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Integralio
10-abr-2013, 17:21
:ola:

El decrecimiento: de la utopía a la necesidad

De todas maneras, ya no se trata únicamente de una cuestión ideológica. Que guste o no, y por mucho que mejore la tecnología, la era del crecimiento ha terminado. La decadencia estructural del crecimiento del PIB

ENVIADO POR: POR FLORENT MARCELLESI, COORDINADOR DE ECOPOLÍTICA Y COAUTOR DEL LIBRO “ADIÓS AL CRECIMIENTO. VIVIR BIEN EN UN MUNDO SOLIDARIO Y SOSTENIBLE, 10/04/2013, 12:24 H

El crecimiento no es la solución, es el problema. En tiempos de recesión, la sociedad del crecimiento nos conduce al colapso económico y, en tiempos de bonanza, nos lleva directamente al colapso ecológico. Este “dilema del crecimiento” se traduce o bien en tasas de paro y de pobreza socialmente inasumibles cuando la economía se hunde, o bien en la dilapidación acelerada de los combustibles fósiles, mayor cambio climático, crisis alimentaria y perdida de biodiversidad cuando la economía rebrota. Para salir de esta “encrucijada del siglo XXI”, no nos valen ni el austericidio ni un nuevo “pacto de crecimiento” (incluso pintado de verde), por cierto ambos impuestos desde arriba.

De todas maneras, ya no se trata únicamente de una cuestión ideológica. Que guste o no, y por mucho que mejore la tecnología, la era del crecimiento ha terminado. La decadencia estructural del crecimiento del PIB —desde los niveles altos de los años 70 (¡hasta 8% en España!) a niveles bajos o negativos en estos momentos—indica que los países de la OCDE, incluido el nuestro, van a salir del breve periodo de su historia en que su modelo económico, la paz social y el progreso se basaba en un aumento continuo e insostenible de las cantidades producidas y consumidas.

Ante esta realidad, es hora de poner en macha una “prosperidad sin crecimiento”, entendida como nuestra capacidad de vivir bien y felices dentro de los límites ecológicos de la naturaleza. Esta tercera vía se basa en las siguientes premisas mínimas: redefinir de forma colectiva lo que llamamos riqueza y necesidades; reducir nuestra huella ecológica hasta que sea compatible con la capacidad del planeta; redistribuir el trabajo, las riquezas económicas, los cuidados, la tierra y los recursos naturales en base a la justicia social y ambiental; relocalizar la economía en circuitos cortos de consumo y producción; y desmercantilizar gran parte de nuestras actividades.

Para alcanzar estos objetivos, tenemos que ejercer el poder que está en nuestras manos. Desde abajo y de forma cooperativa, existen numerosas iniciativas de soberanía alimentaria y agroecología, autosuficiencia energética, banca ética, monedas locales, ciudades en transición, etc que desafían diariamente al coloso liberal-productivista con pies de barro y construyen ya la transición social, ecológica y ética de la sociedad. Este profundo cambio requiere además tejer redes entre todas estas “islas alternativas” para que se vayan conformando en archipiélagos, continente y, ojalá un día, en sistema-mundo.

Solo tenemos un Planeta pero muchas generaciones presentes y futuras: esta gran transformación no es una utopía, es una necesidad.

Origen de la noticia: http://www.ecoticias.com/sostenibilidad/77273/decrecimiento-utopia-necesidad

Spinoza88
06-feb-2014, 16:57
Los errores de las tesis del decrecimiento económico

Por Vicenç Navarro

Una característica de los movimientos ecologistas en Europa es su enorme diversidad ideológica, lo cual se considera como una de sus fortalezas, cuando, a mi entender, podría ser una de sus debilidades. Un número considerable de ellos muestra una sensibilidad maltusiana, que asume que los recursos naturales, como por ejemplo, los recursos energéticos, son fijos, constantes y limitados, concluyendo con ello que el crecimiento económico es intrínsecamente negativo, pues consume unos recursos limitados que se irán agotando con el tiempo, creando una crisis global (ver mi artículo “El movimiento ecologista y la defensa del decrecimiento”, Público, 29.08.13). Estos movimientos han sido muy influenciados por Paul Ehrlich, el fundador del ecologismo conservador.

