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Ver la versión completa : Medicina alopática, pros y contras



gilducha
17-ago-2012, 16:43
(Estos mensajes han sido movidos desde otro hilo por haber derivado en un debate diferente)


A ver... No volvamos a lo de siempre de desacreditar a todo un colectivo de profesionales. Los hay buenos y malos, como en cualquier ramo, pero nos guste o no son la base de nuestra salud. O si os veis con síntomas realmente extraños y potencialmente graves os vais antes a un herbolario para recibir un consejo gratuíto que a un médico que realmente puede valorar la enfermedad y recomendar los exámenes y tratamiento necesarios?

hachika
17-ago-2012, 16:51
A ver... No volvamos a lo de siempre de desacreditar a todo un colectivo de profesionales. Los hay buenos y malos, como en cualquier ramo, pero nos guste o no son la base de nuestra salud. O si os veis con síntomas realmente extraños y potencialmente graves os vais antes a un herbolario para recibir un consejo gratuíto que a un médico que realmente puede valorar la enfermedad y recomendar los exámenes y tratamiento necesarios?

No, no, de la salud no. No les interesa que la gente se cure. De hecho la mayoría de médicos ni se vacunan ni lo hacen con sus hijos. La gente se vacuna sin saber lo que hay dentro de esas vacunas, sólo porque nos han dicho que es bueno para nosotros, exactamente lo mismo que nos han dicho de lo de comer carne para estar sanos. ¿Y las defensas naturales qué? En las vacunas hay células de animales muertos y éstas se han llevado por delante a muchos seres. Alguien dirá que también han salvado vidas pero ¿seguro que han sido las vacunas?, ¿no habrá tenido que ver el estado de defensa de esos organismos? Y en todo caso, no deja de ser una ruleta rusa.

Cuando los médicos no saben lo que te pasa te dicen que esa enfermedad es de origen psicológico. Pues si lo es y da síntomas físicos todas pueden serlo, ¿no? Es que no tiene sentido...
Hay otra realidad interesante que conocer muy alejada de la versión oficial. Si la medicina tradicional curara nadie moriría de cáncer ni otras enfermedades. No interesa porque se quedarían sin trabajo ni beneficios de la industria farmacéutica. Insisto en que es interesante conocer la opinión de personas que han estado dentro del sistema y desde allí se han dado cuenta de la manipulación a la que estamos sometidos por parte de las llamadas "autoridades sanitarias" (si es que el nombre ya lo dice todo....).

gilducha
17-ago-2012, 16:57
Hachika lo siento, pero fui operada a la columna hace tres meses y, sabes qué?, ahora puedo andar y antes no. Así que no puedo estar de acuerdo en ese tipo de generalizaciones.

hachika
17-ago-2012, 17:00
Hachika lo siento, pero fui operada a la columna hace tres meses y, sabes qué?, ahora puedo andar y antes no. Así que no puedo estar de acuerdo en ese tipo de generalizaciones.

¿Sabes si estarías igual sin haberte operado habiendo hecho rehabilitación durante un tiempo? No lo sabes. ¿Sabes que se hacen operaciones en la SS sin operar (es decir, haciendo incisiones para que el cliente piense que le han operado y no ha sido así)? Comprueban el efecto placebo en las operaciones y se ha comprobado que personas no operadas de menisco que pensaban que si lo habían sido se han recuperado exactamente igual que otras personas a las que sí operaron.

Nate Mcgarret
17-ago-2012, 17:11
No, no, de la salud no. No les interesa que la gente se cure. De hecho la mayoría de médicos ni se vacunan ni lo hacen con sus hijos. La gente se vacuna sin saber lo que hay dentro de esas vacunas, sólo porque nos han dicho que es bueno para nosotros, exactamente lo mismo que nos han dicho de lo de comer carne para estar sanos. ¿Y las defensas naturales qué? En las vacunas hay células de animales muertos y éstas se han llevado por delante a muchos seres. Alguien dirá que también han salvado vidas pero ¿seguro que han sido las vacunas?, ¿no habrá tenido que ver el estado de defensa de esos organismos? Y en todo caso, no deja de ser una ruleta rusa.

Cuando los médicos no saben lo que te pasa te dicen que esa enfermedad es de origen psicológico. Pues si lo es y da síntomas físicos todas pueden serlo, ¿no? Es que no tiene sentido...
Hay otra realidad interesante que conocer muy alejada de la versión oficial. Si la medicina tradicional curara nadie moriría de cáncer ni otras enfermedades. No interesa porque se quedarían sin trabajo ni beneficios de la industria farmacéutica. Insisto en que es interesante conocer la opinión de personas que han estado dentro del sistema y desde allí se han dado cuenta de la manipulación a la que estamos sometidos por parte de las llamadas "autoridades sanitarias" (si es que el nombre ya lo dice todo....).

Completamente de acuerdo.Lo tipico que te dicen es que es un virus,coña con el virus que afecta a millones de personas cada dos por tres y nadie lo detiene,xD

O como bien dices es algo psicologico,que no te estreses,que listos,si tuviese yo tmb ese sueldo currando 4 horas tmb estaria más relajado...

gilducha
17-ago-2012, 17:13
¿Sabes si estarías igual sin haberte operado habiendo hecho rehabilitación durante un tiempo? No lo sabes. ¿Sabes que se hacen operaciones en la SS sin operar (es decir, haciendo incisiones para que el cliente piense que le han operado y no ha sido así)? Comprueban el efecto placebo en las operaciones y se ha comprobado que personas no operadas de menisco que pensaban que si lo habían sido se han recuperado exactamente igual que otras personas a las que sí operaron.

Sí lo sé.

Estuve en tratamientos de fisioterapia, osteopatía, acupuntura, homeopatía... durante tres años antes de operarme y no funcionaron, así que sé que mi mejoría se debe a la operación ya que ninguna terapia alternativa funcionó. Y sé que fui operada, ésta es actualmente mi columna:

http://img507.imageshack.us/img507/5809/201205261722252.jpg

Así que no, tampoco es que consiga andar por un efecto placebo.

Aparte de eso mis padres, los dos, tienen cáncer, y lo cuentan gracias a médicos y profesionales sanitarios muy cualificados, luego no puedo estar de acuerdo contigo, lo siento.

Nate Mcgarret
17-ago-2012, 17:14
Gilducha solo podemos opinar de lo que conocemos,pero hay formas de evitar operaciones gracias a otro tipo de medicinas distintas a la occidental basada unicamente en meter mierda al organismo,que te bloquea una cosa y te produce otra para la que te mandan otra que bloquea esa o al menos calma sus sintomas pero que te produce otra....al final tu sigues enfermo de algo y ellos forrados a tu costa.

A mi me hicieron mil pruebas para decirme que tenia el color irritado que no me estresase y la acupuntura,el reiki y el shiatsu me dejaron nuevo.

gilducha
17-ago-2012, 17:18
Gilducha solo podemos opinar de lo que conocemos,pero hay formas de evitar operaciones gracias a otro tipo de medicinas distintas a la occidental basada unicamente en meter mierda al organismo,que te bloquea una cosa y te produce otra para la que te mandan otra que bloquea esa o al menos calma sus sintomas pero que te produce otra....al final tu sigues enfermo de algo y ellos forrados a tu costa.

A mi me hicieron mil pruebas para decirme que tenia el color irritado que no me estresase y la acupuntura,el reiki y el shiatsu me dejaron nuevo.

Estoy muy de acuerdo, pero sigo afirmando que hay asuntos que tienen que ser tratados por un médico y el hecho de meter todo en el mismo saco puede tener consecuencias nefastas para nuestra propia salud y puede ser demasiado tarde cuando queramos darnos cuenta. Respeto vuestra postura y no soy de las que corren al médico por un resfriado pero hay casos y casos y hay que tener mucho cuidado con lo que se recomienda.

Nate Mcgarret
17-ago-2012, 17:21
Estoy muy de acuerdo, pero sigo afirmando que hay asuntos que tienen que ser tratados por un médico y el hecho de meter todo en el mismo saco puede tener consecuencias nefastas para nuestra propia salud y puede ser demasiado tarde cuando queramos darnos cuenta. Respeto vuestra postura y no soy de las que corren al médico por un resfriado pero hay casos y casos y hay que tener mucho cuidado con lo que se recomienda.

Si es verdad pero hay medicos y medicos,no solo medicos de la SS o de medicina occidental,si es que estamos atrasadisimos en todo.

La población que mejor vive estoy seguro que ni se alimenta como los medicos recomiendan ni acuden a ellos ni lo necesitan.

La acupuntura es una carrera más en muchos paises pero en España que pasa que si no sale un toro agonizando no se hace caso o que...

gilducha
17-ago-2012, 17:24
Si es verdad pero hay medicos y medicos,no solo medicos de la SS o de medicina occidental...

A eso exactamente me refiero, así que no generalicemos, por favor.

Nate Mcgarret
17-ago-2012, 17:29
A eso exactamente me refiero, así que no generalicemos, por favor.

Con medicos y medicos me referia a que no solo son medicos los de la SS,sino que hay muchas formas de curar que funcionan,no como la medicina occidental que o te alivia los sintomas o te atiborra a quimicos que te producen otra cosa a la que intentan curar sin ir de verdad a la raiz del problema que es de donde se puede buscar la solución.

Si la medicina que conocemos por norma general fuese eficaz no habria tantisimos medicos ya que no se necesitarian.

hachika
17-ago-2012, 17:37
A eso exactamente me refiero, así que no generalicemos, por favor.


Tú también lo haces al afirmar que ante un problema de salud hay que recurrir a la medicina tradicional sí o sí.

Yo también puedo buscar los diagnósticos erróneos que tuve y ponerlos aquí (solamente hace 3 meses que te han operado a ti, vamos a ver cómo evoluciona la cosa a lo largo del tiempo). Diagnósticos que, de haber sido correctos, no me habrían llevado al quirófano sin buenos resultados al cabo de los años y en otras casi me operan de algo que no tenía. Estudié 1 año de Medicina hace mucho tiempo y ya nos trataban a los estudiantes como si fuéramos dioses cuando en realidad somos los únicos dueños de nuestra salud a través de nuestra forma de vivir y no me refiero solamente a la alimentación.

La evolución de la enfermedad de tus padres no depende de los tratamientos que han recibido sino de ellos mismos. (¿Has oído hablar del Dr Hamer?) La medicina tradicional sólo trata síntomas. Es más, soy de la opinión de que matar moscas a cañonazos es lo peor que se puede hacer (no mato moscas, es un decir) y con el cáncer la medicina tradicional lo que hace es envenenar (radioterapia), amputar (mastectomías, por ejemplo) y quemar (quimioterapia).

gilducha
17-ago-2012, 17:39
Me reafirmo en que yo seguiría sin poder andar y mis padres no estarían vivos sin la medicina occidental. Lo que no quita para que otros asuntos (la mayoría) los trate con otro tipo de alternativas naturales como las que he comentado antes.

Simplemente estoy tan sensible con este tipo de comentarios porque últimamente las cosas se han puesto feas para gente muy querida por seguir consejos similares a los que estás dando y eso personalmente me revuelve (no el que tú des esos consejos, esto no tiene nada que ver contigo :), sino el que una amiga va a morir por seguir otros parecidos). Y yo misma me enfrento a otra operación en breve. Así que si te he ofendido no era mi intención, simplemente estoy muy sensible con estos temas.

hachika
17-ago-2012, 17:40
En China a los acupuntores que no curaban a sus pacientes les despedían. Igualito que aquí con el corporativismo que hay...

semillas1
17-ago-2012, 17:42
Aparte lo que creo es que lo que hace falta es más educación en medicina nutricional. Normalmente entre la gente que conoce un poco más de alimentación, sabemos por ejemplo que el azúcar blanco hay que evitarlo, el aspartamo, la soja transgénica, ...
El azúcar blanco es una excitotoxina y en estudios de médicos, neurólogos, vieron que al quitar el azúcar blanco de la alimentación de un grupo de personas en una prisión, estos rompían muchas menos veces la libertad condicional, y tenían menos altercados...

Hace falta ese tipo de cultura e información... porque imagináos cuantos profesores y padres, estarían mucho más acertados con los niñ@s, quitándoles azúcar, chicles que van endulzados con aspartamo, golosinas (con sus colorantes que también influyen en la atención), etc...

La industria farmacéutica sin embargo ha tenido una parte de monstruo y mafia para recoger esas lagunas y medicar a los niñ@s con anfetaminas en altas dosis...

Ahora,. Creo que lo que hace falta es coger los aciertos de las diferentes cosas y seguir para adelante y seguir aprendiendo sobre cosas que sanan, lo menos invasivas posible para el cuerpo...

En los colegios, falta información para los padres, y creo que debemos de cierta forma trabajar por eso como podamos, para que también se incluya información para la reducción del consumo de carnes y productos animales,, y si se consumieran, por ejemplo huevos o algún lácteo que fuera de ganadería más respetuosa...

Creo que estamos ahora para tirar para que fluya todo lo bueno de información de medicina nutricional, reducción de tóxicos en el cuerpo etc..

Yo voy a trabajar por ello. Saludos

gilducha
17-ago-2012, 17:45
Tú también lo haces al afirmar que ante un problema de salud hay que recurrir a la medicina tradicional sí o sí.

Yo también puedo buscar los diagnósticos erróneos que tuve y ponerlos aquí (solamente hace 3 meses que te han operado a ti, vamos a ver cómo evoluciona la cosa a lo largo del tiempo). Diagnósticos que, de haber sido correctos, no me habrían llevado al quirófano sin buenos resultados al cabo de los años y en otras casi me operan de algo que no tenía. Estudié 1 año de Medicina hace mucho tiempo y ya nos trataban a los estudiantes como si fuéramos dioses cuando en realidad somos los únicos dueños de nuestra salud a través de nuestra forma de vivir y no me refiero solamente a la alimentación.

La evolución de la enfermedad de tus padres no depende de los tratamientos que han recibido sino de ellos mismos. (¿Has oído hablar del Dr Hamer?) La medicina tradicional sólo trata síntomas. Es más, soy de la opinión de que matar moscas a cañonazos es lo peor que se puede hacer (no mato moscas, es un decir) y con el cáncer la medicina tradicional lo que hace es envenenar (radioterapia), amputar (mastectomías, por ejemplo) y quemar (quimioterapia).

No, desde el principio he dicho que hay casos y casos y por eso no debemos generalizar, así como he dicho que he intentado terapias alternativas y no voy a dejar de hacerlo para otro tipo de problemas, lo que pasa es que algunos no se solucionan con ellas.

Respecto a los tratamientos de mis padres, repito, están vivos. Mi abuela quiso tratar su cáncer con terapias alternativas de muy buena reputación y está muerta. Es mi experiencia.

Yo no digo que haya que ir al médico porque te salga un grano, sino que hay que valorar cada caso. Y que errores y aciertos se dan en TODAS las áreas y tipos de medicina o curación.

hachika
17-ago-2012, 17:45
Me reafirmo en que yo seguiría sin poder andar y mis padres no estarían vivos sin la medicina occidental. Lo que no quita para que otros asuntos (la mayoría) los trate con otro tipo de alternativas naturales como las que he comentado antes.

Simplemente estoy tan sensible con este tipo de comentarios porque últimamente las cosas se han puesto feas para gente muy querida por seguir consejos similares a los que estás dando y eso personalmente me revuelve (no el que tú des esos consejos, esto no tiene nada que ver contigo :), sino el que una amiga va a morir por seguir otros parecidos). Y yo misma me enfrento a otra operación en breve. Así que si te he ofendido no era mi intención, simplemente estoy muy sensible con estos temas.

Yo no doy consejos. Pues tengo el caso contrario: Una amiga murió de un cáncer por seguir precisamente las indicaciones de los médicos y lo vi en vivo y en directo.
Es importante estar informado de todas las opciones y después sacar las propias conclusiones pero ver sólo una parte (la oficial, "la de toda la vida") creo que es un error.
Hay casos de comas "irreversibles" que han despertado al cabo de muchos años porque sus familiares se negaron a practicar la eutanasia aconsejados por los médicos (ya puse un articulo en el foro sobre la eutanasia en animales, un modo de desembarazarse de un problema para dueños y veterinarios en muchos de los casos).

Me hacen mucha gracia los médicos cuando ponen fecha de caducidad a la gente como si fueran adivinos cuando afortunadamente se equivocan muchas veces porque no lo son.

Espero que todo vaya bien para ti y tus seres queridos elijáis lo que elijáis.

gilducha
17-ago-2012, 17:52
Gracias Hachika :)

Estoy un 80% de acuerdo contigo (o más ;)), pero aquí hay gente muy jovencita que entra y lleva al pie de la letra todo lo que lee, por eso no puedo dejar de discrepar en este tipo de hilos, por lo menos que para que se lean ambas partes y se tenga en cuenta la gravedad de cada caso.

Crisha
17-ago-2012, 19:45
De hecho la mayoría de médicos ni se vacunan ni lo hacen con sus hijos.

¿De dónde te sacas esto? ¿Datos?

No sé si sabéis que el tipo de descalificación que realizáis sistemáticamente sobre colectivos (médicos, maestros, veterinarios, psicólogos...) cae en lo que se podría considerar como libelo. Acusáis infundadamente (lo siento, pero emplear términos como "la mayoría" no da la razón) de engañar con conocimiento a sus pacientes, vivir a costa de la industria farmacéutica, de no emplear los métodos a su alcance proque no les interesa, etc, etc. sin despeinaros.
Sinceramente, os mereceríais que alguien realmente os denunciara por ello.

Ah! y cuando tengáis algo grave, me encntaría que nos escribieséis para contarnos dónde fuisteis a que os curaran... así, con una herida arterial grave, sangrante y mortal. No sé, de un accidente de coche, por ejemplo.

Para estar en igualdad de condiciones, deberíais indicarnos vuestras profesiones (si es que las tenéis) para ver si podemos opinar por igual de ellas.

Crisha
17-ago-2012, 19:56
Yo no doy consejos. Pues tengo el caso contrario: Una amiga murió de un cáncer por seguir precisamente las indicaciones de los médicos y lo vi en vivo y en directo.


VAmos a ver. Esto nunca lo sabrás. Nunca sabrás si hubiera sobrevivido de no haberlos seguido. Más o menos lo que le has dicho a gilducha tan alegremente sobre su espalda :rolleyes: (por cierto, lamento el fallecimiento y la enfermedad de tu amiga; es muy duro perder a alguien querido de una enfermedad así :o)
En segundo lugar, la biología no es una ciencia exacta.
En tercer lugar, tenéis quejas contra profesionales concretos. Esto no indica que la profesión entera sea una mierda, no sirva para nada y esté podrida.
Y la prognosis tiene una base científica. La variabilidad individual es algo que, obviamente, no se puede considerar en la ecuación. Los pronósticos se basan en estadísticas y experiencia. Ls médicos no se dedican (como medida general) a adivinar.
Si vas a un naturópata, homeópata (todos ellos muy respetables y en cuyas profesiones, creo. Eso sí, como individuos, algunos fallan y otros no; como en todo en la vida proque puestos a esto, podríamos hacer una lista de "pseudosanadores" en estas terapias alternativas y te aseguro de que muchos pod´riamos incluir un nombre), también se basa en su experiencia y en las estadísticas y también actúan empleando la prognosis.
¿Tú no tenías una hermana veterinaria? Pre´guntale cómo diagnostica; en que´se basa: en la experiencia. Y también hará prognosis y no creo que andes diciendo que es uan embustera y una "adivina" (además, tengo entendido que es una excelente profesional).

P.D: por cierto, aquí una que cree que la medicina alopática es pobre y se queda coja. Y este tema se ha tratado ya varias veces en el foro.

Nate Mcgarret
17-ago-2012, 19:58
¿De dónde te sacas esto? ¿Datos?

No sé si sabéis que el tipo de descalificación que realizáis sistemáticamente sobre colectivos (médicos, maestros, veterinarios, psicólogos...) cae en lo que se podría considerar como libelo. Acusáis infundadamente (lo siento, pero emplear términos como "la mayoría" no da la razón) de engañar con conocimiento a sus pacientes, vivir a costa de la industria farmacéutica, de no emplear los métodos a su alcance proque no les interesa, etc, etc. sin despeinaros.
Sinceramente, os mereceríais que alguien realmente os denunciara por ello.

Ah! y cuando tengáis algo grave, me encntaría que nos escribieséis para contarnos dónde fuisteis a que os curaran... así, con una herida arterial grave, sangrante y mortal. No sé, de un accidente de coche, por ejemplo.

Para estar en igualdad de condiciones, deberíais indicarnos vuestras profesiones (si es que las tenéis) para ver si podemos opinar por igual de ellas.

Porque una persona que se supone que sabe tanto debido a su carrera cuando está demostrado los efectos negativos de lo que precisamente receta no se lo desearia a su familia.

Personalmente,puestos a contar experiencia,voy a empezar un curso de masaje deportivo en un centro de terapias alternativas alq ue van medicos a pedir precisamente medicinas naturales entre otras.En mi gimnasio igual,mi maestro sabe acupuntura y ha tratado delante mio a varios medicos y enfermeras que han sido recomendados por alumnos del centro.

Por qué entonces en lugar de recomendar acupuntura o tecnicas asi acaban recetando medicamentos si son los primeros que no los consumen?......como dice el dicho,la pela es la pela.

Crisha
17-ago-2012, 20:00
Porque una persona que se supone que sabe tanto debido a su carrera cuando está demostrado los efectos negativos de lo que precisamente receta no se lo desearia a su familia.



Perdona, es que esos efectos negativos que tú dices no están demostrados. Me refiero a la vacunación, sobre la que ya hay un hilo aquí.
Y podría nombrarte mínimo dos médicos que sé que se vacunan y vacunan a sus hijos...
Por cierto, el hilo de las vacunas es muy interesante.

Y conozco a médicos que recomiendan la acupuntura, y los masajes, y la osteopatía, etc, etc. No sé de dónde os sacáis que ninguno lo hace.
Que el sistema esté mal y sea recomendable modificarlo no quiere decir que sus profesionales sean todos unos farsantes corruptos, eh?

Nate Mcgarret
17-ago-2012, 20:07
Perdona, es que esos efectos negativos que tú dices no están demostrados. Me refiero a la vacunación, sobre la que ya hay un hilo aquí.
Y podría nombrarte mínimo dos médicos que sé que se vacunan y vacunan a sus hijos...
Por cierto, el hilo de las vacunas es muy interesante.

Estan demostrados los efectos negativos de los alimentos que recomiendan y de los medicamentos que mandan.Antes lo ha puesto creo hachika que se lo habian reconocido medicos incluso que no eran mas que plantas aplastadas mezcladas con quimicos o algo asi.Leete los prospectos y veras los efectos secundarios que todos tienen siempre,en la medicina natural no es asi por ejemplo.

Yo podria nombrarte bastantes medicos que van a acupuntura o buscan medicinas alternativas para tratar sus enfermedades que en su propia rama no han encontrado.

Sobre vacunas no entiendo y de algo que desconozco no puedo hablar con certeza pero estoy seguro que es más de lo mismo ya que todo es un negocio,alguien se acuerda de la gripe A...?

gilducha
17-ago-2012, 20:18
Estan demostrados los efectos negativos de los alimentos que recomiendan y de los medicamentos que mandan.Antes lo ha puesto creo hachika que se lo habian reconocido medicos incluso que no eran mas que plantas aplastadas mezcladas con quimicos o algo asi.Leete los prospectos y veras los efectos secundarios que todos tienen siempre,en la medicina natural no es asi por ejemplo.

Yo podria nombrarte bastantes medicos que van a acupuntura o buscan medicinas alternativas para tratar sus enfermedades que en su propia rama no han encontrado.

Sobre vacunas no entiendo y de algo que desconozco no puedo hablar con certeza pero estoy seguro que es más de lo mismo ya que todo es un negocio,alguien se acuerda de la gripe A...?

Discrepo de nuevo


La mayoría de las personas suelen suponer que los productos naturales carecen de efectos secundarios o de interacciones con otros suplementos, medicamentos o alimentos. Sin embargo, esto no es real. Si bien es cierto que los productos naturales son menos riesgosos que los químicos, también implican ciertos peligros.

