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Ver la versión completa : ¿Un mundo sin espiritualidad? Que horror!



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Ecomobisostrans
18-abr-2013, 09:42
Cuando uno ha llegado a un cierto nivel de comprensión acerca del mundo inmaterial es muy difícil retroceder, salvo que el destino te ponga alguna prueba de esas poco comunes (amnesia, o por el estilo), ese aprendizaje es para toda la vida.

Incluso sin saber las cosas que sé, mis creencias serían más o menos las mismas, por pura lógica. Si no existiera nada más que la materia, las respuestas a ciertas preguntas serían más o menos estas:

¿Por que estamos aquí? Por casualidad
¿Que sentido tiene la vida? Ninguno
¿Para que sirve la vida (sufrimiento incluido)? ¿No podemos evolucionar? No sirve para nada, evoluciona todo lo que quieras y te dé tiempo en los 80 o 90 años que vas a vivir pero todo habrá sido en balde pues al morir el cuerpo se destruye y con él todo tu ser.
¿Quienes somos? Un conjunto de unos 100 billones de células que casualmente forman todo lo que somos
¿Por qué sentimos? De pura casualidad una determinada combinación de reacciones químicas hace que podamos sentir, nada más.
Peroooo... los científicos dicen que es una estrategia evolutiva para la perpetuación de la especie. ¿Y para que sirve la perpetuación de la especie, si tampoco tiene ninguna finalidad? ¿Para seguir sufriendo eternamente?
En resumen que el universo entero parece un completo error, pero es mucho peor que eso, no puede haber error si nadie lo ha cometido, estamos atrapados en el absurdo más absoluto.
Vaya... ¿y no hay ninguna solución? A ver deja que piense... Sí, podemos crear un agujero negro que engulla todo este completo sinsentido.

En fin... a los "materialistas" los respeto, como a los seguidores de cualquier otra creencia, pero soy incapaz de entender como pueden vivir sin sumirse en la más absoluta desesperación.

Spinoza88
18-abr-2013, 13:23
Esas serían las respuestas de un materialista vistas desde la mente de un espiritualista que quisiera ridiculizarlo.

El materialismo, por cierto, no tiene por qué ser reduccionista y explicar lo que existe sólo en términos físicos. Puede aceptar tranquilamente y lógicamente la existencia de fenómenos que se rijan por otros patrones o leyes, como por ejemplo la vida, o eso que se llama mundo espiritual. Sólo te dirá que deben tener por fuerza un sustrato físico. Pero de ese sustrato pueden surgir epifenómenos, como del cerebro y sus reacciones electroquímicas surge eso que llamamos mente.

paula86
18-abr-2013, 13:32
Yo soy de la opinión de que efectivamente estamos aquí por pura casualidad, que no hay nada que nos haga más especiales que al resto de la naturaleza y que la vida en sí no tiene un sentido objetivo, lo cual no quiere decir que yo no quiera darle uno, al fin y al cabo, ya que estoy aquí ¿Por qué vivir como un alma en pena a verlas venir?
También por supuesto cabe una enorme posibilidad de que esté equivocada (Y cuando digo enorme me quedo corta) porque no creo que una vida por larga que sea baste para encontrar siquiera una pista que nos de la respuesta. Sin embargo, si por cualquier circunstancia alguien me pudiera asegurar que estoy en lo cierto, que nada de esto tiene sentido ni lleva a ninguna parte ¿Qué problema hay? De todas las casualidades que puede haber en el universo y el tiempo, creo que esta es de las mejores, y merece la pena experimentarla.

oriola
18-abr-2013, 13:40
Lo verdaderamente jodido debe ser tener que aferrarse a creencias sin ningún tipo de pruebas, a pensamientos que uno desarrolla con más ilusión que raciocinio, a ilusiones fruto de la imaginación de algunos iluminados (ya sean líderes religiosos, sectas, gurús, o vendedores de seguros)... porque no puedes aceptar la infinita levedad y arbitrariedad de tu vida.

Yo siempre he sido de la opinión de que los pensamientos de tipo espiritual-religioso son más bien un síntoma de debilidad que aparecen para poder aceptar la realidad o para darnos consuelo propio. Nos gusta creer que todo tiene un sentido, una explicación, un fin porque no podemos aceptar lo contrario.

Pero lo respeto. En mi familia hay muchos creyentes. Y les evita sumirse en la más absoluta desesperación. Y me alegro por ellos.

oriola
18-abr-2013, 13:48
Os recomiendo el vídeo que aparece en este artículo:

http://www.geeksaresexy.net/2012/11/29/top-scientists-and-theologians-weigh-in-does-the-universe-have-a-purpose/

Y este vídeo también es muy inspirador: https://www.youtube.com/watch?v=xYmDyHC4Oc0

tralarí
18-abr-2013, 13:54
Falacia del hombre de paja.

Crisha
18-abr-2013, 14:29
Lo verdaderamente jodido debe ser tener que aferrarse a creencias sin ningún tipo de pruebas, a pensamientos que uno desarrolla con más ilusión que raciocinio, a ilusiones fruto de la imaginación de algunos iluminados (ya sean líderes religiosos, sectas, gurús, o vendedores de seguros)... porque no puedes aceptar la infinita levedad y arbitrariedad de tu vida.

Yo siempre he sido de la opinión de que los pensamientos de tipo espiritual-religioso son más bien un síntoma de debilidad que aparecen para poder aceptar la realidad o para darnos consuelo propio. Nos gusta creer que todo tiene un sentido, una explicación, un fin porque no podemos aceptar lo contrario.

Pero lo respeto. En mi familia hay muchos creyentes. Y les evita sumirse en la más absoluta desesperación. Y me alegro por ellos.

Creo que se confunde religión con espiritualidad, Oriola.
Hay una diferencia entre, por ejemplo, subir a la montaña y sentirte en comunión con ella, con la naturaleza, ver la inmensidad, sentir la paz y subir a la montaña y creer que "alguien" ha hecho todo eso, y dalr un nombre y rezarle.
Lo primero es espiritualidad, tener la mente abierta a sensaciones que superan tu entendimiento y lo segundo, es religión.

oriola
18-abr-2013, 14:38
Creo que se confunde religión con espiritualidad, Oriola.
Hay una diferencia entre, por ejemplo, subir a la montaña y sentirte en comunión con ella, con la naturaleza, ver la inmensidad, sentir la paz y subir a la montaña y creer que "alguien" ha hecho todo eso, y dalr un nombre y rezarle.
Lo primero es espiritualidad, tener la mente abierta a sensaciones que superan tu entendimiento y lo segundo, es religión.

Entiendo que hagas este comentario, porque para mi es prácticamente lo mismo. Aunque son diferenciables como muestras con tu ejemplo, yo los considero expresiones diferentes con una base común.

Puede que mi interpretación sea equivocada, porque tampoco soy un experto psicólogo ni antropólogo. Pero hasta el momento esta forma de entender estos fenómenos sociales o estas formas de pensar (las religiones, la espiritualidad, el misticismo) me ha servido y no me ha generado problemas de comprensión el considerarlo así.

Vamos, que para mi son lo mismo.

Crisha
18-abr-2013, 14:46
Entiendo que hagas este comentario, porque para mi es prácticamente lo mismo. Aunque son diferenciables como muestras con tu ejemplo, yo los considero expresiones diferentes con una base común.

Puede que mi interpretación sea equivocada, porque tampoco soy un experto psicólogo ni antropólogo. Pero hasta el momento esta forma de entender estos fenómenos sociales o estas formas de pensar (las religiones, la espiritualidad, el misticismo) me ha servido y no me ha generado problemas de comprensión el considerarlo así.

No entiendo entonces tu punto de vista, lo siento.
No entiendo que para ti sea lo mismo seguir a un gurú de una secta, darle dinero, rezar y creer que existe un dios que sentir algo dentro cuando ves belleza, o cuando amas a alguien.
Aquí el "no lo entiendo" es literal, eh? no tiene nada que ver con respeto o que tu opinión me aprezca mejor o peor. Es literal, literal ;)

Mi forma de pensar y de ver estas cosas tampoco me ha creado ningún problema, ni siquiera en mi trabajo, cuando me he dedicado muchos años a la ciencia como tal: investigación, experimentación, observación, etc. Es más, de hecho, mi experiencia es que no está reñido en absoluto.
Y si nos vamos a creencias más "profundas", más de "hay algo", mi experiencia en ciencia me ha enseñado que mucho de lo que no vemos, es porque no tenemos manera de verlo, no porque no exista... (aquello de que a mediados del XIX aún estaba vigente la teoría de la generación espontánea porque los microscopios no permitían ver las bacterias :D)
Es decir, mi experiencia en el campo de la ciencia me ha hecho más "permisiva" con determinadas "creencias". He descubierto que es difícil verse en posesión de la verdad (aparte de conocer desde dentro detterminados intringulis bastante prosaicos sobre esa ciencia que la gente adora y que no siemrpe es lo que debería ser, pero ese es otro tema).

Y bueno, también hay muchas cosas que la gente considera que no son racionales y tienen una base puramente orgánica; pero se tienen asociadas a temas "místicos": relajación, meditación, alimentación, etc. En la mayoría de los casos, la base es puramente física y racional pero educacionalmente hablando, no forma parte de nuestro bagaje.

oriola
18-abr-2013, 14:52
No entiendo entonces tu punto de vista, lo siento.
No entiendo que para ti sea lo mismo seguir a un gurú de una secta, darle dinero, rezar y creer que existe un dios que sentir algo dentro cuando ves belleza, o cuando amas a alguien.
Aquí el "no lo entiendo" es literal, eh? no tiene nada que ver con respeto o que tu opinión me aprezca mejor o peor. Es literal, literal ;)

Mi forma de pensar y de ver estas cosas tampoco me ha creado ningún problema, ni siquiera en mi trabajo, cuando me he dedicado muchos años a la ciencia como tal: investigación, experimentación, observación, etc. Es más, de hecho, mi experiencia es que no está reñido en absoluto.
Y si nos vamos a creencias más "profundas", más de "hay algo", mi experiencia en ciencia me ha enseñado que mucho de lo que no vemos, es porque no tenemos manera de verlo, no porque no exista... (aquello de que a mediados del XIX aún estaba vigente la teoría de la generación espontánea porque los microscopios no permitían ver las bacterias :D)
Es decir, mi experiencia en el campo de la ciencia me ha hecho más "permisiva" con determinadas "creencias". He descubierto que es difícil verse en posesión de la verdad (aparte de conocer desde dentro detterminados intringulis bastante prosaicos sobre esa ciencia que la gente adora y que no siemrpe es lo que debería ser, pero ese es otro tema).

Soy muy malo explicándome, asumo mi culpa de que no entiendas lo que digo.

De todas formas, eso que dices de "sentir algo dentro" no me parece espiritualidad. Muchas veces me pasa que tengo debates o discusiones con alguien por cuestiones que al final son semánticas o de definición de una palabra.

Quizá el meollo del asunto sea que entiendo yo por espiritualidad, al menos en lo que a este hilo se refiere, y qué entiendes tú. Porque creo que es diferente.

Si te he entendido bien, quizá el vídeo de Pale Blue Dot que puse antes podría ser un poco "espiritual". En términos de belleza, emoción o asombro. Al menos yo siento algo dentro con ese tipo de vídeos, te hacen abstraerte bastante.

Crisha
18-abr-2013, 15:01
Soy muy malo explicándome, asumo mi culpa de que no entiendas lo que digo.

De todas formas, eso que dices de "sentir algo dentro" no me parece espiritualidad. Muchas veces me pasa que tengo debates o discusiones con alguien por cuestiones que al final son semánticas o de definición de una palabra.

Quizá el meollo del asunto sea que entiendo yo por espiritualidad, al menos en lo que a este hilo se refiere, y qué entiendes tú. Porque creo que es diferente.

Si te he entendido bien, quizá el vídeo de Pale Blue Dot que puse antes podría ser un poco "espiritual". En términos de belleza, emoción o asombro. Al menos yo siento algo dentro con ese tipo de vídeos, te hacen abstraerte bastante.

Creo que pueden ir por ahí los tiros, sí ;)

oriola
18-abr-2013, 15:03
Creo que pueden ir por ahí los tiros, sí ;)

Estoy de acuerdo, no es la primera vez que me pasa. Tengo un uso de las palabras que muchas veces difiere del de otras personas.

Crisha
18-abr-2013, 15:09
Estoy de acuerdo, no es la primera vez que me pasa. Tengo un uso de las palabras que muchas veces difiere del de otras personas.

Y el hecho de tener que explicarse uno sin verse la cara y escribiendo, dificulta aún más la cosa...

RespuestasVeganas.Org
18-abr-2013, 15:27
Hola.

¿Por que estamos aquí?

Te lo explica Richard Dawkins aquí:

http://www.youtube.com/watch?v=HavlsNsjCmY

¿Que sentido tiene la vida?

Es la misma pregunta que la anterior. La respuesta es el sentido que cada uno quiera darla. El sentido de mi vida es lograr un mundo mejor.

¿Para que sirve la vida (sufrimiento incluido)? ¿No podemos evolucionar?

Para ayudar a los demás.

La evolución es un proceso de especies. Las personas vamos cambiando durante nuestra vida, pero una vez morimos se acabó todo, excepto para quienes tienen tanto miedo que se tienen que inventar su continuidad. Estoy seguro de que si pudiéramos tomar una pastilla para no envejecer y no morir entonces estas personas que creen en "una vida después de la muerte" serían los primeros en dar todo para comprarla.

¿Quienes somos?

Somos el resultado de la evolución biológica, materia que ha llegado a sentir y a reconocerse a sí misma gracias al fenómeno emergente (http://es.wikipedia.org/wiki/Emergencia_%28filosof%C3%ADa%29) llamado mente.

¿Por qué sentimos?

Porque tenemos un sistema nervioso central (cerebro). Si nos quitan el cerebro no tendríamos conciencia, por lo que no sentiríamos nada.

Tu primer error es creer que alguien ha creado la realidad, y el segundo creer que ese ser imaginario es bueno, por eso no te cuadra que exista sufrimiento.

Dices: "estamos atrapados en el absurdo más absoluto"

Si alguien lo hubira diseñado, sería un demonio. Quieres dotar a la realidad de un colchón cómodo que no te lastime, pero la realidad es dura como el cemento. Somos los humanos quienes debemos poner ese colchón.

Vaya... ¿y no hay ninguna solución?

Ciencia y ayuda.

"En fin... a los "materialistas" los respeto, como a los seguidores de cualquier otra creencia, pero soy incapaz de entender como pueden vivir sin sumirse en la más absoluta desesperación."

Puedes crearte tus propias fantasías nadie te lo niega mientras no sea la excusa para perjudicar a otros.



Las emociones existen. Unas nos hacen sentir bien y otras mal. Alguien puede llamar a estas experiencias "espiritualidad" porque le suena guay la palabra, ok. NO podemos vivir sin emociones, así que Ecomobisostrans estáte tranquilo ;)

Saludos.
David.

oriola
18-abr-2013, 15:32
Hola.

¿Por que estamos aquí?

Te lo explica Richard Dawkins aquí:

http://www.youtube.com/watch?v=HavlsNsjCmY


Lo mejor de ese vídeo son los comentarios :D

Crisha
18-abr-2013, 15:41
Puedes crearte tus propias fantasías nadie te lo niega mientras no sea la excusa para perjudicar a otros.

Las emociones existen. Unas nos hacen sentir bien y otras mal. Alguien puede llamar a estas experiencias "espiritualidad" porque le suena guay la palabra, ok. NO podemos vivir sin emociones, así que Ecomobisostrans estáte tranquilo ;)

Saludos.
David.

¿Porque le suena guay?
¿Tú citas a Dawkins porque te suena guay? Espero que sea más bien porque has entendido algo de lo que ha escrito y no porque es cool :rolleyes:
Y efectivamente, la próxima vez que se abra un hilo con tintes espirituales en este foro y alguien, porque le suena guay, venga a reventarlo con pseudociencia, recordaré esta primera frase tuya que subrayo...

Crisha
18-abr-2013, 15:42
Lo mejor de ese vídeo son los comentarios :D

Sí, de todos los colores :D

RespuestasVeganas.Org
18-abr-2013, 15:50
¿Porque le suena guay?
¿Tú citas a Dawkins porque te suena guay? Espero que sea más bien porque has entendido algo de lo que ha escrito y no porque es cool :rolleyes:
Y efectivamente, la próxima vez que se abra un hilo con tintes espirituales en este foro y alguien, porque le suena guay, venga a reventarlo con falacias científicas, recordaré esta primera frase tuya que subrayo...

Le llamo Richard Dawkins porque ese es su nombre, no le llamo "CiencifiDawkins". Las emociones son eso, emociones, y si alguien las quiere llamar "espiritualidad" porque esa palabra le suena más guay o religiosa pues cosa suya, pero es lo mismo que decir emociones o experiencias.

Aquí no hay ninguna falacia más que la de acusar de falacia sin dar más argumentos.

Hasta luego.

Crisha
18-abr-2013, 16:02
He editado la palabra falacia porque no expresa lo que quería decir.

¿CienficiDawkins? :confused:
Sabrás que Dawkins tiene tantos detractores en el mundo científico como´seguidores fuera de él, no? de hecho, sus teorías no son aceptadas por otros teóricos evolutivos.
Es decir, que ni en la ciencia hay nada inamovible y menos cuando te dedicas a un área como la evolución, en la que a ti mismo te tienes que llamar "teórico".
Y que conste que no tengo nada contra este autor, aunque no comparto parte de sus teorías.

Spinoza88
18-abr-2013, 16:06
He editado la palabra falacia porque no expresa lo que quería decir.

Yo no veo pseudociencia en lo que ha dicho Zen. Tal vez un poco de ciencia dogmática.

Ecomobisostrans
18-abr-2013, 16:12
Vaya... ¿y no hay ninguna solución?

Ciencia y ayuda.

¿Ayuda de quien?




Tu primer error es creer que alguien ha creado la realidad, y el segundo creer que ese ser imaginario es bueno, por eso no te cuadra que exista sufrimiento.

Dices: "estamos atrapados en el absurdo más absoluto"

Si alguien lo hubira diseñado, sería un demonio.

Precisamente yo no creo eso, yo no creo en un ser ni bueno ni perfecto ni ajeno a nosotros, yo creo en una energía creadora buena y mala a la vez y que llevamos todos dentro y que tenemos el poder de dirigir y hacer evolucionar como parte de esa energía que somos, con un cuerpo para poder actuar aquí en el plano físico. En general (esto tendría que explicarse largo y tendido pero así a bote pronto) buena cuando está unida, mala cuando está dividida (vendría a ser que cuando decimos que alguien es "malo" es que tiene unos intereses distintos a los de los demás y no le importa ponerlos en práctica, en cambio cuando aprende a respetar ha encontrado ese punto de unión que es el respeto, pero eso sería largo de explicar, la verdad.)

Ecomobisostrans
18-abr-2013, 16:40
Esas serían las respuestas de un materialista vistas desde la mente de un espiritualista que quisiera ridiculizarlo.

Pues no ha sido mi intención, en serio que más de una vez me he puesto a pensar en si no existiese nada más que la materia y la energía "reconocidas oficialmente" (por decirlo de alguna manera) y es lo único que se me ocurre (lo que diria yo, no estoy parodiando lo que dicen otros), tal vez la última sea la única un poco más dramática, podia haber dicho simplemente la extinción, pero no sólo nuestra, sino de todas las especies sintientes (y de paso de las plantas, no sea que evolucionen y sientan también).

cielo daniela
18-abr-2013, 16:55
Humilde opinion, nada màs...seguramente carente de rigor cientifico, tal vez un cambalache de lo leido a lo largo de mis 43 años, o màs que leìdo: interpretado...opino que hay que tener mucha fortaleza espiritual para estar en este mundo, con un minimo estado de conciencia, claro. Vivir con evasiones se haria, tal vez "màs fàcil". Mi visiòn del mundo, los seres humanos, lo que hemos hecho y hacemos con los seres sintientes, con los de nuestra propia especie, es muy, muy dolorosa y cruel. Me resulta difìcil comprender tanta maldad y dolor infringido...cuestiono los lìmites entre el bien y el mal...por momentos creo que es solo la misma energìa que muta...que es necesaria una a la otra....???????. Era necesario que Jesus muriera en la cruz con tanta saña y sufrimiento para salvar nuestras almas....De todos modos nunca entenderè el sufrimiento, tal vez en otra instancia de la vida, en otro plano astral...en otra dimensiòn....lo entienda. Ojalà nunca podamos justificar, decir que es necesario que un inocente sufra...:(

Crisha
18-abr-2013, 18:40
Yo no veo pseudociencia en lo que ha dicho Zen. Tal vez un poco de ciencia dogmática.

No iba por él directamente.

Y sí, estoy de acuerdo en lo de ciencia dogmática.

Econtré hace tiempo una imagen que creo que define lo que quiero decir. Copio el enlace de otro hilo donde la puse
http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=779245&postcount=148

erfoud
18-abr-2013, 18:59
Yo creo que, como en tantas ocasiones, el problema radica en el mismo concepto "espiritualidad", que genera muchas ambigüedades.
Está claro que "espiritualidad" está conectado con "espíritu", algo que ya lleva a pensar en ideas trascendentales. Claro que, por extensión, puede interpretarse de una manera no religiosa, sino como una actitud alejada de valores materialistas. Yo me considero espiritual solo en esta última acepción.
No creo que la ausencia de una noción trascendente conduzca a la desesperación. Si mantenemos una actitud serena ante la vida, podemos considerar a esta como un maravilloso regalo , una semilla a la que hemos de hacer florecer...mientras dure. Una serena aceptación de nuestra finitud es una actitud madura, no dependiente de ilusiones ni ensoñaciones, que vea nuestra temporalidad como algo fugaz pero hermoso
Me sumo al reto de Nietzsche: hagamos de nuestra existencia una obra maestra.

Ecomobisostrans
18-abr-2013, 19:08
Está claro que "espiritualidad" está conectado con "espíritu", algo que ya lleva a pensar en ideas trascendentales. Claro que, por extensión, puede interpretarse de una manera no religiosa, sino como una actitud alejada de valores materialistas. Yo me considero espiritual solo en esta última acepción.
Me refería a lo primero, lo otro no es espiritualidad, a veces se confunden los términos porque muchas tendencias basadas en la espiritualidad promulgan esos valores como manera de evolución (en los que estoy bastante de acuerdo)

Si mantenemos una actitud serena ante la vida, podemos considerar a esta como un maravilloso regalo ¿de quién?

Una serena aceptación de nuestra finitud es una actitud madura, no dependiente de ilusiones ni ensoñaciones, que vea nuestra temporalidad como algo fugaz pero hermoso
Hermoso lo será para algunos que tienen "suerte" (lo pongo entre comillas porque no es la explicación acorde a mis creencias), pero para la mayoría de la población del mundo esta existencia tiene bien poco de hermosa.

Crisha
18-abr-2013, 19:13
Siempre había entendido "espiritualidad" como antónimo, si no en definición, al menos sí conceptualmente, de materialismo. No tanto como concepto único de "alejado de lo material", como dice Erfoud sino más relacionado con los pensamientos transcendentales. El hacer que uno se plantee de dónde vengo, a dónde voy, el sentido de la vida o cualquier otro aspecto similar. El tomar consciencia de mi unicidad como persona, mi no unicidad como invidividuo de un todo, etc.

Sigo sin comprender que se confunda con religión. De hecho, las religiones están llenas de participantes con poca o nada espiritualidad de los que todos tenemos ejemplos.

oriola
18-abr-2013, 21:16
Siempre había entendido "espiritualidad" como antónimo, si no en definición, al menos sí conceptualmente, de materialismo. No tanto como concepto único de "alejado de lo material", como dice Erfoud sino más relacionado con los pensamientos transcendentales. El hacer que uno se plantee de dónde vengo, a dónde voy, el sentido de la vida o cualquier otro aspecto similar. El tomar consciencia de mi unicidad como persona, mi no unicidad como invidividuo de un todo, etc.

Sigo sin comprender que se confunda con religión. De hecho, las religiones están llenas de participantes con poca o nada espiritualidad de los que todos tenemos ejemplos.

Crisha, las grandes religiones nacen como una manera de intentar dar respuesta a esas preguntas que dices (las he señalado en negrita). Y dan respuestas "creando" a un creador, dando significado a tu existencia, marcando las pautas para que tu vida tenga sentido... en fin, todos sabemos cómo son las religiones.

Yo creo que el vínculo es evidente y no es tan extraño.

Lagosuchus
18-abr-2013, 21:24
En fin... a los "materialistas" los respeto, como a los seguidores de cualquier otra creencia, pero soy incapaz de entender como pueden vivir sin sumirse en la más absoluta desesperación.

Probablemente porque lo estas enfoncando desde tu punto de vista y, quizás, el temor a las cosas sin propósito, al sin sentido, a la nada. Ver las cosas con un fin, con un para qué, me parece algo lógico para un humano, animal que utiliza gran cantidad de herramientas y modifica su entorno, ¿Cómo no se va a preguntar para qué? El humano parece tener horror vacui y usa cualquier cosa para rellenar el vacío que teme.

Pero, ¿Por qué hay que destruir ningúna cosa sin sentido para nosotros? Simplemente es, está ahí no hay por qué hacer nada con ello. ¿Que las emociones son consecuencia de sustancias y "cables"? ¿Por qué me habría de alterar esto? Puedes considerar esto y vivirlas igualmente, con la misma intensidad, la felicidad, la tristeza y el amor, con la ventaja de que su conocimiento podría ser el cajón de sastre con el que podríamos hacer algo beneficioso, que si la consideráramos otra cosa no sería así. Yo no pienso "para qué", simplemente las cosas son y vivo mi vida sin asfixiarme pensando que mi vida no tiene sentido. No lo tiene en sentido de aspiración consciente, pero cada uno se puede fabricar el sentido que quiera. La vida sólo hay que vivirla, cada uno con sus pulsiones y deseos ¿Qué más da el para qué? No soy una pala ni un destornillador.

Esto es de religión pero es una curiosidad que me gustaría contaros. Cuando yo era pequeña y aún creía en Dios(catolicismo style) me angustiaba la idea de que alguien o alguienes supieran qué estaba haciendo a cada momento y lo tuviera que pagar luego. Por ejemplo, meterse los dedos en la nariz estaba mal, pero si yo lo hacía a escondidas de mi madre no me pillaba. Sin embargo Dios sí lo sabía y me preguntaba si los muertos obtendrian conocimiento de las cosas que hacían los otros cuando estaban en el cielo, en ese caso mi madre lo sabría. Y si existían los espíritus entonces yo estaba en la privacidad de mi cuarto sacándome los mocos y ellos me verían. Bueno... en cuanto pensaba en esas cosas me agobiaba un montón. Eso sí que es un sinvivir y no sumirse en la no sintiencia al final de la vida y aceptar las cosas porque simplemente son.

Crisha
19-abr-2013, 10:30
Crisha, las grandes religiones nacen como una manera de intentar dar respuesta a esas preguntas que dices (las he señalado en negrita). Y dan respuestas "creando" a un creador, dando significado a tu existencia, marcando las pautas para que tu vida tenga sentido... en fin, todos sabemos cómo son las religiones.

Yo creo que el vínculo es evidente y no es tan extraño.

Entiendo que haya una cierta relación pero no comparto que se hable indistintamente de espiritualidad y religión como si fuesen lo mismo.
Originalmente, una religión peude tener una base espiritual (de hehco, no debería perderla) pero es mucho más (jerarquía, organización, logística, rituales, etc.). Yn muchos casos se llega al absurdo de perder el sentido del origen de la religión a favor del resto de parafernalia.

Y de hecho, no son sólo las religiones las que queiren dar respuesta a esas preguntas. Son la base de toda acción científica. Es inherente al ser humano el querer dar respuesta a esas preguntas. Y no es anormal encontrar quien elige ambas vías. Entre los científicos hay religiosos y viceversa.
También hay toda una caterba de personas que dan importancia a su espiritualidad sin pertenecer a ninguna religión.
Y también creo que hay que tener cuidado de no caer en la adoración de lo material (ciencia) como si fuese cualqueir otra religión.

Ecomobisostrans
22-abr-2013, 14:24
Aunque a primera vista no lo parezca, mi mentalidad es muy científica, pienso que todo debería ser estudiado y acercarse lo máximo posible a la realidad para basarse lo mínimo en creencias, otra cosa es que no me fie un pelo de lo que actualmente le llaman ciencia porque la encuentro más enfocada a los intereses económicos de algunos que a revelar la verdad, pero una cosa no quita la otra.

niñadeaire
22-abr-2013, 15:14
Cada uno es el mago de su propia vida; a partir de ahí cada uno es responsable de cómo vive el mundo... de cómo usa su magia.

gatera
28-abr-2013, 10:07
Y efectivamente, la próxima vez que se abra un hilo con tintes espirituales en este foro y alguien, porque le suena guay, venga a reventarlo con pseudociencia, recordaré esta primera frase tuya que subrayo...

¿Un mundo sin espiritualidad? Qué horror!

gatera
28-abr-2013, 10:18
Una serena aceptación de nuestra finitud es una actitud madura, no dependiente de ilusiones ni ensoñaciones, que vea nuestra temporalidad como algo fugaz pero hermoso
Me sumo al reto de Nietzsche: hagamos de nuestra existencia una obra maestra.

Sabias palabras.

Hermoso?.....................con mucha abstracción de la mente, claro. Ahí estoy totálmente de acuerdo con Ecomobisostrans. Es precisamente porque no me parece nada hermoso, sino más bien cruel, por el que no le temo a la muerte.

Aunque si te refieres a la hermosura de nuestra temporalidad, entonces sí estoy de acuerdo contigo. Imáginate la pinta con 350 años jajaja...

Ylem
28-abr-2013, 10:43
A ver si reformulando la frase que da título a este tema se comprende cómo la interpreta alguien como yo, que no soy nada espiritual (ni carnaca):

"¿Una dieta sin carne? Qué aburrida, qué sosa, qué perjudicial, qué poco saludable!"

gatera
28-abr-2013, 10:52
Entiendo que haya una cierta relación pero no comparto que se hable indistintamente de espiritualidad y religión como si fuesen lo mismo.
Originalmente, una religión peude tener una base espiritual (de hehco, no debería perderla) pero es mucho más (jerarquía, organización, logística, rituales, etc.). Yn muchos casos se llega al absurdo de perder el sentido del origen de la religión a favor del resto de parafernalia.
.

Claro, la religión se apropia de las dudas, de los miedos, de los sueños, de las expectatívas de sus súbditos. Una apropiación ilegítima, perpetrada a lo largo de la historia de la humanidad con conquistadores, evangelizadores, inquisidores, yihadistas o talibanes.

La teoría animista es la que a mi juício, mejor explica la aparición del concepto "alma": el hombre prehistórico se preguntaría por qué soñaba con algún miembro de la tribu que hubiera fallecido, o por qué viajaba y se desplazaba en dichos sueños, o veía al animal que habían matado días antes, los fenómenos de la Naturaleza, los rayos, los truenos..........ese es el origen del "ánima". Como no había un psiquiatra que les explicara las dudas, alguien dijo: "eso van a ser los espíritus" y le nombraron brujo oficial con derecho de pernada.

gatera
28-abr-2013, 11:02
Entre los científicos hay religiosos y viceversa.