En Europa, sin embargo, parece desconocerse el movimiento ecologista de claras raíces socialistas (que lideró Barry Commoner, al que considero uno de los personajes más lúcidos que ha tenido el movimiento ecologista a nivel mundial). Barry Commoner alertó de las consecuencias reaccionarias que el maltusianismo puede tener. Y una de ellas es el movimiento a favor del decrecimiento, aun cuando, incluso ahí, depende de lo que se utilice para definir decrecimiento. El decrecimiento no es un concepto que pueda definirse sin conocer qué es lo que está creciendo o decreciendo. No es lo mismo, por ejemplo, crecer a base del consumo de energía no renovable, que crecer a base del consumo de energía renovable. Y no es lo mismo crecer produciendo armas que crecer produciendo los fármacos que curan el cáncer. El hecho de que haya una u otra forma de crecimiento es una variable política, es decir, depende de las relaciones de poder existentes en un país y de qué clases y grupos sociales controlan la producción y distribución de, por ejemplo, la energía. Barry Commoner solía mostrar cómo en Estados de EEUU en los que había habido gran consumo de energía contaminante no renovable, este consumo había variado a consumo de energía renovable, creando con ello incluso más crecimiento económico. El punto de debate no es, pues, crecimiento o no crecimiento, sino qué tipo de crecimiento, lo que es consecuencia de quién controla tal crecimiento. Este es el punto clave. Como señaló Commoner, las fuentes de energía han ido variando históricamente y ello no ha sido resultado de cambios tecnológicos (como por regla general se explica), sino de cambios políticos. Utilizar una forma u otra de energía es un proceso determinado políticamente.

El desconocimiento de la historia del socialismo

Esta es la realidad ignorada por los maltusianos, que desconocen también el enorme debate que ha tenido lugar sobre este tema en la historia del socialismo. En los primeros albores de las revoluciones socialistas, se creyó que el socialismo era la lucha por la distribución de la riqueza creada por los medios de producción, a los cuales se los suponía intrínsecamente positivos, meros instrumentos del progreso. Fue más tarde que se cuestionó este supuesto (que alcanzó su máximo exponente en la Unión Soviética), pues estos medios de producción reflejaban también los valores de los que los habían diseñado. Una fábrica de automóviles, por ejemplo, refleja unos valores que determinan cómo, cuándo y dónde se realiza la producción de bienes y servicios en esa empresa. Y estos valores eran los dominantes en la sociedad capitalista que había creado dichos medios. La protesta frente a esta interpretación del socialismo quedó expresada en el famoso eslogan de que “el socialismo no es capitalismo mejor distribuido”. Mi libro (conocido en el mundo anglosajón) crítico del productivismo en la Unión Soviética, Social Security in the USSR, Lexington Books, 1977, criticó este productivismo, prediciendo, por cierto, el colapso del sistema soviético. El libro fue prohibido en la Unión Soviética, considerándoseme como persona non grata.

Uno de los puntos que subrayé en aquel libro era que el socialismo tenía que cambiar no solo la distribución de los recursos, sino la forma y tipo de producción. Y para que ello ocurriera era fundamental cambiar las relaciones de poder en el mundo de la producción (con la democratización de la producción, que es distinto a su estatalización) y cambiar el motor del sistema, de manera que el afán de lucro se sustituyera por el afán de servicio a las necesidades humanas, definidos democráticamente. Este fue uno de los debates más vivos que ha habido dentro de la sensibilidad transformadora socialista. Los debates sobre el significado de la revolución cultural china, por ejemplo, con la victoria en aquel país de los sectores capitalistas dentro del Estado chino, condujeron a la China actual, en donde el afán de lucro y el tipo de producción que condiciona han dominado aquel proceso, creando unas enormes desigualdades a la vez que crisis ecológicas.

(...)

Florent Marcellesi indica que ello no es suficiente para prevenir el supuesto agotamiento energético, y por lo tanto las crisis económicas y ecológicas, pues añade que “incluso si redistribuyéramos de forma equitativa las rentas entre capital y trabajo, y todos los medios de producción estuviesen en manos de los trabajadores, la humanidad seguiría necesitando los 1,5 planetas que consume hoy en día”.

Para llegar a esta conclusión (de que el cambio del proyecto capitalista a uno socialista no resuelve el problema, pues los dos, el capitalismo y el socialismo, creen en el crecimiento económico que agotará los recursos), Marcellesi asume erróneamente que yo estoy reduciendo el proyecto transformador (mi propuesta de cómo salir de la crisis) a una mera redistribución de los recursos, sin cambiar ni el tipo ni la forma de los medios de producción, ignorando no solo mis escritos, sino también la extensa bibliografía científica sobre la transformación del capitalismo al socialismo, cosa que ocurre con gran frecuencia entre ecologistas conservadores que, como he dicho antes, desconocen los intensos debates sobre los temas tratados derivados de otras sensibilidades políticas y de otros tiempos.

(...)

