Ver la versión completa : Nuevo grupo en FB: Vegan*s en españa
Safanoria
06-feb-2013, 16:43
Bueno, dado que las últimas intervenciones en el grupo "Veganos en España" han abierto una gran brecha de incomunicación entre vari@s componentes del grupo, entre ell@s la propia administradora, he creado este nuevo grupo, llamado vegan*s en españa, para quienes no nos sentíamos incluídas en ese grupo, y, visto que la sugerencia de cambio de nombre cayó en saco roto con respuestas de intolerancia y desprecio, me pareció más coherente sencillamente no ponerme a su nivel y empezar de cero.
¿Os unís? :)
https://www.facebook.com/groups/602176839797931/members/
Tiene tela el debate que se ha formado en el grupo...
Safanoria
06-feb-2013, 17:13
Os dejo las capturas de pantalla de por qué nos hemos ido ya varias personas. Juzgad vosotr@s mism@s. Me parece importante a la hora de saber dónde nos metemos.. Yo no tenía ni idea :S
Dejo sólo la inicial de la administradora, "Z". Mi intervención, respetuosa en todo momento, está señalada por el rectángulo. Si queréis ver el "debate" en el grupo, podéis entrar a:
https://www.facebook.com/groups/102491046459501/
Esta noche saldra la opinión del debate en Dimensión Vegana.
http://www.spreaker.com/show/el_show_de_dimensionvegana
Todo viene por esta intervención..
http://img541.imageshack.us/img541/4462/primerodetodo.jpg
Y estos son los comentarios "respetuosos" y "amigables" que le sobrevienen.
http://img805.imageshack.us/img805/5844/75587194.jpg
http://img812.imageshack.us/img812/8208/26665474.jpg
http://img341.imageshack.us/img341/671/35539451.jpg
http://img203.imageshack.us/img203/6555/20704039.jpg
http://img254.imageshack.us/img254/7707/94457638.jpg
http://img607.imageshack.us/img607/7856/35707423.jpg
En fin. Me parece increíble entrar en un lugar donde se supone que la filosofía de vida se basa en el respeto, y encontrarme con faltas de respeto, humillación y burla sin haber faltado a nadie al respeto.
¿Esto lo pones para que opinemos o solo para que lo leamos? :)
Safanoria
06-feb-2013, 17:19
Para que lo leáis. La verdad es que si yo lo hubiese leído antes no me habría metido.
En realidad me he salido del grupo y tan contenta. No merece la pena meterte a un sitio donde te están gritando que te largues :D
sagatxu
06-feb-2013, 17:43
Tienes razón en lo del lenguaje.
Las mujeres queremos ser visibles, si me nombras existo, nombrame.
Yo estoy muy sensibilizada con este tema he ido a varias ponencias sobre sexismo y lenguaje sexista, promovidas desde la secretaria de la mujer de mi sindicato, también formo parte de la comisión paritaria del Plan de Igualdad en mi empresa, y me hago cruces de ver como propias mujeres pueden ser tan despectivas con un tema para mí tan importante.
Me alegro mucho de tu iniciativa y te digo que ahora cuando le confisque el ordenador a mi hijo, jijijiji, me uno a tu idea, claro que sí¡¡.,
Ai que puedes contar con Lola Ardy¡¡¡
tralarí
06-feb-2013, 17:51
El problema es que las expresiones del tipo veganxs o vegan*s son impronunciables, por lo que nunca triunfarán en la lengua oral; estar todo el día con el "veganos y veganas" va en contra del principio de economía, por lo que tampoco le veo mucho futuro fuera de las campañas electorales. Por ahí estoy empezando a leer un plural neutro en -es (veganes, nosotres, etc.), que me parece, francamente, mejor idea si nos disponemos a cambiar la gramática "artificialmente" (¡ojo comillas!).
Sobre la idea tengo un conflicto porque ambas posturas me parecen buenas: en este foro he leído explicaciones de Chaia, mucho mejor filóloga que yo (que no soy filólogo :p) que me convencían bastante, pero he leído buenos argumentos en contra también.
Safanoria
06-feb-2013, 17:55
A mí la idea de la terminación -es me gusta, tralarí. Creo que voy a empezar a usarla :p
sagatxu
06-feb-2013, 18:00
El problema es que las expresiones del tipo veganxs o vegan*s son impronunciables, por lo que nunca triunfarán en la lengua oral; estar todo el día con el "veganos y veganas" va en contra del principio de economía, por lo que tampoco le veo mucho futuro fuera de las campañas electorales. Por ahí estoy empezando a leer un plural neutro en -es (veganes, nosotres, etc.), que me parece, francamente, mejor idea si nos disponemos a cambiar la gramática "artificialmente" (¡ojo comillas!).
Sobre la idea tengo un conflicto porque ambas posturas me parecen buenas: en este foro he leído explicaciones de Chaia, mucho mejor filóloga que yo (que no soy filólogo :p) que me convencían bastante, pero he leído buenos argumentos en contra también.
Puedes pasar el link de esas explicaciones???
tralarí
06-feb-2013, 18:07
Puedes pasar el link de esas explicaciones???
