Muy interesante: La economía del bien común

[Ecomobisostrans]

Acabo de ver este vídeo y me ha parecido interesantísimo. Este señor propone un modelo muy justo y democrático que ya está siendo llevado a cabo con éxito por empresas de varios paises incluido España y en el que se es consciente de que el dinero además de ser una medida de intercambio tambien es una medida de poder sobre los demás y por tanto debe ser administrado a conciencia, primando el bienestar por encima de los rendimientos económicos.
En mi opinión hemos de llegar a poder convivir sin dinero, pero como la sociedad está aún muy inmadura para esto pues este puede ser un buen paso intermedio.

http://www.youtube.com/watch?v=P6ob0Tf_EIs

[tralarí]

Cuando un austriaco tiene una gran idea, mejor huir despavoridos :D

https://pbs.twimg.com/media/BJBsBSkCcAA4JoO.jpg:large

[zana]

La codicia no surge del capitalismo, ya existía y existirá siempre en el ser humano. Stalin era comunista pero muy ambicioso, tanto que todo aquel que se le interponía acababa condenado a muerte o iba a Siberia (que viene siendo lo mismo pero más agónica). Hay países con un sistema capitalista cuya sociedad mira por el bien común desde hace tiempo como Noruega, y con esto no digo que sean perfectos, pero ya nos gustaría a muchos lograr la mitad de lo que ellos han logrado. Y en cuanto de lo que habla Felder pues justamente en Suiza se va a votar en el próximo referendum sobre alguna de sus propuestas, como la de los sueldos, solo que aquí se propone que sea de 1:12 no de 10 (es decir la diferencia entre el sueldo mínimo de una empresa y el máximo no debe ser mayor de 12 veces).

[tralarí]

Ni la viñeta ni yo hemos dicho que la codicia surja del capitalismo, sino que este la utiliza como motor (evidentemente es una visión simplista, pero es que es una viñeta :D).

Sobre Suiza... la verdad es que no tengo ni idea de cómo funciona el país, pero para que haya suizas tienen que haber indias, suicidios masivos en china o talleres derrumbándose encima de los trabajadores en Bangladesh. Que le digan a ellos lo del bien común.

Muy interesante lo del referéndum. Seguro que sale que no; estaré atento :).

[Ecomobisostrans]

Suiza se basa sobretodo en ser paraiso fiscal por lo que su nivel de vida se sustenta en parte en el mal de otros, pero en otros paises es distinto. En Holanda ya hay un pleno estado del bienestar (que viene a ser lo mismo), y en los paises escandinavos también, y són modelos muy distintos, en Suecia es más tipo socialismo (las empresas de servicios públicos suelen ser públicas) y en Holanda es más tipo privado, sería una evolución del capitalismo tan evolucionada que de capitalismo no tiene nada (el estado da la concesión de los servicios públicos a empresas privadas a las que supervisa minuciosamente). Ambos modelos funcionan muy bien, y en el caso de Holanda (los otros no lo se), es bastante autónoma, precisamente no paran de ganar terreno al mar porque quieren mantener la densidad de población estable que garantice el autoabastecimiento. No quiere decir que no importen de fuera, al contrario, són grandes comerciantes, ahora menos que antes pero siguen siéndolo, pero si un momento dado quedasen aislados pueden seguir manteniendo el estado del bienestar. Para estos paises, el modelo de la EBC sería innecesario, ya tienen el suyo que va bien, aunque tambien lo pueden aplicar si ven que les va mejor, pero para el resto parece un muy buen modelo a seguir.