El porcentaje no es una cuestión baladí. Ni lo que dice Edward O. Wilson, biólogo y padre de la sociobiología: "Los mejores científicos rara vez son religiosos"

http://www.publico.es/381759/los-mejores-cientificos-rara-vez-son-religiosos

Lagosuchus
28-abr-2013, 11:03
A mi lo que me llama la atención sobre la creencia de la vida tras la muerte es que los individuos que creen en ella o bien piensan que encontrarán algo mejor, o que hay algo bueno o algo malo que depende de lo que hagan, o que habrá una continuidad de lo vivido. Nadie piensa que podría haber algo indefectiblemente mucho peor, quizás con experiencias terribles vividas al azar tal como te tocó nacer, o que tras la muerte tu alma y tu individualidad se mezcle en un amasijo de almas como si fuera un reservorio de ellas perdiendo quien eres para después repartir trocitos de ese amasijo a los nuevos seres que vienen a la existencia material. Lo cual me hace pensar que aquellos que piensan que existe una vida después de la muerte porque lo contrario sería terrible usan una buena dosis de pensamiento ilusorio.

Matriz
28-abr-2013, 11:26
No entiendo entonces tu punto de vista, lo siento.
No entiendo que para ti sea lo mismo seguir a un gurú de una secta, darle dinero, rezar y creer que existe un dios que sentir algo dentro cuando ves belleza, o cuando amas a alguien.
Aquí el "no lo entiendo" es literal, eh? no tiene nada que ver con respeto o que tu opinión me aprezca mejor o peor. Es literal, literal ;)

Mi forma de pensar y de ver estas cosas tampoco me ha creado ningún problema, ni siquiera en mi trabajo, cuando me he dedicado muchos años a la ciencia como tal: investigación, experimentación, observación, etc. Es más, de hecho, mi experiencia es que no está reñido en absoluto.
Y si nos vamos a creencias más "profundas", más de "hay algo", mi experiencia en ciencia me ha enseñado que mucho de lo que no vemos, es porque no tenemos manera de verlo, no porque no exista... (aquello de que a mediados del XIX aún estaba vigente la teoría de la generación espontánea porque los microscopios no permitían ver las bacterias :D)
Es decir, mi experiencia en el campo de la ciencia me ha hecho más "permisiva" con determinadas "creencias". He descubierto que es difícil verse en posesión de la verdad (aparte de conocer desde dentro detterminados intringulis bastante prosaicos sobre esa ciencia que la gente adora y que no siemrpe es lo que debería ser, pero ese es otro tema).

Y bueno, también hay muchas cosas que la gente considera que no son racionales y tienen una base puramente orgánica; pero se tienen asociadas a temas "místicos": relajación, meditación, alimentación, etc. En la mayoría de los casos, la base es puramente física y racional pero educacionalmente hablando, no forma parte de nuestro bagaje.

Precisamente sientes ese "algo", porque otro ALGO mayor te ha creado.

Matriz
28-abr-2013, 11:27
Claro, la religión se apropia de las dudas, de los miedos, de los sueños, de las expectatívas de sus súbditos. Una apropiación ilegítima, perpetrada a lo largo de la historia de la humanidad con conquistadores, evangelizadores, inquisidores, yihadistas o talibanes.

La teoría animista es la que a mi juício, mejor explica la aparición del concepto "alma": el hombre prehistórico se preguntaría por qué soñaba con algún miembro de la tribu que hubiera fallecido, o por qué viajaba y se desplazaba en dichos sueños, o veía al animal que habían matado días antes, los fenómenos de la Naturaleza, los rayos, los truenos..........ese es el origen del "ánima". Como no había un psiquiatra que les explicara las dudas, alguien dijo: "eso van a ser los espíritus" y le nombraron brujo oficial con derecho de pernada.

Yo no me creo que haya existido un hombre prehistórico. ¿La religión es una mentira y la arqueología no? ¿por qué?

oriola
28-abr-2013, 11:29
Los fósiles de "hombres prehistóricos" los puso el MonEsVol en la Tierra para poner a prueba nuestra fe.

Ecomobisostrans
28-abr-2013, 11:30
A mi lo que me llama la atención sobre la creencia de la vida tras la muerte es que los individuos que creen en ella o bien piensan que encontrarán algo mejor, o que hay algo bueno o algo malo que depende de lo que hagan, o que habrá una continuidad de lo vivido. Nadie piensa que podría haber algo indefectiblemente mucho peor, quizás con experiencias terribles vividas al azar tal como te tocó nacer, o que tras la muerte tu alma y tu individualidad se mezcle en un amasijo de almas como si fuera un reservorio de ellas perdiendo quien eres para después repartir trocitos de ese amasijo a los nuevos seres que vienen a la existencia material. Lo cual me hace pensar que aquellos que piensan que existe una vida después de la muerte porque lo contrario sería terrible usan una buena dosis de pensamiento ilusorio.
Precisamente Lagosuchus, lo que rechazamos completamente es eso de que sea lo que sea venga "indefectiblemente", "al azar", etc. eso sería el absurdo más absoluto. Los espiritualistas casi todos creemos en el karma (usando una u otra palabra) porque creemos que el "azar" solamente es nuestra ignorancia, de la misma manera que cuando tiras los dados "al azar" simplemente es que la complejidad de las fuerzas que interactúan con esos dados resulta imposible de calcular para una mente humana normal. Pues de la misma manera que se antes no se conocían esas fuerzas y se pensaba que era "al azar", más adelante pueden llegar a conocerse (y aceptarse, porque algunos ya las conocen) fuerzas y energías de otra índole que son las que determinan las circunstancias que creemos al azar.


A ver si reformulando la frase que da título a este tema se comprende cómo la interpreta alguien como yo, que no soy nada espiritual (ni carnaca):

"¿Una dieta sin carne? Qué aburrida, qué sosa, qué perjudicial, qué poco saludable!"
Para aplicar esta comparación a la espiritualidad la única alternativa a la carne tendría que ser una mezcla de nutrientes sin sabor alguno. Incluso así, yo lo comería porque el comer carne perjudicas a otros seres, en cambio siendo espiritual no se perjudica a nadie (otra cosa es que haya quien se aproveche, pero la espiritualidad en sí no perjudica a nadie).

Matriz
28-abr-2013, 11:33
Los fósiles de "hombres prehistóricos" los puso el MonEsVol en la Tierra para poner a prueba nuestra fe.

La Biblia es mentira porque ha pasado por manos de hombres. Los fósiles son verdad porque han pasado por manos de hombres.

Lagosuchus
28-abr-2013, 11:45
Precisamente Lagosuchus, lo que rechazamos completamente es eso de que sea lo que sea venga "indefectiblemente", "al azar", etc. eso sería el absurdo más absoluto. Los espiritualistas casi todos creemos en el karma (usando una u otra palabra) porque creemos que el "azar" solamente es nuestra ignorancia, de la misma manera que cuando tiras los dados "al azar" simplemente es que la complejidad de las fuerzas que interactúan con esos dados resulta imposible de calcular para una mente humana normal. Pues de la misma manera que se antes no se conocían esas fuerzas y se pensaba que era "al azar", más adelante pueden llegar a conocerse (y aceptarse, porque algunos ya las conocen) fuerzas y energías de otra índole que son las que determinan las circunstancias que creemos al azar.


Pues indefectiblemente y al azar son términos contrarios... Si existe una otra vida podría ser terrible, ¿Quién nos dice que no? ¿El hecho de que lo sientas absurdo?

oriola
28-abr-2013, 11:56
Pues indefectiblemente y al azar son términos contrarios... Si existe una otra vida podría ser terrible, ¿Quién nos dice que no? ¿El hecho de que lo sientas absurdo?

Me ha encantado ese punto de vista, nunca antes lo había leído o conocido. El hecho de que todas las creencias en que hay "algo" después de la muerte consideran que ese algo es mejor, una recompensa o similar.

Podríamos considerar, con las mismas evidencias, que en cada muerte tu espíritu se degrada ligeramente, con lo que cada experiencia o vida posterior es peor que la anterior. Cada vez que mueres, vas a un lugar peor que antes. Hasta que finalmente tu alma se agota y no te queda energía para una próxima vida... condenado a vagar eternamente en el vacío o la nada.

Ecomobisostrans
28-abr-2013, 12:14
Pues indefectiblemente y al azar son términos contrarios...
Es verdad, pero tienen en común que anulan la relación causa-efecto

Podríamos considerar, con las mismas evidencias, que en cada muerte tu espíritu se degrada ligeramente, con lo que cada experiencia o vida posterior es peor que la anterior. Cada vez que mueres, vas a un lugar peor que antes. Cada vez que mueres, vas a un lugar peor que antes. Hasta que finalmente tu alma se agota y no te queda energía para una próxima vida... condenado a vagar eternamente en el vacío o la nada.
Esto es (para mi) un absurdo igual que el limitar la conciencia al cuerpo, que también se degrada (envejece) hasta que no se siente nada (muerte).

nekete
28-abr-2013, 12:18
Pues indefectiblemente y al azar son términos contrarios... Si existe una otra vida podría ser terrible, ¿Quién nos dice que no? ¿El hecho de que lo sientas absurdo?

Hasta donde yo llego, las dos religiones que conozco muy por encima, te hablan de otras vidas despues de esta donde no todo ha de ser maravilloso. El catolicismo te manda al cielo o al infierno. El infierno es verdaderamente terrible, que la mayoria de los catolicos se piense que van a ir al cielo es su problema. Que tampoco se si piensan eso y si, de hacerlo, por que lo hacen. Yo creo que la mayoria se va a ir al infierno.

Y en el budismo, vas de vida en vida recibiendo las consecuencias de los actos que has ido creando en las anteriores (tambien en la presente), hasta que se te acaba el numero de vidas y te vas a uno de los cielos (que hay varios) o a uno de los infiernos (que tambien hay varios, y todos son terribles). En el budismo es curioso pero irse al cielo no es precisamente lo mejor que te pueda pasar, aunque si es algo agradable, cierto.

Yo tengo clarisimo que hay otra(s) vida(s) y que no tienen por que ser mas agradables que esta que estoy viviendo. Pueden ser muy terribles. Tan terribles o mas como la vida de mucha gente con la que comparto planeta.

De donde sacais que todo el mundo que cree en otra vida cree en una vida siempre mejor que la actual?

Lagosuchus
28-abr-2013, 12:19
Es verdad, pero tienen en común que anulan la relación causa-efecto

Bueno, en verdad no. Lo que pasa es que no es la causa-efecto que deseabas. Efecto: Un más allá horrible. Causa: Muerte.

Lagosuchus
28-abr-2013, 12:20
Hasta donde yo llego, las dos religiones que conozco muy por encima, te hablan de otras vidas despues de esta donde no todo ha de ser maravilloso. El catolicismo te manda al cielo o al infierno. El infierno es verdaderamente terrible, que la mayoria de los catolicos se piense que van a ir al cielo es su problema. Que tampoco se si piensan eso y si, de hacerlo, por que lo hacen. Yo creo que la mayoria se va a ir al infierno.

Y en el budismo, vas de vida en vida recibiendo las consecuencias de los actos que has ido creando en las anteriores (tambien en la presente), hasta que se te acaba el numero de vidas y te vas a uno de los cielos (que hay varios) o a uno de los infiernos (que tambien hay varios, y todos son terribles). En el budismo es curioso pero irse al cielo no es precisamente lo mejor que te pueda pasar, aunque si es algo agradable, cierto.

Yo tengo clarisimo que hay otra(s) vida(s) y que no tienen por que ser mas agradables que esta que estoy viviendo. Pueden ser muy terribles. Tan terribles o mas como la vida de mucha gente con la que comparto planeta.

De donde sacais que todo el mundo que cree en otra vida cree en una vida siempre mejor que la actual?

En realidad lo que contemplas ya lo puse en un mensaje anterior.

nekete
28-abr-2013, 12:22
En realidad lo que contemplas ya lo puse en un mensaje anterior.

Entonces por que te preguntas que nadie se plantee que otra posible vida pueda ser 'mas peor' que la actual?

Lagosuchus
28-abr-2013, 12:23
No, yo lo que digo es que nadie se plantea que hay otra vida siempre peor hagas lo que hagas. Siempre hay una salida, un escape, algo que hacer para evitar lo peor, o directamente no hay un peor.

Ecomobisostrans
28-abr-2013, 12:24
Bueno, en verdad no. Lo que pasa es que no es la causa-efecto que deseabas. Efecto: Un más allá horrible. Causa: Muerte.
La muerte es inevitable por lo que a efectos prácticos es lo mismo. Yo me refiero a causa-efecto de tus actos, sin espiritualidad me parece que la vida de cada cual no tiene sentido, pues hagas lo que hagas acabarás igual: inexistente. Es como estar atrapado en una macroecuación cuyo resultado siempre será 0.

nekete
28-abr-2013, 12:27
No, yo lo que digo es que nadie se plantea que hay otra vida siempre peor hagas lo que hagas. Siempre hay una salida, un escape, algo que hacer para evitar lo peor, o directamente no hay un peor.

Bueno, es una ley universal que si no haces nada siempre se va a peor. Creo que es la ley de la entropia si mal no recuerdo.

Ahora tengo dudas, igual he dicho una barbaridad. Voy a consultar el google.

Lagosuchus
28-abr-2013, 12:28
La muerte es inevitable por lo que a efectos prácticos es lo mismo. Yo me refiero a causa-efecto de tus actos, sin espiritualidad me parece que la vida de cada cual no tiene sentido, pues hagas lo que hagas acabarás igual: inexistente. Es como estar atrapado en una macroecuación cuyo resultado siempre será 0.

¿Y si los actos no determinan adonde acabas y simplemente hay sufrimiento por doquier? Entonces esto de que la causa-efecto de tus actos te provean de algo bueno sigue siendo un pensamiento de lo que te gustaría que fuera ¿No? Porque esa posibilidad que te planteo puede ocurrir.

nekete
28-abr-2013, 12:31
¿Y si los actos no determinan adonde acabas y simplemente hay sufrimiento por doquier? Entonces esto de que la causa-efecto de tus actos te provean de algo bueno sigue siendo un pensamiento de lo que te gustaría que fuera ¿No? Porque esa posibilidad que te planteo puede ocurrir.

Pero es que hay sufrimiento por doquier :D

Los actos generan consecuencias. Esto es asi, si o si.

gatera
28-abr-2013, 12:41
No, yo lo que digo es que nadie se plantea que hay otra vida siempre peor hagas lo que hagas. Siempre hay una salida, un escape, algo que hacer para evitar lo peor, o directamente no hay un peor.

El instinto de supervivencia es innato, por eso es tan difícil suicidarse. Te aferras a lo que puedas, como hacía Di Caprio con la tabla del Titanic (muy pronto segunda parte, sólo en cines).

Hablando de cosas indemostrables cada uno puede decir lo que le venga en gana. Luego unos se afílian a la teoría que más les gusta. Nada nuevo.

Eso sí, la religión y sus derivados tienen que vender un producto, y si le dicen a su clientela que haga lo que haga va a penar por el cosmos, pues nadie compra. Lógico.

Ecomobisostrans
28-abr-2013, 12:48
¿Y si los actos no determinan adonde acabas y simplemente hay sufrimiento por doquier? Entonces esto de que la causa-efecto de tus actos te provean de algo bueno sigue siendo un pensamiento de lo que te gustaría que fuera ¿No? Porque esa posibilidad que te planteo puede ocurrir.

Entonces volvería a lo dicho al principio:


Vaya... ¿y no hay ninguna solución? A ver deja que piense... Sí, podemos crear un agujero negro que engulla todo este completo sinsentido.

sana
28-abr-2013, 12:53
A mi no me venden ningun producto, conmigo no ganan dinero.

gatera
28-abr-2013, 12:58
A mi no me venden ningun producto, conmigo no ganan dinero.

Más de 6.000 millones de euros para financiar la Iglesia católica.

http://www.publico.es/espana/284410/mas-de-6-000-millones-de-euros-para-financiar-la-iglesia-catolica

Lagosuchus
28-abr-2013, 13:11
Bueno, es una ley universal que si no haces nada siempre se va a peor. Creo que es la ley de la entropia si mal no recuerdo.

Ahora tengo dudas, igual he dicho una barbaridad. Voy a consultar el google.

Hagas lo que hagas, en el individuo humano la entropía te termina "devorando". Puedes cuidarte más, o puedes cuidarte menos, entonces puedes ralentizarla o acelerarla, pero al final el individuo pierde la batalla contra ella y muere. Un organismo vivo es un sistema termodinámico inestable, que no está en su máxima entropía. Nosotros tenemos medios para evitar el exceso de entropía(que nosotros mismos producimos), como comer, respirar... estos medios funcionan por largos periodos de tiempo permitiendonos conseguir orden, pero no conseguimos mantener un nivel constante de entropía para siempre. Si con "hacer algo" simplemente tuviéramos suficiente, seríamos eternos y probablemente no debatiríamos estos temas tan a menudo porque no temeríamos tanto la muerte. (por favor que me corrijan los físicos del foro si esto no es así). Si te interesa la biofísica te recomiendo el libro "introducción a la física y biofísica" de Gonzalez Ibeas :).

Hombre gatera, yo lo que digo es que ser materialista no es tan horrible, porque en realidad un alma podría acabar en cualquier parte ya que nadie sabe con seguridad lo que hay detrás y podría ser cualquier cosa, por ejemplo el caso que he puesto. La nada podría ser mil veces mejor que eso. No tiene por qué haber nada bueno. Lo mismo quién sabe, somos el juego de los sims en plan cafre de otros seres y cada gran descubrimiento o cambio de paradigma es una expansión que se han comprado. En ese último caso tendríamos un propósito y un sentido y no es necesariamente mejor que no tenerlo.

Lagosuchus
28-abr-2013, 13:14
Pero es que hay sufrimiento por doquier :D

Los actos generan consecuencias. Esto es asi, si o si.

Jajaja eso es lo que pasa cuando no conozco tu religión en profundidad. Que a veces digo tonterías :D.

Vegaña
28-abr-2013, 13:47
No sé a qué nos referimos cuando hablamos de espiritualidad ni siquiera sé qué es un 'karma'. Si no lo sé hasta ahora es que no me ha interesado.

Supongo que sí soy espiritual porque pienso en cosas más allá de lo que veo... Y si espiritual se considera contrario a material, puede decirse que también soy espiritual, puesto que no me gusta demasiado aferrarme a cosas materiales. Pero si material se considera por el contrario, que solo creo en la materia que percibo (supongo es de lo que estamos hablando), pues... soy material.

Como veis, no sé lo que soy. No me importa tampoco, eso es solo una vana palabra.

Es alucinante. Desde que sé que a este planeta le quedan apenas tres mil millones de años, os juro vivo angustiada. Yo seguramente moriré antes de que el planeta lo haga, pero me angustia pensar que tiene un fin y que probablemente no sobrevivamos ninguno de nuestra especie, ni nuestros magníficos avances tecnológicos, ni nuestros tesoros guardados en museos... en fin, no existirá nadie al que le importe todo eso.

Tenemos esa tendencia a perdurar y perdurar... como no somos inmortales, al menos tenemos hijos, que perdurarán y perdurarán... y el ser consciente de que nada perdurará para siempre, a mí me desasosiega.

Y me digo... ¿para qué lechugas me levanto a trabajar a las 5.30 de la mañana? De veras, no es aprovechar la vida, no es enriquecer el "espíritu" (ya no sé si uso bien esa palabra), no es mejorar como persona... es perder la mitad de tu día en una maltrecha oficina haciendo cosas que no harías si no fuera por dinero. Con dinero no compraremos un planeta nuevo... aunque habrá quien piense que sí. Jeje.

Pues eso, que yo paso de pasar 50 años de mi vida trabajando, día tras otro, yendo a trabajar... pienso que se me va la vida, que no disfruto trabajando, que no veo a mis perros, a mi familia, amigos o a mi novio... por estar trabajando. Y el mundo se acaba, jope, en tres, cuatro... como mucho cinco mil millones de años aquí no queda rastro de vida y ya que se ha dado la maravillosa casualidad de que en este preciso momento existo... y lo paso trabajandoooooooo... oh, eso me mata... cuando lo pienso, claro, pero el trabajo tiene también la ventaja de dejarte reventado, sin ganas de pensar. Que piensen otros por ti.

Os pondré una frase inspiradora, a ver si os gusta:

http://media-cache-is0.pinimg.com/550x/42/61/31/426131ffdebcd5dbbfdd0c59d5e0fa4f.jpg

(Somos el universo, expresándose como ser humano por un ratito.)

gatera
28-abr-2013, 14:28
Hombre gatera, yo lo que digo es que ser materialista no es tan horrible, porque en realidad un alma podría acabar en cualquier parte ya que nadie sabe con seguridad lo que hay detrás y podría ser cualquier cosa, por ejemplo el caso que he puesto. La nada podría ser mil veces mejor que eso. No tiene por qué haber nada bueno. Lo mismo quién sabe, somos el juego de los sims en plan cafre de otros seres y cada gran descubrimiento o cambio de paradigma es una expansión que se han comprado. En ese último caso tendríamos un propósito y un sentido y no es necesariamente mejor que no tenerlo.

Yo lo que digo, es que estoy muy de acuerdo con lo que tú dices. Ahora, y en mi anterior cita.

gatera
28-abr-2013, 14:38
Pues eso, que yo paso de pasar 50 años de mi vida trabajando, día tras otro, yendo a trabajar... pienso que se me va la vida, que no disfruto trabajando, que no veo a mis perros, a mi familia, amigos o a mi novio... por estar trabajando. Y el mundo se acaba, jope, en tres, cuatro... como mucho cinco millones de años aquí no queda rastro de vida y ya que se ha dado la maravillosa casualidad de que en este preciso momento existo... y lo paso trabajandoooooooo... oh, eso me mata... cuando lo pienso, claro, pero el trabajo tiene también la ventaja de dejarte reventado, sin ganas de pensar. Que piensen otros por ti.


Tranquila, que el Gobierno ya ha pensado por tí con su precioso “favorecer la continuidad de la vida laboral de los trabajadores de mayor edad y promover el envejecimiento activo, con el objetivo de abordar la transición entre vida activa y jubilación”.

nekete
28-abr-2013, 14:42
Hagas lo que hagas, en el individuo humano la entropía te termina "devorando". Puedes cuidarte más, o puedes cuidarte menos, entonces puedes ralentizarla o acelerarla, pero al final el individuo pierde la batalla contra ella y muere. Un organismo vivo es un sistema termodinámico inestable, que no está en su máxima entropía. Nosotros tenemos medios para evitar el exceso de entropía(que nosotros mismos producimos), como comer, respirar... estos medios funcionan por largos periodos de tiempo permitiendonos conseguir orden, pero no conseguimos mantener un nivel constante de entropía para siempre. Si con "hacer algo" simplemente tuviéramos suficiente, seríamos eternos y probablemente no debatiríamos estos temas tan a menudo porque no temeríamos tanto la muerte. (por favor que me corrijan los físicos del foro si esto no es así). Si te interesa la biofísica te recomiendo el libro "introducción a la física y biofísica" de Gonzalez Ibeas :).

(...)

Pero aqui estas hablando del cuerpo fisico, que si, hagamos lo que hagamos se morira. El resto hablamos (creo, jaja) del 'cuerpo' espiritual, en el que si podemos hacer algo para salirnos de esa entropia que terminaria llevando el 'alma' al(os) infierno(s).

El cuerpo es lo de menos, esta regido por unas reglas. Lo que se supone que perdura y esta regido por otras reglas es el alma/conciencia/espiritu/loquesea.

nekete
28-abr-2013, 14:44
Ser materialista no tiene nada de horrible siempre que la persona tenga una etica en la que respete y tenga en consideracion al resto de seres sintientes.

Sin saberlo estan agrandando su espiritu. :)

niñadeaire
28-abr-2013, 16:57
Ser materialista no tiene nada de horrible siempre que la persona tenga una etica en la que respete y tenga en consideracion al resto de seres sintientes.

Sin saberlo estan agrandando su espiritu. :)

Estoy de acuerdo contigo. Creo que últimamente se está librando una "batalla" entre materialistas y espiritualistas, olvidando que al fin y al cabo ambos somos lo mismo.

Yo soy hija de dos médicos escépticos, y he mamado ese ambiente. Aún así des de pequeña siempre fui distinta a ellos, creo en cosas que mis padres encuentran absurdas, pero convivimos y nos respetamos. Ellos me dejan que haga mi camino y descubra mi percepción del mundo, aunque no estemos de acuerdo.
Mis padres son materialistas pero noto en ellos una gran alma y humildad... y a mi supongo que me deben ver como una chica demasiado fantasiosa pero con una fuerte ética. Lo más importante de todo, y a lo que venía a referirme, es que no es mejor ser espiritual o material, que si eres de una religión bien por ti si respetas el libre pensamiento y albedrío de los demás, que al final lo más importante es la ética y la tolerancia. No creo que ni uno ni lo otro sean motivo de burla, es más, son cosas muy interesantes que todxs nos planteamos en la vida.

Os dejo este enlace de algo que me tenía muy curiosa que me contaron hace poco: los 21 gramos del alma. (Texto de web científica) http://www.xatakaciencia.com/no-te-lo-creas/el-alma-pesa-21-gramos

Debemos no olvidar que el ser humano siempre quiere ser un sabelotodo, pero todo no es explicable, no al menos con la lógica... no siempre.

oriola
28-abr-2013, 17:01
Os dejo este enlace de algo que me tenía muy curiosa que me contaron hace poco: los 21 gramos del alma. (Texto de web científica) http://www.xatakaciencia.com/no-te-lo-creas/el-alma-pesa-21-gramos

Obviando el tema del debate por un momento, sobre el enlace que has puesto sobre el peso del alma. ¿Te has dado cuenta de que el titular está entre interrogaciones? ¿Que la categoría de dicha entrada es "No te lo creas"? ¿Y en mayor profundidad te leíste la entrada?

No vayas a creer justo lo contrario y encima utilices ese texto como argumento a tu favor, por tu bien.

niñadeaire
28-abr-2013, 17:05
Obviando el tema del debate por un momento, sobre el enlace que has puesto sobre el peso del alma. ¿Te has dado cuenta de que el titular está entre interrogaciones? ¿Que la categoría de dicha entrada es "No te lo creas"? ¿Y en mayor profundidad te leíste la entrada?

No vayas a creer justo lo contrario y encima utilices ese texto como argumento a tu favor, por tu bien.

¿? ¿A mi favor de qué? ¿Ya me estás vacilando otra vez? Precisamente si lo he compartido es porque lo pone en interrogante y es un misterio que encuentro interesante; no estoy a favor de ninguna de las dos posiciones porque obviamente no lo he experimentado.

Arg, me ponen de los nervios estas contestaciones. No vayas de que intento defender el espiritualismo, si precisamente lo que estoy defendiendo es el libre pensamiento.

Edito: no me gusta que pongas en duda que cuelgo algo sin leérmelo antes, porque puedo pensar que me estás tratando de estúpida.

oriola
28-abr-2013, 17:16
Realmente pensaba que no lo habías leído, no esperaba un enlace así que desmiente el mito del peso del alma de alguien como tú y pensaba que te habías colado.

Mi intención era buena, lo prometo.

niñadeaire
28-abr-2013, 17:37
Realmente pensaba que no lo habías leído, no esperaba un enlace así que desmiente el mito del peso del alma de alguien como tú y pensaba que te habías colado.

Mi intención era buena, lo prometo.

¿Alguien como yo? ... ¿A caso me conoces? Aunque no te lo creas (y no sé por qué no deberías creértelo, porque efectivamente no me conoces), a pesar de ser una persona con un alto sentido de la espiritualidad, a la vez soy escéptica y me cuesta creer en las cosas sin mi propia experiencia. Partiendo de ahí, cuando me cuentan algo difícil de creer para mi razonamiento (que lo tengo), quizás no comparta su visión, pero entiendo que así es su mundo.
Si, me interesa lo oculto, pero no soy fanática absolutamente de nada.
Tampoco trato de demostrar nada aquí, me considero muy ignorante, pero me gusta compartir mis inquietudes y curiosidades.

Me gusta saber que tu intención no era mala, la mía tampoco....!

Ecomobisostrans
28-abr-2013, 17:56
a pesar de ser una persona con un alto sentido de la espiritualidad, a la vez soy escéptica y me cuesta creer en las cosas sin mi propia experiencia. Partiendo de ahí, cuando me cuentan algo difícil de creer para mi razonamiento (que lo tengo), quizás no comparta su visión, pero entiendo que así es su mundo.

Mas o menos como yo! Tienes suerte de convivir en una família tan respetuosa! :)

niñadeaire
28-abr-2013, 18:11
Mas o menos como yo! Tienes suerte de convivir en una família tan respetuosa! :)

Si... pero no te creas que tenemos nuestros rifi-rafes y momentos de saturación máxima (ya no sólo por este tema, también por mi antiespecismo, maneras de ver la sociedad, etc). En fin, que eso de tal palo tal astilla no es en mi caso... què hi farem! ;)

Malomalisimo26
28-abr-2013, 21:07
Tenemos esa tendencia a perdurar y perdurar... como no somos inmortales, al menos tenemos hijos, que perdurarán y perdurarán... y el ser consciente de que nada perdurará para siempre, a mí me desasosiega.



Teorías, hipótesis, ideas... hay para aburrir y para abrir tu perspectiva y dejar a un lado ese desasosiego. Por ejemplo, las de Michio Kaku:


https://www.youtube.com/watch?v=DQTjrW0DmtM

Crisha
28-abr-2013, 21:19
Me ha encantado ese punto de vista, nunca antes lo había leído o conocido. El hecho de que todas las creencias en que hay "algo" después de la muerte consideran que ese algo es mejor, una recompensa o similar.


Pues no te creas. Aconsejo la exposición "antes del diluvio" en el caixa forum, sobre las civilizaciones de la antogua mesopotamia.
Consideraban que la vida tras la muerte iba a ser tan mala que ni se molestaban en poner acompañamientos al muerto...
Me sorprendió bastante, la verdad.

Crisha
28-abr-2013, 21:25
Precisamente sientes ese "algo", porque otro ALGO mayor te ha creado.

Menos mal que con esta frase me lo has demostrado. Ahora ya no tengo dudas al respecto :rolleyes:

oriola
28-abr-2013, 21:54
Pues no te creas. Aconsejo la exposición "antes del diluvio" en el caixa forum, sobre las civilizaciones de la antogua mesopotamia.
Consideraban que la vida tras la muerte iba a ser tan mala que ni se molestaban en poner acompañamientos al muerto...
Me sorprendió bastante, la verdad.

¿En serio? Pues sí es curioso, si nos sorprende es por algo.

Snickers
28-abr-2013, 22:47
El porcentaje no es una cuestión baladí. Ni lo que dice Edward O. Wilson, biólogo y padre de la sociobiología: "Los mejores científicos rara vez son religiosos"

http://www.publico.es/381759/los-mejores-cientificos-rara-vez-son-religiosos

¿Y pq el porcentaje no es una cuestión baladí?