Es importante ser responsable al hablar acerca de los beneficios de los productos naturales, ya que es cierto que pueden proporcionar grandes beneficios a la salud cuando son utilizados solos o junto con un tratamiento químico, pero también es cierto que pueden provocar efectos secundarios. Los productos naturales deberían ser :

Indicados por un médico
En caso de no ser indicados por un médico, si usted decide utilizarlos, debería informarle a su doctor cómo los está consumiendo
Siempre deben formar parte de un tratamiento, por lo que se recomienda nuevamente que su consumo sea supervisado por un profesional de la salud
***

Cabe destacar que los productos naturales son sustancias no potenciadas por ningún químico o reacción química externa, por lo que los resultados de su consumo no se observan de forma inmediata y se acostumbra utilizarlos por un tiempo determinado y en conjunto con uno o varios productos naturales formando parte de un plan de tratamiento. Esto denota la necesidad de conocer las interacciones de estos productos con diferentes sustancias así como sus efectos colaterales, dosis adecuada y efectividad, a fin de alcanzar los beneficios deseados para la salud.

Es necesario también mencionar que los productos naturales no son regulados por la FDA, por lo tanto, es conveniente conocer si los productos que se consumen son elaborados bajo normas de calidad de manufactura. Para esto se aconseja leer las etiquetas de los productos y averiguar si cumplen con las normas del GMP (Buenas Prácticas de Manufactura) que respetan ciertos estándares de calidad.

Fuente (http://blog.codeconutrilife.com/suplementos-naturales/los-peligros-de-usar-productos-naturales-sin-un-plan-de-tratamiento/)

Crisha
17-ago-2012, 20:19
Pero no todo es igual. La vacuna de la gripe A fue un negocio y una vergüenza. Pero eso no quita el m´rito de la de la viruela o la del sarampión.

Además, he empezado diciendo que la medicina alopática se queda corta. PEro eso no es indicativo de que sus profesionales no conozcan y se sigan formando en otras areas. LA SS no cubre la acupuntura, así que difícilmente te van a derivar a ella, aunque algunos la recomiendan, claro.

Aquí,en este foro, hay médicos! Así que si con los "alimentos que recomiendan" quieres decir "la carne", ya conoces a mínimo 2 que no la recomiendan.
Si un médico le ha dicho a hachika que un medicamento es una planta machacada con químicos imagino que faltó a varias clases de farmacología en la carrera y desde luego, no ha puesto un pie en una farmacéutica. Eso sí, la mayoría de los medicamentos empleados proceden en origen de plantas. Pero no es lo mismo.

La medicina natural no es inocua. Ese es una gran error. Las plantas pueden ser tóxicas y si no se emplean con conocimiento, pueden matar. Si quieres te pongo un ejemplo: la gayuba. Se recomienda (alegremente, en foros, herbolarios, etc.) para combatir la cistitis y es muy eficaz. Pero com lo puedes comprar en cualquier sitio, sin prospecto de uso, sin efectos adversos indicados y sin contraindicaciones, pues cualquier embarazada de las que sufren tantas cistitis podría tomarla y ya ves, a la dosis normal, es teratogénica y podría matar a su bebé-
Las setas son naturales y pueden ser tóxicas y mortales. El cianuro es natural y la digitalina también. Y los productos del tejo...
Todos ellos se emplean en medicina natural, pero hay que saber usarlos.
Confundir natural con inocuo me parece peligrosísimo.

Nate Mcgarret
17-ago-2012, 20:20
Discrepo de nuevo

¿Escrito por quien Gilducha?

Nate Mcgarret
17-ago-2012, 20:23
Pero no todo es igual. La vacuna de la gripe A fue un negocio y una vergüenza. Pero eso no quita el m´rito de la de la viruela o la del sarampión.

Además, he empezado diciendo que la medicina alopática se queda corta. PEro eso no es indicativo de que sus profesionales no conozcan y se sigan formando en otras areas. LA SS no cubre la acupuntura, así que difícilmente te van a derivar a ella, aunque algunos la recomiendan, claro.

Aquí,en este foro, hay médicos! Así que si con los "alimentos que recomiendan" quieres decir "la carne", ya conoces a mínimo 2 que no la recomiendan.
Si un médico le ha dicho a hachika que un medicamento es una planta machacada con químicos imagino que faltó a varias clases de farmacología en la carrera y desde luego, no ha puesto un pie en una farmacéutica. Eso sí, la mayoría de los medicamentos empleados proceden en origen de plantas. Pero no es lo mismo.

La medicina natural no es inocua. Ese es una gran error. Las plantas pueden ser tóxicas y si no se emplean con conocimiento, pueden matar. Si quieres te pongo un ejemplo: la gayuba. Se recomienda (alegremente, en foros, herbolarios, etc.) para combatir la cistitis y es muy eficaz. Pero com lo puedes comprar en cualquier sitio, sin prospecto de uso, sin efectos adversos indicados y sin contraindicaciones, pues cualquier embarazada de las que sufren tantas cistitis podría tomarla y ya ves, a la dosis normal, es teratogénica y podría matar a su bebé-
Las setas son naturales y pueden ser tóxicas y mortales. El cianuro es natural y la digitalina también. Y los productos del tejo...
Todos ellos se emplean en medicina natural, pero hay que saber usarlos.
Confundir natural con inocuo me parece peligrosísimo.

No estamos hablando de que me vaya a ir a cualquier curandero que te cuenta cuatro historias sin saber de que va,hablamos de gente preparada con la misma experiencia o mas que los medicos occidentales pero en medicinas alternativas.

La acupuntura no entra por la SS como el reiki,el shiatsu....claro que no,porque no les compensa que la gente cure y se les vaya el chollo de los medicamentos con las farmaceuticas y todo lo que hay detras.La acupuntura es una carrera en muchos paises con una preparacion superior desconocida en este pais de cavernicolas.

Crisha
17-ago-2012, 20:28
No estamos hablando de que me vaya a ir a cualquier curandero que te cuenta cuatro historias sin saber de que va,hablamos de gente preparada con la misma experiencia o mas que los medicos occidentales pero en medicinas alternativas.

La acupuntura no entra por la SS como el reiki,el shiatsu....claro que no,porque no les compensa que la gente cure y se les vaya el chollo de los medicamentos con las farmaceuticas y todo lo que hay detras.La acupuntura es una carrera en muchos paises con una preparacion superior desconocida en este pais de cavernicolas.

EStoy de acuerdo en las terapias "alternativas" que indicas. Llevo diciéndolo desde el principio pero eso no te da derecho ninguno a denigrar a grupos enteros de profesionales.
Y los ejemplos te los he puesto por lo que decías de los prospectos y los medicamentos

Leete los prospectos y veras los efectos secundarios que todos tienen siempre,en la medicina natural no es asi por ejemplo.


Te explicaba que la medicina natural tiene efectos secundarios, y adversos y contraindicaciones. Otra cosa es que los medicamentos "naturales" se vendan sin prospecto porque están fuera de la legislación. Algo con lo que no esoty de acuerdo proque, sinceramente me quedaría ma´s tranquila si los medicamentos naturales tuvieran que pasar los mismos controles que los alopáticos.
Y las empresas que elaboran medicamentos naturales no son ONG, también están ahí para ganar dinero. Así que los beneficios tendrán que salir de algún lado

lamentodejack
17-ago-2012, 20:32
A ver, yo creo que para evitar un poco todo esto lo lógico será que cada uno se informe un poquito de las cosas no? No ir al médico y creernos lo primero que nos digan, también en vez de acudir tanto a los medicamentos tirar más de remedios naturales, mucho más sanos y sin tantos efectos secundarios. Está claro que si tienes cáncer, o si te has roto una pierna o te has cortado un brazo no vas a acudir a la medicina alternativa no? Pero tampoco se trata de tragarse todo lo que diga un médico, que al fin y al cabo no son dioses, otros miran más por su dinero, otros no son perfectos... No se, hay que usar la cabeciña como en todo >_<

Nate Mcgarret
17-ago-2012, 20:35
EStoy de acuerdo en las terapias "alternativas" que indicas. Llevo diciéndolo desde el principio pero eso no te da derecho ninguno a denigrar a grupos enteros de profesionales.
Y los ejemplos te los he puesto por lo que decías de los prospectos y los medicamentos


Te explicaba que la medicina natural tiene efectos secundarios, y adversos y contraindicaciones. Otra cosa es que los medicamentos "naturales" se vendan sin prospecto porque están fuera de la legislación. Algo con lo que no esoty de acuerdo proque, sinceramente me quedaría ma´s tranquila si los medicamentos naturales tuvieran que pasar los mismos controles que los alopáticos.
Y las empresas que elaboran medicamentos naturales no son ONG, también están ahí para ganar dinero. Así que los beneficios tendrán que salir de algún lado

Eso está claro Crisha,aqui nadie va a ayudar a nadie sin sacar beneficio,la historia es toda la mafia que hay detras de los medicamentos.

Yo me fio más de las tecnicas alternativas y si que deberia evolucionar la SS y aceptarlas en su haber,que parece mentira que estemos en el siglo XXI y se repartan paracetamoles como si fuesen pipas pero la acupuntura se la pasen por donde les conviene.

En todos lados hay mejores y peores especialistas,la cuestion es que no van a la raiz del problema los medicos,solo intentan paliar el dolor o enmascararlo,si no saben lo que es te sueltan que será un virus o estres.

gilducha
17-ago-2012, 20:36
¿Escrito por quien Gilducha?

He citado la fuente abajo, puedes pinchar para ver el origen del texto. De todos modos es uno de los muchos textos que han aparecido en Google al hacer la búsqueda, pero hay muchos más escritos por todo tipo de profesionales. Es curioso, pero en eso si están de acuerdo todas las doctrinas médicas alopática, tradicional, alternativa... :rolleyes:

Automedicarse es una locura y, como bien ha explicado Crisha, el hecho de que un producto sea natural no significa que esté exento de peligro.

lamentodejack
17-ago-2012, 20:37
Eso está claro Crisha,aqui nadie va a ayudar a nadie sin sacar beneficio,la historia es toda la mafia que hay detras de los medicamentos.

Yo me fio más de las tecnicas alternativas y si que deberia evolucionar la SS y aceptarlas en su haber,que parece mentira que estemos en el siglo XXI y se repartan paracetamoles como si fuesen pipas pero la acupuntura se la pasen por donde les conviene.

En todos lados hay mejores y peores especialistas,la cuestion es que no van a la raiz del problema los medicos,solo intentan paliar el dolor o enmascararlo,si no saben lo que es te sueltan que será un virus o estres.

Lo del virus a mi me lo dicen mucho :3, si yo te contara... En fin

Crisha
17-ago-2012, 20:48
En todos lados hay mejores y peores especialistas,la cuestion es que no van a la raiz del problema los medicos,solo intentan paliar el dolor o enmascararlo,si no saben lo que es te sueltan que será un virus o estres.

Pero vamos a ver, eso lo hacen todos los malos profesionales. Si yo te contara de algún acupuntor (acupuntura en la que creo del todo, he visto curas espectaculares en animales, en donde el efecto placebo no existe), que no tuvo la decencia de decir que con ese tratamiento no curaría la alergía al polen y tras varias sesiones, la culpa era de "las digestiones frías" :rolleyes:
Lo he dicho antes: si hacemos una lista, todos incluíriamos un nombre, tanto en alopática como en "alternativa".
Y médicos alopáticos inútiles: pues muchos. Pero por ejemplo, respecto a mi padre, sólo puedo decir que le salvaron la vida muchas veces. Ya ves...

Nate Mcgarret
17-ago-2012, 20:54
Pero vamos a ver, eso lo hacen todos los malos profesionales. Si yo te contara de algún acupuntor (acupuntura en la que creo del todo, he visto curas espectaculares en animales, en donde el efecto placebo no existe), que no tuvo la decencia de decir que con ese tratamiento no curaría la alergía al polen y tras varias sesiones, la culpa era de "las digestiones frías" :rolleyes:
Lo he dicho antes: si hacemos una lista, todos incluíriamos un nombre, tanto en alopática como en "alternativa".
Y médicos alopáticos inútiles: pues muchos. Pero por ejemplo, respecto a mi padre, sólo puedo decir que le salvaron la vida muchas veces. Ya ves...

Hablais de vivencias cercanas solo porque en un momento determinado a alguien cercano le ayudaron,que no curaron.

Yo conozco vecinas y hermanas de amigos a los que se cargaron los medicos por negligencias increibles que ocurriesen,mintiendo incluso a la familia diciendo que todo iba bien mientras sus hijas estaban ya muertas en la cama del hospital y varias de ellas agonizando al visitarles sus familiares diciendoles lo que estaba pasando y aun asi que esos incompetentes de mierda sigan trabajando.

Buenos y malos hay en todo,hablamos de la mafia que hay tras las farmaceuticas y la medicina occidental,de que tanta carrera para luego decirte ante todo que es un virus,de que en España cosas como la acupuntura ni sean carrera ni entren por la seguridad social.

gilducha
17-ago-2012, 21:01
Hablais de vivencias cercanas solo porque en un momento determinado a alguien cercano le ayudaron,que no curaron.

En mi caso ha sido lo más cercano a la cura, por lo menos me han "arreglado", cosa que otras terapias no consiguieron.



Buenos y malos hay en todo,hablamos de la mafia que hay tras las farmaceuticas y la medicina occidental,de que tanta carrera para luego decirte ante todo que es un virus,de que en España cosas como la acupuntura ni sean carrera ni entren por la seguridad social.

Y no, este debate no ha empezado por las mafias sino porque cada vez que aparece la palabra médico en un hilo automáticamente se desprestigia a todos los profesionales del ramo y a la ciencia médica en sí, y eso no es ni lógico ni justo.

Lucia81
17-ago-2012, 21:26
¿De dónde te sacas esto? ¿Datos?

No sé si sabéis que el tipo de descalificación que realizáis sistemáticamente sobre colectivos (médicos, maestros, veterinarios, psicólogos...) cae en lo que se podría considerar como libelo. Acusáis infundadamente (lo siento, pero emplear términos como "la mayoría" no da la razón) de engañar con conocimiento a sus pacientes, vivir a costa de la industria farmacéutica, de no emplear los métodos a su alcance proque no les interesa, etc, etc. sin despeinaros.
Sinceramente, os mereceríais que alguien realmente os denunciara por ello.

Ah! y cuando tengáis algo grave, me encntaría que nos escribieséis para contarnos dónde fuisteis a que os curaran... así, con una herida arterial grave, sangrante y mortal. No sé, de un accidente de coche, por ejemplo.

Para estar en igualdad de condiciones, deberíais indicarnos vuestras profesiones (si es que las tenéis) para ver si podemos opinar por igual de ellas.

Por dios! gracias por escribir esto!

No soy, ni de lejos, médico. Pero como profesional sanitaria me siento ofendida de leer continuamente ese tipo de generalizaciones y afirmaciones gratuitas.

sana
17-ago-2012, 21:47
¿De dónde te sacas esto? ¿Datos?
Ah! y cuando tengáis algo grave, me encntaría que nos escribieséis para contarnos dónde fuisteis a que os curaran... así, con una herida arterial grave, sangrante y mortal. No sé, de un accidente de coche, por ejemplo.


Es que la mayoria nos quejamos de la farmaceutica, el tema de la medicacion, pastillias para esto etc etc.
Si tengo un accidente y me estoy desangrando con la pierna colgando claro esta que ire al hospital.

Nate Mcgarret
17-ago-2012, 21:48
Hablais de lo que conoceis,de experiencias personales,familiares y cercanas,al igual que dais vuestra opinion yo doy la mia.

Repito que hay de todo como en todos lados y si leeis el incio de la conversacion hablabamos de medicamentos y vacunas,de la mafia que hay detras de todo eso.

Si me estuviese desangrando iria a urgencias claroq ue si,si me rompiese una pierna tmb,pero por muchisimas enfermedades no iria ni de lejos,por lesiones no iria ni de lejos,por resfriados menos etc

RuG86
18-ago-2012, 10:54
Ya puestos voy a dar mi opinión :D

La medicina es una de las cosas que más a evolucionado en las últimas décadas y en realidad es de agradecer la cobertura que tenemos. En caso de accidente estaré encantado de ir a urgencias.

Veo más el problema hacia la indústria farmaceutica, donde ahí es verdad que el objetivo es paliar sintomas, hacer negocio y no curar. La gente va a las farmácias a comprar drogas para paliar los efectos negativos de una vida descentrada y antifisiológica. Y los médicos pecan muchas veces de recomendar esos hábitos. Estás griposo? Toma tal y cual.

En mi experiencia personal, hace almenos 6 años que no me pongo enfermo, prácticamente desde que decidí no tomar medicamentos y curarme sin ayudas. Ahora también sigo una dieta alcalina.
Bueno estoy casi convencido que si tienes una gripe y tomas los medicamentos pertinentes, en uno o dos años uno vuelve a tener gripe.

Salud

Ecomobisostrans
18-ago-2012, 15:43
No estamos hablando de que me vaya a ir a cualquier curandero que te cuenta cuatro historias sin saber de que va,hablamos de gente preparada con la misma experiencia o mas que los medicos occidentales pero en medicinas alternativas.

La acupuntura no entra por la SS como el reiki,el shiatsu....claro que no,porque no les compensa que la gente cure y se les vaya el chollo de los medicamentos con las farmaceuticas y todo lo que hay detras.La acupuntura es una carrera en muchos paises con una preparacion superior desconocida en este pais de cavernicolas.

Está empezando a usarse en hospitales:


El Reiki consiste en la canalización de la energía Rei (energía del universo) por parte del terapeuta que con las manos la trasmite a los centros energéticos del paciente con la finalidad de equilibrar y armonizar su energía Ki, o energía vital. Este proceso desbloquea el organismo, dotándolo de armonía y de grandes beneficios a nivel integral.

Esta técnica, que se expandió a Occidente hacia los años 70, se utiliza actualmente en gran parte de los hospitales de Gran Bretaña y los EE UU, ya que es totalmente compatible con la medicina convencional y actúa perfectamente como terapia complementaria por el hecho que favorece la activación de los mecanismos internos de autocuración.

De hecho, la OMS (Organización Mundial de la Salud) reconoció oficialmente en 2000, la efectividad del Reiki como terapia complementaria de sanación. En España el Reiki llegó más tarde, aunque sus beneficios ya se ponen en práctica en tres hospitales de Madrid y Barcelona. Concretamente en el Hospital Ramón y Cajal de Madrid, en el 12 de Octubre y en el Hospital de la Vall d’Hebrón de Barcelona. Allí cada día son más los pacientes que reciben Reiki y se benefician de sus propiedades sanadoras, tanto a nivel mental, físico y emocional.

Para más información sobre Reiki en la Vall d’Hebrón: www.reikicatalunya.cat
http://terapias-naturales.eu/terapias_naturales/reiki-terapias_manuales/el-uso-del-reiki-en-hospitales/

También la técnica metamórfica se da a veces en el Vall d'Hebrón, lo se de 1a mano porque conozco a la presidenta de la asociación Metamórfica española.

hachika
18-ago-2012, 15:52
Para estar en igualdad de condiciones, deberíais indicarnos vuestras profesiones (si es que las tenéis) para ver si podemos opinar por igual de ellas.

Me parece una falta de respeto lo que has dicho que he marcado en rojo.

ralo
18-ago-2012, 16:54
No quiero entrar en el debate porque no me gusta hablar sobre algo que no conozco, pero sí que comentaré un par de cosas.

Lo de las vacunas es un tema serio, están resurgiendo algunas enfermedades en Europa que estaban casi erradicadas porque muchos iluminados deciden no vacunar a sus hijos, lo que ya no solo supone un riesgo real para sus propios hijos sino también para que contagien enfermedades al resto de los niños.

Y sobre el tema de la homeopatía y el reiki en la SS... no me haría ninguna gracia que con mis impuestos se pagasen este tipo de tratamientos sin ningún tipo de validez científica. Es como si en lugar de psicólogos la SS empezase a contratar tarotistas.

Nate Mcgarret
18-ago-2012, 17:02
No quiero entrar en el debate porque no me gusta hablar sobre algo que no conozco, pero sí que comentaré un par de cosas.

Lo de las vacunas es un tema serio, están resurgiendo algunas enfermedades en Europa que estaban casi erradicadas porque muchos iluminados deciden no vacunar a sus hijos, lo que ya no solo supone un riesgo real para sus propios hijos sino también para que contagien enfermedades al resto de los niños.

Y sobre el tema de la homeopatía y el reiki en la SS... no me haría ninguna gracia que con mis impuestos se pagasen este tipo de tratamientos sin ningún tipo de validez científica. Es como si en lugar de psicólogos la SS empezase a contratar tarotistas.

No entiendo la comparación con el tarot sinceramente.

Las medicinas alternativas no son un juego o un bulo,requieren estudios y capacidades como la medicina que tu conoces y en muchos paises más avanzados que el nuestro,cosa que no es dificil,la acupuntura por ejemplo repito que es una carrera.

Nate Mcgarret
18-ago-2012, 17:07
http://uiosalud.blogspot.com.es/2011/01/la-acupuntura-tiene-validez-cientifica.html Yo personalmente preferiria que con mis impuestos se evolucionase un poco hacia estas tecnicas y no tanto quimico ajeno al propio organismo.

ralo
18-ago-2012, 17:12
No entiendo la comparación con el tarot sinceramente.

Las medicinas alternativas no son un juego o un bulo,requieren estudios y capacidades como la medicina que tu conoces y en muchos paises más avanzados que el nuestro,cosa que no es dificil,la acupuntura por ejemplo repito que es una carrera.
Que sea una carrera no demuestra nada, creo que en la Universidad de Zaragoza también han metido algo de esto, lo que me parece lamentable en una universidad, y más si es pública. Básicamente es que hay un mercado detrás de mucha gente que se cree lo de la homeopatía y cada día más lo que interesa en la universidad es el dinero, pero muchos estudios dicen que es un placebo. Cuando los estudios científicos abalen su eficacia me callaré, hasta entonces pienso repetir bien alto que LA HOMEOPATÍA ES UN TIMO.

El enlace que pones no conduce a ningún artículo científico, simplemente dice que "cuenta con reconocimiento de la comunidad científica", sin aportar nada más.

Nate Mcgarret
18-ago-2012, 17:22
Que sea una carrera no demuestra nada, creo que en la Universidad de Zaragoza también han metido algo de esto, lo que me parece lamentable en una universidad, y más si es pública. Básicamente es que hay un mercado detrás de mucha gente que se cree lo de la homeopatía y cada día más lo que interesa en la universidad es el dinero, pero muchos estudios dicen que es un placebo. Cuando los estudios científicos abalen su eficacia me callaré, hasta entonces pienso repetir bien alto que LA HOMEOPATÍA ES UN TIMO.

No merece la pena ni debatir contigo,no puedes desacreditar algo de esa forma solo porque lo desconozcas.

Te repito el enlace que puse antes http://uiosalud.blogspot.com.es/2011/01/la-acupuntura-tiene-validez-cientifica.html

¿Un placebo?......ya claro

Hay un mercado detras dices,como en todo,pero que te crees que hay detras de los medicamentos,las farmacias y medicos.....?eso si que es una mafia,si desconoces esas tecnicas no hables de ellas,yo conozco tu queria medicina occidental y la acupuntura,reiki y shiatsu,asegurandote que de placebo nada.

ralo
18-ago-2012, 17:42
No merece la pena ni debatir contigo,no puedes desacreditar algo de esa forma solo porque lo desconozcas.

Te repito el enlace que puse antes http://uiosalud.blogspot.com.es/2011/01/la-acupuntura-tiene-validez-cientifica.html

¿Un placebo?......ya claro

Hay un mercado detras dices,como en todo,pero que te crees que hay detras de los medicamentos,las farmacias y medicos.....?eso si que es una mafia,si desconoces esas tecnicas no hables de ellas,yo conozco tu queria medicina occidental y la acupuntura,reiki y shiatsu,asegurandote que de placebo nada.
Ya, si ya sé que detrás de las farmacéuticas hay una verdadera mafia, pero eso no es motivo para negar sus avances.
A lo del enlace ya te he respondido, lo que pasa es que he editado para añadirlo después e igual no lo has leído.

Estas cosas me molestan porque realmente hacen daño, mucha gente pierde el tiempo con este tipo de prácticas y cuando acuden al médico puede que ya sea tarde, o directamente ni acuden al médico. O lo de las vacunas que ya he comentado. Es como los testigos de jeová que son capaces de dejar morir a su hijo por no aceptar una transfusión de sangre. Cree en lo que te de la gana, pero si estás jugando con la vida de otras personas haz caso a la ciencia.

