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Ver la versión completa : ¿Por qué no podemos ganar?



Isontonomia
01-feb-2013, 10:30
Estas palabras tienen la fuerza de la Pasión. Recuerdan a las pláticas de aquellos Cristianos que fueron duramente perseguidos y azotados... son palabras que recuerdan y ensalzan la Fuerza del Amor y de la Fe... Así que muchos veganos parecemos aquellos "centuriones rebeldes" que vieron en esas palabras "iluminación y redención"

Y así luchamos los veganos religiosamente...¿así luchamos? ¿dónde está la reflexión? ¿dónde los argumentos? ¿Dónde la Razón?

"Estas fuerzas de avaricia humana, pasividad y manipulación son increíblemente e intensamente pro activas, lo que significa que nosotros también debemos serlo. Pero también debemos ser conscientes de nuestro amor. Aunque debemos luchar tan ferozmente como cualquier luchador por la libertad que ha combatido antes que nosotros, y en ocasiones usar las tácticas más drásticas, no debemos olvidar que la nuestra es una lucha por la verdad, en todos los sentidos de la palabra."



Si es una lucha por la Verdad, es decir, de carácter epistemológico... ¿dónde está la Razón en esas palabras, también quiero oírlas. Predicamos la Verdad como los Religiosos : su Verdad es su Fe y el Amor a Dios... un Dios que les ha Donado el Planeta y los Animales para su sustento...¿no sabemos hacerlo mejor?

Y entonces recuerdo las increíbles vidas de hombres como John Africa, Malcolm X, Huey P. Newton, Zumbi o Barry Horne y en ese momento me doy cuenta de que hombres mucho mejores que yo lo han pasado mucho peor. Me doy cuenta de que he de centrarme en mi amor por los animales, en las razones por las que permanezco desafiante, y en las razones por las que la compasión me obliga a seguir adelante, sin desesperar. Me doy cuenta de que he de centrarme en mi amor, y no convertirme en un mezquino ni en una persona ultrajante. En mayor o menor grado es una elección que todos los que hemos decidido posicionarnos en contra de un enemigo mucho más grande de nosotros hemos de asumir.

¿Es esa la única Fuerza con la que se pretende ganar?... no hay Amor sin Razón ni Razón sin Amor...


Me han preguntado muchas veces si pienso si podemos ganar. ¿Podemos cambiar las cosas? Es una pregunta que me cabrea, y que normalmente ignoro, porque si tu no lo crees cuando te la preguntas a ti mismo ¿yo qué quieres que haga? Y también es una respuesta que varía de persona a persona. ¿Podemos ganar? No, no si ni siquiera tú crees que puedes ganar.


¿La Fe es lo que va hacernos ganar?... ¿hacer del Veganismo una Religión?

¿Por qué no se esgrime la Argumentación seria acompañada de esa Pasión?

Ecomobisostrans
01-feb-2013, 13:22
Todos los hilos que ha abierto Isontonomía hablan de lo mismo, sugiero juntarlos.

Isontonomia
01-feb-2013, 15:49
Todos los hilos que ha abierto Isontonomía hablan de lo mismo, sugiero juntarlos.

Y en todos los hilos abiertos aquí no hay ni uno que aporte una reflexión seria Moral o Ética sobre el asunto. Se quedan siempre en conceptos como la Compasión o el Amor.. que está muy bien... pero no deja de ser Veganismo Religioso. Un Veganismo que no sabe argumentar más allá de nuestra sensibilidad, es decir, algo muy relativo...lo cual da lugar a un activismo de pataleta, de predicar, de "convencer" hacia la Causa...un Veganismo de "Testigo de heova".

Estamos dando la razón a los Omnívoros cuando nos acusan de "religiosos" ... cuando nos toca Argumentar con alguien un poco cultivado en estas cuestiones filosóficas de Conocimiento Práctico, simplemente nos quedamos sin argumentos porque no nos hemos parado a Reflexionar sobre ello...lo cual es un poco triste.

Que venga alguien aquí y lo deje en evidencia, más cuando ese alguien es Vegan@, es normal que no sea del agrado.

Pero no es mi intención desagradar, ni es mi intención dañar el Veganismo. Muy al contrario. Estoy convencida que la Razón y el Amor pondrán las cosas en su sitio más pronto que tarde... estoy acostumbrada a "lidiar" con "carnívoros" que me "comerían" si pudieran... "lidiar" con "Vegan@s Religios@s" es mucho más complicado, porque hacer entender a la gente con Ideales y Corazón, que caen en el mismo "modus operandi" que aquellos a los cuales combaten... es algo que no cualquiera está dispuesto a ver ni escuchar.

Cuando argumentas con un Omnívoro, es fácil hacerle caer que sus argumentos no tienen fundamento más que la Tradición y la Cultura... así que patalean y suelen "detestarte" bastante.

Cuando argumentas con un "Vegan@ religios@" suele acabar detestándote más aún...

En ambos casos, predominan el Dogma y la no-reflexión seria. Se trata de una Cruzada... y en medio siguen los Inocentes Padeciendo.

Go Logo-Vegan!

Ecomobisostrans
01-feb-2013, 16:12
Pero nos quieres hacer volver locos o que???

Antes decías que no se puede ser vegano con la razón sin corazón, ahora todo lo contrario, dices que llevamos ideales y corazón sin argumentos. Y damos los argumentos sensocentristas súper razonados que salen en Respuestas Veganas y nos sueltas que no valen los centrismos, te pones a hablar de supuestas civilizaciones no-sintientes, de la Luna y de Marte, y de nosecuantas cosa mas que no tienen nada que ver.

Y la palabra Logo-Vegan no existe, la buscas en Google, incluso entre comillas para que te de los resultados exactos, y solo aparecen logos (logotipos) veganos, nada mas.

Estos mensajes son de troll, de troll sofisticado, eso si, pero de troll.

nekete
01-feb-2013, 16:30
Y en todos los hilos abiertos aquí no hay ni uno que aporte una reflexión seria Moral o Ética sobre el asunto. Se quedan siempre en conceptos como la Compasión o el Amor.. que está muy bien... pero no deja de ser Veganismo Religioso. (...)

Por este foro hay muy poca gente religiosa, eh. Y la mayoria de aqui es veg por una cuestion de etica. La gran pregunta es por que no lo ves o no lo quieres ver.

Isontonomia
01-feb-2013, 16:34
No quiero volver "loco" a nadie... y lamento tu "ofuscación"

He puesto una contradicción argumentada racionalmente sobre la falacia Sensocentrista como principio posible del Veganismo.

¿Alguien la ha resuelto?

¿Por qué me atacas en vez de resolver la contradicción argumentativamente? ... ¿qué pasa que la Wiki no te da la respuesta?

¿Por qué ridiculizas en vez de aportar un argumento respetuoso?

"los ideales no siempre son razonables".. Ideal no es igual a Razón...

Isontonomia
01-feb-2013, 16:39
Por este foro hay muy poca gente religiosa, eh. Y la mayoria de aqui es veg por una cuestion de etica. La gran pregunta es por que no lo ves o no lo quieres ver.

Pues eso he preguntado desde el principio! pero nadie ha respondido.

Si la mayoría de aquí es veg. por una cuestión ética... pregunto... ¿Cual es el fundamento ético-moral que sustenta al Veganismo?

Si la mayoría de aquí es veg. por una cuestión ética, podrá entonces responder a la pregunta.

Si no puede responder... entonces lo dice pero no "sabe por qué"... con lo cual está defendiendo una causa "sin saber por qué" más allá de lo que siente su Corazón. Nada distinto a lo que se hace cuando se practica una Religión o Dogma.

nekete
01-feb-2013, 16:50
Pues eso he preguntado desde el principio! pero nadie ha respondido.

Si la mayoría de aquí es veg. por una cuestión ética... pregunto... ¿Cual es el fundamento ético-moral que sustenta al Veganismo?

Si la mayoría de aquí es veg. por una cuestión ética, podrá entonces responder a la pregunta.

Si no puede responder... entonces lo dice pero no "sabe por qué"... con lo cual está defendiendo una causa "sin saber por qué" más allá de lo que siente su Corazón. Nada distinto a lo que se hace cuando se practica una Religión o Dogma.

:)

Yo es que creo que igual a los demas les pasa como a mi, que tampoco se te entiende muy bien. Es como si nada de lo que te digan te vaya a servir ya que quieres dirigir el tema a un punto en concreto e inamovible.

Aqui no comemos animales porque entendemos que los animales no quieren ser comidos por nosotros.

Y luego cada uno en la medida de sus posibilidades trata de no hacer uso y/o consumo de productos llegados de la explotacion animal, humana o planetaria.

Yo creo que no hay mas. Es asi de sencillo. Ahora llevanos a marte de nuevo a cortar lechugas.

Isontonomia
01-feb-2013, 17:20
:)

Yo es que creo que igual a los demas les pasa como a mi, que tampoco se te entiende muy bien. Es como si nada de lo que te digan te vaya a servir ya que quieres dirigir el tema a un punto en concreto e inamovible.

Aqui no comemos animales porque entendemos que los animales no quieren ser comidos por nosotros.

Y luego cada uno en la medida de sus posibilidades trata de no hacer uso y/o consumo de productos llegados de la explotacion animal, humana o planetaria.

Yo creo que no hay mas. Es asi de sencillo. Ahora llevanos a marte de nuevo a cortar lechugas.


Sinceramente...¿tú crees que así vamos a llegar lejos?... eso más valdría que nos fuéramos a Marte a plantarlas (antes que cortarlas)

A penas vamos a hacer el Primer Centenario de la Declaración de los Derechos Fundamentales Humanos... sólo 100 años hace después de... vamos a poner... unos 5000 años de "Civilización"... y eso teniendo detrás un contenido inmenso epsitemológico en cuanto a Moral y Ética... Los Derechos Fundamentales Humanos no "han caído del Cielo"... ni los han sido obra de los "Papa"...

¿Cuántos milenios vamos a necesitar para, por lo menos, Fundamentar la Justicia en todo el Reino Animal?..¿Crees que sin un rigor de lo que estamos hablando ("Veganismo", "Etica", "Moral") vamos a tardar menos?

Sólo pretendo plantear una Reflexión sobre ello.. no hay nada que entender. Simplemente pregunto. Ya que siempre se alude a la Ética y a la Moral cuando hacemos nuestras apologías veganas...¿Sabemos algo de Etica y Moral?

nessie
01-feb-2013, 17:30
Está claro que propagando esa invitación a la reflexión por todo el foro estás incomodando a muchos usuarios. Elige uno de tus hilos y debate allí, pero no nos llenes el foro de esto.

Isontonomia
01-feb-2013, 17:36
Eso no es cierto.

He respondido a una alegación y creo que puedo opinar libremente sobre los temas que los usuarios ponen a disposición del Foro.

Eso es como decir "nosotros somos rosas y tú eres amarillo... así que limítate a tu espacio y no nos incordies con el color de tu razonamiento".

Es una comentario discriminatorio.

nessie
01-feb-2013, 17:39
No voy a discutir al respecto.

noon
01-feb-2013, 18:11
Yo no entiendo la pregunta. También creo que a una le cuesta animarse a responder preguntas cuando (aparentemente) están planteadas con tantos prejuicios de antemano.

Estoy bastante segura de que mi veganismo (al igual que el de tantos ) no tiene nada que ver con la Religión, ni con Dios, ni siquiera con la Fe.

Tal vez eres tú quien tiene que demostrarnos lo contrario.

Un saludo y bienvenida al foro.

rajmaulen
01-feb-2013, 20:33
He puesto una contradicción argumentada racionalmente sobre la falacia Sensocentrista como principio posible del Veganismo.

¿Alguien la ha resuelto?


¿El sensocentrismo como principio del veganismo es una falacia? ¿Por qué?

tralarí
01-feb-2013, 20:42
¿El sensocentrismo como principio del veganismo es una falacia? ¿Por qué?

Pues verás: porque un vegano sensocentrista se comería a un marciano inteligente que no sintiese los cortes de un cuchillo. Si alguna vez un vegano sensocentrista conoce a un marciano inteligente que no sintiese los cortes de un cuchillo, se lo comería sin problemas porque es sensocentrista, entonces en realidad es antropocentrista.

:bien:

Isontonomia
01-feb-2013, 20:43
Gracias Noon por la bienvenida.

Verás, yo no digo que el Veganismo tenga que ver con la Religión, ni con Dios, ni con la Fe... yo digo que aquí (y en la mayoría de los casos) se defiende como si fuera una Religión (o dogma) porque no existe la Reflexiónv(racional) sobre las cuestiones éticas y morales que la sustentan.

Como no existe esa reflexión, muchos alegatos veganos utilizan los mismos recursos que muchos predicadores y he puesto como ejemplo el texto del preso por la Liberación animal Walter Bond para demostrarlo con un pequeño análisis.

Dices "con tantos prejuicios"..¿podrías decirme cuáles?

Un saludo

Isontonomia
01-feb-2013, 20:59
¿El sensocentrismo como principio del veganismo es una falacia? ¿Por qué?

Porque presenta contradicción:


Si suponemos que el sensocentrismo es el principio del Veganismo y suponemos que la Especie Humana fuera Vegana...estaría "permitido" colonizar Marte. Sería, entonces, vegana y especista (ya que, en este caso, "Colonizar" implica "Especismo", así como la colonización de América implicó "Racismo" en su momento)

Isontonomia
01-feb-2013, 21:40
La especie Humana bombardea la Luna. Es un claro reflejo de una civilización especista. Pero si la especie humana fuera Vegana (que no es el caso, pero imaginémoslo), y si el sensocentrismo fuera el Principio que lo fundamenta, no impediría que la especie humana siguiera bombardeando la Luna. Por lo tanto, según ese principio, la especie Humana podría ser Vegana y Especista (lo cual es contradictorio y de ahí la falacia)

nekete
01-feb-2013, 21:51
La especie Humana bombardea la Luna. Es un claro reflejo de una civilización especista. Pero si la especie humana fuera Vegana (que no es el caso, pero imaginémoslo), y si el sensocentrismo fuera el Principio que lo fundamenta, no impediría que la especie humana siguiera bombardeando la Luna. Por lo tanto, según ese principio, la especie Humana podría ser Vegana y Especista (lo cual es contradictorio y de ahí la falacia)

Pero que especies hay en la Luna que segun tu habria que tener en consideracion debido a que no quieren ser bombardeadas? Y por que y para que la humanidad vegana bombardearia la luna? Por que una humanidad vegana tendria bombas?

Isontonomia
01-feb-2013, 22:16
Pero que especies hay en la Luna que segun tu habria que tener en consideracion debido a que no quieren ser bombardeadas? Y por que y para que la humanidad vegana bombardearia la luna? Por que una humanidad vegana tendria bombas?

¿Por qué no podría tener bombas una humanidad Vegana? Si el principio sensocentrista fundamentara el veganismo, una humanidad vegana podría tener bombas para seguir abriendo minas.

¿Dudas que si una Especie bombardea la Luna, no es ese acto en sí mismo un acto Especista?¿crees que es necesario que hayan especies en la Luna para que bombardear la Luna sea un acto especista?

Pues ahí tienes la "limitación" del sensocentrismo. Haces esas preguntas porque estás apreciando el veganismo desde una perspectiva muy limitada y antropocéntrica. Si "abres" la perspectiva te darás cuenta que los Principios si no se pueden aplicar Universalmente... no son Principios.

Existe el Principio de Fundamentación Moral. Es Universal y da Razón de In-moralidad cuando se viola. Ese principio da razón para cualquier acto de Explotación, ya sea Animal (humana/no-humana), No-animal, Vegetal, Ambiental, Planetaria...

Pero si creemos que todo el Veganismo, que todo el Conocimiento se encuentra en la Internet (google) o en este Foro...

Pocos Vegan@s conocen ese principio, pero existe... y hay mucha diferencia entre un activismo veganológico y un activismo vegano-religioso (no razonado). Por vegano-religioso no quiere decir que la persona vegana en cuestión sea religiosa, quiere decir que defiende el veganismo como cualquier otra persona pueda defender su Religión... sin argumentar las razones fundamentales que lo sustentan.

Pride
01-feb-2013, 22:26
¿Dudas que si una Especie bombardea la Luna, no es ese acto en sí mismo un acto Especista?¿crees que es necesario que hayan especies en la Luna para que bombardear la Luna sea un acto especista?

Sí. :D

Juraría que desde mi cerrada y limitada perspectiva esto es una especie de tomadura de pelo. :D

Isontonomia
01-feb-2013, 22:28
Asimismo, el activismo vegano-religioso suele ir dirigido a "convencer", "captar" personas a la Causa. Es absolutamente "pasional", alude siempre a cuestiones de Compasión, Empatía, Amor, Piedad...porque no se preocupa de la cuestión racional del asunto. El activismo vegano-lógico no va dirigido a "convencer" a nadie, no se "predica". Se argumenta... la Comprensión es responsabilidad de cada uno.

Isontonomia
01-feb-2013, 22:30
Sí. :D

Juraría que desde mi cerrada y limitada perspectiva esto es una especie de tomadura de pelo. :D

¿Por qué me acusas de tomar el pelo?

sor_veggie
01-feb-2013, 22:35
Pues yo juraría que habla muy en serio, y eso es lo que me da realmente miedo...

oriola
01-feb-2013, 22:51
Isontonomía hijo/a, ¿no tienes amigos en la vida real?

Isontonomia
01-feb-2013, 22:54
Isontonomía hijo/a, ¿no tienes amigos en la vida real?

¿Por qué lo dudas?

nekete
01-feb-2013, 23:04
Yo voto por lo que decia Ecomo de la sotisficacion del troll.

veganauta
01-feb-2013, 23:07
Isontonomia suéltalo ya, explícanos la Verdad Universal en la que se sustenta el logo-Veganismo.

Creo que ya es más que suficiente de predicar contra los predicadores, y de ir al grano, vamos, digo yo. :rolleyes:

Por cierto:

http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?p=822845#post822845

Mandarinas
01-feb-2013, 23:09
-Antonia no come coliflor porque le huele a podrido y le sabe mal.
-Maritrini no come coliflor porque en su pueblo hay una creencia que dice que a todo aquel que la coma se le aparece el Gigante Verde y le esclaviza para cultivar habichuelas mágicas.
-Venancia no come coliflor porque le salen gremlins en la espalda.
-Pepis no come coliflor porque se le indigesta y además acaba yendose por la patilla.
-Blasa siente un amor profundo por todas las verduras, en especial por la coliflor, a la que idolatra profundamente, por lo que se ve incapaz de pegarle un bocao.

Conclusión: En todos los casos la coliflor es feliz, las razones sin embargo, son distintas.

Ya sé que es un ejemplo muy burdo, pero si se permite lanzar hipótesis sobre explosiones en la luna, lechugas cultivadas en Marte o qué se yo, pues nada, para seguir en la línea argumental y tal...

¿Es que no se puede llegar al mismo punto, a pesar de que las causas/razones/circunstancias sean distintas?

No te entiendo. ¿Podrías explicar de forma sintética(sin divagar, sin plantear hipótesis, sin irse por las ramas, sin caer en paradojas imposibles, aludiendo a la praxis) cuáles son esos fundamentos de los que hablas en lugar de hacer tantos planteamientos?, ¿o en realidad esto no es más que un pasatiempo mental que no conduce a ninguna parte, tan sólo a debatir y debatir hasta el súmun de lo debatible?.

nekete
01-feb-2013, 23:14
(...) ¿o en realidad esto no es más que un pasatiempo mental que no conduce a ninguna parte, tan sólo a debatir y debatir hasta el súmun de lo debatible?.

Yo he percibido esto que comentas desde su primer mensaje. Es rollo troll.

sana
01-feb-2013, 23:20
¿Por qué no podría tener bombas una humanidad Vegana? Si el principio sensocentrista fundamentara el veganismo, una humanidad vegana podría tener bombas para seguir abriendo minas.

¿Dudas que si una Especie bombardea la Luna, no es ese acto en sí mismo un acto Especista?¿crees que es necesario que hayan especies en la Luna para que bombardear la Luna sea un acto especista?

Si no hay seres vivos no es especista.El especismo es solo con especies, si rompes una roca no eres especista.



Pues ahí tienes la "limitación" del sensocentrismo. Haces esas preguntas porque estás apreciando el veganismo desde una perspectiva muy limitada y antropocéntrica. Si "abres" la perspectiva te darás cuenta que los Principios si no se pueden aplicar Universalmente... no son Principios.

Sensocentrismo(wikipedia)

La ética sensocéntrica o sensocentrismo es un planteamiento ético o cosmovisión que afirma que todo ser que tiene capacidad para sentir (sintiente) merece consideración y respeto por derecho propio.

Es que no nos interesa(al menos a mi) que el sensocentitrismo se ilimite y se añada a las piedras dentro de ese rango de sensitivo cuando no lo son.
Universalmente yo no los aplico por que las piedras no sienten, tal vez tengas una idea new age de esas que dicen que todo es un ser vivo por que yo no creo eso.Hay que mirar lo que es evidente.



Existe el Principio de Fundamentación Moral. Es Universal y da Razón de In-moralidad cuando se viola. Ese principio da razón para cualquier acto de Explotación, ya sea Animal (humana/no-humana), No-animal, Vegetal, Ambiental, Planetaria...
Pero si creemos que todo el Veganismo, que todo el Conocimiento se encuentra en la Internet (google) o en este Foro...

Pocos Vegan@s conocen ese principio, pero existe... y hay mucha diferencia entre un activismo veganológico y un activismo vegano-religioso (no razonado). Por vegano-religioso no quiere decir que la persona vegana en cuestión sea religiosa, quiere decir que defiende el veganismo como cualquier otra persona pueda defender su Religión... sin argumentar las razones fundamentales que lo sustentan.

El vegaismo no es religion ni creencia, los animales sienten y sufren, hay usamos la logica y la razon, y si se respetan es por eso.Eso es una razon fundamental, una creencia seria respetar a las rocas que ni sienten ni nada.Aplicarlo universalmente no me interesa, solo los seres vivos, las rocas no entran en mi campo de vision.

yurke
01-feb-2013, 23:21
[QUOTE=Mandarinas;823064]-Antonia no come coliflor porque le huele a podrido y le sabe mal.
-Maritrini no come coliflor porque en su pueblo hay una creencia que dice que a todo aquel que la coma se le aparece el Gigante Verde y le esclaviza para cultivar habichuelas mágicas.
-Venancia no come coliflor porque le salen gremlins en la espalda.
-Pepis no come coliflor porque se le indigesta y además acaba yendose por la patilla.
-Blasa siente un amor profundo por todas las verduras, en especial por la coliflor, a la que idolatra profundamente, por lo que se ve incapaz de pegarle un bocao.
:jaaa::jaaa::jaaa: lo que me he reído...lo de los gremlins ta genial...

sor_veggie
01-feb-2013, 23:22
Isontonomia, dice mi pareja que me pases el teléfono de tu camello.

Desde ya te doy las gracias :chupi:

Isontonomia
01-feb-2013, 23:44
Bueno... podéis acusarme de infinidad de cosas... sin argumentación es muy fácil. Somos pocos, pero el efecto de una activismo vegano-lógico hace de 100 vegano-religioso.

Podemos ir a los centros docentes y a las Universidades e iniciamos coloquios donde queda evidenciada la In-moralidad Omnívora.La argumentación de la que hablo no sólo evidencia la carencia de Razón (Argumentación) en el activismo vegano-religioso (tal como se demuestra con mi intervención)... fulmina la argumentación Omnívora en toda su dimensión (y eso es lo que importa). Me apena ver cómo los Omnívoros sacan siempre los mismo tópicos y cómo muchos veganos (que no conocen el fundamento de lo que están defendiendo) no saben argumentar. Me apena ver cómo cualquier persona omnívora un poco "diestra" en cuestiones filosóficas de Conocimiento práctico se come de un plumazo la Buena Fe de una Vegan@.

La Fundamentación nos da el arma por la que podemos alegar la discriminación por parte de la Administración respecto a los programas de Educación pediátrica y docente. Así como la contemplación de Comedores no discriminatorios. No tiramos piedras, ni nos ponemos en frente los camiones que van al matadero... pero, sin gritar mucho, se nos oye más claro.

oriola
01-feb-2013, 23:51
Bueno... podéis acusarme de infinidad de cosas... sin argumentación es muy fácil. Somos pocos, pero el efecto de una activismo vegano-lógico hace de 100 vegano-religioso.


Creo que estás desarovechando tus extraordinarias dotes como activista y predicador en este foro. Por favor, no pierdas más el tiempo aquí y continúa evangelizando al mundo en el veganismo, que aquí ya vamos servidos. Seguro que con tu valía -que equivale a 100 veces la de cualquiera de nosotros- habrás conseguido veganizar a muchas personas y rocas de Marte.

El planeta te necesita.

Isontonomia
01-feb-2013, 23:54
Si no hay seres vivos no es especista.El especismo es solo con especies, si rompes una roca no eres especista.



Sensocentrismo(wikipedia)

La ética sensocéntrica o sensocentrismo es un planteamiento ético o cosmovisión que afirma que todo ser que tiene capacidad para sentir (sintiente) merece consideración y respeto por derecho propio.

Es que no nos interesa(al menos a mi) que el sensocentitrismo se ilimite y se añada a las piedras dentro de ese rango de sensitivo cuando no lo son.
Universalmente yo no los aplico por que las piedras no sienten, tal vez tengas una idea new age de esas que dicen que todo es un ser vivo por que yo no creo eso.Hay que mirar lo que es evidente.



El vegaismo no es religion ni creencia, los animales sienten y sufren, hay usamos la logica y la razon, y si se respetan es por eso.Eso es una razon fundamental, una creencia seria respetar a las rocas que ni sienten ni nada.Aplicarlo universalmente no me interesa, solo los seres vivos, las rocas no entran en mi campo de vision.

Pues por eso mismo el sensocentrismo es limitado y por eso mismo no puede fundamentar el Veganismo. El Especismo (como el Racismo, Sexismo, etc. etc.) es In.moral porque viola el mismo principio Ético fundamental y Universal.

Una especie que coloniza es Especista y si un Vegan@ ve bien que se bombardee la Luna, se contaminen los mares, se exploten las Montañas, se "ensucie" el Espacio... entonces o bien no es Vegan@ o bien no entiende qué es el Veganismo

yurke
02-feb-2013, 00:03
Bueno... podéis acusarme de infinidad de cosas... sin argumentación es muy fácil. Somos pocos, pero el efecto de una activismo vegano-lógico hace de 100 vegano-religioso.

Podemos ir a los centros docentes y a las Universidades e iniciamos coloquios donde queda evidenciada la In-moralidad Omnívora.La argumentación de la que hablo no sólo evidencia la carencia de Razón (Argumentación) en el activismo vegano-religioso (tal como se demuestra con mi intervención)... fulmina la argumentación Omnívora en toda su dimensión (y eso es lo que importa). Me apena ver cómo los Omnívoros sacan siempre los mismo tópicos y cómo muchos veganos (que no conocen el fundamento de lo que están defendiendo) no saben argumentar. Me apena ver cómo cualquier persona omnívora un poco "diestra" en cuestiones filosóficas de Conocimiento práctico se come de un plumazo la Buena Fe de una Vegan@.