[Chastain]

La codicia no surge del capitalismo, ya existía y existirá siempre en el ser humano. Stalin era comunista pero muy ambicioso, tanto que todo aquel que se le interponía acababa condenado a muerte o iba a Siberia (que viene siendo lo mismo pero más agónica). Hay países con un sistema capitalista cuya sociedad mira por el bien común desde hace tiempo como Noruega, y con esto no digo que sean perfectos, pero ya nos gustaría a muchos lograr la mitad de lo que ellos han logrado. Y en cuanto de lo que habla Felder pues justamente en Suiza se va a votar en el próximo referendum sobre alguna de sus propuestas, como la de los sueldos, solo que aquí se propone que sea de 1:12 no de 10 (es decir la diferencia entre el sueldo mínimo de una empresa y el máximo no debe ser mayor de 12 veces).
Hombre sí, pero para que exista una Noruega tiene que existir una Uganda. Veo muy muy difícil o imposible un sistema capitalista en el que no haya pobres.

[tralarí]

Suiza se basa sobretodo en ser paraiso fiscal por lo que su nivel de vida se sustenta en parte en el mal de otros, pero en otros paises es distinto. En Holanda ya hay un pleno estado del bienestar (que viene a ser lo mismo), y en los paises escandinavos también, y són modelos muy distintos, en Suecia es más tipo socialismo (las empresas de servicios públicos suelen ser públicas) y en Holanda es más tipo privado, sería una evolución del capitalismo tan evolucionada que de capitalismo no tiene nada (el estado da la concesión de los servicios públicos a empresas privadas a las que supervisa minuciosamente). Ambos modelos funcionan muy bien, y en el caso de Holanda (los otros no lo se), es bastante autónoma, precisamente no paran de ganar terreno al mar porque quieren mantener la densidad de población estable que garantice el autoabastecimiento. No quiere decir que no importen de fuera, al contrario, són grandes comerciantes, ahora menos que antes pero siguen siéndolo, pero si un momento dado quedasen aislados pueden seguir manteniendo el estado del bienestar. Para estos paises, el modelo de la EBC sería innecesario, ya tienen el suyo que va bien, aunque tambien lo pueden aplicar si ven que les va mejor, pero para el resto parece un muy buen modelo a seguir.

No me refería a la condición de paraíso fiscal de Suiza (lo cual lo agrava y le resta ejemplaridad, por supuesto).

Eso de que "si se quedasen aislados pueden seguir manteniendo el estado de bienestar" (Holanda, donde un 10.3% (http://www.rnw.nl/espanol/bulletin/aumenta-la-pobreza-en-holanda) de la gente de allá vive bajo el umbral de la pobreza, por cierto; no pobreza de Uganda, claro, pero pobreza) es imposible, Eco. Si se quedase aislada, colapsaría, como cualquier otro país: 140% del PIB (http://comercioexterior.banesto.es/es/elija-su-mercado-objetivo/perfiles-de-paises/paises-bajos/cifras-del-comercio)

Y por supuesto estamos hablando de un top 3 en nivel de vida a nivel mundial; un 0.0024% de la población.

[Ecomobisostrans]

De las cifras del comercio exterior no entiendo mucho, solo se que en Holanda acostumbran a decir eso, que son bastante autónomos y que en caso de necesitar ser independientes del exterior se las podrian apañar sin que a nadie le faltase lo básico y con márgen. Pero de lo que sí te puedo hablar con conocimiento es de las cifras del umbral de la pobreza: La cifra en sí es cierta, pero allí no sirve para nada. Vivir en Holanda (siendo holandés o residente permanente) con menos de 998 euros es vivir en el estado del bienestar igual que cualquiera, de hecho hay personas que viven con 690 que es la prestación por desempleo y hacen una vida completamente normal. Si el alquiler les cuesta 600 o 700 euros, el gobierno les paga una buena parte, a veces les queda en 100 o 200. La comida es baratísima, más que en España. O sea que la cifra no es representativa de nada, de hecho me parece surrealista que le llamen "umbral de la pobreza", cuando estamos hablando de personas que no solo tienen cubiertas sus necesidades básicas sino que pueden vivir de una manera holgada y ahorrar.
La imágen que se ve parece de un comedor social, y es otra información engañosa. En los comedores sociales de Holanda solo van extranjeros, y algún residente u Holandés que se aprovecha ya que son de acceso libre, no hay que demostrar nada ni identificarse ni nada, y lo se porque he ido durante bastante tiempo a mas de uno, de hecho en todo Ámsterdam solo hay 3 y en los 3 he estado, el que más iba era el de unas monjas que cocinan los vegetales y la carne a parte por tanto no problem por comer vegano. Y hablaba con bastantes de allí algunos ya residentes permanentes (hay que llevar más de 2 años trabajando para ser residente permanente), y me decían que iban allí mas por no tener que cocinar que por el dinero.