¡Sí! Luego buceo un poquillo y a ver si lo encuentro, que ahora tengo que seguir con lo mío :).
harprakash
06-feb-2013, 18:11
Acabo de unirme ;)
Otra más! Veganes...me gusta...
A mí me gusta más "veganoas" o " veganæs" o "veganås" jajaja
Me río pero lo digo en serio.
Por lo demás me parece un tema interesante a tratar pero no le veo sentido a picarse por ninguno de los bandos.
Safanoria
06-feb-2013, 19:59
No, no tiene sentido picarse.. Pero lo que yo no he acabado de entender es por qué han intentado humillarnos. Se puede estar de acuerdo o no, y se pueden aportar puntos de vista, pero no de esa manera.. Con burla, sorna y sarcasmo todo el rato. Desde luego, a esa tipa no la quiero ver ni en pintura, no quiero gente en mi vida que trate así a la gente que tiene alrededor, tengan la opinión que tengan.
Tienes toda la razón en que han sido tremendamente despectivos. Esas no son formas de reaccionar a una propuesta inocente...
Ahora bien, el tema del lenguaje no sexista no me convence. Como ya ha dicho tralarí, los símbolos (asteriscos, arrobas...) no pueden introducirse en el alfabeto como si tal cosa, porque no se pueden pronunciar, y hacen la lectura bastante difícil, igual que meter una 'x' entre consonantes. Y luego está eso de "los y las", "todos y todas", etc, etc, que hace que el discurso sea insufrible. A día de hoy no he visto una sola propuesta de cambiar el lenguaje que me parezca efectiva... incluyendo la creación de una terminación neutra usando la 'e'. Supondría un cambio lingüístico demasiado gigantesco como para introducirlo de forma artificial, teniendo en cuenta lo leeento que evolucionan las lenguas. No sé, todo sea por intentarlo, pero para mí no tiene sentido.
Lo que quiero decir con esto es que, en mi humilde opinión como mujer, no me siento en absoluto ofendida porque "todos" sea masculino y se use como un genérico. En las lenguas romances hay sustantivos masculinos y femeninos, y eso es bastante arbitrario. No veo por qué sentirme excluida cuando se dice "ciudadanos", si todo el mundo sabe que la palabra incluye a hombres y mujeres.
Pero me parece que me estoy yendo por otros derroteros. :rolleyes: Y que nadie se me ofenda, que entiendo perfectamente vuestras motivaciones.
Safanoria
06-feb-2013, 21:38
Yo como alternativa propongo usar todos y todas indistintamente en discursos, alternando las palabras, que es lo que hago, ya que, como bien dices, los asteriscos o X no se pueden pronunciar.
También propondría la utilización del femenino como genérico, que es lo que también hago ya, sobre todo para ver la reacción de aquellOs que dicen que no entienden por qué nos sentimos excluídas cuando sólo se nombra a los hombres :D
No importa qué herramienta uses para defender tus principios sino, saberla utilizar adecuadamente :}
El problema es que las expresiones del tipo veganxs o vegan*s son impronunciables, por lo que nunca triunfarán en la lengua oral; estar todo el día con el "veganos y veganas" va en contra del principio de economía, por lo que tampoco le veo mucho futuro fuera de las campañas electorales. Por ahí estoy empezando a leer un plural neutro en -es (veganes, nosotres, etc.), que me parece, francamente, mejor idea si nos disponemos a cambiar la gramática "artificialmente" (¡ojo comillas!).
Sobre la idea tengo un conflicto porque ambas posturas me parecen buenas: en este foro he leído explicaciones de Chaia, mucho mejor filóloga que yo (que no soy filólogo :p) que me convencían bastante, pero he leído buenos argumentos en contra también.
¿Nos facilitarías esas explicaciones cuando te sea posible, filólogo? :bledu:
Tienes toda la razón en que han sido tremendamente despectivos. Esas no son formas de reaccionar a una propuesta inocente...
Ahora bien, el tema del lenguaje no sexista no me convence. Como ya ha dicho tralarí, los símbolos (asteriscos, arrobas...) no pueden introducirse en el alfabeto como si tal cosa, porque no se pueden pronunciar, y hacen la lectura bastante difícil, igual que meter una 'x' entre consonantes. Y luego está eso de "los y las", "todos y todas", etc, etc, que hace que el discurso sea insufrible. A día de hoy no he visto una sola propuesta de cambiar el lenguaje que me parezca efectiva... incluyendo la creación de una terminación neutra usando la 'e'. Supondría un cambio lingüístico demasiado gigantesco como para introducirlo de forma artificial, teniendo en cuenta lo leeento que evolucionan las lenguas. No sé, todo sea por intentarlo, pero para mí no tiene sentido.
Lo que quiero decir con esto es que, en mi humilde opinión como mujer, no me siento en absoluto ofendida porque "todos" sea masculino y se use como un genérico. En las lenguas romances hay sustantivos masculinos y femeninos, y eso es bastante arbitrario. No veo por qué sentirme excluida cuando se dice "ciudadanos", si todo el mundo sabe que la palabra incluye a hombres y mujeres.
Pero me parece que me estoy yendo por otros derroteros. :rolleyes: Y que nadie se me ofenda, que entiendo perfectamente vuestras motivaciones.