Newton, Einstein, Galileo, Copernico, Kepler, Curie, Bohr, Bacon, Faraday, Mendel, Planck, Ramon y Cajal, Pasteur, Boyle, Maxwell y muchos más tuvieron inquietudes religiosas

En cualquier caso el tema del hilo era sobre espiritualidad, no sobre religión. Y religiones las hay a manta, las hay teístas, pero también hay religiones en las cuales no se baraja en nada el tema de Dios. Vease el Budismo o el jainismo

"Soy un no-creyente profundamente religioso. De alguna forma, esta es una nueva clase de religión. (...) Nunca he atribuido a la Naturaleza ningún propósito u objetivo, ni nada que pueda entenderse como antropomórfico. Lo que yo percibo en la Naturaleza es una estructura magnífica que solo podemos comprender muy imperfectamente, y eso debe llenar cualquier ser pensante de un sentimiento de humildad. Este es un sentimiento genuinamente religioso que nada tiene que ver con el misticismo."

- Albert Einstein.

oriola
28-abr-2013, 23:04
http://oi41.tinypic.com/33uqr2p.jpg

21 gramos.

Aljandar
28-abr-2013, 23:57
Teorías, hipótesis, ideas... hay para aburrir y para abrir tu perspectiva y dejar a un lado ese desasosiego. Por ejemplo, las de Michio Kaku:


https://www.youtube.com/watch?v=DQTjrW0DmtM

...Nos sitúa en la pequeñez que somos en un universo que no conocemos aún.....y desde luego nos advierte de la relatividad de nuestra civilización y de nuestra tecnología con relación a otras posibles millones de años más avanzadas.....Es interesante y humillante a la vez... :)

gatera
29-abr-2013, 08:34
En cualquier caso el tema del hilo era sobre espiritualidad, no sobre religión.



No veo tanta distancia como tú. Tampoco la ve el escritor (católico) David Mills, cuando explica la moda de la espiritualidad:

"Espiritual, es una palabra cálida y difusa. Es una palabra monísima, como un conejito de peluche. No es nada parecido a “religión”, palabra fría y áspera, más propia de un predicador que aúlla y al que le huele el aliento".


"Hoy se ha puesto de moda declararse “espiritual pero no religioso”, cláusula que sirve para atribuirse lo que da buena imagen a la fe –sentimientos filantrópicos, tolerancia universal–, sin los inconvenientes de la “religión organizada” –dogmas, preceptos, exclusividad–. Pero unas creencias blandas no nos sostendrán cuando necesitemos agarrarnos a algo firme."


"La afirmación de que uno es “espiritual pero no religioso” constituye una colosal e interesada jerigonza que oímos de labios de casi todos los que hablan de religión en público, excepción hecha de aquellos a quienes el mundo define como fundamentalistas."


"Es una de esas frases sencillas de recordar que funciona como una cédula de “excarcelación” para cualquiera que tenga la sensación de que ha de explicar su falta de práctica religiosa; y como reivindicación de excelencia para los preocupados por ser superiores a los que practican una religión establecida. Es el equivalente religioso de “yo ya hice una donación en la oficina” o “me llaman por la otra línea” o “yo no como carne”.


"Pero, ¿por qué molestarse en ser “espiritual”? ¿Por qué no ser al menos agnóstico? Ser “espiritual” es una especie de posición natural por defecto. “Espiritual pero no religioso” brinda un compromiso llevadero entre ambos lados de nuestra naturaleza: nuestro deseo de Dios y el de ser nosotros mismos Dios".

http://www.es.catholic.net/jovenes/435/1261/articulo.php?id=47307

Lukano80
29-abr-2013, 08:48
Tarde o temprano todos regresamos....vida despues de la vida. La religion es la carcel de la espiritualidad. Cada dia somos mas lo que recordamos quines somos realmente, cada uno tiene su plan de vida. La verdad es solo una auqnue hay muchos caminos y muchas pequeñas verdades! Una humanidad espiritual es el unico camino!!!!

Crisha
29-abr-2013, 09:00
En cualquier caso el tema del hilo era sobre espiritualidad, no sobre religión. Y religiones las hay a manta, las hay teístas, pero también hay religiones en las cuales no se baraja en nada el tema de Dios. Vease el Budismo o el jainismo



Vaya, menos mal que hay alguien más que lo ve así, porque no sabía si es que me xplico fatal o es que mis posts se leen en diagonal porque me he hartado de explicar la enorme diferencia que veo entre religión y espiritualidad.

gatera
29-abr-2013, 09:54
Iker Jiménez: "¿Espiritu? El espíritu que he visto es el de la iluisón, el trabajo, la pelea, la emoción. Pero de los otros, así, de forma rotunda, creo que de momento no, y creo que es mejor".

Ecomobisostrans
29-abr-2013, 10:23
Tarde o temprano todos regresamos....vida despues de la vida. La religion es la carcel de la espiritualidad. Cada dia somos mas lo que recordamos quines somos realmente, cada uno tiene su plan de vida. La verdad es solo una auqnue hay muchos caminos y muchas pequeñas verdades! Una humanidad espiritual es el unico camino!!!!

Totalmente de acuerdo! Y con Crisha y Snickers también.

Lagosuchus
29-abr-2013, 10:28
Lo más importante de todo, y a lo que venía a referirme, es que no es mejor ser espiritual o material, que si eres de una religión bien por ti si respetas el libre pensamiento y albedrío de los demás, que al final lo más importante es la ética y la tolerancia. No creo que ni uno ni lo otro sean motivo de burla, es más, son cosas muy interesantes que todxs nos planteamos en la vida.


Ciertamente :). No es horrible ser ni una cosa ni la otra. Yo creo que nos sentiríamos tan perdidos los unos como los otros no viviendo según lo que pensamos y ya está.

Si existe una otra vida a ver si quedamos a tomar algo... o el equivalente de tomar algo por allí y darle un repasillo a este tema y ver si las cosas eran tal como pensábamos que sería :P.

Muy interesante lo de los mesopotámicos Crisha. Si tienes alguna info en plan libro compártela compi :D.

Crisha
29-abr-2013, 10:48
Muy interesante lo de los mesopotámicos Crisha. Si tienes alguna info en plan libro compártela compi :D.

¡Qué va! lo vi en la exposición. Había fragmentos de obejtos encontrados en tumbas; objetos de ayuda al muerto a pasar al otro lado y decían algo así como que eran muy pobres porque total, pa'la mierda vida que te espera a partir de ahora... :D
si vuelvo a verla, intentaré hacer una foto de la explicaicón de esa vitrina :)

niñadeaire
29-abr-2013, 11:40
Yo me apunto a la quedada post-mortem para tomar cervezas cósmicas... que si acaso es cierta la creencia meosopotámica, ahogamos así un poco las penas ;)

gatera
29-abr-2013, 13:18
Bueno, resumiendo todo lo dicho aquí, y aceptando (con un ejercicio ingente de abstracción) que la religión no tiene nada que ver con la espiritualidad, podemos concluir que las posturas ideológicas son dos: espiritualismo y materialismo. El enunciado del hilo parte de la premisa de que los materialistas viven en el horror (un holocausto interior, supongo). "soy incapaz de entender como pueden vivir sin sumirse en la más absoluta desesperación", pero me da la impresión que los que se han posicionado fuera del mundo espiritual, están mucho más lejos de la des-esperación que los primeros, ya que no esperan nada.
Como decía Don Quijote : "el muerto, a la sepultura, y el vivo, a la hogaza".

Ecomobisostrans
26-ago-2013, 08:15
Me ha venido a la memoria que en el 1r mensaje de este tema tenía que ir un último párrafo pero las normas de entonces no lo permitían, como ahora han cambiado lo añado:

Los astrólogos ya sabían desde hace muchos años que a partir de 2008 el mundo iba a tener grandes cambios y entraríamos en un periodo de pobreza material y espiritual, a mi me lo dijo una astróloga en 2002 pero ya se viene diciendo desde los años 60, aún así les ha sorprendido la gran virulencia con la que ha entrado, sobretodo en la parte espiritual, pero por el lado positivo, también les sorprende la rapidez con que los avances evolutivos se están dando y se está restableciendo la normalidad, si todo avanza como parece en 2015 o 2016 la espiritualidad volverá a tener un protagonismo en la sociedad similar al que tenia antes de empezar la crisis.

Spinoza88
26-ago-2013, 16:32
Me ha venido a la memoria que en el 1r mensaje de este tema tenía que ir un último párrafo pero las normas de entonces no lo permitían, como ahora han cambiado lo añado:

Los astrólogos ya sabían desde hace muchos años que a partir de 2008 el mundo iba a tener grandes cambios y entraríamos en un periodo de pobreza material y espiritual, a mi me lo dijo una astróloga en 2002 pero ya se viene diciendo desde los años 60, aún así les ha sorprendido la gran virulencia con la que ha entrado, sobretodo en la parte espiritual, pero por el lado positivo, también les sorprende la rapidez con que los avances evolutivos se están dando y se está restableciendo la normalidad, si todo avanza como parece en 2015 o 2016 la espiritualidad volverá a tener un protagonismo en la sociedad similar al que tenia antes de empezar la crisis.

¡Brotes verdes espirituales! ¿Cómo está la prima de riesgo astral?

Vitriol
26-ago-2013, 17:06
En estos casos siempre pasa lo mismo. Unos acusan a otros de ser poco realistas y creer en fantasías mientras otros acusan a unos de ser poco exhaustivos en sus planteamientos filosóficos.

He leído una buena parte de los mensajes y siento cierta afinidad por ambos puntos de vista. Más de una vez he dicho que existen dos tipos de porqué, el causal y el intencional. Depende de qué pretendamos responder, nos servirá uno u otro. Si diferenciamos como dice gatera entre materialismo y espiritualismo, nos encontramos ante dos corrientes que, si bien deberían cuestionarse lo mismo, tienen una forma de responder a la pregunta muy distinta. El materialismo intuye que todo el universo es materia y que las leyes materiales han derivado a lo que hoy día conocemos como realidad. Es decir, que una explosión ha derivado en vida, por ejemplo, por cuestiones de azar. Pero como el azar es un término comodín y sin significado, pienso que debería eliminarse del vocabulario de cualquier materialista. No puede haber azar según esta postura, ni libre albedrío, puesto que la materia funciona como funciona. No puede ni podría funcionar de ninguna otra forma, ya que el Big Bang se dio de X manera y ha desencadenado la única reacción posible. Si la física o la materia admite concesiones, entonces no podemos considerar que exista un orden rígido en el universo, ni que existan las decisiones. Hay quien prefiere o tiende a creer eso, y es muy respetable.

Pero cuando se mezcla la religión con la espiritualidad o con un concepto del universo o la existencia anti-lógico me tengo que tirar de los pelos. También hay gente muy materialista y excesivamente dogmática. El problema es de esa persona y no de la materia o de su objeto de estudio. Es más, las explicaciones causales acaban derivando a un orígen o génesis que tiene mucho de espiritual, porque presupone la generación espontánea de la materia. La causa y efecto sólo puede servir como explicación válida en un cosmos infinito. Pero si el universo es finito, no sirve. El porqué tiene que ser de finalidad o su respuesta será parcial e incompleta.

Ecomobisostrans
12-nov-2013, 01:58
La causa y efecto sólo puede servir como explicación válida en un cosmos infinito. Pero si el universo es finito, no sirve. El porqué tiene que ser de finalidad o su respuesta será parcial e incompleta.

"Nada se crea ni se destruye, solo se transforma", por tanto, el cosmos no puede ser finito.

Crisha
16-ene-2014, 15:48
Hoy he visto esta imagen y la traigo por el texto en ella escrito. Me ha parecido una reflexión interesante.

http://www.forovegetariano.org/foro/attachment.php?attachmentid=13546&stc=1&d=1389883433

Sería algo así como "La ciencia no es sólo compatible con la espiritualidad, sino que es una fuente de profunda espiritualidad. Cuando reconocemos nuestro lugar en una inmensidad de años luz y en el paso de los años, cuando comprendemos la complejidad, la belleza, la sutilidad de la vida, el sentimiento elevado que surge entonces, la sensación de júbilo y humildad combinados, son claramente espirituales.
La noción de que ciencia y espiritualidad son en cierto modo, mutuamente excluyentes les hace un flaco favor a ambas".

Ecomobisostrans
16-ene-2014, 22:12
Muy interesante, si! Que lástima que desde hace muchos siglos de distintas maneras se encargan de fragmentar el conocimiento, dividirlo, enfrentar unas visiones y otras, etc. por suerte no creo que falte ya mucho para que recuperemos la visión holística del universo, :)

nessie
16-ene-2014, 22:17
Hoy he visto esta imagen y la traigo por el texto en ella escrito. Me ha parecido una reflexión interesante.

http://www.forovegetariano.org/foro/attachment.php?attachmentid=13546&stc=1&d=1389883433

Sería algo así como "La ciencia no es sólo compatible con la espiritualidad, sino que es una fuente de profunda espiritualidad. Cuando reconocemos nuestro lugar en una inmensidad de años luz y en el paso de los años, cuando comprendemos la complejidad, la belleza, la sutilidad de la vida, el sentimiento elevado que surge entonces, la sensación de júbilo y humildad combinados, son claramente espirituales.
La noción de que ciencia y espiritualidad son en cierto modo, mutuamente excluyentes les hace un flaco favor a ambas".

Gracias :)

Vitriol
16-ene-2014, 23:31
"Nada se crea ni se destruye, solo se transforma", por tanto, el cosmos no puede ser finito.

Ahora he visto esto, a buenas horas :p. De hecho, lo curioso es pensar que realmente no puede haber existencia más allá de un espacio y un tiempo concretos, porque es necesario un marco común para que la materia obre sus efectos. Y como la materia es su obrar, es decir, enteramente y sólo sus efectos (lo que percibimos), la materia sólo puede existir bajo esas condiciones. En un espacio y un tiempo infinitos la existencia sería una quimera.

gatera
17-ene-2014, 00:53
Yo vivo muy tranquilo en el convencimiento de que después de la muerte no hay na de na.

Y como decía Lagosochus, mejor así, no sea que la otra vida sea mucho peor que ésta y entonces la jodimos.

Ecomobisostrans
17-ene-2014, 01:09
¿Peor que este planeta? No creo. No hace falta. Cuando hablan de ir al infierno, creo que el inferno no es ese lugar abismal lleno de seres monstruosos, no, basta con reencarnarse en Somalia o Corea del Norte. Eso es el infierno!!!

Vitriol
17-ene-2014, 01:20
Yo vivo muy tranquilo en el convencimiento de que después de la muerte no hay na de na.

Hay lo mismo que había en la eternidad antes de nacer. Es raro pensar que en el fondo ya "no hemos sido" hasta que nos gestamos, y volveremos a no ser. O como cuando preguntan qué se siente al estar muerto; y pienso en esas noches de sueño tranquilo en las que despierto y no me acuerdo de nada. Nada retengo ni recuerdo de esas horas, es como si no hubiera existido. Si no fuera por que al final despierto no podría haber asegurado nunca estar vivo. Eso es lo más cercano a la muerte que podemos sentir con regularidad, imagino.

Ecomobisostrans
22-ene-2014, 04:32
Los astrólogos ya sabían desde hace muchos años que a partir de 2008 el mundo iba a tener grandes cambios y entraríamos en un periodo de pobreza material y espiritual, a mi me lo dijo una astróloga en 2002 pero ya se viene diciendo desde los años 60, aún así les ha sorprendido la gran virulencia con la que ha entrado, sobretodo en la parte espiritual, pero por el lado positivo, también les sorprende la rapidez con que los avances evolutivos se están dando y se está restableciendo la normalidad, si todo avanza como parece en 2015 o 2016 la espiritualidad volverá a tener un protagonismo en la sociedad similar al que tenia antes de empezar la crisis.¡Brotes verdes espirituales! ¿Cómo está la prima de riesgo astral?
"La sociedad de ahora es más espiritual que la de antes de la crisis"
Entrevista al escritor Francesc Miralles, cuyos libros ayudan a reflexionar tanto a jóvenes como a mayores sobre las relaciones, la vida y los caminos que podemos tomar en ella.

http://www.elcorreodelsol.com/articulo/la-sociedad-de-ahora-es-mas-espiritual-que-la-de-antes-de-la-crisis

Es interesante, viene a decir mas o menos lo mismo que muchos otros autores. Pasado el primer "bajón" por la crisis que nos dejó "aplastados" ahora la sociedad está renaciendo, y con ella su espiritualidad, que es mas profunda y consciente, aunque sea un poco menos visible. :bien:

gatera
22-ene-2014, 09:17
O como cuando preguntan qué se siente al estar muerto; y pienso en esas noches de sueño tranquilo en las que despierto y no me acuerdo de nada. Nada retengo ni recuerdo de esas horas, es como si no hubiera existido. Si no fuera por que al final despierto no podría haber asegurado nunca estar vivo. Eso es lo más cercano a la muerte que podemos sentir con regularidad, imagino.

De eso hablaba hace unos días con una amiga. Dormir y no despertar. Como una eutanasia.

Crisha
22-ene-2014, 10:29
Yo vivo muy tranquilo en el convencimiento de que después de la muerte no hay na de na.

Y como decía Lagosochus, mejor así, no sea que la otra vida sea mucho peor que ésta y entonces la jodimos.

Hay mucha gente que vive muy tranquila justamente porque cree que sí hay algo después de esta vida.
Todo es cuestión de puntos de vista.
La tranquilidad en esta vida, haya otras o no, depende de uno mismo.
Respecto a este tema, recomiendo "Bailando sobre la tumba", de Nigel Barley, antropólogo. Curioso e interesante ver cómo los diferentes pueblos ven la muerte y lo que se deriva de ella. Y el qué se considera muerte, claro está.

Ecomobisostrans
25-ene-2014, 00:47
http://fbcdn-sphotos-e-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/p480x480/1014039_643457702385478_776512221_n.jpg

http://www.facebook.com/photo.php?fbid=643457702385478&set=a.105638669500720.8297.100001637622141

Para mí esta frase es muy clave en el concepto de espiritualidad. Para cada cual "Dios" tendrá una connotación distinta, para mí es el karma, pero la esencia es la misma, la justicia divina, de la que afortunadamente no hay escapatoria.

gatera
25-ene-2014, 00:51
Hay mucha gente que vive muy tranquila justamente porque cree que sí hay algo después de esta vida.


Con un matiz: los ateos no intentamos convencer a nadie de que no hay nada. O sea, que no evangelizamos, y eso es más mejor que lo otro.

Ecomobisostrans
25-ene-2014, 03:30
No poco! Vaya quien habla, entraste en este foro y al poco estabas intentando convencernos:

Te parece poca aportación, evitar que te timen?

Antes era la religión y ahora la reencarnación, más de lo mismo. (...)

La religión ¡vaya timo!
Gonzalo Puente Ojea


"Gonzalo Puente Ojea es uno de los pocos intelectuales españoles que nos quedan representantes de un pensamiento radical, impecable e implacablemente racionalista, (...)
http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?p=840755#post840755 (y los siguientes mensajes mas de lo mismo)

Y no eres el único, y encima os mofáis sin ninguna clase de respeto. No digo que todos los ateos sean así, ni siquiera sois mayoría, los hay de muy respetuosos. Incluso dentro de los que intentan convencer, muchos lo hacen con respeto, como los de Iniciativa Atea (me refiero a los fundadores, en cambio en el foro se mofan de todo lo que no les gusta, incluido el veganismo (https://iatea.org/foro/viewtopic.php?f=3&t=9438)), o los del bus ateo, que se estuvo paseando por Madrid. Que no es ningún problema el intentar convencer, lo hacemos los seguidores de la mayoría de ideologías, porque si nos parece que es lo acertado pues es normal que querramos compartirlo, lo único importante es hacerlo con respeto.

Snickers
25-ene-2014, 11:13
Con un matiz: los ateos no intentamos convencer a nadie de que no hay nada. O sea, que no evangelizamos, y eso es más mejor que lo otro.

Eso es generalizar, hay ateos q sí y ateos q no. Y hay personas q creen en y no evangelizan

gatera
25-ene-2014, 11:24
Eso es generalizar, hay ateos q sí y ateos q no. Y hay personas q creen en y no evangelizan

Lo que hacen los ateos es defenderse de la injerencia de los credos en la vida política, social y educativa. Y defender el estado laico y aconfesional, algo que nos ahorraría mucho dinero y grandes dosis de adoctrinamiento.
Fíjate bien que digo "el estado" y no "un estado", porque no debería ser una meta a conseguir, sino una realidad.

Hablamos de la ley del aborto, por ejemplo? y la asignatura de religión?

Snickers
25-ene-2014, 11:28
Lo que hacen los ateos es defenderse de la injerencia de los credos en la vida política, social y educativa. Y defender el estado laico y aconfesional, algo que nos ahorraría mucho dinero y grandes dosis de adoctrinamiento.

En serio q me vas a justificar una generalización con otra? ¿Como sabes tu lo q hacen LOS ateos? ¿Los has escuchado y leído a todos?




Hablamos de la ley del aborto, por ejemplo? y la asignatura de religión?

Pues te encontrarás con múltiples opiniones, más allá de la Católica

Ecomobisostrans
25-ene-2014, 13:03
Lo que hacen los ateos es defenderse de la injerencia de los credos en la vida política, social y educativa. Y defender el estado laico y aconfesional, algo que nos ahorraría mucho dinero y grandes dosis de adoctrinamiento.
¿Entonces por qué no hacéis mas que atacar las creencias espirituales alternativas/paganas (karma, reencarnación, etc.)? Nosotros no recibimos ninguna subvención del estado, ni pretendemos mezclar la politica con nuestras ideas, de qué teneis que defenderos de nosotros? Precisamente vais de laicos y lo que estais haciendo es atacar a los mas laicos porque vemos la espiritualidad como algo personal.

nhoa
25-ene-2014, 13:22
Pues yo vivo muy tranquila por lo contrario, porque sé que después no hay nada. Me llena de gozo y satisfacción pensar que cuando cierre los ojos, no habrá nada más. Eso me tranquiliza y relaja sobremanera :)

Snickers
25-ene-2014, 13:34
Pues yo vivo muy tranquila por lo contrario, porque sé que después no hay nada. Me llena de gozo y satisfacción pensar que cuando cierre los ojos, no habrá nada más. Eso me tranquiliza y relaja sobremanera :)

Saber saber ...

En cualquier caso lo q crees te beneficia a título personal, como a otros sus creencias

gatera
25-ene-2014, 13:48
¿Entonces por qué no hacéis mas que atacar las creencias espirituales alternativas/paganas (karma, reencarnación, etc.)? Nosotros no recibimos ninguna subvención del estado, ni pretendemos mezclar la politica con nuestras ideas, de qué teneis que defenderos de nosotros? Precisamente vais de laicos y lo que estais haciendo es atacar a los mas laicos porque vemos la espiritualidad como algo personal.

A ver, que yo no he abierto el hilo en esos términos. Ni me molesta ni me deja de molestar que cada cual ordene sus pensamientos como le venga en gana, ni que viva en el convencimiento de que sin espíritu el mundo es un horror. El mundo es un horror con espíritus, sin espíritus, con dioses y sin dioses.

El titular viene a decir: "foreros materialistas, cómo podéis soportar vivir en la increencia?"

nhoa
25-ene-2014, 14:16
Saber saber ...

En cualquier caso lo q crees te beneficia a título personal, como a otros sus creencias

Ah sí, si en eso no tengo problema. Vivo rodeado de católicos y los respeto muchísimo. A mi madre, la acompaño a misa si pasamos días juntas y la hago feliz a ella y eso, me satisface a mí.

Si casi he hecho el apunte por compartir experiencia y por curiosear si a alguien le pasa lo mismo que a mí, pero en tono respetuoso y sin ánimo ni de ir de lista ni de herir. :)

oriola
25-ene-2014, 14:21
Ah sí, si en eso no tengo problema. Vivo rodeado de católicos y los respeto muchísimo. A mi madre, la acompaño a misa si pasamos días juntas y la hago feliz a ella y eso, me satisface a mí.

Si casi he hecho el apunte por compartir experiencia y por curiosear si a alguien le pasa lo mismo que a mí, pero en tono respetuoso y sin ánimo ni de ir de lista ni de herir. :)

Los ateos siempre tenéis que ir con la justificación y la medida de vuestras palabras, porque hay gente que encuentra ofensivo que alguien no crea en su mismo dios y encima lo predique tan felizmente. Lo contrario es casi imposible de ver :rolleyes:

Por suerte los pastafaris no tenemos inconveniente en que la gente crea en otros dioses, o en ninguno. Ni nos ofende que así lo expresen. Todos y todas terminaremos en el cielo pastafari con el volcán de cerveza prometido, y otras maravillas. :)

Argodey
25-ene-2014, 14:46
Pues yo vivo muy tranquila por lo contrario, porque sé que después no hay nada. Me llena de gozo y satisfacción pensar que cuando cierre los ojos, no habrá nada más. Eso me tranquiliza y relaja sobremanera :)

Ahí está la clave. Una vez leí una frase al respecto que resume en buena medida mis creencias a este respecto: "No te preocupes por averiguar si hay vida después de la muerte, asegúrate de que la haya habido antes".
Aunque, para ser sincero, no llego a posicionarme del todo en este tema. No encuentro tan descabellado que exista algún tipo de "transformación de la energía", como la máxima de Lavoisier, pero si lo expreso de esta forma estaría moviéndome siempre en el ámbito de lo que se conoce como materia. Y empiezan las dudas: ¿por qué definimos la materia? ¿Únicamente por lo inmaterial? ¿O hay "algo" más...? :eing:
En fin, estos son mis pucheros mentales :o
Salu2

Ecomobisostrans
25-ene-2014, 14:56
El titular viene a decir: "foreros materialistas, cómo podéis soportar vivir en la increencia?"
Es en tono de opinión y a la vez de pregunta. De opinión porque digo como sería para mí el mundo sin mis creencias, y de pregunta para intentar hacerme la idea de la visión del mundo que teneis los materialistas. En ningún momento he usado ningún ataque, al contrario, he recalcado que vuestras ideas son tan respetables como cualquier otras.

Los ateos siempre tenéis que ir con la justificación y la medida de vuestras palabras, porque hay gente que encuentra ofensivo que alguien no crea en su mismo dios y encima lo predique tan felizmente. Lo contrario es casi imposible de ver :rolleyes:
Exacto, tú lo has dicho, a todo el que no crea en su mismo dios (refiriéndote a los católicos conservadores, almenos en el caso de España, por lo general gente mayor), por tanto ese problema lo teneis los ateos como lo tenemos también los que seguimos cualquier creencia espiritual distinta al catolicismo. Y eso es resultado de 39 años de nacionalcatolicismo en los que se ha enseñado que eso es lo único y verdadero. En Holanda como en otros muchos países eso no sucede, sencillamente porque tienen una larga tradición de respeto y tolerancia. Y de hecho hoy en día en España es muy poco habitual que pase con gente joven.

Crisha
25-ene-2014, 15:23
Con un matiz: los ateos no intentamos convencer a nadie de que no hay nada. O sea, que no evangelizamos, y eso es más mejor que lo otro.

Bueno, nada es blanco o negro.
Conozco a mucha gente que cree en el más allá y que no evangeliza.
Y mucho ateo que se pasa el día denostando las ideas ajenas e intentando ridiculizar cualquier comentario del otro lado.
O sea, que no sé cómo puedes generalizar tanto respcto a los "ateos". De hecho, le puedes echar un ojo a varios hilos de este foro, para que veas qué quiero decir. Creo que estás metiendo en el saco de la religión a la espiritualidad y me temo que no son lo mismo, en absoluto.

Y mi postura personal es que me da bastante igual, la verdad. No me considero atea, porque parece que eso excluye toda espiritualidad, pero no soy religiosa, no creo en dios, ni en dioses...
También creo que hay pocas cosas más científicas que creer en universos paralelos :D

Crisha
25-ene-2014, 15:26
Lo que hacen los ateos es defenderse de la injerencia de los credos en la vida política, social y educativa. Y defender el estado laico y aconfesional, algo que nos ahorraría mucho dinero y grandes dosis de adoctrinamiento.
Fíjate bien que digo "el estado" y no "un estado", porque no debería ser una meta a conseguir, sino una realidad.

Hablamos de la ley del aborto, por ejemplo? y la asignatura de religión?

Sigues generalizando. Hay mucho ateo que se descojona del prójimo, sin defenderse de nada. Sólo por ofender.

No sé porqué de vez en cuando, disparas tan fuera del tiesto... ¿qué coño tiene que ver la ley del aborto en todo esto? La de opiniones diferentes que hay al respecto, religiosidades aparte.
Y luego está, insisto, en que creo que confundes religión dogmática, establecida, con espiritualidad.

y todo lo que indicas, pertenece en este caso a una única religión: la católica y diría más, a la católica española.

Crisha
25-ene-2014, 15:29
Ahí está la clave. Una vez leí una frase al respecto que resume en buena medida mis creencias a este respecto: "No te preocupes por averiguar si hay vida después de la muerte, asegúrate de que la haya habido antes".


Cierto, la vida tiene que existir durante la vida :)

Snickers
25-ene-2014, 15:48
Cierto, la vida tiene que existir durante la vida :)

Aprovechando el Pisuerga, si acaso añadir q hay muchas corrientes espirituales q lo q plantean son pautas acerca de cómo vivir, o mejor dicho de cómo llegar a vivir

gatera
25-ene-2014, 17:26
No me considero atea, porque parece que eso excluye toda espiritualidad, pero no soy religiosa, no creo en dios, ni en dioses...


Y en la espiritualidad? La única forma de defender ese estado espiritual es desde la fe, luego compartes la esencia del teísmo tradicional, ya que no puedes aportar ninguna prueba de la existencia del primero.

Ya, que tú lo sientes en tu interior, pues venga, a-dios a la intersubjetividad.

Emociones ante la inmensidad del cosmos, y tal y cual, las tenemos todos, pero buscar en eso un transfondo espiritual sólo se sostiene desde la fe, no desde la razón. Así que por mucho que intenten disociar religión y mundo espiritual va a ser que en el fondo se trata de lo mismo con distintos matices.

Eh, que me parece perfecto.

Snickers
25-ene-2014, 17:38
Y en la espiritualidad? La única forma de defender ese estado espiritual es desde la fe, luego compartes la esencia del teísmo tradicional, ya que no puedes aportar ninguna prueba de la existencia del primero.

Ya, que tú lo sientes en tu interior, pues venga, a-dios a la intersubjetividad.

Emociones ante la inmensidad del cosmos, y tal y cual, las tenemos todos, pero buscar en eso un transfondo espiritual sólo se sostiene desde la fe, no desde la razón. Así que por mucho que intenten disociar religión y mundo espiritual va a ser que en el fondo se trata de lo mismo con distintos matices.

Eh, que me parece perfecto.

Mezclas religión con teísmo y con fe como si todo fuera igual. Hay religiones no teístas, como el budismo y hay crencias en muchos ámbitos de la vida, desde la confianza en personas queridas a la propia fe en la ciencia, la cual suele variar cuando cambian algunos datos, sobre todo debido a q no todo es observable (además de q observando se puede alterar lo observado). Además de la refutada tendencia q tienes a mezclar espiritualidad con religión, como si la primera tuviese q existir en y por la segunda.