Solo la población de Holanda es un 0,24% de la población mundial
Si le sumamos la de los 5 países escandinavos llega a 0,6%, y sumando tambien la de Nueva Zelanda nos queda un 0,7%. Además hay partes de otros estados que tambien podrían entrar, incluso estados enteros que no los cuentan como estados del bienestar por otros factores pero que por el económico sí que llegan, y en Holanda acostumbran a decir (y admitido por bastantes economistas no holandeses) que si el mundo fuese administrado como Holanda todo el mundo podria gozar de un estado del bienestar como ellos. Lo único que escasearía es el alimento, aquí es donde entra en juego el veganismo, de hecho por eso el propio gobierno holandés, y el inglés, están subvencionando la carne in vitro, las carnes de imitación como la de Vegetarische Slager, etc. no es que tengan interés en volver a la población vegana pero sí en que el consumo de carne se reduzca bastante. (Cosa que, dicho sea de paso, nos allana el camino bastante...)

[tralarí]

Que sí, si admito que en Holanda se vive bastante bien, aunque dudo que la información sea tendenciosa dado que la proporciona un organismo estatal que, aunque declaran independencia en sus opiniones, no creo que meen para arriba (aunque a veces dicen cosas no muy bonitas (http://www.rnw.nl/espanol/video/holanda-la-esclavitud-moderna)). Yo en Rotterdam y sobre todo en Amsterdam, vi bastante marginalidad. Pero que bien, que compro: los holandeses viven muy bien (excepto los que no). Y además del nivel de vida los holandeses nos pegan un repaso tremendo en mil historias más, respeto por los animales entre ellas. La verdad es que es una verdadera lotería nacer holandés, no te digo que no.

Sí, efectivamente, me olvidé de multiplicar por 100: 0.24% :D. Así que haciendo un poco de trampitas llegamos, con suerte, a un 1% de estado del bienestar: ¡exitaco!

Lo de la gestión holandesa para todos los países, pues no lo creo. Me parece un chiste malo, la verdad. ¿Me puedes pasar algún enlace? Es que vamos, contando con que ellos tienen gas para cubrir el 50% de sus necesidades...

[zana]

Ni la viñeta ni yo hemos dicho que la codicia surja del capitalismo, sino que este la utiliza como motor (evidentemente es una visión simplista, pero es que es una viñeta :D).

Sobre Suiza... la verdad es que no tengo ni idea de cómo funciona el país, pero para que haya suizas tienen que haber indias, suicidios masivos en china o talleres derrumbándose encima de los trabajadores en Bangladesh. Que le digan a ellos lo del bien común.

Muy interesante lo del referéndum. Seguro que sale que no; estaré atento :).

Tienes razón, lo malinterpreté.


A todo esto, yo hablaba de Noruega como ejemplo del bien común y bienestar y no de Suiza (de este solo comenté lo del referéndum 1:12) y no creo que para que haya un país como el escandinavo u otros similares tenga que morir gente en la India o en China, ambos por cierto,muy ricos en recursos y primeras potencias económicas mundiales. Sí allí hay desigualdad social e injusticia es porque sus gobiernos son los primeros en permitirlo, no creeis?. En Europa no estábamos mejor hace poco más de un siglo y aún así a trancas y barrancas hemos avanzado socialmente, aunque unos más que otros, desde luego (y a pesar de que ahora parece que damos pasos de cangrejo, hacia atrás).