Nate Mcgarret
18-ago-2012, 17:47
Ya, si ya sé que detrás de las farmacéuticas hay una verdadera mafia, pero eso no es motivo para negar sus avances.
A lo del enlace ya te he respondido, lo que pasa es que he editado para añadirlo después e igual no lo has leído.

Estas cosas me molestan porque realmente hacen daño, mucha gente pierde el tiempo con este tipo de prácticas y cuando acuden al médico puede que ya sea tarde, o directamente ni acuden al médico. O lo de las vacunas que ya he comentado. Es como los testigos de jeová que son capaces de dejar morir a su hijo por no aceptar una transfusión de sangre. Cree en lo que te de la gana, pero si estás jugando con la vida de otras personas haz caso a la ciencia.

No entiendo tus comparaciones la verdad,nose que tiene que ver la acupuntura con los testigos de jeová.

¿Por qué piensas que es perder el tiempo?Estoy seguro de que jamas has ido a un acupuntor por ejemplo.Yo conozco tu medicina occidental y la medicina oriental en varias de sus ramas y puedo asegurarte que de perder el tiempo nada y no pones en peligro tu vida vamos.

No estamos hablando de no ir al medico cuando te rompes una pierna o te cortas seriamente,hablamos de alternativas a meter en tu organismo toda la mierda que te quieran encasquetar por la SS con sus chanchullos con las farmaceuticas,eso si que es una mafia y un negocio que juega con tu salud.

Ecomobisostrans
18-ago-2012, 19:38
Y sobre el tema de la homeopatía y el reiki en la SS... no me haría ninguna gracia que con mis impuestos se pagasen este tipo de tratamientos sin ningún tipo de validez científica. Es como si en lugar de psicólogos la SS empezase a contratar tarotistas.


O sea, que el Reiki lo avale la OMS, que es la máxima autoridad del mundo en temas de salud no tiene ninguna validez?

Chaia
18-ago-2012, 20:23
Que sea una carrera no demuestra nada, creo que en la Universidad de Zaragoza también han metido algo de esto, lo que me parece lamentable en una universidad, y más si es pública. Básicamente es que hay un mercado detrás de mucha gente que se cree lo de la homeopatía y cada día más lo que interesa en la universidad es el dinero, pero muchos estudios dicen que es un placebo. Cuando los estudios científicos abalen su eficacia me callaré, hasta entonces pienso repetir bien alto que LA HOMEOPATÍA ES UN TIMO.

El enlace que pones no conduce a ningún artículo científico, simplemente dice que "cuenta con reconocimiento de la comunidad científica", sin aportar nada más.

Hombre, otro escéptico como yo. No estás solo ;)

lamentodejack
18-ago-2012, 21:37
Aquí la gente habla como si la ciencia fuera objetiva XDD cuando nada que ver, pero bueno, dejo ahí que hay muchas cosas que la ciencia no puedo explicar y eso no quiere decir que no sean ciertas o funcionen, cosas de la vida.

hachika
19-ago-2012, 02:22
Lo de las vacunas es un tema serio, están resurgiendo algunas enfermedades en Europa que estaban casi erradicadas porque muchos iluminados deciden no vacunar a sus hijos, lo que ya no solo supone un riesgo real para sus propios hijos sino también para que contagien enfermedades al resto de los niños.
.

Ya, eso es lo que te dicen porque hay que seguir vendiendo vacunas que es un gran negocio, pero la versión oficial no siempre es la verdadera.

Hay demasiados intereses ocultos. Nos venden miedo como dijo Nate y nos creemos que lo que se ha hecho toda la vida es lo que hay que seguir haciendo (como cuando los médicos hacían sangrías diciendo que era bueno y murió tanta gente por su culpa). Hay otras realidades que conocer, podemos optar a informarnos sobre ellas y a experimentarlas. Menos mal que contamos con internet, antes solamente podías escuchar las versiones oficiales que no necesariamente tienen que conducir a una mejora de tu salud sino a que ellos inflen sus bolsillos. Es como la publicidad cuando nos venden que es bueno que tomemos esto o aquello como si les importara mucho que nos beneficiáramos de las supuestas ventajas del producto en cuestión. Nos manipulan por todos los lados. Entiendo que haya personas que por comodidad se queden con lo establecido pero para poder opinar objetivamente hay que mirar más allá.

Pride
19-ago-2012, 02:24
Aquí la gente habla como si la ciencia fuera objetiva XDD cuando nada que ver, pero bueno, dejo ahí que hay muchas cosas que la ciencia no puedo explicar y eso no quiere decir que no sean ciertas o funcionen, cosas de la vida.

Sí, un ejemplo quizá sean los prejuicios de la gente... en temas como la Medicina, por ejemplo.

ralo
19-ago-2012, 11:39
O sea, que el Reiki lo avale la OMS, que es la máxima autoridad del mundo en temas de salud no tiene ninguna validez?
No sé hasta qué punto será cierto eso, pero la OMS ya ha demostrado en varias ocasiones estar al servicio del que paga, por ejemplo con lo de la gripe A. Vamos, que lo de la homeopatía no me lo creo pero aun se puede discutir, pero hacerlo sobre el reiki me parece equiparable a debatir sobre la eficacia de los poderes de la bruja lola.


Aquí la gente habla como si la ciencia fuera objetiva XDD cuando nada que ver, pero bueno, dejo ahí que hay muchas cosas que la ciencia no puedo explicar y eso no quiere decir que no sean ciertas o funcionen, cosas de la vida.
Si la ciencia no es objetiva ya me dirás tú a mi qué lo es. :hm:
Por supuesto que hay muchas cosas que la ciencia no puede explicar, es imposible explicarlo todo, pero la ciencia es el mejor método que tenemos para alcanzar la verdad.
Supongo que para muchos a través de dios o de los poderes mágicos sí que encontráis explicaciones para todo, claro, eso es mucho más fácil que demostrar las cosas.


Entiendo que haya personas que por comodidad se queden con lo establecido pero para poder opinar objetivamente hay que mirar más allá.
Pues yo soy de la opinión de que es demasiado fácil aventurarse a mirar más allá cuando no te has parado a pensar lo que tienes "más pa'ca". Primero párate a pensar e infórmate sobre cómo funcionan las vacunas, lee sobre lo que personas mucho más inteligentes que tú y que yo descubrieron en su día y una vez que hayas hecho esto compáralo con lo que te dicen cuatro magufos sin estudios.

hachika
19-ago-2012, 11:44
Primero párate a pensar e infórmate sobre cómo funcionan las vacunas, lee sobre lo que personas mucho más inteligentes que tú y que yo descubrieron en su día y una vez que hayas hecho esto compáralo con lo que te dicen cuatro magufos sin estudios.

Precisamente hablo asi porque me he informado en varias fuentes. Una de ellas:
http://www.youtube.com/watch?v=oKXJFlRFZMU&playnext=1&list=PL7A522DFCA0B3D288&feature=results_main

y a través de sanitarios honrados que confirman lo que dice esta mujer y que no ocultan la verdad de lo que saben y de lo que viven en su día a día.

El tema de la inteligencia no tiene nada que ver con tener estudios o no. Saber esto es de sentido común y que ratificas cuando has vivido un poco. No tienes ni idea de la inteligencia que tengo yo (que he cursado estudios superiores pero como digo eso no guarda relación con tenerla o no).

lamentodejack
19-ago-2012, 12:35
Si la ciencia no es objetiva ya me dirás tú a mi qué lo es. :hm:
Por supuesto que hay muchas cosas que la ciencia no puede explicar, es imposible explicarlo todo, pero la ciencia es el mejor método que tenemos para alcanzar la verdad.
Supongo que para muchos a través de dios o de los poderes mágicos sí que encontráis explicaciones para todo, claro, eso es mucho más fácil que demostrar las cosas.



La ciencia no es objetiva en absoluto, hay cosas que no se pueden estudiar porque detrás está la ética, hay cosas que no se pueden estudiar porque nadie paga dinero para ello, y la ciencia depende también del dinero, la ciencia no es objetiva en absoluto, y si realmente lo piensas estás confundido. Y por supuesto acudís siempre a dioses y magia para decir que los que defendemos las cosas que la ciencia no puede demostrar somos unos frikis con bolas de cristal, y no es así, la ciencia tampoco puede demostrar porque se produce la formación de algunas estalagmitas, y eso no significa que no existan... No soy ninguna friki religiosa ni ninguna bruja negra...

nessie
19-ago-2012, 13:02
Según la rae:
objetivo, va.
1. adj. Perteneciente o relativo al objeto en sí mismo, con independencia de la propia manera de pensar o de sentir.

Creo que estáis utilizando la palabra "objetivo" de forma errónea. La ciencia podrá ser muchas cosas, más o menos completa o lo que queráis, ¿pero objetiva?

Kirin
19-ago-2012, 13:16
Lo que no es objetivo son los científicos, porque como humanos se pueden equivocar o tener intereses personales.

nessie
19-ago-2012, 13:22
Lo que no es objetivo son los científicos, porque como humanos se pueden equivocar o tener intereses personales.

Yo entiendo por científico aquella persona que aplica el método científico para sacar conclusiones. Y si aplica el método científico adecuadamente el resultado es objetivo, porque no está condicionado por la manera de pensar o las creencias de esa persona. Si no lo hace bien aposta, el científico será un farsante o cualquier otra cosa, pero no subjetivo.

lamentodejack
19-ago-2012, 13:25
Según la rae:
objetivo, va.
1. adj. Perteneciente o relativo al objeto en sí mismo, con independencia de la propia manera de pensar o de sentir.

Creo que estáis utilizando la palabra "objetivo" de forma errónea. La ciencia podrá ser muchas cosas, más o menos completa o lo que queráis, ¿pero objetiva?

Un científico está limitado por su ética y por el dinero obtenido para estudiar una u otra materia, eso no es objetividad, pro lo tanto la ciencia no es objetiva, y la ciencia solo la estudian los humanos, no se puede decir que sea objetiva.

Si yo quiero experimentar la clonación en seres humanos o ratones mi ética no condiciona la ciencia? Y si nadie me paga dinero porque lo que se quiere es estudiar el efecto de los sugus en los individuos menores de dos años??? no estoy condicionada por eso? Eso es objetividad? NO

Hoy en día nos creemos que la ciencia todo lo sabe y lo puede todo, como ayer se creía ded la religión, y no nos planteamos que hay cosas que la ciencia no puedo solucionar o explicar, y que muchas cuestiones metafísicas existen aunque no puedan ser explicadas por la ciencia. Y no hablo de dioses ni de brujería, que me considero una persona coherente y con cabeza, no soy ninguna loca ni nada del estilo como quereis hacer creer.

Snickers
19-ago-2012, 13:30
Si no lo hace bien aposta, el científico será un farsante o cualquier otra cosa, pero no subjetivo.

Bueno, para hacerlo mal, influenciado por sus subjetividades, no tiene pq ser a posta, ya q el subconsciente a veces domina más de lo q creemos

ralo
19-ago-2012, 13:53
Un científico está limitado por su ética y por el dinero obtenido para estudiar una u otra materia, eso no es objetividad, pro lo tanto la ciencia no es objetiva, y la ciencia solo la estudian los humanos, no se puede decir que sea objetiva.

Si yo quiero experimentar la clonación en seres humanos o ratones mi ética no condiciona la ciencia? Y si nadie me paga dinero porque lo que se quiere es estudiar el efecto de los sugus en los individuos menores de dos años??? no estoy condicionada por eso? Eso es objetividad? NO
Cada estudio busca la objetividad. Por supuesto la orientación de los avances dependen de muchos factores, pero no puedes pagarle a un científico y decirle "demuestra esto", porque la ciencia no funciona así.

Explico por encima en qué consiste el método científico:
1º: Se plantea la hipótesis basándose en la observación de un fenómeno. Ejemplo: el reiki funciona.
2º: Se intentan buscar datos objetivos que apoyen esta hipótesis y se trata de tener en cuenta cualquier variable que pueda afectar a los resultados (es imposible tenerlas en cuanta todas, pero sí al menos las más importantes). Aquí se podrían obtener datos de sujetos (cuantos más sean, más fiable) sobre la remisión de los síntomas de una determinada enfermedad tratada a través del reiki. Las encuestas, por ejemplo, también se pueden utilizar, pero son más engañosas.
3º: Se analizan los datos obtenidos y se saca una conclusión.
4º: Una vez publicada, otras personas verán tu estudio y sacarán pegas a la hipótesis o al método utilizado. O intentarán replicar el experimento, pues siempre debe ser replicable. Cuantas más replicaciones haya que confirmen los resultados de que el reiki funciona y menos refutaciones (no es tan importante la cantidad como la calidad) más cerca de la verdad se estará.

Y a mi no me jodas, el método científico es lo más objetivo que puede ser un método. Los científicos no son seres extraños ajenos al mundo real, cualquier persona puede presentar un experimento científico si se ajusta a las normas de presentación, no hace falta ni que tenga una carrera universitaria. Todos somos científicos en realidad.
El problema es que, especialmente para el segundo paso se pueden requerir medios que no están al alcance de cualquiera (un laboratiorio, meses o años de trabajo, etc), entonces se necesita una financiación, una empresa de transgénicos no va a financias estudios que posiblemente los pongan a parir, está claro. Por eso es tan importante que la financiación venga de organismos públicos que busquen el interés general y no solo de empresas privadas.
Si buscáis estudios sobre el reiki seguro que podéis encontrar cientos, que no ofrezcan los resultados que os interesa no quiere decir que estén manipulados, vosotros mismos podéis leerlos e interpretarlos.

Snickers
19-ago-2012, 14:00
Si buscáis estudios sobre el reiki seguro que podéis encontrar cientos, que no ofrezcan los resultados que os interesa no quiere decir que estén manipulados, vosotros mismos podéis leerlos e interpretarlos.


Ya q dices q los hay podrías aportar algunos

ralo
19-ago-2012, 14:27
Ya q dices q los hay podrías aportar algunos
No estoy demasiado puesto en el tema, así que si alguien conoce buenos sitios para buscar artículos científicos de medicina que lo diga. Pero bueno, pongo uno: http://www.sciencedirect.com/

En esta página casi todos los artículos son de pago y están en inglés (el inglés es la lengua habitual para las publicaciones científicas, así que si no lo domináis lo tenéis complicado, pero bueno, algo en castellano se encuentra).

Como digo, seguro que hay mejores sitios donde buscar y con artículos gratuitos, pero no los conozco. Que defienda la ciencia no quiere decir que utilice estas páginas.
Además, nadie dijo que introducirse en este mundo fuese fácil, lo fácil es desacreditar a la ciencia haciendo generalizaciones sin saber de lo que se está hablando.

lamentodejack
19-ago-2012, 14:38
Cada estudio busca la objetividad. Por supuesto la orientación de los avances dependen de muchos factores, pero no puedes pagarle a un científico y decirle "demuestra esto", porque la ciencia no funciona así.

Explico por encima en qué consiste el método científico:
1º: Se plantea la hipótesis basándose en la observación de un fenómeno. Ejemplo: el reiki funciona.
2º: Se intentan buscar datos objetivos que apoyen esta hipótesis y se trata de tener en cuenta cualquier variable que pueda afectar a los resultados (es imposible tenerlas en cuanta todas, pero sí al menos las más importantes). Aquí se podrían obtener datos de sujetos (cuantos más sean, más fiable) sobre la remisión de los síntomas de una determinada enfermedad tratada a través del reiki. Las encuestas, por ejemplo, también se pueden utilizar, pero son más engañosas.
3º: Se analizan los datos obtenidos y se saca una conclusión.
4º: Una vez publicada, otras personas verán tu estudio y sacarán pegas a la hipótesis o al método utilizado. O intentarán replicar el experimento, pues siempre debe ser replicable. Cuantas más replicaciones haya que confirmen los resultados de que el reiki funciona y menos refutaciones (no es tan importante la cantidad como la calidad) más cerca de la verdad se estará.

Y a mi no me jodas, el método científico es lo más objetivo que puede ser un método. Los científicos no son seres extraños ajenos al mundo real, cualquier persona puede presentar un experimento científico si se ajusta a las normas de presentación, no hace falta ni que tenga una carrera universitaria. Todos somos científicos en realidad.
El problema es que, especialmente para el segundo paso se pueden requerir medios que no están al alcance de cualquiera (un laboratiorio, meses o años de trabajo, etc), entonces se necesita una financiación, una empresa de transgénicos no va a financias estudios que posiblemente los pongan a parir, está claro. Por eso es tan importante que la financiación venga de organismos públicos que busquen el interés general y no solo de empresas privadas.
Si buscáis estudios sobre el reiki seguro que podéis encontrar cientos, que no ofrezcan los resultados que os interesa no quiere decir que estén manipulados, vosotros mismos podéis leerlos e interpretarlos.


He estudiado a Descartes, sé lo que es el método científico, el "no me jodas" para tu próxima respuesta te lo puedes ahorrar, que yo no vengo aquí a joder a nadie, vengo a dar mi opinión como haces tu.

Una cosa es que el método científico sea objetivo y otra cosa es que la ciencia sea objetiva, estás hablando de cosas distintas. Que la ciencia supuestamente se base en el método científico no quiere decir que sea objetiva, por las razones que ya he dado anteriormente.

Y repito, hay cosas que la ciencia no puede explicar o demostrar y eso no quiere decir que no existan o no sean ciertas, lo que se conoce como noúmeno y que es la cosa independientemente de como nosotros la conozcamos.

Snickers
19-ago-2012, 15:45
lo fácil es desacreditar a la ciencia haciendo generalizaciones sin saber de lo que se está hablando.

Bueno, q lo diga la ciencia no es algo q por ello haya de ser sagrado o intocable. En la ciencia puede haber teorías, leyes, hipótesis, etc y todas son científicas pero no todas suponen lo mismo. Ha habido teorías refutadas y eran teorías científicas. Y hay teorías aproximadas q tienen utilidad (vease la mecánica newtoniana)

La clave está en la observación y en los instrumentos de medición q se tienen. El observador es un sujeto por lo q la observación no es raro q tienda a ser subjetiva. Todo depende de los paradigmas de los q se parta. Además la visión de un hecho es distinta, por ejem, desde la sociología q desde la antropología. Y hay paradigmas q han cambiado

Puestos podemos cuestionar una teoría q suele ser considerada científica, dejando a un lado lo q expone sobre Dios y la biblia

http://www.sedin.org/propesp/X0153_03.htm

Profesor E. H. Andrews (http://www.sedin.org/propesp/X0153_03.htm#autor)

¿ES CIENTÍFICA
LA TEORÍA DE LA EVOLUCIÓN?


2. La naturaleza de la teoría científica (http://www.sedin.org/propesp/X0153_03.htm#2)
Una definición (http://www.sedin.org/propesp/X0153_03.htm#21)
La interpretación de los hechos (http://www.sedin.org/propesp/X0153_03.htm#22)
¿Hipótesis o teoría? (http://www.sedin.org/propesp/X0153_03.htm#23)
La teoría no es la realidad (http://www.sedin.org/propesp/X0153_03.htm#24)
4. Los abusos de la teoría científica (http://www.sedin.org/propesp/X0153_03.htm#4)
La confusión de la teoría con el hecho (http://www.sedin.org/propesp/X0153_03.htm#41)
El peligro de la extrapolación (http://www.sedin.org/propesp/X0153_03.htm#42)
El abuso de la exageración (http://www.sedin.org/propesp/X0153_03.htm#43)
Involucración emocional (http://www.sedin.org/propesp/X0153_03.htm#44)
5. La teoría de la evolución (http://www.sedin.org/propesp/X0153_03.htm#5)
La evolución, dada por supuesta (http://www.sedin.org/propesp/X0153_03.htm#51)
Los evolucionistas, culpables de extrapolación (http://www.sedin.org/propesp/X0153_03.htm#52)
La hipótesis de la evolución (http://www.sedin.org/propesp/X0153_03.htm#53)
Ignorando los hechos (http://www.sedin.org/propesp/X0153_03.htm#54)
6. Conclusión (http://www.sedin.org/propesp/X0153_03.htm#6)
Conste q reconozco no haberlo leído, pero en este caso lo q creo claramente cuestionable es el hecho de haber podido construir una teoría sólida cuando no se ha podido observar todas las posibles variables puesto q el observador no ha estado ahí mientras ocurrían los hechos. El evolucionismo no entra dentro de la ciencia empírica ya q para eso sus postulados tendrían q poder reproducirse. Pasa igual con otras teorías como la de las placas tectónicas o la de las cuerdas.

Lo q tiene q quedar claro es q en ciencia no hay verdades absolutas, aunq se mente a a la ciencia como la poseedora de tales

Ecomobisostrans
19-ago-2012, 16:40
No sé hasta qué punto será cierto eso, pero la OMS ya ha demostrado en varias ocasiones estar al servicio del que paga, por ejemplo con lo de la gripe A. Vamos, que lo de la homeopatía no me lo creo pero aun se puede discutir, pero hacerlo sobre el reiki me parece equiparable a debatir sobre la eficacia de los poderes de la bruja lola.

Mas a mi favor, si la OMS está al servicio del que paga, lo último que les iba a interesar es reconocer el reiki, que no aporta un duro a las mafias farmacéuticas.

Y por cierto, intenta tener un tono mas cordial y tolerante porque llevas 2 días registrado, 15 mensajes, y en la mayoría hay alguna expresión ligeramente "grosera" o un tono "follonero", y eso va deteriorando el buen ambiente del foro.

nessie
19-ago-2012, 16:54
Un científico está limitado por su ética y por el dinero obtenido para estudiar una u otra materia, eso no es objetividad, pro lo tanto la ciencia no es objetiva, y la ciencia solo la estudian los humanos, no se puede decir que sea objetiva.

Si yo quiero experimentar la clonación en seres humanos o ratones mi ética no condiciona la ciencia? Y si nadie me paga dinero porque lo que se quiere es estudiar el efecto de los sugus en los individuos menores de dos años??? no estoy condicionada por eso? Eso es objetividad? NO

Hoy en día nos creemos que la ciencia todo lo sabe y lo puede todo, como ayer se creía ded la religión, y no nos planteamos que hay cosas que la ciencia no puedo solucionar o explicar, y que muchas cuestiones metafísicas existen aunque no puedan ser explicadas por la ciencia. Y no hablo de dioses ni de brujería, que me considero una persona coherente y con cabeza, no soy ninguna loca ni nada del estilo como quereis hacer creer.

Creo que sigues utilizando mal las palabras objetivo y objetividad.
Cuando uno va a hacer alguna investigación o quiere hacer algún descubrimiento, primero planea de acuerdo al método científico lo que le hace falta hacer y el material que le hace falta y el que no. Se calcula un presupuesto y si no hay dinero para hacer la investigación, no se hace. Si se hace, cualquier cosa que se concluya no puede ser atribuible a la ciencia, porque no se ha podido llevar a cabo la investigación como la ciencia exige que se haga.
Si tu ética no te deja trabajar con animales, entonces no lo harás, y no será posible descubrir/demostrar lo que querías. Ese campo del conocimiento quedará incompleto, ¿pero que tiene que ver con la objetividad?

Yo no creo que la ciencia todo lo sepa, de hecho me parece fascinante que sea así. Y yo no tengo ningún interés en acusarte de bruja ni de loca.

ralo
19-ago-2012, 16:59
He estudiado a Descartes, sé lo que es el método científico, el "no me jodas" para tu próxima respuesta te lo puedes ahorrar, que yo no vengo aquí a joder a nadie, vengo a dar mi opinión como haces tu.

Una cosa es que el método científico sea objetivo y otra cosa es que la ciencia sea objetiva, estás hablando de cosas distintas. Que la ciencia supuestamente se base en el método científico no quiere decir que sea objetiva, por las razones que ya he dado anteriormente.

Y repito, hay cosas que la ciencia no puede explicar o demostrar y eso no quiere decir que no existan o no sean ciertas, lo que se conoce como noúmeno y que es la cosa independientemente de como nosotros la conozcamos.
A veces soy un poco agresivo hablando, así que pido disculpas por palabrotas o malos modos que se me puedan escapar, haces bien en darme la ciber-colleja.