Y lo de q te parece todo perfecto no cuaja con tus comentarios en este hilo, con cierto desprecio a todo lo q no se pida con el supuesto patrón de la razón

Pr cierto ¿Pq la única forma de defender ese estado espiritual es desde la fe?

La única forma de defenderla es desde la experiencia, q por otro lado dista de la ciencia, q normalmente se basa en la fe en otros científicos, puesto q no se suelen comprobar las tesis personalmente. Lo cual no es ninguna crítica, por cierto.

Vitriol
25-ene-2014, 17:38
Y en la espiritualidad? La única forma de defender ese estado espiritual es desde la fe, luego compartes la esencia del teísmo tradicional, ya que no puedes aportar ninguna prueba de la existencia del primero.

De hecho, aporta tu alguna prueba de que alguna de las cosas que sientes, percibes o razonas tengan sentido de por si. Es curioso como la ciencia siempre se defiende diciendo que puede probarse, ¡claro que sí! Porque para probar algo es necesario compararlo con algo que se da por hecho, tal como la física que presupone la materia. Lo cual no quiere decir que sepamos que la materia existe. Por lo tanto, por ejemplo, las filosofías no son demostrables porque se lo cuestionan todo, mientras que la ciencia moderna de por hecho que hay unas bases certeras y que son certeras sólo por el hecho de que se entienden (del entendimiento, no de la razón) a priori con los sentidos humanos. Por lo tanto, sí, la ciencia es demostrable desde el pensamiento científico, lo cual no es una garantía de nada.

Y ojo, que no me meto con el pensamiento científico sin motivo. Me fascina la ciencia y el razonamiento abstracto, tanto el filosófico como el materialista y más metódico. Pero uno no puede ir, con toda la cara del mundo, proclamando que quienes creen se basan en fe y quienes escuchan lo que dice la ciencia se basan en comprobaciones. Pues, gente, comprobar es una palabra que presupone, de entrada, la fe. En la unidad y realidad de la materia, en que lo que percibimos es real. Lo he repetido bastantes veces pero nadie parece querer ahondar en ello cuando se presenta con claridad. Cualquier sistema de conocimiento erguido por seres subjetivos jamás es certero. Es representación aplicada y nada más que eso. ¿Cómo sabes que una hormiga es más pequeña que un hombre? ¿Por razonamientos matemáticos? No, por puro entendimiento del espacio. ¿Y ese entendimiento a priori de donde deriva? Nos es inherente. Por lo tanto, como nos es inherente, ¿suponemos que es puramente certero? Así lo hacemos y así conocemos. Que alguien me diga que eso no es fe y que eso es demostrable de una forma que no se base, precisamente, en la experiencia subjetiva del entendimiento, o en fórmulas y conceptos matemáticos abstractos que no deriven de la experiencia subjetiva del entendimiento.

Entiendo quien odie o deteste la religión por que ha hecho mucho daño. Pero la ciencia como institución también. Defendamos algo que sea razonable, sincero y auténtico, al margen de lo que se nos imponga.

gatera
25-ene-2014, 17:55
la propia fe en la ciencia, la cual suele variar cuando cambian algunos datos,

Por supuesto. Aquí estamos todos de acuerdo en que la fe en la ciencia es lo mismito lo mismito que la fe en lo sobrenatural. Como dos gotas de agua, sí señor.

gatera
25-ene-2014, 17:57
De hecho, aporta tu alguna prueba de que alguna de las cosas que sientes, percibes o razonas tengan sentido de por si. Es curioso como la ciencia siempre se defiende diciendo que puede probarse, ¡claro que sí! Porque para probar algo es necesario compararlo con algo que se da por hecho, tal como la física que presupone la materia.

Eso me recuerda el "demuestra tú que dios no existe".

Snickers
25-ene-2014, 18:28
Por supuesto. Aquí estamos todos de acuerdo en que la fe en la ciencia es lo mismito lo mismito que la fe en lo sobrenatural. Como dos gotas de agua, sí señor.

Vaya, has mencionado la fe como el común denominador entre la espiritualidad y la religión (de la q sueles mencionar principalmente las teístas, sobre todo la Católica), y cuando se te dice q también es un componente en la ciencia ahí te vas por los cerros de Úbeda y empiezas a matizar las distinciones. ¿Acaso la religión y la espiritualdad son dos gotas de agua?

Sobrenatural pq? ¿Pq no es observable y o medible?

Te repito la pregunta ¿Pq la única forma de defender ese estado espiritual es desde la fe? Según mi forma de verlo no es con la fe con lo q se demuestra el estado espiritual, es con la experiencia, por el hecho en sí de ser un estado espiritual y no fe en algo sobrenatural. Si no hay experiencia espiritual no hay espiritualidad

Vitriol
25-ene-2014, 18:37
Eso me recuerda el "demuestra tú que dios no existe".

De hecho es todo el contrario. No pedía que me demostraras que Dios no existe, si no que me demostraras que lo que piensas o crees que existe, lo hace realmente. No hablaba de Dios, gatera. Hablaba de reconocer en la naturaleza y la existencia del cosmos situaciones que el método científico no abarca por estar anclado en suposiciones que no es capaz de probar pero que sin embargo da por válidas. Y eso no es precisamente algo muy científico, ni razonable, simplemente entendible. Del mismo modo que hay gente que, dada su experiencia sensorial, decide pensar que todo lo que existe no puede ser fruto del azar y que por lo tanto tiene inherente una direccionalidad previamente marcada. Lo cual sugiere un Dios, un motor del universo, llámalo como quieras.

Ya sabes que yo ni soy religioso ni creo en Dios. Pero dejemos también que la gente pueda razonar a su modo. Al fin y al cabo la ciencia parte de las mismas experiencias pero las formula con otros parámetros. Decir que hubo un Dios es igual de estúpido que decir que hubo algo de la nada. Todo siempre remite a una causa anterior y no puede haber causas infinitas si no es en un tiempo y espacio infinitos, que paradójicamente no podrían albergar materia al no ser concretos y no permitir que ésta interactuara. Con lo cual, ante la confusión e inmensidad de la realidad que nos rodea, tenemos que dar margen de argumentación y no basarnos en dogmas, ni religiosos ni científicos.

De hecho, cualquier persona que valore la ética o la moral y la dignidad de los seres es para mi una persona espiritual y no materialista, aunque no sea especialmente religiosa ni crea en la vida después de la muerte. Para mi son cosas distintas.

gatera
25-ene-2014, 19:04
Ya hombre, no tenía demasiadas ganas de escribir y por eso he contestado de esa forma. Claro que todos tienen derecho a experimentar emociones o sensaciones que no tienen explicación científica.
También me imagino al hombre de las cavernas alucinado cuando soñaba con familares que ya estaban muertos, o viajaba en esos mismos sueños. Total, como el buen hombre no le encontraba explicación, pues se puso a inventar dioses y espíritus.

Que esos dioses sean los truenos, un hombre barbudo con pinta de hippie, o un caracol volador, no les impide compartir el convencimiento de que existe un mundo espiritual.
Yo lo llamo fe, pero cada uno le puede dar el nombre que quiera.

Snickers
25-ene-2014, 19:15
También me imagino al hombre de las cavernas alucinado cuando soñaba con familares que ya estaban muertos, o viajaba en esos mismos sueños. Total, como el buen hombre no le encontraba explicación, pues se puso a inventar dioses y espíritus.

Que esos dioses sean los truenos, un hombre barbudo con pinta de hippie, o un caracol volador, no les impide compartir el convencimiento de que existe un mundo espiritual.
Yo lo llamo fe, pero cada uno le puede dar el nombre que quiera.

Eso q te imaginas es algo de tu imaginación, si acaso copiado de ideas de otros, no demostradas puesto q no se pudieron observar. Si se afirman como verdaderas es por pura fe.

En cualquier caso lo q comentas no tiene q ver con la espiritualidad.

La única manera de compartir la espiritualidad es predicando con el ejemplo, con hechos, y así si acaso (de)mostrando q ciertos caminos pueden conducir a ciertos estados

Crisha
25-ene-2014, 20:24
Y en la espiritualidad? La única forma de defender ese estado espiritual es desde la fe, luego compartes la esencia del teísmo tradicional, ya que no puedes aportar ninguna prueba de la existencia del primero.

Ya, que tú lo sientes en tu interior, pues venga, a-dios a la intersubjetividad.

Emociones ante la inmensidad del cosmos, y tal y cual, las tenemos todos, pero buscar en eso un transfondo espiritual sólo se sostiene desde la fe, no desde la razón. Así que por mucho que intenten disociar religión y mundo espiritual va a ser que en el fondo se trata de lo mismo con distintos matices.

Eh, que me parece perfecto.

Pues me parece que estás bastante equivocado.
Puesto que todo parece que con imágenes se ve mejor, te remito a la imagen que puse hace un par de páginas. Está sacada de una web que se llama I fucking love science, y la puse porque para mí, define exactamente qué entiendo por espiritualidad.
http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=909364&postcount=94
LA fe ¿en qué? No sé qué pinta la fe en todo ello y mucho menos la fe en dios.

Mezclas sin ningún tipo de cuidado fe, religión, teísmo y espiritualidad.
Y bueno, cuidado con qué consideramos sobrenatural hoy y ahora porque muchas de las verdades incontestables actuales se consideraban sobrenaturales no hace tanto. Es lo que tiene la mejora de las técnicas de detección y medida.

gatera
25-ene-2014, 21:11
Y bueno, cuidado con qué consideramos sobrenatural hoy y ahora porque muchas de las verdades incontestables actuales se consideraban sobrenaturales no hace tanto. Es lo que tiene la mejora de las técnicas de detección y medida.

Guau, has remado tanto para acabar diciendo lo mismo que yo.

Crisha
25-ene-2014, 21:19
Si consideras que decimos lo mismo, es que o resulta que tu comentario sobre la fe en la ciencia y la fe en lo sobrenatural como dos dotas de agua no era tan sarcástico como parecía o no has entendido mi comentario.
Porque son algo excluyentes...

Aparte de que yo sigo diciendo que qué pinta la fe en todo esto...

gatera
25-ene-2014, 21:28
Por si alguien no lo leyó en su día vuelvo a traer unos apuntes de David Mills:

"Espiritual, es una palabra cálida y difusa. Es una palabra monísima, como un conejito de peluche. No es nada parecido a “religión”, palabra fría y áspera, más propia de un predicador que aúlla y al que le huele el aliento".


"Hoy se ha puesto de moda declararse “espiritual pero no religioso”, cláusula que sirve para atribuirse lo que da buena imagen a la fe –sentimientos filantrópicos, tolerancia universal–, sin los inconvenientes de la “religión organizada” –dogmas, preceptos, exclusividad–."


"La afirmación de que uno es “espiritual pero no religioso” constituye una colosal e interesada jerigonza que oímos de labios de casi todos los que hablan de religión en público, excepción hecha de aquellos a quienes el mundo define como fundamentalistas."


"Es una de esas frases sencillas de recordar que funciona como una cédula de “excarcelación” para cualquiera que tenga la sensación de que ha de explicar su falta de práctica religiosa; y como reivindicación de excelencia para los preocupados por ser superiores a los que practican una religión establecida. Es el equivalente religioso de “yo ya hice una donación en la oficina” o “me llaman por la otra línea” o “yo no como carne”.


"Pero, ¿por qué molestarse en ser “espiritual”? ¿Por qué no ser al menos agnóstico? Ser “espiritual” es una especie de posición natural por defecto. “Espiritual pero no religioso” brinda un compromiso llevadero entre ambos lados de nuestra naturaleza: nuestro deseo de Dios y el de ser nosotros mismos Dios".

Snickers
25-ene-2014, 21:39
Por si alguien no lo leyó en su día vuelvo a traer unos apuntes de David Mills:

"Espiritual, es una palabra cálida y difusa. Es una palabra monísima, como un conejito de peluche. No es nada parecido a “religión”, palabra fría y áspera, más propia de un predicador que aúlla y al que le huele el aliento".


"Hoy se ha puesto de moda declararse “espiritual pero no religioso”, cláusula que sirve para atribuirse lo que da buena imagen a la fe –sentimientos filantrópicos, tolerancia universal–, sin los inconvenientes de la “religión organizada” –dogmas, preceptos, exclusividad–."


"La afirmación de que uno es “espiritual pero no religioso” constituye una colosal e interesada jerigonza que oímos de labios de casi todos los que hablan de religión en público, excepción hecha de aquellos a quienes el mundo define como fundamentalistas."


"Es una de esas frases sencillas de recordar que funciona como una cédula de “excarcelación” para cualquiera que tenga la sensación de que ha de explicar su falta de práctica religiosa; y como reivindicación de excelencia para los preocupados por ser superiores a los que practican una religión establecida. Es el equivalente religioso de “yo ya hice una donación en la oficina” o “me llaman por la otra línea” o “yo no como carne”.


"Pero, ¿por qué molestarse en ser “espiritual”? ¿Por qué no ser al menos agnóstico? Ser “espiritual” es una especie de posición natural por defecto. “Espiritual pero no religioso” brinda un compromiso llevadero entre ambos lados de nuestra naturaleza: nuestro deseo de Dios y el de ser nosotros mismos Dios".

Sí, ya soltaste esa diatriba de púlpito, pero sin explicar nada de lo q en ella se afirma, vease por ejemplo:



colosal e interesada jerigonza
nuestro deseo de Dios y el de ser nosotros mismos Dios
ha de explicar su falta de práctica religiosa
preocupados por ser superiores a los que practican una religión establecida.

gatera
25-ene-2014, 21:45
Sí, ya soltaste esa diatriba de púlpito, pero sin explicar nada de lo q en ella se afirma, vease por ejemplo:



colosal e interesada jerigonza
nuestro deseo de Dios y el de ser nosotros mismos Dios
ha de explicar su falta de práctica religiosa
preocupados por ser superiores a los que practican una religión establecida.


Lo dice un católico. A mí que me registren, pero estoy bastante de acuerdo con él.

Y explico ésta,"ha de explicar su falta de práctica religiosa" que me pone bastante, citando un comentario sobre lo que queda de la España religiosa

En lo que de verdad triunfa España es en lo del "católico no practicante". Es una figura (inexistente en otros países) que da carta blanca a los talibanes católicos. El "católico no practicante" se casa por la Iglesia con los pretextos más peregrinos y, luego, somete a sus hijos a todas las ceremonias religiosas (bautismo, clases en el cole, comunión) mientras éstos no tienen uso de razón. No creo que se pueda ser "vegetariano no practicante" o "pacifista no practicante". Aun cuando bien es verdad que existen los "izquierdistas no practicantes"

Snickers
25-ene-2014, 21:55
Lo dice un católico. A mí que me registren, pero estoy bastante de acuerdo con él.

Y explico ésta,"ha de explicar su falta de práctica religiosa" que me pone bastante, citando un comentario sobre lo que queda de la España religiosa

En lo que de verdad triunfa España es en lo del "católico no practicante". Es una figura (inexistente en otros países) que da carta blanca a los talibanes católicos. El "católico no practicante" se casa por la Iglesia con los pretextos más peregrinos y, luego, somete a sus hijos a todas las ceremonias religiosas (bautismo, clases en el cole, comunión) mientras éstos no tienen uso de razón. No creo que se pueda ser "vegetariano no practicante" o "pacifista no practicante". Aun cuando bien es verdad que existen los "izquierdistas no practicantes"


Ah, vaya, que lo dice un católico :hm:. Pues apaga y vamonos, que entonces tendrás razón, sin duda :rolleyes:

Por lo demás tu explicación se reduce al católico no practicante q hace a sus hijos entrar en los ritos y cultos católicos, vamos, que todo muuu profundo :eing:

¿Y que tiene q ver todo eso con la espiritualidad???? :confused:

BabyBegüi
25-ene-2014, 22:14
El ser humano es incapaz, a día de hoy, de crear algo mínimamente semejante a lo que él mismo es... Un ser con vida, perfectamente diseñado para sobrevivir en circunstancias extremas y con la capacidad de generar otras vidas. Ni de un entorno natural tan completo y lleno de vida. El ser humano, a día de hoy, no es capaz de crear vida... Pero él es un ser con vida, dentro de un engranaje casi perfecto. Mi primera reacción ante esto es HUMILDAD.
¿qué es la espiritualidad? La búsqueda de la gran respuesta... ¿de dónde venimos? ¿nos ha creado alguien? ¿esto es fruto de una casualidad? En cualquier caso ¿Cuál es el propósito de nuestra existencia?
Desde el inicio esta pregunta ha estado ahí y aun a día de hoy sigue sin una respuesta de aceptación unánime. De esta pregunta surgen las religiones, de esta pregunta los discursos científicos, los seres "iluminados", las sectas religiosas,...
Yo no tengo ni pajolera idea. Me siento cómoda en la humildad de no creerme el ombligo del mundo por mi condición de humana. Quizá no estemos aquí para averiguar esta respuesta. Que cada uno halle su explicación y se refugie en ella.
A mi me resulta más interesante otra pregunta ¿Qué es lo que tenemos que hacer con esta vida que se nos ha dado? Hace poco escuché una teoría, para mí muy alentadora. Estamos aquí para trascender el sufrimiento. Como los seres más elevados en la escala evolutiva que conocemos. Hemos venido aquí a trascender ese estado de dolor y sufrimiento inherente. Hemos de aprender a vivir, porque evidentemente no lo sabemos hacer bien todavía...
Quizá cuando lo consigamos hallemos la respuesta a nuestra gran pregunta ;)

Muy interesante este foro y vuestros comentarios!!!!

Ecomobisostrans
25-ene-2014, 22:21
Ah, vaya, que lo dice un católico :hm:.
(...)
¿Y que tiene q ver todo eso con la espiritualidad???? :confused:

Si es que es eso, precisamente los espirituales paganos lo que solemos criticar mas de las grandes religiones (almenos de las monoteístas seguro, aqui en España pues es el catolicismo) es que han desvirtuado tanto la espiritualidad que la han convertido en excusa para cometer los crímenes mas atroces: matar, torturar, reprimir, robar (sobretodo a los pobres), etc.

gatera
25-ene-2014, 22:31
¿Y que tiene q ver todo eso con la espiritualidad???? :confused:

Pues que para mí es sólo retórica, y como tal demanda poco esfuerzo. Podemos decir lo que queramos de ella y quedarnos tan panchos.

Snickers
25-ene-2014, 22:34
Pues que para mí es sólo retórica, y como tal demanda poco esfuerzo. Podemos decir lo que queramos de ella y quedarnos tan panchos.

Ahh, q no vas a fundamentar tus opiniones e ideas ya q se puede decir lo q a cada uno le de la gana

Pues mira qué, y no soy nada dado a des-calificar (pero has abierto la puerta), que a mi lo que me parece retórica es lo que tu dices.

gatera
25-ene-2014, 22:36
Muy interesante este foro y vuestros comentarios!!!!

Pues ponte cómoda y a exponer sin censura tu punto de vista.

Eso que dices de la humildad es algo que echo en falta en el ser humano por sus ansias de trascender a toda costa, como si fuéramos imprescindibles.

Snickers
25-ene-2014, 22:47
Pues ponte cómoda y a exponer sin censura tu punto de vista.

Eso que dices de la humildad es algo que echo en falta en el ser humano por sus ansias de trascender a toda costa, como si fuéramos imprescindibles.

¿El ser humano a toda costa?

¿Tu quieres transcender a toda costa?

Solalux
25-ene-2014, 22:53
¿El ser humano a toda costa?

¿Tu quieres transcender a toda costa?

No sé si quieres ser sarcástico o realmente no entiendes lo que escriben los demás. Quieren trascender de una manera o de otra todas las personas religiosas, da igual de la religión que sean, no es el caso de el persona que tu citas que es atea

A toda costa aquí puede significar "creerse cualquier cosa".

Una cosa es no estar de acuerdo y otra no entender lo que te dicen.

oriola
25-ene-2014, 22:56
No sé si quieres ser sarcástico o realmente no entiendes lo que escriben los demás. Quieren trascender de una manera o de otra todas las personas religiosas, da igual de la religión que sean, no es el caso de el persona que tu citas que es atea

A toda costa aquí puede significar "creerse cualquier cosa".

Una cosa es no estar de acuerdo y otra no entender lo que te dicen.

Snickers es un gran amante del sarcasmo.

Lagosuchus
25-ene-2014, 23:26
Saber saber ...

En cualquier caso lo q crees te beneficia a título personal, como a otros sus creencias

Yo lo que no sé es de si la tranquilidad por pensar que la nada te aguarda luego viene después de pensar que te aguarda la nada o antes. No sé si me explico. Hay como dos opciones:
-Me inquieta que pueda haber algo después de la muerte así que lo niego todo y pongo a la nada como lo más reconfortante.
-Llegas a la conclusión de que es absurdo esperar algo después de la muerte puesto que no te parece que haya suficientes indicios. Entonces ante la circunstancia te posicionas de alguna forma. Un poco como que un chaparrón que te pilla de forma ineludible puedes considerarlo una putada porque te ha mojado la ropa o una bendición porque te ha regado el huerto.
Por mi parte lo que siento ante dicho desenlace vino después de la conclusión.

Por cierto, con respecto al concepto de espiritualidad la RAE tiene 2 acepciones:
1. adj. Perteneciente o relativo al espíritu.
2. adj. Dicho de una persona: Muy sensible y poco interesada por lo material.

Entiendo que Crisha se refiere a la segunda acepción, que todo el mundo imagino que se habrá sentido así aunque sea de forma transitoria.

gatera
25-ene-2014, 23:31
-Llegas a la conclusión de que es absurdo esperar algo después de la muerte puesto que no te parece que haya suficientes indicios.

Ah, pero hay alguno?......... soy todo ojos.

Snickers
25-ene-2014, 23:33
No sé si quieres ser sarcástico o realmente no entiendes lo que escriben los demás. Quieren trascender de una manera o de otra todas las personas religiosas, da igual de la religión que sean, no es el caso de el persona que tu citas que es atea

A toda costa aquí puede significar "creerse cualquier cosa".

Una cosa es no estar de acuerdo y otra no entender lo que te dicen.

¿Lo q escriben los demás? ¿Por un post ya no entendería lo q escriben los demás? :cool:

Lo q no entiendo es pq menciona a EL ser humano cuando solo se refiere a las personas religiosas ¿Es q acaso no puede escribir "las personas religiosas ..."?? :hm:

Las personas religiosas no se creen cualquier cosa, se creen las cosas de su religión, las de otras religiones no se lo creen :rolleyes:

Snickers
25-ene-2014, 23:35
Snickers es un gran amante del sarcasmo.

Lo sabrás tu apreciar, q parece q de eso sabes lo tuyo :D

Snickers
25-ene-2014, 23:38
Yo lo que no sé es de si la tranquilidad por pensar que la nada te aguarda luego viene después de pensar que te aguarda la nada o antes. No sé si me explico. Hay como dos opciones:
-Me inquieta que pueda haber algo después de la muerte así que lo niego todo y pongo a la nada como lo más reconfortante.
-Llegas a la conclusión de que es absurdo esperar algo después de la muerte puesto que no te parece que haya suficientes indicios. Entonces ante la circunstancia te posicionas de alguna forma. Un poco como que un chaparrón que te pilla de forma ineludible puedes considerarlo una putada porque te ha mojado la ropa o una bendición porque te ha regado el huerto.
Por mi parte lo que siento ante dicho desenlace vino después de la conclusión.

¿Y pq solo hay las opciones de inquietarse o esperar?



Por cierto, con respecto al concepto de espiritualidad la RAE tiene 2 acepciones:
1. adj. Perteneciente o relativo al espíritu.
2. adj. Dicho de una persona: Muy sensible y poco interesada por lo material.

Entiendo que Crisha se refiere a la segunda acepción, que todo el mundo imagino que se habrá sentido así aunque sea de forma transitoria.

Y ella también ha dicho q puede haber personas religiosas nada espirituales

Lagosuchus
26-ene-2014, 00:01
Ah, pero hay alguno?......... soy todo ojos.

Jajaja eso de los indicios en estas cosas es... complicado, porque para algunos ya es suficiente indicio con que haya un libro que digan que proviene de la palabra de la divinidad. A otros les parece un indicio más que suficiente el hecho de que algunas personas cuenten historias sobre vidas pasadas. Es posible que haya gente que azuzada por el horror que le produce la pérdida del yo o la nada cualquier indicio le valga para afirmar con rotundidad que hay algo de la forma más conveniente, puesto que eso ofrecería un beneficio emocional patente, otras creen en sus cosas sin usar esa zanahoria y ya está.


¿Y pq solo hay las opciones de inquietarse o esperar?
Porque eran las que se me han ocurrido así lógicas en el momento.

Y ella también ha dicho q puede haber personas religiosas nada espirituales
No entiendo por qué me dices eso, pero espero de verdad que estas dos frases que me has puesto no sean el preludio de una discusión bizantina.

Snickers
26-ene-2014, 00:07
Porque eran las que se me han ocurrido así lógicas en el momento.

No entiendo por qué me dices eso, pero espero de verdad que estas dos frases que me has puesto no sean el preludio de una discusión bizantina.

Jajaja, tienes fe, pero poca.

Pues tu sabrás en que discusiones quieres participar

Lagosuchus
26-ene-2014, 00:19
Jajaja, tienes fe, pero poca.

Pues tu sabrás en que discusiones quieres participar

¡Eyy creo que acabo de pillar lo que me has dicho! Que ahora va a resultar que va a haber personas religiosas menos espirituales que yo. ¡Pero maldito! ¿Tú no entiendes que como no me escribas las cosas para que lo entiendan los tontitos no pillo las cosas?
¡No sabía si querías que le diera un pin a Crisha o qué! :D

nekete
26-ene-2014, 08:49
Ah, pero hay alguno?......... soy todo ojos.

Esos casos de ninios que recuerdan haber vivido en otras ciudades, con otras familias, que dan sus nombres, sus descripciones....

gatera
26-ene-2014, 11:29
Esos casos de ninios que recuerdan haber vivido en otras ciudades, con otras familias, que dan sus nombres, sus descripciones....

Supongo que todos tenemos en mayor o menor grado experiencias psicóticas o cercanas a la esquizofrenia. Los místicos fueron pioneros en eso.
En cualquier caso estamos en los mismo: unos creen y otros no.

Crisha
26-ene-2014, 11:37
¡Eyy creo que acabo de pillar lo que me has dicho! Que ahora va a resultar que va a haber personas religiosas menos espirituales que yo. ¡Pero maldito! ¿Tú no entiendes que como no me escribas las cosas para que lo entiendan los tontitos no pillo las cosas?
¡No sabía si querías que le diera un pin a Crisha o qué! :D

No sé porqué me tienes que dar un pin, pero bienvenido sea :D

Yo conozco varias personas religiosas (entendiendo por religiosas, practicantes convencidos de una religión) que son incapaces de pasar diez minutos consigo mismos, que son incapaces de ver la belleza o que son incapaces de sentir, ni siquiera, lo que su propia religión les indica: el prójimo, empatía mínima, etc.
Si esa gente es espiritual, que venga dios y lo vea :D

Y conozco científicos ateos irredentos que se maravillan con el conocimiento. Ahí veo yo espiritualidad.

Por eso no entiendo, y lo llevo diciendo desde el principio de este hilo, que se mezcle espiritualidad con religión (¿cuál, además?), con teísmo, con creencias o con nada...

nekete
26-ene-2014, 12:11
Supongo que todos tenemos en mayor o menor grado experiencias psicóticas o cercanas a la esquizofrenia. Los místicos fueron pioneros en eso.
En cualquier caso estamos en los mismo: unos creen y otros no.

Queria decir que hay casos de personas bien documentados en los que se recuerda haber estado en sitios donde nunca se estuvo, viviendo con personas a las que nunca se ha conocido. Te digo lo de los ninios porque es aun mas evidente que nunca han estado en esas ciudades con esas personas que dicen conocer y de las que te dan hasta el nombre. No se como puedes relacionar esto que te digo y que esta documentado con experiencias psicoticas.

gatera
26-ene-2014, 13:30
Queria decir que hay casos de personas bien documentados en los que se recuerda haber estado en sitios donde nunca se estuvo, viviendo con personas a las que nunca se ha conocido. Te digo lo de los ninios porque es aun mas evidente que nunca han estado en esas ciudades con esas personas que dicen conocer y de las que te dan hasta el nombre. No se como puedes relacionar esto que te digo y que esta documentado con experiencias psicoticas.

Si yo te aseguro que recuerdo haber estado en Stalingrado, pilotando un Panzer, durante la Segunda Guerra Mundial me creerías?...... pues eso.

Qué quiere decir "bien documentado"?

Crisha
26-ene-2014, 13:35
Vuelvo a recomendar "Bailando sobre la tumba" de Nigel Barley. Por aquello de que nuestra realidad suele no ser ni la única, ni necesariamente la verdadera. Y hablo en términos culturales y antropológicos, nada místico.

En muchas culturas, los niños se consideran cercanos a los muertos porque:
1. el nacimiento se considera un modo de muerte
2. niños y ancianos tienen muchas cosas en común y ambos están cerca de la muerte
3. los niños recuerdan y ven cosas que los adultos no. Es una capacidad que se pierde.
Que en nuestra cultura no sea nada frecuente se puede deber a muchas cosas:
1. que culturalmente hemos abolido cualquier referencia a estos temas. Es probable que nuestra tradición religiosa tenga mucho que ver. Y más que la religión en sí, la interpretación de la misma que se ha realizado a lo largo de los siglos.
2. la muerte se ve como algo extraño, temido y ajeno a la vida (cualquiera puede ver que esto es una estupidez pues no hay vida sin muerte).
3. La vida actual tiene muchas distracciones que hacen que no prestemos atención alguna a muchas cosas.

nekete
26-ene-2014, 13:49
Si yo te aseguro que recuerdo haber estado en Stalingrado, pilotando un Panzer, durante la Segunda Guerra Mundial me creerías?...... pues eso.

Qué quiere decir "bien documentado"?

Pues prueba a ver...

De todas formas y por tercera vez te vuelvo a decir que son casos de ninios de corta edad los que dicen haber estado en una ciudad que no conocen y que nombran con otras personas que no conocen y que tambien nombrar.

gatera
26-ene-2014, 14:36
Pues prueba a ver...

son casos de ninios de corta edad los que dicen haber estado

Ah bueno, eso sí es estar bien documentado.

Ecomobisostrans
26-ene-2014, 14:52
Se refiere a casos comprobables, como los que han nombrado con exactitud un montón de nombres, direcciones, fechas, sucesos e incluso detalles muy íntimos de famílias de otras ciudades o países, que no tenían absolutamente ninguna con su familia actual, y que han ido a comprobarlo y coincidían a la perfección. Si quereis leer un montón de estos casos podeis hacerlo aqui (http://fororeencarnacion.freeforums.org/historias-sobre-reencarnacion-f10.html). Requiere registro, a la administradora no le importa que se registren escépticos mientras sean respetuosos.