La Fundamentación nos da el arma por la que podemos alegar la discriminación por parte de la Administración respecto a los programas de Educación pediátrica y docente. Así como la contemplación de Comedores no discriminatorios. No tiramos piedras, ni nos ponemos en frente los camiones que van al matadero... pero, sin gritar mucho, se nos oye más claro.
A mí me da igual lo que me digas tú o algún onmivoro, soy vegana por corazon y por "ética' o religion, pues mi filosofia no se basa en una religion. No me hace falta conocer el fundamento de lo que estoy defendiendo, al igual que no me hace falta ningún libro o aparato que me diga que mi hijo llora de sueño cuando está llorando, me lomdicen las entrañas, me lo dice el corazon. No puedes entrar y menospreciar a la gente por no "pensar" como tú, a muchos nos basta con lo que sentimos, pues "cada inteligencia, dice Clarencio, solo recibe de la verdad la porcion que puede retener". Mi porcion no es muy grande, no soy, al igual que tú, un "alma iluminada", ni poseo una mente preclara como la tuya, soy sencilla, de andar por casa, no he podido pisar la universidad. Aun así aunque venga un bastión de "filosofos" de uno u otro bando, seguiré sin comerme a nadie, aunque sea la unica persona en el nundo que lo haga, como una anacoreta, porque al fin y al cabo, a quien tengo que darle explicaciones de lo que hecho por la noche es ami. Y a quien tengo que hacer feliz es a mi(antropocentrismo) y soy feliz no comiendome a nadie(que paradoja!). No creo que tu actitud sea la mejor, aleccionando a la gente, ni unos vamos a ser menos veganos, ni te vamos a permitir que te creas superior y nos menosprecies, ni los otros, con tu aire de superioridad, te van a sa hacer mucho caso. Por cierto, ¿don de hablas tu con ese amor que predicabas?

sana
02-feb-2013, 00:03
Podemos ir a los centros docentes y a las Universidades e iniciamos coloquios donde queda evidenciada la In-moralidad Omnívora.La argumentación de la que hablo no sólo evidencia la carencia de Razón (Argumentación) en el activismo vegano-religioso (tal como se demuestra con mi intervención)... fulmina la argumentación Omnívora en toda su dimensión (y eso es lo que importa). Me apena ver cómo los Omnívoros sacan siempre los mismo tópicos y cómo muchos veganos (que no conocen el fundamento de lo que están defendiendo) no saben argumentar. Me apena ver cómo cualquier persona omnívora un poco "diestra" en cuestiones filosóficas de Conocimiento práctico se come de un plumazo la Buena Fe de una Vegan@.


La argumentacion del veganismo religioso como lo llamas, es muy sencillo logico y razonable, los animales sienten, los productos animales no son muy saludables para el ser humano, se talan arboles y se gasta mucho terreno y comida para hacer piensos para animales que luego se comeran.Yo no veo ahi religion alguna, la mayoria de aqui fuimos omnivoros alguna vez y esas argumentaciones nos convencieron.
El veganismo no tiene que ver con cuestiones filosoficas, a mi la filosofia se me da fatal jaja.Yo creo que todos los veganos si saben lo que esta defendiendo.
Yo tu argumentacion todavia no la he pillado mucho, sera que soy corta de mente :(.

nekete
02-feb-2013, 00:04
(...)

Una especie que coloniza es Especista y si un Vegan@ ve bien que se bombardee la Luna, se contaminen los mares, se exploten las Montañas, se "ensucie" el Espacio... entonces o bien no es Vegan@ o bien no entiende qué es el Veganismo


Se te escapa el detalle de que, por definicion, los vegans, no ven bien eso de andar por ahi colonizando, ensuciando mares, explotando montanyas y ensuciando Espacio(s).

Lo de bombardear la Luna, como no viene en la biblia vegana, pues no tengo opinion sobre ello.

nekete
02-feb-2013, 00:06
(...)
Yo tu argumentacion todavia no la he pillado mucho, sera que soy corta de mente :(.

que sepas que no eres la unica.

Isontonomia
02-feb-2013, 00:10
Creo que estás desarovechando tus extraordinarias dotes como activista y predicador en este foro. Por favor, no pierdas más el tiempo aquí y continúa evangelizando al mundo en el veganismo, que aquí ya vamos servidos. Seguro que con tu valía -que equivale a 100 veces la de cualquiera de nosotros- habrás conseguido veganizar a muchas personas y rocas de Marte.

El planeta te necesita.

Es equivocado lo que dices. Nosotros no predicamos y por eso entramos en las Escuelas para Razonar de Ética, Moral y Veganismo.

Vosotros sí predicáis porque todavía no he podido leer ningún argumento. Habláis de activismo y sólo encuentro palabras de Amor, Compasión y Mártires.

Y... efectivamente... por eso mismo no encontrarás muchos como yo en los Foros...porque no predicamos la Palabra del Veganismo... lo argumentamos... y cuando lo hacemos con los veganos-religiosos éstos se ponen nerviosos y se ofuscan.
La Ignorancia no es mala, es la condición socrática para poder Saber y Conocer... lo que es malo es No querer Saber (y ese argumento es el que más fastidia a los Omnívoros).

Pero si aquel que empieza a tantear el tema y entra en un Foro como este y se piensa que todo lo referente al Veganismo, a la Ética o al Universo se encuentra aquí... pues, al menos, dejo saber que NO. No todo está aquí... el Universo (y el Veganismo) es mucho más amplio que este Foro o la Internet.

Isontonomia
02-feb-2013, 00:17
Se te escapa el detalle de que, por definicion, los vegans, no ven bien eso de andar por ahi colonizando, ensuciando mares, explotando montanyas y ensuciando Espacio(s).

Lo de bombardear la Luna, como no viene en la biblia vegana, pues no tengo opinion sobre ello.

¿Pero POR QUÉ lo ven mal? El principio sensocentrista no lo contempla, del mismo modo que no contempla la explotación a la Luna. ¿Cuál es el principio por el cual lo ven Incorrecto?

nekete
02-feb-2013, 00:20
¿Pero POR QUÉ lo ven mal? El principio sensocentrista no lo contempla, del mismo modo que no contempla la explotación a la Luna. ¿Cuál es el principio por el cual lo ven Incorrecto?

Bueno... ya sabes... porque el mar es la casa de esos animalillos sintientes que viven ahi...

yurke
02-feb-2013, 00:21
http://feluco.com/videos/doblajes/felu-lee/ Be water, my friend

Isontonomia
02-feb-2013, 00:32
A mí me da igual lo que me digas tú o algún onmivoro, soy vegana por corazon y por "ética' o religion, pues mi filosofia no se basa en una religion. No me hace falta conocer el fundamento de lo que estoy defendiendo, al igual que no me hace falta ningún libro o aparato que me diga que mi hijo llora de sueño cuando está llorando, me lomdicen las entrañas, me lo dice el corazon. No puedes entrar y menospreciar a la gente por no "pensar" como tú, a muchos nos basta con lo que sentimos, pues "cada inteligencia, dice Clarencio, solo recibe de la verdad la porcion que puede retener". Mi porcion no es muy grande, no soy, al igual que tú, un "alma iluminada", ni poseo una mente preclara como la tuya, soy sencilla, de andar por casa, no he podido pisar la universidad. Aun así aunque venga un bastión de "filosofos" de uno u otro bando, seguiré sin comerme a nadie, aunque sea la unica persona en el nundo que lo haga, como una anacoreta, porque al fin y al cabo, a quien tengo que darle explicaciones de lo que hecho por la noche es ami. Y a quien tengo que hacer feliz es a mi(antropocentrismo) y soy feliz no comiendome a nadie(que paradoja!). No creo que tu actitud sea la mejor, aleccionando a la gente, ni unos vamos a ser menos veganos, ni te vamos a permitir que te creas superior y nos menosprecies, ni los otros, con tu aire de superioridad, te van a sa hacer mucho caso. Por cierto, ¿don de hablas tu con ese amor que predicabas?


Sí... y los Cristianos son felices cuando van a rezar los domingos... y los Musulmanes no comiendo en Ramadán..

No alecciono. Sólo he preguntado si alguien sabe el Fundamento de lo que está defendiendo ..(y nadie parece saberlo). Sólo he evidenciado esa carencia no he explicado nada más.

No hace falta ir a la Universidad... sólo tendrías que preguntarlo si de verdad te interesara
pero ya has dicho que te da igual... no te interesa más que tu propia Conciencia...El Mundo puede seguir rodando como está... ¿hablas de Amor?

Yo no he menospreciado a nadie... muy al contrario. Simplemente he dicho que un activismo vegano-lógico es mucho más efectivo y fulminante... y eso es lo importante ¿no?

Nada es superior ni inferior a nada universalmente... porque esa cualidad va en función de la Singularidad respecto de la cual se mira...

Isontonomia
02-feb-2013, 00:37
Bueno... ya sabes... porque el mar es la casa de esos animalillos sintientes que viven ahi...

¿Crees que Gaia no Siente?... claro como no puedes concebirlo desde una perspectiva Animalo-céntrica... caes así en la misma carencia por la cual un Omnívoro dice que los "Animales no-humanos" no sienten... porque no pueden concebirlo fuera de una perspectiva antropocéntrica.

sana
02-feb-2013, 00:38
Pues por eso mismo el sensocentrismo es limitado y por eso mismo no puede fundamentar el Veganismo. El Especismo (como el Racismo, Sexismo, etc. etc.) es In.moral porque viola el mismo principio Ético fundamental y Universal.

Una especie que coloniza es Especista y si un Vegan@ ve bien que se bombardee la Luna, se contaminen los mares, se exploten las Montañas, se "ensucie" el Espacio... entonces o bien no es Vegan@ o bien no entiende qué es el Veganismo

¿Una piedra que pisa el jardin de mi casa es especista? ¿Una hierba que crece en la calle es especista? esta invadiendo territorio.

Es que el veganismo no tiene por que ser ilimitado y ser universal, no tiene por que abarcar a todo, como las rocas por ejemplo.
Es una filosofia de vida que intenta ser lo mas respetuosa posible con la vida, tampoco se va a llevar al extremo.
No creo que algun vegano vea bien que se ensucie los mares o se exploten las montañas donde viven seres vivos o se deje chatarra espacial por ahi (que no se sabe si molestara a algun marciano o ser vivo que exista por ahi fuera :rolleyes:.)

¿Cual es ese principio Ético fundamental y Universal? ¿Defender los derechos de las rocas o cualquier cosa inerte? pues entonces yo no estoy a favor de ese principio, por que a mi lo que no me gusta que se haga es que se destroce el medio ambiente en el que viven seres, pero que vayan a marte a taladrar el suelo no me parece especista, me da lo mismo que lo taladren, mientras no dañen a nadie.

Creo que no entiendes lo que es el Veganismo, que no tiene que ver con el principio ese del que hablas, es que no lo pillo.
Si me lo puede explicar alguien de forma sencilla...

nekete
02-feb-2013, 00:45
¿Crees que Gaia no Siente?... claro como no puedes concebirlo desde una perspectiva Animalo-céntrica... caes así en la misma carencia por la cual un Omnívoro dice que los "Animales no-humanos" no sienten... porque no pueden concebirlo fuera de una perspectiva antropocéntrica.

Eres la primera persona que oigo que trata de hacer creer que los veganos tienen un interes especial en hacer sufrir a Gaia. Chico/a, que es justamente lo contrario.

Bueno, que se que lo sabes. Solo estas aqui para revolver y alborotar. Asi que yo ya lo dejo.

sana
02-feb-2013, 00:48
¿Crees que Gaia no Siente?... claro como no puedes concebirlo desde una perspectiva Animalo-céntrica... caes así en la misma carencia por la cual un Omnívoro dice que los "Animales no-humanos" no sienten... porque no pueden concebirlo fuera de una perspectiva antropocéntrica.

Gaia no siente nada, no es un ser vivo, no es una entidad, ni se rebela con la gente, ni nos castiga por nuestro males.
Es que yo no puedo verlo desde una pespectiva Gaia -centrica, yo no soy Gaia, solo soy un ser vivo que piso la tierra y vivo en ella.Para mi la tierra no es un Dios ni es el centro de todo, siemplemente es un planeta donde la vida se crea, asi de sencillo, ¿Ahora la religion es adorar a Gaia?.
No hay que adorar a la tierra simplemente dejar que la naturaleza siga su curso y no destrozar los ecosistemas.Ver paisajes naturales deleita la vista, eso lo sabemos todos pero no voy a adorar a esa entidad que llamas Gaia, pues no creo que exista tal entidad metafisica extraña.

A mi esta religion medioambiental new age..como que no.

yurke
02-feb-2013, 00:51
Sí... y los Cristianos son felices cuando van a rezar los domingos... y los Musulmanes no comiendo en Ramadán..

No alecciono. Sólo he preguntado si alguien sabe el Fundamento de lo que está defendiendo ..(y nadie parece saberlo). Sólo he evidenciado esa carencia no he explicado nada más.

No hace falta ir a la Universidad... sólo tendrías que preguntarlo si de verdad te interesara
pero ya has dicho que te da igual... no te interesa más que tu propia Conciencia...El Mundo puede seguir rodando como está... ¿hablas de Amor?

Yo no he menospreciado a nadie... muy al contrario. Simplemente he dicho que un activismo vegano-lógico es mucho más efectivo y fulminante... y eso es lo importante ¿no?

Nada es superior ni inferior a nada universalmente... porque esa cualidad va en función de la Singularidad respecto de la cual se mira...
No quiero "fulminar" a nadie. Por eso soy vegana. Y si, tengo mi "filosofia', pero no la vas a golifiar. No te interesa lo que tengo que decir, de antes de que lo diga. No soy nadie para juzgar que camino escoge cada cual para llegar al mismo sitio, no he andado en sus zapatos. Por ultimo, no olvides que demasiada luz ofusca en lugar de iluminar.

Isontonomia
02-feb-2013, 00:53
¿Una piedra que pisa el jardin de mi casa es especista? ¿Una hierba que crece en la calle es especista? esta invadiendo territorio.

Es que el veganismo no tiene por que ser ilimitado y ser universal, no tiene por que abarcar a todo, como las rocas por ejemplo.
Es una filosofia de vida que intenta ser lo mas respetuosa posible con la vida, tampoco se va a llevar al extremo.
No creo que algun vegano vea bien que se ensucie los mares o se exploten las montañas donde viven seres vivos o se deje chatarra espacial por ahi (que no se sabe si molestara a algun marciano o ser vivo que exista por ahi fuera :rolleyes:.)

¿Cual es ese principio Ético fundamental y Universal? ¿Defender los derechos de las rocas o cualquier cosa inerte? pues entonces yo no estoy a favor de ese principio, por que a mi lo que no me gusta que se haga es que se destroce el medio ambiente en el que viven seres, pero que vayan a marte a taladrar el suelo no me parece especista, me da lo mismo que lo taladren, mientras no dañen a nadie.

Creo que no entiendes lo que es el Veganismo, que no tiene que ver con el principio ese del que hablas, es que no lo pillo.
Si me lo puede explicar alguien de forma sencilla...

¿Crees que una Roca es sólo una roca?¿Crees que un Hierba es sólo una hierba? ¿Crees que una Hormiga es sólo una hormiga?... y soy yo la que no entiende el Veganismo.

Pues eso piensa la mayoría... que un "Cerdo" es sólo un "Cerdo". Sin quererlo hablas de la misma forma.

A ver. Decimos que el Veganismo es la Verdad. Pero la Verdad, si quiere ser Verdad, tiene que ser UNIVERSAL Si pretendes que el Veganismo sea Verdad ¿cómo dices que no tiene que ser Universal? ¿Así lo defiendes?... "sólo es una filosofía de vida"... vaya... hemos pasado de considerarlo como Verdad... a una "filosofía de vida más"...

yurke
02-feb-2013, 00:56
Tu misma. Me voy a dar teta. Hasta mañana... o tal vez no.

rajmaulen
02-feb-2013, 00:59
Pues verás: porque un vegano sensocentrista se comería a un marciano inteligente que no sintiese los cortes de un cuchillo. Si alguna vez un vegano sensocentrista conoce a un marciano inteligente que no sintiese los cortes de un cuchillo, se lo comería sin problemas porque es sensocentrista, entonces en realidad es antropocentrista.

:bien:

¿Eso va en serio? ¿es una coña, no? Digo yo que cualquier ser inteligente tendrá sistema nervioso, y por tanto, sentirá. Si no es basándose en un argumento sensocentrista, ¿por qué no comemos animales pero sí plantas?

Isli
02-feb-2013, 01:03
Si pensais que es un troll no lo alimenteis, que luego crecen.

Snickers
02-feb-2013, 01:04
Nosotros no predicamos y por eso entramos en las Escuelas para Razonar de Ética, Moral y Veganismo.

Vosotros sí predicáis

no predicamos la Palabra del Veganismo... lo argumentamos...

Caramba, con ese nosotros, que has empleado, me has hecho recordar a cierta imagen

http://1.bp.blogspot.com/_ncURk7ixBw8/RuaIZEm4LWI/AAAAAAAAAJo/zFTpuuRYwyQ/s1600/gollum.jpg

rajmaulen
02-feb-2013, 01:04
Porque presenta contradicción:


Si suponemos que el sensocentrismo es el principio del Veganismo y suponemos que la Especie Humana fuera Vegana...estaría "permitido" colonizar Marte. Sería, entonces, vegana y especista (ya que, en este caso, "Colonizar" implica "Especismo", así como la colonización de América implicó "Racismo" en su momento)

Pero si la especie humana fuera vegana y sensocentrista, no colonizaría un planeta en el que hubiera seres con capacidad de sentir. Si en Marte no hay seres con capaz de sentir y los terrícolas veganos sensocentristas, lo invaden, no son especistas, o al menos no más especistas que los veganos que comen plantas pero no animales.

sana
02-feb-2013, 01:04
¿Crees que una Roca es sólo una roca?¿Crees que un Hierba es sólo una hierba? ¿Crees que una Hormiga es sólo una hormiga?... y soy yo la que no entiende el Veganismo.

Pues eso piensa la mayoría... que un "Cerdo" es sólo un "Cerdo". Sin quererlo hablas de la misma forma.

A ver. Decimos que el Veganismo es la Verdad. Pero la Verdad, si quiere ser Verdad, tiene que ser UNIVERSAL Si pretendes que el Veganismo sea Verdad ¿cómo dices que no tiene que ser Universal? ¿Así lo defiendes?... "sólo es una filosofía de vida"... vaya... hemos pasado de considerarlo como Verdad... a una "filosofía de vida más"...

Que una roca sea una roca, un cerdo un cerdo, un humano un humano, un gato un gato, ya deja de ser verdad el veganismo? si no es esa etiqueta que es entonces? ¿No se puede etiquetar nada? ¿El negro es blanco y el blanco negro? hay diferencias y no tiene nada de malo.No tiene por que ser todo UNO.
¿Si una hormiga no es una hormiga que es entonces? ¿un organismo vivo dotado de alma puesta y avivada por Gaia? No creo que haga falta explicar mucho y profundizar tanto en lo que es un a hormiga, una roca o un humano.
¿Y esa filosofia en que ayuda al veganismo?

Pues explicame que es una roca, una hormiga o un humano, si no son esas etiquetas no se que van a ser, si se debe de etiquetar algo jaja.

Isontonomia
02-feb-2013, 01:07
Eres la primera persona que oigo que trata de hacer creer que los veganos tienen un interes especial en hacer sufrir a Gaia. Chico/a, que es justamente lo contrario.

Bueno, que se que lo sabes. Solo estas aqui para revolver y alborotar. Asi que yo ya lo dejo.

Nekete...aquí nadie ha dicho nada parecido vaya. Tú afirmas que un vegan@ ve incorrecto que se ensucie el mar por los "animalillos sintientes" que hay dentro. Y no por el hecho de que ensuciar el mar es una acción incorrecta en sí misma... como estoy afirmando yo todo el tiempo... así como incorrecto es, en sí mismo, bombardear la Luna.

El sencocentrismo no te permite valorar la "sensibilidad de Gaia ni la de la Luna" por su carácter animalocéntrico - antropocéntrico. ¿Dónde está en esta conversación que yo quiero hacer creer que los vegan@s tienen un interés especial en hacer sufrir a Gaia?

¿Por qué hablas de hacer sufrir a Gaia si Gaia no es un "animalillo"?

nekete
02-feb-2013, 01:10
Nekete...aquí nadie ha dicho nada parecido vaya. Tú afirmas que un vegan@ ve incorrecto que se ensucie el mar por los "animalillos sintientes" que hay dentro. Y no por el hecho de que ensuciar el mar es una acción incorrecta en sí misma... como estoy afirmando yo todo el tiempo... así como incorrecto es, en sí mismo, bombardear la Luna.

El sencocentrismo no te permite valorar la "sensibilidad de Gaia ni la de la Luna" por su carácter animalocéntrico - antropocéntrico. ¿Dónde está en esta conversación que yo quiero hacer creer que los vegan@s tienen un interés especial en hacer sufrir a Gaia?

¿Por qué hablas de hacer sufrir a Gaia si Gaia no es un "animalillo"?

Que no, conyo, que ensuciar el mar, a gaia, o a toda la galaxia tiene consecuencias para los seres que lo habitan.

Y ya.

Isontonomia
02-feb-2013, 01:13
Que una roca sea una roca, un cerdo un cerdo, un humano un humano, un gato un gato, ya deja de ser verdad el veganismo? si no es esa etiqueta que es entonces? ¿No se puede etiquetar nada? ¿El negro es blanco y el blanco negro? hay diferencias y no tiene nada de malo.No tiene por que ser todo UNO.
¿Si una hormiga no es una hormiga que es entonces? ¿un organismo vivo dotado de alma puesta y avivada por Gaia? No creo que haga falta explicar mucho y profundizar tanto en lo que es un a hormiga, una roca o un humano.
¿Y esa filosofia en que ayuda al veganismo?

Pues explicame que es una roca, una hormiga o un humano, si no son esas etiquetas no se que van a ser, si se debe de etiquetar algo jaja.


No. No he dicho eso. He dicho que si pretendes que el Veganismo sea Verdad, entonces esa verdad tiene que ser Universal. Tú decías que el Veganismo no tiene por qué ser Universal.

¿En qué ayuda la Verdad (me refiero a la Fundamentación racional, no a la verdad religiosa) al Veganismo?... pues de la misma manera que la Verdad Fundamenta los Derechos Fundamentales Humanos... imagínate si ayudaría!

rajmaulen
02-feb-2013, 01:20
¿Y cuál es la argumentación lógica que los veganos religiosos (con lo atea que soy yo...) no entendemos? Que con tanta oratoria, a mí no me ha quedado clara.
Por cierto, bombardear la luna, a mí me parece una gilipollez, pero no lo acabo de ver muy especista.

Isontonomia
02-feb-2013, 01:20
Que no, conyo, que ensuciar el mar, a gaia, o a toda la galaxia tiene consecuencias para los seres que lo habitan.

Y ya.

De acuerdo, entonces es incorrecto por las consecuencias a los seres sintientes que lo Habitan...entiendo, entonces, que "Gaia" obtiene tan sólo su valor por lo útil que es a esos seres... no tiene valor por Sí misma...¿es eso?

sana
02-feb-2013, 01:28
De acuerdo, entonces es incorrecto por las consecuencias a los seres sintientes que lo Habitan...entiendo, entonces, que "Gaia" obtiene tan sólo su valor por lo útil que es a esos seres... no tiene valor por Sí misma...¿es eso?

Y por que iba a tener valor por si misma si no es por lo que tiene?

Ejemplo, Imaginemos este hipotetico caso:
Si yo estoy metida en una sala espacial donde floto y meten cuchillos en la sala que cortan ¿quien sufre las cuchilladas, yo o el espacio de mi alrededor? Yo, osea que lo que importa es el ser vivo que habita ese espacio, no ese espacio, el que sufre es el que habita el espacio no el espacio en si, que no sufre.Lo que tiene valor y lo que sufre es el ser, no el lugar donde habita, que ya sabemos que si se altera ese lugar los que sufren son los que lo habitan.
¿Tiene mas valor el espacio que yo?

El entorno es importante para los seres que lo habitan.
¿La luna tiene valor en si misma? lo tenga o no, no se que pinta ahi el veganismo.

noon
02-feb-2013, 01:48
Gracias Noon por la bienvenida.

Verás, yo no digo que el Veganismo tenga que ver con la Religión, ni con Dios, ni con la Fe... yo digo que aquí (y en la mayoría de los casos) se defiende como si fuera una Religión (o dogma) porque no existe la Reflexiónv(racional) sobre las cuestiones éticas y morales que la sustentan.

Como no existe esa reflexión, muchos alegatos veganos utilizan los mismos recursos que muchos predicadores y he puesto como ejemplo el texto del preso por la Liberación animal Walter Bond para demostrarlo con un pequeño análisis.

Dices "con tantos prejuicios"..¿podrías decirme cuáles?

Un saludo


Bueno, en realidad he dicho "(aparentemente) ... con tantos prejuicios". Intento guardarme de hacer afirmaciones sobre cosas que sólo me parecen. Que las metidas de pata no molan nada.

El caso es que transmites la sensación de que nos conoces mejor que nuestras madres. A quiénes? me pregunto yo. Leyendo el resto de tus posts parece claro que la tuya es una pregunta retórica, lanzada con la intención de atestiguar que el resto no llegamos a las conclusiones adecuadas, o que cogeamos de algún quer otro lado, repetida reiteradamente, cual profe en una clase de p4.

Tal vez este es uno de los prejuicios.

Yo no voy a poder ayudarte, que soy una vegana muy primaria, en lo que a mí respecta el argumento que fundamenta el veganismo no es algo que concierna a nuestras ralladas metafísicas, sé que los demás tienen intereses y que por lo tanto deben tener derechos. Y me parece razonable concluir que esos derechos deben ser respetados.

Perder el tiempo en discusiones delirantes sobre hipotéticos bombardeos masivos de la futura civilización vegana a la luna me parece casi vergonzoso teniendo en cuenta lo que ocurre cada segundo de nuestro presente dentro de las granjas y los mataderos, y en tantos otros lugares, al fin y al cabo.

Isontonomia
02-feb-2013, 02:04
¿Y cuál es la argumentación lógica que los veganos religiosos (con lo atea que soy yo...) no entendemos? Que con tanta oratoria, a mí no me ha quedado clara.
Por cierto, bombardear la luna, a mí me parece una gilipollez, pero no lo acabo de ver muy especista.

Bombardear la Luna es una evidente actitud especista... tanto como "cargarse a Gaia" en lenta agonía...somos una Especie no-benévola (sólo hay que ver Earthlings para darse cuenta).. aunque somos muchos "buena gente"... si "nos miramos" desde una perspectiva de Especie...el resultado es negativo "empíricamente observable" vaya.

Yo no he dicho que no la entendáis... porque nadie la ha explicado ni nadie la ha expuesto.

Me pides explicación... ¿hay reflexión sobre el fundamento Moral-ético? ¿Hay reflexión sobre el Bien en sí mismo? me pides una explicación sin haberlo reflexionado...

Toda Singularidad es un Fin en sí misma ... si observas un poco la Vida nuestra.. unos días... te darás cuenta que absolutamente todas las Injusticias se generan cuando se viola ese principio y se hacen de los Fines, Medios (¿te has sentido alguna vez "utilizada"?). La violación de ese Principio (Universal) es causado cuando la voluntad de Poder (Nietszcheano) hace de cualquier fin, un medio para sí. ¿Crees que Gaia es un fin en sí misma?... ¿por qué consideramos a nuestro entorno "Medio-ambiente"?.. Gaia es sólo un Medio que sirve a nuestro Fin (y al de todos los Animales). Ese pensamiento, que tenemos muy arraigado, viola el principio. Todos los males a la ecología, a los animales humanos y no humanos se generan por la misma violación. También hemos hechos de los Animales-no humanos Medios... pero también lo hacemos entre nosotros mismos...

Entonces, podrás entender por qué la Tribu Seatle, en su Sabiduría, NO ERAN ESPECISTAS y comían carne.