Yo sí creo que el lenguaje es importante y cala en el pensamiento de forma subliminal. Si a la gente le dices que imagine/dibuje al hombre, la humanidad, el ser humano o como le llamemos, la gran mayoría representará a esa especie con un individuo masculino, y eso que las dos últimas formas de nombrarnos son inclusivas, pero el problema es que el hombre siempre ha sido el centro y representante de la humanidad: su género gramatical se toma por lo neutro, el Uno; el género gramatical que corresponde a la mujer es un marcador de sexo exclusivo, lo Otro. En inglés y hebreo, por ejemplo, hombre es man e ix, respectivamente, mujer wo-man e ix-a. Si buscas una imagen que represente la evolución del ser humano, o buscas la representación de cualquier especie que haya precedido al homo sapiens, siempre se representará como un macho. Cuando se quiere representar a la mujer en la señalética se sexualiza a un muñeco con una falda, porque el muñeco "neutro" (sin vestimenta aparente) todo el mundo lo identifica con un hombre. Una mujer puede ir con ropa "de hombre", que es básicamente pantalones y camisetas o camisas, y la gente sólo considerará que va vestida de forma neutra; pero si un hombre viste un vestido o falda se tachará a ese hombre de travesti o transgénero.
Por otra parte, pongamos incluso que el problema es nuestro (de las mujeres que nos quejamos del lenguaje sexista) por no sentirnos integradas en el uso de la generalización en masculino en casi cualquier ámbito de la vida... ¿por qué, entonces, en los reducidos ámbitos que se le adjudican al rol de género femenino se generaliza en femenino? ¿por qué cuando se trata de adelgazantes, cremas anti-arrugas, cuidado de los hijos, operaciones estéticas, tareas domésticas, ir de compras, muñecas y otros juguetes para aleccionar a las niñas en su rol de género, depilación, etc. sí se acepta que se generalice con la mujer? ¿no era que el masculino era el neutro y en la gramática no había ideología?
Dicho esto, tampoco me acaban de convencer las alternativas que he visto hasta ahora, porque el poder de la tradición y/o economía lingüística es muy fuerte y no le veo mucho futuro. Apuesto a que la mayoría de la gente que lea "veganxs", "vegan*s" o "vegan@s" leerá veganos, y no veganas o ambas formas indistintamente. O al menos a mí me pasa cada vez que leo x,@ o *, quizás el problema sea mío. Pero bueno, que apoyo a quien lo quiera intentar y yo también trato de utilizar un lenguaje menos sexista, en cualquier caso.
Yo estoy de acuerdo contigo, Qwerty. :)
sagatxu
06-feb-2013, 22:21
Yo sí creo que el lenguaje es importante y cala en el pensamiento de forma subliminal. Si a la gente le dices que imagine/dibuje al hombre, la humanidad, el ser humano o como le llamemos, la gran mayoría representará a esa especie con un individuo masculino, y eso que las dos últimas formas de nombrarnos son inclusivas, pero el problema es que el hombre siempre ha sido el centro y representante de la humanidad: su género gramatical se toma por lo neutro, el Uno; el género gramatical que corresponde a la mujer es un marcador de sexo exclusivo, lo Otro. En inglés y hebreo, por ejemplo, hombre es man e ix, respectivamente, mujer wo-man e ix-a. Si buscas una imagen que represente la evolución del ser humano, o buscas la representación de cualquier especie que haya precedido al homo sapiens, siempre se representará como un macho. Cuando se quiere representar a la mujer en la señalética se sexualiza a un muñeco con una falda, porque el muñeco "neutro" (sin vestimenta aparente) todo el mundo lo identifica con un hombre. Una mujer puede ir con ropa "de hombre", que es básicamente pantalones y camisetas o camisas, y la gente sólo considerará que va vestida de forma neutra; pero si un hombre viste un vestido o falda se tachará a ese hombre de travesti o transgénero.
Por otra parte, pongamos incluso que el problema es nuestro (de las mujeres que nos quejamos del lenguaje sexista) por no sentirnos integradas en el uso de la generalización en masculino en casi cualquier ámbito de la vida... ¿por qué, entonces, en los reducidos ámbitos que se le adjudican al rol de género femenino se generaliza en femenino? ¿por qué cuando se trata de adelgazantes, cremas anti-arrugas, cuidado de los hijos, operaciones estéticas, tareas domésticas, ir de compras, muñecas y otros juguetes para aleccionar a las niñas en su rol de género, depilación, etc. sí se acepta que se generalice con la mujer? ¿no era que el masculino era el neutro y en la gramática no había ideología?
Dicho esto, tampoco me acaban de convencer las alternativas que he visto hasta ahora, porque el poder de la tradición y/o economía lingüística es muy fuerte y no le veo mucho futuro. Apuesto a que la mayoría de la gente que lea "veganxs", "vegan*s" o "vegan@s" leerá veganos, y no veganas o ambas formas indistintamente. O al menos a mí me pasa cada vez que leo x,@ o *, quizás el problema sea mío. Pero bueno, que apoyo a quien lo quiera intentar y yo también trato de utilizar un lenguaje menos sexista, en cualquier caso.