El determinismo energético no puede sustituir al determinismo político

Otro punto que considero importante esclarecer es que los cambios de producción pueden ya ocurrir dentro del capitalismo. El socialismo no es un sistema económico-político que toma lugar el año A, día D, con la toma del Palacio de Invierno, sino que se hace y deshace diariamente ya en el capitalismo. Y es ahí donde todo el movimiento a favor del decrecimiento parece ignorar un hecho bastante elemental, y es, como he indicado anteriormente, que el problema no es el crecimiento, sino el tipo de crecimiento. De nuevo, Barry Commoner mostró cómo la utilización de nuevas tecnologías (cuya producción también determina el crecimiento económico) ha permitido poder utilizar ríos en EEUU que eran antes totalmente inhabitables. Y, una vez más, Barry Commoner muestra también como han aparecido muchas formas de energía, que son renovables, que sustituyen a las más tradicionales no renovables, y que también determinan el crecimiento. El problema no es que no haya formas de energía alternativa, sino que estas están controladas por los mismos propietarios que las no renovables. En un momento de enormes crisis, con crecimiento casi cero, que está creando un gran drama humano, las voces a favor del decrecimiento parecen anunciar que ello es bueno, pues así salvamos el planeta. No se dan cuenta de que están haciendo el juego al mundo del capital responsable de las crisis económica y ecológica.

Por último, varias aclaraciones a bastantes afirmaciones sorprendentes que se están haciendo por portavoces maltusianos sin ninguna evidencia que las avale. No es cierto que el encarecimiento del petróleo y de las materias primas se deba a su escasez. Y tampoco es cierto que la crisis hipotecaria se debiera al crecimiento del precio del petróleo. La crisis financiera ha sido muy estudiada y no puede atribuírsela al crecimiento del precio del petróleo y a la inflación que creó. Y tampoco es cierto que la crisis profunda de los países del sur de Europa se deba a la falta de energía. Este determinismo energético (que la energía es la que condiciona todo lo demás) ignora que son las relaciones de poder, derivadas de la propiedad de la producción y distribución de bienes y servicios, las que configuran la crisis actual (ver mi artículo “El conflicto capital-trabajo en las crisis actuales”, El Viejo Topo, octubre 2013). El hecho de que dichos países estén en crisis se debe al enorme poder que el capital tiene en ellos a costa del mundo del trabajo, poder que se manifiesta en el tipo de producción (incluida la de la energía que se utiliza y consume). La solución pasa por un cambio en estas relaciones de poder, con la democratización del Estado, que originaría no solo una nueva redistribución, sino una nueva producción. Y es en esta estrategia, donde el socialismo y el movimiento ecologista progresista pueden aliarse e incluso converger. Es una lástima que los escritos de Paul Ehrlich, que reflejan la visión conservadora maltusiana del ecologismo (y que paradójicamente recibió un premio de la Generalitat de Catalunya durante la época del tripartito), sean conocidos, mientras que los de Barry Commoner, el fundador del movimiento ecologista progresista en EEUU, apenas sean conocidos en nuestro país. Es un indicador más del conservadurismo que existe en la vida intelectual y política del país.

Fuente: http://blogs.publico.es/dominiopublico/9039/los-errores-de-las-tesis-del-decrecimiento-economico/

oriola
30-ene-2015, 22:53
¿Alguien tiene alguna opinión sobre el último libro de Carlos Taibo sobre decrecimiento http://www.decrecimiento.info/2015/01/por-que-el-decrecimiento.html ?

pepemadrid
30-ene-2015, 23:47
¿Alguien tiene alguna opinión sobre el último libro de Carlos Taibo sobre decrecimiento http://www.decrecimiento.info/2015/01/por-que-el-decrecimiento.html ?

Creo que eso del "decrecimiento", por desgracia, no funciona. El conjunto de ciudadanos no está por la labor de "decrecer", no es la primera vez que este tema sale a la palestra en el último siglo y no será la primera vez que, pasado un tiempo, vuelva a guardarse en el cajón de los recuerdos.

Un escenario de decrecimento sólo trae dos resultados: mayor injusticia social y mayor violencia y, probablemente, guerra.

oriola
30-ene-2015, 23:54
Creo que eso del "decrecimiento", por desgracia, no funciona. El conjunto de ciudadanos no está por la labor de "decrecer", no es la primera vez que este tema sale a la palestra en el último siglo y no será la primera vez que, pasado un tiempo, vuelva a guardarse en el cajón de los recuerdos.

Un escenario de decrecimento sólo trae dos resultados: mayor injusticia social y mayor violencia y, probablemente, guerra.

No se trata de una elección sobre si queremos o no seguir creciendo. Se trata de cómo vamos a afrontar el decrecimiento y el colapso de los recursos del planeta, del capitalismo, y el demográfico.