Principio ISO-ONTO-NOMOS

Aquí lo intento explicar a mis hijas, en un "libro libre pdf"... con cariño y lo mejor que puedo... creo que puede entenderse muy bien si uno no tiene bagaje en estas cuestiones de Conocimiento Práctico. No es gratuito que en este Sistema Educativo, se haya eliminado por completo los ejercicios de Reflexión y Filosofía (no interesa a los explotadores). No interesa el conocimiento y la sabiduría...son Terribles armas de Liberación y Emancipación. Así que es normal que seamos pocos los que lo sabemos... siempre es la misma historia

http://ontologiavegana.blogspot.com.es/search/label/Una%20imagen%20vale%20m%C3%A1s%20que%20mil%20palab ras

sana
02-feb-2013, 02:20
La tierra no se siente utilizada.
No se que tiene de malo usar la tierra para alimentarse, mientras no se destroce todo... ¿El fin es malo? si yo planto plantas para alimentarsme, lo hago con un fin, no creo que la tierra sufra ni se sienta utilizada ya que la tierra esta para crear vida y albergarla (tiene las condiciones idoneas para ello) solo hace falta observar para darse cuanta de eso.Lo que esta mal es usar a los animales para un fin, entretenimiento, comida etc cuando hay otras alternativas.
La tierra yo si creo que tiene un fin, por ejemplo el sol tiene un fin, una funcion, la lluvia tambien etc.
La tierra tiene un fin bastante claro, yo al menos lo veo perfectamete al igual que veo perfectamente el fin y la funcion que tiene el comer, que es vivir y no morir de hambre.
Se puede ser vegano sin ser tan universal, no es necesario tanto come coco.

Y no creo que seamos una especie no-benevola, hay de todo, creo que la mayoria tienden para el bien pero viven desinformados, solo hace falta mirarse a si mismo para darse cuenta de si se es de naturaleza mala o buena.Viendo Earthling se ve la crueldad que existe y a la puede llegar el ser humano pero por suerte eso no lo es todo, hay mucho mas que Earthligs en esta vida, cada vez hay mas conciencia, eso ya es avanzar mucho.

¿Todo mal empieza por un fin? ¿y? todo el bien tambien.
Espero que la entidad Gaia se comunique conmigo y me diga si le molesta que use su suelo como un medio, osea poner los pie sobre ella y andar como hace cualquier ser vivo.

Y sobre el titulo...¿por que no podemos ganar? no es ganar o perder debatiendo con los omnivoros, sino crear conciencia.

noon
02-feb-2013, 03:02
A propósito, yo creo que sí podemos ganar :p

Bonaniiiit

veganauta
02-feb-2013, 03:16
A propósito, yo creo que sí podemos ganar :p

Bonaniiiit

Yes, we can! :bien:

veganauta
02-feb-2013, 04:41
Bombardear la Luna es una evidente actitud especista...

Será si acaso una actitud "planetista", o mejor dicho "astrista" (discriminación a otros astros).

Especista es discriminar los intereses de alguien por ser de otra especie (clasificación taxonómica y tal), igual que racista es hacerlo en función de la raza, y sexista en función del sexo . La luna no es una especie, ni un fenotipo humano ("raza"), ni tiene identidad sexual. Así que no puede ser discriminada por ninguna de esas características (de hecho ni siquiera es alguien, aunque en esto a lo mejor no estamos de acuerdo). De todas formas creo que es mejor si no le cambiamos el significado al término especismo, abusando de él.

Otra cosa es que afirmes que todas esas discriminaciones tienen una raíz común. Pero entonces también podrías decir que bombardear la luna es una evidente actitud homofóbica, y estarías tan en lo cierto, o tan equivocada, como diciendo lo que dices.

Por lo que he podido entender (al fin!), me da la impresión que defiendes el veganismo desde un deontologismo animista (lo cual no deja de parecerme un tanto paradójico después de toda tu prédica anti-religiosa :rolleyes:).

El sensocentrismo parte más de una posición consecuencialista, normal que no te parezca suficiente. A mí, desde un punto de vista estrictamente lógico sí me lo parece. Un mundo sensocentrista sería, aparte de una auténtica revolución, un mundo con muchísimo menos sufrimiento gratuito del que tenemos hoy. Cambiaría cada año de la vida que me quede, por una semana (negociables:p), a cambio de poder verlo con mis propios ojos.

En fin, de verdad espero que te vaya bien intentando hacer ver a la humanidad que tienen que ser veganos porque una piedra no es sólo una piedra, sino una entidad en si misma que no hay que considerar como un medio. No lo creo, pero si estás convencida de ello, hazlo, que nada te frene. Lo digo sin la más mínima ironía. Suerte!

sor_veggie
02-feb-2013, 08:58
Aquí lo intento explicar a mis hijas, en un "libro libre pdf"... con cariño y lo mejor que puedo...

Honestamante y con el corazón en la mano, sólo espero que tus hijas no acaben como tú.

Dejo de seguir y participar en este hilo porque es la pérdida de tiempo más grande que he vivido en los últimos años.
Ánimo a los que quieren seguir debatiendo sobre el aire.

Saludos

Isontonomia
02-feb-2013, 10:35
[QUOTE=sana;823127]La tierra no se siente utilizada.
No se que tiene de malo usar la tierra para alimentarse, mientras no se destroce todo... ¿El fin es malo?

Ese es el mismo argumento que utilizan los Omnívoros cuando comen carne.

Isontonomia
02-feb-2013, 10:40
Será si acaso una actitud "planetista", o mejor dicho "astrista" (discriminación a otros astros).

Especista es discriminar los intereses de alguien por ser de otra especie (clasificación taxonómica y tal), igual que racista es hacerlo en función de la raza, y sexista en función del sexo . La luna no es una especie, ni un fenotipo humano ("raza"), ni tiene identidad sexual. Así que no puede ser discriminada por ninguna de esas características (de hecho ni siquiera es alguien, aunque en esto a lo mejor no estamos de acuerdo). De todas formas creo que es mejor si no le cambiamos el significado al término especismo, abusando de él.

Otra cosa es que afirmes que todas esas discriminaciones tienen una raíz común. Pero entonces también podrías decir que bombardear la luna es una evidente actitud homofóbica, y estarías tan en lo cierto, o tan equivocada, como diciendo lo que dices.

Por lo que he podido entender (al fin!), me da la impresión que defiendes el veganismo desde un deontologismo animista (lo cual no deja de parecerme un tanto paradójico después de toda tu prédica anti-religiosa :rolleyes:).

El sensocentrismo parte más de una posición consecuencialista, normal que no te parezca suficiente. A mí, desde un punto de vista estrictamente lógico sí me lo parece. Un mundo sensocentrista sería, aparte de una auténtica revolución, un mundo con muchísimo menos sufrimiento gratuito del que tenemos hoy. Cambiaría cada año de la vida que me quede, por una semana (negociables:p), a cambio de poder verlo con mis propios ojos.

En fin, de verdad espero que te vaya bien intentando hacer ver a la humanidad que tienen que ser veganos porque una piedra no es sólo una piedra, sino una entidad en si misma que no hay que considerar como un medio. No lo creo, pero si estás convencida de ello, hazlo, que nada te frene. Lo digo sin la más mínima ironía. Suerte!



Es especista porque la actitud de la especie sólo tiene en cuenta su propio fin en detrimento de lo que sea... Los Nacis eran racistas porque la actitud de la "Raza" sólo tiene en cuenta su propia Raza en detrimento de lo que sea...

Isontonomia
02-feb-2013, 10:53
Bueno, en realidad he dicho "(aparentemente) ... con tantos prejuicios". Intento guardarme de hacer afirmaciones sobre cosas que sólo me parecen. Que las metidas de pata no molan nada.

El caso es que transmites la sensación de que nos conoces mejor que nuestras madres. A quiénes? me pregunto yo. Leyendo el resto de tus posts parece claro que la tuya es una pregunta retórica, lanzada con la intención de atestiguar que el resto no llegamos a las conclusiones adecuadas, o que cogeamos de algún quer otro lado, repetida reiteradamente, cual profe en una clase de p4.

Tal vez este es uno de los prejuicios.

Yo no voy a poder ayudarte, que soy una vegana muy primaria, en lo que a mí respecta el argumento que fundamenta el veganismo no es algo que concierna a nuestras ralladas metafísicas, sé que los demás tienen intereses y que por lo tanto deben tener derechos. Y me parece razonable concluir que esos derechos deben ser respetados.

Perder el tiempo en discusiones delirantes sobre hipotéticos bombardeos masivos de la futura civilización vegana a la luna me parece casi vergonzoso teniendo en cuenta lo que ocurre cada segundo de nuestro presente dentro de las granjas y los mataderos, y en tantos otros lugares, al fin y al cabo.

Prejuicio hubiera sido darlo por hecho antes de preguntar.
Yo he preguntado y luego he podido juzgar que parece ser que esgrimimos palabras como Moral y Ética sin saber mucho de ellas.
Ni siquiera ha sido un Juicio. Simplemente es una evidencia. No es que no se llegue a conclusiones adecuadas ... las conclusiones vienen tras la reflexión, el razonamiento y la argumentación... ¿Hay reflexión sobre el concepto Ética o Moral?.. todavía no ha habido ni uno... a parte de los míos... yo no digo que se cojee... sólo digo que se esgrimen palabras como "Ética" y "Moral" sin saber nada de ellas...

"Esos derechos relativos a respectivos intereses deben ser respetados" ¿Por qué? ¿Porque tú lo piensas? ¿Esa es la argumentación?

nhoa
02-feb-2013, 11:00
"Esos derechos relativos a respectivos intereses deben ser respetados" ¿Por qué? ¿Porque tú lo piensas? ¿Esa es la argumentación?

Pq ella lo piensa, lo respeta. Yo estoy segura de que es la mejor argumentación. Ojalá todos pensaran como ella.

Noon, sugiero añadiendo mi parecer a algun otro ya expresado en el foro y respecto al tema, que se agrupen hilos, pero no solo abiertos de estos 3 días por la autora. También de los que abrió en el pasado y de la misma naturaleza.

Alber☼
02-feb-2013, 11:05
:eek::eek::eek: madre miaaa que mal esta el pais... esto va ser culpa de la crisis.... claro la peña sin curro no sabe que hacer y dice pues voy a entrar a un foro a debatir lo indebatible y a decirles que no tienen la razon, y cuestionar siempre todos sus argumentos con mas preguntas y a darmelas de persona iluminada que se la verdad verdadera, PERO NO SE LA VOY A DECIRR !!!

Isonoseke yo te mandaba a marte o a la luna a que iluminases a los seres que alli ahi y con tanco ainco defiendes ! :D

Por que coño no dejas de cuestionar lo que son los demas y nos cuentas tu que es lo que "eres" y "haces" para aver alcanzado la prefeccion y ir repartiendo clases de sabiduria por internet :bledu::bledu:


Un gran abrazooo persona ser o cosa ! o quizas seas una estrella que a venido al foro a iluminarnos con su luzz :bledu:

AH ! yo ni soy cohetente al 100% con mis ideas ni soy perfecto ! de echo... si me equivoco a diario ! y asi voy aprendiendo. Mira aver si me das alguna leccion que me enseñe algo y no un sermon vacio y que solo me digas que soy incoherente y tonto :D

Isontonomia
02-feb-2013, 11:27
Pq ella lo piensa, lo respeta. Yo estoy segura de que es la mejor argumentación. Ojalá todos pensaran como ella.

Noon, sugiero añadiendo mi parecer a algun otro ya expresado en el foro y respecto al tema, que se agrupen hilos, pero no solo abiertos de estos 3 días por la autora. También de los que abrió en el pasado y de la misma naturaleza.

Entonces los Omnívoros que fundamentan la argumentación por así lo piensan y así respetan la naturalidad de comer carne no-humana... ¿también utilizan la misma la mejor argumentación?... de hecho hay muchos cristianos omnívoros que lo piensan, lo respetan y los sienten con el corazón porque su religión así lo dicta... ¿es esa la mejor argumentación?

Bueno... entonces no soy yo la que tengo que tener suerte... suerte tendrán que tener nuestros "compatriotas terrícolas" si es así como los pretendemos defender...

Vegan_Warrior
02-feb-2013, 11:32
Estoy completamente de acuerdo con Albero.

No quería entrar en este debate porque me parece absurdo lo que se comenta. Lo primero porque creo que todas tus fundamentaciones son más religiosas que lo que intentas acusar al resto del foro diciéndonos que si emana de nuestro corazón y palabrería barata, en mi opinión. Yo soy de los que opina que no existe ninguna razón que llegue a una suprema verdad que nos ocultas, por cierto, ya que eso es jugar a ser Dios siguiendo tu hilo de argumentaciones. Para esto me baso en una idea clara si no crees en Dios porque no es una verdad absoluta, ¿por qué creer que hay otras verdades absolutas?

Yo soy vegano, por ética y por respeto porque al igual que no veo nadie inferior por ser de otra raza ni veo a un animal inferior por serlo. ¿ En qué se sustenta esto? En mejorar día a día y no instalarse en una perfección suprema.

Luego otra cosa que comentas en otros hilos pero como sólo pienso escribir esta vez porque paso de esto. Desgraciadamente la gente que escribe en este foro habla desde la categoría de ser humano porque creo que todos conocemos el mundo desde esa posición, que es posible mejorarla seguro pero día a día con el esfuerzo personal y dándose cuenta de los errores que cada cual comete, que no es poco.

Y por último, no entiendo porque te preocupa tanto la idea de que nos convirtamos en extraterrestres invasores cuando tenemos la invasión instalada en nuestra propia casa que es este planeta, a través del imperialismo, la destrucción de medioambiente y de vida animal y humana. Primero intentemos solucionar lo que ocurre a nuestro alrededor que ya se nos queda grande como para pensar en la idea hipotética de que nos comamos plantas de marte.

Un saludo.

Isontonomia
02-feb-2013, 11:36
La tierra no se siente utilizada.
No se que tiene de malo usar la tierra para alimentarse, mientras no se destroce todo... ¿El fin es malo? si yo planto plantas para alimentarsme, lo hago con un fin, no creo que la tierra sufra ni se sienta utilizada ya que la tierra esta para crear vida y albergarla (tiene las condiciones idoneas para ello) solo hace falta observar para darse cuanta de eso.Lo que esta mal es usar a los animales para un fin, entretenimiento, comida etc cuando hay otras alternativas.
La tierra yo si creo que tiene un fin, por ejemplo el sol tiene un fin, una funcion, la lluvia tambien etc.
La tierra tiene un fin bastante claro, yo al menos lo veo perfectamete al igual que veo perfectamente el fin y la funcion que tiene el comer, que es vivir y no morir de hambre.
Se puede ser vegano sin ser tan universal, no es necesario tanto come coco.

Y no creo que seamos una especie no-benevola, hay de todo, creo que la mayoria tienden para el bien pero viven desinformados, solo hace falta mirarse a si mismo para darse cuenta de si se es de naturaleza mala o buena.Viendo Earthling se ve la crueldad que existe y a la puede llegar el ser humano pero por suerte eso no lo es todo, hay mucho mas que Earthligs en esta vida, cada vez hay mas conciencia, eso ya es avanzar mucho.

¿Todo mal empieza por un fin? ¿y? todo el bien tambien.
Espero que la entidad Gaia se comunique conmigo y me diga si le molesta que use su suelo como un medio, osea poner los pie sobre ella y andar como hace cualquier ser vivo.

Y sobre el titulo...¿por que no podemos ganar? no es ganar o perder debatiendo con los omnivoros, sino crear conciencia.


Crear Conciencia... no es dar Razones..las religiones también pretende crear Conciencia.

"No se que tiene de malo usar la tierra para alimentarse, mientras no se destroce todo..."

Con ese argumento no puedes justificar la Incorrección de la Carne (leche o huevos) ecológica (animal no-human). De hecho utilizas las misma palabras...

Isontonomia
02-feb-2013, 11:52
Y con la misma Honestidad y con la mano en el Corazón te digo que por supuesto me aseguraré que no acaben esgrimiendo la Sin-razón de cualquier Fanatismo o Dogma...la pena es que así se defiende (en la mayoría de los casos) el Veganismo, en la Sin-razón cuando la Razón está de su Lado... es una verdadera pena... me aseguraré que lo defiendan con una "buena arma" y no "con bolas de papel" que sólo hacen cosquillas y divierten a los que verdaderamente "manejan el cotarro"...

Isontonomia
02-feb-2013, 12:08
Estoy completamente de acuerdo con Albero.

No quería entrar en este debate porque me parece absurdo lo que se comenta. Lo primero porque creo que todas tus fundamentaciones son más religiosas que lo que intentas acusar al resto del foro diciéndonos que si emana de nuestro corazón y palabrería barata, en mi opinión. Yo soy de los que opina que no existe ninguna razón que llegue a una suprema verdad que nos ocultas, por cierto, ya que eso es jugar a ser Dios siguiendo tu hilo de argumentaciones. Para esto me baso en una idea clara si no crees en Dios porque no es una verdad absoluta, ¿por qué creer que hay otras verdades absolutas?

Yo soy vegano, por ética y por respeto porque al igual que no veo nadie inferior por ser de otra raza ni veo a un animal inferior por serlo. ¿ En qué se sustenta esto? En mejorar día a día y no instalarse en una perfección suprema.

Luego otra cosa que comentas en otros hilos pero como sólo pienso escribir esta vez porque paso de esto. Desgraciadamente la gente que escribe en este foro habla desde la categoría de ser humano porque creo que todos conocemos el mundo desde esa posición, que es posible mejorarla seguro pero día a día con el esfuerzo personal y dándose cuenta de los errores que cada cual comete, que no es poco.

Y por último, no entiendo porque te preocupa tanto la idea de que nos convirtamos en extraterrestres invasores cuando tenemos la invasión instlaada en nuestra propia casa que es este planeta, a través del imperialismo, la destrucción de medioambiente y de vida animal y humana. Primero intentemos solucionar lo que ocurre a nuestro alrededor que ya se nos queda grande como para pensar en la idea hipotética de que nos comamos plantas de marte.

Un saludo.

Eres vegano por Ética, y no sabes que la ética precisa Fundamentación y Universalidad, lo cual son Fudamentaciones racionales ... muy diferentes de la Fundamentación Religiosa que no son racionales. ¿Los Derechos Fundamentales Humanos también es una religión, entonces?

Efectivamente la Verdad absoluta no puede ser alcanzada (ni siquiera la Ciencia lo hace para no caer en el Dogma y el Método Científico dispone de unos mecanismos muy precisos para ello) por eso mismo la Fundamentación racional en Conocimiento Práctico (Etica-Moral) se investiga a través de criterios o principios (Universales-científicos) que ofrecen parámetros con los que poder discernir. El discernimiento ya es cosa nuestra...son parámetros que permiten investigar cuestiones como la del "Bien en sí mismo".

Andrea Garveg Arkhos
02-feb-2013, 12:56
:eek::eek::eek: madre miaaa que mal esta el pais... esto va ser culpa de la crisis.... claro la peña sin curro no sabe que hacer y dice pues voy a entrar a un foro a debatir lo indebatible y a decirles que no tienen la razon, y cuestionar siempre todos sus argumentos con mas preguntas y a darmelas de persona iluminada que se la verdad verdadera, PERO NO SE LA VOY A DECIRR !!!

Isonoseke yo te mandaba a marte o a la luna a que iluminases a los seres que alli ahi y con tanco ainco defiendes ! :D

Por que coño no dejas de cuestionar lo que son los demas y nos cuentas tu que es lo que "eres" y "haces" para aver alcanzado la prefeccion y ir repartiendo clases de sabiduria por internet :bledu::bledu:


Un gran abrazooo persona ser o cosa ! o quizas seas una estrella que a venido al foro a iluminarnos con su luzz :bledu:

AH ! yo ni soy cohetente al 100% con mis ideas ni soy perfecto ! de echo... si me equivoco a diario ! y asi voy aprendiendo. Mira aver si me das alguna leccion que me enseñe algo y no un sermon vacio y que solo me digas que soy incoherente y tonto :D

:eek:


Tienes toda la razon . Parece que lo hayan sacado de una puta secta ....

noon
02-feb-2013, 18:08
Prejuicio hubiera sido darlo por hecho antes de preguntar.
Yo he preguntado y luego he podido juzgar que parece ser que esgrimimos palabras como Moral y Ética sin saber mucho de ellas.
Ni siquiera ha sido un Juicio. Simplemente es una evidencia. No es que no se llegue a conclusiones adecuadas ... las conclusiones vienen tras la reflexión, el razonamiento y la argumentación... ¿Hay reflexión sobre el concepto Ética o Moral?.. todavía no ha habido ni uno... a parte de los míos... yo no digo que se cojee... sólo digo que se esgrimen palabras como "Ética" y "Moral" sin saber nada de ellas...

"Esos derechos relativos a respectivos intereses deben ser respetados" ¿Por qué? ¿Porque tú lo piensas? ¿Esa es la argumentación?

No, los otros seres sintientes del universo no necesitan de mis pensamientos para tener derechos fundamentales.

Respecto a la argumentación, yo insisto en que, entre tantas palabras en mayúscula, no sé de qué me hablas.

Probablemente esta conversación ya no tiene ningún sentido.

Te agradecería que cuando uses entrecomillados transcribas las palabras textuales de la persona citada, es un esfuerzo pequeño y facilita el entendimiento.

noon
02-feb-2013, 18:12
Aprovecho para recordar a todos los aquí reunidos un par mandamientos del foro que el dios tofu nos dejó para facilitarnos la vida un poco:



3. Respeta a los demás usuarios. Debes ser tolerante y respetuoso con los mensajes y opiniones de los demás. Aunque ésta es una comunidad virtual, las personas que utilizan los foros son reales. Si no estás de acuerdo con el mensaje de un usuario, por favor abstente de decirle insultos, descalificaciones o amenazas; haz comentarios sobre el argumento, NO sobre la persona que lo ha escrito. Tampoco está permitido atacar ni ofender a otro usuario como defensa de un ataque, si en algún momento quieres expresar una queja al respecto del comportamiento de algún usuario debes utilizar el botón de reporte de infracciones o remitir un mensaje privado al moderador de la sala que corresponda.
Esta norma se aplica igualmente en los mensajes publicados en los perfiles de usuarios o blogs.




4. Cuando participes en cualquier hilo intenta aportar algo positivo. Si tus intenciones son negativas piénsalo antes de participar, porque es muy posible que canalices tu negatividad hacia el resto de integrantes de esta comunidad (y ellos no se lo merecen). No se permiten críticas destructivas en ningún hilo, incluyendo el apartado de recetas.

Isontonomia
03-feb-2013, 11:06
:eek:


Tienes toda la razon . Parece que lo hayan sacado de una puta secta ....

Andrea,

Si yo "soy la secta", es decir, el Veganismo-religioso y tú eres la Razón, es decir el Veganismo-lógico, entonces arguméntame lógicamente (y no religiosamente) por qué comer carne está mal.

Si no puedes hacerlo, será evidente quién practica qué.

Por otro lado. Si algún chaval le dice a sus padres. Papas, ahora soy "vegan@" y sus padres se quedan un poco "alucinados" porque ni siquiera saben lo que es... o lo saben porque les suena, pero no tienen mucha idea y empiezan a mirar por la Internet, y acaban mirando este foro para informarse algo y observan tu manera de expresarse ... ¿qué crees que pensarán ?

Asimismo lo digo de todas las reacciones adversas y poco argumentadas, cuando sólo estoy intentando llevar una conversación razonable y racional sobre lo que estamos defendiendo.

Si yo fuera uno de esos padres, tendría muy mala impresión.

Isontonomia
03-feb-2013, 11:13
Aprovecho para recordar a todos los aquí reunidos un par mandamientos del foro que el dios tofu nos dejó para facilitarnos la vida un poco:


Noon,

En caso que el segundo recordatorio esté dirigido a mí (porque es evidente que no puede ser el primero), sólo aclarar que no creo sea Negativo un diálogo donde se reflexionen o se profundicen los principios que defendemos.

Si la impresión es negativa, lo siento mucho y asumo mi responsabilidad en lo mal que lo he hecho, porque no es, en absoluto, mi intención.

El título es ¿No podemos ganar?. Como ves no es una negación. Es más, estoy convencida que si hay Evolución, el mundo será Vegano, es decir, exento de cualquier forma de Explotación.

Isontonomia
03-feb-2013, 11:25
No, los otros seres sintientes del universo no necesitan de mis pensamientos para tener derechos fundamentales.

Respecto a la argumentación, yo insisto en que, entre tantas palabras en mayúscula, no sé de qué me hablas.

Probablemente esta conversación ya no tiene ningún sentido.

Te agradecería que cuando uses entrecomillados transcribas las palabras textuales de la persona citada, es un esfuerzo pequeño y facilita el entendimiento.


Noon,

Efectivamente, los otros seres sintientes del universo no necesitan de tus pensamientos para tener derechos fundamentales. Eso es. ¿Por qué?... porque esos derechos son Fundamentales, es decir, Universales.

Pero es que el problema, lamentablemente, no son los pensamientos sino las acciones. Las acciones sí que pueden violar esos Derechos Fundamentales... y el motor de las acciones (morales en nuestro caso, no instintivas) son los pensamientos.

A esos pensamientos se les denomina Conocimiento Práctico, y este Conocimiento sí es necesario, como ves, para garantizar esos Derechos fundamentales de todos los seres del Universo.

Alber☼
03-feb-2013, 11:36
jijijijijijiji no voy a decir lo que pienso no vaya ser que dios tofu se enfade ;D

Ison. Conodco a mas de uno que con el royito de argumentame logicamente, razoname etc, te discute hasta que eres hijo de tu madre. Con lo que quiero decir que tener mayor o menor capacidad de conviccion y rebatir las cosas, No te da la razon. Puedes convencer a la gente de que el mundo es plano, si y seras un gran ¿convencedor? (jejeje es que a mi expresarme se me da mu mal) mas bien seras un gran manipulador, y en eso seras muy bueno. Pero el mundo seguira siendo redondo.
Asi que, a lo que voy, que no vas a aceptar otra respuesta que no sea la que tu quieres oir y eso no es razonar, es manipular.

A todo esto. Razoname la razon del razonamiento por el cual razonas que tienes la razon de lo que estas razonando ! pero logicamente ehh !

Lease con cariño y un poco de humor ! que es domingo y el sol se asoma timidamente :)

Isontonomia
03-feb-2013, 11:39
No, los otros seres sintientes del universo no necesitan de mis pensamientos para tener derechos fundamentales.

Respecto a la argumentación, yo insisto en que, entre tantas palabras en mayúscula, no sé de qué me hablas.

Probablemente esta conversación ya no tiene ningún sentido.

Te agradecería que cuando uses entrecomillados transcribas las palabras textuales de la persona citada, es un esfuerzo pequeño y facilita el entendimiento.


Lamento que no sepas de qué hablo sólo por culpa de tantas palabras en mayúsculas. Intentaré remediarlo en lo posible ya que es una manía con muchos años a cuestas.

En cuanto al entrecomillado, soy consciente que también es otra manía de la que abuso. Lo cual también intentaré remediar. Sin embargo, siempre que cito utilizo la aplicación correspondiente. Si en algún caso no ha sido así, será porque no lo he activado de forma correcta.

En cuanto a la conversación sin-sentido, bueno, todo depende de lo dispuestos que estemos a verlo o intentarlo. Ese es el gran problema de incomprensión que vivimos (y siempre lo ha sido)

Andrea Garveg Arkhos
03-feb-2013, 11:48
Andrea,

Si yo "soy la secta", es decir, el Veganismo-religioso y tú eres la Razón, es decir el Veganismo-lógico, entonces arguméntame lógicamente (y no religiosamente) por qué comer carne está mal.

Si no puedes hacerlo, será evidente quién practica qué.

Por otro lado. Si algún chaval le dice a sus padres. Papas, ahora soy "vegan@" y sus padres se quedan un poco "alucinados" porque ni siquiera saben lo que es... o lo saben porque les suena, pero no tienen mucha idea y empiezan a mirar por la Internet, y acaban mirando este foro para informarse algo y observan tu manera de expresarse ... ¿qué crees que pensarán ?

Asimismo lo digo de todas las reacciones adversas y poco argumentadas, cuando sólo estoy intentando llevar una conversación razonable y racional sobre lo que estamos defendiendo.