[zana]

Hombre sí, pero para que exista una Noruega tiene que existir una Uganda. Veo muy muy difícil o imposible un sistema capitalista en el que no haya pobres.

También hay pobreza en países que no son capitalistas :(. Por desgracia es un problema muy difícil de erradicar, no lo discuto, y puede que sea una utopía creer que algún día se consiga. Pero de momento habrá que luchar contra ella como se pueda.

[zana]

Suiza se basa sobretodo en ser paraiso fiscal por lo que su nivel de vida se sustenta en parte en el mal de otros, pero en otros paises es distinto. En Holanda ya hay un pleno estado del bienestar (que viene a ser lo mismo), y en los paises escandinavos también, y són modelos muy distintos, en Suecia es más tipo socialismo (las empresas de servicios públicos suelen ser públicas) y en Holanda es más tipo privado, sería una evolución del capitalismo tan evolucionada que de capitalismo no tiene nada (el estado da la concesión de los servicios públicos a empresas privadas a las que supervisa minuciosamente). Ambos modelos funcionan muy bien, y en el caso de Holanda (los otros no lo se), es bastante autónoma, precisamente no paran de ganar terreno al mar porque quieren mantener la densidad de población estable que garantice el autoabastecimiento. No quiere decir que no importen de fuera, al contrario, són grandes comerciantes, ahora menos que antes pero siguen siéndolo, pero si un momento dado quedasen aislados pueden seguir manteniendo el estado del bienestar. Para estos paises, el modelo de la EBC sería innecesario, ya tienen el suyo que va bien, aunque tambien lo pueden aplicar si ven que les va mejor, pero para el resto parece un muy buen modelo a seguir.

En cuanto a que Suiza es un paraíso fiscal, sí, lo mismo que Holanda. Ambos no aparecen en la lista de la OCDE actualmente, pero lo cierto es que si cuentan con ciertas "ventajas" o "atractivos" fiscales y la banca es un sector importante.

En Holanda las sociedades Holding no tributan, y en Suiza hay una ley que defiende el secreto bancario de sus clientes, aunque en la actualidad ya no es tan hermética y menos desde que Estados Unidos y la UE presionaron al país en su lucha contra el fraude fiscal.

En cuanto a que su nivel de vida se sustenta en parte en el mal de otros, por esa regla de tres al final tralarí y Chastain van a tener razón, porque dudo que haya una sola nación que esté libre de pecado. Pero a lo que me refiero es que los países considerados con una alta calidad de vida lo han logrado basicamente, porque ellos mismos han sabido gestionar su economía mirando por el bien común y no solo para el beneficio de unos pocos ciudadanos.

[tralarí]

A todo esto, yo hablaba de Noruega como ejemplo del bien común y bienestar y no de Suiza (de este solo comenté lo del referéndum 1:12) y no creo que para que haya un país como el escandinavo u otros similares tenga que morir gente en la India o en China, ambos por cierto,muy ricos en recursos y primeras potencias económicas mundiales. Sí allí hay desigualdad social e injusticia es porque sus gobiernos son los primeros en permitirlo, no creeis?. En Europa no estábamos mejor hace poco más de un siglo y aún así a trancas y barrancas hemos avanzado socialmente, aunque unos más que otros, desde luego (y a pesar de que ahora parece que damos pasos de cangrejo, hacia atrás).

Tienes razón, leí mal. Bueno, los países nórdicos sí tienen una tradición socialdemócrata muy potente (de la de verdad; con su apoyo incondicional a Cuba (http://www.ain.cu/2011/junio/20aem-solidaridad.htm), compromiso internacional muy fuerte, etc). Países capitalistas donde el estado sí interviene de verdad para evitar los excesos de las empresas.

Pero bueno, son países muy pequeños, con la población muy concentrada, con una localización geográfica inmejorable, sin problemas de agua, con petróleo y sin haber sufrido expolios centenarios: su modelo les vale para ellos, pero es bastante ingenuo pensar que su política es la solución a los males de cualquier país, ¿no? Aún así, tienen una tasa de suicidios bestial, aunque los científicos no sepan muy bien explicar por qué (http://www.tendencias21.net/Los-paises-mas-felices-registran-las-mayores-tasas-de-suicidios_a6364.html), y una violencia machista tremenda (http://sociedad.elpais.com/sociedad/2007/04/28/actualidad/1177711202_850215.html).