En cualquier caso, preguntaba si alguien conocía el libro. Voy a suponer por tu comentario que tú no.

erfoud
31-ene-2015, 12:15
He leído un par de libros de Taibo sobre el decrecimiento. Están bien, aunque no me va mucho su estilo de redactar, acartonado, muy al modo de profesor universitario. Si quieres un consejo, mucho mejor las obras del francés Serge latouche, como su espléndido "pequeño tratado sobre el decrecimiento sereno" (Icaria) o "la sociedad de la abundancia frugal (Icaria)
A mi juicio es un error basar el concepto del decrecimiento únicamente sobre el problema de los recursos. La insostenibilidad tiene otras patas, como la explosión demográfica, las cuestiones ecológicas o, por qué no, la injusticia creciente derivada de la globalización. Es uniendo estos puntos (junto a otros) como obtendremos un cuadro global de próxima insostenibilidad del modelo actual y la inevitabilidad de un modelo, aún por perfilar, de una civilización no basada el el mito crecentista.

oriola
31-ene-2015, 12:51
He leído un par de libros de Taibo sobre el decrecimiento. Están bien, aunque no me va mucho su estilo de redactar, acartonado, muy al modo de profesor universitario. Si quieres un consejo, mucho mejor las obras del francés Serge latouche, como su espléndido "pequeño tratado sobre el decrecimiento sereno" (Icaria) o "la sociedad de la abundancia frugal (Icaria)
A mi juicio es un error basar el concepto del decrecimiento únicamente sobre el problema de los recursos. La insostenibilidad tiene otras patas, como la explosión demográfica, las cuestiones ecológicas o, por qué no, la injusticia creciente derivada de la globalización. Es uniendo estos puntos (junto a otros) como obtendremos un cuadro global de próxima insostenibilidad del modelo actual y la inevitabilidad de un modelo, aún por perfilar, de una civilización no basada el el mito crecentista.

De acuerdo en que el estilo de Taibo es muy profesor de universidad. Por eso tengo mis dudas sobre pillarme el libro.

Lo que comentas sobre problema de recusos, yo creo que la explosión demográfica y las cuestiones ecológicas no son más que derivados del primero. De la finitud del medio en que vivimos. Si en lugar de vivir en una bola de roca y agua que flota en el espacio, viviéramos en un planeta infinito se minimizarían los problemas ecológicos, demográficos y demás. Al final en un tema de cantidad de consumo, de impacto ecológico, que deriva de tener unos recursos ecológicos, minerales y energéticos limitados. Y que no sabemos crear la prosperidad sin necesariamente consumir cada vez una cantidad mayor de ellos. O al menos, no con el sistema actual.

pepemadrid
31-ene-2015, 16:39
No se trata de una elección sobre si queremos o no seguir creciendo. Se trata de cómo vamos a afrontar el decrecimiento y el colapso de los recursos del planeta, del capitalismo, y el demográfico.

En cualquier caso, preguntaba si alguien conocía el libro. Voy a suponer por tu comentario que tú no.

Supones mal, Oriola. Tengo el libro, aunque sólo lo he hojeado, porque me lo regaló el propio Carlos, persona a la que conozco desde hará treinta años. Es un gran docente, pero a veces peca de teórico y confía demasiado en la bondad del ser humano. El libro no lo he leído porque sé perfectamente cuales son las ideas que expone, ya que las hemos hablado en más de una ocasión el autor y yo. Esa teoría del decrecimiento controlado que desarrolla en su libro se cae por su propio peso, desde el preciso instante en que es imposible convencer a más del 85 % de los estados nacionales para acordar el reparto de ese "decrecimiento". Ese decrecimiento sólo es posible imponiéndolo por la fuerza, y aún tengo mis dudas.

Además, el ser humano lleva siglos oyendo decir que todo está a punto de agotarse, no años, siglos. El ser humano evoluciona y se adpata y el día que no se adapte, desaparecerá, confirmando una de las teoría económicas más ciertas: que nada perdura si no evoluciona.

Respecto a lo que dices del capitalismo, aún siendo un sistema que tiene muuuchos defectos, es el único que responde realmente la forma de ser innata del ser humano. Todos los demás sistemas se han estrellado o han terminado siendo absorbidos por el capitalismo. Ve y dile a los chinos que van a regresar a la economía planificada de la época comunista, a ver qué responden. El éxito del capitalismo no es otro que la cantidad de fracasos que han conseguido el resto de sistemas económicos. Y eso lo sabe cualquiera que sepa lo mínimo. El capitalismo es, en esencia, algo connatural al ser humano. El resto de sistemas son, sencillamente, artificiales y ajenos a cualquier sociedad, y por eso terminan siendo rechazados por éstas.

De todas formas, el libro se deja leer. Es entretenido, como todo lo que escribe Carlos. Te recomiendo que leas sus libros sobre la Europa del este, tema en el que Carlos Taibo es un indiscutible experto.

Solalux
31-ene-2015, 20:05
Taibo estuve el jueves aquí en Luxemburgo dando una charla en una asociación cultural española. Me llamaba mucho la curiosidad pero la logística me impidió ir. Y justo ahora veo este hilo. Qué casualidad.

Ecomobisostrans
31-ene-2015, 22:23
El decrecimiento poblacional (o almenos crecimiento 0) sería lo óptimo, pero sino siendo veganos hay para vivir unos 13mil millones de personas en buenas condiciones tipo 1r mundo, o sea, que aun se puede seguir creciendo bastantes décadas.