Si yo fuera uno de esos padres, tendría muy mala impresión.
No te voy a argumentar ni a explicar por que comer carne para mi esta mal . Mas que nada porque este foro es de Vegetarianos y Veganos y una de las mejores cosas de esto es que aqui no tenemos que ponernos en duda ni tenemos que justificarnos . Es lo bonito de las comunidades ,grupos,gente con la misma forma de vida y me atreveria a decir qu con casi unos ideales de lo mas parecidos . Sin entrar en terminos religiosos . Creo que has sido tu quien ha empezado a debatir un hilo (y por lo que veo,mas de uno) que no tiene fin y que no venia muy al caso porque mucha gente (me incluyo y segura estoy de que alguien mas que yo) se ha podido molestar al leerte o simplemnte leer algo incomodo.
Precisamente me cabreo mucho por una cosa . Dices que si unos padres que no saben lo que es ser vegano y entran en un foro asi y leen mi comentario (que coincido en que ha estado fuera de tono ) y me preguntas que que pensaran.... Yo creo que si un padre comun entra en un foro para enterarse de que es el veganismo (que es algo muy sencillo ) y lee tu hilo .... Flipa . Mas que nada lo digo porque mi madre sabe lo que es el vegani mo y coincide que ella sbiendo lo que es ha leido tu hilo y ha alucinado por un simple motivo " como una forma de vida tan corriente o un estilo de vida nomal lo has llevado a cuestionar tanto y a liarlo tantisimo " si un padre lee esto y no sbe de que va la cosa ,al terminar tu entrada creo que dira " en que cosa mas rara se ha metido mi hijo "

Andrea Garveg Arkhos
03-feb-2013, 11:50
Y lo siento por si te has sentido atacadx u ofendidx . Pero a mi tampoco me a agradado como vegana leerte desde un principio . Creo que ni mis formas han sido las adecuadas , ni las tuyas ...

nhoa
03-feb-2013, 11:51
Lamento que no sepas de qué hablo sólo por culpa de tantas palabras en mayúsculas. Intentaré remediarlo en lo posible ya que es una manía con muchos años a cuestas.

En cuanto al entrecomillado, soy consciente que también es otra manía de la que abuso. Lo cual también intentaré remediar. Sin embargo, siempre que cito utilizo la aplicación correspondiente. Si en algún caso no ha sido así, será porque no lo he activado de forma correcta.

En cuanto a la conversación sin-sentido, bueno, todo depende de lo dispuestos que estemos a verlo o intentarlo. Ese es el gran problema de incomprensión que vivimos (y siempre lo ha sido)

Te equivocas! no puedes tachar de dispersos a personas que te han dicho que no te entienden porque no tiene sentido lo que dices, cuando es precisamente verdad. Las frases que empleas son gramáticalmente incorrectas e inaceptables. De ahí que no se te entienda. Además que los argumentos, de lo poco que se entiende, son inverosímiles.

Debes de esforzarte en escribir correctamente. Es una norma del foro, que debes de leer al registrarte. Si estás dispersa, espera a no estarlo, porque es de suma importancia ceñirse a ellas.

nhoa
03-feb-2013, 11:52
estoy empezando a pensar que mejor es ignorar :D

Andrea Garveg Arkhos
03-feb-2013, 11:53
Es lo mejor

Isontonomia
03-feb-2013, 11:56
jijijijijijiji no voy a decir lo que pienso no vaya ser que dios tofu se enfade ;D

Ison. Conodco a mas de uno que con el royito de argumentame logicamente, razoname etc, te discute hasta que eres hijo de tu madre. Con lo que quiero decir que tener mayor o menor capacidad de conviccion y rebatir las cosas, No te da la razon. Puedes convencer a la gente de que el mundo es plano, si y seras un gran ¿convencedor? (jejeje es que a mi expresarme se me da mu mal) mas bien seras un gran manipulador, y en eso seras muy bueno. Pero el mundo seguira siendo redondo.
Asi que, a lo que voy, que no vas a aceptar otra respuesta que no sea la que tu quieres oir y eso no es razonar, es manipular.

A todo esto. Razoname la razon del razonamiento por el cual razonas que tienes la razon de lo que estas razonando ! pero logicamente ehh !

Lease con cariño y un poco de humor ! que es domingo y el sol se asoma timidamente :)


"Ison. Conodco a mas de uno que con el royito de argumentame logicamente, razoname etc, te discute hasta que eres hijo de tu madre. Con lo que quiero decir que tener mayor o menor capacidad de conviccion y rebatir las cosas, No te da la razon."

Lo que estás describiendo no es la Razón. La Razón es lo que permite que estemos hablando ahora. No sólo por la intervención del pensamiento y los conceptos, sino porque el proceso lógico a través del cual hablamos permite valorar si existen contradicciones, falacias o verdad lógica en aquello que expresas.

El hecho de que podamos hacerlo a través de la tecnología y la Red también es fruto de la Razón. Sin esa razón, sin esa Ciencia, ahora mismo este Foro no existiría. Eso es posible porque esa Ciencia tiene Razón.

Lo que tú describes tiene un nombre: "Sofismo". Y si alguien es muy ingenioso, inteligente, cultivado o erudito, puede llegar al extremo del sofismo más bizarro y avispado, que también tiene un nombre: "Erística". Pero eso no es la Razón.

El reto está en que ni el más "zorro" te consiga dar "gato por liebre". La Razón te da el instrumento... todo depende de cómo sepas utilizarlo...

con cariño (aunque muy soso...eso es verdad) siempre.

Alber☼
03-feb-2013, 12:11
Estooooo...Ison..... como decirteloo.... QUE TE ME VAS POR LOS CERROS DE UBEDA !!!:D:D:D

La Razón es mu periodico mu feooo :bledu::bledu:

Aver que lees lo que quieres y contestas a lo que no se te pregunta, estoy empezando a pensar que quizas lo que tengas es problemas de comprension lectora ! pues nunca contestas a lo que la gente te dice sino a lo que quieres entender tu :D

A todo esto no voy a entrar en tu juego de cultismo pues no voy a jugar ent u campo :D

Sabes lo que es el SENTIDO COMUN en significado COLOQUIAL ? el que usamos los pardillos vamos, los que no sabemos poner que letras llevan acento y cual no. Pues creo que el veganismo es tener un poco de sentido comun de ese del que yo entiendo desde mi ignorancia. Que ganas de complicarnos la vida... mae miaa

Un abrazoooo :)

Isontonomia
03-feb-2013, 12:12
Te equivocas! no puedes tachar de dispersos a personas que te han dicho que no te entienden porque no tiene sentido lo que dices, cuando es precisamente verdad. Las frases que empleas son gramáticalmente incorrectas e inaceptables. De ahí que no se te entienda. Además que los argumentos, de lo poco que se entiende, son inverosímiles.

Debes de esforzarte en escribir correctamente. Es una norma del foro, que debes de leer al registrarte. Si estás dispersa, espera a no estarlo, porque es de suma importancia ceñirse a ellas.

¿Puedes citar cuando he tachado yo de "dispersos" a las personas? Aquí quien ha tachado de disperso a alguien eres tú (a mí).

No siempre que uno no entienda una cosa es porque esa cosa no tenga sentido. Eso lo aprendí yo en las clases de Mates. Nos quedábamos todo ahí mustios... y el profe ahí erre que erre..Una cosa es que no entiendas de lo que estoy hablando y otra cosa es afirmar como verdad que lo que digo "no tiene sentido"... son dos cosas muy diferentes.

¿Puedes darme algún ejemplo de alguna frase gramaticalmente incorrecta e inaceptable?...quizás haya algún fallo de concordancia (ya que el castellano no es mi lengua) pero bueno yo he visto por aquí muchas faltas de ortografía e incorrecciones ¿eso también es inaceptable?... en ese caso ¿por qué sólo me llamas la atención a mí?

Isontonomia
03-feb-2013, 12:14
estoy empezando a pensar que mejor es ignorar :D

La Ignorancia siempre es una opción. Por supuesto.

nhoa
03-feb-2013, 12:21
¿Puedes citar cuando he tachado yo de "dispersos" a las personas? Aquí quien ha tachado de disperso a alguien eres tú (a mí).

No siempre que uno no entienda una cosa es porque esa cosa no tenga sentido. Eso lo aprendí yo en las clases de Mates. Nos quedábamos todo ahí mustios... y el profe ahí erre que erre..Una cosa es que no entiendas de lo que estoy hablando y otra cosa es afirmar como verdad que lo que digo "no tiene sentido"... son dos cosas muy diferentes.

¿Puedes darme algún ejemplo de alguna frase gramaticalmente incorrecta e inaceptable?...quizás haya algún fallo de concordancia (ya que el castellano no es mi lengua) pero bueno yo he visto por aquí muchas faltas de ortografía e incorrecciones ¿eso también es inaceptable?... en ese caso ¿por qué sólo me llamas la atención a mí?

Mientes!!!! precisamente te he citado donde lo dices.

Yo no te he acusado de dispersa :juas: aunque pensándolo bien, creo que podría.

Yo no te llamo la atención. Soy una pobre usuaria del foro. No soy moderadora. Generalmente no soy muy guerrera con las faltas de ortografía ni gramaticales. Yo también las cometo. Lo hago ahora contigo porque te han dicho unos cuantos usuarios que no se entiende lo que dices y en lugar de ver que el fallo está en ti, lo achacas a los demás. :bledu:

En fin! que sigue, que ya sé que no vas a parar. A mi, me da igual. Yo prefiero no ser iluminada. :D

nhoa
03-feb-2013, 12:22
La Ignorancia siempre es una opción. Por supuesto.

Sí, ya veo que sí. :D. Venga en serio que ya paro y te dejo seguir divagando y dando cículos y esas cositas tan maravillosas:D

Isontonomia
03-feb-2013, 12:24
Estooooo...Ison..... como decirteloo.... QUE TE ME VAS POR LOS CERROS DE UBEDA !!!:D:D:D

La Razón es mu periodico mu feooo :bledu::bledu:

Aver que lees lo que quieres y contestas a lo que no se te pregunta, estoy empezando a pensar que quizas lo que tengas es problemas de comprension lectora ! pues nunca contestas a lo que la gente te dice sino a lo que quieres entender tu :D

A todo esto no voy a entrar en tu juego de cultismo pues no voy a jugar ent u campo :D

Sabes lo que es el SENTIDO COMUN en significado COLOQUIAL ? el que usamos los pardillos vamos, los que no sabemos poner que letras llevan acento y cual no. Pues creo que el veganismo es tener un poco de sentido comun de ese del que yo entiendo desde mi ignorancia. Que ganas de complicarnos la vida... mae miaa

Un abrazoooo :)

Alber,

No entiendo qué quieres decir por "cultismo".
Me acusas de no contestar a lo que se me pregunta. Creo que he contestado a todas las personas que han preguntado respetuosamente.¿Podrías decirme, por favor, qué pregunta no he contestado?... y prometo que lo he revisado.

Dices que el Veganismo es una cuestión de Sentido Común... me ha gustado. Es cierto, es tan fácil como eso... pero si un "omnívoro" te pregunta "¿Por qué?"..¿qué le dirás?. Te lo pregunto, porque es muy probable que el "omnívoro" también piense que "comer de todo" es de Sentido Común.

Alber☼
03-feb-2013, 12:46
Me refiero a el royito de terminos cultos etc en los cuales crees que puedes ganar pues sabes usarlos para llevar a la gente a tu terreno y yo no :D Las palabras se inventaron para entendernos y comunicarnos, luego ubo quien las reinvento para usarlas en su favor engañar y confundir ( vease por ejemplo abogados etc que con sus palabrerios hacen que los verdaderos delincuentes esten libres, y encierran a gente inocente) espero averme explicado, que hago lo que puedo pese a mi incultura ! :D

en lo de que te acuso a no contestar a lo que se te pregunta:

Lo que estás describiendo no es la Razón. La Razón es lo que permite que estemos hablando ahora. No sólo por la intervención del pensamiento y los conceptos, sino porque el proceso lógico a través del cual hablamos permite valorar si existen contradicciones, falacias o verdad lógica en aquello que expresas.

yo comunmente cuando doy la razon a alguien quiero decir que estoy de acuerdo con lo que dice etc, ahora que gracias por la explicacion siempre se agradece aprender cosas nuevas :D

Y siii un omnivoro piensa que es de sentido comun comer de todo pues es como nos an educado a la mayoria !!! eso no quiere decir que si le explicas que a un animal le importa su vida tanto como a ti la tuya, y que puedes vivir si utilizar a ese animal, el sentido comun te diga pues si esto es cierto, lo mas ¿logico? es hacer esto , no? :D otra cosa es que por educacion comodidad o que se yo... digan que no

La verdad que no se ni que palabras usar para contestarte pues me espero a que le des la vuelta a cualquiera de mis expresiones ! :piensa:

Isontonomia
03-feb-2013, 12:46
Mientes!!!! precisamente te he citado donde lo dices.

Yo no te he acusado de dispersa :juas: aunque pensándolo bien, creo que podría.

Yo no te llamo la atención. Soy una pobre usuaria del foro. No soy moderadora. Generalmente no soy muy guerrera con las faltas de ortografía ni gramaticales. Yo también las cometo. Lo hago ahora contigo porque te han dicho unos cuantos usuarios que no se entiende lo que dices y en lugar de ver que el fallo está en ti, lo achacas a los demás. :bledu:

En fin! que sigue, que ya sé que no vas a parar. A mi, me da igual. Yo prefiero no ser iluminada. :D

Lo he revisado y no he tachado a nadie de "disperso". Por tanto no miento.
No hace falta ser moderador/a para llamar la atención por uso inaceptable e incorrecto de la gramática (por cierto, sigues sin poner algún ejemplo mío de uso incorrecto e inaceptable de la gramática)
Dices "yo no te llamo la atención" y luego dices "lo hago ahora contigo". Es una contradicción.
En el caso del profe de Mates que antes comentaba, también éramos la mayoría (vaya toda la clase) los que no entendíamos. Según tu argumento entonces el profe explicaba "sin-sentidos" y nosotros (1 contra 30) teníamos la verdad. Lo que explicaba el profe, mates, no tienen sentido... y yo sin saberlo!

La razón no tiene nada que ver con el "iluminismo", es la espiritualidad.

Un placer de todos modos

Isontonomia
03-feb-2013, 12:51
Sí, ya veo que sí. :D. Venga en serio que ya paro y te dejo seguir divagando y dando cículos y esas cositas tan maravillosas:D

Ha sido un placer.
Con cariño

Lagosuchus
03-feb-2013, 13:15
Dí que sí. La luna es mi amiga y yo no bombardeo a mis amigos jajaja.

Ahora en serio, te he leído y sigo sin entender por qué tengo que respetar a la luna o a otros planetas.

Me recuerda lo que me dijeron hace tiempo de que yo era especista con la biblia. Sigo sin entender cómo se llegó a esa conclusión.

Isontonomia
03-feb-2013, 17:15
Me refiero a el royito de terminos cultos etc en los cuales crees que puedes ganar pues sabes usarlos para llevar a la gente a tu terreno y yo no :D Las palabras se inventaron para entendernos y comunicarnos, luego ubo quien las reinvento para usarlas en su favor engañar y confundir ( vease por ejemplo abogados etc que con sus palabrerios hacen que los verdaderos delincuentes esten libres, y encierran a gente inocente) espero averme explicado, que hago lo que puedo pese a mi incultura ! :D

en lo de que te acuso a no contestar a lo que se te pregunta:

Lo que estás describiendo no es la Razón. La Razón es lo que permite que estemos hablando ahora. No sólo por la intervención del pensamiento y los conceptos, sino porque el proceso lógico a través del cual hablamos permite valorar si existen contradicciones, falacias o verdad lógica en aquello que expresas.

yo comunmente cuando doy la razon a alguien quiero decir que estoy de acuerdo con lo que dice etc, ahora que gracias por la explicacion siempre se agradece aprender cosas nuevas :D

Y siii un omnivoro piensa que es de sentido comun comer de todo pues es como nos an educado a la mayoria !!! eso no quiere decir que si le explicas que a un animal le importa su vida tanto como a ti la tuya, y que puedes vivir si utilizar a ese animal, el sentido comun te diga pues si esto es cierto, lo mas ¿logico? es hacer esto , no? :D otra cosa es que por educacion comodidad o que se yo... digan que no

La verdad que no se ni que palabras usar para contestarte pues me espero a que le des la vuelta a cualquiera de mis expresiones ! :piensa:

Gracias por la explicación (pensaba que te referías a rollo de cultismos, de hermandades herméticas y secretas o cosas así y no entendía).

Dar la razón no es lo mismo que estar de acuerdo porque las dos personas pueden estar equivocadas. Por ejemplo, un omnívoro le dará la razón a otro omnívoro y, sin embargo, están ambos equivocados.

La persona omnívora te podrá decir, con razón, que en la Naturaleza a todos los animales les importa su vida, de hecho es el principal instinto básico. También te dirá que en la Naturaleza las especies animales se comen unas a las otras siguiendo este instinto de conservación (el instinto de conservación individual nos hace comer-beber y el instinto de conservación de la especie a la cual pertenecemos nos hace pro-crear).

Entonces te dirá que como Animales (humanos) que somos, es lógico, natural, correcto y de sentido común, que nos comamos otras especies animales. Por lo tanto, aunque pudiera vivir sin comerse a otras especies (puesto que hay alternativa)...¿por qué lo tendría que hacer?

No pretendo dar la vuelta a las expresiones. Pretendo que el Veganismo gane.

Isontonomia
03-feb-2013, 17:18
Dí que sí. La luna es mi amiga y yo no bombardeo a mis amigos jajaja.

Ahora en serio, te he leído y sigo sin entender por qué tengo que respetar a la luna o a otros planetas.

Me recuerda lo que me dijeron hace tiempo de que yo era especista con la biblia. Sigo sin entender cómo se llegó a esa conclusión.

Respetar o ser respetuoso está bien en sí mismo.
No respetar o ser irrespetuoso no está bien en sí mismo.

Alber☼
03-feb-2013, 17:58
Ultima que te contestooo que me aburro ya ( es por eso que deje de estudiar que me canso mu rapido de que me den lecciones) :D

SI es "natural" comer para sobrevivir segun que especie come animales o plantas etc, cierto. Pero como animales de la especie humana que nos decimos ser y con tanto orgullo decimos que tenemos capacidad de razonar elegir etc. El sentido comun te lleva a elejir:

Causar dolor o no causar dolor ?
Contaminar o no contaminar ?
Ser buenos con el resto o no serlo ?
etc etc etcccccc
son todo preguntas que con sentido comun como digo se contestan solaaas!!! ya sea en especismo, en racismo machismoo lo que tu quieras.

Y hasta aqui emos llegado querida Ison ! no hace falta que contestes ya que yo no lo voy a volver a hacer ( sin malos royos ehh, es solo que me aburre) ;)

Un abrazoo

Isontonomia
03-feb-2013, 18:22
Ultima que te contestooo que me aburro ya ( es por eso que deje de estudiar que me canso mu rapido de que me den lecciones) :D

SI es "natural" comer para sobrevivir segun que especie come animales o plantas etc, cierto. Pero como animales de la especie humana que nos decimos ser y con tanto orgullo decimos que tenemos capacidad de razonar elegir etc. El sentido comun te lleva a elejir:

Causar dolor o no causar dolor ?
Contaminar o no contaminar ?
Ser buenos con el resto o no serlo ?
etc etc etcccccc
son todo preguntas que con sentido comun como digo se contestan solaaas!!! ya sea en especismo, en racismo machismoo lo que tu quieras.

Y hasta aqui emos llegado querida Ison ! no hace falta que contestes ya que yo no lo voy a volver a hacer ( sin malos royos ehh, es solo que me aburre) ;)

Un abrazoo

Gracias por tu honestidad. Contestaré por si alguna otra persona que estuviese leyendo le interesase (soy siempre optimista).

La clave, efectivamente, está en esto que has puesto:

"Pero como animales de la especie humana que nos decimos ser y con tanto orgullo decimos que tenemos capacidad de razonar elegir etc. El sentido comun te lleva a elejir"

Pero, no es el sentido común lo que te lleva a elegir. Es nuestra Naturaleza, puesto que además de Animales, los Humanos somos Morales. La Naturaleza moral del Hombre es la que lo ha liberado de la determinación instintiva y natural (por decirlo de alguna forma) ... así que tiene que elegir cuando actúa. Por tanto la Moral y la Ética (la disciplina que aplica la Moral) tendrán la función de investigar la corrección o incorrección de las acciones. Es decir, la investigación de lo que está bien y lo que está mal. Para poder llevar a cabo tal empresa, esta disciplina necesita hallar criterios válidos de discernimiento.

Por tanto, no es el sentido común lo que determina lo que está Mal o Bien, sino la Moral o Ética.

Así pues, para poder responder de manera correcta y efectiva a la persona omnívora, deberemos saber algo de estos criterios morales y éticos. Es lo que llevo expresando desde el principio y es donde hemos acabado.

Otro abrazo, aunque no lo leas.

Lagosuchus
03-feb-2013, 18:59
Respetar o ser respetuoso está bien en sí mismo.
No respetar o ser irrespetuoso no está bien en sí mismo.

Pues tu razonamiento parte de un axioma, tal como el sensocentrismo. Simplemente partes de un punto distinto, pero no veo cómo podría ser mejor que éste último. Es más contraintuitivo.

Isontonomia
03-feb-2013, 19:06
Pues tu razonamiento parte de un axioma, tal como el sensocentrismo. Simplemente partes de un punto distinto, pero no veo cómo podría ser mejor que éste último. Es más contraintuitivo.

¿Qué axioma?¿lo podrías especificar? Si dices que parte de un axioma estaría bien decir cuál es para demostrar que efectivamente parte de una axioma.

Lagosuchus
03-feb-2013, 19:09
El axioma es que respetar está bien y no respetar está mal.

nekete
03-feb-2013, 19:20
El axioma es que respetar está bien y no respetar está mal.

Lo que llevaria, ademas, a situaciones como tener que respetar la invasion de hormigas de tu casa. O la libertad de movimientos de los animales que cuidamos, o la de los ninyos.

Asi que aunque respetar este bien y no respetar este mal... en nuestro universo conocido, hay que mirar las consecuencias que traera ese respeto o ese no-respeto.

Isontonomia
03-feb-2013, 19:21
No. Eso no es un axioma. Es una afirmación Ética cuya validez o no-validez depende de un axioma, es decir, de un Principio ético-lógico. ¿Sabes cuál es?

Por ejemplo. "Yo soy y yo no soy" Es una afirmación ontológica cuya validez o no validez depende de un axioma o principio lógico.

Isontonomia
03-feb-2013, 19:24
El axioma es que respetar está bien y no respetar está mal.

Repito porque no he citado.

No. Eso no es un axioma. Es una afirmación Ética cuya validez o no-validez depende de un axioma, es decir, de un Principio ético-lógico. ¿Sabes cuál es?

Por ejemplo. "Yo soy y yo no soy" Es una afirmación ontológica cuya validez o no validez depende de un axioma o principio lógico.
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Isontonomia
03-feb-2013, 19:32
Lo que llevaria, ademas, a situaciones como tener que respetar la invasion de hormigas de tu casa. O la libertad de movimientos de los animales que cuidamos, o la de los ninyos.

Asi que aunque respetar este bien y no respetar este mal... en nuestro universo conocido, hay que mirar las consecuencias que traera ese respeto o ese no-respeto.

La acción de Respetar es la que está bien en sí misma.

Hay maneras respetuosas-ecológicas de impedir y contrarrestar la invasión de las hormigas.

veganauta
03-feb-2013, 19:44
Es especista porque la actitud de la especie sólo tiene en cuenta su propio fin en detrimento de lo que sea... Los Nacis eran racistas porque la actitud de la "Raza" sólo tiene en cuenta su propia Raza en detrimento de lo que sea...

O sea que si a los Nacis les hubiera dado por bombardear la luna, entonces bombardear la luna dejaría de ser, siempre según tú linea de razonamiento, un acto especista, para pasar a ser un acto racista? :hm:

De verdad no ves qué es absurdo decir que bombardear la luna es un acto especista, racista, homófobo, sexista, o lo que sea? Un individuo, o grupo de individuos, pueden poseer al mismo tiempo varios criterios racionales e irracionales, entre ellos diferentes prejuicios discriminatorios, y actuar en según que circunstancias aplicando unos u otros.

Por ejemplo una persona racista puede ser especista, sexista, elitista, etc. al mismo tiempo. Si menosprecia a las personas del otro sexo hasta el punto de golpearlas o matarlas si no satisfacen sus expectativas, estará evidentemente, pensando y actuando de forma sexista (no racista, ni especista, ya que sus víctimas pueden ser de su misma "raza" y especie), si en cambio se divierte pegando tiros a los habitantes del bosque de otras especies, sería un evidente acto especista (no racista, ni sexista, espero no tener que explicar porqué), y si bombardea la luna porque no tiene nada mejor que hacer en una aburrida tarde de domingo :rolleyes: no será fruto de ninguno de esos prejuicios, si acaso podría ser porque también es "inertista" (:p) y piensa que la materia inerte tiene menos valor que el placer que le causa el contemplar como sus bombas dominicales levantan hermosas nubes de polvo inerte sobre la superficie de nuestro inerte satélite.

Vamos es que según tu criterio, darle una patada a una piedra del camino, o un puñetazo a la arena de la playa, sería un acto especista :eing:

Por otro lado, el que tengamos que discutir algo tan básico, es lo suficientemente desalentador, como para intentar siquiera pasar a debatir cuando una discriminación es arbitraria (racismo, sexismo, especismo, etc.), de cuando no lo es, por estar fundamentada en un criterio lógico, coherente y sólido (sensocentrismo).

Isontonomia
03-feb-2013, 20:21
O sea que si a los Nacis les hubiera dado por bombardear la luna, entonces bombardear la luna dejaría de ser, siempre según tú linea de razonamiento, un acto especista, para pasar a ser un acto racista? :hm:

De verdad no ves qué es absurdo decir que bombardear la luna es un acto especista, racista, homófobo, sexista, o lo que sea? Un individuo, o grupo de individuos, pueden poseer al mismo tiempo varios criterios racionales e irracionales, entre ellos diferentes prejuicios discriminatorios, y actuar en según que circunstancias aplicando unos u otros.

Por ejemplo una persona racista puede ser especista, sexista, elitista, etc. al mismo tiempo. Si menosprecia a las personas del otro sexo hasta el punto de golpearlas o matarlas si no satisfacen sus expectativas, estará evidentemente, pensando y actuando de forma sexista (no racista, ni especista, ya que sus víctimas pueden ser de su misma "raza" y especie), si en cambio se divierte pegando tiros a los habitantes del bosque de otras especies, sería un evidente acto especista (no racista, ni sexista, espero no tener que explicar porqué), y si bombardea la luna porque no tiene nada mejor que hacer en una aburrida tarde de domingo :rolleyes: no será fruto de ninguno de esos prejuicios, si acaso podría ser por que también es "inertista" (:p) y piensa que la materia inerte tiene menos valor que el placer que le causa el contemplar como sus bombas dominicales levantan hermosas nubes de polvo inerte sobre la superficie de nuestro inerte satélite.

Vamos es que según tu criterio, darle una patada a una piedra del camino, o un puñetazo a la arena de la playa, sería un acto especista :eing:

Por otro lado, el que tengamos que discutir algo tan básico, es lo suficientemente desalentador, como para intentar siquiera pasar a debatir cuando una discriminación es arbitraria (racismo, sexismo, especismo, etc.), de cuando no lo es, por estar fundamentada en un criterio lógico, coherente y sólido (sensocentrismo).

O sea que si a los Nacis les hubiera dado por bombardear la luna, entonces bombardear la luna dejaría de ser, siempre según tú linea de razonamiento, un acto especista, para pasar a ser un acto racista?

No lo hicieron los nazis, pero lo hizo el gobierno USA a través de un programa NASA. Existen complejos tratados internacionales sobre cuestiones que competen a nuestro espacio más próximo, no sólo respecto a investigación sino sobre "defensa". Te aseguro que un País no bombardea la Luna sin hacer los trámites internacionales burocráticos pertinentes...burocráticos y de pasta porque tengo entendido que viola alguna que otra consideración al respecto (y quien paga... manda).

Si una Especie terrícola bombardea la Luna, es un acto especista.

Si los nazis hubieran bombardeado la Luna, además de tener una motivación racista por creerse la raza humana suprema y por excelencia, habrían cometido, al mismo tiempo, un acto especista. Las acciones humanas cuyo efecto trascienden este Planeta, representan a la Especie (según Sartre, incluso, toda acción humana representa a la especie humana).