Vitriol
26-ene-2014, 14:52
Bueno, entonces como no hay interés en debatir las cosas a fondo, me retiro. Si algunos queréis seguir hablando de fe como si ésta fuera algo únicamente ligado a las religiones manipuladoras, allá vosotros y vuestra visión del mundo. Sois personas suficientemente inteligentes como para poder hablar del tema sin necesidad de recriminaciones absurdas entre unos y otros. De hecho, en este tema no se está hablando ni de religión en sí, sino de espiritualidad. Ya lo he dicho; creer que los seres tienen derechos y voluntades se entiende desde un punto de vista espiritual y no materialista, porque desde este último la línea entre la vida y la no vida es confusa y no hay manera de demostrar el valor de la consciencia o la vida si no es desde una óptica metafísica.

Todo lo que he expuesto puede ser discutido y debatido, pero claro, con argumentos. Con un "yo no me lo creo y punto" caemos en el mismo error sobre el cual pretendemos criticar a los demás. De hecho, la postura más científica en este caso siempre es la agnóstica, y no la atea. Porque del mismo modo que no hay pruebas directas que relacionen el universo con Dios, también es cierto que hay evidencias de una marcada tendencia o un modus operandi establecido en el cosmos, que en algún momento se tuvo que determinar y en base a algo. Yo defiendo el agnosticismo, ya que me parece la postura más razonable. La del desconocimiento. Pero cada cual a lo suyo, unos odiando a la iglesia y otros a la ciencia de forma automática. De este modo jamás nos entenderemos porque ninguno habrá hecho el esfuerzo suficiente como para ahondar en las razones del otro, y todos viviremos creyendo que los demás son estúpidos y unos cerrados de mente...

gatera
26-ene-2014, 15:54
Ser agnóstico es muy cómodo y muy poco comprometido. Además de que no ayuda a luchar contra la manipulación que ejercen las religiones y pitonisos sobre los ignorantes.

Ecomobisostrans
26-ene-2014, 16:04
Estoy de acuerdo en lo que dices excepto en esta parte:

creer que los seres tienen derechos y voluntades se entiende desde un punto de vista espiritual y no materialista, porque desde este último la línea entre la vida y la no vida es confusa y no hay manera de demostrar el valor de la consciencia o la vida si no es desde una óptica metafísica.
Un ateo también puede ser perfectamente vegano, es decir, respetar los derechos de todos los seres sintientes basándose únicamente en la sintiencia demostrada físicamente. Es muy importante evitar esta clase de vinculaciones fijas, tipo "solo se puede ser vegano si..." (o expresión que lo dé a entender aunque no se use la palabra vegano), en cambio sí que lo podemos vincularlo como opción es decir "para mí/nosotros el veganismo va ligado a..." pero dejando claro que no es exclusivo, lo digo para no ahuyentar a potenciales veganos.

Ecomobisostrans
26-ene-2014, 16:07
Ser agnóstico es muy cómodo y muy poco comprometido. Además de que no ayuda a luchar contra la manipulación que ejercen las religiones y pitonisos sobre los ignorantes.
:golpes: Ser ateo y negarlo todo sistemáticamente también es muy cómodo y no ayuda a luchar contra la manipulación que ejerce el poder sobre los ignorantes.

Luego dices que los ateos no vais evangelizando...

Vitriol
26-ene-2014, 16:20
Ser agnóstico es muy cómodo y muy poco comprometido. Además de que no ayuda a luchar contra la manipulación que ejercen las religiones y pitonisos sobre los ignorantes.

Es cómodo si la decisión u opinión no viene de la argumentación. Entenderás que he pensado bastante sobre lo que hablo antes de ir soltándolo. La cuestión está en que tu posición pretende luchar contra las religiones y la mía no. Por otro lado considerar que las religiones manipulan los ignorantes (considerando ya a todo religioso como tal) y no pensar, ni por un momento, que las ciencias modernas manipulan a lo ignorantes también... bueno, en fin, que es muy discutible. Pero no con un par de frases, ya lo sabes.


Un ateo también puede ser perfectamente vegano, es decir, respetar los derechos de todos los seres sintientes basándose únicamente en la sintiencia demostrada físicamente. Es muy importante evitar esta clase de vinculaciones fijas, tipo "solo se puede ser vegano si..." (o expresión que lo dé a entender aunque no se use la palabra vegano), en cambio sí que lo podemos vincularlo como opción es decir "para mí/nosotros el veganismo va ligado a..." pero dejando claro que no es exclusivo, lo digo para no ahuyentar a potenciales veganos.

Por supuesto. Aunque, desde mi punto de vista, quien reconoce en los seres cualidades indemostrables como la voluntad o la consciencia única, inevitablemente está cayendo en metafísica. Y ojo, yo lo hago. Por lo tanto no mentiré y me consideraré un materialista o consideraré que el universo es sólo materia, como si por arte de magia de lo inerte y único se generara lo vivo y divergente. Ni siquiera estaríamos hablando de la materia si de entrada no hubiera existido el ojo que ve, la mano que toca. Por lo tanto, para entender lo que nos rodea antes necesitamos existir de forma definida, y percibir en base a cómo somos, de manera determinada y limitada. Entender de forma clara nuestras limitaciones y nuestros actos de fe en nuestro sistema perceptivo es crucial para ver cómo ningún conocimiento ordenado nos acerca más a la verdad, sino que nos la ordena. Pero esto podría dar mucho de sí y en general tampoco hay mucho clima de discusión sana :rolleyes:

Crisha
26-ene-2014, 16:35
Qué bien te expresas, vitriol :)
Además, me gusta lo que dices y stoy de acuerdo contigo. Mi visión se acerca mucho a lo que explicas.

gatera
26-ene-2014, 16:49
Es cómodo si la decisión u opinión no viene de la argumentación. Entenderás que he pensado bastante sobre lo que hablo antes de ir soltándolo. La cuestión está en que tu posición pretende luchar contra las religiones y la mía no. Por otro lado considerar que las religiones manipulan los ignorantes (considerando ya a todo religioso como tal) y no pensar, ni por un momento, que las ciencias modernas manipulan a lo ignorantes también... bueno, en fin, que es muy discutible. Pero no con un par de frases, ya lo sabes.



Cuando la televisión emitía programas interesantes los grababa para asimilarlos con tranquilidad.

Este es del 2004 en Canal 9 y se llamaba "El faro de Alejandría". Merece la pena que le eches un vistazo cuando tengas tiempo.

Debate emitido el 03-04-04 y moderado por Fernando Sánchez Dragó; intervienen Gonzalo Puente Ojea (Decano del cuerpo de Embajadores de España), Mónica Cavallé (profesora y orientalista), Francisco de Oleza (teólogo y periodista), Sebastián Vázquez (editor y experto en religiones antiguas), María Tabuyo Ortega (teóloga y fundadora del grupo Mujeres y Teología) y Antonio López Campillo (científico e intelectual).

1-https://www.youtube.com/watch?v=m8gPdRMIHmk

2-https://www.youtube.com/watch?v=u4XhBCLC76E

3-https://www.youtube.com/watch?v=4nAAOY0Fiy0

4-https://www.youtube.com/watch?v=vFXe4OkL6Bk

5-https://www.youtube.com/watch?v=UM-eYFRb7yM

6-https://www.youtube.com/watch?v=-0hG8Uzfl7M

7-https://www.youtube.com/watch?v=5JI-E7dwnNo

8-https://www.youtube.com/watch?v=sjeXjWXb_S4

gatera
26-ene-2014, 17:21
Otro programa mítico de los años 70 fue "La Clave" de Jose Luis Balbín. En uno de ellos se debatió sobre "Los nombres de Dios". Destaco esta intervención por su valentía en esos tiempos de transición. Son 4 minutos que merecen la pena:

Gonzalo Puente Ojea llamando al Racionalismo Militante

https://www.youtube.com/watch?v=HxlHbYOukNo

nekete
26-ene-2014, 18:34
Ah bueno, eso sí es estar bien documentado.

Pues no, yo no digo que eso sea estar bien documentado. Eso lo creeras tu y a saber por que. Lo que se sobreentiende es que el ninio dira algo y luego el adulto comenzara una investigacion sobre eso que dice.

En fin...

gatera
26-ene-2014, 19:30
Pues no, yo no digo que eso sea estar bien documentado. Eso lo creeras tu y a saber por que. Lo que se sobreentiende es que el ninio dira algo y luego el adulto comenzara una investigacion sobre eso que dice.

En fin...

La escritura más antigua data de hace 5.000 años. Estamos en 2014 y lo único que tenemos como prueba es que unos dicen que otros dijeron que los de más allá creían...............en fin, nada.

Boriska, el niño índigo ruso que dice haber vivido en Marte.

Boriska afirmó que era un piloto marciano que le tocaba ir seguido a nuestro mundo por asuntos relativos al comercio entre su nación y el desaparecido continente de Lemuria (que según la leyenda, estuvo en medio del Océano Pacífico). De ese territorio, él asegura conocer bastante, puesto que tenía grandes amigos allí.

http://www.guioteca.com/ovnis/boriska-el-nino-indigo-ruso-que-dice-haber-vivido-en-marte/


Encuentran a joven considerado la reencarnación de Buda

El muchacho nepalés, de 16 años, había desaparecido hace nueve meses y fue hallado bajo un árbol en el bosque de Piluwa.

http://www.emol.com/noticias/internacional/2006/12/26/240164/encuentran-a-joven-considerado-la-reencarnacion-de-buda.html

Arya
26-ene-2014, 20:01
Iniciado por nekete
Esos casos de ninios que recuerdan haber vivido en otras ciudades, con otras familias, que dan sus nombres, sus descripciones....



Si yo te aseguro que recuerdo haber estado en Stalingrado, pilotando un Panzer, durante la Segunda Guerra Mundial me creerías?...... pues eso.

Qué quiere decir "bien documentado"?

Supongo que todos tenemos en mayor o menor grado experiencias psicóticas o cercanas a la esquizofrenia. Los místicos fueron pioneros en eso.
En cualquier caso estamos en los mismo: unos creen y otros no.

La verdad es que a pesar de ser vegetariana no vengo mucho por este foro, y me alegro porque así me ahorro el tener que leer cosas como esta. Soy la administradora del foro que ha mencionado Ecobomisostrans, y evidentemente no estoy aquí para convencer a nadie. Solo me gustaría que la gente se informara antes de opinar de lo que no sabe.

Para los que no se han molestado en investigar sobre el tema ni han leído los trabajos científicos de psiquiatras como Ian Stevenson, es muy fácil decir que todo es cuestión de fe y que los que recordamos vidas pasadas somos esquizofrénicos. Para los que llevan tiempo (yo llevo dos años pero es poco comparado con otras personas) recordando, y sobre todo, investigando si lo que recordamos es algo cierto y no es producto de nuestra imaginación, sabemos que, si no pruebas, sí que existen muy buenos indicios de que la reencarnación existe.

Por supuesto, que si alguien me viene y me dice que recuerda haber estado en la Segunda Guerra Mundial en un Panzer, le exigiré pruebas convincentes (empezando por ver cuánto le afectan esas vivencias, porque créeme, recordar que te has suicidado en una vida pasada o que te mataron en una batalla no es algo fácil de asimiliar), porque la reencarnación no es solo cuestión de creencias. Sé de personas normales y corrientes que han vivido media vida (incluso desde niños) con sueños recurrentes, con síndrome de estrés postraumático sin explicación alguna, con ansiedad y depresión, y sin poder contárselo a nadie por temor a que les llamaran locos. Y solo después de estar toda una vida lidiando con recuerdos traumáticos, esperando tener algún día un nombre con el que poder inicar una investigación, han podido finalmente VERIFICAR que esa supuesta persona cuyos supuestos recuerdos le llegaban en sueños o en meditación, existió de verdad. No solo el nombre, sino detalles oscuros de su biografía poco conocidos. Id y contadles a estas personas que son esquizofrénicos.

Decir que esto es cuestión de fe me parece tremendamente superficial. Por desgracia vivimos en un mundo en el que la reencarnación siempre se asocia con el budismo o el hinduismo, o en el mejor de los casos, con alguien seguidor de la "New Age" que además cree en hadas y unicornios rosas.

Si os interesa de verdad saber si la reencarnación existe o no, tratad de recordar por vosotros mismos, informaros como es debido, y luego opinad.

Gracias.

Arya
26-ene-2014, 20:09
La escritura más antigua data de hace 5.000 años. Estamos en 2014 y lo único que tenemos como prueba es que unos dicen que otros dijeron que los de más allá creían...............en fin, nada.

Boriska, el niño índigo ruso que dice haber vivido en Marte.

Boriska afirmó que era un piloto marciano que le tocaba ir seguido a nuestro mundo por asuntos relativos al comercio entre su nación y el desaparecido continente de Lemuria (que según la leyenda, estuvo en medio del Océano Pacífico). De ese territorio, él asegura conocer bastante, puesto que tenía grandes amigos allí.

http://www.guioteca.com/ovnis/boriska-el-nino-indigo-ruso-que-dice-haber-vivido-en-marte/


Encuentran a joven considerado la reencarnación de Buda

El muchacho nepalés, de 16 años, había desaparecido hace nueve meses y fue hallado bajo un árbol en el bosque de Piluwa.

http://www.emol.com/noticias/internacional/2006/12/26/240164/encuentran-a-joven-considerado-la-reencarnacion-de-buda.html

La verdad es que no has puesto los casos más convincentes, Gatera. No creo que tengamos forma (aún) de saber si un niño ha podido vivir en Marte...y por algo no permito que en mi foro se hable de vidas pasadas extraterrestres, porque a lo único que lleva esto es a que se burlen de nosotros y nos desacrediten.

Buscad sobre James Leininger o Cameron Macaulay, no están mal para empezar. Solo sabed que estos no son casos aislados ni mucho menos.

http://fororeencarnacion.freeforums.org/la-historia-de-james-leininger-t41.html#p60

Crisha
26-ene-2014, 20:13
Hola, Arya :)
Las normas no permiten traer conversaciones de otros foros. Si puedes, por favor, enlaza las fuentes de información y no un hilo del foro de encarnación.
Gracias.

nekete
26-ene-2014, 22:38
La escritura más antigua data de hace 5.000 años. Estamos en 2014 y lo único que tenemos como prueba es que unos dicen que otros dijeron que los de más allá creían...............en fin, nada.

Boriska, el niño índigo ruso que dice haber vivido en Marte.

Boriska afirmó que era un piloto marciano que le tocaba ir seguido a nuestro mundo por asuntos relativos al comercio entre su nación y el desaparecido continente de Lemuria (que según la leyenda, estuvo en medio del Océano Pacífico). De ese territorio, él asegura conocer bastante, puesto que tenía grandes amigos allí.

http://www.guioteca.com/ovnis/boriska-el-nino-indigo-ruso-que-dice-haber-vivido-en-marte/


Encuentran a joven considerado la reencarnación de Buda

El muchacho nepalés, de 16 años, había desaparecido hace nueve meses y fue hallado bajo un árbol en el bosque de Piluwa.

http://www.emol.com/noticias/internacional/2006/12/26/240164/encuentran-a-joven-considerado-la-reencarnacion-de-buda.html

Bueno, pues ya me diras como podemos saber si alguien ha vivido en Marte. En fin, no se como decirte que un ninio de siete anyos llamado jose manuel y que vivia en Caceres aseguraba haber vivido en Madrid con Marta y con Juan Antonio en la calle Lepanto numero 25 y llamarse Marcon Antonio. Y oye pues se desplazaron a la calle Lepanto y se encontraron con que en el numero 25 en el anyo no se cuantos vivian una tal Marta y un tan Juan Manuel con un ninio que se llama Marco Antonio. Ya esta, chico, no le des mas vueltas, si no lo entiendes no pasa nada de nada. Deja que la vida siga fluyendo.

No he abierto el link del muchacho nepales (el que por cierto se movilizo y bastante para evitar una matanza de animales en Nepal o no se si en India. No recuerdo si consiguio pararla o no). No se a que traes aqui ese link. Ese muchacho tenia la facultad de pasarse meditando durante dias. Creo que fue el Discovery Channel quien se movio a donde estaba este chico para hacer un documental y lo estuvieron filmando mientras meditaba durante varios dias (durante varios dias el chaval estuvo sentado en meditacion sin moverse quiero decir). Es por esto que algunas personas lo apodaron por aquel entonces como la 'reencarnacion de Buda' o 'el nuevo Buda' o lo que quieras.

Vaya, que te quiero decir que esa historia no sirve en este momento para reflejar lo que estamos hablando. Bueno, lo que hablo yo, que a ti ya hace rato que percibo que te da igual.

Snickers
26-ene-2014, 23:26
Cuando la televisión emitía programas interesantes los grababa para asimilarlos con tranquilidad.

Este es del 2004 en Canal 9 y se llamaba "El faro de Alejandría". Merece la pena que le eches un vistazo cuando tengas tiempo.

Debate emitido el 03-04-04 y moderado por Fernando Sánchez Dragó; intervienen Gonzalo Puente Ojea (Decano del cuerpo de Embajadores de España), Mónica Cavallé (profesora y orientalista), Francisco de Oleza (teólogo y periodista), Sebastián Vázquez (editor y experto en religiones antiguas), María Tabuyo Ortega (teóloga y fundadora del grupo Mujeres y Teología) y Antonio López Campillo (científico e intelectual).




A mi me gustaba El mundo por montera, presentado también por Sanchez Dragó.

Y puestos a compartir se puede poner la famosa escena de Arrabal (anarquista divino donde los haya) besando al fascinante André Malby

http://www.youtube.com/watch?v=cv_81dkI9bU

Snickers
26-ene-2014, 23:27
Hola, Arya :)
Las normas no permiten traer conversaciones de otros foros. Si puedes, por favor, enlaza las fuentes de información y no un hilo del foro de encarnación.
Gracias.

De todas formas el enlace no funciona, hace falta ser usuario y estar conectado

gatera
26-ene-2014, 23:39
Ya esta, chico, no le des mas vueltas, si no lo entiendes no pasa nada de nada. Deja que la vida siga fluyendo.


Nada, lo que yo decía, que no hay nada. Bueno, está la fascinación que estos temas provocan en mentes predispuestas. Yo también me abstraigo viendo una buena peli de ciencia ficción o de terror, y en esas dos horas me lo creo todo, hasta que salgo del cine.

Si es que al final no sé dónde está el debate. Que hay algo después de la muerte? pues cojonudo para los que lo deseáis con fruición, y si no hay nada pues a joderse toca. Mientras tanto dejaremos que la vida fluya.

veganauta
27-ene-2014, 11:00
De hecho, aporta tu alguna prueba de que alguna de las cosas que sientes, percibes o razonas tengan sentido de por si.


Vitriol entiendo perfectamente la crítica a la ciencia como institución, pero utilizar el solipsismo, sus variantes y demás rayadas filosóficas en un intento de igualar el conocimiento obtenido y filtrado a traves de la ciencia (que no es más que una herramienta) a la imaginería religiosa en la que todo vale, pues como que no.

gatera
27-ene-2014, 11:47
Como dice Puente Ojea:

"sin la razón somos el último residuo de la creación, la razón es lo único que nos ennoblece. Cuando Freud descubre el origen de las neurosis y psicopatologías está penetrandio en el mundo de lo más emotivo y lo más irracional. Pero cómo penetra? no con irracionalidad, sino con la luz de su capacidad de análisis."

Amén.

Ecomobisostrans
27-ene-2014, 20:08
Por cierto, con respecto al concepto de espiritualidad la RAE tiene 2 acepciones:
1. adj. Perteneciente o relativo al espíritu.
2. adj. Dicho de una persona: Muy sensible y poco interesada por lo material.

Entiendo que Crisha se refiere a la segunda acepción, que todo el mundo imagino que se habrá sentido así aunque sea de forma transitoria.
Esta definición es la de espiritual (http://lema.rae.es/drae/?val=espiritual), y con la acepción nº 2 el pijionario de la RAE nos la ha vuelto a jugar, ya que no hace mas que sembrar la confusión. Si hubiera puesto que es metafórico, aún, pero así como significado literal, no hace mas que desvirtuar el significado auténtico, que se refiere al espíritu propiamente dicho. Y confunde especialmente porque son 2 cosas que guardan mucha relación, ya que alguien interesado en la evolución espiritual (que esa tendría que ser la definición), pues casi siempre va a ir hacia desprenderse de lo material, ya que los apegos són un impedimento, pero en cambio hay personas ateas y "racionalistas", que también son muy desprendidas. Y claro, queda muy bonito poderse llamar "espiritual", una palabra de esas que queda guay, pero nada mas.

Un equivalente, para que se entienda mejor, sería que incluyeran como definición de vegetariano, "que come mucha verdura".
Es confundir una característica que suele acompañar a otra, con esa otra propiamente dicha. Y al paso que vamos no me extrañaría nada que incluyan esa definición de vegetariano, y con lo cool que queda ser vegetariano muchos dirían que lo son y encima no se les podría recriminar.

Edito: Acabo de buscar vegetariano (http://lema.rae.es/drae/?val=vegetariano), y me encuentro con esto:

1. adj. Perteneciente o relativo al vegetarianismo.
2. adj. Partidario del vegetarianismo. U. t. c. s.

Es decir, que de una manera mas sutil ya han desvirtuado la palabra. Esta 2ª acepción "partidario del vegetarianismo" abre las puertas a que un carnaca se llame vegetariano, ya que puede ser partidario y no serlo él por el motivo que sea. Por ejemplo: que diga lo que he oído a muchos flexitarianos y a otros que ni siquiera son flexitarianos: "yo soy partidario de que la sociedad avance hacia el vegetarianismo, lo que no quiero es hacerlo yo en solitario". Por tanto, basándonos esta definición, que no sé si es nueva o qué, puede decir que es vegetariano y no se le puede echar en cara.

Solo me queda la esperanza de que pronto incluyan vegano (dejando a parte el adjetivo de perteneciente a La Vega que no tiene nada que ver) y esa no se desvirtúe.

Ecomobisostrans
27-ene-2014, 20:29
Vaya, una de esas "casualidades", cierro este hilo, entro en el e-mail y me acaban de enviar esto: http://www.veritas.org/campuses/university-south-carolina/ "¿Pueden religión y ciencia coexistir? Un profesor de Oxford explora los comos y los por qués de la existencia. Mañana dia 28 a las 20h. Será interesante conocer las conclusiones! :)

gatera
27-ene-2014, 20:57
Vaya, una de esas "casualidades", cierro este hilo, entro en el e-mail y me acaban de enviar esto: http://www.veritas.org/campuses/university-south-carolina/ "¿Pueden religión y ciencia coexistir? Un profesor de Oxford explora los comos y los por qués de la existencia. Mañana dia 28 a las 20h. Será interesante conocer las conclusiones! :)

John Lennox is Professor of Mathematics in the University of Oxford, Fellow in Mathematics and the Philosophy of Science, and Pastoral Advisor at Green Templeton College, Oxford. He is also an adjunct Lecturer at Wycliffe Hall, Oxford University and at the Oxford Centre for Christian Apologetics and is a Senior Fellow of the Trinity Forum.

His most recent books are Gunning for God: Why the New Atheists are Missing the Target (2011) and a publication on the book of Genesis called Seven Days that Divide the World (2011). He has lectured extensively in North America, Eastern and Western Europe on mathematics, the philosophy of science and the intellectual defense of Christianity.

Vitriol
28-ene-2014, 19:42
Vitriol entiendo perfectamente la crítica a la ciencia como institución, pero utilizar el solipsismo, sus variantes y demás rayadas filosóficas en un intento de igualar el conocimiento obtenido y filtrado a traves de la ciencia (que no es más que una herramienta) a la imaginería religiosa en la que todo vale, pues como que no.

No se trata de eso, veganauta. Se trata de respetar las creencias entendiendo que el conocimiento no deja de ser una creencia sofisticada, es decir, entendiendo que el famoso y aplaudido paso del mito al logos jamás se produjo. Es lógico que hablar de esto en profundidad requiere tiempo y esfuerzo, y que haya gente que lo considere inútil porque o bien no quiere dedicar ese tiempo en argumentar de forma serena o bien prefiere quedarse en el refugio de la ciencia, como quien se refugia en cualquier institución que habla por él. Yo en ningún caso he dicho que todo valga; no vale aquello que perjudica a los demás y claramente muchas religiones lo hacen. No las defiendo. Pero sí defiendo el derecho individual de cada ser a creer, pensar y decidir qué considera válido exponiendo sus propios argumentos, siempre y cuando no atenten contra las libertades de los demás, y que estos sean escuchados sin prejuicios ni soberbia.

Algunos dicen que la materia se generó de la nada y algunos dicen que la generó Dios. La mierda sigue oliendo a mierda aunque se pinte de otro color.


Cuando la televisión emitía programas interesantes los grababa para asimilarlos con tranquilidad.

He visto bastantes debates antiguos con Dragó de por medio que son sumamente interesantes (aunque los argumentos de ese tipejo sean lamentables en casi todas sus vertientes). Es cierto que algunos de esos debates, incluso políticos, no se ven hoy día. Es una pena...


Como dice Puente Ojea:

"sin la razón somos el último residuo de la creación, la razón es lo único que nos ennoblece. Cuando Freud descubre el origen de las neurosis y psicopatologías está penetrandio en el mundo de lo más emotivo y lo más irracional. Pero cómo penetra? no con irracionalidad, sino con la luz de su capacidad de análisis."

Para nada de acuerdo. La intuición nos ennoblece, la razón nos facilita la vida, nos da conocimiento útil. Pero lo que nos ennoblece siempre, siempre, es el trato hacia los demás. Y este trato, aunque coordinado por la razón, nunca emerge de ella, sino de la pura intuición directa. ¿Crees de verdad que no hacer daño a los demás es algo únicamente razonado? Si no sintieras ninguna empatía por ningún ser no tendrías razones para obrar con respeto hacia él. La razón sólo conseguiría dar con formulaciones de argumentos vacíos ante tu ser, que, como mucho, seguirías por presión social.

gatera
28-ene-2014, 21:25
Pero lo que nos ennoblece siempre, siempre, es el trato hacia los demás. Y este trato, aunque coordinado por la razón, nunca emerge de ella, sino de la pura intuición directa. ¿Crees de verdad que no hacer daño a los demás es algo únicamente razonado? Si no sintieras ninguna empatía por ningún ser no tendrías razones para obrar con respeto hacia él. La razón sólo conseguiría dar con formulaciones de argumentos vacíos ante tu ser, que, como mucho, seguirías por presión social.

Estás hablando de: "la tradición ética representada en los valores que nos ha legado el Oriente y el Occidente". Que es lo que dice Puente Ojea en ese vídeo, que no necesita dioses, espíritus o religiones para ayudar al prójimo o reivindicar al oprimido. Etica y razón, con eso iríamos sobrados.

Como él dice: " hay que evitar abordar los grandes problemas de la humanidad desde un planteamiento infantil".

https://www.youtube.com/watch?v=HxlHbYOukNo

Ecomobisostrans
28-ene-2014, 21:56
Estás hablando de: "la tradición ética representada en los valores que nos ha legado el Oriente y el Occidente". Que es lo que dice Puente Ojea en ese vídeo, que no necesita dioses, espíritus o religiones para ayudar al prójimo o reivindicar al oprimido. Etica y razón, con eso iríamos sobrados.
Pero es que mucha de esta ética está íntimamente ligada a la espiritualidad, no se puede disociar. Sin el concepto de karma y reencarnación muchas cosas no tienen sentido. Es interesante ver por ejemplo lo que la policia de USA viene comprobando desde hace tiempo que pasa cuando se pierden las creencias trascendentes: http://forovegetariano.org/foro/showthread.php?p=899894#post899894

tralarí
28-ene-2014, 22:14
Es interesante ver por ejemplo lo que la policia de USA viene comprobando desde hace tiempo que pasa cuando se pierden las creencias trascendentes: http://forovegetariano.org/foro/showthread.php?p=899894#post899894

Ya sabes, ¿no? Fuentes, plis :D

Solalux
28-ene-2014, 22:27
Pero es que mucha de esta ética está íntimamente ligada a la espiritualidad, no se puede disociar. Sin el concepto de karma y reencarnación muchas cosas no tienen sentido. Es interesante ver por ejemplo lo que la policia de USA viene comprobando desde hace tiempo que pasa cuando se pierden las creencias trascendentes: http://forovegetariano.org/foro/showthread.php?p=899894#post899894

Qué suerte tenéis los del karma, se debe vivir mucho más tranquilo. Yo miro a mi alrededor y no veo que las cosas buenas le pasen a la gente buena. No creo en ese tipo de justicia divina, pero vaya, es una suerte, como los que creen que se van al cielo cuando mueren, bienaventurados ellos.

gatera
28-ene-2014, 22:48
Lo que me aleja más de este mundo es precisamente la belleza de este mundo. Quiero decir, que lo que más me transporta es, una mirada a un cielo de estrellas o una bella puesta de sol. Pero ya sabemos que la Naturaleza es cambiante y puede traer una ola gigantesca que lo arrase todo.

http://i43.tinypic.com/2u546ck.jpg


Bueno, Bach también me transporta.

nekete
28-ene-2014, 22:51
Qué suerte tenéis los del karma, se debe vivir mucho más tranquilo. Yo miro a mi alrededor y no veo que las cosas buenas le pasen a la gente buena. No creo en ese tipo de justicia divina, pero vaya, es una suerte, como los que creen que se van al cielo cuando mueren, bienaventurados ellos.

Pero es que eso no es verdad. A la gente buena tambien le suceden cosas buenas. Como no hay nadie cien por cien 'bueno' pues tampoco le tienen por que pasar el cien por cien de cosas 'buenas'.

Solalux
28-ene-2014, 22:55
Pero es que eso no es verdad. A la gente buena tambien le suceden cosas buenas. Como no hay nadie cien por cien 'bueno' pues tampoco le tienen por que pasar el cien por cien de cosas 'buenas'.

Sí claro, pero es que a la gente más mala que buena también le pasan cosas buenas, a veces más que a los más buenos que malos.

nekete
28-ene-2014, 22:58
Sí claro, pero es que a la gente más mala que buena también le pasan cosas buenas, a veces más que a los más buenos que malos.

Bueno, hay que saber tambien como se toma cada persona las cosas que le suceden. Es ahi donde esta lo 'bueno' y lo 'malo'. Y no sabemos de los sufrimientos de la gente cuando esta en su privacidad.

Ademas que el karma ni es justicia ni es divina.

Solalux
28-ene-2014, 23:00
Bueno, hay que saber tambien como se toma cada persona las cosas que le suceden. Es ahi donde esta lo 'bueno' y lo 'malo'. Y no sabemos de los sufrimientos de la gente cuando esta en su privacidad.

Ademas que el karma ni es justicia ni es divina.

Divina no, pero justicia sí... ¿acaso no se supone que es una especie de equilibrio entre el bien y el mal?

veganauta
28-ene-2014, 23:05
No se trata de eso, veganauta. Se trata de respetar las creencias entendiendo que el conocimiento no deja de ser una creencia sofisticada, es decir, entendiendo que el famoso y aplaudido paso del mito al logos jamás se produjo. Es lógico que hablar de esto en profundidad requiere tiempo y esfuerzo, y que haya gente que lo considere inútil porque o bien no quiere dedicar ese tiempo en argumentar de forma serena o bien prefiere quedarse en el refugio de la ciencia, como quien se refugia en cualquier institución que habla por él. Yo en ningún caso he dicho que todo valga; no vale aquello que perjudica a los demás y claramente muchas religiones lo hacen.] No las defiendo. Pero sí defiendo el derecho individual de cada ser a creer, pensar y decidir qué considera válido exponiendo sus propios argumentos, siempre y cuando no atenten contra las libertades de los demás, y que estos sean escuchados sin prejuicios ni soberbia.