A lo que vamos.
Aunque la ciencia se desvíe hacia uno u otro lado debido a intereses, el método objetivo tenderá siempre al equilibrar ese camino. Cuanto más hagan por desviar los intereses científicos hacia un determinado lado más fácil será contrarrestarlo presentando estudios científicos independientes que rebatan los suyos. Así lo veo yo, no sé si me explico.

Por lo demás, aquí estamos hablando de cosas concretas, por ejemplo el reiki (independientemente de que tú creas o no en él). Existen métodos para tratar el cáncer cuya eficacia ha sido demostrada observando datos reales sobre remisión de los síntomas, si el reiki funciona que se demuestre, hasta entonces puedes decir mil cosas positivas del reiki, que seguro que las tiene, pero no que puede curar el cáncer, porque entonces estás mintiendo y causando daño a personas, es más, a personas en una situación especialmente vulnerable.


Bueno, q lo diga la ciencia no es algo q por ello haya de ser sagrado o intocable. En la ciencia puede haber teorías, leyes, hipótesis, etc y todas son científicas pero no todas suponen lo mismo. Ha habido teorías refutadas y eran teorías científicas. Y hay teorías aproximadas q tienen utilidad (vease la mecánica newtoniana)

La clave está en la observación y en los instrumentos de medición q se tienen. El observador es un sujeto por lo q la observación no es raro q tienda a ser subjetiva. Todo depende de los paradigmas de los q se parta. Además la visión de un hecho es distinta, por ejem, desde la sociología q desde la antropología. Y hay paradigmas q han cambiado

Puestos podemos cuestionar una teoría q suele ser considerada científica, dejando a un lado lo q expone sobre Dios y la biblia

http://www.sedin.org/propesp/X0153_03.htm
Conste q reconozco no haberlo leído, pero en este caso lo q creo claramente cuestionable es el hecho de haber podido construir una teoría sólida cuando no se ha podido observar todas las posibles variables puesto q el observador no ha estado ahí mientras ocurrían los hechos. El evolucionismo no entra dentro de la ciencia empírica ya que para eso sus postulados tendrían que poder reproducirse. Pasa igual con otras teorías como la de las placas tectónicas o la de las cuerdas.

Lo q tiene q quedar claro es q en ciencia no hay verdades absolutas, aunq se mente a a la ciencia como la poseedora de tales
Verdades absolutas no existen, eso está claro, nadie creo que vaya a defender que la ciencia las proporciona. Pero la ciencia es un camino hacia la verdad, trata de aproximarse y tiene su método para ello que se encarga de proporcionar medios para poder refutar continuamente las teorías. Las religiones también suelen verse como caminos hacia la verdad, la diferencia es que ellos sí creen tener la verdad absoluta y no hay forma de rebatirla.

Pero, como bien dices, no es el único camino. Existen muchos teóricos que no se basan estrictamente en el método científico, pero esas teorías también se exponen a la refutación y a que se aporten pruebas a favor y en contra. La teoría de la evolución no se puede demostrar totalmente, pero existen millones de evidencias de que es real y desde luego supone la mejor explicación presentada a ese problema.

De todas formas... parece que voy de entendido y tampoco, tengo 25 años y empecé el año pasado la carrera, a ver lo que os vais a pensar.



Mas a mi favor, si la OMS está al servicio del que paga, lo último que les iba a interesar es reconocer el reiki, que no aporta un duro a las mafias farmacéuticas.

Y por cierto, intenta tener un tono mas cordial y tolerante porque llevas 2 días registrado, 15 mensajes, y en la mayoría hay alguna expresión ligeramente "grosera" o un tono "follonero", y eso va deteriorando el buen ambiente del foro.
Como he dicho por ahí arriba, posiblemente yo no sea el tío más simpático del mundo, y menos si discuto de estas cosas. También es cierto que por escrito se pueden sacar algunas cosas de contexto o malinterpretarlas. A mi por ejemplo me parece una falta de respeto que os refiráis a la ciencia como $i€n$ia (o algo así) o que digáis muchas de las cosas que decís, y qué pasa, no puedo responder a eso para no deteriorar el buen ambiente? Esto viene a ser el positivismo que critica un vídeo de otro hilo que se abrió ayer, creo, que nadie critique lo que yo pienso porque entonces siembre malas vibraciones. Reconozco, como ya he dicho, que suelo pasarme con el tono agresivo, pero el mundo no es de color de rosa. Supongo que es una actitud que he ido desarrollando con los años y cuesta inhibirla. Tiene sus ventajas, si os metéis por un barrio chungo conmigo tranquilos que no os va a atracar nadie :D

nessie
19-ago-2012, 17:04
ralo, intenta releer tus mensajes antes de enviarlos para corregir ese tono agresivo del que reconoces que pecas. Si no, es posible que termines con alguna penalización por parte de Moderación.

ralo
19-ago-2012, 17:08
ralo, intenta releer tus mensajes antes de enviarlos para corregir ese tono agresivo del que reconoces que pecas. Si no, es posible que termines con alguna penalización por parte de Moderación.
Lo intentaré, pero entre las veces que no me de cuenta y las que lo considere justo... me da que acabaré baneado igual. No sé si este foro es demasiado... ¿light? (eso no ofende no?) para mi.

Ecomobisostrans
19-ago-2012, 17:12
A ver que nadie dice que tengas que callarte la opinión, ni mucho menos, pero es que da la sensación de que menosprecies la de los demás, igual es mala interpretación como tu dices, pero claro entiende que acabas de llegar, no se te conoce, y si directamente entras "a saco" y mas con esta clase de temas pues da un efecto muy "arrollador".

El escribir la palabra "ciencia" con los símbolos del dinero es una forma breve pero entendible de referirse a "la parte de la ciencia que investigan, reconocen oficialmente y nos muestran como si fuera toda porque es lo que les sale mas rentable económicamente". Tu mismo has dicho que la OMS está al servicio del que paga, y en eso estoy de acuerdo, y es mas o menos a lo que me refiero con $i€n$ia.

Nate Mcgarret
19-ago-2012, 17:12
Lo intentaré, pero entre las veces que no me de cuenta y las que lo considere justo... me da que acabaré baneado igual. No sé si este foro es demasiado... ¿light? (eso no ofende no?) para mi.

¿las que lo consideres justo?no creo que sea justo en ninguna ocasión ya que a ti no se te ha atacado ni faltado al respeto en ningun momento y que no compartar las opiniones que ponemos los demas no lo justifica.

Y el foro no es que sea light,simplemente tiene unas normas bien claras y coherentes que se deben leer nada más entrar al mismo.

ralo
19-ago-2012, 17:56
¿las que lo consideres justo?no creo que sea justo en ninguna ocasión ya que a ti no se te ha atacado ni faltado al respeto en ningun momento y que no compartar las opiniones que ponemos los demas no lo justifica.

Y el foro no es que sea light,simplemente tiene unas normas bien claras y coherentes que se deben leer nada más entrar al mismo.
Claras claras... son interpretables. De hecho yo no creo haber incumplido ninguna. Sin embargo si lees la 13:
(Norma añadida de manera provisional) No se permite publicar en el foro hilos con contenido de tipo conspiracionista, esotérico, ciencias ocultas, extraterrestres..., con el fin de evitar que se vincule el vegetarianismo con estos temas.
Yo solo trato de que algunos no os saltéis esta norma :rolleyes:

Snickers
19-ago-2012, 17:58
si lees la 13:
Yo solo trato de que algunos no os saltéis esta norma :rolleyes:

no se donde ves la relación q tiene lo escrito en este hilo (Medicina alopática, pros y contras) con los temas q salen en esa norma

lamentodejack
19-ago-2012, 18:06
Pero quien está hablando de conspiración o de que el reiki cure el cáncer? Por favor eh, leamos las cositas antes de postear y reflexionemos acerca de lo que las otras personas intentan decir, yo no tengo más que añadir porque sería repetirme, si quieres seguir pensando que la ciencia es objetiva pues perfecto para ti, ya expuse las razones por las que no lo es.

ralo
19-ago-2012, 18:09
no se donde ves la relación q tiene lo escrito en este hilo (Medicina alopática, pros y contras) con los temas q salen en esa norma
Yo he leído cosas sobre conspiraciones de las farmacéuticas, reiki, homeopatía, etc. (esoterismo, ciencias ocultas).

Que a mi me da igual, yo simplemente comentaba. Nessie me ha dado un consejo pero lo de nate me ha sonado más a amenaza..

Da igual, dejo la discusión. Allá vosotros.
Que viva la magia, la imposición de manos, la no vacunación a niños contra enfermedades altamente contagiosas y lo que os apetezca. Muerte a la ciencia!

Snickers
19-ago-2012, 18:15
Yo he leído cosas sobre conspiraciones de las farmacéuticas, reiki, homeopatía, etc. (esoterismo, ciencias ocultas).[

Que hayas leido lo q dices q has leido no hace q entre dentro del lote del esoterismo, ciencias ocultas

La homeopatía la venden en farmacias, el reiki lo avala la OMS y las conspiraciones de las farmacéuticas han sido best seller en libros y films, de ejem vease El jardinero infiel (http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/05/06/AR2006050601338.html)


http://www.elpais.com/articulo/internacional/farmaceutica/Pfizer/conspiro/evitar/juicio/Nigeria/elpepuint/20101209elpepuint_38/Tes


La corrupción en África (http://www.elpais.com/documentossecretos/tema/la_corrupcion_en_africa/)»
La farmacéutica Pfizer conspiró para evitar un juicio en Nigeria

La farmacéutica destapó negocios turbios del funcionario que investigaba el ensayo de una medicina que mató a 11 niños y dejó secuelas en un centenar

ÁLVARO DE COZAR - Madrid - 09/12/2010




Que a mi me da igual, yo simplemente comentaba. Nessie me ha dado un consejo pero lo de nate me ha sonado más a amenaza..

Da igual, dejo la discusión. Allá vosotros.
Que viva la magia, la imposición de manos, la no vacunación a niños contra enfermedades altamente contagiosas y lo que os apetezca. Muerte a la ciencia!Tenemos ideas distintas sobre lo q es simplemente opinar

lamentodejack
19-ago-2012, 18:18
Yo he leído cosas sobre conspiraciones de las farmacéuticas, reiki, homeopatía, etc. (esoterismo, ciencias ocultas).

Que a mi me da igual, yo simplemente comentaba. Nessie me ha dado un consejo pero lo de nate me ha sonado más a amenaza..

Da igual, dejo la discusión. Allá vosotros.
Que viva la magia, la imposición de manos, la no vacunación a niños contra enfermedades altamente contagiosas y lo que os apetezca. Muerte a la ciencia!

Pero quien habla aquí de magia o de imposición de manos? La medicina natural no tiene porque estar unida a esoterismo ni magia, eso lo estás dando tu a entender precisamente porque no estás informado de lo que estás hablando. Ni nadie ha dicho que tengas que ir a un mago cuando tengas cáncer o te hayas roto una pierna eh... Y tampoco se ha dicho nada de muerte a la ciencia, se está diciendo que la ciencia no es objetiva y que no se tiene que tomar al pie de la letra y como un dogma todo lo que la ciencia diga. Ahora si tu prefieres entender lo que te da la gana e insinuar cosas que no se han dicho pues mira, a mi me gusta la crema de cacahuetes, tiene mucho sabor y proteínas, muerte a la crema de avellana!

Nessi
19-ago-2012, 21:37
No, no, de la salud no. No les interesa que la gente se cure. De hecho la mayoría de médicos ni se vacunan ni lo hacen con sus hijos. La gente se vacuna sin saber lo que hay dentro de esas vacunas, sólo porque nos han dicho que es bueno para nosotros, exactamente lo mismo que nos han dicho de lo de comer carne para estar sanos. ¿Y las defensas naturales qué? En las vacunas hay células de animales muertos y éstas se han llevado por delante a muchos seres. Alguien dirá que también han salvado vidas pero ¿seguro que han sido las vacunas?, ¿no habrá tenido que ver el estado de defensa de esos organismos? Y en todo caso, no deja de ser una ruleta rusa.

Cuando los médicos no saben lo que te pasa te dicen que esa enfermedad es de origen psicológico. Pues si lo es y da síntomas físicos todas pueden serlo, ¿no? Es que no tiene sentido...
Hay otra realidad interesante que conocer muy alejada de la versión oficial. Si la medicina tradicional curara nadie moriría de cáncer ni otras enfermedades. No interesa porque se quedarían sin trabajo ni beneficios de la industria farmacéutica. Insisto en que es interesante conocer la opinión de personas que han estado dentro del sistema y desde allí se han dado cuenta de la manipulación a la que estamos sometidos por parte de las llamadas "autoridades sanitarias" (si es que el nombre ya lo dice todo....).

Si es que os mola la polémica. Esta vez no voy a entrar al trapo. Sólo diré que no se puede generalizar, que cada país, cada CCAA y cada lugar tiene su política de salud. Pensemos en las razones por las cuales ha aumentado la supervivencia en la especie humana...¿será por la prolongación de la salud?:hm::hm::hm::rolleyes::rolleyes::rolleyes:

Nessi
19-ago-2012, 21:39
¿Sabes si estarías igual sin haberte operado habiendo hecho rehabilitación durante un tiempo? No lo sabes. ¿Sabes que se hacen operaciones en la SS sin operar (es decir, haciendo incisiones para que el cliente piense que le han operado y no ha sido así)? Comprueban el efecto placebo en las operaciones y se ha comprobado que personas no operadas de menisco que pensaban que si lo habían sido se han recuperado exactamente igual que otras personas a las que sí operaron.

Pues chica, yo llevo metida en el sistema de salud 15 años y no he visto ni una sola de esas "operaciones". Y fíjate si he visto. jajajaj, es que me parto con los mitos populares. ¿Te sabes el mito de la chica de la curva?

Nessi
19-ago-2012, 21:43
Con medicos y medicos me referia a que no solo son medicos los de la SS,sino que hay muchas formas de curar que funcionan,no como la medicina occidental que o te alivia los sintomas o te atiborra a quimicos que te producen otra cosa a la que intentan curar sin ir de verdad a la raiz del problema que es de donde se puede buscar la solución.

Si la medicina que conocemos por norma general fuese eficaz no habria tantisimos medicos ya que no se necesitarian.

Perdona, pero hay tanta población que para disminuir las listas de espera de la asistencia "gratuita" se necesitarían muchos más.
Lo que pasa es que como la consulta no cuesta 50 euros, pues es que "se lo inventan", " es todo mentira", etc, etc. A los profesionales se les paga igual vean 10 que 100.
Y por cierto, la mayoría de las visitas a urgencias son visitas innecesarias, y de eso la culpa, que yo sepa, no es de los profesionales sanitarios. Esas visitas colapsan el sistema de salud. Todo se arreglaría con educación y cultura.

Crisha
19-ago-2012, 21:44
Pues chica, yo llevo metida en el sistema de salud 15 años y no he visto ni una sola de esas "operaciones". Y fíjate si he visto. jajajaj, es que me parto con los mitos populares. ¿Te sabes el mito de la chica de la curva?

Buff, bonita, ármate de paciencia porque aquí el "mi primo me dijo" es la fuente más fiable que vas a encontrar (o Cuarto Milenio :rolleyes:)

Nessi
19-ago-2012, 21:52
No quiero entrar en el debate porque no me gusta hablar sobre algo que no conozco, pero sí que comentaré un par de cosas.

Lo de las vacunas es un tema serio, están resurgiendo algunas enfermedades en Europa que estaban casi erradicadas porque muchos iluminados deciden no vacunar a sus hijos, lo que ya no solo supone un riesgo real para sus propios hijos sino también para que contagien enfermedades al resto de los niños.

Y sobre el tema de la homeopatía y el reiki en la SS... no me haría ninguna gracia que con mis impuestos se pagasen este tipo de tratamientos sin ningún tipo de validez científica. Es como si en lugar de psicólogos la SS empezase a contratar tarotistas.

:bien::bien::bien::bien::bien::bien::bien:

hachika
19-ago-2012, 23:12
Pues chica, yo llevo metida en el sistema de salud 15 años y no he visto ni una sola de esas "operaciones". Y fíjate si he visto. jajajaj, es que me parto con los mitos populares. ¿Te sabes el mito de la chica de la curva?

Claro, vives de eso, no vas a tirar piedras contra tu propio tejado.

"No hay peor ciego que el que no quiere ver"

zana
19-ago-2012, 23:17
Claro, vives de eso, no vas a tirar piedras contra tu propio tejado.

"No hay peor ciego que el que no quiere ver"

y tú de que vives? :D

Chaia
19-ago-2012, 23:17
Yo he leído cosas sobre conspiraciones de las farmacéuticas, reiki, homeopatía, etc. (esoterismo, ciencias ocultas).

Que a mi me da igual, yo simplemente comentaba. Nessie me ha dado un consejo pero lo de nate me ha sonado más a amenaza..

Da igual, dejo la discusión. Allá vosotros.
Que viva la magia, la imposición de manos, la no vacunación a niños contra enfermedades altamente contagiosas y lo que os apetezca. Muerte a la ciencia!

ralo, te repito que no estás solo :)

gilducha
19-ago-2012, 23:33
ralo, te repito que no estás solo :)

Somos muchos los que estamos a favor de la medicina occidental :)

Pride
19-ago-2012, 23:35
Creí que en este foro estaban prohibidos los temas sobre conspiraciones. :bledu:

Nessi
20-ago-2012, 08:26
Claro, vives de eso, no vas a tirar piedras contra tu propio tejado.

"No hay peor ciego que el que no quiere ver"

Perdona, pero soy una persona con ética. Obviamente, si viera abusos, hubiera dejado mi profesión hace muchos años.
Los profesionales de la salud, al menos en España, no trabajan por dinero, porque el dinero que se cobra es igual te dediques a la consulta o te dediques a hacer transplantes, y francamente, es bastante poco comparado con el resto de Europa y comparado con otros puestos de mucha menos responsabilidad. No se trabaja a comisión. Se trabaja por amor a la profesión y por salud hacia los demás. Y el que no quiere esto, suele delegar en sus funciones.

Y gracias por citarme a mí misma, es una cita que uso mucho para los antivacunas, la gente que cree que puede curar desde la distancia (jo, vaya, a mí me ha costado, repito, 15 años, y ni siquiera pienso que curo a nadie, sino que ayudo a la sanación), etc, etc. Es una pena que la ciencia se compare con las "opiniones": lo que me ha dicho pepito, lo que me ha dicho juanito. Está claro que nunca has estado ahí y no sabes por qué ocurrieron las cosas.

Y repito hasta la saciedad. Tú puedes criticar lo que te dé la gana, pero otra cosa es que tengas criterio. Si no te mola la sanidad, pues no vayas. Pero no vayas nunca: ni cuando tengas hijos y se te pongan a las 3 de la mañana que no pueden respirar azules como zapatos. ¡Ah! y si vas, ten la honradez de retractarte, que eso es lo más difícil.

Yo no creo en las terapias alternativas. Quizá sólo he visto resultados fehacientes con la acupuntura (hice un estudio en la facultad en la que resolvía que es eficaz para cierto tipo de dolores). Pero si alguna vez aparecen estudios bien realizados, doble ciego, aleatorizados, comparados con medicamentos alopáticos, pues entonces sé que me retractaré y diré: "estaba equivocada, la homeopatía y el reiki funcionan. Voy a aprender a utilizarlos bien para mis pacientes". Así de simple: no los demonizo. Sólo digo que hasta ahora no han demostrado científicamente su valía más allá del efecto placebo.

Saludos a todos
Inés

Nessi
20-ago-2012, 08:28
Creí que en este foro estaban prohibidos los temas sobre conspiraciones. :bledu:


:bledu::bledu::bledu::dar::dar::dar::jaaa::jaaa::j aaa:

Ten cuidado, que todavía existe la hoguera y la quema de brujas, y si no...al tiempo :D

hachika
20-ago-2012, 09:35
Perdona, pero soy una persona con ética. Obviamente, si viera abusos, hubiera dejado mi profesión hace muchos años.
Los profesionales de la salud, al menos en España, no trabajan por dinero, porque el dinero que se cobra es igual te dediques a la consulta o te dediques a hacer transplantes, y francamente, es bastante poco comparado con el resto de Europa y comparado con otros puestos de mucha menos responsabilidad. No se trabaja a comisión. Se trabaja por amor a la profesión y por salud hacia los demás. Y el que no quiere esto, suele delegar en sus funciones.

Y gracias por citarme a mí misma, es una cita que uso mucho para los antivacunas, la gente que cree que puede curar desde la distancia (jo, vaya, a mí me ha costado, repito, 15 años, y ni siquiera pienso que curo a nadie, sino que ayudo a la sanación), etc, etc. Es una pena que la ciencia se compare con las "opiniones": lo que me ha dicho pepito, lo que me ha dicho juanito. Está claro que nunca has estado ahí y no sabes por qué ocurrieron las cosas.

Y repito hasta la saciedad. Tú puedes criticar lo que te dé la gana, pero otra cosa es que tengas criterio. Si no te mola la sanidad, pues no vayas. Pero no vayas nunca: ni cuando tengas hijos y se te pongan a las 3 de la mañana que no pueden respirar azules como zapatos. ¡Ah! y si vas, ten la honradez de retractarte, que eso es lo más difícil.

Yo no creo en las terapias alternativas. Quizá sólo he visto resultados fehacientes con la acupuntura (hice un estudio en la facultad en la que resolvía que es eficaz para cierto tipo de dolores). Pero si alguna vez aparecen estudios bien realizados, doble ciego, aleatorizados, comparados con medicamentos alopáticos, pues entonces sé que me retractaré y diré: "estaba equivocada, la homeopatía y el reiki funcionan. Voy a aprender a utilizarlos bien para mis pacientes". Así de simple: no los demonizo. Sólo digo que hasta ahora no han demostrado científicamente su valía más allá del efecto placebo.

Saludos a todos
Inés

http://pijamasurf.com/2009/09/el-poder-del-placebo-es-cada-vez-mayor-y-el-terror-de-las-farmaceuticas-tambien/

http://www.mundo-geo.es/gente-y-cultura/efecto-placebo-como-funciona

http://www.elmundo.es/magazine/m75/textos/placebo1.html

http://www.elrivalinterior.com/CuerpoCanibal/A27.EfectoPlacebo.elRivalinterior.pdf

Nessi
20-ago-2012, 09:46
Ya te digo, que lo que escriba Pepito o Juanito no me interesa, sólo los artículos científicos serios. Citas, referencias, artículos con rigor. Y mucho menos un artículo de "El mundo", periódico conocido por su objetividad y su profesionalidad periodística :D:D
El efecto placebo ha demostrado ser eficaz, por eso en los ensayos científicos, todos lo medicamentos a estudio se comparan con placebo. Eso es lo que se llama "aleatorizado".
Si no se comparan con placebo, el estudio tiene poca validez.

Ecomobisostrans
20-ago-2012, 09:57
Somos muchos los que estamos a favor de la medicina occidental :)

Y también somos muchos los que estamos a favor de la medicina occidental y tambien de las demás, y creemos que si en vez de rivalizar se complementasen (como hacen en otros paises y empiezan a hacer en España), la salud pública ganaría mucho.

hachika
20-ago-2012, 10:05
Ya te digo, que lo que escriba Pepito o Juanito no me interesa, sólo los artículos científicos serios. Citas, referencias, artículos con rigor. Y mucho menos un artículo de "El mundo", periódico conocido por su objetividad y su profesionalidad periodística :D:D
El efecto placebo ha demostrado ser eficaz, por eso en los ensayos científicos, todos lo medicamentos a estudio se comparan con placebo. Eso es lo que se llama "aleatorizado".
Si no se comparan con placebo, el estudio tiene poca validez.

Lo que yo digo, no hay peor ciego que el que no quiere ver. Ni siquiera has leído los enlaces, no te interesa. Solamente te interesa la versión oficial que es la que obedece a tus intereses. La información está avalada por médicos que ejercen la medicina occidental y por universidades de Medicina. La referencia al periódico "El mundo" carece de objetividad y parece motivada por determinadas preferencias políticas (algo que, por cierto, no viene al caso del debate y demuestra la falta de argumentos al respecto). Tus respuestas indican que la idea de que esto es un negocio es cierta y lucháis con uñas y dientes para no perderlo y engrosar las listas del Inem.