De cualquier modo, tanto el Racismo como el Especismo, obedecen a la violación de un mismo principio ético.

sana
03-feb-2013, 20:30
Si una Especie terrícola bombardea la Luna, es un acto especista.

Si los nazis hubieran bombardeado la Luna, además de tener una motivación racista por creerse la raza humana suprema y por excelencia, habrían cometido, al mismo tiempo, un acto especista.

Si yo pego puñetazos al aire soy especista, si soplo al aire tambien.

La Luna no es una especie, por lo que no se es ser especista si se bombardea la Luna por muy amos del mundo que se crean los nazis.
En la luna no hay especies osea que de especistas nanai de la china.
La Luna no es una raza.
Si ganas en debates con omnivoros sera por que no se enteraran de nada y se liaran con los terminos, por mezclas cosas que no tienen que ver.Prueba a debatir con omnivoros a ver si les convences para que se hagan veganos universalistas y planetistas.Pensaran que el veganismo es una secta de lo mas extraña.
Este debate va a ser interminable, como el libro La Historia Interminable.

Solalux
03-feb-2013, 20:57
Pero, por Dios, ¿por qué le seguís la bola? que acabe esta locura ya!!!

veganauta
03-feb-2013, 21:00
O sea que si a los Nacis les hubiera dado por bombardear la luna, entonces bombardear la luna dejaría de ser, siempre según tú linea de razonamiento, un acto especista, para pasar a ser un acto racista?

No lo hicieron los nazis, pero lo hizo el gobierno USA a través de un programa NASA. Existen complejos tratados internacionales sobre cuestiones que competen a nuestro espacio más próximo, no sólo respecto a investigación sino sobre "defensa". Te aseguro que un País no bombardea la Luna sin hacer los trámites internacionales burocráticos pertinentes...burocráticos y de pasta porque tengo entendido que viola alguna que otra consideración al respecto (y quien paga... manda).

Si una Especie terrícola bombardea la Luna, es un acto especista.

Si los nazis hubieran bombardeado la Luna, además de tener una motivación racista por creerse la raza humana suprema y por excelencia, habrían cometido, al mismo tiempo, un acto especista. Las acciones humanas cuyo efecto trascienden este Planeta, representan a la Especie (según Sartre, incluso, toda acción humana representa a la especie humana).


Para empezar las especies no bombardean nada, lo hacen los individuos o grupos de individuos siguiendo unos criterios. Las características biológicas de esos individuos, especie, "raza", género, talla de pies, son características casuales, no causales. Es el criterio que se emplea para llevar a cabo una acción lo que determina su naturaleza ética.

En fin, lo dejo aquí, porque veo que antes de reconocer que ni siquiera tienes claro lo que es el especismo, eres capaz de intentar desviar el tema hacia los aspectos legales de una acción, que no vienen a cuento en un debate sobre un caso hipotético. Es más, considero que haciéndolo estás rozando el troleo.



De cualquier modo, tanto el Racismo como el Especismo, obedecen a la violación de un mismo principio ético.

Eso, aparte de ser lo mismo que te contesté en mi primera respuesta, no hace que bombardear la luna sea una acción racista, ni especista.

veganauta
03-feb-2013, 21:05
Pero, por Dios, ¿por qué le seguís la bola? que acabe esta locura ya!!!

Jajaja estoy pasando el tiempo bombardeando falacias, a falta de lunas :rolleyes:

Isontonomia
03-feb-2013, 21:20
Si yo pego puñetazos al aire soy especista, si soplo al aire tambien.

La Luna no es una especie, por lo que no se es ser especista si se bombardea la Luna por muy amos del mundo que se crean los nazis.
En la luna no hay especies osea que de especistas nanai de la china.
La Luna no es una raza.
Si ganas en debates con omnivoros sera por que no se enteraran de nada y se liaran con los terminos, por mezclas cosas que no tienen que ver.Prueba a debatir con omnivoros a ver si les convences para que se hagan veganos universalistas y planetistas.Pensaran que el veganismo es una secta de lo mas extraña.
Este debate va a ser interminable, como el libro La Historia Interminable.


La especie Humana, siendo especista, hace de todo lo que tiene a su alcance un Medio para sí, para su propio Fin. Efectivamente, esto se manifiesta, no sólo cómo trata a las demás especies terrícolas, sino también, como trata a su propio planeta y como tratará a otros planetas o demás objetos no terrestres (sea lo que sea). Si el ser Humano fuese la única especie de la Tierra y decidiese destruir aquello que le pareciese oportuno (sólo cuenta su beneficio en detrimento de lo que sea) seguiría siendo un acto especista.

La validez de esta afirmación la sustenta un principio ético-lógico (Fundamental y Universal).

La impresión sectaria o religiosa se genera cuando se defienden ideas de manera irracional. Esa impresión es la que ofrecen, en general, muchos vegan@s en su activismo, perjudicando gravemente la causa. Se apoyan en términos como "Ética" y "Moral", sin poder razonar sus fundamentos.

¿Me acusas a mí de secta? yo no convenzo a nadie, ni quiero, ni practico la predicación.

¿Podrías argumentar la validez del Veganismo, racionalmente, a partir de sus principios éticos y morales ?

Si puedes, me demostrarás que no eres tú la Secta.

veganauta
03-feb-2013, 21:32
Y por que iba a tener valor por si misma si no es por lo que tiene?

Ejemplo, Imaginemos este hipotetico caso:
Si yo estoy metida en una sala espacial donde floto y meten cuchillos en la sala que cortan ¿quien sufre las cuchilladas, yo o el espacio de mi alrededor? Yo, osea que lo que importa es el ser vivo que habita ese espacio, no ese espacio, el que sufre es el que habita el espacio no el espacio en si, que no sufre.Lo que tiene valor y lo que sufre es el ser, no el lugar donde habita, que ya sabemos que si se altera ese lugar los que sufren son los que lo habitan.
¿Tiene mas valor el espacio que yo?

El entorno es importante para los seres que lo habitan.
¿La luna tiene valor en si misma? lo tenga o no, no se que pinta ahi el veganismo.

Por cierto Sana, muy bueno ese ejemplo :ok:

Lagosuchus
03-feb-2013, 21:33
No. Eso no es un axioma. Es una afirmación Ética cuya validez o no-validez depende de un axioma, es decir, de un Principio ético-lógico. ¿Sabes cuál es?


Cuéntame, quiero ver el principio en el que te fundamentas.

Isontonomia
03-feb-2013, 21:43
Para empezar las especies no bombardean nada, lo hacen los individuos o grupos de individuos siguiendo unos criterios. Las características biológicas de esos individuos, especie, "raza", género, talla de pies, son características casuales, no causales. Es el criterio que se emplea para llevar a cabo una acción lo que determina su naturaleza ética.

En fin, lo dejo aquí, porque veo que antes de reconocer que ni siquiera tienes claro lo que es el especismo, eres capaz de intentar desviar el tema hacia los aspectos legales de una acción, que no vienen a cuento en un debate sobre un caso hipotético. Es más, considero que haciéndolo estás rozando el troleo.




Eso, aparte de ser lo mismo que te contesté en mi primera respuesta, no hace que bombardear la luna sea una acción racista, ni especista.



"Para empezar las especies no bombardean nada, lo hacen los individuos o grupos de individuos siguiendo unos criterios. Las características biológicas de esos individuos, especie, "raza", género, talla de pies, son características casuales, no causales. Es el criterio que se emplea para llevar a cabo una acción lo que determina su naturaleza ética"


Los individuos son individuos porque pertenecen a una Especie. Las características biológicas que determinan a la especie son categóricas. Es el Ser Humano quien bombardeó la Luna, no los Chimpancés.

"Es el criterio que se emplea para llevar a cabo una acción lo que determina su naturaleza ética"

Coincido. Y la ética de ese criterio, se valora en función de los principios morales, que son Fundamentales y Universales. De esta manera se puede discernir la corrección o incorrección de ese criterio.

sana
03-feb-2013, 21:43
La especie Humana, siendo especista, hace de todo lo que tiene a su alcance un Medio para sí, para su propio Fin. Efectivamente, esto se manifiesta, no sólo cómo trata a las demás especies terrícolas, sino también, como trata a su propio planeta y como tratará a otros planetas o demás objetos no terrestres (sea lo que sea). Si el ser Humano fuese la única especie de la Tierra y decidiese destruir aquello que le pareciese oportuno (sólo cuenta su beneficio en detrimento de lo que sea) seguiría siendo un acto especista.

La validez de esta afirmación la sustenta un principio ético-lógico (Fundamental y Universal).

Usar algo con un fin no es malo del todo, dile a un indigena que no tale un arbol para hacerse una canoa por que el arbol tiene valor por si mismo a ver que te dice.Tu utilizas ahora mismo el teclado del ordenador para escribir, el teclado tiene valor en si mismo, no debes de usarlo como un fin, que es escribir, puesto que las cosas inertes son seres que tienen intereses y sufren mucho de que unos humanoides lo usen para escribir.



La impresión sectaria o religiosa se genera cuando se defienden ideas de manera irracional. Esa impresión es la que ofrecen, en general, muchos vegan@s en su activismo, perjudicando gravemente la causa. Se apoyan en términos como "Ética" y "Moral", sin poder razonar sus fundamentos.

Pues yo en tus razonamientos no veo mucho razonamiento que quieres que te diga.A mi me parece irracional defender a la Luna o decir que se es especista por explotarla.El veganismo si es razonal y si se argumenta bien, no hace falta utilizar la palara Moral ni Etica con solo explicar los problemas que causan a la salud los productos animales o los recursos que se gastan para alimentarlos o la tala de arboles ya es suficiente, tambien hay que exlicar que los animales sienten (por que algunos lo dudan), cosa que no es religiosa ni irracional.



¿Me acusas a mí de secta? yo no convenzo a nadie, ni quiero, ni practico la predicación.

¿Y por que pones de titulo Por que no podemos ganar? sera que quieres convencer y ganar.
No te acuso de secta digo que si hablas a algun carnico de lo que estas aqui diciendo pensaran que es una secta extraña.



¿Podrías argumentar la validez del Veganismo, racionalmente, a partir de sus principios éticos y morales?

Si puedes, me demostrarás que no eres tú la Secta.
¿Principios eticos y morales del veganismo? sistena nervioso, sufren, sienten, tiene conciencia de si mismos etc.No me interesa que los principio morales del veganismo sean Astristas, piedristas, airistas, arenistas etc.

¿Cuales segun tu deben de ser esos principios eticos y morales, decir que La Luna tiene valor en si misma? ¿que usar algo con un fin es malo? no uses el teclado, lo estas usando con un fin, osea escribir aqui.
No habras los ojos para ver lo que tienes enfrente ya que estas usando tus ojos como un fin (especismo) y estas usando el ambiente para coger informacion, eso es especismo.

Por cierto a mi no me interesa que sea Universal ni se definda a los astros o las rocas.
Yo me considero mas importante que una roca, soy especista, lo se, el rollo new age de todos somos uno, no me va ya, si tu quieres compararte y ponerte al nivel de una piedra haya tu.

veganauta
03-feb-2013, 22:12
Los individuos son individuos porque pertenecen a una Especie. Las características biológicas que determinan a la especie son categóricas. Es el Ser Humano quien bombardeó la Luna, no los Chimpancés.



Sabes?, lo qué resulta más gracioso es, que a estas alturas, no te des cuenta de que justo al defender esa postura, estás revelando hasta que punto tu cosmovisión está condicionada por el paradigma especista.

Isontonomia
03-feb-2013, 22:17
Usar algo con un fin no es malo del todo, dile a un indigena que no tale un arbol para hacerse una canoa por que el arbol tiene valor por si mismo a ver que te dice.Tu utilizas ahora mismo el teclado del ordenador para escribir, el teclado tiene valor en si mismo, no debes de usarlo como un fin, que es escribir, puesto que las cosas inertes son seres que tienen intereses y sufren mucho de que unos humanoides lo usen para escribir.


Pues yo en tus razonamientos no veo mucho razonamiento que quieres que te diga.A mi me parece irracional defender a la Luna o decir que se es especista por explotarla.El veganismo si es razonal y si se argumenta bien, no hace falta utilizar la palara Moral ni Etica con solo explicar los problemas que causan a la salud los productos animales o los recursos que se gastan para alimentarlos o la tala de arboles ya es suficiente, tambien hay que exlicar que los animales sienten (por que algunos lo dudan), cosa que no es religiosa ni irracional.



¿Y por que pones de titulo Por que no podemos ganar? sera que quieres convencer y ganar.
No te acuso de secta digo que si hablas a algun carnico de lo que estas aqui diciendo pensaran que es una secta extraña.


¿Principios eticos y morales del veganismo? sistena nervioso, sufren, sienten, tiene conciencia de si mismos etc.No me interesa que los principio morales del veganismo sean Astristas, piedristas, airistas, arenistas etc.

¿Cuales segun tu deben de ser esos principios eticos y morales, decir que La Luna tiene valor en si misma? ¿que usar algo con un fin es malo? no uses el teclado, lo estas usando con un fin, osea escribir aqui.
No habras los ojos para ver lo que tienes enfrente ya que estas usando tus ojos como un fin (especismo) y estas usando el ambiente para coger informacion, eso es especismo.

Por cierto a mi no me interesa que sea Universal ni se definda a los astros o las rocas.
Yo me considero mas importante que una roca, soy especista, lo se, el rollo new age de todos somos uno, no me va ya, si tu quieres compararte y ponerte al nivel de una piedra haya tu.

"¿Principios eticos y morales del veganismo? sistena nervioso, sufren, sienten, tiene conciencia de si mismos etc.No me interesa que los principio morales del veganismo sean Astristas, piedristas, airistas, arenistas etc."

Eso que describes es una actitud ética, puesto que actúas con ese criterio. Sin embargo dices que no te interesan sus principios... ¿cómo vas a defender esos criterios correctamente? Al no saberlo, sólo te queda abstenerte de defenderlo (no-activismo) o defenderlo "religiosamente"... el único argumento que esgrimes es "porque a mí me da pena" ... a lo que el omnívoro te responderá "pues a mí no... y por eso me los como".

Yo no he dicho utilizar las cosas como fin.

He dicho hacer de los Fines Medios. Muchas tribus indígenas, recolectoras y cazadoras, se integraban en la Naturaleza... no sólo hacían sus canoas con madera de un árbol, sino que comían carne y, sin embargo, no eran especistas.

Ellos se consideraban , tanto como a todos los seres y elementos (animales, vegetales, ríos, viento...) fines en sí mismos (no los concebían como Medios). La Naturaleza, para ellos, era la Madre que los integraba a todos en equilibrio como fines, y su relación con el mundo se basaba en un intercambio mutuo y simbiótico. Esta comprensión se manifiesta en la figura del Tótem.

Matriz
03-feb-2013, 22:17
"Para empezar las especies no bombardean nada, lo hacen los individuos o grupos de individuos siguiendo unos criterios. Las características biológicas de esos individuos, especie, "raza", género, talla de pies, son características casuales, no causales. Es el criterio que se emplea para llevar a cabo una acción lo que determina su naturaleza ética"


Los individuos son individuos porque pertenecen a una Especie. Las características biológicas que determinan a la especie son categóricas. Es el Ser Humano quien bombardeó la Luna, no los Chimpancés.

"Es el criterio que se emplea para llevar a cabo una acción lo que determina su naturaleza ética"

Coincido. Y la ética de ese criterio, se valora en función de los principios morales, que son Fundamentales y Universales. De esta manera se puede discernir la corrección o incorrección de ese criterio.

Me caes bien.

Isontonomia
03-feb-2013, 22:21
Sabes?, lo qué resulta más gracioso es, que a estas alturas, no te des cuenta de que justo al defender esa postura, estás revelando hasta que punto tu cosmovisión está condicionada por el paradigma especista.

¿Podrías argumentar esa afirmación?

Matriz
03-feb-2013, 22:26
Yo no creo ni en la filosofía ni en el veganismo, aunque éste último me parece un medio importante para llegar a La Verdad, que es Cristo. Para mi, todo lo demás es girar en torno a algo que no conduce a nada.

veganauta
03-feb-2013, 22:39
¿Podrías argumentar esa afirmación?

El argumento está implícito en la tuya.

rajmaulen
04-feb-2013, 00:08
No. Eso no es un axioma. Es una afirmación Ética cuya validez o no-validez depende de un axioma, es decir, de un Principio ético-lógico. ¿Sabes cuál es?

Por ejemplo. "Yo soy y yo no soy" Es una afirmación ontológica cuya validez o no validez depende de un axioma o principio lógico.

Isontonomía: "Respetar está bien y no respetar está mal" sí que es una axioma. Es algo que se acepta sin demostrarse y sobre lo que se basa una argumentación.
"Yo soy y yo no soy" es una contradicción. Su validez lógica es formalmente imposible, no depende de ningún axioma.

El veganismo al que llamas religioso (no sé si lo consideras sinónimo del veganismo sensocentrista), me parece bastante lógico. Es un sistema basado en el axioma que han dicho anteriormente "respetar está bien y no respetar no está bien". Y aún no has explicado en qué consiste el veganismo al que consideras lógico. Al final la oratoria elocuente pero sin fondo acaba decepcionando =(

sana
04-feb-2013, 00:13
Y aún no has explicado en qué consiste el veganismo al que consideras lógico.

Ni lo va a hacer, se ira por las ramas y no lo explicara claramente.

Isontonomia
04-feb-2013, 08:08
Isontonomía: "Respetar está bien y no respetar está mal" sí que es una axioma. Es algo que se acepta sin demostrarse y sobre lo que se basa una argumentación.
"Yo soy y yo no soy" es una contradicción. Su validez lógica es formalmente imposible, no depende de ningún axioma.

El veganismo al que llamas religioso (no sé si lo consideras sinónimo del veganismo sensocentrista), me parece bastante lógico. Es un sistema basado en el axioma que han dicho anteriormente "respetar está bien y no respetar no está bien". Y aún no has explicado en qué consiste el veganismo al que consideras lógico. Al final la oratoria elocuente pero sin fondo acaba decepcionando =(


rajmaulen,

"Respetar está bien y no respetar está mal" no es un Axioma.

Si fuese un Axioma, la Ética sería una religión más, ya que tiene forma de precepto y de mandato. Si lo consideras axioma del Veganismo, estás haciendo 3/4 de lo mismo...Las Religiones (la mayoría) tienen ese procedimiento. Establecen afirmaciones axiomáticas (sin fundamentación racional) y seguir esa Religión implica seguir esos axiomas y preceptos. Por tanto, eso no tiene nada que ver con la lógica ni con la razón (aunque a ti te lo parezca).

La validez o falsedad de la afirmación es posible gracias a un principio ético-lógico que no conoces (por lo que veo), el cual establece un criterio de discernimiento. Y eso es lo que lo diferencia, precisamente, de un dogma. Por tanto sí que puede demostrarse gracias a dicho criterio que tiene carácter Fundamental y Universal (luego decís que Aburro...).

"Yo soy y yo no soy": Su invalidez lógica se demuestra gracias a un principio axiomático (fundamental y universal) que existe, de forma ya sistematizada, desde Aristóteles, en su Organum. Le debemos a él la Silogística. Por tanto sí que depende de un axioma o principio aplicado al razonamiento: El principio de no contradicción.

"Y aún no has explicado en qué consiste el veganismo al que consideras lógico. Al final la oratoria elocuente pero sin fondo acaba decepcionando".

Sí he explicado ya, y varias veces en el hilo.

Isontonomia
04-feb-2013, 08:16
El argumento está implícito en la tuya.

No has respondido a la pregunta. Si no argumentas tus afirmaciones ¿cómo puedo valorarlas? A mí no me importa equivocarme, darse cuenta del error es aprender.

Lagosuchus
04-feb-2013, 08:21
No. Eso no es un axioma. Es una afirmación Ética cuya validez o no-validez depende de un axioma, es decir, de un Principio ético-lógico. ¿Sabes cuál es?


Joder tía, si esto se tiene que responder con 2 palabras y media ¿Por qué no me dices ya cuál es para ver cómo se relaciona lógicamente con algo que está dicho como un axioma?

Isontonomia
04-feb-2013, 08:45
Bombardear la Luna es una evidente actitud especista... tanto como "cargarse a Gaia" en lenta agonía...somos una Especie no-benévola (sólo hay que ver Earthlings para darse cuenta).. aunque somos muchos "buena gente"... si "nos miramos" desde una perspectiva de Especie...el resultado es negativo "empíricamente observable" vaya.

Yo no he dicho que no la entendáis... porque nadie la ha explicado ni nadie la ha expuesto.

Me pides explicación... ¿hay reflexión sobre el fundamento Moral-ético? ¿Hay reflexión sobre el Bien en sí mismo? me pides una explicación sin haberlo reflexionado...

Toda Singularidad es un Fin en sí misma ... si observas un poco la Vida nuestra.. unos días... te darás cuenta que absolutamente todas las Injusticias se generan cuando se viola ese principio y se hacen de los Fines, Medios (¿te has sentido alguna vez "utilizada"?). La violación de ese Principio (Universal) es causado cuando la voluntad de Poder (Nietszcheano) hace de cualquier fin, un medio para sí. ¿Crees que Gaia es un fin en sí misma?... ¿por qué consideramos a nuestro entorno "Medio-ambiente"?.. Gaia es sólo un Medio que sirve a nuestro Fin (y al de todos los Animales). Ese pensamiento, que tenemos muy arraigado, viola el principio. Todos los males a la ecología, a los animales humanos y no humanos se generan por la misma violación. También hemos hechos de los Animales-no humanos Medios... pero también lo hacemos entre nosotros mismos...

Entonces, podrás entender por qué la Tribu Seatle, en su Sabiduría, NO ERAN ESPECISTAS y comían carne.

Principio ISO-ONTO-NOMOS

Aquí lo intento explicar a mis hijas, en un "libro libre pdf"... con cariño y lo mejor que puedo... creo que puede entenderse muy bien si uno no tiene bagaje en estas cuestiones de Conocimiento Práctico. No es gratuito que en este Sistema Educativo, se haya eliminado por completo los ejercicios de Reflexión y Filosofía (no interesa a los explotadores). No interesa el conocimiento y la sabiduría...son Terribles armas de Liberación y Emancipación. Así que es normal que seamos pocos los que lo sabemos... siempre es la misma historia

http://ontologiavegana.blogspot.com.es/search/label/Una%20imagen%20vale%20m%C3%A1s%20que%20mil%20palab ras

Lo expliqué varias veces en el hilo. Estáis tan ofuscados en "destruirme" que ni siquiera leéis.

Isontonomia
04-feb-2013, 08:48
Joder tía, si esto se tiene que responder con 2 palabras y media ¿Por qué no me dices ya cuál es para ver cómo se relaciona lógicamente con algo que está dicho como un axioma?

Creo que no debemos perdernos el respeto con nuestra forma de expresarnos. Detrás de los mensajes hay personas.

Lagosuchus
04-feb-2013, 08:55
Creo que no debemos perdernos el respeto con nuestra forma de expresarnos. Detrás de los mensajes hay personas.

No era en absoluto mi intención. No entiendo que la singularidad sea un fin en sí misma(en el fondo fondo el axioma tiene que estar por alguna parte). ¿Me podrías dar un ejemplo práctico?
En cualquier caso, que respetar la singularidad está bien y no respetarla está mal es otro axioma. Porque que la singularidad sea un fin en sí misma no lleva lógicamente a que respetarla o no respetarla esté bien o mal. Eso es algo que a ti te parece autoevidente.

Isontonomia
04-feb-2013, 10:32
No te voy a argumentar ni a explicar por que comer carne para mi esta mal . Mas que nada porque este foro es de Vegetarianos y Veganos y una de las mejores cosas de esto es que aqui no tenemos que ponernos en duda ni tenemos que justificarnos . Es lo bonito de las comunidades ,grupos,gente con la misma forma de vida y me atreveria a decir qu con casi unos ideales de lo mas parecidos . Sin entrar en terminos religiosos . Creo que has sido tu quien ha empezado a debatir un hilo (y por lo que veo,mas de uno) que no tiene fin y que no venia muy al caso porque mucha gente (me incluyo y segura estoy de que alguien mas que yo) se ha podido molestar al leerte o simplemnte leer algo incomodo.
Precisamente me cabreo mucho por una cosa . Dices que si unos padres que no saben lo que es ser vegano y entran en un foro asi y leen mi comentario (que coincido en que ha estado fuera de tono ) y me preguntas que que pensaran.... Yo creo que si un padre comun entra en un foro para enterarse de que es el veganismo (que es algo muy sencillo ) y lee tu hilo .... Flipa . Mas que nada lo digo porque mi madre sabe lo que es el vegani mo y coincide que ella sbiendo lo que es ha leido tu hilo y ha alucinado por un simple motivo " como una forma de vida tan corriente o un estilo de vida nomal lo has llevado a cuestionar tanto y a liarlo tantisimo " si un padre lee esto y no sbe de que va la cosa ,al terminar tu entrada creo que dira " en que cosa mas rara se ha metido mi hijo "




"Mas que nada porque este foro es de Vegetarianos y Veganos y una de las mejores cosas de esto es que aqui no tenemos que ponernos en duda ni tenemos que justificarnos . Es lo bonito de las comunidades ,grupos,gente con la misma forma de vida y me atreveria a decir qu con casi unos ideales de lo mas parecidos . Sin entrar en terminos religiosos"


Ese es, precisamente el problema. Si pierdes la capacidad crítica, sea respecto a lo que sea, estás dogmatizando. Por eso las "Comunidades" resultan "tan bonitas", porque uno siente que no tiene que justificarse. Esto hace que muchos foros se conviertan en "pequeños universos", en "burbujas cerradas", en "clubs sólo para socios". No hay debate, ni crítica... y si alguien quiere debatir y aportar una visión critica... directamente todos "a la yugular".

Esto es precisamente una actitud sectarista... y suele manifestarse en muchos Foros, sea cual sea la motivación que les una.

Este Foro tiene cierta relevancia en al Red respecto al asunto que nos concierne. Así que tendríamos que asumir cierta responsabilidad en ello.

Se podría hacer un estudio y análisis de todo este Foro, desde el inicio. Muchos analistas, teóricos e investigadores lo hacen (y se dedican a ello) para poder obtener conclusiones determinadas.

Yo no lo he hecho (todavía). Y supongo que como tiene bastantes secciones, hilos, temas y años encima, habrá tenido fases más o menos detectables.. pero vaya, no lo se.

Sólo puedo dejar constancia de la impresión actual, remitiéndome al repaso que he efectuado respecto a los hilos de reflexión o diálogo en cuanto a lo que se defiende.

La burbuja de este Foro se puede catalogar de Cerrada e Impermeable, en un grado muy elevado.

Tiene una dosis de "agresividad" media. Muy similar a la de cualquier otro. Esto debería hacernos reflexionar debido al carácter de nuestra motivación. Hay muchas formas de ser más o menos agresivo en los foros, sin la necesidad de recurrir a los agravios verbales. Existen muchos otros recursos explícitos para ofender y he detectado una cantidad bastante significativa (no sólo aquí sino en otros hilos). Esto es responsabilidad de aquel que los emplea. Asimismo, el nivel de agresividad suele ir en función del contenido argumental o racional. Es decir, los foros donde prima el debate abierto y la reflexión racional (que los hay, aunque parezca mentira) presentan un muy bajo contenido de agresividad. Esto, sin duda, refuerza aquello de "donde no hay razones, hay follones", cuando uno no tira de razones (sea por lo que sea, incluso porque piense que no tiene por qué) tira de agresividad, una agresividad que se apoya y se sustenta grupalmente. Uno cuando está sólo, piensa que tiene "poca fuerza", pero si "pertenece a un grupo", se crece y cree que ya no necesita "razones" porque la fuerza del Grupo aporta la fuerza necesaria, aunque ésta sea de carácter irracional. Esto pasa con muchos activismos minoritarios. En el mundo son pocos y dispersos, pero si un Foro es capaz de "religare", de "ligarlos", de "unirlos" (pongo "religare" porque es de donde viene la palabra "religión"), las personas encuentran en él un espacio "propio" donde ya no es "minoría". Por lo tanto, cuando la "burbuja" se cierra es porque suele haber una "apropiación" del Foro. Las Sectas, muchas Tribus Urbanas, Clubs siguen exactamente el mismo proceso. Ese no es el problema. El problema es que si en esa "burbuja" prima la in-justificación y el no-razonamiento es porque se opta por recursos irracionales (como la no-argumentación, la burla, la ofensa, la agresividad). Y esto es muy desfavorable.. Un Foro es abierto, porque el Diálogo (si no somos sectarios y peligrosos) es abierto. No se puede justificar la agresividad y las malas formas diciendo "la culpa es tuya por venir a un lugar que no te corresponde, pues no eres del mismo "color" que nosotros".