Algunos dicen que la materia se generó de la nada y algunos dicen que la generó Dios. La mierda sigue oliendo a mierda aunque se pinte de otro color.


No estoy de acuerdo en que el conocimiento sea una creencia sofisticada, gracias a eso que llamas "creencia sofisticada" estamos ahora comunicándonos a miles de kilometros de distancia, a no ser claro está que pienses que todo esto, esta conversación, el foro, yo mismo, y todo lo que llamamos realidad, no es más que el producto de tu imaginación y que no tienes ningún medio para saber si realmente existen fuera de ella.

Decir que la materia se generó de la nada, pues será una hipótesis más o menos plausible según el conocimiento disponible actualmente, una intuición incluso, pero la ciencia no te exige creer en ella, sino todo lo contrario, ponerla en duda hasta que pueda ser probada (y aún así siempre sujeta a refutación), si es que eso es siquiera posible. Mientras, no será más que eso, un intento explicativo más o menos fundamentado, pero nunca una creencia fija e inamovible.

El conocimiento es opuesto a la creencia y cuando se convierte en creencia deja de ser ciencia (y ahí sí estaré plenamente de acuerdo con toda tu argumentación).

Eso no quita que esté contigo al 100% en la defensa de la libertad individual siempre que no pise la vida y la libertad ajena, pero poner en su sitio las creencias y en el suyo las ciencias no es cuestión de prejuicios o soberbia, o acaso quieres que se enseñe en las escuelas la astrología, el terraplanismo, el creaciónismo, etc. porque son la "misma mierda" que la astronomía, la biología, etc.?

Ecomobisostrans
28-ene-2014, 23:20
http://forovegetariano.org/foro/showthread.php?p=899894#post899894Ya sabes, ¿no? Fuentes, plis :D
Pues va a ser difícil porque fué un reportaje de TV y además ya hace bastantes años, pero vamos, que si encuentro eso o algo relacionado lo pongo. De todas formas si te fijas en lo que dice, es algo que tiene bastante lógica, no crees?

Sí claro, pero es que a la gente más mala que buena también le pasan cosas buenas, a veces más que a los más buenos que malos.Aquí es donde entra en juego la reencarnación. Durante cada vida tenemos un cierto tiempo con el que aprender, unas etapas, unas vivencias, etc. y un cierto libre albedrío, a partir de aquí, en función de lo que hagas con ese libre albedrío, es lo que luego te va a tocar. Las leyes del karma son tan extremamente complejas que dudo que ningún ser humano las haya llegado a comprender del todo (o sí, y probablemente en ese momento ya no tenga que encarnar mas como humano), pero basándonos en muchas y diferentes tradiciones, experiencias místicas, etc. nos podemos hacer una aproximación que almenos nos sirva para nuestro desarrollo cotidiano.

gatera
28-ene-2014, 23:51
No estoy de acuerdo en que el conocimiento sea una creencia sofisticada, gracias a eso que llamas "creencia sofisticada" estamos ahora comunicándonos a miles de kilometros de distancia, a no ser claro está que pienses que todo esto, esta conversación, el foro, yo mismo, y todo lo que llamamos realidad, no es más que el producto de tu imaginación y que no tienes ningún medio para saber si realmente existen fuera de ella.

Decir que la materia se generó de la nada, pues será una hipótesis más o menos plausible según el conocimiento disponible actualmente, una intuición incluso, pero la ciencia no te exige creer en ella, sino todo lo contrario, ponerla en duda hasta que pueda ser probada (y aún así siempre sujeta a refutación), si es que eso es siquiera posible. Mientras, no será más que eso, un intento explicativo más o menos fundamentado, pero nunca una creencia fija e inamovible.

El conocimiento es opuesto a la creencia y cuando se convierte en creencia deja de ser ciencia (y ahí sí estaré plenamente de acuerdo con toda tu argumentación).

Eso no quita que esté contigo al 100% en la defensa de la libertad individual siempre que no pise la vida y la libertad ajena, pero poner en su sitio las creencias y en el suyo las ciencias no es cuestión de prejuicios o soberbia, o acaso quieres que se enseñe en las escuelas la astrología, el terraplanismo, el creaciónismo, etc. porque son la "misma mierda" que la astronomía, la biología, etc.?

No suelo hacer citas tan largas, pero la tuya se merece que no le falte un renglón. Si acaso destacar tu último párrafo.

En cuanto a lo que apunta Vitriol sobre que el conocimiento es una creencia.........en fin.

Y vuelvo a Puente Ojea: "si no utilizamos un diccionario común no hay debate posible".

tralarí
29-ene-2014, 08:16
Pues va a ser difícil porque fué un reportaje de TV y además ya hace bastantes años, pero vamos, que si encuentro eso o algo relacionado lo pongo. De todas formas si te fijas en lo que dice, es algo que tiene bastante lógica, no crees?


Pues la verdad es que me parece bastanta extraño. Primero porque si fuese cierto, habría mucha información al respecto promovida por todo tipo de páginas espirituales, católicas, etc, y no encuentro nada. Segundo, porque entre los países más seguros del mundo se encuentran varios de los más ateos (Nueva Zelanda, Japón, Noruega, Dinamarca, Luxemburgo o Suecia, por ejemplo salen en el top 10 de ambas listas), mientras que países con una enorme proporción de gente muy creyente tienen muchísimos problemas de violencia (USA, América Latina, Oriente Próximo...).

La verdad es que no me cuadra nada de nada, por eso pedía fuentes.

Lagosuchus
29-ene-2014, 14:30
Esta definición es la de espiritual (http://lema.rae.es/drae/?val=espiritual), y con la acepción nº 2 el pijionario de la RAE nos la ha vuelto a jugar, ya que no hace mas que sembrar la confusión. Si hubiera puesto que es metafórico, aún, pero así como significado literal, no hace mas que desvirtuar el significado auténtico, que se refiere al espíritu propiamente dicho. Y confunde especialmente porque son 2 cosas que guardan mucha relación, ya que alguien interesado en la evolución espiritual (que esa tendría que ser la definición), pues casi siempre va a ir hacia desprenderse de lo material, ya que los apegos són un impedimento, pero en cambio hay personas ateas y "racionalistas", que también son muy desprendidas. Y claro, queda muy bonito poderse llamar "espiritual", una palabra de esas que queda guay, pero nada mas.

Un equivalente, para que se entienda mejor, sería que incluyeran como definición de vegetariano, "que come mucha verdura".
Es confundir una característica que suele acompañar a otra, con esa otra propiamente dicha. Y al paso que vamos no me extrañaría nada que incluyan esa definición de vegetariano, y con lo cool que queda ser vegetariano muchos dirían que lo son y encima no se les podría recriminar.

Edito: Acabo de buscar vegetariano (http://lema.rae.es/drae/?val=vegetariano), y me encuentro con esto:

1. adj. Perteneciente o relativo al vegetarianismo.
2. adj. Partidario del vegetarianismo. U. t. c. s.

Es decir, que de una manera mas sutil ya han desvirtuado la palabra. Esta 2ª acepción "partidario del vegetarianismo" abre las puertas a que un carnaca se llame vegetariano, ya que puede ser partidario y no serlo él por el motivo que sea. Por ejemplo: que diga lo que he oído a muchos flexitarianos y a otros que ni siquiera son flexitarianos: "yo soy partidario de que la sociedad avance hacia el vegetarianismo, lo que no quiero es hacerlo yo en solitario". Por tanto, basándonos esta definición, que no sé si es nueva o qué, puede decir que es vegetariano y no se le puede echar en cara.

Solo me queda la esperanza de que pronto incluyan vegano (dejando a parte el adjetivo de perteneciente a La Vega que no tiene nada que ver) y esa no se desvirtúe.

Hombre, yo he imaginado que Crisha se refiere a la segunda acepción de espiritual (siento la confusión escribiendo espiritualidad, gracias por puntualizarla) que la RAE por lo que nos ha compartido:
Sería algo así como "La ciencia no es sólo compatible con la espiritualidad, sino que es una fuente de profunda espiritualidad. Cuando reconocemos nuestro lugar en una inmensidad de años luz y en el paso de los años, cuando comprendemos la complejidad, la belleza, la sutilidad de la vida, el sentimiento elevado que surge entonces, la sensación de júbilo y humildad combinados, son claramente espirituales.
La noción de que ciencia y espiritualidad son en cierto modo, mutuamente excluyentes les hace un flaco favor a ambas".
Me pareció así porque lo que explica desde "Cuando reconocemos nuestro lugar en una inmensidad de años luz...etc." es algo que sentimos muchos sin necesidad de creer en el espíritu ni en ninguna trascendencia del yo y en el texto a eso lo llama espiritual.
Lo comentaba porque me parece que había una confusión entre las dos cosas a las que se llamaba espiritualidad, una ligada a creencias sobre el espíritu y otra que no y se estaba mezclando las dos uno hablando de una acepción y otro repondiendo sobre otra lo cual desde fuera me parecía un poco besuguil.

Vitriol
29-ene-2014, 15:00
No estoy de acuerdo en que el conocimiento sea una creencia sofisticada, gracias a eso que llamas "creencia sofisticada" estamos ahora comunicándonos a miles de kilometros de distancia, a no ser claro está que pienses que todo esto, esta conversación, el foro, yo mismo, y todo lo que llamamos realidad, no es más que el producto de tu imaginación y que no tienes ningún medio para saber si realmente existen fuera de ella

No considero que una creencia sofisticada no pueda ser sinónimo de conocimiento, ni que ésta no sirva y sea útil para los seres. Es decir, el carácter peyorativo que le dais al término es sólo vuestro.


Decir que la materia se generó de la nada, pues será una hipótesis más o menos plausible según el conocimiento disponible actualmente, una intuición incluso, pero la ciencia no te exige creer en ella, sino todo lo contrario, ponerla en duda hasta que pueda ser probada (y aún así siempre sujeta a refutación), si es que eso es siquiera posible. Mientras, no será más que eso, un intento explicativo más o menos fundamentado, pero nunca una creencia fija e inamovible.

Por supuesto. Entenderemos también que, donde termina la ciencia, empieza la filosofía. Pues sin ésta sería imposible imaginar, de forma abstracta y ordenada, aquello que luego pretendes demostrar. Aún así, no es todo tan sencillo, la ciencia, incluso la ciencia probada, está probada, tal y como he dicho, sobre creencias (como por ejemplo, la creencia en la materia como unidad básica del universo, de la cual hablamos). Y es curioso cómo estas creencias no se tratan cómo tales, sino que se les da todo el reconocimiento aún sin haber sido probadas o sin poder ser probadas. ¿Estudia la ciencia algo que ella misma se inventa? Del mismo modo muchas filosofías y algunas religiones de carácter marcadamente filosófico generan pensamiento que también es válido y necesario. Y no son tonterías ni habladurías de cuatro locos fumados.


El conocimiento es opuesto a la creencia y cuando se convierte en creencia deja de ser ciencia (y ahí sí estaré plenamente de acuerdo con toda tu argumentación).

El conocimiento se fundamenta todo en experiencias intuitivas ordenadas y estructuradas. Esas experiencias intuitivas o directas (pertenecientes al entendimiento y no a la razón) es todo lo que poseemos para trabajar después en abstracción (o sea, razonadamente, con conceptos). Si entendemos que todo el conocimiento se fundamenta en el lenguaje, y que el lenguaje es un designio más o menos arbitrario que un sujeto hace de los objetos (inexistentes como tales) que percibe con sus sentidos, entenderemos que la tecnificación de este proceso no va a acercarnos más a verdad. En todo caso nos va a permitir operar mejor con lo que, de entrada, percibimos y entendemos. Del mismo modo que cuando ves dos cosas iguales no sabes que son iguales gracias a formulaciones matemáticas, sino por pura intuición del espacio. Y de esta igualdad que tu percibes de tal forma estableces relaciones de lenguaje para explicarla. Del mismo modo que nadie descubrió la gravedad, sino que la formuló (la gravedad la llevaban entendiendo de forma intuitiva todos los seres que habitan por estas tierras). Por lo tanto la ciencia formula aquello que la intuición pura detecta, no aquello que la razón descubre. La razón sólo ordena.

A lo mejor algunos piensan que hablo de la intuición a modo de pitonisa...


Eso no quita que esté contigo al 100% en la defensa de la libertad individual siempre que no pise la vida y la libertad ajena, pero poner en su sitio las creencias y en el suyo las ciencias no es cuestión de prejuicios o soberbia, o acaso quieres que se enseñe en las escuelas la astrología, el terraplanismo, el creaciónismo, etc. porque son la "misma mierda" que la astronomía, la biología, etc.?

Pero es que el terraplanismo no puede enseñarse porque es falso y así lo demuestra la experiencia del día a día (si vives en el mar ves los barcos aparecer primero por la vela), y de todo lo que la humanidad ha visto o fotografiado en el espacio. Otra cosa sería creer que nos mienten, pero vamos, todos con un telescopio podemos ver que los planetas se presentan esféricos. El creacionismo puede explicarse como forma de pensamiento metafísico, pero no como algo verdadero y demostrado. Como un gran motor creador, y no es necesaria la figura de un Dios a imagen y semejanza del hombre. Uno tiene que presentar argumentos, como ya he dicho, si quiere defender su visión particular. Y es lícito que tenga margen de discusión y no se lo tache de fanático, de ser manipulable o cualquier prejuicio antes de haber escuchado sus razones. No desprecio la razón, ¡al contrario! Es precisamente la razón quien me dice que cualquier fenómeno que se presupone y no puede comprobarse no tiene que darse inmediatamente por cierto. ¿Puede surgir algo de la nada? ¿Tiene sentido siquiera la formulación del argumento? No debemos reducir nuestra capacidad interpretativa sólo a lo que la ciencia comprueba. Una creencia está basada en el mismo acto de curiosidad del que surge el conocimiento. Sólo que el supuesto conocimiento dispone de más medios formales. Es lo mismo decir que los seres tienen alma, atribuyendo al alma las cualidades que le consideramos innegables como la dignidad, que decir que tienen consciencia. Seguimos sin saber qué es la consciencia, solo entendemos como se siente y tratamos de explicarlo con los medios que tenemos.


Estás hablando de: "la tradición ética representada en los valores que nos ha legado el Oriente y el Occidente". Que es lo que dice Puente Ojea en ese vídeo, que no necesita dioses, espíritus o religiones para ayudar al prójimo o reivindicar al oprimido. Etica y razón, con eso iríamos sobrados.

Puente Ojea no se da cuenta que la ética no surge de la misma razón. Y eso es un error muy grave. La razón por si sola no es capaz de generar ningún argumento dotado de sentido. Si a ti ver seres sufriendo y agonizando no te produjera dolor no podrías razonar acerca de por qué eso está mal y debes frenarlo. Es que, repito, no tendrías un sólo argumento para defender el bienestar de los demás si fuera con el uso único de la razón. Así que esa frase es, a lo sumo, un sinsentido.


En cuanto a lo que apunta Vitriol sobre que el conocimiento es una creencia.........en fin.

Lo que digo no es tan estúpido como parece.

Snickers
29-ene-2014, 15:47
Lo que digo no es tan estúpido como parece.


No parece estúpido. Es muy interesante.

gatera
29-ene-2014, 17:15
Por lo tanto la ciencia formula aquello que la intuición pura detecta, no aquello que la razón descubre. La razón sólo ordena.





Ordena y le da sentido, que no es poco. Es decir, que la razón y la ciencia han ido, a veces más deprisa y a veces más despacio, dando una explicación lógica a muchos de los enigmas que el hombre no sabía resolver o resolvía de manera incorrecta.
A ver si va a resultar que la ciencia, que nos ha proporcionado un "increíble" grado de conocimiento del marco físico en el que se desarrolla nuestra existencia, es también una creencia indemostrable y metafísica. Es que no doy crédito. (estoy tieso de pasta jejeje).

Porque de ser así, estamos colocando a la ciencia en el mismo estatus que la religión, la superstición, la magia o la irracionalidad. Es un ejercicio de relativismo perverso (no digo que tú lo estés haciendo eh?) que sólo puede confundir aún más a mentes sencillas (Simply Minds) o infantiles.

Yo sólo creo en un marco fisico. La metafísica es para mí un cúmulo de errores de razonamiento que tienen su origen en intuiciones inexactas y en el ya superado concepto de causalidad.
Insistir en que el género humano puede ser sacado de contexto (Naturaleza y Universo) "por especial" es, además de un enorme ejercicio de egolatría, un error grueso al colocarlo, de esa forma, en el mismo plano que todas las creencias en dioses, almas o dimensiones espirituales.

El verdadero motor del conocimiento es la ciencia, y gracias a ella hemos ido superando muchos interrogantes. Y si están superados no veo el motivo para volver a bajar el listón.

Bueno, puede ser para aferrarse a lo que sea con tal de transcender. De que no se acabe todo con la muerte.

Vaya tocho! (pa lo que yo acostumbro). Si lo sé no vengo.

Vitriol
30-ene-2014, 16:05
¡He conseguido que gatera escriba párrafos en el foro! :p


Ordena y le da sentido, que no es poco. Es decir, que la razón y la ciencia han ido, a veces más deprisa y a veces más despacio, dando una explicación lógica a muchos de los enigmas que el hombre no sabía resolver o resolvía de manera incorrecta.
A ver si va a resultar que la ciencia, que nos ha proporcionado un "increíble" grado de conocimiento del marco físico en el que se desarrolla nuestra existencia, es también una creencia indemostrable y metafísica. Es que no doy crédito. (estoy tieso de pasta jejeje).

Yo no pienso que la razón realmente de sentido, en todo caso como he dicho ordena y sirve. No se si te gusta la filosofía, pero existen bastantes obras de autores increíbles (Schopenhauer, Nietzsche) que demuestran o tratan de explicar cómo la ciencia no deja de ser una creencia sofisticada, pero creencia al fin y al cabo porque no se basa en nada comprobable, es decir, se basa, en su esencia, en supuestos y axiomas. Y aceptarlo no es negar el conocimiento, sino reconocerlo como lo que es.

"En algún apartado rincón del universo centelleante, desparramado en innumerables sistemas solares, hubo una vez un astro en el que animales inteligentes inventaron el conocimiento. Fue el minuto más altanero y falaz de la “Historia Universal”: pero, a fin de cuentas, sólo un minuto."


Porque de ser así, estamos colocando a la ciencia en el mismo estatus que la religión, la superstición, la magia o la irracionalidad. Es un ejercicio de relativismo perverso (no digo que tú lo estés haciendo eh?) que sólo puede confundir aún más a mentes sencillas (Simply Minds) o infantiles.

Entiendo lo que dices, pero no considero que una creencia sofisticada esté al nivel de una creencia simple. O sea, para mi el hecho de que la ciencia no deje de ser un acto de fe razonado (porque como ya he dicho no deriva de una verdad indiscutible) no lo convierte en algo inútil o estúpido. Al contrario, al comprender que es todo cuanto podemos obrar me parece necesario reconocer sus limitaciones y aceptarla con sus problemas.


Yo sólo creo en un marco fisico. La metafísica es para mí un cúmulo de errores de razonamiento que tienen su origen en intuiciones inexactas y en el ya superado concepto de causalidad.

La ciencia sin metafísica jamás hubiera llegado a ser ciencia ni podría seguir siéndolo. La metafísica es necesaria para plantear las posibilidades de aquello que intuimos y empieza una vez la ciencia termina. Si Einstein no hubiera hecho más caso de su intuición que de lo que en la época se daba por hecho, no habría dado jamás con sus teorías.


Insistir en que el género humano puede ser sacado de contexto (Naturaleza y Universo) "por especial" es, además de un enorme ejercicio de egolatría, un error grueso al colocarlo, de esa forma, en el mismo plano que todas las creencias en dioses, almas o dimensiones espirituales.

Esto no lo entiendo.


El verdadero motor del conocimiento es la ciencia, y gracias a ella hemos ido superando muchos interrogantes. Y si están superados no veo el motivo para volver a bajar el listón.


Primero, que no considero que tales interrogantes estén realmente superados (estás designados, o como mucho reconocidos, pero no superados puesto que aún se desconoce por qué suceden de tal forma y no de otra). Por otro lado, tampoco considero que deba bajarse ningún listón acerca de lo que se investiga y parece tener sentido. Ya digo, es fantástico que la ciencia investigue y lo creo necesario. Entenderás que también en nombre de la ciencia se matan a miles de animales al año. En pro del conocimiento. Y pienso, lo importante aquí es entender qué consideramos como conocimiento y si el conocimiento puede existir al margen de cualquier consideración moral. A lo cual ya digo yo que no. Y supongo, por lo que dices, que no reconoces a la filosofía como uno de los grandes motores del conocimiento (sino el máximo). No el más utilitario, claro está.


Bueno, puede ser para aferrarse a lo que sea con tal de transcender. De que no se acabe todo con la muerte.

Ese es el problema. Si sigues pensando que los demás basan sus creencias y pensamientos en el simple miedo, estás juzgando y reduciendo sin conocer los verdaderos motivos. No todo el mundo es un cobarde, es más, podría también decir que aquellos que se aferran a una única forma de entender el universo y la materia, que consideran que esta existe y que todo surge de ella (no sólo cuantitativamente sino cualitativamente) aunque no haya podido ser probado, gustan de tener unas pautas bien acotadas que den sentido a una realidad desordenada y así vivan con más seguridad. ¿Por miedo?

gatera
30-ene-2014, 18:05
Esto no lo entiendo.



Tranquilo, es que me cuesta explicar algunas cosas. Hablaba de la tradición antropocentrista de situar al hombre con unos derechos consolidados por encima de todo lo que le rodea. Entre otros privilegios, el hombre tiene alma y todo lo demás no. Que se joroben.

Me gusta la Filosofía, claro, hubo un tiempo en que leía con frecuencia la revista
"El Catoblepas" http://www.nodulo.org/ec/ y esas batallas entre Gustavo Bueno y Puente Ojea.

En estos días también repaso algo de los clásicos con mi hija cuando le ayudo con sus exámenes. Ahora se la quieren cargar y es una pena.

El otro día escuché en Radio Nacional este debate:

¿Para qué sirve la filosofía?

http://www.rtve.es/alacarta/audios/no-es-un-dia-cualquiera/dia-cualquiera-para-sirve-filosofia/2300748/?fb_action_ids=1412120579028086&fb_action_types=og.recommends&fb_source=other_multiline&action_object_map=%5B695789270456007%5D&action_type_map=%5B%22og.recommends%22%5D&action_ref_map=%5B%5D

Spinoza88
30-ene-2014, 20:27
¡He conseguido que gatera escriba párrafos en el foro! :p



la ciencia no deja de ser una creencia sofisticada, pero creencia al fin y al cabo porque no se basa en nada comprobable, es decir, se basa, en su esencia, en supuestos y axiomas.

¿Puedes razonar más esa afirmación? Claro que la ciencia se basa en algo comprobable, la validez de una teoría científica se cifra en última instancia en su adecuación con la realidad, es decir, con los postulados empíricos que se derivan de la experiencia intersubjetiva del ser humano.

Está muy bien leer a Schopenhauer y Nietszche, su lectura es estimulante y ayuda a no caer en el dogmatismo, pero al final uno se da cuenta de que también se hacían muchas pajas mentales. Te recomiendo si te interesa este tema que leas a Popper, si no lo has hecho ya.

Se podría discutir hasta que punto la observación es neutra y refleja el mundo tal cual es, pero de ahí a afirmar que la ciencia no se basa en nada comprobable hay un salto injustificado que sólo indica que no se comprende del todo bien el método científico.

Vitriol
30-ene-2014, 20:52
¿Puedes razonar más esa afirmación? Claro que la ciencia se basa en algo comprobable, la validez de una teoría científica se cifra en última instancia en su adecuación con la realidad, es decir, con los postulados empíricos que se derivan de la experiencia intersubjetiva del ser humano.

Lo que vengo a decir no rompe ni destruye el valor que pueda tener la ciencia. La ciencia es comprobable porque parte de premisas fijas. ¿Qué es la materia? La materia es sus efectos. Entonces, para generar conocimiento partimos siempre del entendimiento de la realidad como un cúmulo de causas/efectos que se muestran dotados de sentido en nuestra consciencia. De lo contrario, la información que nos llega de la realidad sería sesgada y arbitraria, como flashes imposibles de casar entre sí. El hecho de que así percibamos la realidad y que de ello derivemos un sinfín de leyes y normas de carácter lógico que se adaptan a la percepción que tenemos de esta, o sea, el hecho de que construyamos una verdad abstracta común de aquello que percibimos implica, por obligación, eliminar matices. Por lo tanto todo conocimiento abstracto, normativo y jerárquico es de una utilidad bestial para el funcionamiento humano o animal, pero es falaz. Que casi todos los hombres nazcan con el corazón hacia la izquierda significa, a ojos del conocimiento, que los hombres nacen con el corazón a la izquierda. Lo cual no quiere decir que no exista gente (poquísima) que nazca con el corazón en la derecha. La abstracción requiere de una unificación que prescinde de lo concreto y abarca siempre lo general.


Está muy bien leer a Schopenhauer y Nietszche, su lectura es estimulante y ayuda a no caer en el dogmatismo, pero al final uno se da cuenta de que también se hacían muchas pajas mentales. Te recomiendo si te interesa este tema que leas a Popper, si no lo has hecho ya.

He leído cosas de Popper, también muy interesante. De hecho, mucha gente no considera a Nietzsche un filósofo sino un escritor. Pero también mucha gente no considera pensamiento aquello que no tenga unas pautas claramente marcadas y no sea sistemático. Sobre lo de las pajas mentales, repetiré lo de siempre, no hay paja mental mayor que la que ha ido generando conocimiento humano y científico a través de su discernimiento puramente humano de un universo no humano. ¿Le restarás importancia por ello? Yo creo que no. En cambio siempre se está tachando a los filósofos de montarse películas.


Se podría discutir hasta que punto la observación es neutra y refleja el mundo tal cual es, pero de ahí a afirmar que la ciencia no se basa en nada comprobable hay un salto injustificado que sólo indica que no se comprende del todo bien el método científico.

La ciencia es comprobable, como sistema cerrado. Pero no se basa en fundamentos comprobable. Eso es así y si no lo es ruego que me demuestres por qué no. Y hablando de espiritualidad y religión;

http://www.youtube.com/watch?v=qEsLImLD35k (la mini intro a colores no tiene desperdicio tampoco)

Spinoza88
30-ene-2014, 22:37
Lo que vengo a decir no rompe ni destruye el valor que pueda tener la ciencia. La ciencia es comprobable porque parte de premisas fijas. ¿Qué es la materia? La materia es sus efectos. Entonces, para generar conocimiento partimos siempre del entendimiento de la realidad como un cúmulo de causas/efectos que se muestran dotados de sentido en nuestra consciencia. De lo contrario, la información que nos llega de la realidad sería sesgada y arbitraria, como flashes imposibles de casar entre sí. El hecho de que así percibamos la realidad y que de ello derivemos un sinfín de leyes y normas de carácter lógico que se adaptan a la percepción que tenemos de esta, o sea, el hecho de que construyamos una verdad abstracta común de aquello que percibimos implica, por obligación, eliminar matices. Por lo tanto todo conocimiento abstracto, normativo y jerárquico es de una utilidad bestial para el funcionamiento humano o animal, pero es falaz. Que casi todos los hombres nazcan con el corazón hacia la izquierda significa, a ojos del conocimiento, que los hombres nacen con el corazón a la izquierda. Lo cual no quiere decir que no exista gente (poquísima) que nazca con el corazón en la derecha. La abstracción requiere de una unificación que prescinde de lo concreto y abarca siempre lo general.



He leído cosas de Popper, también muy interesante. De hecho, mucha gente no considera a Nietzsche un filósofo sino un escritor. Pero también mucha gente no considera pensamiento aquello que no tenga unas pautas claramente marcadas y no sea sistemático. Sobre lo de las pajas mentales, repetiré lo de siempre, no hay paja mental mayor que la que ha ido generando conocimiento humano y científico a través de su discernimiento puramente humano de un universo no humano. ¿Le restarás importancia por ello? Yo creo que no. En cambio siempre se está tachando a los filósofos de montarse películas.



La ciencia es comprobable, como sistema cerrado. Pero no se basa en fundamentos comprobable. Eso es así y si no lo es ruego que me demuestres por qué no. Y hablando de espiritualidad y religión;

http://www.youtube.com/watch?v=qEsLImLD35k (la mini intro a colores no tiene desperdicio tampoco)

La ciencia no parte de premisas fijas. Eso es lo que la diferencia precisamente de la religión. Establece hipótesis y las enfrenta a la experiencia. No sé donde ves el sistema cerrado. Ni siquiera una teoría científica madura es un sistema cerrado, siempre hay hipótesis auxiliares conflictivas, principios que pueden ser rebatidos a partir de nuevos enunciados empíricos aún por formar. Si la ciencia fuera un sistema cerrado de creencias no habría evolución ni cambio.

Tampoco entiendo el problema con que el entendimiento científico se base en su mayor parte en establecer relaciones de causa/efecto. ¿Acaso hay otra manera de entender? Entraríamos en otro tipo de debate, metafísico, sobre la naturaleza del saber, pero a priori yo creo que la ciencia proporciona el conocimiento más fiable sobre la realidad, mucho más fiable que el conocimiento intuitivo de las cosas, o de otro tipo. Sin desdeñar el valor de éstos, por supuesto, ni tampoco su papel dentro del propio conocimiento científico, cada vez más probado.

Por supuesto que toda sistematización del saber por su propia esencia relega las excepciones, los matices y las paradojas. Pero criticar por ello a la ciencia es como criticar a los ordenadores porque de vez en cuando se cuelgan.

Es igual que lo que dices que el conocimiento generado por la ciencia es una paja mental porque es conocimiento humano de un mundo no humano. Esto es a lo que me refería con pajas mentales filosóficas. Al final caemos en trampas del lenguaje y vistosos argumentos que por dentro están vacíos. ¡Lo raro sería que generaramos conocimiento no-humano! Todo conocimiento es humano, y es conocimiento de un mundo humano. Pero eso no es un problema de la ciencia, sino que es el problema epistemológico por antonomasia. ¿Tenemos acceso al mundo tal cual es? ¿Existe la cosa-en-sí? Pero como te decía, ese debate no pertenece a la ciencia, ni su resultado puede afectarle. Hagamos lo que hagamos, nunca saltaremos hacia una existencia que no sea humana. Por tanto, cualquier tipo de conocimiento será conocimiento del mundo humano y eso no lo hace menos válido, ya que es el marco en el nos movemos y más allá no podemos ir.

gatera
30-ene-2014, 23:27
Hablando de nombres ilustres, aconsejo leer las reflexiones del neurocirujano colombiano Rodolfo Llinás, una eminencia en el estudio del cerebro humano.
http://i59.tinypic.com/2lwppqv.jpg

En esta entrevista da un numeroso repaso al funcionamiento del cerebro frente a distintas emociones. Destaco algunas respuestas:



Se dice que solo usamos el 10 por ciento del cerebro...