Crisha
20-ago-2012, 10:13
Y repito hasta la saciedad. Tú puedes criticar lo que te dé la gana, pero otra cosa es que tengas criterio. Si no te mola la sanidad, pues no vayas. Pero no vayas nunca: ni cuando tengas hijos y se te pongan a las 3 de la mañana que no pueden respirar azules como zapatos. ¡Ah! y si vas, ten la honradez de retractarte, que eso es lo más difícil.



Eso el lo que digo yo. teniendo en cuenta que muchos ni siquiera saben lo que es un estudio científico, me resulta gracioso que los critiquen.
Y también me encantaría saber qué harían si tuvieran un accidente, o su padre/madre se desplomase de repente en casa... ¿llamarían a una ambulancia? ¿permitirían que un médico falto de ética, vendido al sistema, salvase la vida de sus seres queridos? ¿llamarían a un acupuntor? Curiosamente, nadie responde a esto.
Hachika, te voy a hacer la pregunta directamente ¿qué ahrías tú? ¿te has visto alguna vez en la situación? ¿has tenido que ir por ti o por algún familiar a urgencias? ¿o has tenido la decencia de no poner un pie en un hospital puesto que tanto criticas?
Por cierto, por tus palabras se deduce que no tienes ni idea de còmo funciona el sistema sanitario público en España :rolleyes: (ya sabes, eso de que cobran lo mismo atiendan al número de apcientes que atiendan...)

Por cierto, nessi, sigo pensando que los médicos podríais denunciar directamente a toda esta gente. Más que nada porque no están debatiendo sobre si la medicina alopática se queda corta o no, sino que te están acusando (a ti y a tus compañeros) de manera DIRECTA de falta de ética, de cohecho y de mala praxis.

Crisha
20-ago-2012, 10:16
Y también somos muchos los que estamos a favor de la medicina occidental y tambien de las demás, y creemos que si en vez de rivalizar se complementasen (como hacen en otros paises y empiezan a hacer en España), la salud pública ganaría mucho.

En esto estoy de acuerdo contigo. Creo que todos podríamos aprender mucho de todos.
Ya lo comenté en otro hilo. Me gustó mucho un par de referencias que leí en dos libros: la mujer multiorgásmica y el libro del Tao. en ambos, se explica muy bien para mi gusto, cómo ambas medicinas son complementarias; la una porque trabaja más en la prevención y la otra porque ha desarrollado mucho más los tratamientos para la curación, sobre todo de enfermedades infecciosas.

Crisha
20-ago-2012, 10:19
Me parece una falta de respeto lo que has dicho que he marcado en rojo.

¿Por qué? :confused:
Puedes estar estudiando aún o no haber trabajado nunca.

hachika
20-ago-2012, 10:25
«Primero te ignoran. Luego se ríen de ti. Después te atacan. Entonces ganas» Gandhi

Crisha
20-ago-2012, 10:28
«Primero te ignoran. Luego se ríen de ti. Después te atacan. Entonces ganas» Gandhi

¡Qué socorridas son las grandes citas! ¿eh? ;)
Pero hala, no te hagas la mártir que te has pasado un poquito comparándote con Ghandi :rolleyes: (obviamente no estás leyendo lo que escribimos, si no, no dirías esto. Lo único que estamos pidiendo es un pqouito de respeto hacia colectivos enteros a los que estáis denigrando sin más pruebas que "porque sí").

Lucia81
20-ago-2012, 10:35
Eso el lo que digo yo. teniendo en cuenta que muchos ni siquiera saben lo que es un estudio científico, me resulta gracioso que los critiquen.
Y también me encantaría saber qué harían si tuvieran un accidente, o su padre/madre se desplomase de repente en casa... ¿llamarían a una ambulancia? ¿permitirían que un médico falto de ética, vendido al sistema, salvase la vida de sus seres queridos? ¿llamarían a un acupuntor? Curiosamente, nadie responde a esto.
Hachika, te voy a hacer la pregunta directamente ¿qué ahrías tú? ¿te has visto alguna vez en la situación? ¿has tenido que ir por ti o por algún familiar a urgencias? ¿o has tenido la decencia de no poner un pie en un hospital puesto que tanto criticas?
Por cierto, por tus palabras se deduce que no tienes ni idea de còmo funciona el sistema sanitario público en España :rolleyes: (ya sabes, eso de que cobran lo mismo atiendan al número de apcientes que atiendan...)

Por cierto, nessi, sigo pensando que los médicos podríais denunciar directamente a toda esta gente. Más que nada porque no están debatiendo sobre si la medicina alopática se queda corta o no, sino que te están acusando (a ti y a tus compañeros) de manera DIRECTA de falta de ética, de cohecho y de mala praxis.

A lo que he puesto en negrita: no se puede decir lo mismo de las consultas de medicina natural, que si cobran a toca teja cada consulta, y cada vez que vas. A más pacientes, más negocio.

Y no lo crítico, ojo, que todo el mundo debe cobrar por su trabajo. Pero si nos ponemos a compararlo con el afán de enriquecerse de los sanitarios de la SS, pues salen perdiendo, ya que yo (que insisto no soy médico, pero soy personal sanitario) o Nessi cobramos lo mismo atendamos a 3 personas o a 300, no así un homeópata o cualquier otra persona que se dedique a las medicinas naturales.

hachika
20-ago-2012, 11:00
A lo que he puesto en negrita: no se puede decir lo mismo de las consultas de medicina natural, que si cobran a toca teja cada consulta, y cada vez que vas. A más pacientes, más negocio.

Y no lo crítico, ojo, que todo el mundo debe cobrar por su trabajo. Pero si nos ponemos a compararlo con el afán de enriquecerse de los sanitarios de la SS, pues salen perdiendo, ya que yo (que insisto no soy médico, pero soy personal sanitario) o Nessi cobramos lo mismo atendamos a 3 personas o a 300, no así un homeópata o cualquier otra persona que se dedique a las medicinas naturales.

Lucía, eso ya lo sé. Me refiero a que si las terapias naturales siguen teniendo cada vez más personas que confían en ellas (porque consideran que la medicina tradicional no resuelve sus problemas) el sistema sanitario actual se va a pique y con él los empleos de quienes trabajan en ese sistema. Y eso es independiente de cuántos pacientes les visitaran porque sencillamente no habría pacientes, estarían siendo atendidos por profesionales de las terapias naturales.

Lucia81
20-ago-2012, 11:10
Lucía, eso ya lo sé. Me refiero a que si las terapias naturales siguen teniendo cada vez más personas que confían en ellas (porque consideran que la medicina tradicional no resuelve sus problemas) el sistema sanitario actual se va a pique y con él los empleos de quienes trabajan en ese sistema. Y eso es independiente de cuántos pacientes les visitaran porque sencillamente no habría pacientes, estarían siendo atendidos por profesionales de las terapias naturales.

Pero mujer...¿tu crees realmente que la SS va a tener que cerrar los hospitales y centros de salud porque todo el mundo estará pagando consultas privadas de medicina natural? la idea es tan ingenua que me despierta ternura :) . Más con los tiempos que corren...

Ahí los quiero ver yo a los terapeutas naturales haciendo un bypass con los hospitales cerrados por falta de "clientes" y los cirujanos en paro :rolleyes:

hachika
20-ago-2012, 11:17
Pero mujer...¿tu crees realmente que la SS va a tener que cerrar los hospitales y centros de salud porque todo el mundo estará pagando consultas privadas de medicina natural? la idea es tan ingenua que me despierta ternura :) . Más con los tiempos que corren...

Ahí los quiero ver yo a los terapeutas naturales haciendo un bypass con los hospitales cerrados por falta de "clientes" y los cirujanos en paro :rolleyes:

Te despierta ternura porque te han educado en la idea de que los médicos son dioses como me educaron a mí y como te enseñan en la Facultad de Medicina (que no es de extrañar, habiendo vivido eso como lo viví yo, que después te encuentres en las consultas actitudes tan prepotentes).

No digo que tuvieran que cerrar los hospitales de golpe, siempre habría personas que por tradición siguieran acudiendo a ellos, pero con el tiempo tal vez cambiaran de idea si vieran que no encuentran soluciones a sus problemas.

¿Te has parado a pensar que con la medicina natural, que en muchos casos es preventiva, no habría necesidad de poner by passes porque no existirían problemas de obstrucción circulatoria? Y, en caso de que los hubiera por haber llegado tarde, podría solucionarse con un tratamiento natural. No habría cirugía invasiva.

Snickers
20-ago-2012, 12:29
Retomando la cuestión q se plantea en el primer post y aportando una opinión positiva sobre la medicina alopática creo q tiene pros clarísimos, como por ejem el diagnóstico (con máquinas cada vez más precisas) y la cirugía (sobre todo en las urgencias). Pero la parte en la q se queda a expensas de la industria farmacéutica, la cual creo q se centra en tratar los síntomas de cada enfermedad, no creo q busque tanto la salud del enfermo como el negocio a costa de este. Vamos, q creo q se podrían hacer mejores cosas pero se hacen como se hacen, a medio gas y con un montón de efectos secundarios q en ciertos casos se pueden acumular lo cual no favorece a la salud

La cosa es q a la gente le rascan del bolsillo un dinero para luego tener un tipo de medicina, y acabas en la SS pq no te queda otra, en la mayoría de los casos. Y es una pena q en ella en unos paises entren unas terapias y en otras no. Aunq eso es algo q ocurre por ejem con el tema de la odontología, q se cubre para niños y poco más, cuando es evidente q un dolor de muelas de sano no tiene nada.

Respecto a q si no hay un estudio X entonces las cosas no son dignas de consideración creo q es algo erroneo. La acupuntura, por ejem, tiene efectos positivos desde hace siglos

La cosa es encontrar la terapia adecuada para cada paciente, y ahí creo q los profesionales de la SS están limitados puesto q algunas terapias no las pueden realizar. Por ejem la fisioterapia se aplica sobre todo para accidentes y bajas laborales. Creo q si se aplicase más se ahorrarían tratamientos q posteriormente pueden ser más costosos

De todas formas el tema del primer post, q habla de productos de herbolario, tiende a plantear un dilema entre lo q se vende en farmacia y lo q se vende en la los herbolarios y ahí creo q no se trata tanto de medicina alternativa como de monopolio de todo aquello q pueda sanar. Por eso hace 20 años se obligó q los productos de herbolario dejasen de llevar prospectos, para solo poder vender lo publicitadamente propio de sanar en las farmacias, lo cual acabó en las viejas ironías aquellas q vacilaban acerca de las farmacias fruterías verdulerías, puesto q los ajos, los limones y las cebollas se han usado durante siglos por sus efectos positivos para la salud

En fin, q por lo demás espero q cambie el tono del hilo, pq sino se acaba el tema centréndose en una batalla de dos bandos, cuando lo importante es la salud y ahí sería conveniente buscar los mayores puntos de encuentro, aunq sea en un debate en un foro

Crisha
20-ago-2012, 12:31
Muy interesante tu post-resumen, Snickers :)

Ya lo he dicho en más posts. Para mí, la medicina alopática tal y como se entiende (luego cada profesional, obviamente, la lleva a cabo de manera diferente) peca de simplista y creo que incide poco en la prevención de las enfermedades a favor del tratamiento. también creo que es cierto que tiende a medicar en exceso al paciente, obviando en muchos casos, las opciones menos farmacológicas, como pueden ser las meramente nutricionales o higiénico sanitarias.
También creo que peca de excesiva separación mente y cuerpo, y no siempre parece considerar la importancia que ciertos factores "corporales" peuden tener sobre la mente (afecciones psicológicas) y tiende a tratarlas por separado.

Pero creo que tiene, com bien dice Snickers, a su alcance buenas metodologáis de diagnóstico y la eficacia de ciertos tratamientos apra enfermedades de tipo infeccioso, por poner un ejemplo llamativo, es muy alta.

Erinna
20-ago-2012, 13:23
Te despierta ternura porque te han educado en la idea de que los médicos son dioses como me educaron a mí y como te enseñan en la Facultad de Medicina (que no es de extrañar, habiendo vivido eso como lo viví yo, que después te encuentres en las consultas actitudes tan prepotentes).

No digo que tuvieran que cerrar los hospitales de golpe, siempre habría personas que por tradición siguiera acudiendo a ellos, pero con el tiempo tal vez cambiaran de idea si ven que no encuentran soluciones a sus problemas.

¿Te has parado a pensar que con la medicina natural, que en muchos casos es preventiva, no habría necesidad de poner by passes porque no existirían problemas de obstrucción circulatoria? Y, en caso de que los hubiera por haber llegado tarde, podría solucionarse con un tratamiento natural. No habría cirugía invasiva.

Tan problemático me parece cerrarse en banda a la medicina natural como carente de sentido negar los beneficios de la medicina "hospitalaria". Los hospitales salvan vidas, muchísimas.

Nate Mcgarret
20-ago-2012, 15:33
Mi humilde opinion es que desde el primer momento nadie ha discutido que si te rompes una pierna vayas a negarte a ir al hospital o si te cortas profundamente no dejes que te traten del mismo modo que es en lo que os estais cerrando.

Desde un principio lo que hemos criticado es la mafia que hay entre medicos y farmaceuticas,logicamente una persona que vive de eso no se va encima a poner en contra de lo que le da de comer.

He leido comparaciones sin sentido con brujas,extraterrestres,testigos de jeova.....¿que tiene que ver?

El 99% de los medicos recomiendan que hay que comer de ´´todo´´,¿tambien hay que guiarse por eso?¿entonces que hacemos en este foro?tomemos lacteos,comamos carne,etc...

Si solo seguimos lo que diga la ciencia contando que sin financiacion no se puede hacer nada en ese campo mal vamos,ademas,cuantisimas cosas no puede explicar la ciencia y no por ello se deben tirar por tierra.No voy a sacar un debate acerca de nada que no tenga competencia plena en este hilo,pero hay millones de sucesos que la ciencia no puede explicar y ahí estan.

Nadie está negando el papel de la medicina occidental ni su avance,(frenado claramente por el beneficio de un numero determinado de colectivos también está claro,cuando algo te produce millones de beneficios no compensa cerrar el grifo dando la cura de eso mismo),pero cerrarse a que si no es la medicina occidental no hay ninguna otra es como cerrarse a que hay que comer carne porque de toda la vida se ha hecho así.

¿Cuantos anuncios de medicinas alternativas veis en television?¿cuantos veis de medicamentos?
¿Cuantos veis de vegetales,frutas,legumbres....?¿cuantos veis de salchichon,quesos,leches...?¿veis donde está el negocio?

Un ejemplo es que si vas al medico con una lesión ´´x´´ les escanta eso de vendar y escayolar a las primeras de cambio,atiborrarte a medicamentos y mandar reposo(y no hablamos de romperte un brazo).Cuando con tecnicas alternativas aparte de volver a la rutina en menos tiempo te evitas destrozarte el organismo a base de quimicos y todos los efectos negativos en la musculatura y movilidad de la extremidad afectada y lo que provoca en la opuesta.

lamentodejack
20-ago-2012, 15:42
Mi humilde opinion es que desde el primer momento nadie ha discutido que si te rompes una pierna vayas a negarte a ir al hospital o si te cortas profundamente no dejes que te traten del mismo modo que es en lo que os estais cerrando.

Desde un principio lo que hemos criticado es la mafia que hay entre medicos y farmaceuticas,logicamente una persona que vive de eso no se va encima a poner en contra de lo que le da de comer.

He leido comparaciones sin sentido con brujas,extraterrestres,testigos de jeova.....¿que tiene que ver?

El 99% de los medicos recomiendan que hay que comer de ´´todo´´,¿tambien hay que guiarse por eso?¿entonces que hacemos en este foro?tomemos lacteos,comamos carne,etc...

Si solo seguimos lo que diga la ciencia contando que sin financiacion no se puede hacer nada en ese campo mal vamos,ademas,cuantisimas cosas no puede explicar la ciencia y no por ello se deben tirar por tierra.No voy a sacar un debate acerca de nada que no tenga competencia plena en este hilo,pero hay millones de sucesos que la ciencia no puede explicar y ahí estan.

Nadie está negando el papel de la medicina occidental ni su avance,(frenado claramente por el beneficio de un numero determinado de colectivos también está claro,cuando algo te produce millones de beneficios no compensa cerrar el grifo dando la cura de eso mismo),pero cerrarse a que si no es la medicina occidental no hay ninguna otra es como cerrarse a que hay que comer carne porque de toda la vida se ha hecho así.

¿Cuantos anuncios de medicinas alternativas veis en television?¿cuantos veis de medicamentos?
¿Cuantos veis de vegetales,frutas,legumbres....?¿cuantos veis de salchichon,quesos,leches...?¿veis donde está el negocio?

Un ejemplo es que si vas al medico con una lesión ´´x´´ les escanta eso de vendar y escayolar a las primeras de cambio,atiborrarte a medicamentos y mandar reposo(y no hablamos de romperte un brazo).Cuando con tecnicas alternativas aparte de volver a la rutina en menos tiempo te evitas destrozarte el organismo a base de quimicos y todos los efectos negativos en la musculatura y movilidad de la extremidad afectada y lo que provoca en la opuesta.

:sombrero: Nada más que decir Nate :3

Crisha
20-ago-2012, 16:37
Mi humilde opinion es que desde el primer momento nadie ha discutido que si te rompes una pierna vayas a negarte a ir al hospital o si te cortas profundamente no dejes que te traten del mismo modo que es en lo que os estais cerrando.

Desde un principio lo que hemos criticado es la mafia que hay entre medicos y farmaceuticas,logicamente una persona que vive de eso no se va encima a poner en contra de lo que le da de comer.

He leido comparaciones sin sentido con brujas,extraterrestres,testigos de jeova.....¿que tiene que ver?

El 99% de los medicos recomiendan que hay que comer de ´´todo´´,¿tambien hay que guiarse por eso?¿entonces que hacemos en este foro?tomemos lacteos,comamos carne,etc...

Si solo seguimos lo que diga la ciencia contando que sin financiacion no se puede hacer nada en ese campo mal vamos,ademas,cuantisimas cosas no puede explicar la ciencia y no por ello se deben tirar por tierra.No voy a sacar un debate acerca de nada que no tenga competencia plena en este hilo,pero hay millones de sucesos que la ciencia no puede explicar y ahí estan.

Nadie está negando el papel de la medicina occidental ni su avance,(frenado claramente por el beneficio de un numero determinado de colectivos también está claro,cuando algo te produce millones de beneficios no compensa cerrar el grifo dando la cura de eso mismo),pero cerrarse a que si no es la medicina occidental no hay ninguna otra es como cerrarse a que hay que comer carne porque de toda la vida se ha hecho así.

¿Cuantos anuncios de medicinas alternativas veis en television?¿cuantos veis de medicamentos?
¿Cuantos veis de vegetales,frutas,legumbres....?¿cuantos veis de salchichon,quesos,leches...?¿veis donde está el negocio?

Un ejemplo es que si vas al medico con una lesión ´´x´´ les escanta eso de vendar y escayolar a las primeras de cambio,atiborrarte a medicamentos y mandar reposo(y no hablamos de romperte un brazo).Cuando con tecnicas alternativas aparte de volver a la rutina en menos tiempo te evitas destrozarte el organismo a base de quimicos y todos los efectos negativos en la musculatura y movilidad de la extremidad afectada y lo que provoca en la opuesta.

Perdona, Nate, pero no tiene ningún sentido que se haya insultado, denigrado y acusado de faltos de ética a todo el colectivo médico y ahora digas que lo normal es ir a un hospital si te rompes una pierna. ¿Es que acaso no te va a tratar un médico allí? ¿es que acaso no te van a dar medicamentos de esas industrias a las que están totalmente vendidos según vosotros?
Hombre, es algo incohorente, la verdad.
Si el colectivo médico es corrupto, lo será para todo, no?
Y por cierto, en la SS, he visto a enfermeras de atención primaria hacer vendajes funcionales para esguinces de tobillo, eh? así que una nueva generalización por tu parte...

dulzeluna
20-ago-2012, 16:52
^^Aquí creo que ha sido un error de expresión o de interpretación, que ha causado una confusión: A quien se acusa de falta de ética no es a los médicos propiamente dichos, ni a los demás profesionales de la sanidad que trabajan en los hospitales, sino al sistema de sanidad, o sea a los de más arriba. Es más o menos como con la enseñanza, o incluso (salvando las diferencias) con la policía.

Crisha
20-ago-2012, 16:55
^^Aquí creo que ha sido un error de expresión o de interpretación, que ha causado una confusión: A quien se acusa de falta de ética no es a los médicos propiamente dichos, ni a los demás profesionales de la sanidad que trabajan en los hospitales, sino al sistema de sanidad, o sea a los de más arriba. Es más o menos como con la enseñanza, o incluso (salvando las diferencias) con la policía.

Desgraciadamente, dulzeluna, si lees los primeros posts, verás que no es así; otra cosa es que eso es lo que se haya querido decir.

sunwukung
20-ago-2012, 18:23
Exactamente es el sistema sanitario como industria que es lo que es lo que falla, esté o no suavizado por una estructura de protección social (la industria estafa directamente al estado).
Los tratamientos actuales contra las enfermedades crónicas están científicamente infundadas, y esto es otro debate, tratamientos como la radioterapia son ideas de bombero retirado que cualquier físico, mejor que nadie, entiende porque son una aberración total.
Los tratamientos químicos, depende.
Y no necesito acudir a informes y estudios, que por favor no seamos ingenuos, pueden perfectamente maquillar o tergiversar (de hecho utilizan la estadística como sinónimo de ciencia cuando les interesa) o directamente inventar.
Voy a los fundamentos.
Esto no quita para que las personas, no el sistema, sean o tiendan a ser buenas, y que el enfoque mecanicista sea muy útil en determinados casos, pero en una mayoría muy amplia fracasa, no porque no sepan hacerlo mejor, sino porque no son científicos, no quieren aplicar las conclusiones científicas de los últimos 150 años, entre las cuales está que no se puede recomendar para adultos ni productos animales (esto ni para niños, claro) ni un porcentajes de 30% de grasas, es así de sencillo.

Ya sé que me pondréis verde porque digo que los fundamentos apoyan mi argumentación, ya ha ocurrido en este foro que se me ha denigrado como persona pensante..

Un sistema que permite los casos que he expuesto y o que permite en la mayoría de los países que una persona que no tiene dinero muera a la puerta, o que permite guardias de 24 horas en una profesión que la que es absolutamente estar fresco y perfectas condiciones, es que está fallando pero bien.

Resumiento, no son las personas, al menos no las que conservan su juicio crítico después del lavado de cerebro de la universidad, sino el sistema, que manipula y controla la investigación básica y lo que se enseña, ahí radica el problema.

Al final solo les interesa tener a una persona que dé el medicamento y para el grupo de síntomas x y eso ni es medicina, ni es ciencia ni es racional.

Y el 10% de lo que efectivamente es tratable con ciertos medicamentos o con cirugía no compensa todo el sufrimiento y muerte que el sistema, por pura avaricia, está provocando.

sunwukung
20-ago-2012, 18:28
Y tengo una duda.

En países sin una seguridad social mueren miles de personas todos los días porque los dejan tirados en la puerta del hospital cuando necesitan precisamente de la parte de la medicina ortodoxa que funciona muy bien, la de urgencias. Los dejan literalmente morirse. Eso lo permite el sistema, así que sus prioridades quedan bien claritas con este ejemplo que sucede en muchos países y pronto en el nuestro. Y justo es tenerlo en cuenta en los otros argumentos a favor y en contra.

En el caso presente (que poco nos queda) de españa, si una persona sin trabajo ni paro ni familiares ni nada tiene un accidente de coche y lo meten en el hospital, le atienden o no?

Tengo esta duda. Estaría bien que alguien del ramo la pudiese aclarar.

Kid A
20-ago-2012, 19:31
http://i0.kym-cdn.com/photos/images/newsfeed/000/184/961/tumblr_lnvvueuSsj1qcj56b.png?1318394475

De vuelta en el mundo real:
Seis operaciones solidarias en Sevilla (http://ccaa.elpais.com/ccaa/2012/08/19/andalucia/1345392309_135557.html)

http://ep01.epimg.net/ccaa/imagenes/2012/08/19/andalucia/1345392309_135557_1345392489_noticia_normal.jpg


Un equipo de 16 profesionales del Hospital Infantil del Virgen del Rocío (Sevilla) operó el pasado fin de semana a cinco niños de los campamentos saharauis en Argelia y a una chica ucraniana que reside en Chernóbil. Los sanitarios dedicaron de manera altruista y voluntaria sus días libres a sanar a los menores. El equipo estuvo dirigido por el cirujano pediátrico Antonio Gracia, cooperante de Médicos del Mundo, quien destacó que no hace falta salir para realizar un trabajo solidario.