Pride
31-ene-2015, 22:27
Creo que de lo que se habla con decrecimiento no es de hacer descender el tamaño de la población -para lo cual hay ya un hilo correspondiente-, sino de negar la tesis clave de los mercados capitalistas: el máximo y óptimo aprovechamiento de los recursos disponibles. Es decir, de optar por el crecimiento económico, la rentabilidad y la eficiencia. El tema de la expansión demográfica se correlaciona pero no lo es todo. Aquí creo que se habla es de hacer descender la producción nacional neta para contrarrestar los inexorables efectos medioambientales y sociales que acarrea el libre mercado. Pero en vista de que yo tampoco lo he estudiado (y a pesar de que dudo mucho de lo que ha dicho Pepemadrid), no pretendo comprometerme en esta conversación.

Ecomobisostrans
31-ene-2015, 22:40
Pues en ese sentido solo hacen falta pequeños cambios (aunque importantes), además del veganismo. Que nadie se piense que hay que vivir como Neandertales ni como en una postguerra.

pepemadrid
01-feb-2015, 10:39
Creo que de lo que se habla con decrecimiento no es de hacer descender el tamaño de la población -para lo cual hay ya un hilo correspondiente-, sino de negar la tesis clave de los mercados capitalistas: el máximo y óptimo aprovechamiento de los recursos disponibles. Es decir, de optar por el crecimiento económico, la rentabilidad y la eficiencia. El tema de la expansión demográfica se correlaciona pero no lo es todo. Aquí creo que se habla es de hacer descender la producción nacional neta para contrarrestar los inexorables efectos medioambientales y sociales que acarrea el libre mercado. Pero en vista de que yo tampoco lo he estudiado (y a pesar de que dudo mucho de lo que ha dicho Pepemadrid), no pretendo comprometerme en esta conversación.

La teoría consiste en lo que comentas en tu escrito. Decrecer económicamente de una manera ordenada, no necesariamente poblacional. Aunque aparentemente tan sencillo sobre el papel, yo veo el decrecer de una manera ordenada como algo mucho más difícil que decrecer poblacionalmente. Y, en cualquier caso, creo que la única manera de lograr cualquiera de las dos cosas sería a través de un régimen dictatorial a nivel global.

Respecto a tu última frase, en la que pones en duda el que yo conozca al autor del libro o no, puedes creer lo que quieras. Tampoco es que te vaya a dar detalles de por qué o cómo conozco a Carlos Taibo, sólo te diré que, viviendo ambos en Madrid y teniendo ambos relación con la UAM desde hace décadas, lo difícil sería no conocerlo. Al fin y al cabo, el que tú creas lo que yo diga o no, es independiente de que lo que yo diga sea cierto o no lo sea. Sí que te digo que me ha parecido poco elegante por tu parte dudar en público de mi comentario, pero nadie es perfecto. Y yo, el primero. Precisamente esos defectos de la condición humana son los que no tienen en cuenta todo este tipo de teorías y por eso no sobreviven cuando se las saca del papel.

Pride
01-feb-2015, 13:04
¿Qué? No, de lo que dudo es de lo que dice del capitalismo. :D

Integralio
01-feb-2015, 13:24
En un planeta con recursos finitos no puede haber crecimientos infinitos. De hecho el decrecimiento ya se está produciendo, camuflado en forma de crisis económica.
Paradójicamente también está produciendose un trasvase de riqueza de los paises ricos a los pobres, los llamados emergentes, que éstos si que crecen.
El problema de la superpoblación está asociado a la pobreza. En el momento que esos paises pobres alcancen un nivel mínimo de riqueza, sus poblaciones quedarán estabilizadas, como ha ocurrido con Europa y EEUU, y esto ocurrirá probablemente en las próximas décadas.
En el momento en que la riqueza quede más o menos equilibradamente distribuida a nivel planetario, la población humana mundial quedará estabilizada, posiblemente en torno a los 9.000 millones, y cesará nuestra presión sobre el medio ambiente.

Ecomobisostrans
01-feb-2015, 15:18
Esta crisis económica es una farsa que solo sirve para concentrar mas la riqueza en pocas manos, en las de los de siempre.
No puede haber crecimiento infinito, es verdad, pero siendo veganos aún hay bastante margen. Aún así es preferible no apurar ese márgen.

Isamoz
01-feb-2015, 15:40
Yo fui a una conferencia sobre este tema del decrecimiento, como ya han dicho, no se trata de una elección, se trata de que el planeta es finito y hemos llegado al tope, es imposible crecer mas en este planeta, así de simple. Ahora bien la gente no entiende esto ahí y no van a "elegir" no crecer, eso esta claro. Otra cosa para matizar es que la población puede crecer más, eso si, pero con la alimentación de los países desarrollados llena de productos animales es imposible alimentar a toda la población actual así como a un numero mayor...

pepemadrid
01-feb-2015, 15:55
Esta crisis económica es una farsa que solo sirve para concentrar mas la riqueza en pocas manos, en las de los de siempre.
No puede haber crecimiento infinito, es verdad, pero siendo veganos aún hay bastante margen. Aún así es preferible no apurar ese márgen.