Completamente de acuerdo en la importancia del lenguaje. Es muy importante ser visible en la sociedad y el lenguaje es una herramienta muy poderosa, para conseguir esa visibilidad.
Poco puedo añadir a tu comentario que me parece acertado en todo momento, solo añadiría una cosa.
Como se insulta a un niño???, eres una nenaza, no seas nenaza, calificando así a la mujer como un ser inferior. Como se insulta normalmente a un hombre??, si, hijo de puta, siempre ofendiendo a la mujer, lo peor es que lo mamamos tanto de pequeñas que despues es casi imposible corregirlo
¿por qué, entonces, en los reducidos ámbitos que se le adjudican al rol de género femenino se generaliza en femenino? ¿por qué cuando se trata de adelgazantes, cremas anti-arrugas, cuidado de los hijos, operaciones estéticas, tareas domésticas, ir de compras, muñecas y otros juguetes para aleccionar a las niñas en su rol de género, depilación, etc. sí se acepta que se generalice con la mujer? ¿no era que el masculino era el neutro y en la gramática no había ideología?
Ciertamente la tradición pesa mucho... por eso me parece muy loable que la gente intente cambiarla (precisamente como hacemos con el veganismo). Lo de los productos pensados "para mujeres/niñas" sí que es verdad, todavía están muy definidos los roles para ambos sexos. Aún queda mucho por debatir y renovar en el tema de los géneros. Pasa que el tema lingüístico no acaba de atraparme del todo. Aunque lo que dice Safanoria de intercalar en un mismo texto masculinos y femeninos lo he visto a veces, sobre todo en inglés, y lo veo bastante bien siempre y cuando quede claro que el conjunto se está refiriendo a ambos sexos. En general todo lo que no atente contra la economía del lenguaje me parece bien, que me carga muchísimo el discurso "ciudadanos y ciudadanas". :aaa:
Pues que rallada. Sera por que falten herramientas en el lenguaje para hablar de manera tal que ninguna persona se sienta excluida. Ese grupo podria llamarse "veganismo en Espanya" y asunto solucionado. XD.
Pues que rallada. Sera por que falten herramientas en el lenguaje para hablar de manera tal que ninguna persona se sienta excluida. Ese grupo podria llamarse "veganismo en Espanya" y asunto solucionado. XD.
Yo opino como tú. "Veganismo en España", o incluso "gente vegana en España" estaría bien.
A mí también me carga muchísimo lo de niños y niñas, pero tampoco me gustan las alternativas niñ@s, niñxs, etc
Creo que la mejor alternativa es intentar utilizar perífrasis o nombres colectivos ("alumnado" en lugar de "alumnos y alumnas", "personas enfermas" en lugar de "enfermos y enfermas", etc)
Yo opino como tú. "Veganismo en España", o incluso "gente vegana en España" estaría bien.
A mí también me carga muchísimo lo de niños y niñas, pero tampoco me gustan las alternativas niñ@s, niñxs, etc
Creo que la mejor alternativa es intentar utilizar perífrasis o nombres colectivos ("alumnado" en lugar de "alumnos y alumnas", "personas enfermas" en lugar de "enfermos y enfermas", etc)
Si, exactamente eso.
tralarí
08-feb-2013, 08:57
¿Nos facilitarías esas explicaciones cuando te sea posible, filólogo? :bledu:
Seguro que, cuando algún día consigas matricularte, a ti no te pasa lo de estar agobiado en época de exámenes, ¡pero a mí sí!
Perdónperdónperdón, no sé si es demasiado pronto para hacer bromas :D :abrazo:
Pero vamos, que Qwerty ha explicado perfectamente una de las posturas; la otra va de que en las lenguas indoeuropeas el género no marcado es el masculino: no es que el plural -os sea gramaticalmente masculino y ello incluya a las femeninas sexuales, sino que el plural en -os no tiene género marcado (no sé si es así exactamente). ¡Googlee, curioso, googlee! :)
yo personalmente, voto por la doble forma o el uso de los 2 géneros (os/as) si no existe otra alternativa, o en casos concretos en los que la mujer esta invisibilizada en ese campo( trabajadores y trabajadoras...los y las trabajadoras...) entiendo que es pesado y redundante( como bien dice la rae), pero yo me siento invisibilizada y discriminada si no se me incluye, para mi no es una tontería, y creo que el uso del masculino como supuesto genérico común oculta a las mujeres, y puede llevar a la interpretación errónea del mensaje, contribuye a la discriminación lingüística y generalmente muestra al hombre como único sujeto de los hechos.
El uso del lenguaje en esta cultura androcéntrica, es otra forma más de discriminación hacia las mujeres.