Sobre los países explotados, pues sí, pero tan culpable me parece el gobierno que permite que a sus ciudadanos los exploten como las empresas que van como aves de rapiña a aprovecharse de esas condiciones. Y Nokia sin las guerras del Congo (http://www.mundo-geo.es/gente-y-cultura/congo-el-negocio-maldito-del-coltan), no es Nokia.

[Ecomobisostrans]

Aún así, tienen una tasa de suicidios bestial, aunque los científicos no sepan muy bien explicar por qué, Las hipótesis que plantea este estudio lo explican en parte, pero hay una que se olvidan y es muy importante, tal vez la que más: En la mentalidad nórdica no hay las trabas de tipo moral-religioso que sí hay en otros países, con lo que el que se quiere suicidar no va a dejar de hacerlo ni por temor al infierno ni por consideración hacia los seres queridos, lo hará y punto.

y una violencia machista tremenda.
Este estudio es uno más de esos que los hace "quien sabe quien" y que al tiempo te saldrá otro diciendo lo contrario, pero yo conozco varia gente que ha vivido en Suecia y todos aseguran que allí la violencia es casi inexistente. Y no hablo precisamente de personas que se sientan muy a gusto allí, entre ellos un peruano que vivió 6 meses y se marchó porque lo encontraba deprimente (por el clima, la escasa oferta de ocio, el carácter serio y reflexivo, etc). Y me decían que entre los suecos casi no hay violencia, pero es que nisiquiera despues de beberse 1 litro de vodka. Donde sí hay violencia (de género y de otros tipos) es entre las comunidades de inmigrantes, a veces incluso más que en sus países de origen porque están más nerviosos por estar en un lugar tan distinto al suyo. (muy probablemente hayan hecho el estudio con esos "suecos") Y precisamente la policía de allí en los años 90-2000 que empezó a venir la gran oleada migratoria tuvo que ponerse las pilas porque estaban muy poco preparados para afrontar esta clase de delitos.

En lo que sí estoy de acuerdo en lo del coltán, por desgracia aún estos conflictos existen. No se hasta que punto las empresas tienen alguna responsabilidad, pero me creo perfectamente que creen o aviven conflictos para poder tener coltán a más bajo precio.

[tralarí]

Eco, con todos mis respetos, pero que presentes un "me dijo tal o me dijo cual" para desmentir los resultados de un estudio que presenta un congreso internacional me parece muy poco serio.

Sobre el suicidio, bueno, no creo que los católicos dejen de suicidarse porque sea pecado o vayan a ir al infierno, aunque hablo por hablar; quizás tengas razón.



Este estudio es uno más de esos que los hace "quien sabe quien" y que al tiempo te saldrá otro diciendo lo contrario, pero yo conozco varia gente que ha vivido en Suecia y todos aseguran que allí la violencia es casi inexistente. Y no hablo precisamente de personas que se sientan muy a gusto allí, entre ellos un peruano que vivió 6 meses y se marchó porque lo encontraba deprimente (por el clima, la escasa oferta de ocio, el carácter serio y reflexivo, etc). Y me decían que entre los suecos casi no hay violencia, pero es que nisiquiera despues de beberse 1 litro de vodka. Donde sí hay violencia (de género y de otros tipos) es entre las comunidades de inmigrantes, a veces incluso más que en sus países de origen porque están más nerviosos por estar en un lugar tan distinto al suyo. (muy probablemente hayan hecho el estudio con esos "suecos") Y precisamente la policía de allí en los años 90-2000 que empezó a venir la gran oleada migratoria tuvo que ponerse las pilas porque estaban muy poco preparados para afrontar esta clase de delitos.