Ylem
20-ago-2012, 19:47
Afortunadamente en las puertas de los centros de atención primaria de salud y en urgencias, y para intentar paliar la vergonzante política que deja fuera de la atención sanitaria a aquél que lo necesita, se agolpan montones de expertos naturistas y sanadores que ofrecen sus servicios de forma totalmente altruista y gratuita (como hacen con todos sus pacientes, por cierto), ya que en ellos no hay sombra de interés económico alguno.

Ecomobisostrans
20-ago-2012, 21:53
En el caso presente (que poco nos queda) de españa, si una persona sin trabajo ni paro ni familiares ni nada tiene un accidente de coche y lo meten en el hospital, le atienden o no?

Tengo esta duda. Estaría bien que alguien del ramo la pudiese aclarar.

Te puedo responder sin ser profesional: Las urgencias de esta clase sí que las atienden.

RuG86
20-ago-2012, 22:10
Este video tiene un toque interesante sobre la industria farmacéutica, aunque habla sobretodo de los problemas de la deuda vale la pena verlo. Un doctor alemán al habla:

http://www.youtube.com/watch?v=eY9p-ck2Gp0&feature=share


En fin, es de admirar el avance médico y tecnológico.. pero deja que desear los fármacos su uso mecánizado y abusivo.

Hay enfermedades que se tratan con vacuna que están rebrotando... pero no porque la gente no se vacuna, sino por el abuso desmesurado de productos de origen animal! por donde están recibiendo antibioticos constantemente y disminuyendo así la efectividad de las vacunas y los antibióticos.

Igual las enfermedades requieren de entornos ácidos para prosperar y el 95% de la dieta occiendtal es acidificante.. luego te venden drogas para paliar los sintomas.

Hay algo que está profundamente mal. Pero no son los médicos, ni los hospitales. A modo comparativo, el banco del vaticano es el mayor inversor en la producción armamentística, pero los curas son pacíficos, buena gente, y llevan a cabo su día a día con bondad,

Lucia81
20-ago-2012, 22:37
Caray Sun, se me hace raro que alguien que por lo que tengo entendido hasta hace poco vivía en España, y que conoce tan y tan bien lo malo que es el sistema médico, los sanitarios vendidos a las farmaceúticas, las medicinas venenosas, los médicos que no ven más allá de sus narices porque se creen semidioses y es tan experto y con tanta información de primera mano y ha visto tantas cosas de "médicos" y sistema sanitario, no sepa que en este país DE MOMENTO la SS lo atiende TODO Y A TODOS, no solo en urgencias, sino también en atención primaria.

Los immigrantes ilegales tienen tarjeta sanitaria solo con empadronarse, médico de cabecera y se les atiende exactamente igual que a cualquier otra persona a todos los niveles. Ya necesiten una tirita y un paracetamol o una operación a corazón abierto. Lo mismo sucede con personas sin trabajo o sin familia. ¿En serio no lo sabias? :eek:

Y por supuesto, si llegan a la puerta de urgencias tras un accidente y su vida peligra imminentemente, lo último que preocupa al equipo sanitario es el status social del paciente.

El gobierno central quiere cambiar esto próximamente, y son precisamente los profesionales sanitarios los que están haciendo más presión en contra y los primeros que se niegan a no atender en el futuro a determinados pacientes (por ejemplo immigrantes sin papeles). A pesar de que, repito, cobran lo mismo por hacerlo que por no hacerlo, por si no había quedado claro.

Espero que si esta reforma se lleva acabo, la medicina natural acoja gratuitamente en su seno a todas las personas que van a quedar sin asistencia. Eso suponiendo que a la hora de la verdad toda esa "panda de mafiosos" que al parecer forman el sistema sanitario, lo permita y de verdad se les niegue la atención, cosa que yo me resisto a creer que vaya a suceder.

sunwukung
21-ago-2012, 02:02
Caray, Lucía, gracias por la respuesta ;)

sunwukung
21-ago-2012, 02:05
Lo que ahora no entiendo es porque una vez me pidieron 80 euros por una radiografía en un hospital público cuando me confundí y entendieron que no tenía seguro (y tenía dos, el de la federación y el de mis padres).

sunwukung
21-ago-2012, 02:09
http://www.cuantocabron.com/images/templates/kidding-me-template.jpg

De vuelta en el mundo real:
Seis operaciones solidarias en Sevilla (http://ccaa.elpais.com/ccaa/2012/08/19/andalucia/1345392309_135557.html)

http://ep01.epimg.net/ccaa/imagenes/2012/08/19/andalucia/1345392309_135557_1345392489_noticia_normal.jpg

Pues a ver si cunde el ejemplo, anda, que 16 médicos no salvan a los miles de asesinados por los que agachan la cerviz ante el sistema (económico y sanitario) y ni se plantean tener su propio juicio crítico y cierran filas.

Y que nos dure la seguridad social, que no tardarán en decir a los médicos de españa que no atiendan a quien no tenga seguro, así como les controlan los límites de su práctica,

(a cuántos de este foro se les ha negado un análisis de homocisteína y MMA)

Lo dicho, una cosa son las personas, sobre todo ciertas personas, otra el sistema. Parece que no se entendiera la diferencia y que los médicos por serlo ya son excelentes personas, menuda falacia.

Lucia81
21-ago-2012, 06:44
Lo que ahora no entiendo es porque una vez me pidieron 80 euros por una radiografía en un hospital público cuando me confundí y entendieron que no tenía seguro (y tenía dos, el de la federación y el de mis padres).

No me lo creo.

O el hospital no era público y tu crees que si (que es lo más probable, puede que tu vieses el logo del servicio de salud de tu CCAA y en realidad fuese unhopsital concertado), o no sé como van a pedirte 80 euros, si ni tienen "caja registradora" ni el personal sabe el "precio" de las pruebas.

La SS, cuando tiene que cobrar algo, por ejemplo atención a asegurados de MUFACE que no han elegido la SS, manda una factura a posteriori (que en este caso simplemente abona MUFACE). Pero jamás cobran nada in situ.

Así que eso, o no era público, o leyenda urbana (una más).

nhoa
21-ago-2012, 07:10
No me lo creo.

O el hospital no era público y tu crees que si (que es lo más probable, puede que tu vieses el logo del servicio de salud de tu CCAA y en realidad fuese unhopsital concertado), o no sé como van a pedirte 80 euros, si ni tienen "caja registradora" ni el personal sabe el "precio" de las pruebas.

La SS, cuando tiene que cobrar algo, por ejemplo atención a asegurados de MUFACE que no han elegido la SS, manda una factura a posteriori (que en este caso simplemente abona MUFACE). Pero jamás cobran nada in situ.

Así que eso, o no era público, o leyenda urbana (una más).

Doy fe. En cuanto ven que una dolencia es de accidente, al paciente le preguntan cómo fue, y le llaman posteriormente para "charlar" con los seguros. Se cobran de estos la atención recibida y no del paciente en sí. Que ahora las cosas cambien? todo puede ser

Ecomobisostrans
21-ago-2012, 08:04
No me lo creo.

O el hospital no era público y tu crees que si (que es lo más probable, puede que tu vieses el logo del servicio de salud de tu CCAA y en realidad fuese unhopsital concertado), o no sé como van a pedirte 80 euros, si ni tienen "caja registradora" ni el personal sabe el "precio" de las pruebas.

La SS, cuando tiene que cobrar algo, por ejemplo atención a asegurados de MUFACE que no han elegido la SS, manda una factura a posteriori (que en este caso simplemente abona MUFACE). Pero jamás cobran nada in situ.

Así que eso, o no era público, o leyenda urbana (una más).
A mi madre le pasó algo simila, fue a buscar una radiografía y le querían cobrar 16 euros porque no había sido encargada por un médico de la SS sino por un dentista privado. Como ella se negaba a pagar dijeron que lo iban a preguntar pero estaban las líneas ocupadas y al final para no armar mas cola se la dieron así de estrangis.


en este país DE MOMENTO la SS lo atiende TODO Y A TODOS, no solo en urgencias, sino también en atención primaria. Esto es incorrecto, ha salido en las noticias que en Galicia y otras comunidades a los parados les hacen pagar las visitas. Si no tienen dinero tienen que ir a servicios sociales a por un certificado de pobreza, pero no se lo dan si tiene propiedades.
Tenemos un amigo en León que la seguridad social no le cubre desde hace poco, porque no trabaja y cobró una herencia con la que se ha comprado un piso. Dan por entendido que tiene que venderse el piso y con eso pagarse el mádico, es la manera como dejan a la gente en la pobreza. Y estamos hablando de un señor asmático y con otros problemas de salud, que cada año requiere estar ingresado 1 o 2 veces.

margaly
21-ago-2012, 10:09
Yo tambien creo que atienden todo y luego apañan los trámites como sea. Yo tengo dos casos:
- Estando yo en Barcelona, me pille un dedo con una puerta, fué asqueroso, se me partió la uña por la mitad y tuve que ir a urgencias. Me atendieron sin mirar nada, me curaron y luego, estando ya en Madrid, me llegó una carta que me pedía acudir a las oficinas de la SS de Madrid para arreglar los trámites y verificar que pagaba la SS.
- Hace unos 3 o 4 años, una amiga de méxico vino a verme con su niña de 4 años. La peque tenía una tos horrible desde hacía tiempo, parecía una especie de principio de neumonía o algo así, el caso es que en méxico no se le quitaba y la llevé al Niño Jesús. La atendieron sin problemas, la revisaron y le mandaron unos medicamentos. Se le quitó la tos en un par de semanas.

Yo no estoy muy de acuerdo en ciertas cosas de la SS, pero como en todo, estar 100% de acuerdo con algo es dificil. Hace unos dias fuí por un dolor en el pié, me mandaron un antiinflamatorio y un protector estomacal para poder tomar el antiinflamatorio, por supuesto no compré nada de eso, me tomé mi harpagofito. Pero si hubiese tenido una infección y me hubieran mandado antibióticos, seguro que los habría tomado. Hay ciertas cosas con las que uno puede "jugar" pero con otras no.

Lucia81
21-ago-2012, 16:43
Esto es incorrecto, ha salido en las noticias que en Galicia y otras comunidades a los parados les hacen pagar las visitas. Si no tienen dinero tienen que ir a servicios sociales a por un certificado de pobreza, pero no se lo dan si tiene propiedades.
Tenemos un amigo en León que la seguridad social no le cubre desde hace poco, porque no trabaja y cobró una herencia con la que se ha comprado un piso. Dan por entendido que tiene que venderse el piso y con eso pagarse el mádico, es la manera como dejan a la gente en la pobreza. Y estamos hablando de un señor asmático y con otros problemas de salud, que cada año requiere estar ingresado 1 o 2 veces.

¿Hablas de esto? http://www.abc.es/20111125/comunidad-galicia/abcp-farjas-desmonta-tesis-sergas-20111125.html

Galicia tuvo un "problema burocrático" que solucionó con el tema de los parados (SERGAS: Servicio Galego de Saúde).

Así que no saquemos de contexto las cosas.

El problema vendrá a partir de mediados de septiembre, entonces si que empezaremos a ver cosas impensables hasta ahora.

Así que si es correcto, DE MOMENTO, la SS atiende A TODOS EN TODO.

Espero en un mes poder seguir diciendo lo mismo, aunque me temo que no :(

Crisha
21-ago-2012, 20:18
Esto es incorrecto, ha salido en las noticias que en Galicia y otras comunidades a los parados les hacen pagar las visitas. Si no tienen dinero tienen que ir a servicios sociales a por un certificado de pobreza, pero no se lo dan si tiene propiedades.
Tenemos un amigo en León que la seguridad social no le cubre desde hace poco, porque no trabaja y cobró una herencia con la que se ha comprado un piso. Dan por entendido que tiene que venderse el piso y con eso pagarse el mádico, es la manera como dejan a la gente en la pobreza. Y estamos hablando de un señor asmático y con otros problemas de salud, que cada año requiere estar ingresado 1 o 2 veces.

No se llama certificado de pobreza :rolleyes:
Cuando llevas más de 3 meses sin cotizar (90 días; bien por desempleo, bien por el fin de la prestación), debes darte de alta en una base de datos llamada "españoles sin recursos" (no es un nombre muy elegante, lo sé) o bien, hacer un recurso al Consejero de Sanidad de tu Autonomía.
En el primer caso, la atención sanitaria que consigues te cubre en toda el país; en el segundo caso, sólo en tu autonomía.
En ningún caso te preguntan nada sobre tus propiedades ¿?

El sistema es una mierda y una vergüenza.
Por cierto, que esto ya salió en el foro cuando el problema con el SERGAS. Ahora lo busco.

Por otro lado, la nueva ley se supone que cubre a todo el mundo (ahora "de verdad"); el problema es que la implantación es autonómica y cada comunidad lo hará cuando le dé la gana...

No me refiero a urgencias, que siguen atendiendo a todo el mundo.

Crisha
21-ago-2012, 20:36
No encuentro el hilo :rolleyes:

nhoa
21-ago-2012, 20:40
No encuentro el hilo :rolleyes:

Es que a lo mejor, también lo han recortau :juas:

(lo siento, no lo he podido evitar:p)

Crisha
21-ago-2012, 20:41
Es que a lo mejor, también lo han recortau :juas:

(lo siento, no lo he podido evitar:p)

jajajaja, jajaja :D

sunwukung
21-ago-2012, 21:08
No me lo creo.

O el hospital no era público y tu crees que si (que es lo más probable, puede que tu vieses el logo del servicio de salud de tu CCAA y en realidad fuese unhopsital concertado), o no sé como van a pedirte 80 euros, si ni tienen "caja registradora" ni el personal sabe el "precio" de las pruebas.

La SS, cuando tiene que cobrar algo, por ejemplo atención a asegurados de MUFACE que no han elegido la SS, manda una factura a posteriori (que en este caso simplemente abona MUFACE). Pero jamás cobran nada in situ.

Así que eso, o no era público, o leyenda urbana (una más).

Pues es tu problema, en el mismo hospital fui posteriormente dos veces de urgencias. Es el hospital general (antiguo) de oviedo, está al ladito de donde viven mis padres. Flipo, cuando os interesa no creeis a quien os interesa no creer (o sea a mí o a tierra ;), ya entiendo que escribo para la pared, o sea para nada)

Interesante el caso de la mexicana. Yo creo que es porque, puesto que son los seguros y la SS la que se encargan por ley de cobrar, los médicos no se preocupan de esas cosas, cuando se liberalice el mercado, aleccionaran a los médicos para que no traten a nadie sin que pase por administración para comprobar la forma de pago, como pasa actualmente en todos los países sin cobertura social suficiente.

sunwukung
21-ago-2012, 21:10
Yo tambien creo que atienden todo y luego apañan los trámites como sea. Yo tengo dos casos:
- Estando yo en Barcelona, me pille un dedo con una puerta, fué asqueroso, se me partió la uña por la mitad y tuve que ir a urgencias. Me atendieron sin mirar nada, me curaron y luego, estando ya en Madrid, me llegó una carta que me pedía acudir a las oficinas de la SS de Madrid para arreglar los trámites y verificar que pagaba la SS.


Exacto, la factura le llegó posteriormente a mi madre, y bien cabreada que se puso, obviamente.

Lucia81
21-ago-2012, 21:28
Es que eso, no es lo que dijiste Sun. Diste a entender que te quisieron cobrar in situ, por atenderte. Y ahora vemos que no fue así. Y es lo que yo no me creia :p

Entonces te atendieron y la factura se envio a posteriori. Si te fijas también he comentado ese caso :bledu:

¿Tu madre será funcionaria por casualidad?

sunwukung
21-ago-2012, 21:35
qué tiene que ver que mi madre sea funcionaria o no?

El detalle no es significativo en el sentido que si no puedes pagarlo te quedas con la deuda, y eso no es hacerte ningún favor, y además no pudimos subsanar el error ni demostrando que yo tenía dos seguros. Serán cosas de la burocracia.

El caso es que el sistema está dominado por el beneficio y nada más, la SS es un logro social, sí, pero también un medio de control del sistema sobre el gobierno, y cuando no resulte ventajoso, como estamos viendo, lo echarán por el sumidero, por eso, y miles de cosas más, el sistema no es defendible, sólo personas y formas de organización puntuales, y esa es mi tesis y no lo que pones, entre otros foreros, en mi boca.

Lucia81
21-ago-2012, 21:43
Joer, no tienes ni idea :rolleyes:

Tiene que ver. Es una de las explicaciones, de hecho (no la unica).

Los funcionarios tienen una mutua (MUFACE y otros) en la que eligen si quieren pagar a la SS o a un seguro privado (tipo Adeslas, Asisa, Sanitas...). En su caso no es como el resto de trabajadores, que pagan a la SS les guste o no en la nómina,y si luego quieren contratar un seguro privado, lo contratan.

De esa manera un trabajador no funcionario puede ir a la SS o a su seguro privado (si lo tiene) indistintamente.

Un funcionario que elige, yo que se, Sanitas, NO PAGA A LA SS. Por tanto debe ir a los hospitales y cuadro médico de Sanitas, porque es el seguro que paga (via MUFACE u otros según profesión). Así que si va a la SS, por una urgencia, por error, o por lo que sea, SE LE ATIENDE, y posteriormente se la manda la factura, que abonará MUFACE o similar si el interesado la presenta.
Eso en algunas CCAA, en otras, ya envían directamente la factura a la mutua correspondiente.

Si tu madre no es funcionaria, estará en un caso similar.

Asi que deja de elucubrar e inventar, anda. Que deuda ni que sumidero ni que leches...

¿Ves porque no me fío un pelo cuando te leo haciendo afirmaciones categóricas y dando lecciones a diestro y siniestro?

Lucia81
21-ago-2012, 21:46
El caso es que el sistema está dominado por el beneficio y nada más,

Esto... ¿tu crees que la SS es rentable? ¿que se gana dinero con ella? será broma....

sunwukung
21-ago-2012, 21:49
Lucía deja ya de faltarme al respeto que quedas en evidencia totalmente

Y ni siquiera entiendes lo que escribo, lo denigras solo porque no tengo detalles técnicos que no tienen nada que ver con la conclusión, que parece que no entiendes, por lo que deduzco. Y son los que amablemente he solicitado.

Ni siquiera pareces entender que con la SS es la industria la que gana siempre, eso es lo que digo, pero no lo ves.

Quién compró las vacunas por la falsa alarma creada por el sistema de la gripe A?

Y en España y en Europá la población no trago, no sabes la que se montó en México.

Gracias por tus respuestas, que no por tu trato, maja.

Lucia81
21-ago-2012, 21:52
No quería faltarte al respeto. Perdona.
A mi también me sale la vena astur ;)

¿Seguro que la queda en evidencia soy yo? ejem, ejem :hm:

sunwukung
21-ago-2012, 21:55
No quería faltarte al respeto. Perdona.
A mi también me sale la vena astur ;)

¿Seguro que la queda en evidencia soy yo? ejem, ejem :hm:
Mi madre no ere funcionaria, eso de muface ya lo sabía. Lo que dices es válido seguramente para el seguro de la federación de rugby que también por entonces tenía, pero no para el seguro que entonces tenían ambos mis padres, que era la SS.

Con frases como la última, pues que quieres que te diga.

Lucia81
21-ago-2012, 22:00
Mi madre no ere funcionaria, eso de muface ya lo sabía. Lo que dices es válido seguramente para el seguro de la federación de rugby que también por entonces tenía, pero no para el seguro que entonces tenían ambos mis padres, que era la SS.

Con frases como la última, pues que quieres que te diga.

No creo que lo supieras, porque en ese caso no te habría extrañado que te preguntara si tu madre era funcionaria ;), ya que la relación con el tema era más que obvia.

Si, ya, tu caso es especial, la SS te quiso cobrar sin motivo por ser tu y porque son muy malos y no hay explicación ninguna... venga va, Sun....

tierra.y.libertad!!!
22-ago-2012, 15:09
No creo que lo supieras, porque en ese caso no te habría extrañado que te preguntara si tu madre era funcionaria ;), ya que la relación con el tema era más que obvia.


Si, ya, tu caso es especial, la SS te quiso cobrar sin motivo por ser tu y porque son muy malos y no hay explicaciójn ninguna... venga va, Sun..[..

Con esos modos (que tienen su nombre pero me abstengo, no vaya a ser ) quedas más que en evidencia Lucía81 , te vales del sarcasmo, ironía y del cinismo, profesionalismo y humanismo puro y duro.

Y tú mi Sun , a ver si aprendes y te queda claro de una vez que si pides respeto y no te lo dan está también la opción de darte la media vuelta, pero eres aguerrido mi chavo.

zana
22-ago-2012, 16:27
Con esos modos (que tienen su nombre pero me abstengo, no vaya a ser ) quedas más que en evidencia Lucía81 , te vales del sarcasmo, ironía y del cinismo, profesionalismo y humanismo puro y duro.

Y tú mi Sun , a ver si aprendes y te queda claro de una vez que si pides respeto y no te lo dan está también la opción de darte la media vuelta, pero eres aguerrido mi chavo.

Creo que no es una falta de respeto no creer una historia que se cuenta, de la cuál no me meto si es cierta o no, pero cada uno puede pensar lo que quiera. Que no te gusta la manera de cómo se ha dicho, bueno,podría decir "un lo siento, pero no te creo" pero te diré que en España es normal hablar así coloquialmente. Qué reflejan ironía, ya..., pero que idioma no lo hace? Y es eso malo? No será que nos molesta más que no nos den la razón?

tierra.y.libertad!!!
22-ago-2012, 17:13
Creo que no es una falta de respeto no creer una historia que se cuenta, de la cuál no me meto si es cierta o no, pero cada uno puede pensar lo que quiera. Que no te gusta la manera de cómo se ha dicho, bueno,podría decir "un lo siento, pero no te creo" pero te diré que en España es normal hablar así coloquialmente. Qué reflejan ironía, ya..., pero que idioma no lo hace? Y es eso malo? No será que nos molesta más que no nos den la razón?

No zana, que no me den la razón o que me la den no me importa, no soy tan infantil, y conozco MUY bien a Sun como para saber que a él tampoco, cuando hay escucha real no hay quién tenga la razón de por medio , solo HAY VERDADES , que es muy distinto .

Por otro lado cada quién es libre de creer lo que quiera, a veces uno cree sin querer y a veces queriendo creer no cree, a veces tenemos la verdad enfrente y no la queremos ver etc pero es es otra cosa ,

Es normal el tono? A Sun lo han sancionado antes solo por ser coloquial?

Empiezo a creer realmente que Sun es especial y con él se han hecho excepciones reales a ojos vistos. Lo que también es otra cosa.

No importa tanto el idioma en general, sino el caso en particular.


Y respecto al tema mejor la autogestión de la salud y los médicos de urgencia por vocación, prevenir , prevenir , prevenir, evitar agresiones físicas mentales y espirituales, alimentarnos en todos esos aspectos solo de lo nutritivo.

sunwukung
22-ago-2012, 18:49
No sé quién me quiso cobrar, solo sé que si no tienes seguro sin cobrar no se quedan.

sunwukung
22-ago-2012, 18:57
Lucy, no sé porqué te das tanto por aludida, cuando tú, afortunadamente, no estás en posición de matar a nadie por negligencia o por culpa de una educación tergiversada por las multis (fundamentalmente las cárnicas, que promueven dietas altas en grasa por obvias razones), y como la dieta estándar es de un 42% de grasa, sino más, hasta seguramente provocas mejoras con un 30%, así que no entiendo tanto defender el sistema, comprendería que defendieras a tu amiga medico x, pero el sistema...,en absoluto puedo estar de acuerdo con eso.

Y ojo, el sistema promueve conceptos para favorecer sus intereses, y se los cuela a todos aquellos que no ejercen suficientemente su juicio crítico.

Ejemplo, la radioterapia (una forma de sacar beneficios de los residuos nucleares), eso de provocar reacciones nucleares secundarias de por vida no tiene el menor sentido terapéutico.