Lo que no se nombra no existe, y lo que se sobrenombra, es lo único que existe.
vellocinodeoro
08-feb-2013, 11:12
Como se insulta a un niño???, eres una nenaza, no seas nenaza, calificando así a la mujer como un ser inferior. Como se insulta normalmente a un hombre??, si, hijo de puta, siempre ofendiendo a la mujer, lo peor es que lo mamamos tanto de pequeñas que despues es casi imposible corregirlo
Totalmente de acuerdo y añado que me repatea en lo más profundo que se desprecie siempre todo lo que tenga que ver con el rol típicamente femenino, sobre todo en gente más concienciada. ¿No estáis muchas de vosotras orgullosas de que cuando érais pequeñas no jugabáis con muñecas, o que odiábais el rosa o que preferíais los coches y balones antes que a los bebés? en plan "yo era muy guay porque no era como las demás niñas" Todo lo tradicionalmente identificado con el género femenino se ve como débil, como poco atractivo, como poco divertido, valiente o valioso. Yo defiendo la libertad absoluta de todo el mundo de reivindicar aquello con lo que realmente se siente identificado, ya sea hombre, mujer, trans, bi, queer..
A mí también me carga muchísimo lo de niños y niñas, pero tampoco me gustan las alternativas niñ@s, niñxs, etc
Creo que la mejor alternativa es intentar utilizar perífrasis o nombres colectivos ("alumnado" en lugar de "alumnos y alumnas", "personas enfermas" en lugar de "enfermos y enfermas", etc)
Totalmente de acuerdo. Con mis 33 años llevo casi más de 15 enfrascada en este tipo de conversaciones y darle vueltas a las cosas para retorcerlas y acomodarlas a lo que a nosotros nos parece bien no tiene ningún futuro. La terminación en -es es algo carente de fundamento, y hay alternativas perfectamente válidas y comúnmente aceptadas como las que nombra Isli: no hace falta innovar ¿veganos y veganas en España? ¿por qué no personas veganas en España? ¿veganismo en España? o mejor aún, para no herir otro tipo de sensibilidades "personas veganas en el Estado Español"? :D
¡Qué buena explicación, Qwerty! :)
De todos modos, también hay palabras neutras femeninas, como "gente" o que no tienen género per se, como "periodista". También hay adjetivos neutros (inteligente, corriente, normal, etc.).
A mí, sinceramente, aunque reconozco la importancia del lenguaje y cómo cala de manera subliminal, me preocupa más el uso que se hace de él, que la forma en sí. Me preocupa más que cualquier misógino de mierda por ser políticamente correcto emplee el todos y todas o amigas y amigos que alguien que emplea el lenguaje "gramaticalmente correcto" y en su día a día demuestra que es paritario. No sé si me explico.
Y es una realidad que el lenguaje evoluciona más rápido que la normativa sobre él pero también es verdad que ciertas soluciones parecen tan forzadas que a mí, personalmente, me repatean... Empleo bastante la @ desde que estoy en este foro proque había mucha gente que se sentía ofendida y, en fin, no me cuesta ná hacerlo. Pero el niños y niñas, hermanos y hermanas, etc. me superan. Aquí hemos tenido que hacer encajes de bolillos para encontrar esas alternativas neutras en documentos "oficiales y oficiosos" por aquello de intentar quitar los miembros y miembras :D El alumnado, el conjunto de alumnos, los estudiantes... al menos algo mejor que la chorrada de repetir todo en femenino y masculino, que resulta cargante al máximo.
Pues que rallada. Sera por que falten herramientas en el lenguaje para hablar de manera tal que ninguna persona se sienta excluida. Ese grupo podria llamarse "veganismo en Espanya" y asunto solucionado. XD.
Totalmente de acuerdo.
o mejor aún, para no herir otro tipo de sensibilidades "personas veganas en el Estado Español"? :D
:juas: me ha sacado una sonrisa...
Safanoria
08-feb-2013, 13:49
Totalmente de acuerdo y añado que me repatea en lo más profundo que se desprecie siempre todo lo que tenga que ver con el rol típicamente femenino, sobre todo en gente más concienciada. ¿No estáis muchas de vosotras orgullosas de que cuando érais pequeñas no jugabáis con muñecas, o que odiábais el rosa o que preferíais los coches y balones antes que a los bebés? en plan "yo era muy guay porque no era como las demás niñas" Todo lo tradicionalmente identificado con el género femenino se ve como débil, como poco atractivo, como poco divertido, valiente o valioso. Yo defiendo la libertad absoluta de todo el mundo de reivindicar aquello con lo que realmente se siente identificado, ya sea hombre, mujer, trans, bi, queer..
Totalmente de acuerdo. Con mis 33 años llevo casi más de 15 enfrascada en este tipo de conversaciones y darle vueltas a las cosas para retorcerlas y acomodarlas a lo que a nosotros nos parece bien no tiene ningún futuro. La terminación en -es es algo carente de fundamento, y hay alternativas perfectamente válidas y comúnmente aceptadas como las que nombra Isli: no hace falta innovar ¿veganos y veganas en España? ¿por qué no personas veganas en España? ¿veganismo en España? o mejor aún, para no herir otro tipo de sensibilidades "personas veganas en el Estado Español"? :D
Vegan*s en españa creo que no hiere ningún tipo de sensibilidades, aunque quizás un título más adecuado habría sido "veganismo en la península ibérica" :D No descarto cambiar el nombre.
A mí me parece lógico también cambiar la realidad que refleja el lenguaje sexista como forma de cambiar la realidad, ya que el lenguaje refleja la realidad. Al igual que también creo que se debería cambiar el lenguaje especista o despectivo pero muy interiorizado...