Esa es una forma estúpida de pensar. Lo usamos todo y nunca se detiene.El cerebro actúa todo siempre; lo que sí sucede es que unas funciones se inactivan para que otras puedan marchar. Eso es necesario.


¿Y qué hay después de la muerte?


Nada. ¡Qué va a haber después de la muerte!

¿O sea que usted y yo nos morimos y nunca más…?

Pues ni siquiera vamos a saber que morimos, como cuando se duerme. Usted se duerme y no se despierta.


¿Entonces la muerte es como el sueño?


Exacto, como el sueño pero sin soñar. Como la anestesia, pero ahora es el sueño eterno,


¿Entonces no hay otra vida, no hay reencarnación, no hay nada?


Para mí, no.


¿Y eso que dicen que existe la energía y que ésta no muere?


Claro que no muere, pero uno deja de ser ciertas cosas. Imagínese que uno diga lo siguiente: ¿Cuánta energía hay si quemamos diez personas vivas? Son las calorías. ¿Y si las personas están muertas? Pues exactamente lo mismo, pues igual se quema un vivo que un muerto, a la misma velocidad, y entonces la física sigue. Lo que pasa con la muerte es que hay un estado funcional que se acaba, no se ha perdido nada de energía.


¿Entonces usted no le tiene miedo a la muerte?


¡Pero cómo voy a tenerle miedo a la muerte! Qué le voy a tener miedo a la muerte si nunca voy a conocerla. La única muerte que yo no voy a conocer es la mía. La muerte para mí no existe. De todas maneras me voy a morir. Yo les digo a mis estudiantes: Estar vivo es sumamente peligroso; si no quiere peligro, muérase, porque a los muertos no les pasa nada.


¿Más allá del cerebro humano existe Dios?


¿Quiere que le diga la verdad? No, ¡qué va a existir!


¿Entonces Dios es un invento del hombre?


Fíjese: hasta lo pintan como un hombre. Tiene boca, tiene todo un sistema digestivo. ¿Entonces Dios tiene hígado? ¿Va al baño? ¿Usted sabe lo que implica tener un Dios que parezca una persona? Es decir, estamos en el nivel de los mesopotámicos. Hasta los musulmanes tienen la decencia de no pintar a Dios, sino cosas geométricas.


¿Cerebralmente qué es Dios?


Es un invento del hombre. Y como todos los inventos humanos, se parece a él. Dios tiene dos razones de ser: a los inteligentes les sirve para gobernar a los demás y a los menos inteligentes para pedirle favores. A todos para explicar lo que no entendemos de la naturaleza. Es una lógica de un primitivismo náuseo.

http://www.pacocol.org/index.php/noticias/nacional/5235-dios-es-un-invento-del-hombre-cientifico-rodolfo-llinas

Vitriol
30-ene-2014, 23:43
La ciencia no parte de premisas fijas. Eso es lo que la diferencia precisamente de la religión. Establece hipótesis y las enfrenta a la experiencia. No sé donde ves el sistema cerrado. Ni siquiera una teoría científica madura es un sistema cerrado, siempre hay hipótesis auxiliares conflictivas, principios que pueden ser rebatidos a partir de nuevos enunciados empíricos aún por formar. Si la ciencia fuera un sistema cerrado de creencias no habría evolución ni cambio.

La religión y la filosofía también surgen inevitablemente de la experiencia. En el caso de la religión, de la experiencia basada en un entorno que parece funcionar con leyes y órdenes fijas, y se les atribuye una direccionalidad inducida por parte de alguna energía, motor o ser creador. A mi lo que me molesta es cuando se habla de la ciencia como el conocimiento absoluto, objetivo o sin ir más lejos, como la única forma de conocimiento respetable. O cuando aparecen científicos diciendo que la ciencia puede dar respuesta a todo. Eso, llanamente, es mentira.


Tampoco entiendo el problema con que el entendimiento científico se base en su mayor parte en establecer relaciones de causa/efecto. ¿Acaso hay otra manera de entender? Entraríamos en otro tipo de debate, metafísico, sobre la naturaleza del saber, pero a priori yo creo que la ciencia proporciona el conocimiento más fiable sobre la realidad, mucho más fiable que el conocimiento intuitivo de las cosas, o de otro tipo. Sin desdeñar el valor de éstos, por supuesto, ni tampoco su papel dentro del propio conocimiento científico, cada vez más probado.

Bueno, de entrada la ciencia no puede ser un saber total puesto que no se lo cuestiona todo. Ya vemos que no cuestiona la naturaleza del saber porque si no no tendría por donde empezar a demostrar nada. Sobre la coletilla final acerca del conocimiento científico cada vez más probado, vuelvo a lo mismo: es evidente que está probado. Aquello que sirve de base y límite a las explicaciones científicas no existe, por ejemplo, en el mundo de la filosofía, que lo cuestiona todo. Por lo tanto la filosofía jamás podrá dar con un conocimiento demostrado. Probar significa deducir lo desconocido de lo conocido. Y para hacerlo, en el inicio, vas a tener que designar como conocido aquello que, sencillamente, percibes con tu entendimiento. Con esto lo que quiero decir es que no existe razonamiento que pueda escapar de los límites del entendimiento. No existiría razonamiento acerca de la materia si no entendiéramos el obrar de sus efectos. Por lo tanto, no puedes razonar aquello que no se ha presentado, de forma clarividente, como obvio para el entendimiento. Decir, en este caso, que la ciencia puede conocerlo todo sería lo mismo que decir que el entendimiento puede entenderlo todo. Puede entender todo aquello que puede entender. Pero sabemos que, lógicamente, eso no significa que no pueda haber aquello que el entendimiento no consiga procesar. Así que, aunque consideres el conocimiento intuitivo como poco fiable, todo aquello que llamamos razonado se basa exclusivamente en él y nada puede escapar de él. La razón emana de él y no descubrirá nada que no se haya presentado antes en el entendimiento como obvio.


Por supuesto que toda sistematización del saber por su propia esencia relega las excepciones, los matices y las paradojas. Pero criticar por ello a la ciencia es como criticar a los ordenadores porque de vez en cuando se cuelgan.

Trataba de establecer límites y de definir. No de criticar, porque en el fondo, la ciencia no tiene otra vía.


Es igual que lo que dices que el conocimiento generado por la ciencia es una paja mental porque es conocimiento humano de un mundo no humano. Esto es a lo que me refería con pajas mentales filosóficas. Al final caemos en trampas del lenguaje y vistosos argumentos que por dentro están vacíos. ¡Lo raro sería que generaramos conocimiento no-humano! Todo conocimiento es humano, y es conocimiento de un mundo humano. Pero eso no es un problema de la ciencia, sino que es el problema epistemológico por antonomasia. ¿Tenemos acceso al mundo tal cual es? ¿Existe la cosa-en-sí? Pero como te decía, ese debate no pertenece a la ciencia, ni su resultado puede afectarle. Hagamos lo que hagamos, nunca saltaremos hacia una existencia que no sea humana. Por tanto, cualquier tipo de conocimiento será conocimiento del mundo humano y eso no lo hace menos válido, ya que es el marco en el nos movemos y más allá no podemos ir.

Primero, dices que al final caemos en trampas del lenguaje. El lenguaje es la primera forma de abstracción y por lo tanto el origen del conocimiento tal y como existe hoy. Decir que argumentos razonados son trampas del lenguaje es como decir que estoy planteando hipótesis con trampas en la formulación. Cuestionarse lo obvio no es una tontería ni es un error del sistema, como tampoco significa generar argumentos vacíos. De lo demás que comentas, estoy de acuerdo en todo. Yo me opongo al materialismo y también al subjetivismo, creo que para que exista experiencia consciente es necesario un sujeto y un objeto, y nada puede explicarse únicamente desde un apartado sin caer en paradojas. Lo que no me gusta es lo rápido que se señala al religioso y se le dice; tu crees, yo sé. Cuando él atribuye el universo a un ser creador y los otros lo atribuyen a leyes físicas que son como son porque así son y que funcionan como funcionan porque no lo hacen de otra forma. O sea, uno atribuye la concreción del universo a la voluntad de un ser y los otros a nada, a una fuerza inicial desconocida (¿podría ser Dios?) o a la aleatoriedad (que como tal, desde un punto de vista de causa y efecto, no tiene sentido). Y lo único que puedes hacer para conocer es ir de efecto a causa regresivamente hasta llegar a un punto donde, o nada tenga principio ni fin y sea absurdo cuestionarse la existencia, o todo tuviera un origen y seamos incapaces de entenderlo. Porque no somos capaces de entender que de la nada emerja algo y va en contra del principio de causalidad. Por eso la ciencia no puede dar respuesta a todas las preguntas humanas.

EDITADO:

Es más, añado esto, sacado de la Rae:

fe. 3. f. Conjunto de creencias de alguien, de un grupo o de una multitud de personas.

creencia. 1. f. Firme asentimiento y conformidad con algo.

Es fácil ver como, cuando damos por hecho que lo que llega al entendimiento es la realidad, estamos creyendo en nuestra capacidad de percibir, y en conjunto, estamos teniendo fe en nuestro conocimiento. Por eso, en esencia, el conocimiento deriva de un primer gran acto de fe. Y pienso que es imprudente atacarla siempre con tanta ferocidad.

veganauta
31-ene-2014, 02:17
Es fácil ver como, cuando damos por hecho que lo que llega al entendimiento es la realidad, estamos creyendo en nuestra capacidad de percibir, y en conjunto, estamos teniendo fe en nuestro conocimiento. Por eso, en esencia, el conocimiento deriva de un primer gran acto d fe.

Fe? me hace muchísima gracia llamar fe a la observación empírica de la realidad. Quieres decir, por poner un ejemplo contundente, que para saber que si alguien recibe un martillazo en la cabeza con una fuerza x o mayor a x se le va a partir la susodicha, necesitamos hacer un "gran acto de fe" en nuestra percepción y conocimiento?!

Lo siento, pero para mí sugerir que "creer" en lo (com)probable y (com)probado es comparable en algún sentido a la fe ciega en la existencia del monstruo espagueti volador, en las predicciones de la astrología, o en la de cualquier otra historia místico/imaginaria equivalente (equivalentes en su carencia absoluta de evidencia), es retorcer el significado de las palabras hasta un punto en el que ya no vale la pena escribir mucho más.

Eso aparte de que como te comenta Spinoza la ciencia no se basa en ningún axioma cerrado, sino en un modelo abierto que intenta explicar nuestra experiencia de la realidad lo más precisamente posible. Si te parece que puedes mejorar o incluso revolucionar el modelo empleado y sobre el que se construye el conocimiento actualmente, no tienes más que proponerlo... y probarlo. Ahí están todos los físicos teóricos dándole al tema.


Lo que no me gusta es lo rápido que se señala al religioso y se le dice; tu crees, yo sé.

No me parece que algo así lo dijera nadie realmente escéptico, Vitriol. Lo que creo que podría decirle un racionalista a alguien religioso sería algo parecido a esto: "tú crees que sabes, y yo sé lo poco que sé, y aún de ese poco, dudo".

(editado porque ni yo mismo me entendía xD)

Spinoza88
31-ene-2014, 02:30
La religión y la filosofía también surgen inevitablemente de la experiencia. En el caso de la religión, de la experiencia basada en un entorno que parece funcionar con leyes y órdenes fijas, y se les atribuye una direccionalidad inducida por parte de alguna energía, motor o ser creador. A mi lo que me molesta es cuando se habla de la ciencia como el conocimiento absoluto, objetivo o sin ir más lejos, como la única forma de conocimiento respetable. O cuando aparecen científicos diciendo que la ciencia puede dar respuesta a todo. Eso, llanamente, es mentira.



Bueno, de entrada la ciencia no puede ser un saber total puesto que no se lo cuestiona todo. Ya vemos que no cuestiona la naturaleza del saber porque si no no tendría por donde empezar a demostrar nada. Sobre la coletilla final acerca del conocimiento científico cada vez más probado, vuelvo a lo mismo: es evidente que está probado. Aquello que sirve de base y límite a las explicaciones científicas no existe, por ejemplo, en el mundo de la filosofía, que lo cuestiona todo. Por lo tanto la filosofía jamás podrá dar con un conocimiento demostrado. Probar significa deducir lo desconocido de lo conocido. Y para hacerlo, en el inicio, vas a tener que designar como conocido aquello que, sencillamente, percibes con tu entendimiento. Con esto lo que quiero decir es que no existe razonamiento que pueda escapar de los límites del entendimiento. No existiría razonamiento acerca de la materia si no entendiéramos el obrar de sus efectos. Por lo tanto, no puedes razonar aquello que no se ha presentado, de forma clarividente, como obvio para el entendimiento. Decir, en este caso, que la ciencia puede conocerlo todo sería lo mismo que decir que el entendimiento puede entenderlo todo. Puede entender todo aquello que puede entender. Pero sabemos que, lógicamente, eso no significa que no pueda haber aquello que el entendimiento no consiga procesar. Así que, aunque consideres el conocimiento intuitivo como poco fiable, todo aquello que llamamos razonado se basa exclusivamente en él y nada puede escapar de él. La razón emana de él y no descubrirá nada que no se haya presentado antes en el entendimiento como obvio.



Trataba de establecer límites y de definir. No de criticar, porque en el fondo, la ciencia no tiene otra vía.



Primero, dices que al final caemos en trampas del lenguaje. El lenguaje es la primera forma de abstracción y por lo tanto el origen del conocimiento tal y como existe hoy. Decir que argumentos razonados son trampas del lenguaje es como decir que estoy planteando hipótesis con trampas en la formulación. Cuestionarse lo obvio no es una tontería ni es un error del sistema, como tampoco significa generar argumentos vacíos. De lo demás que comentas, estoy de acuerdo en todo. Yo me opongo al materialismo y también al subjetivismo, creo que para que exista experiencia consciente es necesario un sujeto y un objeto, y nada puede explicarse únicamente desde un apartado sin caer en paradojas. Lo que no me gusta es lo rápido que se señala al religioso y se le dice; tu crees, yo sé. Cuando él atribuye el universo a un ser creador y los otros lo atribuyen a leyes físicas que son como son porque así son y que funcionan como funcionan porque no lo hacen de otra forma. O sea, uno atribuye la concreción del universo a la voluntad de un ser y los otros a nada, a una fuerza inicial desconocida (¿podría ser Dios?) o a la aleatoriedad (que como tal, desde un punto de vista de causa y efecto, no tiene sentido). Y lo único que puedes hacer para conocer es ir de efecto a causa regresivamente hasta llegar a un punto donde, o nada tenga principio ni fin y sea absurdo cuestionarse la existencia, o todo tuviera un origen y seamos incapaces de entenderlo. Porque no somos capaces de entender que de la nada emerja algo y va en contra del principio de causalidad. Por eso la ciencia no puede dar respuesta a todas las preguntas humanas.

EDITADO:

Es más, añado esto, sacado de la Rae:

fe. 3. f. Conjunto de creencias de alguien, de un grupo o de una multitud de personas.

creencia. 1. f. Firme asentimiento y conformidad con algo.

Es fácil ver como, cuando damos por hecho que lo que llega al entendimiento es la realidad, estamos creyendo en nuestra capacidad de percibir, y en conjunto, estamos teniendo fe en nuestro conocimiento. Por eso, en esencia, el conocimiento deriva de un primer gran acto de fe. Y pienso que es imprudente atacarla siempre con tanta ferocidad.

Todo surge de la experiencia. Pero eso no es lo que estamos discutiendo. Discutimos sobre el grado de veracidad de un enunciado, científico, religioso o filosófico. El último depende de sí mismo (por simplificar). El segundo, ni siquiera tiene un criterio de verificación, lo aceptas o no, según tu propia fe. El tercero, el enunciado científico, siempre dependerá de la experiencia, que no es lo mismo que decir que los enunciados científicos surgen de la experiencia. Una cosa es cómo se forma un enunciado, y otra muy distinta el criterio que utilizamos para decir si lo aceptamos como verdadero o no. Y la ciencia tiene el criterio más fiable y democrático posible, en tanto en cuanto depende de los hechos, de la experiencia compartida y compartible (comprobable, por tanto) de la mayoría de seres humanos. Nadie está diciendo que sea un conocimiento absoluto (a mí también me molesta quién sostiene eso aún a sabiendas de que es una mentira flagrante) sino que es el que más se puede aproximar a describir cómo es el mundo real, el mundo experiencial compartido por todos los seres humanos.

Creo que mezclas mundos, nunca mejor dicho. Que la ciencia no se lo cuestione todo no puede ser una crítica de ninguna de las maneras puesto que no es su trabajo. Para eso está la filosofía de la ciencia. La ciencia sólo se ocupa de analizar su objeto de estudio, que es el mundo físico. Dentro de ese objeto de estudio, está claro que siempre habrá preguntas para las que la ciencia jamás obtenga una respuesta, pero debe aspirar a ese ideal. Es como criticar a un defensa porque no marca goles.

El conocimiento probado al que me refería era al de la influencia de la intuición dentro del pensamiento racional. Pero volvemos a lo de antes: el conocimiento científico se prueba en base a la experiencia intersubjetiva, desde donde creo debe buscarse cualquier noción de verdad que tenga algo de objetiva. Me parece que te has dejado llevar por el fantasma del eterno problema de la diferencia entre lo que percibimos y la realidad en sí misma. Bajo mi punto de vista, es uno de esos problemas filosóficos que al final resultan como hablar del sexo de los ángeles. Son irresolubles, pues su respuesta se encuentra más allá de nuestras posibilidades. Lo real es que la mayoría de seres humanos compartimos una misma base de experiencias, y que la podemos comunicar y usar como piedra toque para comprobar la validez de los enunciados con los que pretendemos describirla. No es lo mismo que la piedra de toque sea esa, que la experiencia subjetiva a la que apela la religión.

Dicho de otro modo: no hay un mundo fuera del nuestro, y aunque existiese, no sabríamos nada de él, no podemos trascendernos a nosotros mismos. Lo cual lo convierte en un problema que no nos afecta. Lo que importa es describir lo que entra dentro de los límites de nuestra percepción. Ése es el objeto de la ciencia y no otro. Para lo demás, está como dices, la filosofía. Y quien quiera buscar respuestas aún más allá, tiene la fe. Cada una tiene su campo. Creo que ése es el error que me parece te hace decir cosas como que la ciencia no es comprobable. Lo es, tanto como de comprobable es el conocimiento, es decir, limitado por la naturaleza humana. No limitado por el método científico.

Spinoza88
31-ene-2014, 02:47
Es fácil ver como, cuando damos por hecho que lo que llega al entendimiento es la realidad, estamos creyendo en nuestra capacidad de percibir, y en conjunto, estamos teniendo fe en nuestro conocimiento. Por eso, en esencia, el conocimiento deriva de un primer gran acto de fe. Y pienso que es imprudente atacarla siempre con tanta ferocidad.

Entiendo lo que dices, pero yo no lo veo como un acto de fe. Lo veo como una decisión.

Pero creo que la ferocidad con la que se ataca a la fe no tiene que ver tanto por un problema epistemológico (a nadie le importa eso, más que a filósofos) sino social. La fe es por definición un asunto subjetivo. No puedes articular una sociedad en base a eso, y muchos atacan a los que defienden la fe básicamente por eso, no creo que les preocupe demasiado la metafísica. Una pluralidad de individuos con subjetividades distintas (valga la redundancia) debe organizarse en base a lo que comparten, no a sus experiencias propias, que es la noción de verdad en la que se basan. La ciencia lo hace sobre otra noción de verdad. Una es más débil que la otra. Por eso eso más fiable. Al fin y al cabo, como reza el dicho, más ven cuatro ojos que dos.

Spinoza88
31-ene-2014, 02:53
La famosa metáfora de Popper, sobre todo esto que decimos:

"La base empírica de la ciencia objetiva no tiene, por consiguiente, nada de “absoluto”. La ciencia no descansa en una sólida roca. La estructura audaz de sus teorías se levanta, como si dijéramos, encima de un pantano. Es como un edificio construido sobre pilotes. Los pilotes son hincados desde arriba en el pantano, pero no en una basenatural o “dada”; y si no hincamos los pilotes más profundamente no es porque hayamos alcanzado suelo firme. Simplemente paramos cuando nos satisface la firmeza de los pilotes, que es suficiente para soportar la estructura, al menos por el momento."

Lógica de la investigación científica

gatera
31-ene-2014, 08:46
Entiendo lo que dices, pero yo no lo veo como un acto de fe. Lo veo como una decisión.

Pero creo que la ferocidad con la que se ataca a la fe no tiene que ver tanto por un problema epistemológico (a nadie le importa eso, más que a filósofos) sino social. La fe es por definición un asunto subjetivo. No puedes articular una sociedad en base a eso, y muchos atacan a los que defienden la fe básicamente por eso, no creo que les preocupe demasiado la metafísica.

Supongo que con "ferocidad" y "muchos" te estás retrotrayendo a la Segunda República, porque ya ves tú cómo está el patio en 2014.

En cualquier caso, y volviendo al tema, hay que dejar muy claro que en la defensa de la libertad de conciencia es necesaria la implicación de la ciencia, y por desgracia, y como dice el doctor en Bioquímica Juan Antonio Aguilera Mochón en su homenaje a Gonzalo Puente Ojea:

-sí es competencia de las ciencias «presentar conclusiones y resultados científicos sólidamente fundamentados que prueben la falsedad de creencias cuyos referentes postulen algún grado de falsabilidad.». Es decir, y esto es algo que creo que es necesario dejar muy claro: hay creencias religiosas fundamentales que hoy son falsables desde la ciencia. Por tanto la ciencia sí puede entrar en algunas de esas cuestiones que siempre se nos ha dicho que son ajenas a ella; otra cuestión es si debe... En este sentido, la toma de posición de Puente Ojea me parece ejemplar; me entristece especialmente el silencio cómplice de la mayoría de los científicos ante afirmaciones anticientíficas que, si se producen en otros ámbitos, ocasionan pronunciamientos públicos feroces. Piensen en lo que ocurre con la astrología o con otras pseudociencias: en general los científicos rebaten sus falsedades sin mayores miramientos (es decir, sin preocuparse mucho de no herir sensibilidades), expresan su menosprecio con verdadero ardor, sin respeto por las creencias disparatadas. Las afirmaciones religiosas, sin embargo, están protegidas por un respeto que hace mirar a los científicos a otro lado: disimulan o silencian los contenidos anticientíficos e irracionales de creencias multitudinarias. Y en ocasiones declaran abiertamente que esas creencias son compatibles con la ciencia porque pertenecen a ámbitos distintos... Este fue el caso de Stephen Jay Gould, un gran científico y divulgador del evolucionismo, enérgico combatiente del creacionismo... y que ante la religión perdió sorprendentemente su capacidad crítica y analítica en aras de una falsa armonía y una convivencia ideológica imposible (véase su Ciencia versus religión, un falso conflicto.

Ecomobisostrans
31-ene-2014, 11:07
Hablando de nombres ilustres, aconsejo leer las reflexiones del neurocirujano colombiano Rodolfo Llinás, una eminencia en el estudio del cerebro humano.
Por cada "eminencia" que dice esto, otros muchos dicen todo lo contrario. Y los otros lo dicen con pruebas.


¿Entonces Dios es un invento del hombre?

Fíjese: hasta lo pintan como un hombre. Tiene boca, tiene todo un sistema digestivo. ¿Entonces Dios tiene hígado? ¿Va al baño? ¿Usted sabe lo que implica tener un Dios que parezca una persona? Es decir, estamos en el nivel de los mesopotámicos. Hasta los musulmanes tienen la decencia de no pintar a Dios, sino cosas geométricas.
Encima el muy "eminencia" no se le ocurre mas que esta comparación absurda. ¿Qué tendrá que ver el que sea representado con una forma humana con que tenga un cuerpo biológico?

tralarí
31-ene-2014, 11:19
A mí me gusta lo de "hasta los musulmanes". ¡Incluso ellos, imagínese lo básico que es!

Pero eminencia sí que es. Basta googlear 5 segundos. En cualquier caso...
Para mí, no.

gatera
31-ene-2014, 11:52
Por cada "eminencia" que dice esto, otros muchos dicen todo lo contrario. Y los otros lo dicen con pruebas.


Encima el muy "eminencia" no se le ocurre mas que esta comparación absurda. ¿Qué tendrá que ver el que sea representado con una forma humana con que tenga un cuerpo biológico?

A que fastidia eh? Tranquilo, es un neurocirujano que hizo un curso por correspondencia.

Rodolfo Llinás, a punto de hallar cura para cáncer y alzhéimer

El neurocientífico colombiano, candidato al Premio Nobel de Medicina.

http://www.caracol.com.co/noticias/actualidad/rodolfo-llinas-a-punto-de-hallar-cura-para-cancer-y-alzheimer/20121029/nota/1787414.aspx

gatera
31-ene-2014, 12:09
En cualquier caso...

Qué diferencia con los "apolo-jetas", eh?

Ecomobisostrans
31-ene-2014, 12:16
No dudo de sus credenciales como neurocirujano, lo que digo es que hay otros muchos neurocirujanos y científicos de otras muchas disciplinas, que dicen todo lo contrario, incluidos muchos candidatos a premio Nobel, y premios Nobel propiamente dichos.

Snickers
31-ene-2014, 12:36
Supongo que con "ferocidad" y "muchos" te estás retrotrayendo a la Segunda República, porque ya ves tú cómo está el patio en 2014.

En cualquier caso, y volviendo al tema, hay que dejar muy claro que en la defensa de la libertad de conciencia es necesaria la implicación de la ciencia, y por desgracia, y como dice el doctor en Bioquímica Juan Antonio Aguilera Mochón en su homenaje a Gonzalo Puente Ojea:

-sí es competencia de las ciencias «presentar conclusiones y resultados científicos sólidamente fundamentados que prueben la falsedad de creencias cuyos referentes postulen algún grado de falsabilidad.». Es decir, y esto es algo que creo que es necesario dejar muy claro: hay creencias religiosas fundamentales que hoy son falsables desde la ciencia. Por tanto la ciencia sí puede entrar en algunas de esas cuestiones que siempre se nos ha dicho que son ajenas a ella; otra cuestión es si debe... En este sentido, la toma de posición de Puente Ojea me parece ejemplar; me entristece especialmente el silencio cómplice de la mayoría de los científicos ante afirmaciones anticientíficas que, si se producen en otros ámbitos, ocasionan pronunciamientos públicos feroces. Piensen en lo que ocurre con la astrología o con otras pseudociencias: en general los científicos rebaten sus falsedades sin mayores miramientos (es decir, sin preocuparse mucho de no herir sensibilidades), expresan su menosprecio con verdadero ardor, sin respeto por las creencias disparatadas. Las afirmaciones religiosas, sin embargo, están protegidas por un respeto que hace mirar a los científicos a otro lado: disimulan o silencian los contenidos anticientíficos e irracionales de creencias multitudinarias. Y en ocasiones declaran abiertamente que esas creencias son compatibles con la ciencia porque pertenecen a ámbitos distintos... Este fue el caso de Stephen Jay Gould, un gran científico y divulgador del evolucionismo, enérgico combatiente del creacionismo... y que ante la religión perdió sorprendentemente su capacidad crítica y analítica en aras de una falsa armonía y una convivencia ideológica imposible (véase su Ciencia versus religión, un falso conflicto.

Pues, por tu regla de tres, como Aguilera Mochón habla de pronunciamientos "feroces"entonces también se debe de estar retrotrayendo a la Segunda República. Aunque cierto es que no dice "muchos", pero el considerar que falta tal cantidad lo que hace es quitarle algo de validez a ese comentario suyo.

Snickers
31-ene-2014, 12:40
Todo surge de la experiencia. Pero eso no es lo que estamos discutiendo. Discutimos sobre el grado de veracidad de un enunciado, científico, religioso o filosófico. El último depende de sí mismo (por simplificar). El segundo, ni siquiera tiene un criterio de verificación, lo aceptas o no, según tu propia fe. El tercero, el enunciado científico, siempre dependerá de la experiencia, que no es lo mismo que decir que los enunciados científicos surgen de la experiencia. Una cosa es cómo se forma un enunciado, y otra muy distinta el criterio que utilizamos para decir si lo aceptamos como verdadero o no. Y la ciencia tiene el criterio más fiable y democrático posible, en tanto en cuanto depende de los hechos, de la experiencia compartida y compartible (comprobable, por tanto) de la mayoría de seres humanos. Nadie está diciendo que sea un conocimiento absoluto (a mí también me molesta quién sostiene eso aún a sabiendas de que es una mentira flagrante) sino que es el que más se puede aproximar a describir cómo es el mundo real, el mundo experiencial compartido por todos los seres humanos.

Es interesante lo que comentas, pero creo que, en relación a la espiritualidad, la cuestión radica en andar el camino y cada caminante de esa manera podrá verificar si la ruta era correcta o no. Por tanto, al final la experiencia es imprescindible.




Lo real es que la mayoría de seres humanos compartimos una misma base de experiencias, y que la podemos comunicar y usar como piedra toque para comprobar la validez de los enunciados con los que pretendemos describirla.

Dicho de otro modo: no hay un mundo fuera del nuestro, y aunque existiese, no sabríamos nada de él, no podemos trascendernos a nosotros mismos. Lo cual lo convierte en un problema que no nos afecta. Lo que importa es describir lo que entra dentro de los límites de nuestra percepción. Ése es el objeto de la ciencia y no otro. Para lo demás, está como dices, la filosofía. Y quien quiera buscar respuestas aún más allá, tiene la fe. Cada una tiene su campo.

Bueno, pero la percepción también es subjetiva.


La famosa metáfora de Popper, sobre todo esto que decimos:

"La base empírica de la ciencia objetiva no tiene, por consiguiente, nada de “absoluto”. La ciencia no descansa en una sólida roca. La estructura audaz de sus teorías se levanta, como si dijéramos, encima de un pantano. Es como un edificio construido sobre pilotes. Los pilotes son hincados desde arriba en el pantano, pero no en una basenatural o “dada”; y si no hincamos los pilotes más profundamente no es porque hayamos alcanzado suelo firme. Simplemente paramos cuando nos satisface la firmeza de los pilotes, que es suficiente para soportar la estructura, al menos por el momento."

Lógica de la investigación científica

Pues viene al pelo, en buena parte, con lo que dice Vitriol

gatera
31-ene-2014, 12:43
No dudo de sus credenciales como neurocirujano, lo que digo es que hay otros muchos neurocirujanos y científicos de otras muchas disciplinas, que dicen todo lo contrario, incluidos muchos candidatos a premio Nobel, y premios Nobel propiamente dichos.