No se puede decir mejor con menos palabras.

pepemadrid
01-feb-2015, 18:45
¿Qué? No, de lo que dudo es de lo que dice del capitalismo. :D

Pues he creído que te referías a si conocía o no al autor del libro porque, además de que no eres lo suficientemente claro en tu mensaje, nunca pensé que un venezolano que puede ver en carne propia lo que significa la intervención del Estado sobre el libre comercio (no confundid libre comercio con el todo vale, por favor) pudiera poner en duda el sistema capitalista. Si es cierto que vives en Venezuela, te bastará con ver a tu alrededor para comprender dónde termina una intervención excesiva y mal dirigida de un gobierno sobre la economía y la población de un país rico como pocos en recursos naturales.

Las pocas formas con las que se ha intervenido con cierto éxito desde el Estado sobre el sistema capitalista han sido en los países del centro y norte de Europa y, por desgracia, no se ha podido mantener debido a la presión económica dirigidad, precisamente, desde los antiguos países comunistas (léase China hoy), a causa del contínuo dumping social que este país viene realizando desde hace décadas.

La necesaria regulación del capitalismo se vió impedida por gobiernos dictatoriales que no dudaron en explotar a sus obreros para enriquecer a sus élites (vuélvase a leer China), dando barra libre a los capitalistas occidentales para hacer y deshacer a su antojo.

Otro defecto más de la mal parida y fatalmente llevada globalización.

Pride
01-feb-2015, 18:58
Sé perfectamente lo que es el libre comercio. Y sí, me declaro anticapitalista a pesar de los problemas que ha suscitado la mala gestión administrativa en Venezuela.
No veo qué tiene que ver una cosa con la otra, la verdad.
No me consta que existan economías de mercado en la actualidad. Más allá de sus tendencias ideológicas, todos los Estados contemporáneos intervienen en mayor o menor medida en sus respectivos sistemas económicos. Y no creo que a ninguno se le vaya a ocurrir la barbaridad de intentar lo contrario.

pepemadrid
01-feb-2015, 19:15
Sé perfectamente lo que es el libre comercio. Y sí, me declaro anticapitalista a pesar de los problemas que ha suscitado la mala gestión administrativa en Venezuela.
No veo qué tiene que ver una cosa con la otra, la verdad.
No me consta que existan economías de mercado en la actualidad. Más allá de sus tendencias ideológicas, todos los Estados contemporáneos intervienen en mayor o menor medida en sus respectivos sistemas económicos. Y no creo que a ninguno se le vaya a ocurrir la barbaridad de intentar lo contrario.

Pues permítame que ahora sea yo quien dude de lo que dice usted del anticapitalismo :D

Pride
01-feb-2015, 19:22
Pues permítame que ahora sea yo quien dude de lo que dice usted del anticapitalismo :D

No me supone mayor inconveniente, pero me topa en un mal momento. Me faltan varias semanas para retomar economía y ciencias políticas. Las próximas dos semanas me tocan filósofos del siglo XX y ahora tengo más en la cabeza a Heidegger y a Russell que a esto.
Así que entenderá que eso podría entorpecer el curso de la conversación que lleguemos a tener. Se lo digo como advertencia. :p

No comentaré mi impresión de los actuales problemas de Venezuela. No votaré por ningún candidato del GPP ni de la MUD. Por lo menos no hasta que me tope con una propuesta convincente (al parecer el MAS se separó de la MUD, pero a saber qué proponen).
En cualquier caso, siento decirle que ponerme al comunismo chino y al soviético como ejemplos de lo perniciosas que son las alternativas al capitalismo no me vale. Porque yo no defiendo ninguna de esas cosas.
(Más allá de declararme anticapitalista, yo no he dicho nada de las ideologías anticapitalistas :p)

pepemadrid
01-feb-2015, 19:25
No me supone mayor inconveniente, pero me topa en un mal momento. Me faltan varias semanas para retomar economía y ciencias políticas. Las próximas dos semanas me tocan filósofos del siglo XX y ahora tengo más en la cabeza a Heidegger y a Russell que a esto.
Así que entenderá que eso podría entorpecer el curso de la conversación que lleguemos a tener. Se lo digo como advertencia. :p

No comentaré mi impresión de los actuales problemas de Venezuela. No votaré por ningún candidato del GPP ni de la MUD. Por lo menos no hasta que me tope con una propuesta convincente (al parecer el MAS se separó de la MUD, pero a saber qué proponen).
En cualquier caso, siento decirle que ponerme al comunismo chino y al soviético como ejemplos de lo perniciosas que son las alternativas al capitalismo no me vale. Porque yo no defiendo ninguna de esas cosas.
(Más allá de declararme anticapitalista, yo no he dicho nada de las ideologías anticapitalistas :p)

Ni yo he dicho que usted lo dijera ni que nada defendiera :p

Suerte con los estudios, Pride.