Las alternativas que nombráis me parecen lógicas, pero en el día a día hay palabras que no se pueden utilizar aunque sean neutras; si estoy con un grupo de personas me parece más lógico buscar alternativa a nosotrOs o nosotrAs como nosotrEs, y de hecho ya lo he puesto en práctica. Para mí es una forma de liberación que incluye a todas las personas. Para mí si tiene futuro, y presente: me siento mejor, siento que todas las personas se pueden sentir incluídas cuando hablo y con eso me basta :)
Safanoria
08-feb-2013, 13:51
Yo sí creo que el lenguaje es importante y cala en el pensamiento de forma subliminal. Si a la gente le dices que imagine/dibuje al hombre, la humanidad, el ser humano o como le llamemos, la gran mayoría representará a esa especie con un individuo masculino, y eso que las dos últimas formas de nombrarnos son inclusivas, pero el problema es que el hombre siempre ha sido el centro y representante de la humanidad: su género gramatical se toma por lo neutro, el Uno; el género gramatical que corresponde a la mujer es un marcador de sexo exclusivo, lo Otro. En inglés y hebreo, por ejemplo, hombre es man e ix, respectivamente, mujer wo-man e ix-a. Si buscas una imagen que represente la evolución del ser humano, o buscas la representación de cualquier especie que haya precedido al homo sapiens, siempre se representará como un macho. Cuando se quiere representar a la mujer en la señalética se sexualiza a un muñeco con una falda, porque el muñeco "neutro" (sin vestimenta aparente) todo el mundo lo identifica con un hombre. Una mujer puede ir con ropa "de hombre", que es básicamente pantalones y camisetas o camisas, y la gente sólo considerará que va vestida de forma neutra; pero si un hombre viste un vestido o falda se tachará a ese hombre de travesti o transgénero.
Por otra parte, pongamos incluso que el problema es nuestro (de las mujeres que nos quejamos del lenguaje sexista) por no sentirnos integradas en el uso de la generalización en masculino en casi cualquier ámbito de la vida... ¿por qué, entonces, en los reducidos ámbitos que se le adjudican al rol de género femenino se generaliza en femenino? ¿por qué cuando se trata de adelgazantes, cremas anti-arrugas, cuidado de los hijos, operaciones estéticas, tareas domésticas, ir de compras, muñecas y otros juguetes para aleccionar a las niñas en su rol de género, depilación, etc. sí se acepta que se generalice con la mujer? ¿no era que el masculino era el neutro y en la gramática no había ideología?
Dicho esto, tampoco me acaban de convencer las alternativas que he visto hasta ahora, porque el poder de la tradición y/o economía lingüística es muy fuerte y no le veo mucho futuro. Apuesto a que la mayoría de la gente que lea "veganxs", "vegan*s" o "vegan@s" leerá veganos, y no veganas o ambas formas indistintamente. O al menos a mí me pasa cada vez que leo x,@ o *, quizás el problema sea mío. Pero bueno, que apoyo a quien lo quiera intentar y yo también trato de utilizar un lenguaje menos sexista, en cualquier caso.
Completamente de acuerdo. Gracias por tu aportación!
Y las de todes :P
Vegan*s en españa creo que no hiere ningún tipo de sensibilidades, aunque quizás un título más adecuado habría sido "veganismo en la península ibérica" :D No descarto cambiar el nombre.
No, no. Veganismo en la Península Ibérica discrimina a la gente de Baleares, Canarias, Ceuta y Melilla. :)
Larguirutxa
08-feb-2013, 13:59
Yo creo que ponerse a discutir sobre si es mas apropiado Veganos o Vegan*s o Veganos y Veganas es una forma de gastar energía por algo que realmente no tiene importancia.
Me parece sacarle punta a algo y buscar sexismo donde no lo hay... Las mujeres tenemos problemas de discriminacion mucho mas grabes que ese, si no que se lo digan a cualquier madre trabajadora.
si estoy con un grupo de personas me parece más lógico buscar alternativa a nosotrOs o nosotrAs como nosotrEs, y de hecho ya lo he puesto en práctica. Para mí es una forma de liberación que incluye a todas las personas. Para mí si tiene futuro, y presente: me siento mejor, siento que todas las personas se pueden sentir incluídas cuando hablo y con eso me basta :)
Yo no me siento incluido en "nosotres", que ni se lo que quiere decir. En bable, ademas, quiere decir "nosotras".
rajmaulen
08-feb-2013, 14:27
A mí no me parece ninguna tontería. Como ya dije en otro hilo, me gusta hacer activismo lingüístico. Es verdad que las mujeres sufrimos otros tipos de discriminaciones, y más graves, pero el lenguaje crea pensamiento y actitudes. Luchar contra la discriminación en un campo no impide luchar contra la discriminación en otro.
A mí no me parece ninguna tontería. Como ya dije en otro hilo, me gusta hacer activismo lingüístico. Es verdad que las mujeres sufrimos otros tipos de discriminaciones, y más graves, pero el lenguaje crea pensamiento y actitudes. Luchar contra la discriminación en un campo no impide luchar contra la discriminación en otro.