-Cuenta Schroder que en una ocasión le preguntó a Stevenson si él consideraba que sus investigaciones habían “probado” la reencarnación. A lo que Stevenson contestó:
“Yo no pienso que haya ningún tipo de prueba en la ciencia aparte de las matemáticas”, sin embargo, agregó, “Sobre los casos que conocemos hoy -al menos para algunos de ellos-, la reencarnación es la mejor explicación que hemos podido encontrar.

http://ana1654.wordpress.com/2012/05/22/ian-stevenson-la-prueba-cientifica-de-la-reencarnacion/

gatera
31-ene-2014, 12:57
Pues viene al pelo, en buena parte, con lo que dice Vitriol

"Uno de nosotros (Eccles) cree en Dios y en lo sobrenatural, mientras que el otro (Popper) podría calificarse de agnóstico, si bien cada uno de nosotros no sólo respeta profundamente la postura del otro, sino que simpatiza con ella"

Así que ya ves tú. Precisamente es Puente Ojea quién critica la penosa deriva dualista de Popper de la mano de John C. Eccles.

nekete
31-ene-2014, 13:02
A que fastidia eh? Tranquilo, es un neurocirujano que hizo un curso por correspondencia.

Rodolfo Llinás, a punto de hallar cura para cáncer y alzhéimer

El neurocientífico colombiano, candidato al Premio Nobel de Medicina.

http://www.caracol.com.co/noticias/actualidad/rodolfo-llinas-a-punto-de-hallar-cura-para-cancer-y-alzheimer/20121029/nota/1787414.aspx

Es que hay varias eminencias por ahi que deben de hacer cursos por correspondencia. Como James Watson, que le dieron el nobel de medicina por descubrir la estructura del ADN y luego afirmo que los negros eran menos inteligentes que los blancos.

Que cosas, eh? Cosas de eminencias.

Snickers
31-ene-2014, 13:06
Fe? me hace muchísima gracia llamar fe a la observación empírica de la realidad.

Depende del observador que, entre otras cosas, decide el tiempo que dedica a observar un asunto.


No me parece que algo así lo dijera nadie realmente escéptico, Vitriol. Lo que creo que podría decirle un racionalista a alguien religioso sería algo parecido a esto: "tú crees que sabes, y yo sé lo poco que sé, y aún de ese poco, dudo".Bueno, es una creencia tuya. Puede que diga eso, pero la experiencia de algunos es que en ocasiones hay racionalistas que no afirman que haya ese poco, ni nada, de lo que dudar. Es posible que racionalmente entiendan ese argumento que comentas, pero lo que muestran es que se creen saber y critican a otros a los que por creer les acusan de ciegos.

La mayoría de las personas que conozco y tienen creencias espirituales entienden que en principio son eso, creencias. Pero ni más ni menos que eso, creencias. Lo cual no las hace per se motivo de crítica. Hay personas q creen q lo suyo es lo acertado, e incluyo q creen q saben que es lo correcto, pero no es lo mismo afirmar que se cree en algo q afirmar que se sabe que lo que se cree es la verdad. En cambio, no es raro encontrarse con afirmaciones acerca de las cosas en las cuales se plasma un absolutismo más que pretencioso. Sobre todo de cara a criticar todo aquello q no se mire con las mismas gafas con las q miran ellos.

Snickers
31-ene-2014, 13:08
Es que hay varias eminencias por ahi que deben de hacer cursos por correspondencia. Como James Watson, que le dieron el nobel de medicina por descubrir la estructura del ADN y luego afirmo que los negros eran menos inteligentes que los blancos.

Que cosas, eh? Cosas de eminencias.

Es que puedes ser un gran especialista en unas cosas y a la par un enorme dghgfjygdk. Vamos, de toda la vida. Ser una eminencia en algo no supone ser una eminencia en todo. Es lo que tiene los enfoques de los últimos siglos, ese parcelamiento de las cosas.

Snickers
31-ene-2014, 13:10
"Uno de nosotros (Eccles) cree en Dios y en lo sobrenatural, mientras que el otro (Popper) podría calificarse de agnóstico, si bien cada uno de nosotros no sólo respeta profundamente la postura del otro, sino que simpatiza con ella"

Así que ya ves tú. Precisamente es Puente Ojea quién critica la penosa deriva dualista de Popper de la mano de John C. Eccles.

Pues francamente, ver lo que critica Puente Ojea no me supone ninguna argumentación profunda.

Vitriol
31-ene-2014, 13:16
Spinoza88, magnífica la cita de Popper. Ahora mismo tengo poco tiempo de contestar pero me he leído por encima tu intervención, de la que mayoritariamente estoy de acuerdo. Si me has leído bien habrás visto que no estoy en contra de la ciencia como método de conocimiento. Sólo que no puedo aceptar ese conocimiento como único o absoluto, eso es todo y eso es lo que he dicho y sigo manteniendo. De hecho, todo se inicia cuando le digo a gatera que demuestre que aquello que él, como todos, consideramos real y damos por hecho sin revocación, sea verdaderamente así. Y aquí existe el primer gran acto de fe, al que tu llamas decisión, pero que bajo mi punto de vista no lo es, pues una decisión es algo que implica voluntad de elegir, y claramente pensar en abstracciones no implica voluntad, sino que forma parte de nuestra forma de existir y no puede hallar alternativa. Cuando digo que el conocimiento es falaz, no digo que haya conocimientos menos falaces. Todos, a su modo, lo son. Lo cual a lo mejor no lo importa a nadie pero a mi sí y por eso lo he sacado. Además, yendo más lejos, no se trata tanto de si lo que percibimos es real o no (porque al fin y al cabo es lo que percibimos), sino de ver y admitir que cualquier sistema de conocimiento se basa en la falacia. Y eso es jodido, pero es así. Porque de entrada, para hablar de pinos tienes que haber abstraído el concepto pino de varias concreciones de árboles con matices y tintes muy distintos. Tomar lo distinto por igual es la primera base de la abstracción y del conocimiento. Pero la experiencia directa nos dice que no existen 2 árboles iguales, con sus hojas y su tronco, como tampoco existen piedras iguales, ni nubes iguales. De hecho, la experiencia nos dice que tales objetos son sólo percepciones, que no existe en sí ninguna lata de Coca-Cola, ni un paquete de Marlboro, ni un vaso de agua, nada. Así que, como dice Popper, para empezar a construir el conocimiento necesitamos tomar lo distinto por igual. Eso es ser falaz. Es mentir, en grado. Y a base de pequeñas mentiras unificamos, jerarquizamos y edificamos las ciencias.

Por eso siempre digo que el conocimiento es útil y necesario. Pero, ¿se acerca más a la autenticidad de las cosas? Si no contempla sus diferencias, si las unifica y recorta en pro de manipularlas mejor, ¿está siendo sincero con lo que designa? La ciencia puede explicarnos cómo funciona la materia y cómo aprovecharnos de ella, pero no qué somos, qué sentido tiene la vida o cómo se originó la existencia. Ahí, yo creo, que por puro sistema y limitaciones del entendimiento, es imposible llegar.

Sobre lo que dice veganauta;


Fe? me hace muchísima gracia llamar fe a la observación empírica de la realidad. Quieres decir, por poner un ejemplo contundente, que para saber que si alguien recibe un martillazo en la cabeza con una fuerza x o mayor a x se le va a partir la susodicha, necesitamos hacer un "gran acto de fe" en nuestra percepción y conocimiento?!

Eso es exactamente lo que he dicho. Tomar algo como real y jamás cuestionarlo es un acto de fe enorme. Y todos lo hacemos, en el inicio de nuestro pensamiento, en el inicio de nuestra percepción. Que sea algo inevitable no hace que sea algo menos cierto.


Lo siento, pero para mí sugerir que "creer" en lo (com)probable y (com)probado es comparable en algún sentido a la fe ciega en la existencia del monstruo espagueti volador, en las predicciones de la astrología, o en la de cualquier otra historia místico/imaginaria equivalente (equivalentes en su carencia absoluta de evidencia), es retorcer el significado de las palabras hasta un punto en el que ya no vale la pena escribir mucho más.

Tienes razón, no vale la pena estar diciendo una y otra vez lo mismo. Como decir que, si considero el conocimiento como una creencia sofisticada, esta será superior a la llana creencia. O sea, que creer en el espagueti volador sin aportar razonamientos o pruebas, por lo menos uno de ambos, no serviría más que como fantasía. Pero creer en Dios puede ser una hipótesis razonada de igual modo que lo es la teoría de cuerdas. ¿Por qué alguien que cree en una fuerza incial voluntaria (repito, Dios no tiene que ser un hombre barbudo, ni un hombre ni nada que se nos asemeje) tiene que ser, por cojones, estúpido? ¿Por qué tiene que estar renunciando a la ciencia moderna? Hay incluso científicos que son religiosos. ¿No tienen ni idea? Descartes también llegó a Dios y no era precisamente una persona imbécil.


Eso aparte de que como te comenta Spinoza la ciencia no se basa en ningún axioma cerrado, sino en un modelo abierto que intenta explicar nuestra experiencia de la realidad lo más precisamente posible. Si te parece que puedes mejorar o incluso revolucionar el modelo empleado y sobre el que se construye el conocimiento actualmente, no tienes más que proponerlo... y probarlo. Ahí están todos los físicos teóricos dándole al tema.

¿La lógica, las matemáticas y todos los principios sobre los que se basa la ciencia están probados? Por eso dice Popper que construimos sobre un pantano, y Nietzsche decía que nuestro conocimiento son frágiles telarañas en el cielo, flotando. Porque no se sustena, de ninguna forma, sobre un suelo firme y convincente.


No me parece que algo así lo dijera nadie realmente escéptico, Vitriol. Lo que creo que podría decirle un racionalista a alguien religioso sería algo parecido a esto: "tú crees que sabes, y yo sé lo poco que sé, y aún de ese poco, dudo".

Y aún así, ¿si el religoso expone razones no probadas? pero razones al fin y al cabo, no frases arbitrarias. Es como cuando se habla, desde la ciencia, por ejemplo, de la naturaleza como gran ser que obra con objetivos, en plan; la homosexualidad sirve en la naturaleza para controlar la población. Entonces ¿tiene intenciones la naturaleza? Si así es, ¿de donde le derivan? ¿Por qué alguien no puede pensar en creación cuando incluso la ciencia habla en términos que parecen apuntar a una intención base? Y así se sustituye la palabra Dios por la palabra naturaleza y muchos materialistas se quedan tan anchos. ¡Y apelan a lo mismo! Por eso, ojo con lo que sabemos.

gatera
31-ene-2014, 13:39
Hay incluso científicos que son religiosos. ¿No tienen ni idea? Descartes también llegó a Dios y no era precisamente una persona imbécil.



http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=912420&postcount=214

Vitriol
31-ene-2014, 14:10
http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=912420&postcount=214

No se ha demostrado qué originó el universo ni por qué hubo algo en vez de la nada. Con lo que cualquier explicación de nuestro origen o nuestra esencia siempre será metafísica. No quiero renunciar al pensamiento que puedo ejercer sólo porque los límites del conocimiento humano no lleguen donde quisiera. Pero, por decir algo, una religión puede decir que sólo los hombres tienen alma, entendiendo esta como consciencia, y la ciencia ha probado que los animales tienen también consciencia. Si esa religión sigue negando esa evidencia, no sólo demuestra que no atiende a razonamientos, sino que no ha hecho el esfuerzo suficiente de relativismo como para ver que no sólo los humanos sentimos y padecemos, que no sólo nosotros somos un "yo". Así que no fracasa en lo poco fiable de sus observaciones, sino en lo insensible de su planteamiento. Ya te dije que con razonamiento puro uno no podría llegar a establecer relaciones de justicia o de valores éticos y morales, porque es necesario que estos respondan a estímulos positivos o negativos previos a la razón. Si a ti, de entrada, por experiencia intuitiva, no se te ocurriría hacer daño a una persona como tu, cuando la ciencia observa que tu cerebro y el del resto de mamíferos son muy similares, tenderás a pensar que probablemente sienten también muy similar e intentarás evitar su sufrimiento. En este caso el conocimiento te ha sido útil para aplicar generalmente lo que, en situaciones concretas, has percibido. Si de entrada no fueras capaz de reconocer en los seres de tu misma especie unos derechos y unas voluntades, una consciencia, alma o esencia como la tuya, por mucho que la ciencia dijera que los mamíferos son todos similares no modificarías tu conducta, porque, en el caso más concreto y particular, no habrías sabido ver intuitivamente aquello que tratan de probarte razonadamente. Entonces, ¿es la razón quien dicta lo que está bien o mal?

gatera
31-ene-2014, 15:04
No se ha demostrado qué originó el universo ni por qué hubo algo en vez de la nada. Con lo que cualquier explicación de nuestro origen o nuestra esencia siempre será metafísica.

Y como no hay explicación es necesario inventarse una o varias. A gusto del consumidor.

Vuelvo a Rodolfo Llinás, y vuelvo porque es también mi punto de vista, claro.

-¿Cerebralmente qué es Dios?

-Es un invento del hombre. Y como todos los inventos humanos, se parece a él. Dios tiene dos razones de ser: a los inteligentes les sirve para gobernar a los demás y a los menos inteligentes para pedirle favores. A todos para explicar lo que no entendemos de la naturaleza. Es una lógica de un primitivismo náuseo.

Vitriol
31-ene-2014, 15:35
Y como no hay explicación es necesario inventarse una o varias. A gusto del consumidor.

No es lo mismo inventar que deducir... pero da igual. Ya veo cómo piensas en este sentido, unos inventan porque no saben nada y otros suponen desde el conocimiento. O sea, que tu sólo crees en aquello que la ciencia demuestra, por lo tanto antes de que se hubiera postulado formalmente que los animales tenían consciencia, no hubieras sido capaz de tratarlos con respeto. ¡Genial! Se trata de utilizar la razón para suplir aquello que el entendimiento puro logra de forma mucho más eficaz. Como cortarte las piernas e ir con muletas porque coño, unas emergieron de la nada y las otras del razonamiento... serán mejores las que vienen del razonamiento.


Es un invento del hombre. Y como todos los inventos humanos, se parece a él. Dios tiene dos razones de ser: a los inteligentes les sirve para gobernar a los demás y a los menos inteligentes para pedirle favores. A todos para explicar lo que no entendemos de la naturaleza. Es una lógica de un primitivismo náuseo.

Si la materia se deduce de sus efectos y Dios también, ambos son invenciones humanas, lo único que una invención está formalmente aceptada por las sociedades modernas y la otra no. No se, tratemos entonces a todos los religiosos como manipuladores, o como gente manipulada. Es una forma estupenda de ir por el mundo, y más si creemos hacerlo desde la superioridad de la ciencia. El conocimiento también es un invento del hombre, gatera. Ese argumento no sirve para desprestigiar. Si se argumenta de forma razonable, todo es admisible, a nivel de creencia. Si tu piensas, por ejemplo, que el universo tiene que ser infinito, ¿debo decirte que eres estúpido? No, y en realidad, lo crees, lo deduces, pero no lo sabes. Lo mismo pasa con la religión. Yo no digo que una gran mayoría de la gente religiosa no lo sea por tradición o manipulación, pero los orígenes de las religiones son el pensamiento, no la invención arbitraria ni la estupidez. Y del mismo modo que mucha gente habla de la ciencia como si fuera la salvación de la humanidad pero luego no tienen ninguna consideración moral hacia nada ni nadie, y no por ello pensaré que la ciencia sea la culpable, sino ellos mismos, no creeré que porque la religión se haya utilizado para manipular se convierte ella misma en un sinsentido. ¿Cuantos anuncios vemos de cremas faciales brutales científicamente testadas y super eficaces? Eso es también manipulación. Y la culpa de quién es, ¿de la ciencia, o de la compañía? La enemistad en todo caso tiene que hacerse con la iglesia, no con la religión.

gatera
31-ene-2014, 16:45
La enemistad en todo caso tiene que hacerse con la iglesia, no con la religión.

Claro Vitriol, pero es que a día de hoy el laicismo ni está ni se le espera. Sí en la esfera privada, pero en cuanto a lo público.....
Por otro la lado la emancipación del fenómeno religioso no te parece una forma de libertad?......porque para mí sí lo es.

Por qué la Iglesia es capaz de aceptar (a regañadientes) la teoría de la evolución?....además de que no le quedaba más remedio (hasta un Papa tan retrógado como Juan Pablo II tuvo que claudicar), porque lo condiciona a que no se cuestione la existencia del alma. Ahí tiene la religión su fortín, en el alma, en el espíritu. Venga, científicos, os concedo la evolución si no me tocáis el alma. Eso es lo que más teme la iglesia, el castillo de naipes que se desmoronaría.
La cobardía de muchos científicos y su sometimiento al poder político y económico, fuertemente ligado al hecho religioso (sobre todo en EEUU), se encargan de evitar esa confrontación entre ciencia y religión.

Del ensayo de Aguilera Monchón extraígo algunos nombres que han lanzado hipótesis,aún carentes de pruebas,sobre la inexistencia del alma o los espíritus: Además del ya mencionado Rodolfo Llinás, podemos citar a Stephen W. Hawking, Steven Weinberg, Francis H. C. Crick, Jean-Pierre Changeux, Richard Dawkins, Ilya Prigogine, André Linde, Alexander Vilenkin, Lee Smolin........ y, sobre todo, el físico de la Universidad de Hawai Victor J. Stenger.

gatera
31-ene-2014, 17:12
Ahora Hay incluso científicos que son religiosos. ¿No tienen ni idea? Descartes también llegó a Dios y no era precisamente una persona imbécil.


Newton era alquimista y creía en la Biblia hasta tal punto que pensó que el mundo acabaría con el Apocalipsis en 2060. Aún estamos a tiempo de hacer lo que tengamos que hacer. Pero es que, además, creía que el Sol estaba habitado, que
se podía obtener oro a partir del antimonio........ en fin.

Creo que no se puede comparar el nivel de conocimiento de aquellos científicos con los de ahora. Aunque sólo sea por el desarrollo científico, no? Antes de Pasteur daban por cierta la generación espontánea, entre otras joyas.

Ecomobisostrans
31-ene-2014, 18:26
Y Galileo creía que era imposible eso de que las mareas tuvieran algo que ver con la Luna, que eso era puro misticismo.

gatera
31-ene-2014, 18:59
Y Galileo creía que era imposible eso de que las mareas tuvieran algo que ver con la Luna, que eso era puro misticismo.

Claro, a eso me refería cuando hablaba de la distancia de aquellos y los de ahora.

Por cierto, confieso que cuando supe lo de la Luna y las mareas me llevé una sorpresa jajaja...

Snickers
31-ene-2014, 19:09
Y como no hay explicación es necesario inventarse una o varias. A gusto del consumidor.

Pues claro, como ésta de abajo:


Vuelvo a Rodolfo Llinás, y vuelvo porque es también mi punto de vista, claro.

-¿Cerebralmente qué es Dios?

-Es un invento del hombre. Y como todos los inventos humanos, se parece a él. Dios tiene dos razones de ser: a los inteligentes les sirve para gobernar a los demás y a los menos inteligentes para pedirle favores. A todos para explicar lo que no entendemos de la naturaleza. Es una lógica de un primitivismo náuseo.

otra cosa es q estén bien argumentadas

Son esas dos razones, a gusto de don Rodolfo. Y claro, eso estará cientificamente demostrado ¿no?

¿Cerebralmente?

Snickers
31-ene-2014, 19:14
Newton era alquimista y creía en la Biblia hasta tal punto que pensó que el mundo acabaría con el Apocalipsis en 2060. Aún estamos a tiempo de hacer lo que tengamos que hacer. Pero es que, además, creía que el Sol estaba habitado, que
se podía obtener oro a partir del antimonio........ en fin.

Creo que no se puede comparar el nivel de conocimiento de aquellos científicos con los de ahora. Aunque sólo sea por el desarrollo científico, no? Antes de Pasteur daban por cierta la generación espontánea, entre otras joyas.

Si no se pueden comparar los niveles de conocimiento según los tiempos ¿a que viene ese "en fin"?? o ese ¿entre otras joyas?

¿Quien dice q ya hemos llegado a la época del máximo nivel de concimientos, como para mirar hacia abajo con ese desdén?

Snickers
31-ene-2014, 19:23
Claro Vitriol, pero es que a día de hoy el laicismo ni está ni se le espera. Sí en la esfera privada, pero en cuanto a lo público.....
Por otro la lado la emancipación del fenómeno religioso no te parece una forma de libertad?......porque para mí sí lo es.

Esta sociedad está organizada de forma confesional muy relativamente, puesto q además de dar mucho dinero a la Iglesia y también intentar meter la religión Católica en las escuelas el resto es aconfesional (que no es lo mismo que NO confesional). Aconfesional pq no tiene una religión oficial, puesto que a nadie se le obliga a tener una confesión, pero aunque la sociedad no tengan confesión concreta muchos de sus miembros forman parte de confesiones de forma abierta, organizándose y plasmándo su peso en muchos ámbitos de la sociedad por simple cuestión de mayorías. Y pasa así como en otras cuestiones, q la mayoría se convierte en la dictadura de la minoría.


Ahí tiene la religión su fortín, en el alma, en el espíritu. Venga, científicos, os concedo la evolución si no me tocáis el alma. Eso es lo que más teme la iglesia, el castillo de naipes que se desmoronaría.

Ahí lo tendrá, si acaso, la Iglesia Católica, que no es la representante de LA religión.

gatera
31-ene-2014, 20:21
Si no se pueden comparar los niveles de conocimiento según los tiempos ¿a que viene ese "en fin"?? o ese ¿entre otras joyas?


Bueno, yo puedo permitírmelo porque no tengo ni 1% del prestigio de Newton.

Habló Vitriol de la fe de Descartes y yo fuí descartando, nada más.

veganauta
01-feb-2014, 14:14
Sobre lo que dice veganauta;



Eso es exactamente lo que he dicho. Tomar algo como real y jamás cuestionarlo es un acto de fe enorme. Y todos lo hacemos, en el inicio de nuestro pensamiento, en el inicio de nuestra percepción. Que sea algo inevitable no hace que sea algo menos cierto.



Tienes razón, no vale la pena estar diciendo una y otra vez lo mismo. Como decir que, si considero el conocimiento como una creencia sofisticada, esta será superior a la llana creencia. O sea, que creer en el espagueti volador sin aportar razonamientos o pruebas, por lo menos uno de ambos, no serviría más que como fantasía. Pero creer en Dios puede ser una hipótesis razonada de igual modo que lo es la teoría de cuerdas. ¿Por qué alguien que cree en una fuerza incial voluntaria (repito, Dios no tiene que ser un hombre barbudo, ni un hombre ni nada que se nos asemeje) tiene que ser, por cojones, estúpido? ¿Por qué tiene que estar renunciando a la ciencia moderna? Hay incluso científicos que son religiosos. ¿No tienen ni idea? Descartes también llegó a Dios y no era precisamente una persona imbécil.



¿La lógica, las matemáticas y todos los principios sobre los que se basa la ciencia están probados? Por eso dice Popper que construimos sobre un pantano, y Nietzsche decía que nuestro conocimiento son frágiles telarañas en el cielo, flotando. Porque no se sustena, de ninguna forma, sobre un suelo firme y convincente.



Y aún así, ¿si el religoso expone razones no probadas? pero razones al fin y al cabo, no frases arbitrarias. Es como cuando se habla, desde la ciencia, por ejemplo, de la naturaleza como gran ser que obra con objetivos, en plan; la homosexualidad sirve en lac naturaleza para controlar la población. Entonces ¿tiene intenciones la naturaleza? Si así es, ¿de donde le derivan? ¿Por qué alguien no puede pensar en creación cuando incluso la ciencia habla en términos que parecen apuntar a una intención base? Y así se sustituye la palabra Dios por la palabra naturaleza y muchos materialistas se quedan tan anchos. ¡Y apelan a lo mismo! Por eso, ojo con lo que sabemos.

Por parrafos en orden inverso:

La naturaleza intención? qué ciencia dijo tal cosa? me parece que en ese último parrafo caes en un hombre de paja.

Si no nos parece suficientemente convincente la percepción de que nos partan la cabeza de un martillazo, imagina lo absolutamente poco fiable que debería resultarnos la existencia de la reencarnación del alma, del karma, de la resurrección tras la muerte, del purgatorio, del infierno, u otras fantasías de ayer y de hoy. Por mucho razonamiento abstracto que se quiera gastar en justificarlas.

Descartes apuntalaba gatos vivos contra tablas y decía que sus maullidos de dolor y desesperación eran simples reflejos mecánicos inconscientes. No me extraña que una mente capaz de juicios tan sesgados (que no imbecil) creyera que habia demostrado la existencia de dios.

Si que se cuestiona, lo hace la filosofía de la ciencia. Precisamente la fe es la ausencia de duda, y la duda está en la misma base de la ciencia. No hay creencia, sino puro y duro pragmatismo: la base no es totalmente firme, pero el tejado que soporta nos protege de la lluvia. A partir de ahí si uno prefiere creer que la lluvia es una especie de castigo o premio divino, allá él... mientras se guarezca debajo del tejado.

Snickers
01-feb-2014, 14:29
Si no nos parece suficientemente convincente la percepción de que nos partan la cabeza de un martillazo, imagina lo absolutamente poco fiable que debería resultarnos la existencia de la reencarnación del alma, del karma, de la resurrección tras la muerte, del purgatorio, del infierno, u otras fantasías de ayer y de hoy. Por mucho razonamiento abstracto que se quiera gastar en justificarlas.

Por mucho que hables de ciencia no puedes cientificamente demostrar que lo que citas son fantasías. En tu afirmación no hay dudas, lo cual es el problema q se tiene cuando se recurre a criticar a todo aquello no demostrado, q se da a entender q por no estar demostrado es imposible. Eso, cientificamente hablando, es un error.


Si que se cuestiona, lo hace la filosofía de la ciencia. Me da que a la filosofía de la ciencia se la pasan por el forro muchos de los q aluden a la ciencia para tildar de imposible aquello no demostrado


Precisamente la fe es la ausencia de duda, y la duda está en la misma base de la ciencia. ¿de donde sacas q la fe es la ausencia de la duda? Dependerá de en que se tenga fe, si se tiene fe en una creencia de entrada se sabe las limitaciones que tienen las creencias, pues son eso, creencias.



No hay creencia, sino puro y duro pragmatismo: la base no es totalmente firme, pero el tejado que soporta nos protege de la lluvia. A partir de ahí si uno prefiere creer que la lluvia es una especie de castigo o premio divino, allá él... mientras se guarezca debajo del tejado.¿De que lluvia hablas? La ciencia no protege de todo lo q cae

veganauta
01-feb-2014, 14:38
Por mucho que hables de ciencia no puedes cientificamente demostrar que lo que citas son fantasías. En tu afirmación no hay dudas, lo cual es el problema q se tiene cuando se recurre a criticar a todo aquello no demostrado, q se da a entender q por no estar demostrado es imposible. Eso, cientificamente hablando, es un error.


Te contestaré Vitriolicamente: fantasía es todo, sólo que la de sentir que nos parten la cabeza es tan "sofisticada", que cuesta "algo" más ignorarla xD

Snickers
01-feb-2014, 14:48
Te contestaré Vitriolicamente: fantasía es todo, sólo que la de sentir que nos parten la cabeza es tan "sofisticada", que cuesta "algo" más ignorarla xD

Eso es irse de la pregunta, puesto que tu no compartes las ideas de Vitriol, afirmas otras cosas. No te debería de valer usar sus argumentos para lo q te conviene.

Afirmas q "debería resultarnos absolutamente poco fiable la existencia de...." por lo que ese absolutismo q invita a no dar crédito a determinadas posiblidades plantea la ausencia de dudas ante ciertas cosas. No digas después q todo es fantasía pq realmente no lo crees ni tus palabras lo han querido dar a entender en otros post.

Decía Albert Einstein que "Ninguna cantidad de experimentación puede probar definitivamente que tengo razón; pero un solo experimento puede probar que estoy equivocado".

gatera
01-feb-2014, 15:01
Decía Albert Einstein que "Ninguna cantidad de experimentación puede probar definitivamente que tengo razón; pero un solo experimento puede probar que estoy equivocado".

Cierto.


http://i58.tinypic.com/2ebealw.jpg

La creencia en la inmortalidad bajó de manera similar, aunque en este caso el aumento en la increencia fue mayor (se triplicó de 1914 a 1998) y hubo además un fuerte descenso en el porcentaje de dudosos o agnósticos.

Larson y Witham, a pesar de ser creyentes ellos mismos —Larson asiste a una iglesia metodista y Witham declara sentirse confortable con el Dios definido por Leuba—, no dejan de reconocer que el resultado de su encuesta es coherente con otros datos estadísticos, y citan al historiador Paul K. Conkin (1998): «Hoy, cuanto mayor es el nivel educativo de los individuos, o mejores sus resultados en test de inteligencia o de rendimiento, menos probable es que sean cristianos».

http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html

Snickers
01-feb-2014, 15:14
Cierto.


http://i58.tinypic.com/2ebealw.jpg


Ese "cierto", ligado a esa imagen, no tienen relación con lo que he dicho, que además hace referencia a los q creen en un Dios personal.

Por otro lado, tu q aludes a lo científico, como poco deberías de dar la fuente. Dudo que la muestra de personas sea muy internacional, pero la de científicos debería de ser demostrable, al menos los eminentes.

Y de paso te diría que no creo que las denominadas ciencias formales sean realmente científicas (la matemática para mi no es una ciencia, es una herramienta), como tampoco lo creo para muchas de las denominadas ciencias sociales. Las ciencias naturales lo veo más acertado puesto que son las que (supuestamente) se comprueban de forma empírica (digo supuestamente pq como dice Sheldon Cooper "la geología no es una ciencia real")

Ecomobisostrans
01-feb-2014, 15:39
Ese "cierto", ligado a esa imagen, no tienen relación con lo que he dicho, que además hace referencia a los q creen en un Dios personal. Normal, los científicos mas eminentes se han dado cuenta de que para representar la energía/inteligencia universal es absurdo usar forma de persona o de ser individual.

veganauta
01-feb-2014, 15:46
Afirmas q "debería resultarnos absolutamente poco fiable la existencia de...." por lo que ese absolutismo q invita a no dar crédito a determinadas posiblidades plantea la ausencia de dudas ante ciertas cosas. No digas después q todo es fantasía pq realmente no lo crees ni tus palabras lo han querido dar a entender en otros post.


Qué parte del condicional del que cortas y pegas ese fragmento aislado, quieres que explique para que no sea necesario fantasear con el?

Y claro que estoy de acuerdo con Vitriol en lo básico, como no voy a estarlo? Sólo que no veo que de ello se pueda derivar lo que creo que él afirma.

gatera
01-feb-2014, 15:51
Por otro lado, tu q aludes a lo científico, como poco deberías de dar la fuente. Dudo que la muestra de personas sea muy internacional, pero la de científicos debería de ser demostrable, al menos los eminentes.



Ya la puse arriba, pero si no la has visto la vuelvo a dejar aquí:

Revista Nature: http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html

NAS president Bruce Alberts said: "There are many very outstanding members of this academy who are very religious people, people who believe in evolution, many of them biologists." Our survey suggests otherwise.

Snickers
01-feb-2014, 16:01
Ya la puse arriba, pero si no la has visto la vuelvo a dejar aquí:

Revista Nature: http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html

NAS president Bruce Alberts said: "There are many very outstanding members of this academy who are very religious people, people who believe in evolution, many of them biologists." Our survey suggests otherwise.

Ahí no dice nada del estudio, ni del muestreo, ni de quienes son esos científicos eminentes