Integralio
01-feb-2015, 20:45
Esta crisis económica es una farsa que solo sirve para concentrar mas la riqueza en pocas manos, en las de los de siempre.


Seguramente, pero lo cierto es que llevamos decreciendo desde el 2007 y los crecimientos económicos que se anuncian son irrisorios en comparación con los de las décadas anteriores.

Spinoza88
03-feb-2015, 14:30
Pues he creído que te referías a si conocía o no al autor del libro porque, además de que no eres lo suficientemente claro en tu mensaje, nunca pensé que un venezolano que puede ver en carne propia lo que significa la intervención del Estado sobre el libre comercio (no confundid libre comercio con el todo vale, por favor) pudiera poner en duda el sistema capitalista. Si es cierto que vives en Venezuela, te bastará con ver a tu alrededor para comprender dónde termina una intervención excesiva y mal dirigida de un gobierno sobre la economía y la población de un país rico como pocos en recursos naturales.

Las pocas formas con las que se ha intervenido con cierto éxito desde el Estado sobre el sistema capitalista han sido en los países del centro y norte de Europa y, por desgracia, no se ha podido mantener debido a la presión económica dirigidad, precisamente, desde los antiguos países comunistas (léase China hoy), a causa del contínuo dumping social que este país viene realizando desde hace décadas.

La necesaria regulación del capitalismo se vió impedida por gobiernos dictatoriales que no dudaron en explotar a sus obreros para enriquecer a sus élites (vuélvase a leer China), dando barra libre a los capitalistas occidentales para hacer y deshacer a su antojo.

Otro defecto más de la mal parida y fatalmente llevada globalización.

La época de más prosperidad de las economías (y de los ciudadanos) occidentales se produjo después de la 2GM hasta los años 80, precisamente durante los años más vigorosos de la ideología socialista en el mundo y el período más largo que se conoce de economías capitalistas fuertemente intervenidas por el estado. No es azaroso que la oleada de cambios neoliberales (desregulaciones, privatizaciones, etc.) en las políticas económicas empezaran justo con la caída de la URSS, símbolo del socialismo.

Si se comparan los datos macroeconómicos de ese primer período con los datos de los años comprendidos entre los 80 hasta ahora, es evidente que lo que ha traído el gradual debilitamiento del control de los estados sobre las actividades económicas ha sido el aumento de la brecha entre ricos y pobres y el aumento de la población mundial que vive por debajo o en el umbral de la pobreza.

No es cierto que la causa de la necesaria regulación por parte de los estados de la libertad económica sea culpa de en lo que se convirtieron más tarde los regímenes comunistas, la causa es anterior: fue el debilitamiento y la desaparición de éstos, en concreto claro la URSS, junto con el bloqueo y la marginación que EEUU y acólitos programó para otros países comunistas como Cuba, lo que llevó a su vez al debilitamiento y la práctica desaparición de la ideología socialista en Occidente. Fue, de hecho, proclamado a los cuatro vientos el triunfo del capitalismo sobre la doctrina socialista en los años 80. No hace falta ver más que las portadas de los periódicos de EEUU durante esa época. Lo que vino después no fue más que el desarrollo natural de los principios capitalistas ya sin el contrapeso de las ideas socialistas. Y las consecuencias todos las conocemos.

La Guerra Fría a parte de un enfrentamiento real por la hegemonía física del mapa mundial también fue una batalla ideológica. Así que me parece un tanto estúpido sostener que la culpa del paso de economías fuertemente intervenidas a economías capitalistas puras (¿cuándo ha defendido un ideólogo del capitalismo de los que salen ahora como setas (Daniel Lacalle, José Carlos Díez, etc.) la intervención estatal en las economías?) se debe a factores externos y no a los principios intrínsecos del capitalismo. Tan idiota como sostener que la culpa del neoliberalismo la tiene el socialismo, por perder la batalla. Muy al contrario, fue porque venció el capitalismo finalmente frente al socialismo lo que provocó su expansión natural en su forma pura.

Fíjate que ese dumping social del que hablas (entiendo que te refieres a un dumping laboral: exportar trabajadores u ofrecer mano de obra a un precio mucho más bajo del normal del mercado) podría haberse evitado de forma sencilla si hubiera habido voluntad de hacerlo, mediante medidas proteccionistas, aranceles, veto a las exportaciones de países que practicaran ese dumping... es decir, ¡mediante intervención estatal! Pero, curiosamente, ¿qué países, por el contrario, fueron sistemáticamente vetados y económicamente excluidos? Los países socialistas remanentes, con sus ideas de economías planificadas e intervenidas. La desregulación trajo el dumping, no al revés. Pero es muy fácil hacer coincidir la causa con su efecto para el vencedor, para el que relata los acontecimientos.