Este hecho hace que este Foro, en particular, tenga un alto nivel de impermeabilidad. Los miembros que están dentro, no perciben la impresión del Foro "desde fuera"...y no se dan cuenta del "mensaje implícito" que se ofrece con ello.

Ofrece una Impresión altamente monocormática.

Esta "apropiación" y este "monocromatismo" se retro-alimenta. Me explico.

Cuando una persona se introduce en este Foro para valorar la afinidad y ver si tiene cabida su aportación, percibe inmediatamente el "color" que emite. Por lo tanto, si esta persona no se identifica con ese "color", entonces, directamente se abstiene de participar y desiste de ese "espacio". Con ello, perdemos aportaciones que pueden ser muy positivas a aquello por lo que luchamos (en definitiva). Por lo tanto, ese Foro va atrayendo e incluyendo miembros que se identifican con el "color" que emite... favoreciendo, cada vez más, la "intensidad" de ese mono-cromatismo.

Ese hecho no sólo excluye personas no-veganas, sino veganas también. Por tanto, insisto que, ni de lejos, el Veganismo está representado en este Foro.

A modo de información, dejo constar que he sido testigo de dos casos (una por experiencia directa y otra por experiencia indirecta) de padres que han echado un vistazo al Foro. En este caso, los de un chaval y una niña que estaban interesados en el Vegetarianismo y Veganismo.. y otro caso de un docente con inquietudes que sopesaba la posibilidad de hacer una acercamiento de este Mundo a los niñ@s.

La impresión fue muy desfavorable. Es un poco triste que tengamos que "desaconsejar" el Foro como fuente de conocimiento y tengamos que "salir del paso" diciendo que es un error hacerse una "idea" de lo que es el Veganismo mirando un Foro (por muy extenso que éste sea). Podéis pensar que un par de casos (tres) no son relevantes. Pero teniendo en cuenta lo minoritario del veganismo, tres casos detectados por una persona podría significar, teniendo en cuenta las posibilidades estadísticas, un número mucho más significativo (que nunca podremos saber con certeza).

Dejo constar esta información. A quien le sirva y quiera entenderlo bien, y a quien no pues también, lo expliqué lo mejor que pude. Está bien hacer amigos y "peña" y eso... pero creo que todos tenemos en el Corazón una prioridad.

Isontonomia
04-feb-2013, 10:55
"Creo que has sido tu quien ha empezado a debatir un hilo (y por lo que veo,mas de uno) que no tiene fin y que no venia muy al caso porque mucha gente (me incluyo y segura estoy de que alguien mas que yo) se ha podido molestar al leerte o simplemnte leer algo incomodo."


¿Porqué crees que resulto incómoda? ¿Porque este hilo manifiesta sentido crítico y reflexivo? ¿Por eso?...¿Dónde está la secta entonces?

¿Has probado alguna vez ir a una Mezquita y presentar a sus miembros un diálogo con sentido crítico y reflexivo? Si no quieres incomodar... no lo hagas.

Isontonomia
04-feb-2013, 11:01
No era en absoluto mi intención. No entiendo que la singularidad sea un fin en sí misma(en el fondo fondo el axioma tiene que estar por alguna parte). ¿Me podrías dar un ejemplo práctico?
En cualquier caso, que respetar la singularidad está bien y no respetarla está mal es otro axioma. Porque que la singularidad sea un fin en sí misma no lleva lógicamente a que respetarla o no respetarla esté bien o mal. Eso es algo que a ti te parece autoevidente.

Lagosuchus,

¿Podrías indicarme dónde has cogido esa información? Es para poder responderte adecuadamente.

Me parece una muy buena pregunta.

Matriz
04-feb-2013, 17:52
Pienso que tienes mucha razón en algunos aspectos que comentas sobre el mundo de los foros. ¿Qué voy a comentar yo, si me ha pasado de todo en ellos? no suelo tener reparo en posicionarme en contra de una mayoría, si así lo considero. Esa burbuja de la que hablas, efectivamente está ahí, propiciando un adormecimiento en algunos casos pero, tampoco olvidemos, que puede suponer un impulso, en otros.

En los foros se van tejiendo circulitos, escudándose en la afinidad que trae implícita la estancia en ellos, las quedadas, etc... Eliminando, en ciertas ocasiones, argumentos bastante válidos como el tuyo, por no ser de la red. Seguramente te hagan más caso desde ahora, ya que te acabas de desvincular del trollismo, para rellenar la papeleta de "personaje que acaba de plantear problema lógico y aún no sabemos darle respuesta".

Cantidad de detalles influyen en que un foro se conduzca por un camino u otro; saltar al cuello es un deporte altamente practicado, importando bien poco que haya personas detrás del pc. A mi me pasó hace varios años un episodio bastante singular: llegó un momento en que se había perdido por completo la capacidad crítica en ese foro, las personas se dedicaban a vitorearse mutuamente, haciendo que se desarrollase un mundo idílico e irreal, porque simplemente eran elogios de cara a la galería; me constaba que, de puertas hacia dentro, se pensaba de otra manera.

Como suele pasar, fui la nota discordante y puse un grito sobre esa situación, echándoseme casi todos al cuello, aún a pesar de que fui el portavoz de aquello que muchos pensaban y no se atrevían a decir, para no perder su estatus.

El tema es que, la filosofía y todo eso, es muy dado a vanagloriarse, emplear argots muy chachis que te catapultan hacia la excelencia, ser el pensador de la pandilla. Mi pregunta es, ¿te lo crees o es la moda que toca? ¿disfrutas? ¿te indentificas plenamente con esa parte de ti?

Lo siento, pero es que la filosofía me parece perniciosa.

nekete
04-feb-2013, 18:03
(...)A modo de información, dejo constar que he sido testigo de dos casos (una por experiencia directa y otra por experiencia indirecta) de padres que han echado un vistazo al Foro. En este caso, los de un chaval y una niña que estaban interesados en el Vegetarianismo y Veganismo.. y otro caso de un docente con inquietudes que sopesaba la posibilidad de hacer una acercamiento de este Mundo a los niñ@s.

La impresión fue muy desfavorable. Es un poco triste que tengamos que "desaconsejar" el Foro como fuente de conocimiento y tengamos que "salir del paso" diciendo que es un error hacerse una "idea" de lo que es el Veganismo mirando un Foro (por muy extenso que éste sea). Podéis pensar que un par de casos (tres) no son relevantes. Pero teniendo en cuenta lo minoritario del veganismo, tres casos detectados por una persona podría significar, teniendo en cuenta las posibilidades estadísticas, un número mucho más significativo (que nunca podremos saber con certeza).

Dejo constar esta información. A quien le sirva y quiera entenderlo bien, y a quien no pues también, lo expliqué lo mejor que pude. Está bien hacer amigos y "peña" y eso... pero creo que todos tenemos en el Corazón una prioridad.

Y exactamente por que fue?

nekete
04-feb-2013, 18:08
(...)
¿Has probado alguna vez ir a una Mezquita y presentar a sus miembros un diálogo con sentido crítico y reflexivo? Si no quieres incomodar... no lo hagas.

Bueno, pero si lo haces, que no se te ocurra decirles si realmente alguna vez se han parado a reflexionar sobre lo que realmente significa y representa Allah, o sobre lo que significa ser musulman. Procura tambien obviar el decir que tu si que lo sabes, y que les haras el favor de comunicarselo, pero que antes has de ver hasta que punto sus ideas son profundas y consolidadas.

Isontonomia
04-feb-2013, 18:21
Y exactamente por que fue?
¿De verdad lo quieres saber...o lo dejamos estar?

Isontonomia
04-feb-2013, 18:23
Pienso que tienes mucha razón en algunos aspectos que comentas sobre el mundo de los foros. ¿Qué voy a comentar yo, si me ha pasado de todo en ellos? no suelo tener reparo en posicionarme en contra de una mayoría, si así lo considero. Esa burbuja de la que hablas, efectivamente está ahí, propiciando un adormecimiento en algunos casos pero, tampoco olvidemos, que puede suponer un impulso, en otros.

En los foros se van tejiendo circulitos, escudándose en la afinidad que trae implícita la estancia en ellos, las quedadas, etc... Eliminando, en ciertas ocasiones, argumentos bastante válidos como el tuyo, por no ser de la red. Seguramente te hagan más caso desde ahora, ya que te acabas de desvincular del trollismo, para rellenar la papeleta de "personaje que acaba de plantear problema lógico y aún no sabemos darle respuesta".

Cantidad de detalles influyen en que un foro se conduzca por un camino u otro; saltar al cuello es un deporte altamente practicado, importando bien poco que haya personas detrás del pc. A mi me pasó hace varios años un episodio bastante singular: llegó un momento en que se había perdido por completo la capacidad crítica en ese foro, las personas se dedicaban a vitorearse mutuamente, haciendo que se desarrollase un mundo idílico e irreal, porque simplemente eran elogios de cara a la galería; me constaba que, de puertas hacia dentro, se pensaba de otra manera.

Como suele pasar, fui la nota discordante y puse un grito sobre esa situación, echándoseme casi todos al cuello, aún a pesar de que fui el portavoz de aquello que muchos pensaban y no se atrevían a decir, para no perder su estatus.

El tema es que, la filosofía y todo eso, es muy dado a vanagloriarse, emplear argots muy chachis que te catapultan hacia la excelencia, ser el pensador de la pandilla. Mi pregunta es, ¿te lo crees o es la moda que toca? ¿disfrutas? ¿te indentificas plenamente con esa parte de ti?

Lo siento, pero es que la filosofía me parece perniciosa.

¿dijiste que eras Cristiano?... perdona si es indiscreción

nekete
04-feb-2013, 18:40
¿De verdad lo quieres saber...o lo dejamos estar?

Si, si. Claro que lo quiero saber. Yo estoy de acuerdo en que este foro ha pasado por momentos que no han sido los mejores para darse a conoer. Es solo por si saber si es por alguno de esos momentos o por la linea general que suele llevar. Es que siendo esto ultimo, pues tampoco entiendo que sea algo para desaconsejar.

Isontonomia
04-feb-2013, 20:12
Si, si. Claro que lo quiero saber. Yo estoy de acuerdo en que este foro ha pasado por momentos que no han sido los mejores para darse a conoer. Es solo por si saber si es por alguno de esos momentos o por la linea general que suele llevar. Es que siendo esto ultimo, pues tampoco entiendo que sea algo para desaconsejar.


La experiencia a la que me refiero es reciente. No sé si este es uno de sus mejores momentos, pero me he tomado la molestia de analizar 2 años (como ya he dicho) y si ahora goza de "buena salud" pues no quiero pensar cuando fue "malilla".

En fin. El caso es que a una niña (que conozco) le entusiasma este tema del Veganismo. Sus padres no lo son pero son amantes de los animales. Su madre siempre me pregunta cosas y anima a su niña con el asunto. Una vez se me ocurrió decirle que en los foros hay un montón de información para que pudiera empaparse. El caso es que dejó de preguntarme. No le di importancia ni tampoco pensé más en ello, hasta que un día en confianza me dijo que "lo del Veganismo" ya no le parecía tan buena idea. Le dije que por cuestiones dietéticas podía estar tranquila si se hace de forma correcta. Me dijo, para mi sorpresa, que le parecía una "secta" (y su familia tiene un albergue de animales y organiza programas de acogida). Me dejó bastante sorprendida. En fin, pensé que era ella la susceptible de tener ese juicio.

Hasta que hablando con un colega, me explicó el caso de un joven (adolescente). Sus padres, tras investigar en foros, también lo desalientan. Como ya dije, estoy acostumbrada al activismo vegano-lógico (no sensocentrista). Por tanto, me resultaba incomprensible.. pero en fin, cada uno ...

Un docente tuvo la propuesta (puesto que conoce nuestros coloquios) de dedicar unas tutorias acerca del Vegetarianismo/ Veganismo y plantear un debate en el aula (aprovechando actividades dedicadas a la Semana Verde). Así que, esta vez, antes de recomendar nada, eché un vistazo para facilitar buenas Sitios en la Red para los niñ@s y sus familias. Miré con un poco de detenimiento el Foro..y la impresión fue bastante desalentadora... pero en absoluto me imaginé que aquello era la tónica general...

Recuperé el texto de la "Encrucijada", el Argumento Ontológico del Veganismo, que me pareció interesante colgar en el Foro... aunque no le dediqué más tiempo.

Trabajé un material teórico, que va muy bien para introducir a los niñ@s en temas de Ética ya que la asignatura de Filosofía se ha (prácticamente) abolido (es un triunfo para los explotadores, qué duda cabe... sólo ellos tienen acceso a las "buenas armas"). Abrí un bloc para que el docente pudiera acceder a un ejemplo cercano y poder colgar el material teórico.

Después de la experiencia decidí entrar en el Foro porque pensaba que habría personas veganas con las que compartir un buen diálogo sobre Veganismo. Y pregunté.

Con la propia experiencia he podido comprobar que no hay conocimiento teórico del Veganismo. Pero bueno... qué le vamos a hacer...todo el Veganismo no está en el Foro... lo que sí me ha alarmado es la "agresividad" del Foro, la sin-razón, la apología. Cómo no he querido juzgar por esa experiencia, me he molestado en hacer un análisis al tiempo que buscar "representación racional" del veganismo en el Foro (cosa que no he encontrado)... conclusión, hay una "apropiación" del Foro, un sistema cerrado en este momento, que no favorece para nada a lo que se está defendiendo.

Pero siempre podrán llegar tiempos mejores...si los participantes "dejan" entrar otros colores...

noon
04-feb-2013, 23:41
La experiencia a la que me refiero es reciente. No sé si este es uno de sus mejores momentos, pero me he tomado la molestia de analizar 2 años (como ya he dicho) y si ahora goza de "buena salud" pues no quiero pensar cuando fue "malilla".

En fin. El caso es que a una niña (que conozco) le entusiasma este tema del Veganismo. Sus padres no lo son pero son amantes de los animales. Su madre siempre me pregunta cosas y anima a su niña con el asunto. Una vez se me ocurrió decirle que en los foros hay un montón de información para que pudiera empaparse. El caso es que dejó de preguntarme. No le di importancia ni tampoco pensé más en ello, hasta que un día en confianza me dijo que "lo del Veganismo" ya no le parecía tan buena idea. Le dije que por cuestiones dietéticas podía estar tranquila si se hace de forma correcta. Me dijo, para mi sorpresa, que le parecía una "secta" (y su familia tiene un albergue de animales y organiza programas de acogida). Me dejó bastante sorprendida. En fin, pensé que era ella la susceptible de tener ese juicio.

Hasta que hablando con un colega, me explicó el caso de un joven (adolescente). Sus padres, tras investigar en foros, también lo desalientan. Como ya dije, estoy acostumbrada al activismo vegano-lógico (no sensocentrista). Por tanto, me resultaba incomprensible.. pero en fin, cada uno ...


Así que lo que tenemos son unos padres de los que no sabemos nada que entraron en el foro y leyeron no sabemos qué y en base a vete a saber tú qué criterios decidieron que los veganos les parecían una secta.

¿y tú hablas de argumentos serios?

No dudo que hay un montón de cosas que mejorar en el foro, como no dudo que contiene un montón de cosas valiosas. Se aceptan voluntarios.

Matriz
04-feb-2013, 23:43
¿dijiste que eras Cristiano?... perdona si es indiscreción

Es mi intención rebautizarme (siendo un bebé no cuenta). A mi me parece muy coherente lo que expones. A pesar de que me llegó a gustar la filosofía, ahora mismo la considero una pequeña herramienta de análisis de ciertos parámetros de la realidad, pero ni de lejos un sustento de mi ser.

Te guste o no, tenemos una limitación tal, que no hay silogismo que lo explique.

noon
04-feb-2013, 23:44
A propósito, en el caso de unos padres o un adolescente en busca de información por internet, me parece más adecuado remitir a la página de la UVE (por ejemplo), donde se pueden hacer también consultas, o en tantas otras páginas perfectamente documentadas potencialmente más fiables que los hilos de cualquier foro.

Matriz
04-feb-2013, 23:48
Quizás se esté criticando cierto estatismo en la argumentación vegana, la permanencia de un rol que, a pesar de ser efectivo de cuando en vez, no parece cuajar en nuestra sociedad. Algo pasa con respecto al vegetarianismo...

¿Será que los movimientos supuestamente conscientes están copados por la Fundación Rockefeller? espero que los padres no vean mis comentarios y sigan pensando que Disney es una agradable forma de entretener a sus retoños.

nekete
05-feb-2013, 00:23
La experiencia a la que me refiero es reciente. No sé si este es uno de sus mejores momentos, pero me he tomado la molestia de analizar 2 años (como ya he dicho) y si ahora goza de "buena salud" pues no quiero pensar cuando fue "malilla".

Como se traduce eso de analizar dos anyos del foro? Has estado leyendo mensajes hacia atras en el tiempo? En todas las secciones?


En fin. El caso es que a una niña (que conozco) le entusiasma este tema del Veganismo. Sus padres no lo son pero son amantes de los animales. Su madre siempre me pregunta cosas y anima a su niña con el asunto. Una vez se me ocurrió decirle que en los foros hay un montón de información para que pudiera empaparse. El caso es que dejó de preguntarme. No le di importancia ni tampoco pensé más en ello, hasta que un día en confianza me dijo que "lo del Veganismo" ya no le parecía tan buena idea. Le dije que por cuestiones dietéticas podía estar tranquila si se hace de forma correcta. Me dijo, para mi sorpresa, que le parecía una "secta" (y su familia tiene un albergue de animales y organiza programas de acogida). Me dejó bastante sorprendida. En fin, pensé que era ella la susceptible de tener ese juicio.

Ya, pero por que? Que fue lo que ha leido? A mi me suena extranyo,francamente. Alguien que este interesado en el vegetarianismo/veganismo no deja de informarse porque en un foro le haya parecido que hay cierto tufo a "secta". Algo no cuadra en esta historia.


Hasta que hablando con un colega, me explicó el caso de un joven (adolescente). Sus padres, tras investigar en foros, también lo desalientan. Como ya dije, estoy acostumbrada al activismo vegano-lógico (no sensocentrista). Por tanto, me resultaba incomprensible.. pero en fin, cada uno ...

Te refieres a forovegetariano??


Con la propia experiencia he podido comprobar que no hay conocimiento teórico del Veganismo. Pero bueno... qué le vamos a hacer...todo el Veganismo no está en el Foro... lo que sí me ha alarmado es la "agresividad" del Foro, la sin-razón, la apología. Cómo no he querido juzgar por esa experiencia, me he molestado en hacer un análisis al tiempo que buscar "representación racional" del veganismo en el Foro (cosa que no he encontrado)... conclusión, hay una "apropiación" del Foro, un sistema cerrado en este momento, que no favorece para nada a lo que se está defendiendo.

Bueno, no me lo tomes a mal, pero practicamente has entrado diciendo que aqui nadie conoce el verdadero fundamento del veganismo y que nadie ha dedicado tan siquiera un momento a plantearse lo que es la etica, que estamos todos adoctrinados en un veganismo-religioso que sigue dogmas establecidos. Todos menos tu, que conoces el verdadero fundamento del veganismo y de la etica, que lo tienes completamente racionalizado y que esa es la unica manera de cambiar esta sociedad.

Yo concuerdo en que has recibido varias respuestas inadecuadas por rayar bastante la falta de respeto, pero entenderas que con esa entrada, lo minimo es reirse un poco, con perdon, de quien asi va por la vida.

En estos dos anyos que llevas analizando el foro no te has dado cuenta que aqui la gente viene y va continuamente? Ese es un comportamiento muy atipico en una secta.
[/QUOTE]

sana
05-feb-2013, 00:31
Por mucho que expliques el veganismo con la razon habra quien coma carne igualmente y le de lo mismo los principios razonales del veganismo que todavia no se cuales son.
Es normal que la mayoria se basen en la compasion por que le da pena que maten animales, de logica, y por que les parece injusto muertes innecesarias cuando se puede comer otras cosas, y otra cosa son los recursos que se gasta, el medioambiente etc, no todo es compasion y pena por los animales.

Por cierto, no veo mal que una persona sea vegano por compasion, la compasion no es mala en absoluto y no es creencia es un sentimiento que tampoco esta mal.

Isontonomia
05-feb-2013, 10:23
Como se traduce eso de analizar dos anyos del foro? Has estado leyendo mensajes hacia atras en el tiempo? En todas las secciones?



Ya, pero por que? Que fue lo que ha leido? A mi me suena extranyo,francamente. Alguien que este interesado en el vegetarianismo/veganismo no deja de informarse porque en un foro le haya parecido que hay cierto tufo a "secta". Algo no cuadra en esta historia.



Te refieres a forovegetariano??



Bueno, no me lo tomes a mal, pero practicamente has entrado diciendo que aqui nadie conoce el verdadero fundamento del veganismo y que nadie ha dedicado tan siquiera un momento a plantearse lo que es la etica, que estamos todos adoctrinados en un veganismo-religioso que sigue dogmas establecidos. Todos menos tu, que conoces el verdadero fundamento del veganismo y de la etica, que lo tienes completamente racionalizado y que esa es la unica manera de cambiar esta sociedad.

Yo concuerdo en que has recibido varias respuestas inadecuadas por rayar bastante la falta de respeto, pero entenderas que con esa entrada, lo minimo es reirse un poco, con perdon, de quien asi va por la vida.

En estos dos anyos que llevas analizando el foro no te has dado cuenta que aqui la gente viene y va continuamente? Ese es un comportamiento muy atipico en una secta.
[/QUOTE]


Yo encuentro que son prácticamente las únicas respuestas que he recibido...y si nos reímos de lo que puede llegar a salvar a los Animales (la razón)...¿entonces?

Lo de la gente se marcha y se va, lo he explicado ya. El Foro "emite" un color determinado y "atrae" la participación del mismo tipo de "veganismo".

No he entrado pensando que nadie conoce el fundamento. He preguntado y nadie, aún, lo conoce... I por eso se ríen...supongo que por eso también se rieron de los que decían que la Tierra no era plana... a demás de querer "quemar" a los que lo decían. Te confieso que la agresividad, la hostilidad, la falta de respeto hacia mí no es lo que me preocupa... me preocupa el daño que hace al Veganismo (¿eso lo puedes entender?)

Sí, fuel el Forovegetariano, en el caso directo que conzco. En el caso indirecto ya no pude profundizar más, pero en ambos casos el detonante fue una impresión sectarista de este movimiento.

La niña es una "apasionada de los animales" y admira a una profesora que tuvo y era Vegana (es una icono para ella, un ejemplo). Al conocerme a mí (bueno, a mi hija pequeña y a mí) tuvo la oportunidad de resolver un montón de cuestiones, desde la perspectiva de una niña.

"Alguien que este interesado en el vegetarianismo/veganismo no deja de informarse porque en un foro le haya parecido que hay cierto tufo a "secta". Algo no cuadra en esta historia"

Creo que no lo entiendes porque no lo quieres entender. No te cuadra porque no quieres que te cuadre. Más me fastidia a mí que esto sea así, te lo aseguro, porque entorpece. El interés viene de la niña... y sus padres son abiertos pero no conocen el tema y les gusta las iniciativas de su hija (que, por cierto, es muy inteligente)... por eso me preguntaban cosas en cuanto alimentación y probar cosas nuevas... el fallo fue mío por recomendarle foros.

Como me conoce.... pues ya veremos que acaba pasando.

Isontonomia
05-feb-2013, 10:47
Por mucho que expliques el veganismo con la razon habra quien coma carne igualmente y le de lo mismo los principios razonales del veganismo que todavia no se cuales son.
Es normal que la mayoria se basen en la compasion por que le da pena que maten animales, de logica, y por que les parece injusto muertes innecesarias cuando se puede comer otras cosas, y otra cosa son los recursos que se gasta, el medioambiente etc, no todo es compasion y pena por los animales.

Por cierto, no veo mal que una persona sea vegano por compasion, la compasion no es mala en absoluto y no es creencia es un sentimiento que tampoco esta mal.

Muy bien. Si a mí no me parece mal tampoco... me perece mal que se haga una Activismo sólo con ese fundamento... porque eso es un activismo religioso. A mí no me parece mal que alguien sea religioso!! a mí, lo que no me gustan son los "Papas".

¿Crees que el activismo que liberó a la Mujer fue gracias a la compasión?

Christine de Pizan . Tiempos de la Revolución Francesa (La Cité des dammes). En su obra dialoga con figuras femeninas alegóricas como Justicia y Razón.

Mary Wollstonecraft. Gracias a su racionalismo moral se alzó frente a las tesis de Burke. Su obra se centra en irracionalidad de las distinciones de rango.

Elizabeth Cady Stanton. Líder sufragista pronunció en 1854 un discurso ante la Asamblea Legislativa del Estado de Nueva York del más puro corte ilustrado dejando a todos los "varones en bragas".

Kate Millet. Principal teórica... te suena "lo personal es político" ¿te suena?

Carol Pateman, Filósofo político, en su obra "el Contrato sexual", obra que le inspiró el análisis de Kate Millet y su presunto enclave de naturalización.

Poco más de un siglo después de las luchas sufragistas, el movimiento que luchaba por la liberación de la mujer, tuvo su representación en los Parlamentos democráticos... y bueno aquí estamos tú y yo (mujeres quizás) charlando...

... Si crees que la "Compasión" va a sacar a los animeles (humanos y no-humanos) del agujero en el que está metido... pues nada... Go Vegan Go!

Isontonomia
05-feb-2013, 12:37
Así que lo que tenemos son unos padres de los que no sabemos nada que entraron en el foro y leyeron no sabemos qué y en base a vete a saber tú qué criterios decidieron que los veganos les parecían una secta.

¿y tú hablas de argumentos serios?

No dudo que hay un montón de cosas que mejorar en el foro, como no dudo que contiene un montón de cosas valiosas. Se aceptan voluntarios.

Noon, por favor, esto no es un argumento. He explicado como pasó porque alguien me lo ha pedido explícitamente.

Y como ya he dicho.. por favor... coincidir con dos casos en menos de 6 meses a mí me hizo "pensar" e "investigar" si pudiera ser que por la "red" se ofrezca una impresión sectarizante. Si pones vegetariano en Google lo primerito que sale es este Foro... no he investigado en más sitios.. estoy en ello.

Tal como ya lo he mencionado... es un par de casos.. estoy de acuerdo, pero a cuentas estadísticas podrían ser muchos más...no lo sabemos... la duda puede ser razonable, por eso estoy investigando.

Isontonomia
05-feb-2013, 12:41
A propósito, en el caso de unos padres o un adolescente en busca de información por internet, me parece más adecuado remitir a la página de la UVE (por ejemplo), donde se pueden hacer también consultas, o en tantas otras páginas perfectamente documentadas potencialmente más fiables que los hilos de cualquier foro.

Sí.. insisto, ese fue mi fallo...

Isontonomia
05-feb-2013, 12:51
Es mi intención rebautizarme (siendo un bebé no cuenta). A mi me parece muy coherente lo que expones. A pesar de que me llegó a gustar la filosofía, ahora mismo la considero una pequeña herramienta de análisis de ciertos parámetros de la realidad, pero ni de lejos un sustento de mi ser.