Muchas gracias por su atención.

sunwukung
22-ago-2012, 19:02
No creo que lo supieras, porque en ese caso no te habría extrañado que te preguntara si tu madre era funcionaria ;), ya que la relación con el tema era más que obvia.

Si, ya, tu caso es especial, la SS te quiso cobrar sin motivo por ser tu y porque son muy malos y no hay explicación ninguna... venga va, Sun....

Mmmm, a raíz de esta frase tan profunda me gustaría preguntarte algo..., conoces a justvegetal en persona? es tu mentora o algo así?

Saludos.

nhoa
22-ago-2012, 19:03
No sé quién me quiso cobrar, solo sé que si no tienes seguro sin cobrar no se quedan.

Entonces? la reforma pretendida por el gobierno actual para no atender a las personas que viven aquí sin permiso de trabajo salvo que sea urgencias? Hasta ahora se ha venido atendiendo a personas que no cotizaban a la SS sin dramas. Es ahora cuando quieren eliminar ese derecho a la salud. Por otra parte me causó mucha tristeza, la verdad.

Si no recuerdas bien cómo fue ni quién pretendió cobrarte, es posible que se debiera a un intento de estafa? es que no me cuadra, aunque sinceramente tampoco he estado yo en demasiados centros médicos para vivir la experiencia personal. Sin embrago, Lucía sí trabaja en un hospital público. No me posiciono en el actual rifirrafe del hilo. Sólo quiero aportar lo que realmente pienso sin añadir ni quitar nada a lo demás :)

Lucia81
22-ago-2012, 21:22
Es verdad, debería haber sido más amable. Es cierto y lo asumo. No es mi tono habitual, y a mi tampoco me gusta que tu seas así siempre, con lo que yo no debería serlo nunca (pero ha sido un poco de tu propia medicina, que dejo en manos de Moderación eliminar lo que consideren oportuno, por supuestísimo)

Conozco a JustVegetal de leerla por aquí y también suelo leer las recetas que publica en su blog, pero no la conozco en persona, ni siquiera he intercambiado jamás con ella un privado o un email. Así que desconozco por completo su relación con este tema, lo siento. Supongo que tendrá que ver con algo de otro hilo o así.

Respecto al sistema sanitario español, tengo muuuchas quejas y montones de críticas. Pero montones, eh? buf, si me pongo no termino.

Ahora,si de algo no se puede acusar a este sistema sanitario es de ser rentable ni de proporcionar beneficios al gobierno. Vamos, la idea es absolutamente absurda. Y pretender defenderla en base a "cosas" incomprobables e inexactas, e ideas preconcebidas más absurdo aún.

Y tampoco puede acusarse de ello (de lucrarse a costa de los pacientes) a los profesionales que en el trabajan por sueldos muy inferiores a los de sus homónimos del resto de Europa, y con una relacionresponsabilidad/preparación - sueldo francamente de risa.

Este sistema sanitario (el español) es de los más universales, justos y solidarios que existen en el mundo. Al menos hasta el próximo día 1 de septiembre.

Y de quien se permite criticar y juzgar en ese tono tan categórico, yo espero que al menos sepa de que está hablando o como funciona dicha institución a nivel económico y de "cobro" y selección del usuario. Y como se ha visto, no era el caso. Era hablar por hablar, lugares comunes.

Decir que de mi que "no estás en posición de matar a nadie por negligencia o por culpa de una educación tergiversada por las multis" significa que según tu los médicos si que matan gente por su educación tergiversada. Eso me parece una falta de respeto (y es personal, no es al sistema) al juicio crítico de todos esos profesionales, que infravaloras tratándolos de marionetas vendidas. Decir de una profesión que se dedica a "matar gente" es una falta de respeto, lo mires como lo mires. Y una hiprocresia recurrir luego a ellos, ni que sea solo y exclusivamente en caso de urgencia. Y este tipo de afirmaciones son las que me cabrean, sea yo médico o no (que no lo soy, por si alguien lo duda)

Y no defiendo a "mi amiga médico" (no tengo ninguna amiga médico) porque tengo por costumbre no basar mis argumentos en sucesos personales indemostrables que me hayan pasado justamente a mi, a mi prima o al vecino del quinto, y que mira tu, confirman siempre mi tesis. Procuro argumentar con explicaciones comprobables y contrastables, y agradezco a los demás que hagan lo mismo, por que lo contrario no vale de nada (para mi, por supuesto), menos en un foro.

Sobre el resto de comentarios hacia mi trabajo, lo que estoy en posición o no de hacer, y la cantidad de grasa que recomiendo, sinceramente... no tienes ni idea :rolleyes:, aunque te permitas hacer afirmaciones categóricas todo el tiempo como si la tuvieras.

Holden
23-ago-2012, 00:29
Es verdad, debería haber sido más amable. Es cierto y lo asumo. No es mi tono habitual, y a mi tampoco me gusta que tu seas así siempre, con lo que yo no debería serlo nunca (pero ha sido un poco de tu propia medicina, que dejo en manos de Moderación eliminar lo que consideren oportuno, por supuestísimo)

Conozco a JustVegetal de leerla por aquí y también suelo leer las recetas que publica en su blog, pero no la conozco en persona, ni siquiera he intercambiado jamás con ella un privado o un email. Así que desconozco por completo su relación con este tema, lo siento. Supongo que tendrá que ver con algo de otro hilo o así.

Respecto al sistema sanitario español, tengo muuuchas quejas y montones de críticas. Pero montones, eh? buf, si me pongo no termino.

Ahora,si de algo no se puede acusar a este sistema sanitario es de ser rentable ni de proporcionar beneficios al gobierno. Vamos, la idea es absolutamente absurda. Y pretender defenderla en base a "cosas" incomprobables e inexactas, e ideas preconcebidas más absurdo aún.

Y tampoco puede acusarse de ello (de lucrarse a costa de los pacientes) a los profesionales que en el trabajan por sueldos muy inferiores a los de sus homónimos del resto de Europa, y con una relacionresponsabilidad/preparación - sueldo francamente de risa.

Este sistema sanitario (el español) es de los más universales, justos y solidarios que existen en el mundo. Al menos hasta el próximo día 1 de septiembre.

Y de quien se permite criticar y juzgar en ese tono tan categórico, yo espero que al menos sepa de que está hablando o como funciona dicha institución a nivel económico y de "cobro" y selección del usuario. Y como se ha visto, no era el caso. Era hablar por hablar, lugares comunes.

Decir que de mi que "no estás en posición de matar a nadie por negligencia o por culpa de una educación tergiversada por las multis" significa que según tu los médicos si que matan gente por su educación tergiversada. Eso me parece una falta de respeto (y es personal, no es al sistema) al juicio crítico de todos esos profesionales, que infravaloras tratándolos de marionetas vendidas. Decir de una profesión que se dedica a "matar gente" es una falta de respeto, lo mires como lo mires. Y una hiprocresia recurrir luego a ellos, ni que sea solo y exclusivamente en caso de urgencia. Y este tipo de afirmaciones son las que me cabrean, sea yo médico o no (que no lo soy, por si alguien lo duda)

Y no defiendo a "mi amiga médico" (no tengo ninguna amiga médico) porque tengo por costumbre no basar mis argumentos en sucesos personales indemostrables que me hayan pasado justamente a mi, a mi prima o al vecino del quinto, y que mira tu, confirman siempre mi tesis. Procuro argumentar con explicaciones comprobables y contrastables, y agradezco a los demás que hagan lo mismo, por que lo contrario no vale de nada (para mi, por supuesto), menos en un foro.

Sobre el resto de comentarios hacia mi trabajo, lo que estoy en posición o no de hacer, y la cantidad de grasa que recomiendo, sinceramente... no tienes ni idea :rolleyes:, aunque te permitas hacer afirmaciones categóricas todo el tiempo como si la tuvieras.

:aplau: :aplau: :aplau:

Kid A
23-ago-2012, 13:36
Es verdad, debería haber sido más amable. Es cierto y lo asumo. No es mi tono habitual, y a mi tampoco me gusta que tu seas así siempre, con lo que yo no debería serlo nunca (pero ha sido un poco de tu propia medicina, que dejo en manos de Moderación eliminar lo que consideren oportuno, por supuestísimo)

Conozco a JustVegetal de leerla por aquí y también suelo leer las recetas que publica en su blog, pero no la conozco en persona, ni siquiera he intercambiado jamás con ella un privado o un email. Así que desconozco por completo su relación con este tema, lo siento. Supongo que tendrá que ver con algo de otro hilo o así.

Respecto al sistema sanitario español, tengo muuuchas quejas y montones de críticas. Pero montones, eh? buf, si me pongo no termino.

Ahora,si de algo no se puede acusar a este sistema sanitario es de ser rentable ni de proporcionar beneficios al gobierno. Vamos, la idea es absolutamente absurda. Y pretender defenderla en base a "cosas" incomprobables e inexactas, e ideas preconcebidas más absurdo aún.

Y tampoco puede acusarse de ello (de lucrarse a costa de los pacientes) a los profesionales que en el trabajan por sueldos muy inferiores a los de sus homónimos del resto de Europa, y con una relacionresponsabilidad/preparación - sueldo francamente de risa.

Este sistema sanitario (el español) es de los más universales, justos y solidarios que existen en el mundo. Al menos hasta el próximo día 1 de septiembre.

Y de quien se permite criticar y juzgar en ese tono tan categórico, yo espero que al menos sepa de que está hablando o como funciona dicha institución a nivel económico y de "cobro" y selección del usuario. Y como se ha visto, no era el caso. Era hablar por hablar, lugares comunes.

Decir que de mi que "no estás en posición de matar a nadie por negligencia o por culpa de una educación tergiversada por las multis" significa que según tu los médicos si que matan gente por su educación tergiversada. Eso me parece una falta de respeto (y es personal, no es al sistema) al juicio crítico de todos esos profesionales, que infravaloras tratándolos de marionetas vendidas. Decir de una profesión que se dedica a "matar gente" es una falta de respeto, lo mires como lo mires. Y una hiprocresia recurrir luego a ellos, ni que sea solo y exclusivamente en caso de urgencia. Y este tipo de afirmaciones son las que me cabrean, sea yo médico o no (que no lo soy, por si alguien lo duda)

Y no defiendo a "mi amiga médico" (no tengo ninguna amiga médico) porque tengo por costumbre no basar mis argumentos en sucesos personales indemostrables que me hayan pasado justamente a mi, a mi prima o al vecino del quinto, y que mira tu, confirman siempre mi tesis. Procuro argumentar con explicaciones comprobables y contrastables, y agradezco a los demás que hagan lo mismo, por que lo contrario no vale de nada (para mi, por supuesto), menos en un foro.

Sobre el resto de comentarios hacia mi trabajo, lo que estoy en posición o no de hacer, y la cantidad de grasa que recomiendo, sinceramente... no tienes ni idea :rolleyes:, aunque te permitas hacer afirmaciones categóricas todo el tiempo como si la tuvieras.
Que deberias haber sido mas amable? Yo sinceramente no he visto ninguna falta de respeto por tu parte. Sencillamente has dudado de la veracidad de una historia sin mucho sentido que proviene de alguien de muy dudosa credibilidad en ciertos temas como ha demostrado una y otra vez en estos foros.

Quien primero ha injuriado y faltado el respeto a toda la profesión medica ha sido sunwukung, no solo en este hilo sino en muchos otros (será dificil encontrar pruebas de sus andanzas desde que se ha entretenido en borrar la inmensa mayoria de sus mensajes, por que sera?).

Su estrategia es siempre la misma: arremete en un hilo contra los medicos y la mal llamada medicina occidental o alopatica en general (yo personalmente he leido autenticas barbaridades surgiendo de su fina pluma) sentando catedra cual experto y afirmando con rotundidad cosas sin sentido ("los virus no causan enfermedades", "el cancer se cura con sol y platanos" entre otras), entonces alguien duda de sus afirmaciones y él se siente muy ofendido y exige disculpas por haberle "insultado" y "menospreciado".

No te preocupes y yo no pediria disculpas por haber dejado las cosas claras en el hilo, se nota muy claramente quien sabe de lo que habla y quien no.

Un saludo.

Nate Mcgarret
23-ago-2012, 14:25
Que deberias haber sido mas amable? Yo sinceramente no he visto ninguna falta de respeto por tu parte. Sencillamente has dudado de la veracidad de una historia sin mucho sentido que proviene de alguien de muy dudosa credibilidad en ciertos temas como ha demostrado una y otra vez en estos foros.

Quien primero ha injuriado y faltado el respeto a toda la profesión medica ha sido sunwukung, no solo en este hilo sino en muchos otros (será dificil encontrar pruebas de sus andanzas desde que se ha entretenido en borrar la inmensa mayoria de sus mensajes, por que sera?).

Su estrategia es siempre la misma: arremete en un hilo contra los medicos y la mal llamada medicina occidental o alopatica en general (yo personalmente he leido autenticas barbaridades surgiendo de su fina pluma) sentando catedra cual experto y afirmando con rotundidad cosas sin sentido ("los virus no causan enfermedades", "el cancer se cura con sol y platanos" entre otras), entonces alguien duda de sus afirmaciones y él se siente muy ofendido y exige disculpas por haberle "insultado" y "menospreciado".

No te preocupes y yo no pediria disculpas por haber dejado las cosas claras en el hilo, se nota muy claramente quien sabe de lo que habla y quien no.

Un saludo.
Tu lo has dicho,se nota quien sabe de que habla y quien no,y de terapias alternativas no teneis ni idea por los comentarios de guaseo y prepotencia que es lo unico que poneis.

Pedis respeto por la medicina occidental mientras os reis de la oriental entro otras.No voy a continuar con el tema porque está visto que no hay peor ciego que el que no quiere ver.Nadie ha dicho que no fuese a ir al medico si pasa algo del tipo rotura o corte profundo,hablamos de actuar antes de que todo haya ido más allá y te manden quimicos que intenten paliar los efectos que ya tienes en lugar de buscar en la raiz del problema.

zana
23-ago-2012, 14:35
No sé quién me quiso cobrar, solo sé que si no tienes seguro sin cobrar no se quedan.

Me parece lógico! en todos los países es lo que hacen si careces de un seguro. También lo hacen los homeópatas, naturópatas, etc...

Kid A
23-ago-2012, 15:19
Tu lo has dicho,se nota quien sabe de que habla y quien no,y de terapias alternativas no teneis ni idea por los comentarios de guaseo y prepotencia que es lo unico que poneis.
Completamente cierto, no tengo ni idea de terapias alternativas. Puedes especificar de cuales estamos hablando? Sinceramente creo que hay muchas cosas metidas en el saco de las terapias alternativas y me cuesta distinguir.
Yo no ridiculizo nada que no haga daño y sea gratis, a mi me parece perfecto que alguien quiera recibir cualquier tipo de terapia que le ayude de la forma que sea, como voy a estar contra eso? Lo he dicho ya mil veces, me parece genial que se recomiende aire puro, sol y tranquilidad. Pero solo eso no cura un cancer o una esquizofrenia y me resulta repugnante que se diga eso cuando hay muchisimas personas que sufren esas enfermedades y estan luchando con todas sus fuerzas para superarlas.
Lo que no pienso tolerar es que aqui entre alguien diciendo que los medicos nos inyectan a sabiendas venenos y enfermedades, que no se vaya al medico y que "eso se cura con una dieta de platanos y aire puro".


Pedis respeto por la medicina occidental mientras os reis de la oriental entro otras.No voy a continuar con el tema porque está visto que no hay peor ciego que el que no quiere ver.Nadie ha dicho que no fuese a ir al medico si pasa algo del tipo rotura o corte profundo,hablamos de actuar antes de que todo haya ido más allá y te manden quimicos que intenten paliar los efectos que ya tienes en lugar de buscar en la raiz del problema.
Pero como que medicina oriental? Que es la medicina oriental? Es que en China o Corea no tienen hospitales? No combaten las enfermedades infecciosas con medicamentos y demas? No hacen operaciones o transplantes de organos?
Puedes explicar, al menos por encima, en que consiste eso que tu llamas medicina oriental? Lo digo para saber de que estamos hablando, porque tengo el mismo problema que con las medicinas alternativas, que hay muchas cosas diferentes con el mismo nombre.

Un saludo.

Nate Mcgarret
23-ago-2012, 15:31
Completamente cierto, no tengo ni idea de terapias alternativas. Puedes especificar de cuales estamos hablando? Sinceramente creo que hay muchas cosas metidas en el saco de las terapias alternativas y me cuesta distinguir.
Yo no ridiculizo nada que no haga daño y sea gratis, a mi me parece perfecto que alguien quiera recibir cualquier tipo de terapia que le ayude de la forma que sea, como voy a estar contra eso? Lo he dicho ya mil veces, me parece genial que se recomiende aire puro, sol y tranquilidad. Pero solo eso no cura un cancer o una esquizofrenia y me resulta repugnante que se diga eso cuando hay muchisimas personas que sufren esas enfermedades y estan luchando con todas sus fuerzas para superarlas.
Lo que no pienso tolerar es que aqui entre alguien diciendo que los medicos nos inyectan a sabiendas venenos y enfermedades, que no se vaya al medico y que "eso se cura con una dieta de platanos y aire puro".


Pero como que medicina oriental? Que es la medicina oriental? Es que en China o Corea no tienen hospitales? No combaten las enfermedades infecciosas con medicamentos y demas? No hacen operaciones o transplantes de organos?
Puedes explicar, al menos por encima, en que consiste eso que tu llamas medicina oriental? Lo digo para saber de que estamos hablando, porque tengo el mismo problema que con las medicinas alternativas, que hay muchas cosas diferentes con el mismo nombre.

Un saludo.

Kid no comprendo lo de los platanos y el aire puro para curar,no estaré bien informado de eso pero nose a que te reiferes.

Claro que hay hospitales en China y en Korea.Kid en ningun momento vas a leer que yo esté en contra de los hospitales o los medicos,seria muy tonto por mi parte.Las terapias alternativas conviven en muchos paises junto a la medicina occidental,la acupuntura por ejemplo repito que es carrera universitaria en muchos paises tmb.

¿Que son los medicamentos?¿que pretenden?curar no,porque sino en muchisimos casos no necesitarias volver al medico para que te vuelva a mandar lo mismo.¿que negocio hay detras de todo esto,de farmaceuticas?ya se ha hablado en este hilo y ha quedado claro,el que no lo quiera ver es cosa suya,yo no voy a faltar al respeto a quien prefiera atiborrarse a paracetamoles cada vez que le duela la cabeza,por mi parte prefiero ir a la raiz del problema,ponerle solución y mejorarme de forma natural con tecnicas de relajacion,meditando y tomando alimentos que limpien mi organismo,no que encima me lo llenen de quimicos.

Lo que me parece fatal es que haga una mofa y se desacredite lo que se desconoce solo porque no se sabe sobre eso mismo.

gilducha
23-ago-2012, 15:40
Lo que me parece fatal es que haga una mofa y se desacredite lo que se desconoce solo porque no se sabe sobre eso mismo.

A mí lo que me parece fatal (y por eso se abrió el hilo) es desacreditar constantemente al colectivo médico y sanitario por sistema. El hilo no iba sobre los intereses de las farmacéuticas, que los hay, sino sobre el hecho de que cada vez que se cita la palabra "médico" en el foro automáticamente se desacredita y se le equipara a lo peor, a alguien que se vende por sistema y no tiene el mínimo interés en sanar y ayudar personas sino en forrarse y mantenernos enfermos porque si no se le acaba el "negocio". Eso sí que no es justo, y lo leemos cada día en varios posts.

Nate Mcgarret
23-ago-2012, 15:44
A mí lo que me parece fatal (y por eso se abrió el hilo) es desacreditar constantemente al colectivo médico y sanitario por sistema. El hilo no iba sobre los intereses de las farmacéuticas, que los hay, sino sobre el hecho de que cada vez que se cita la palabra "médico" en el foro automáticamente se desacredita y se le equipara a lo peor, a alguien que se vende por sistema y no tiene el mínimo interés en sanar y ayudar personas sino en forrarse y mantenernos enfermos porque si no se le acaba el "negocio". Eso sí que no es justo, y lo leemos cada día en varios posts.

Pues precisamente esa es la norma asique....nadie me contestó al comentario que puse preguntado acerca de cuantos anuncios veis en television sobre frutas y verduras y cuantos sobre carne y pescado.

¿cuantos veis de medicamentos?¿cuantos de terapias alternativas?más claro agua,los medicos nos venden medicamentos,quimicos mezclados que intentan paliar un sintoma,pero de ahi a curar vais listos.

gilducha
23-ago-2012, 16:04
Pues precisamente esa es la norma asique....nadie me contestó al comentario que puse preguntado acerca de cuantos anuncios veis en television sobre frutas y verduras y cuantos sobre carne y pescado.

¿cuantos veis de medicamentos?¿cuantos de terapias alternativas?más claro agua,los medicos nos venden medicamentos,quimicos mezclados que intentan paliar un sintoma,pero de ahi a curar vais listos.

Mira Nate, respeto tu opinión respecto a la medicina alternativa a la que como he dicho anteriormente, he recurrido en varias ocasiones (sin éxito, por cierto, quizá di con malos profesionales, que los hay en todos los ramos ;)), pero no puedo respetar que se desacredite a todo un colectivo que, te guste reconocerlo o no, está salvando vidas a diario. Y respeto menos el hecho de que sean denigrados y acusados de venderse por dinero cuando muchos de ellos tienen un sueldo de mierda y su profesión es puramente vocacional.

Las farmacéuticas? Otro rollo diferente, están ahí para ganar dinero, como la panadería del barrio pero con muchos más recursos y peligro, por supuesto, aunque también han desarrollado medicamentos muy buenos para ciertas enfermedades, que no todo es blanco o negro. Pero denigrar a los médicos por el simple hecho de serlo me parece una aberración y una falta de respeto fuera de cualquier límite. Y no exagero, que en este hilo se han escrito cosas como que necesitan mantenernos enfermos o se quedan sin trabajo, debe de ser por eso que la SS no tiene listas de espera, claro... Y si seguimos con ese razonamiento el acupuntor también se queda sin trabajo cuando te cura así que no le interesa. Sin entrar en que a mí me costaba 60 € la sesión de acupuntura y, después de casi 40 (sí, 40 :eek:) ni dejé de fumar ni mejoró mi espalda... Su razón, mi cuerpo "rechazaba" la acupuntura porque las agujas se quedaban tiesas y no se "rendían". Mal profesional y aun así creo en la acupuntura bien practicada. Así que creo que no es mucho pedir no desacreditar por completo a un colectivo por cuatro pelagatos que lo denigran y creer también en la medicina occidental bien practicada.

Nate Mcgarret
23-ago-2012, 16:16
Mira Nate, respeto tu opinión respecto a la medicina alternativa a la que como he dicho anteriormente, he recurrido en varias ocasiones (sin éxito, por cierto, quizá di con malos profesionales, que los hay en todos los ramos ;)), pero no puedo respetar que se desacredite a todo un colectivo que, te guste reconocerlo o no, está salvando vidas a diario. Y respeto menos el hecho de que sean denigrados y acusados de venderse por dinero cuando muchos de ellos tienen un sueldo de mierda y su profesión es puramente vocacional.

Las farmacéuticas? Otro rollo diferente, están ahí para ganar dinero, como la panadería del barrio pero con muchos más recursos y peligro, por supuesto, aunque también han desarrollado medicamentos muy buenos para ciertas enfermedades, que no todo es blanco o negro. Pero denigrar a los médicos por el simple hecho de serlo me parece una aberración y una falta de respeto fuera de cualquier límite. Y no exagero, que en este hilo se han escrito cosas como que necesitan mantenernos enfermos o se quedan sin trabajo, debe de ser por eso que la SS no tiene listas de espera, claro... Y si seguimos con ese razonamiento el acupuntor también se queda sin trabajo cuando te cura así que no le interesa. Sin entrar en que a mí me costaba 60 € la sesión de acupuntura y, después de casi 40 (sí, 40 :eek:) ni dejé de fumar ni mejoró mi espalda... Su razón, mi cuerpo "rechazaba" la acupuntura porque las agujas se quedaban tiesas y no se "rendían". Mal profesional y aun así creo en la acupuntura bien practicada. Así que creo que no es mucho pedir no desacreditar por completo a un colectivo por cuatro pelagatos que lo denigran y creer también en la medicina occidental bien practicada.