De hecho, quien más sabe de dumping son los países capitalistas y supuestamente garantes de la libertad económica de Occidente, pero que, de forma cínica, mientras proclaman la desregulación y necesidad de no intervenir en el libre mercado global, introducen sus productos fuertemente subvencionados y, en consecuencia, muy por debajo del coste de producción, en los mercados extranjeros para reventar los precios locales y, a largo plazo, su tejido productivo. Es una forma de colonización económica verdaderamente perversa en favor de las transnacionales y de los grandes capitales, que además se hace con dinero público. ¿O cómo creéis que puede salirle más rentable a un ciudadano indio de Punjabi comprar un quilo de maíz americano que un quilo de trigo cultivado a 20 km de su casa? Lo que viene después, de nuevo, es totalmente natural: se negocia producir ese maíz en el propio territorio para "favorecer" a la economía local (pum: titular en los periódicos, foto del director de United Fruit Company dándose la mano con el sonriente presidente indio, libertad económica, viva el capitalismo, y bla, bla, bla...), se compra un buen pedazo de tierra, prometiendo una parte del pastel a los empresarios autóctonos para que mantengan el statu quo, exclusión de buena parte de los agricultores tradicionales y de los métodos de subsistencia de una importante capa de población que se incorpora al mercado de trabajo (o deberíamos decir, se incorporan a la mendicidad del trabajo), sube la demanda baja la oferta, mano de obra barata, producción barata... y de repente nos encontramos con que importamos lo que comemos, y exportamos lo que antes comíamos. Comemos aceite de oliva producido en Marruecos y vendemos el producido aquí.

Y los únicos que ganan son los intermediarios en todo este proceso irracional y que, además, es una de las principales causas de la degradación del aire, el suelo, y de la desaparición de la mayor parte de los bosques primarios del planeta.

Pero con todo y con eso, el dumping sigue siendo capitalismo, ya que la libertad de mercado no se contradice con que financiación exterior obtenida libremente por una empresa redunde en una bajada de precios y que a su vez, esto se utilice como estrategia para copar nuevos mercados previamente desregulados y totalmente libres de acceso (sin aranceles, medidas proteccionistas, etc.). Así que ya estoy un poco hasta la coronilla de ese discursito de que en el mundo nunca se ha llegado a una verdadera economía capitalista de libre mercado, cuando además siempre sale de la boca de un blanco occidental con traje y corbata, que lleva gobernando económicamente al mundo desde entonces. Además, que no hay nada más capitalista que dejar que gobierne el capital, el dinero que quiere hacer más dinero, que cuando le interesa interviene en la soberanía (véase TTIP) y cuando no impide a los demás que lo hagan (véase Troika).

Me hace también mucha gracia que se hable de utopía socialista, cuando no hay mayor utopía que creer que puede existir libre mercado en una sociedad desigual y gobernada por relaciones de poder y fuerza.

Cuando escuche a un defensor del libre mercado pedir antes que nada la igualdad social y también entre países (legislaciones laborales y económicas universales), y abogue por suprimir los privilegios de según qué países en los organismos internacionales, a lo mejor me empiezo a posicionar a favor de las teorías de libre mercado.

Pride
03-feb-2015, 14:42
Los liberales contemporáneos sí admiten que hace falta una intervención por parte del Estado en el sistema económico, pero es para sostenerlo y que pueda sobrevivir, no por justicia social.

Esto es así desde Keynes, quien demostró que una economía de mercado podría ser próspera en un principio, pero a largo plazo volverían inestables y evocarían en inflación y desempleo.

Luego, el liberalismo que cree en el laissez-faire es el decimonónico.

Yo hablaba de utopía socialista porque es el nombre con que se reconoce a las doctrinas que surgen en el siglo XIX, con Saint-Simon, que hablan de una pretendida sociedad donde no existan las clases sociales ni la propiedad privada, a grandes rasgos.

gatera
03-feb-2015, 14:56
Utopía socialista, sí. En cuanto que no se libra de la corrupción. Vamos, como todas las ideologías.

Snickers
07-dic-2015, 02:38
http://www.eldiario.es/andalucia/Latouche-reducir-drasticamente-horas-trabajo_0_453904792.html

Serge Latouche: "Hay que reducir drásticamente las horas de trabajo"

El catedrático francés de Economía afirma que trabajar más horas hunde los salarios, al incrementarse la oferta sin que lo haga la demanda
El economista y filósofo defiende en Sevilla su utopía del decrecimiento, basada en "la frugalidad y la autolimitación"
Apuesta por poner fin a "la economía del crecimiento sin crecimiento" y recuperar "el sentido de los límites"

Alejandro Ávila (http://www.eldiario.es/autores/alejandro_avila/) Follow @AleAvilaV (http://twitter.com/AleAvilaV)
05/12/2015 - 20:03h