Te guste o no, tenemos una limitación tal, que no hay silogismo que lo explique.

En realidad "Filosofía" no es más que "querer saber".. y los que quieren Poder par sí, ya se cuidan de "querer saber" y que los demás "no quieran".

En realidad el poder del Cristianismo católico tiene más de esto que acabo de decir que de "religión"... la gran influencia del Cristianismo católico en nuestra cultura es una carrera meteórica que empezó hace más de 1500 años. Aquellos que querían asegurarse de alcanzar poder a través de esta religión sabían muy bien cuáles podían ser los Instrumentos. San Agustín y Tomás de Aquino son los verdadero "padres" del Poder de la Iglesia católica. El primero no dudó en utilizar a Platón y el segundo pensó que utilizar Aristóteles sería muchos más sólido.

En fin.. no se trata de filosofía.. más bien de "querer saber".

Isontonomia
05-feb-2013, 13:55
Sí.. insisto, ese fue mi fallo...

Asimismo, insisto también en una cosa. Si se pregunta al Sr. Google en castellano cualquier cosa relacionada con Veg.... cualquier cosa, sea lo que sea, el Sr. Google responde "Forovegetariano" siempre en primer lugar... no te remite a la UVE. Supongo que esto ya se sabe, pero da la impresión que nos pensamos que estamos en "Gran Familia" (una expresión muy propia de "jerga secta") dentro de "paredes"... puede ser, pero son de Cristal e inmensas... todas las "Miradas" van a parar allí. Por lo tanto, no está de más asumir esa responsabilidad si hablamos como Vegan@s.

nekete
05-feb-2013, 14:07
(...) Por lo tanto, no está de más asumir esa responsabilidad si hablamos como Vegan@s.

Pero los que hablan como veganos dan conferencias, o escriben articulos o libros, o se pronuncian publicamente sobre algo.

Aqui nadie habla como vegano, habla como persona vegana, la persona por delante. Y asi te encontraras, como en todas partes, con personas (veganas) que te gusten y que no, que te caigan mejor o peor, que te molesten o que no, que esten de acuerdo o en desacuerdo contigo. Y asi...

Segun lo que dices parece que no deba o no pueda existir la (persona) vegana malhumorada, o borde, o iracunda, incluso agresiva o de mala leche permanente, formada o desinformada, culta o ignorante...

La verdad que no estoy nada de acuerdo con esto que has dicho.

Isontonomia
05-feb-2013, 14:09
Quizás se esté criticando cierto estatismo en la argumentación vegana, la permanencia de un rol que, a pesar de ser efectivo de cuando en vez, no parece cuajar en nuestra sociedad. Algo pasa con respecto al vegetarianismo...

¿Será que los movimientos supuestamente conscientes están copados por la Fundación Rockefeller? espero que los padres no vean mis comentarios y sigan pensando que Disney es una agradable forma de entretener a sus retoños.

Sí es cierto que hay cierto estatismo. Porque, realmente, el veganismo más "reaccionario" por decirlo de alguna forma, ha acuñado ciertos argumentos (facilones o porque se han repetido mucho... no sé) que son tremendamente insuficientes. En cualquier debate "caen" de inmediato. Entonces se está optando por incidir en el "sentimiento" (pasión, amor, compasión, etc..) haciendo del movimiento algo pasional, la cual cosa será su perdición. En esto tiene mucho que ver la argumentación sensocentrista. En el momento que el Veganismo pierda su carácter fundacional ético y moral y pase a ser algo "pasional" acabará siendo lo que siempre nos critican ser en el mundo Omnívoro...una especia de tendencia sectaria .

nhoa
05-feb-2013, 14:13
Asimismo, insisto también en una cosa. Si se pregunta al Sr. Google en castellano cualquier cosa relacionada con Veg.... cualquier cosa, sea lo que sea, el Sr. Google responde "Forovegetariano" siempre en primer lugar... no te remite a la UVE. Supongo que esto ya se sabe, pero da la impresión que nos pensamos que estamos en "Gran Familia" (una expresión muy propia de "jerga secta") dentro de "paredes"... puede ser, pero son de Cristal e inmensas... todas las "Miradas" van a parar allí. Por lo tanto, no está de más asumir esa responsabilidad si hablamos como Vegan@s.

A mi, lo de Gran Familia con su equiparación a jerga secta, tufo, tufillo, otro color etc dichos por ti una y otra vez, por más que aparezcan entrecomillados, me parece de muy mal gusto y ofensivo. lo haces continuamente y a mi, me ofende. No digo que esté bien o mal que lo pienses, que eres libre. Pero ¿puedes utilizar otro lenguaje? No solo los padres de menores y menores a solas nos leen a nosotros. Imagino que también a tí. Pareces olvidarte de que estás en el foro y de que los demás, el resto de población, también te puede leer.

Isontonomia
05-feb-2013, 14:20
Quizás se esté criticando cierto estatismo en la argumentación vegana, la permanencia de un rol que, a pesar de ser efectivo de cuando en vez, no parece cuajar en nuestra sociedad. Algo pasa con respecto al vegetarianismo...

¿Será que los movimientos supuestamente conscientes están copados por la Fundación Rockefeller? espero que los padres no vean mis comentarios y sigan pensando que Disney es una agradable forma de entretener a sus retoños.

De lo que estoy convencida es que mientras el Veganismo siga como está (lanzando bolas de papel al charco) no supondrá ninguna amenaza para los explotadores y ellos lo saben perfectamente, y de bien seguro que si pueden evitar que salga de ese estatismo lo harán. Es muy fácil hacerlo porque nos han quitado "saber" hacerlo (sabe más el diablo por viejo que por diablo)

veganauta
05-feb-2013, 16:53
Sí es cierto que hay cierto estatismo. Porque, realmente, el veganismo más "reaccionario" por decirlo de alguna forma, ha acuñado ciertos argumentos (facilones o porque se han repetido mucho... no sé) que son tremendamente insuficientes. En cualquier debate "caen" de inmediato. Entonces se está optando por incidir en el "sentimiento" (pasión, amor, compasión, etc..) haciendo del movimiento algo pasional, la cual cosa será su perdición. En esto tiene mucho que ver la argumentación sensocentrista. En el momento que el Veganismo pierda su carácter fundacional ético y moral y pase a ser algo "pasional" acabará siendo lo que siempre nos critican ser en el mundo Omnívoro...una especia de tendencia sectaria .

Porque yo lo valgo... :D

A ver si al final vas a ser tú la/el "insider" :rolleyes:

Visto desde fuera, no puedo evitar tener la impresión de que estás siguiendo una de las tácticas de troleo más típicas: la de la profecía autocumplida.

O sea, entro en el foro presuponiendo que son todos unos "sectarios" adoradores de la lechuga sin cerebro :D, todos sin excepción, menos yo que enarbolo el estandarte de la Razón y la Verdad del Veganismo (así todo en mayúsculas que queda más rimbombante), bueno, yo y un misterioso grupo de "Logo-Veganos", que somos ("nosotros"), la punta de lanza del veganismo filosófico, pero que curiosamente, resulta que gente, que lleva empapándose desde hace una década como poco, con las opiniones, artículos, ensayos, etc. de varios autores relacionados con el movimiento por los derechos animales, el antiespecismo y el veganismo (incluyendo a doctores en filosofía moral), no ha oído hablar de ellos en su vida.

Y cuando algunos, como era de esperar, reaccionan a mi agresión, me hago la víctima y me quejo de que no hay espíritu crítico, que ya os lo decía yo, que sois unos sectarios, violentos, reaccionarios, veganos de tercera blablabla.

Y así, dale que te pego ad infinitum, sin parar de alimentar la rueda de provocación-reacción-victimismo-y vuelta a empezar, que yo mismo he echado a rodar.

La verdad Isontonomía, si en algún momento pretendías dialogar, debatir, compartir y contrastar diferentes puntos de vista y pensamientos, no lo podías haber hecho peor.

Pero si lo que querías era tu cuota de "gloria" en el foro de la UVE, sigue así que lo estás bordando. ;)

Isontonomia
05-feb-2013, 17:54
Pero los que hablan como veganos dan conferencias, o escriben articulos o libros, o se pronuncian publicamente sobre algo.

Aqui nadie habla como vegano, habla como persona vegana, la persona por delante. Y asi te encontraras, como en todas partes, con personas (veganas) que te gusten y que no, que te caigan mejor o peor, que te molesten o que no, que esten de acuerdo o en desacuerdo contigo. Y asi...

Segun lo que dices parece que no deba o no pueda existir la (persona) vegana malhumorada, o borde, o iracunda, incluso agresiva o de mala leche permanente, formada o desinformada, culta o ignorante...

La verdad que no estoy nada de acuerdo con esto que has dicho.

Este Foro es Público y Principal en lengua castellana y es un Instrumento no sólo para las personas sino para el Vegetarianismo//veganismo...estaría bien utilizarlo como se merece por ambas partes. Si eres un persona agresiva, hostil e irrespetuosa o bien no eres Vegan@ o bien utilizas esa motivación para canalizar y expresar esos atributos, lo cual te sumirá en una contradicción más tarde o más temprano. Si ese día estás "de leches" ¿es aconsejable desahogarse precisamente aquí "comiéndote" al primero que se preste?

Yo no digo que se deba, tenemos la opción de hacerlo bien o mal y, como personas, tenemos las responsabilidad de elegir. ¿De verdad lo que importa aquí es lo que estamos defendido? pues allá cada uno, yo no soy "la policía" ni el "Papa". Hago una crítica constructiva.

Isontonomia
05-feb-2013, 18:01
Porque yo lo valgo... :D

A ver si al final vas a ser tú la/el "insider" :rolleyes:

Visto desde fuera, no puedo evitar tener la impresión de que estás siguiendo una de las tácticas de troleo más típicas: la de la profecía autocumplida.

O sea, entro en el foro presuponiendo que son todos unos "sectarios" adoradores de la lechuga sin cerebro :D, todos sin excepción, menos yo que enarbolo el estandarte de la Razón y la Verdad del Veganismo (así todo en mayúsculas que queda más rimbombante), bueno, yo y un misterioso grupo de "Logo-Veganos", que somos ("nosotros"), la punta de lanza del veganismo filosófico, pero que curiosamente, resulta que gente, que lleva empapándose desde hace una década como poco, con las opiniones, artículos, ensayos, etc. de varios autores relacionados con el movimiento por los derechos animales, el antiespecismo y el veganismo (incluyendo a doctores en filosofía moral), no ha oído hablar de ellos en su vida.

Y cuando algunos, como era de esperar, reaccionan a mi agresión, me hago la víctima y me quejo de que no hay espíritu crítico, que ya os lo decía yo, que sois unos sectarios, violentos, reaccionarios, veganos de tercera blablabla.

Y así, dale que te pego ad infinitum, sin parar de alimentar la rueda de provocación-reacción-victimismo-y vuelta a empezar, que yo mismo he echado a rodar.

La verdad Isontonomía, si en algún momento pretendías dialogar, debatir, compartir y contrastar diferentes puntos de vista y pensamientos, no lo podías haber hecho peor.

Pero si lo que querías era tu cuota de "gloria" en el foro de la UVE, sigue así que lo estás bordando. ;)

Si tienes algo interesante que argumentar respecto al Veganismo... ya sabes dónde estoy...si mi persona centra tu atención ... puede que sí que esteś aburrido...

veganauta
05-feb-2013, 18:01
Sigo a lo que venía, por si aún te interesa...


¿Podrías argumentar esa afirmación?

No problem :)



Los individuos son individuos porque pertenecen a una Especie. Las características biológicas que determinan a la especie son categóricas. Es el Ser Humano quien bombardeó la Luna, no los Chimpancés.


Esta afirmación es especista, porque clasifica, colectiviza, agrupa, a los individuos y sus acciones individuales, arbitrariamente por una característica casual, en este caso la especie a la que pertenecen.

Decir: "Es el Ser Humano quien bombardeó la Luna, no los Chimpancés", es
tan especista, como racista es decir "Es el hombre blanco el que bombardeó la Luna, no los negros", o sexista sería decir "es el hombre el que bombardeó la Luna, no las mujeres".

El caso, es que todas esas características no tienen mayor relevancia, aunque fueran ciertas. Puede que fueran blancos, hombres, y humanos, pero No todos los blancos, hombres, ni humanos bombardearon la Luna. Y los individuos que lo hicieran pueden hacerlo siguiendo diferentes criterios éticos, independientemente de que tengan en común ser blancos, hombres o humanos.

Por ello, cuando le damos un peso que no tiene a cualquiera de esas características, implica que estamos interpretando la realidad, haciéndola pasar a traves de un filtro subjetivo (en este caso el especista) que la va a distorsionar, hasta el punto de que no puedas plantearte siquiera, que haya quienes puedan bombardear la Luna, sin ninguna motivación, ni prejuicio, relacionado con el especismo.

Isontonomia
05-feb-2013, 18:16
A mi, lo de Gran Familia con su equiparación a jerga secta, tufo, tufillo, otro color etc dichos por ti una y otra vez, por más que aparezcan entrecomillados, me parece de muy mal gusto y ofensivo. lo haces continuamente y a mi, me ofende. No digo que esté bien o mal que lo pienses, que eres libre. Pero ¿puedes utilizar otro lenguaje? No solo los padres de menores y menores a solas nos leen a nosotros. Imagino que también a tí. Pareces olvidarte de que estás en el foro y de que los demás, el resto de población, también te puede leer.

En el foro salen expresiones "de libro" típicas de grupo ideológico irracional que acoge nuevo miembro. La impresión que da por las razones que ya he expresado (irracionalidad, hostilidad, agresividad, hermetismo, impermeabilidad....) es esa... no necesita que yo le ponga el nombre para ofender.

"Pareces olvidarte de que estás en el foro y de que los demás, el resto de población, también te puede leer".. ¿en serio? ahora soy yo la que me olvido

nekete
05-feb-2013, 18:46
Este Foro es Público y Principal en lengua castellana y es un Instrumento no sólo para las personas sino para el Vegetarianismo//veganismo...estaría bien utilizarlo como se merece por ambas partes. Si eres un persona agresiva, hostil e irrespetuosa o bien no eres Vegan@ o bien utilizas esa motivación para canalizar y expresar esos atributos, lo cual te sumirá en una contradicción más tarde o más temprano. Si ese día estás "de leches" ¿es aconsejable desahogarse precisamente aquí "comiéndote" al primero que se preste?

Yo no digo que se deba, tenemos la opción de hacerlo bien o mal y, como personas, tenemos las responsabilidad de elegir. ¿De verdad lo que importa aquí es lo que estamos defendido? pues allá cada uno, yo no soy "la policía" ni el "Papa". Hago una crítica constructiva.

Bueno, pero entonces tendras que arremeter contra la cupula directiva de la UVE que es la que administra este foro publico y principal en lengua castellana.

Cada persona es un mundo en si mismo, deberias saberlo y no juzgar un colectivo por uno, dos o mas individuos

nhoa
05-feb-2013, 18:47
"Pareces olvidarte de que estás en el foro y de que los demás, el resto de población, también te puede leer".. ¿en serio? ahora soy yo la que me olvido

¿en serio no notas que te estoy parafraseando?

De todas formas, sumas y sigues. No haces autocrítica.

Isontonomia
05-feb-2013, 18:57
Sigo a lo que venía, por si aún te interesa...



No problem :)



Esta afirmación es especista, porque clasifica, colectiviza, agrupa, a los individuos y sus acciones individuales, arbitrariamente por una característica casual, en este caso la especie a la que pertenecen.

Decir: "Es el Ser Humano quien bombardeó la Luna, no los Chimpancés", es
tan especista, como racista es decir "Es el hombre blanco el que bombardeó la Luna, no los negros", o sexista sería decir "es el hombre el que bombardeó la Luna, no las mujeres".

El caso, es que todas esas características no tienen mayor relevancia, aunque fueran ciertas. Puede que fueran blancos, hombres, y humanos, pero No todos los blancos, hombres, ni humanos bombardearon la Luna. Y los individuos que lo hicieran pueden hacerlo siguiendo diferentes criterios éticos, independientemente de que tengan en común ser blancos, hombres o humanos.

Por ello, cuando le damos un peso que no tiene a cualquiera de esas características, implica que estamos interpretando la realidad, haciéndola pasar a traves de un filtro subjetivo (en este caso el especista) que la va a distorsionar, hasta el punto de que no puedas plantearte siquiera, que haya quienes puedan bombardear la Luna, sin ninguna motivación, ni prejuicio, relacionado con el especismo.


"Esta afirmación es especista, porque clasifica, colectiviza, agrupa, a los individuos y sus acciones individuales, arbitrariamente por una característica casual, en este caso la especie a la que pertenecen."

Esta afirmación es científica. Es la ciencia que descubre las categorías biológicas. Así podemos decir que existen las especies Homo Sapiens sapiens y la especie Pan troglodytes (chimpancés)...¿La ciencia es especista, quieres decir?

"Los Homo Sapiens sapiens bombardearon la Luna y no los Pan troglodytes" es una afirmación sin intencionalidad especista. Si ves especismo, a lo mejor es tu mirada la mal-intencionada. De momento, es un hecho por el que los Pan troglodyte no tienen que avergonzarse.



"El caso, es que todas esas características no tienen mayor relevancia, aunque fueran ciertas. Puede que fueran blancos, hombres, y humanos, pero No todos los blancos, hombres, ni humanos bombardearon la Luna. Y los individuos que lo hicieran pueden hacerlo siguiendo diferentes criterios éticos, independientemente de que tengan en común ser blancos, hombres o humanos."

Homo Sapiens sapiens o Pan troglodytes no son características. Son Singularidades colectivas concretas.

Nos encanta decir "yo no he sido"... el Ser Humano se carga este Planeta... pero "yo no he sido"... el Ser Humano bombardea la Luna.. pero "yo no he sido"... y ahora soy yo la especista.

nekete
05-feb-2013, 19:02
Isontonomia si pones unos corchetes con la palabra quote dentro al principio de la frase o texto sobre la quieres decir algo y al final unos corchetes con el guion inclinado dentro delante de la palabra quote puedes empezar tu comentario justo debajo sin necesidad de duplicar las palabras que citas. [quote] texto a citar {/quote] No he puesto un verdadero corchete al final para que lo puedas ver.

Tambien puedes selecionar con el cursor aquello que quieres citar y pinchar sobre el icono en el que parece que hay escrito un texto.

veganauta
05-feb-2013, 19:32
Esta afirmación es científica. Es la ciencia que descubre las categorías biológicas. Así podemos decir que existen las especies Homo Sapiens sapiens y la especie Pan troglodytes (chimpancés)...¿La ciencia es especista, quieres decir?

Bueno, también son singularidades colectivas demostradas científicamente, que los grupos humanos se pueden dividir por fenotipos con ciertas características genéticas comunes ("razas"), o por su género biológico (sexos). Eso no quiere decir que utilizar esas singularidades colectivas en el contexto que estamos tratando tenga alguna relevancia.


"Los Homo Sapiens sapiens bombardearon la Luna y no los Pan troglodytes" es una afirmación sin intencionalidad especista. Si ves especismo, a lo mejor es tu mirada la mal-intencionada. De momento, es un hecho por el que los Pan troglodyte no tienen que avergonzarse.

Y un bebé de tres meses también bombardeó la luna?, y un indígena del amazonas? y yo, que ni había nacido cuando se llegó a ella (o sí?, ya no me acuerdo, hace demasiado tiempo :p), también bombardeé la luna? O es que acaso no soy humano, y no me he dado ni cuenta (también podría ser, que despistado lo soy un rato :rolleyes:).

Otra cosa es la vergüenza ajena que puedan darme según que individuos, pero la propia la reservo para mis cagadas, no para las de algunos de mis congéneres.

Si veo especismo es porque atribuyes a una singularidad colectiva, la responsabilidad de los actos de individuos que casualmente poseen esa característica. Es como si ante un acto de violencia machista, afirmáramos que todos los hombres (biológicamente machos) son iguales, y tienen que avergonzarse por serlo. Bastante sexista, no crees?

Podría seguir con multitud de ejemplos, pero bueno, creo que ya se entiende.


Nos encanta decir "yo no he sido"... el Ser Humano se carga este Planeta... pero "yo no he sido"... el Ser Humano bombardea la Luna.. pero "yo no he sido"... y ahora soy yo la especista.

Ni me encanta, ni me deja de encantar. Es que en este caso en concreto (el bombardeo de la Luna), es un hecho objetivo: yo no he sido. Otra cosa es que tú, inmersa en tu subjetividad quieras atribuírmelo ;)

Isontonomia
05-feb-2013, 20:00
Bueno, pero entonces tendras que arremeter contra la cupula directiva de la UVE que es la que administra este foro publico y principal en lengua castellana.

Cada persona es un mundo en si mismo, deberias saberlo y no juzgar un colectivo por uno, dos o mas individuos

Cada uno que asuma, si quiere, la responsabilidad que le toca.

Isontonomia
05-feb-2013, 20:18
[QUOTE=veganauta;823973]Bueno, también son singularidades colectivas demostradas científicamente, que los grupos humanos se pueden dividir por fenotipos con ciertas características genéticas comunes ("razas"), o por su género biológico (sexos). Eso no quiere decir que utilizar esas singularidades colectivas en el contexto que estamos tratando tenga alguna relevancia.



Y un bebé de tres meses también bombardeó la luna?, y un indígena del amazonas? y yo, que ni había nacido cuando se llegó a ella (o sí?, ya no me acuerdo, hace demasiado tiempo :p), también bombardeé la luna? O es que acaso no soy humano, y no me he dado ni cuenta (también podría ser, que despistado lo soy un rato :rolleyes:).

Otra cosa es la vergüenza ajena que puedan darme según que individuos, pero la propia la reservo para mis cagadas, no para las de algunos de mis congéneres.

Si veo especismo es porque atribuyes a una singularidad colectiva, la responsabilidad de los actos de individuos que casualmente poseen esa característica. Es como si ante un acto de violencia machista, afirmáramos que todos los hombres (biológicamente machos) son iguales, y tienen que avergonzarse por serlo. Bastante sexista, no crees?

Podría seguir con multitud de ejemplos, pero bueno, creo que ya se entiende.



Ni me encanta, ni me deja de encantar. Es que en este caso en concreto (el bombardeo de la Luna), es un hecho objetivo: yo no he sido. Otra cosa es que tú, inmersa en tu subjetividad quieras atribuírmelo ;)[/QUOTE





"los grupos humanos se pueden dividir por fenotipos con ciertas características genéticas comunes ("razas")."

Eso no es correcto.No se puede hablar de Raza en biología. Las características fenotípicas no son lo mismo que "Razas". El Homo Sapiens es una especie polimórfica integrada por muchas poblaciones reproductoras relativamente aisladas, algunas de la cuales han sido tradicionalmente clasificadas como razas. El término raza no es, estrictamente hablando, una designación taxonómicamente para cualquier población humana contemporánea.

Isontonomia
05-feb-2013, 20:22
Bueno, también son singularidades colectivas demostradas científicamente, que los grupos humanos se pueden dividir por fenotipos con ciertas características genéticas comunes ("razas"), o por su género biológico (sexos). Eso no quiere decir que utilizar esas singularidades colectivas en el contexto que estamos tratando tenga alguna relevancia.



Y un bebé de tres meses también bombardeó la luna?, y un indígena del amazonas? y yo, que ni había nacido cuando se llegó a ella (o sí?, ya no me acuerdo, hace demasiado tiempo :p), también bombardeé la luna? O es que acaso no soy humano, y no me he dado ni cuenta (también podría ser, que despistado lo soy un rato :rolleyes:).

Otra cosa es la vergüenza ajena que puedan darme según que individuos, pero la propia la reservo para mis cagadas, no para las de algunos de mis congéneres.

Si veo especismo es porque atribuyes a una singularidad colectiva, la responsabilidad de los actos de individuos que casualmente poseen esa característica. Es como si ante un acto de violencia machista, afirmáramos que todos los hombres (biológicamente machos) son iguales, y tienen que avergonzarse por serlo. Bastante sexista, no crees?

Podría seguir con multitud de ejemplos, pero bueno, creo que ya se entiende.



Ni me encanta, ni me deja de encantar. Es que en este caso en concreto (el bombardeo de la Luna), es un hecho objetivo: yo no he sido. Otra cosa es que tú, inmersa en tu subjetividad quieras atribuírmelo ;)

"los grupos humanos se pueden dividir por fenotipos con ciertas características genéticas comunes ("razas")."

Eso no es correcto.No se puede hablar de Raza en biología. Las características fenotípicas no son lo mismo que "Razas". El Homo Sapiens es una especie polimórfica integrada por muchas poblaciones reproductoras relativamente aisladas, algunas de la cuales han sido tradicionalmente clasificadas como razas. El término raza no es, estrictamente hablando, una designación taxonómicamente adecuada para cualquier población humana contemporánea.

sana
05-feb-2013, 20:33
Nos encanta decir "yo no he sido"... el Ser Humano se carga este Planeta... pero "yo no he sido"... el Ser Humano bombardea la Luna.. pero "yo no he sido"... y ahora soy yo la especista.

Claro, si yo mato a mi vecina has sido tu la que lo has hecho jajaja

A mi no me encanta decir yo no he sido, en algunos casos si en otros no.
Yo no he ido por ejemplo a la Luna, yo no he ido, tu si quieres atribuirtelo pues bien, pero yo no.

Isontonomia
05-feb-2013, 20:34
Si veo especismo es porque atribuyes a una singularidad colectiva, la responsabilidad de los actos de individuos que casualmente poseen esa característica. Es como si ante un acto de violencia machista, afirmáramos que todos los hombres (biológicamente machos) son iguales, y tienen que avergonzarse por serlo. Bastante sexista, no crees?

No. Atribuyo a lo individuos la responsabilidad de ser Humanos.

Isontonomia
05-feb-2013, 20:44
Bueno, también son singularidades colectivas demostradas científicamente, que los grupos humanos se pueden dividir por fenotipos con ciertas características genéticas comunes ("razas"), o por su género biológico (sexos). Eso no quiere decir que utilizar esas singularidades colectivas en el contexto que estamos tratando tenga alguna relevancia.



Y un bebé de tres meses también bombardeó la luna?, y un indígena del amazonas? y yo, que ni había nacido cuando se llegó a ella (o sí?, ya no me acuerdo, hace demasiado tiempo :p), también bombardeé la luna? O es que acaso no soy humano, y no me he dado ni cuenta (también podría ser, que despistado lo soy un rato :rolleyes:).

Otra cosa es la vergüenza ajena que puedan darme según que individuos, pero la propia la reservo para mis cagadas, no para las de algunos de mis congéneres.

Si veo especismo es porque atribuyes a una singularidad colectiva, la responsabilidad de los actos de individuos que casualmente poseen esa característica. Es como si ante un acto de violencia machista, afirmáramos que todos los hombres (biológicamente machos) son iguales, y tienen que avergonzarse por serlo. Bastante sexista, no crees?

Podría seguir con multitud de ejemplos, pero bueno, creo que ya se entiende.



Ni me encanta, ni me deja de encantar. Es que en este caso en concreto (el bombardeo de la Luna), es un hecho objetivo: yo no he sido. Otra cosa es que tú, inmersa en tu subjetividad quieras atribuírmelo ;)



"Si veo especismo es porque atribuyes a una singularidad colectiva, la responsabilidad de los actos de individuos que casualmente poseen esa característica."

No es correcto. Atribuyo al individuo la responsabilidad de ser Humano

Isontonomia
05-feb-2013, 20:45
¿en serio no notas que te estoy parafraseando?

De todas formas, sumas y sigues. No haces autocrítica.

Sí me la hago en lo que concierne.

Isontonomia
05-feb-2013, 20:49
Isontonomia si pones unos corchetes con la palabra quote dentro al principio de la frase o texto sobre la quieres decir algo y al final unos corchetes con el guion inclinado dentro delante de la palabra quote puedes empezar tu comentario justo debajo sin necesidad de duplicar las palabras que citas. [quote] texto a citar {/quote] No he puesto un verdadero corchete al final para que lo puedas ver.