Yo creo que en lo de no discrimar linguisticamente, ni de ninguna otra manera, esta todo el mundo de acuerdo. En lo de que cada cual se invente una palabra para hacer frente a esa discriminacion creo que ya no.
Yo creo que ponerse a discutir sobre si es mas apropiado Veganos o Vegan*s o Veganos y Veganas es una forma de gastar energía por algo que realmente no tiene importancia.
Me parece sacarle punta a algo y buscar sexismo donde no lo hay... Las mujeres tenemos problemas de discriminacion mucho mas grabes que ese, si no que se lo digan a cualquier madre trabajadora.
estoy con rajmaulen, a mi no me parece sacarle punta a nada, o buscar sexismos donde no los hay.
el lenguaje visual, hablado, escrito, es un lenguaje sexista espejo de esta sociedad androcéntrica.
Una pista para detectar el sexismo lingüístico es aplicando la regla de inversión: sustituir la palabra dudosa por su correspondiente de género opuesto. Si es inadecuada, el enunciado es sexista:
"veganas en el estado español...."
¿está claro que sólo invita a uno de los sexos, no?
Larguirutxa
08-feb-2013, 16:31
estoy con rajmaulen, a mi no me parece sacarle punta a nada, o buscar sexismos donde no los hay.
el lenguaje visual, hablado, escrito, es un lenguaje sexista espejo de esta sociedad androcéntrica.
Una pista para detectar el sexismo lingüístico es aplicando la regla de inversión: sustituir la palabra dudosa por su correspondiente de género opuesto. Si es inadecuada, el enunciado es sexista:
"veganas en el estado español...."
¿está claro que sólo invita a uno de los sexos, no?
Pero es que para denominar a un grupo variado de personas en nuestro genero se usa el masculino, es así.
Como leí por ahí arriba, al final decir vegan@s solo tiene sentido de forma escrita, porque no se puede leer.
Al final duplicar las palabras en algunos textos para incluir el femenino y masculino lo hace redundante y pesado. Yo no me siento excluida por leer Veganos de España.
sagatxu
08-feb-2013, 17:13
[QUOTE=Larguirutxa;824709]Pero es que para denominar a un grupo variado de personas en nuestro genero se usa el masculino, es así.
Porque vivimos en una sociedad patriarcal y andrógina, donde lo masculino esta situado por encima de lo femenino. Pero las cosas se pueden cambiar con pequeños gestos, aunque adaptar el lenguaje para no excluir a la mujer y hacerla visible a la sociedad, es un gran reto, y alguien debe empezarlo.
Es cierto que las mujeres tenemos problemas más grave, pero si fueramos educadas en igualdad a nuestros hemanos, estos problemas serían diferentes y la mejor arma que hay, para educar en igualdad y respeto es un lenguaje que nos iguale. La simple frase "cosas de mujeres", minimiza el problema, son cosas de mujeres, no tiene importancia, ( tendran la regla o algo asi, vete tú a saber), la cosa cambia cuando se habla de "cosas de hombres", ( son demasiado importantes o dificiles para que una mujer las entienda). Si linguisticamente fueramos tratados en igualdad, esto no sucedería
No se si me explico bien, o me voy por las ramas, pero es que este tema me apasiona, y me pierdo¡¡¡
Larguirutxa
08-feb-2013, 17:47
[QUOTE=Larguirutxa;824709]Pero es que para denominar a un grupo variado de personas en nuestro genero se usa el masculino, es así.
Porque vivimos en una sociedad patriarcal y andrógina, donde lo masculino esta situado por encima de lo femenino. Pero las cosas se pueden cambiar con pequeños gestos, aunque adaptar el lenguaje para no excluir a la mujer y hacerla visible a la sociedad, es un gran reto, y alguien debe empezarlo.
Es cierto que las mujeres tenemos problemas más grave, pero si fueramos educadas en igualdad a nuestros hemanos, estos problemas serían diferentes y la mejor arma que hay, para educar en igualdad y respeto es un lenguaje que nos iguale. La simple frase "cosas de mujeres", minimiza el problema, son cosas de mujeres, no tiene importancia, ( tendran la regla o algo asi, vete tú a saber), la cosa cambia cuando se habla de "cosas de hombres", ( son demasiado importantes o dificiles para que una mujer las entienda). Si linguisticamente fueramos tratados en igualdad, esto no sucedería
No se si me explico bien, o me voy por las ramas, pero es que este tema me apasiona, y me pierdo¡¡¡
Si entiendo lo que dices, y no te niego razón, pero me parece que muchas veces nos encendemos con cosas como estas pero luego hay mujeres a las que se les niegan oportunidades por el hecho de ser mujer, eso si, de forma políticamente correcta.
Por cierto también se oyen muchos tópicos ofensivos sobre hombres, pero como nosotras nos podemos dar ese lujo, no pasa nada. Pero me parece igual de dañino que defendamos nuestros derechos antes los hombres " mientras decimos que "son todos iguales" etc...
Es irse por las ramas, soy consciente :D
Seguro que, cuando algún día consigas matricularte, a ti no te pasa lo de estar agobiado en época de exámenes, ¡pero a mí sí!