Tambien puedes selecionar con el cursor aquello que quieres citar y pinchar sobre el icono en el que parece que hay escrito un texto.

Gracias!

He tenido algunos problemas con el ordenador y han salido mal algunas réplicas. Disculpas por la confusión.

Me lo tomaré como señal de agotamiento... Mejor lo dejo estar.

Un abrazo

Oryx
05-feb-2013, 23:53
voy al asunto que tengo que dormir, pregunto por puntos:

#65 dices que la verdad del vegnamismo debe ser universal para ser tal???
#80 hablas sobre una verdad absoluta inalcanzable, esta tiene relación con la v.univ. del veganismo???

puedes hacer una síntesis de tus argumentos para mayor aclaración y el objetivo de todo ello? bitte.

el objetivo puede ser: establecer el fundamento moral universal del veganismo para asegurar su eficiente difusión???

y decir que el foro es una herramienta para reflexionar y debatir, difundir, ...
y se pueden encontrar raconamientos muy elaborados, pero eso no implica que sean ciertos

gracias a todos y buenas noches.

Isontonomia
06-feb-2013, 08:09
voy al asunto que tengo que dormir, pregunto por puntos:

#65 dices que la verdad del vegnamismo debe ser universal para ser tal???
#80 hablas sobre una verdad absoluta inalcanzable, esta tiene relación con la v.univ. del veganismo???

puedes hacer una síntesis de tus argumentos para mayor aclaración y el objetivo de todo ello? bitte.

el objetivo puede ser: establecer el fundamento moral universal del veganismo para asegurar su eficiente difusión???

y decir que el foro es una herramienta para reflexionar y debatir, difundir, ...
y se pueden encontrar raconamientos muy elaborados, pero eso no implica que sean ciertos

gracias a todos y buenas noches.

1- No. Digo : La Verdad (y de ahí viene la palabra "verificación" en el método científico) obedece a criterios Universales. Si el Veganismo quiere tener Verdad en sus afirmaciones, tendrá que razonar esos criterios Universales.
2- No. Hablo de criterios de Verdad, los cuales tienen fundamento Universal.
3-He dado la dirección de mi bloc donde está colgado esa síntesis.
4- El objetivo es establecer una coherencia con nuestras afirmaciones. Si decimos que en el Veganismo hay verdad, hay que razonarlo. La base fundacional del Veganismo es la Ética (la aplicación de la Moral). Los principios fundamentales (universales) de la ética son los criterios que pueden razonar esa Verdad. Por lo tanto tienen absoluta eficacia y resuelve todas las contradicciones y todos los "atascos" argumentales en los que suele tropezar la argumentación pro-vegana.
5- Son ciertos si los puedes demostrar racionalmente. Entonces son ciertos.

Lagosuchus
09-feb-2013, 16:43
Lagosuchus,

¿Podrías indicarme dónde has cogido esa información? Es para poder responderte adecuadamente.

Me parece una muy buena pregunta.

Buenas Isontonomia. No sé a qué te refieres sobre dónde he cogido esa información. Los axiomas por definición son verdades que se consideran autoevidentes sin necesidad de demostración. Todos los planteamientos éticos que conozco se fundamentan en uno que luego se desarrolla lógica y racionalmente.

Ya sé que voy a sonar un tanto gilipollas pero primero, me gustaría entender exactamente lo que es la singularidad para ti y su respeto. Por lo que has dicho creo que te refieres a que cada ente forma una singularidad. Por ejemplo la Tierra sería una y Júpiter sería otra. La tierra la forman pues una serie de singularidades como puede ser el granito, el agua, los árboles o nosotros mismos. O sea cada singularidad estaría conformada por una pluralidad de singularidades. ¿Es así? En cualquier caso de ahí no puedo sacar que se deba respetar y que eso es lo correcto, en cuyo caso eso sería un axioma.

Que por cierto, me da cierta curiosidad eso de las singularidades dentro de las singularidades. Según esa lógica las singularidades dentro de una singularidad imagino que estarán supeditadas a la singularidad en la que están inmersas ya que forman parte de su mecanismo ¿No? Por ejemplo, la singularidad roca sedimentaria puede ser sometida por la geosfera para convertirse en una roca metamórfica.

Antares92
09-feb-2013, 18:41
Voy a contaros una cosa. La dueña del chino de mi localidad es amiga nuestra de toda la vida, de manera que me ha visto crecer desde crío. Incluso, he llegar a estudiar chino mandarín con sus hijos. Un día que fuimos a su restaurante se enteró de que me había hecho vegetariano, de modo que me preguntó si era por religión y añadió "ten presente que, para ayudar a otros, tienes que estar siempre sano". Por aquel tiempo, las razones religiosas no me importaban mucho. No obstante, con el paso del tiempo, he ido acumulando argumentos, de manera que ahora las veo más sólidas que las que, en un principio, me motivaron.

Esta semana he tenido que comer 2 días en su chino y, Susana, nombre que le damos para evitar el de Suzuku, me ha preguntado, directamente, por qué soy vegetariano. Lo cierto es que a veces resulta más cómodo decir "por razones religiosas" que empezar a hablar sobre la ética y la moral. De hecho, diría que en ciertas culturas convence más. Después de explicarle toda mi historia me dice "pero los que son vegetarianos son hombres santos y tu eres una persona normal, ¿no?". A todo esto debo decir que ella está convencida de que Buda era vegetariano, a pesar de que la Historia parece revelar lo contrario.

En cualquier caso, me hizo una pregunta parecida a la que aquí plantea Isontonomia, "¿cómo es que no convences a tus padres primero y al globo entero después de que lo que haces es lo correcto?" porque Buda y Cristo tuvieron seguidores en todas partes del mundo. ¡Pues tuve que decirle que no lo sabía! Creo que la pregunta es muy buena para reflexionar, así que no entiendo las críticas de Ecomobisostrans, por ejemplo, respecto al hilo... ¡Plantéese en línea filosófica, política o religiosa es la clave de todo!

nekete
09-feb-2013, 18:58
Voy a contaros una cosa. La dueña del chino de mi localidad es amiga nuestra de toda la vida, de manera que me ha visto crecer desde crío. Incluso, he llegar a estudiar chino mandarín con sus hijos. Un día que fuimos a su restaurante se enteró de que me había hecho vegetariano, de modo que me preguntó si era por religión y añadió "ten presente que, para ayudar a otros, tienes que estar siempre sano". Por aquel tiempo, las razones religiosas no me importaban mucho. No obstante, con el paso del tiempo, he ido acumulando argumentos, de manera que ahora las veo más sólidas que las que, en un principio, me motivaron.

Esta semana he tenido que comer 2 días en su chino y, Susana, nombre que le damos para evitar el de Suzuku, me ha preguntado, directamente, por qué soy vegetariano. Lo cierto es que a veces resulta más cómodo decir "por razones religiosas" que empezar a hablar sobre la ética y la moral. De hecho, diría que en ciertas culturas convence más. Después de explicarle toda mi historia me dice "pero los que son vegetarianos son hombres santos y tu eres una persona normal, ¿no?". A todo esto debo decir que ella está convencida de que Buda era vegetariano, a pesar de que la Historia parece revelar lo contrario.

En cualquier caso, me hizo una pregunta parecida a la que aquí plantea Isontonomia, "¿cómo es que no convences a tus padres primero y al globo entero después de que lo que haces es lo correcto?" porque Buda y Cristo tuvieron seguidores en todas partes del mundo. ¡Pues tuve que decirle que no lo sabía! Creo que la pregunta es muy buena para reflexionar, así que no entiendo las críticas de Ecomobisostrans, por ejemplo, respecto al hilo... ¡Plantéese en línea filosófica, política o religiosa es la clave de todo!

Conoci a un marroqui llamado Ahmed al que llamaban Jaime para evitar llamarlo por su nombre, que en castellano se pronuncia 'ajme' (mas o menos,s eria un ahme con h aspirada en realidad). Nunca entendi que 'ajme' consintiera en que lo llamaran Jaime. El caso es que el era feliz asi.

Me lo ha recordado eso que has dicho de llamar Susana a alguien con un nombre tan facilmente pronunciable como Suzuku. No lo entiendo.

Isontonomia
09-feb-2013, 19:45
Buenas Isontonomia. No sé a qué te refieres sobre dónde he cogido esa información. Los axiomas por definición son verdades que se consideran autoevidentes sin necesidad de demostración. Todos los planteamientos éticos que conozco se fundamentan en uno que luego se desarrolla lógica y racionalmente.

Ya sé que voy a sonar un tanto gilipollas pero primero, me gustaría entender exactamente lo que es la singularidad para ti y su respeto. Por lo que has dicho creo que te refieres a que cada ente forma una singularidad. Por ejemplo la Tierra sería una y Júpiter sería otra. La tierra la forman pues una serie de singularidades como puede ser el granito, el agua, los árboles o nosotros mismos. O sea cada singularidad estaría conformada por una pluralidad de singularidades. ¿Es así? En cualquier caso de ahí no puedo sacar que se deba respetar y que eso es lo correcto, en cuyo caso eso sería un axioma.

Que por cierto, me da cierta curiosidad eso de las singularidades dentro de las singularidades. Según esa lógica las singularidades dentro de una singularidad imagino que estarán supeditadas a la singularidad en la que están inmersas ya que forman parte de su mecanismo ¿No? Por ejemplo, la singularidad roca sedimentaria puede ser sometida por la geosfera para convertirse en una roca metamórfica.


Bueno sólo te lo preguntaba para saber si habías leído algo más sobre esto en el Argumento ontológico o en el Cuento que tengo colgado en el bloc, para poder remitirte a la respuesta.

En realidad, tu pregunta es clave (y por eso pensaba que habías leído más cosas) porque, efectivamente, esto que tú estás describiendo es cómo el Universo, o mejor dicho, la Existencia se dispone. De hecho, el Universo se define como una Singularidad Ilimitada.

"toda Diversidad esconde una Singularidad que la "comprime" o unifica (sólo deberías poder mirar lo suficientemente lejos en el Espacio / Tiempo para visualizarla) y toda Singularidad esconde una diversidad de singularidades hasta llegar a paquetes de energía donde materia y energía se identifican y donde, finalmente, encontramos lo que se denomina"Campo de Bosones".

En el concepto de Singularidad es donde encontramos la fundamentación ontológica del principio ético. La disposición de la Existencia ha resultado ser un (Sin)Fin de fines, toda singularidad tiene ese valor en sí mismo y eso le otorga partir del "mismo-derecho-ser" esto es, "iso-onto-nomia", es donde “el Ser encuentra la misma ley”: La ley que otorga Igual Derecho (Un) en la Diferencia (Diverso). Nada en el Universo ni en la Naturaleza está dispuesto para ser un Medio para nada.

Esto es quizás lo más difícil de explicar. Lo intento hacer como mejor puedo en el capítulo 4. Si te remites a él quizás podría resolver tu curiosidad.

http://ontologiavegana.blogspot.com.es/p/blog-page_7731.html

Un saludo.

Un saludo

Isontonomia
09-feb-2013, 22:47
Voy a contaros una cosa. La dueña del chino de mi localidad es amiga nuestra de toda la vida, de manera que me ha visto crecer desde crío. Incluso, he llegar a estudiar chino mandarín con sus hijos. Un día que fuimos a su restaurante se enteró de que me había hecho vegetariano, de modo que me preguntó si era por religión y añadió "ten presente que, para ayudar a otros, tienes que estar siempre sano". Por aquel tiempo, las razones religiosas no me importaban mucho. No obstante, con el paso del tiempo, he ido acumulando argumentos, de manera que ahora las veo más sólidas que las que, en un principio, me motivaron.

Esta semana he tenido que comer 2 días en su chino y, Susana, nombre que le damos para evitar el de Suzuku, me ha preguntado, directamente, por qué soy vegetariano. Lo cierto es que a veces resulta más cómodo decir "por razones religiosas" que empezar a hablar sobre la ética y la moral. De hecho, diría que en ciertas culturas convence más. Después de explicarle toda mi historia me dice "pero los que son vegetarianos son hombres santos y tu eres una persona normal, ¿no?". A todo esto debo decir que ella está convencida de que Buda era vegetariano, a pesar de que la Historia parece revelar lo contrario.

En cualquier caso, me hizo una pregunta parecida a la que aquí plantea Isontonomia, "¿cómo es que no convences a tus padres primero y al globo entero después de que lo que haces es lo correcto?" porque Buda y Cristo tuvieron seguidores en todas partes del mundo. ¡Pues tuve que decirle que no lo sabía! Creo que la pregunta es muy buena para reflexionar, así que no entiendo las críticas de Ecomobisostrans, por ejemplo, respecto al hilo... ¡Plantéese en línea filosófica, política o religiosa es la clave de todo!


¡Maldita sea! ¿Cómo es posible que se ha llegado a este punto? ... Prometeos y Justines siempre germinan campos y, solitarios, ya no lo son tanto cuando recuerdan a Avempace.
Puede que el Imperativo categórica kantiano ya no nos sirva, pero sí su Reino de los Fines... no dejemos pues, nunca, que el infortunio de la incomprensión nos quite lo único que salva lo insalvable...la Esperanza.

Gratamente sorprendida y fascinada por tus pensamientos.

Un abrazo desde el desencuentro

Antares92
11-feb-2013, 20:24
Conoci a un marroqui llamado Ahmed al que llamaban Jaime para evitar llamarlo por su nombre, que en castellano se pronuncia 'ajme' (mas o menos,s eria un ahme con h aspirada en realidad). Nunca entendi que 'ajme' consintiera en que lo llamaran Jaime. El caso es que el era feliz asi.

Me lo ha recordado eso que has dicho de llamar Susana a alguien con un nombre tan facilmente pronunciable como Suzuku. No lo entiendo.

Ten presente que yo lo escribo como puedo y que no se pronuncia como en castellano... En fin, vamos a ver si, entre todos, encontramos una respuesta a la pregunta de Isontonomia. Venga, que empiezo yo. Desde un enfoque filosófico digo que, o bien "el niño nace bueno y es la Sociedad que lo corrompe", como decía Rousseau, o que los cortos somos nosotros; desde una perspectiva religiosa que, o bien que a Dios lo imposibilitan el Diablo y el libre albedrío o que no quiere ayudarnos porque, como dice la Biblia, "si [un] proyecto o [un]a obra proviene de hombres, será derribada; pero si proviene de Dios, no podrán derribarlos" (Hechos 5:38, 39); desde una visión política que, o bien la democracia es una mentira, con lo cual quizás deberíamos fundar un país vegetariano, montar un golpe de Estado o, sencillamente, no ir a las urnas, o que los tontos volvemos a ser nosotros. Desde luego, esto no pinta muy esperanzador...

yurke
11-feb-2013, 22:54
Yo no acabo de entender el concepto de "Fin'...¿no sería todo organismo una potencia?¿la semilla una potencia de ser arbusto, el arbusto la potencia del árbol...?para mí fin es algo terminado, el 'novamás'. Es algo a lo que le sigo dando vueltas. He leído la primera mitad, más o menos de tu bloc, isontonomia,pero me pierdo mucho...la página 20 me la he leído muchas veces, y no consigo entenderla...sé lo que quiere exponer isontonomia en resumen, su lógica al final, pero hay cosas que se me escapan...por lo que entiendo, el fin es completo y acabado...entonces,¿cómo se aplica a un ser vivo :confused:?bueno, pues eso, que seguiré dándole vueltas...lo de la encrucijada, ya, lo dejo por imposible. No encuentro la respuesta. Me tomaré un tiempo de descanso de la cabecita, y seguro que cuando menos me lo espere, me viene 'la inspiración'. Seguimos cavilando.:)

Lagosuchus
12-feb-2013, 09:04
Bueno sólo te lo preguntaba para saber si habías leído algo más sobre esto en el Argumento ontológico o en el Cuento que tengo colgado en el bloc, para poder remitirte a la respuesta.

En realidad, tu pregunta es clave (y por eso pensaba que habías leído más cosas) porque, efectivamente, esto que tú estás describiendo es cómo el Universo, o mejor dicho, la Existencia se dispone. De hecho, el Universo se define como una Singularidad Ilimitada.

"toda Diversidad esconde una Singularidad que la "comprime" o unifica (sólo deberías poder mirar lo suficientemente lejos en el Espacio / Tiempo para visualizarla) y toda Singularidad esconde una diversidad de singularidades hasta llegar a paquetes de energía donde materia y energía se identifican y donde, finalmente, encontramos lo que se denomina"Campo de Bosones".

En el concepto de Singularidad es donde encontramos la fundamentación ontológica del principio ético. La disposición de la Existencia ha resultado ser un (Sin)Fin de fines, toda singularidad tiene ese valor en sí mismo y eso le otorga partir del "mismo-derecho-ser" esto es, "iso-onto-nomia", es donde “el Ser encuentra la misma ley”: La ley que otorga Igual Derecho (Un) en la Diferencia (Diverso). Nada en el Universo ni en la Naturaleza está dispuesto para ser un Medio para nada.

Esto es quizás lo más difícil de explicar. Lo intento hacer como mejor puedo en el capítulo 4. Si te remites a él quizás podría resolver tu curiosidad.

http://ontologiavegana.blogspot.com.es/p/blog-page_7731.html

Un saludo.

Un saludo

Isontonomía, lo leeré cuando no esté tan liada porque puede ser interesante.
Eso sí, a bote pronto y sin meterme en qué planteamiento ético me parece mejor o peor, te digo que pienso que este planteamiento me parece muy difícil de que un ciudadano medio sin interés por la filosofía lo quiera siquiera pensar. Si les cuesta entender que una oveja y otra oveja no son la misma oveja y que podrían no sentirse muy cómodas con el hecho de que las castren sin anestesia, les corten los rabos, las esquilen y las maten, más les va a costar entender que tengan que respetar a un pedrusco que da vueltas por el espacio, a menos que les dañe directamente a ellos mismos y a sus intereses.

Si no podemos ganar es porque a la gente en general lo que esté fuera de su ombligo es territorio desconocido. Más allá de su ombligo hay la nada.

Isontonomia
12-feb-2013, 17:45
Isontonomía, lo leeré cuando no esté tan liada porque puede ser interesante.
Eso sí, a bote pronto y sin meterme en qué planteamiento ético me parece mejor o peor, te digo que pienso que este planteamiento me parece muy difícil de que un ciudadano medio sin interés por la filosofía lo quiera siquiera pensar. Si les cuesta entender que una oveja y otra oveja no son la misma oveja y que podrían no sentirse muy cómodas con el hecho de que las castren sin anestesia, les corten los rabos, las esquilen y las maten, más les va a costar entender que tengan que respetar a un pedrusco que da vueltas por el espacio, a menos que les dañe directamente a ellos mismos y a sus intereses.

Si no podemos ganar es porque a la gente en general lo que esté fuera de su ombligo es territorio desconocido. Más allá de su ombligo hay la nada.

Hola Lagosuchus,

Ese capítulo sirve para abrir la perspectiva y es el más espeso porque es donde se demuestra el carácter ontológico del principio, pero no es vital para entender la idea general.

No creo que sea cuestión de "ciudadano por encima o por debajo del medio"... En realidad, nos cuesta porque trata de explicar algo totalmente ajeno a nuestra cultura (entendiendo como nuestra cultura hija de las primeras civilizaciones post-neolíticas, es decir, hija de las primeras Civilizaciones gracias a la revolución agrícola y ganadera). El principio que se trata de explicar lo aplicaban muchos pueblos a los que nosotros hemos llamado "primitivos o salvajes". Como es algo tan ajeno a nuestra "programación", no tenemos antecedentes en nuestro "directorio", y he ahí donde radica la dificultad.

El antecedente filosófico lo tenemos en el "Reino de los Fines" kantiano ( su trabajo es el intento Occidental de Fundamentación moral (ética) más riguroso y conseguido) ...pero como su conocimiento es a través de la especialización, pues es algo poco conocido... pero que está ahí...

Si algún día lo lees en su totalidad... cuando lo acabes, sabrás y entenderás cuál es el principio y podrás resolver las siguientes contradicciones (son muy típicas cuando se argumenta el veganismo con un omnívoro, porque l@s vegan@s nos centramos sólo en el tema del sufrimiento):

1- Los Indios Nativos Seattle, en su sabiduría, recolectores y cazadores comían carne y no eran especistas.

2- El Hombre Pre-neolítico, recolectores y cazadores comían carne y no eran especistas.

3- La Carne ecológica (de verdad) deriva de un trato respetuoso, de bienestar y sin dolor (ni en vida ni en muerte). Sin embargo, sigue habiendo especismo ¿cómo podemos argumentarlo?

4- Las Plantas también manifiestan "respuestas". Es una forma de "sentir" diferente a la del Reino Animal, no existen neurosensores (lo que provoca dolor)... pero no deja de ser una forma de sentir. ¿Cómo podemos justificar en no-especismo con su ingesta?

El argumento nº 4 es muy recurrente por los omnívoros por el trabajo de Peter Tompkins y Christopher Bird: "La vida secreta de las Plantas".

Lo que se va generando, hasta ahora, es un "estigma de impiedad". Eso podrá conseguir, a lo sumo, cambiar los procedimientos de trato respecto a los animales (carne ecológica). Bueno, estoy de acuerdo que ya es algo, erradicar el sufrimiento, la crueldad, la barbarie, la contaminación.... pero seguiremos "utiliźandolos", no se podrá llegar a la completa liberación sino se genera, a la vez, un "estigma de inmoralidad.

El día que se genere un "estigma de in-moralidad"... zas!! entonces habremos ganado!

Un saludo

Isontonomia
12-feb-2013, 19:01
Yo no acabo de entender el concepto de "Fin'...¿no sería todo organismo una potencia?¿la semilla una potencia de ser arbusto, el arbusto la potencia del árbol...?para mí fin es algo terminado, el 'novamás'. Es algo a lo que le sigo dando vueltas. He leído la primera mitad, más o menos de tu bloc, isontonomia,pero me pierdo mucho...la página 20 me la he leído muchas veces, y no consigo entenderla...sé lo que quiere exponer isontonomia en resumen, su lógica al final, pero hay cosas que se me escapan...por lo que entiendo, el fin es completo y acabado...entonces,¿cómo se aplica a un ser vivo :confused:?bueno, pues eso, que seguiré dándole vueltas...lo de la encrucijada, ya, lo dejo por imposible. No encuentro la respuesta. Me tomaré un tiempo de descanso de la cabecita, y seguro que cuando menos me lo espere, me viene 'la inspiración'. Seguimos cavilando.:)

Lo que intenta explicar estos ejemplos es la Fractalidad (o disposición fractal). En la fractalidad Uno y Varios se da al mismo tiempo sin caer en contradicción, porque algo es Singular e Ilimitado a la vez, simultáneamente (definición de Universo).

Nuestro organismo vivo es una Singularidad, pero al mismo tiempo integra ilimitadas singularidades. Un glóbulo Rojo va por ahí haciendo su cometido... billones de bacterias van haciendo el suyo... sin embargo, hay un sentido que los integra a todos...

Imagínate que hubiese un "ente conciente y explorador" tan pequeño como un virus que está dentro de tu Organismo y se dedica a estudiar lo que ve... vería un Universo de singularidades, perfectamente definidas y acabadas, válidas por sí mismas (como fines en sí mismas)... moviéndose de aquí para allá, luchas, cosas comiéndose otras cosas, transformaciones, relaciones... Podría dedicarse a clasificarlas y podría observar una coordinación perfecta, podría extraer coherencias e, incluso, leyes ... sin embargo...¿podría ver el Sentido de todo ello? No, porque el sentido lo integra la Singularidad de tu organismo... quizá si algún día sale disparado por un estornudo y "sale de ese Universo", entonces "lo vería"...

En realidad, todo es/son Singularidad/es (un punto, entre tantos otros, dentro de un punto, entre tantos otro dentro de un punto...) y la conciencia cualitativa-cuantitativa de la/s Singularidad/es es relativa a la posición desde donde se mira. Sólo cuando "te introduces en el punto" puedes apreciar las singularidades que se integran en él, sin embargo, "introducirse en el punto" nos hace perder la posibilidad de ver el Sentido que los integra a todos (porque si te has introducido en la Singularidad ya no puedes "verla", cosa que sólo puedes hacer desde fuera).. quizás por ello vio Mandelbrot "la extrema complejidad de la fracturación y la manera en que la matemática fractal encuentra el orden dentro de estructuras complejas más allá de toda comprensión."

Te invito a dos viajes:

http://www.youtube.com/watch?v=G_GBwuYuOOs

Un viaje a la Singularidad a través de espacio-tiempo (por un instante "salgamos fuera de nuestro punto"):

http://www.youtube.com/watch?v=17jymDn0W6U&feature=player_embedded#

Un saludo

x223w
12-feb-2013, 19:39
Podemos ganar y lo haremos. Lo que no podemos es impacientarnos. Tiempo al tiempo.

Isontonomia
13-feb-2013, 09:45
Ten presente que yo lo escribo como puedo y que no se pronuncia como en castellano... En fin, vamos a ver si, entre todos, encontramos una respuesta a la pregunta de Isontonomia. Venga, que empiezo yo. Desde un enfoque filosófico digo que, o bien "el niño nace bueno y es la Sociedad que lo corrompe", como decía Rousseau, o que los cortos somos nosotros; desde una perspectiva religiosa que, o bien que a Dios lo imposibilitan el Diablo y el libre albedrío o que no quiere ayudarnos porque, como dice la Biblia, "si [un] proyecto o [un]a obra proviene de hombres, será derribada; pero si proviene de Dios, no podrán derribarlos" (Hechos 5:38, 39); desde una visión política que, o bien la democracia es una mentira, con lo cual quizás deberíamos fundar un país vegetariano, montar un golpe de Estado o, sencillamente, no ir a las urnas, o que los tontos volvemos a ser nosotros. Desde luego, esto no pinta muy esperanzador...

Caminante... no hay camino...se hace camino y las posibilidades son ilimitadas a cada Instante, como decía Bloch "Laboratorium possibilis salutis"... "El proceso del mundo no está decidido todavía en ninguna parte; claro que también es cierto que no está todavía frustrado en ninguna; y los seres humanos pueden ser en la Tierra los gardaagujas de su vía, no decidida aún hacia su salvación, pero tampoco hacia la perdición"...

Nada puede frustrar la esperanza más que, cómo dijo Heráclito, "quien no espera lo inesperado jamás lo encontrará".

Un abrazo

Isontonomia
13-feb-2013, 10:23
Podemos ganar y lo haremos. Lo que no podemos es impacientarnos. Tiempo al tiempo.

Yo confieso que un podo impaciente sí que estoy... para qué vamos a engañarnos... pero es que somos tan lentos que es para desesperarse...y mientras los inocentes pagan. Quizás es ya más una cuestión de Tiempo que de posibilidades (porque como reza el dicho "con tiempo y una caña..."

La ilegalización de la esclavitud (la cosificación humana) y el establecimiento de los Derechos Humanos Fundamentales, sólo fueron una realidad (después de muchos años de lucha) ¡en el siglo pasado! Es decir, aún no hace ni cien años después de seis mil años de civilización! (Más o menos)... de seguir esta proporción, creo que no nos dará tiempo a ganar (por lo menos en nombre de Gaia), si atendemos al calendario más optimista de sustentabilidad terrestre...(no más de 300 años más, de no haber cambio) vaya que de seguir la especie humana coleando, después de cargarse y agotar a su Madre..."nos llevaremos la crueldad a otra parte"...

Isontonomia
13-feb-2013, 10:39
Podemos ganar y lo haremos. Lo que no podemos es impacientarnos. Tiempo al tiempo.

De momento... según las últimas noticias, se ha votado a puerta cerrada y vuelve la "Fiesta de los Verdugos" a Catalunya y el Toro seguirá siendo símbolo de algo a lo que llaman Arte... el Arte de la Inmundicia humana si a caso.

Y se destinan 303.000 euros en colegios públicos para clases de caza en Castilla y León...

http://utrempresa.com/noticia/25517

... a ver, si de ganar, ganaremos, estoy de acuerdo... sólo hace falta que sea posible para que pueda ser cierto...