Perdónperdónperdón, no sé si es demasiado pronto para hacer bromas :D :abrazo:
Pero vamos, que Qwerty ha explicado perfectamente una de las posturas; la otra va de que en las lenguas indoeuropeas el género no marcado es el masculino: no es que el plural -os sea gramaticalmente masculino y ello incluya a las femeninas sexuales, sino que el plural en -os no tiene género marcado (no sé si es así exactamente). ¡Googlee, curioso, googlee! :)
:D Eso ha sido un golpe bajo de tu parte. Seguro que algún día consigo matricularme (en veinte años, después de muchos intentos). Y seguro que me agobio en el período de exámenes. Por cierto, suerte con los tuyos. :bledu:
Y por lo de las bromas no te preocupes, que yo nunca me las tomo mal. :D :abrazo:
Y gracias por la explicación. :p
Safanoria
09-feb-2013, 13:51
Me parece sacarle punta a algo y buscar sexismo donde no lo hay... Las mujeres tenemos problemas de discriminacion mucho mas grabes que ese, si no que se lo digan a cualquier madre trabajadora.
Precisamente estos problemas más graves se manifiestan en el lenguaje.
Safanoria
09-feb-2013, 13:52
[QUOTE=sagatxu;824728]
Si entiendo lo que dices, y no te niego razón, pero me parece que muchas veces nos encendemos con cosas como estas pero luego hay mujeres a las que se les niegan oportunidades por el hecho de ser mujer, eso si, de forma políticamente correcta.
Por cierto también se oyen muchos tópicos ofensivos sobre hombres, pero como nosotras nos podemos dar ese lujo, no pasa nada. Pero me parece igual de dañino que defendamos nuestros derechos antes los hombres " mientras decimos que "son todos iguales" etc...
Es irse por las ramas, soy consciente :D
Yo no entiendo a qué te refieres cuando dices que se oyen muchos tópicos ofensivos sobre hombres. Ni quién se da ese lujo. Ni quién dice que son todos iguales :confused:
Safanoria
09-feb-2013, 13:53
Yo no me siento incluido en "nosotres", que ni se lo que quiere decir. En bable, ademas, quiere decir "nosotras".
Jolin, nekete, te lo he explicado.. Una forma de inclusión genérica para un grupo de persona de ambos sexos. De acuerdo, si algún día estás en ese grupo de personas alternaré nosotros y nosotras para que sepas de qué hablo :bledu:
harprakash
09-feb-2013, 14:10
Hay poco movimiento no? para mí el mejor grupo de facebook sigue siendo el Vegans Barcelona.
Safanoria
09-feb-2013, 14:12
Fue creado antes de ayer harprakash! para que haya movimiento alguien tiene que moverlo, yo por ahora no he tenido mucho tiempo de hacerlo, pero hay gente que ha ido compartiendo cositas :)
sagatxu
09-feb-2013, 19:26
[QUOTE=sagatxu;824728]
Si entiendo lo que dices, y no te niego razón, pero me parece que muchas veces nos encendemos con cosas como estas pero luego hay mujeres a las que se les niegan oportunidades por el hecho de ser mujer, eso si, de forma políticamente correcta.
Por cierto también se oyen muchos tópicos ofensivos sobre hombres, pero como nosotras nos podemos dar ese lujo, no pasa nada. Pero me parece igual de dañino que defendamos nuestros derechos antes los hombres " mientras decimos que "son todos iguales" etc...
Es irse por las ramas, soy consciente :D
Todo tiene un principio, desgraciadamente, a la mujer se la discrimina por ser mujer un día sí y otro también. El lenguaje es la base del respeto, te parece respetable dirigirte a una persona nacida en Marruecos como un moro de mierda??. Si en una conversación con niños delante tú descalificas linguisticamente a una mujer, la ignoras, la minusvaloras, lo haces con el lenguje aceptado por todos porque siempre ha sido asi´, y ese niño se empapa de esa información. El lenguje no iguala, al contrario pone cada cosa donde la sociedad quiere que este. Fíjate en los anuncios de la tele. Nos incitan a ser libres, utilizando tal o cual compresa, a ser una superwoman, perfecta profesional, madre, criada, cocinera, y por supuesto sin un gramo más de grasa en el cuerpo, ni una arruga ni una imperfección, hasta tenemos que tener las axilas bonitas??? perdón??. El lenguaje es la base de toda comunicacion por eso para mí utilizar un lenguaje que nos haga visibles a la sociedad es tan importante y creo que el primer escalón que nos llevará camino a la igualdad.
Yo siempre recuerdo una frae mítica wue decía aquello de "mi marido me pega lo normal", es muy esclarecedora
sagatxu
25-may-2013, 07:33
Si no os importa reabro el hilo para pasar un blogg muy interesante donde se habla del lenguaje sexista.
Hay una imagen muy esclarecedora:
El le dice a ella:
Presidente se dice presidentE, acaso dices estudianta, dirigenta o cantanta?
Y ella:
SirvientA se dice de hace muchos años y no te ví tan ofendido
Que grande¡
http://cenicientas30tv.blogspot.com.es/2012/05/las-palabras-importan-el-lenguaje.html?q=palabras
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