De respetar la medicina alternativa nada y sino relee todos los comentarios,se ha tachado de brujeria entre otras cosas.

Tu te has encontrado con profesionales insuficientes para tu problema,yo tengo el caso opuesto en multiples ocasiones.

Por mi deporte cuando tocan epocas de examenes o campeonatos cada articulacion,cada musculo sufre enormemento debido al alto numero de horas y nivel de los entrenamientos y con cada lesión que he tenido el medico de turno lo primero que me ha hecho es intentar inmovilizarme y atiborrarme a medicamentos...cuando la acupuntura me ha tratado desde esas lesiones hasta enfermedades que los incompetentes que me trataron no sabian la causa y pretendian de nuevo arreglarlo todo con pastillas.

Curioso que para tratar una lesion te quieran destrozar el estomago.

La mafia de la que hablamos de los medicamentos la mueven los medicos que son los que lo mandan asique más dentro del saco no pueden estar.

De nuevo repito que no es que conozca medicos,es que entreno con ellos y son los primeros que ante cualquier enfermedad/lesion acuden a que mi maestro les recomiende un acupuntor.

Crisha
23-ago-2012, 16:23
A ver Nate, aquí haty gente escéptica respecto a ciertas prácticas llamadas "alternativas", algunos no somos escépticos con ellas sino con algunos "profesionales" de las mismas porque creo que carecen de formación suficiente al no estar, algunas de estas disciplinas, estandarizadas en su curriculum. PAra mí, eso es un problema.
Como te digo, no soy esc´petica y en este hilo he dicho varias vefces que la mal llamada medicina alopática, occidental, etc. se queda corta y resulta pobre, abusa de la medicación y falta en la prevención. Relee porque lo he dicho varias veces.
Despue´s de lo ocurrido esta mañana, me he releído el hilo entero dispuesta a disculparme si fuese verdad que me había pasado diciendo que algunos de los posts eran denunciables. Desgraciadamente, me reitero y si es necesario, citaré las partes que me lo parecen.
Estar en contra de un sistema no es razón para acusar falsa y públicamente a todos sus profesionales. Aquí se ha acusado directamente incluso a una forera por ser médico.
Relee como yo y verás a qué me refiero.

Nate Mcgarret
23-ago-2012, 16:31
A ver Nate, aquí haty gente escéptica respecto a ciertas prácticas llamadas "alternativas", algunos no somos escépticos con ellas sino con algunos "profesionales" de las mismas porque creo que carecen de formación suficiente al no estar, algunas de estas disciplinas, estandarizadas en su curriculum. PAra mí, eso es un problema.
Como te digo, no soy esc´petica y en este hilo he dicho varias vefces que la mal llamada medicina alopática, occidental, etc. se queda corta y resulta pobre, abusa de la medicación y falta en la prevención. Relee porque lo he dicho varias veces.
Despue´s de lo ocurrido esta mañana, me he releído el hilo entero dispuesta a disculparme si fuese verdad que me había pasado diciendo que algunos de los posts eran denunciables. Desgraciadamente, me reitero y si es necesario, citaré las partes que me lo parecen.
Estar en contra de un sistema no es razón para acusar falsa y públicamente a todos sus profesionales. Aquí se ha acusado directamente incluso a una forera por ser médico.
Relee como yo y verás a qué me refiero.

Crisha como ya has releido estoy seguro que habras visto como se tachaba de brujeria estas tecnicas y las comparaciones que se han hecho.

Puedes ser una persona esceptica pero no por ello ya todo es mentira,no funciona o no existe,como ya han comentado anteriormente.

Estoy completamente de acuerdo contigo en que la medicina occidental se queda corta y resulta pobre, abusa de la medicación y falta en la prevención;por eso mismo yo debati a favor de las terapias alternativas.

En ningun momento me pondria en manos de un cualquiera,siempre me informo y tomo referencias de quien me va a tratar.

Los especialistas de este tipo de medicina tienen la misma preparación que un medico occidental ya que son estudios largos y concretos,repito de nuevo que la acupuntura es carrera universitaria para los que aun crean que si no es carrera parece que no tiene validez,cosa que es completamente falsa ya que que algo no sea carrera no lo desprestigia para nada)

gilducha
23-ago-2012, 16:34
Tu te has encontrado con profesionales insuficientes para tu problema,yo tengo el caso opuesto en multiples ocasiones.


Pues empate. La diferencia entre tú y yo es que yo sigo respetando ciertas medicinas alternativas aunque en ellas haya malos profesionales y tú directamente desacreditas a un colectivo entero sin despeinarte.

Crisha
23-ago-2012, 16:39
Crisha como ya has releido estoy seguro que habras visto como se tachaba de brujeria estas tecnicas y las comparaciones que se han hecho.



Sí, y es un clásico. Hay hilos sobre homeopatía en el que los escépticos opinan igual.
Pero eso no es una falta de respeto hacia las personas, Nate. Puede caer dentro de la falta de respeto a creencias o a opiniones.
Tú sabes a qué me refería yo antes y eso sí era una falta de respeto directa a personas y colectivos.

Y sobre los médicos poco profesionales que os encontréis, sólo os digo que denunciéis, como haríais con un naturópata o con un cerrajero.

Nate Mcgarret
23-ago-2012, 16:52
Pues empate. La diferencia entre tú y yo es que yo sigo respetando ciertas medicinas alternativas aunque en ellas haya malos profesionales y tú directamente desacreditas a un colectivo entero sin despeinarte.

Yo no he desacreditado al colectivo medico,al farmaceutico si y lo mantendré siempre.

Lo que hay detras de los medicamentos,las farmaceuticas y empresas es de sobra conocido,si los medicos son los que lo fomentan ¿que culpa tengo yo?

Repito que en mi gimnasio y en el centro donde estudio masaje deportivo hay medicos y son los primeros que acuden a estas tecnicas en vez a medicamentos,los primeros que si les preguntas te recomiendan consumir mucha fruta y alimentos ricos en ´´x´´ para segun que les pidas ayuda antes que atiborrarte a medicamentos.

Tu vas a un medico de cabecera y le dices que te duele la cabeza y lo normal es siempre que te mande pastillas,en lugar de ir a la raiz del problema y dedirte que dejes el ordenador si te pasas el dia pegado,etc...

Repito de nuevo que si me rompo una pierna iré al hospital que es donde me van a tratar eso en especial,no me iria a un acupuntor,pero cerrar la puerta a tecnicas efectivas por el mero hecho de no conocerlas y ya por ello tener que meterte quimicos no es nada bueno.

Gilducha si tu prefieres ir al medico por cualquier cosa yo no voy a criticarte porque es tu elección y tu respetas la mia,pero como han dicho por ahi atras que si es mentira y un engaño todo,que si es lo mismo que los testigos de jeova,etc...como si encima fuese algo radical no me parece logico.

Crisha
23-ago-2012, 16:54
NAte, disculpa, pero posts como éste, al principio de este hilo
http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=781259&postcount=5

quizás nos haya hehco pensar que sí estabas desacreditando a un colectivo entero.

Nate Mcgarret
23-ago-2012, 16:54
Sí, y es un clásico. Hay hilos sobre homeopatía en el que los escépticos opinan igual.
Pero eso no es una falta de respeto hacia las personas, Nate. Puede caer dentro de la falta de respeto a creencias o a opiniones.
Tú sabes a qué me refería yo antes y eso sí era una falta de respeto directa a personas y colectivos.

Y sobre los médicos poco profesionales que os encontréis, sólo os digo que denunciéis, como haríais con un naturópata o con un cerrajero.

Si yo respeto que la gente sea esceptica,cada uno cree en lo que le parece,pero ya por eso montar el follon que se ha montado como si este tipo de terapias fuesen magia negra crispa cuando encima no se conoce ni de que van.

gilducha
23-ago-2012, 16:57
NAte, disculpa, pero posts como éste, al principio de este hilo
http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=781259&postcount=5

quizás nos haya hehco pensar que sí estabas desacreditando a un colectivo entero.

Efectivamente

Nate Mcgarret
23-ago-2012, 17:00
NAte, disculpa, pero posts como éste, al principio de este hilo
http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=781259&postcount=5

quizás nos haya hehco pensar que sí estabas desacreditando a un colectivo entero.

Y asi es,habré tenido 5 medicos diferentes de cabecera y todos hacen lo mismo.

Yo he tenido un problema en el colon y todos me han empeorado mandandome medicamentos sin saber ni que tenia,hasta que no hicieron la prueba concreta no dejaron de mandarme mierda para que encima luego no supiesen tratarme y me dijesen que es una cosa con la que se vive a diario y que hay gente que cura sola y gente que muere con ello.

¿perdona?¿no sabes lo que tengo si quiera y te atreves a mandarme quimicos que me empeoran?

Me hicieron shiatsu y posteriormente acupuntura y recuperé los mas de 20 kg que habia perdido y con lo que los medicos pretendia que viviese.¿por que?porque no tenian ni idea pero aun asi se atrevian ya que los medicamentos son un negocio a mandarme mierda que me iba quemando por dentro dia tras dia.

En acuountura fueron a la raiz del problema y junto al shiatsu estoy hoy aqui como si esos años no hubiesen pasado.

Crisha
23-ago-2012, 17:03
Y asi es,habré tenido 5 medicos diferentes de cabecera y todos hacen lo mismo.

Yo he tenido un problema en el colon y todos me han empeorado mandandome medicamentos sin saber ni que tenia,hasta que no hicieron la prueba concreta no dejaron de mandarme mierda para que encima luego no supiesen tratarme y me dijesen que es una cosa con la que se vive a diario y que hay gente que cura sola y gente que muere con ello.

¿perdona?¿no sabes lo que tengo si quiera y te atreves a mandarme quimicos que me empeoran?

Me hicieron shiatsu y posteriormente acupuntura y recuperé los mas de 20 kg que habia perdido y con lo que los medicos pretendia que viviese.¿por que?porque no tenian ni idea pero aun asi se atrevian ya que los medicamentos son un negocio a mandarme mierda que me iba quemando por dentro dia tras dia.

En acuountura fueron a la raiz del problema y junto al shiatsu estoy hoy aqui como si esos años no hubiesen pasado.

Lo siento pero frases como ésta


O como bien dices es algo psicologico,que no te estreses,que listos,si tuviese yo tmb ese sueldo currando 4 horas tmb estaria más relajado...

desacreditan a un colectivo entero y no a los 5 médicos que te trataron mal. Aparte de que no sé qué médicos conoces tú que se forren y curren sólo 4 hroas. Los que cnozco yo de la SS, desde luego no.

Como habrás visto, a base de casos personales, aquí tenemos de todo... a favor, en contra, a favor de la acupuntura, en contra del acupuntor...
Y además, estoy convencida de que te fue de puta madre con el acupuntor y que seguro que fueron más a la base del problema, de verdad.

gilducha
23-ago-2012, 17:06
Y asi es,habré tenido 5 medicos diferentes de cabecera y todos hacen lo mismo.

Yo he tenido un problema en el colon y todos me han empeorado mandandome medicamentos sin saber ni que tenia,hasta que no hicieron la prueba concreta no dejaron de mandarme mierda para que encima luego no supiesen tratarme y me dijesen que es una cosa con la que se vive a diario y que hay gente que cura sola y gente que muere con ello.

¿perdona?¿no sabes lo que tengo si quiera y te atreves a mandarme quimicos que me empeoran?

Me hicieron shiatsu y posteriormente acupuntura y recuperé los mas de 20 kg que habia perdido y con lo que los medicos pretendia que viviese.¿por que?porque no tenian ni idea pero aun asi se atrevian ya que los medicamentos son un negocio a mandarme mierda que me iba quemando por dentro dia tras dia.

En acuountura fueron a la raiz del problema y junto al shiatsu estoy hoy aqui como si esos años no hubiesen pasado.

Todos tenemos experiencias buenas y malas. Yo no podría andar si no fuese por la medicina occidental, la alternativa no me ayudó. Pero repito, yo respeto a los profesionales de la alternativa mientras que tú metes a todos los de la occidental en el mismo saco. Cuestión de respeto? Criterio?

Kid A
23-ago-2012, 17:53
Claro que hay hospitales en China y en Korea.Kid en ningun momento vas a leer que yo esté en contra de los hospitales o los medicos,seria muy tonto por mi parte.Las terapias alternativas conviven en muchos paises junto a la medicina occidental,la acupuntura por ejemplo repito que es carrera universitaria en muchos paises tmb.
Bueno, ahora ya estamos hablando de temas concretos. En principio la acupuntura no ha demostrado tener una efectividad por encima de la que suministra el placebo:
ACUPUNCTURE: A SCIENCE-BASED ASSESSMENT (http://www.csicop.org/uploads/files/Acupuncture_Paper.pdf)
A systematic review of the effect of expectancy on treatment responses to acupuncture. (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22203882)
Enlazo un par de meta estudios que concluyen que el efecto de la acupuntura es indistiguible del producido por el placebo.

Mi escepticismo hacia la acupuntura se debe al uso del concepto del chi, que es el chi? como se define el chi? como se detecta? como se mide? Que son los meridianos? Como se explican? Donde estan? Cambian de una persona a otra?
En fin, muchas preguntas y muy pocas respuestas.

Una vez dicho esto, que conste que esto ultimo es mi opinion particular. A mi me parece perfecto que alguien decida tratarse con acupuntura, si le funciona o le hace feliz, porque no? Por supuesto siempre que se combine con supervision por parte del medico de cabecera o de especialistas en casos concretos.


¿Que son los medicamentos?¿que pretenden?curar no,porque sino en muchisimos casos no necesitarias volver al medico para que te vuelva a mandar lo mismo.¿que negocio hay detras de todo esto,de farmaceuticas?ya se ha hablado en este hilo y ha quedado claro,el que no lo quiera ver es cosa suya,yo no voy a faltar al respeto a quien prefiera atiborrarse a paracetamoles cada vez que le duela la cabeza,por mi parte prefiero ir a la raiz del problema,ponerle solución y mejorarme de forma natural con tecnicas de relajacion,meditando y tomando alimentos que limpien mi organismo,no que encima me lo llenen de quimicos.
Hay muchos tipos de farmacos para muchas cosas diferentes, algunos se utilizan para prevención otros para diagnóstico o para tratamiento, mitigación o, si, fijate, tambien los hay que curan enfermedades. Entre estos ultimos esta por ejemplo la vacuna que erradico la viruela (http://es.wikipedia.org/wiki/Viruela#Erradicaci.C3.B3n) y otros muchos. Hoy una gran parte de la gente que escribe en este foro esta viva gracias a vuestra denostada medicina "occidental" (http://lapizarradeyuri.blogspot.dk/2010/03/el-pasado-era-una-mierda.html).

Que hay un cierto abuso por parte de las farmaceuticas en el uso de la medicacion? Por supuesto, lamentablemente vivimos en una economia capitalista en el que interes de las empresas se pone por encima del de las personas, pero eso no afecta a la validez de ciencia medica.
Si a mi me duele la cabeza me tomare un paracetamol o un ibuprofeno para remitir los molestos sintomas (porque funciona) y ademas ire al medico a buscar la raiz del problema. Que tu prefieres buscarla mientras te duele la cabeza? Por mi perfecto.

sunwukung
23-ago-2012, 18:01
Entonces? la reforma pretendida por el gobierno actual para no atender a las personas que viven aquí sin permiso de trabajo salvo que sea urgencias? Hasta ahora se ha venido atendiendo a personas que no cotizaban a la SS sin dramas. Es ahora cuando quieren eliminar ese derecho a la salud. Por otra parte me causó mucha tristeza, la verdad.

Si no recuerdas bien cómo fue ni quién pretendió cobrarte, es posible que se debiera a un intento de estafa? es que no me cuadra, aunque sinceramente tampoco he estado yo en demasiados centros médicos para vivir la experiencia personal. Sin embrago, Lucía sí trabaja en un hospital público. No me posiciono en el actual rifirrafe del hilo. Sólo quiero aportar lo que realmente pienso sin añadir ni quitar nada a lo demás :)

Es muy fácil, lo que pasó es que no fuí con mi tarjeta de la SS y entonces asumieron que no tenía nada, me tomaron los datos y la factura le llegó a mi madre. Es un hospital público, el hospital general de oviedo y fue hace 12 años o 13.

Es lo lógico, en un sistema monetario todo se paga.

Solo lo decía para ejemplificar que la SS no nos libra de los intereses comerciales, aunque, evidentemente, es un logro que no debería perderse.

La otra muestra de como las multis controlan hasta los gobiernos y la opinión pública es el caso de la vacunas de la gripe A.

Como en europa hay más cultura (de momento) la mayoría no tragó. Pero en méxico vaya si tragaron.

sunwukung
23-ago-2012, 18:10
Lucy, "Decir que de mi que "no estás en posición de matar a nadie por negligencia o por culpa de una educación tergiversada por las multis" significa que según tu los médicos si que matan gente por su educación tergiversada. Eso me parece una falta de respeto (y es personal, no es al sistema) al juicio crítico de todos esos profesionales, que infravaloras tratándolos de marionetas vendidas. Decir de una profesión que se dedica a "matar gente" es una falta de respeto, lo mires como lo mires. Y una hiprocresia recurrir luego a ellos, ni que sea solo y exclusivamente en caso de urgencia. Y este tipo de afirmaciones son las que me cabrean, sea yo médico o no (que no lo soy, por si alguien lo duda)
"

tratas a los médicos como si fueran entidades angelicales infalibles, y son personas.
sobre la educación que se da en la universidad me permito opinar lo que mi formación de científico me sugiere, y es que la formación médica hace aguas en aspectos esenciales, no están adecuadamente preparados com científicos, y he dado clases de asignaturas de medicina, precisamente las más denigradas y las que más necesitan.
No tengo que respetar a los excompañeros de medicina que decían categóricamente que estaban para tener trabajo seguro y ganar mucho dinero, y no eran pocos.

Lo cual no quiere decir que determinados individuos realmente continúen formándose y merezca la pena su labor. Ojalá hubiera muchos, o mejor, todos.


Evidentemente es mi conclusión personal, si no te vale, pues pasa de ella.

es obvio que un médico tiene en sus manos la salud y hasta la vida de su paciente.

Y confundes la SS con el sistema, hay mucho más detrás.

Creo que no queréis enfrentar la realidad, porque es dura. Ya te contaré como le fue el último viaje pagado por los laboratorios de mis respectivos familiares.

En todo momento me he dirigido a tí respetuosamente, si las afirmaciones categóricas te molestan ese es un problema que tienes de comprensión lectora. Que esté seguro de mis conclusiones no tiene nada que ver con ser agresivo.
Estaría bien que en vez de decir todo el rato que no tengo ni idea (ni de lo mío) elaborases argumentos con contenido, por favor, eso es lo que enriquece un debate, tenga el tono que tenga.

Por ejemplo, en que falla el sistema? por ejemplo carecen de un criterio racional de interpretación de los síntomas, si ahora me dices que no tengo ni idea, pues no me has respondido. Y se puede hablar mucho sobre eso, si se ha reflexionado algo sobre el tema.

Pero no creo que os interese.

sunwukung
23-ago-2012, 18:31
Pros: Le medicina de urgencia, determinadas intervenciones puntuales con ciertos medicamentos.

Contras: Carecen de un criterio global para interpretar los síntomas, confunden síntomas con enfermedad (por lo que hablan de enfermedades), las vacunas (no es posible biológicamente prevenir con medicamentos), están desfasados en nutrición (existiendo la información desde hace mucho), cobran a los enfermos y no son pagados por mantener la salud, trato despersonalizado en la mayoría de los casos, tienen las manos atadas por los gastos (les dicen que pruebas pueden hacer según su especialidad), desprecian cualquier otra forma de medicina sin pensar si funciona o no y si tiene fundamento o no.

Es un poco raro que las enfermedades crónicas se hayan disparado en los últimos 50 años si tanto ha avanzado la medicina y ha jugado un papel tan importante, y estamos más enfermos que nunca, más cáncer, más alergias, más diabetes, más alzheimer, más depresión...

gilducha
23-ago-2012, 18:42
Es un poco raro que las enfermedades crónicas se hayan disparado en los últimos 50 años si tanto ha avanzado la medicina y ha jugado un papel tan importante, y estamos más enfermos que nunca, más cáncer, más alergias, más diabetes, más alzheimer, más depresión...

Más contaminación, más transgénicos, mas verduras y frutas radiadas, más hormonas en la carne, metales pesados en el pescado, más comidas procesadas, empobrecimiento de la calidad de la alimentación, aumento de productos refinados, más estrés, crisis económica... No eres tú quien hace hincapié en el casi infinito número de variables respecto a la salud? No me vas a decir que, en este caso, la única variable a tener en cuenta es el sistema sanitario, no?

Ylem
23-ago-2012, 19:17
Es curioso que nunca se mencione ni critique al gran lobby de la farmafia hom€opática (sí, usando la misma jerga...), que invierte infinitamente más en bufetes de abogados que en investigación, que paga a periodistas para denigrar a investigadores, que amenazan con juicios a aquellos que se atreven a criticarlos en sus blogs, que han conseguido que puedan venderse sus preparados de bolitas de lactosa cuyo único requisito es que no tengan efectos adversos (¿cuantos alérgicos a la lactosa habrán sido informados...?, ¿y veganos?), pero SIN la necesidad de demostrar que tenga ningún tipo de efectividad. Y sí, se vende muuucho, cada vez más, el negocio es impresionante y cada vez es más difícil encontrar una farmacia que no disponga de esos preparados de agua cara.

Yo también tengo ganas de conocer cuales son las terapias alternativas, de qué forma se consigue un consenso entre los practicantes (revistas, informes, papers, dobles ciegos...).

Chaia
23-ago-2012, 19:51
Bueno, ahora ya estamos hablando de temas concretos. En principio la acupuntura no ha demostrado tener una efectividad por encima de la que suministra el placebo:
ACUPUNCTURE: A SCIENCE-BASED ASSESSMENT (http://www.csicop.org/uploads/files/Acupuncture_Paper.pdf)
A systematic review of the effect of expectancy on treatment responses to acupuncture. (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22203882)
Enlazo un par de meta estudios que concluyen que el efecto de la acupuntura es indistiguible del producido por el placebo.

Mi escepticismo hacia la acupuntura se debe al uso del concepto del chi, que es el chi? como se define el chi? como se detecta? como se mide? Que son los meridianos? Como se explican? Donde estan? Cambian de una persona a otra?
En fin, muchas preguntas y muy pocas respuestas.

Una vez dicho esto, que conste que esto ultimo es mi opinion particular. A mi me parece perfecto que alguien decida tratarse con acupuntura, si le funciona o le hace feliz, porque no? Por supuesto siempre que se combine con supervision por parte del medico de cabecera o de especialistas en casos concretos.


Hay muchos tipos de farmacos para muchas cosas diferentes, algunos se utilizan para prevención otros para diagnóstico o para tratamiento, mitigación o, si, fijate, tambien los hay que curan enfermedades. Entre estos ultimos esta por ejemplo la vacuna que erradico la viruela (http://es.wikipedia.org/wiki/Viruela#Erradicaci.C3.B3n) y otros muchos. Hoy una gran parte de la gente que escribe en este foro esta viva gracias a vuestra denostada medicina "occidental" (http://lapizarradeyuri.blogspot.dk/2010/03/el-pasado-era-una-mierda.html).

Que hay un cierto abuso por parte de las farmaceuticas en el uso de la medicacion? Por supuesto, lamentablemente vivimos en una economia capitalista en el que interes de las empresas se pone por encima del de las personas, pero eso no afecta a la validez de ciencia medica.
Si a mi me duele la cabeza me tomare un paracetamol o un ibuprofeno para remitir los molestos sintomas (porque funciona) y ademas ire al medico a buscar la raiz del problema. Que tu prefieres buscarla mientras te duele la cabeza? Por mi perfecto.

:sombrero::sombrero:
Me ha encantado el post que citas, gracias por ponerlo.

Como más abajo dice Ylem (muy buen apunte, por cierto), parece que los laboratorios homeopáticos no se cuestionan.

A mí me interesaría sobremanera ver estudios rigurosos sobre acupuntura y demás. Más que nada, para no gastarme mi dinero en terapias cuestionables sin validez científica. Yo creo que a nadie le encanta tomar medicación. Por ejemplo, si puedo calmarme los dolores de espalda con calor local, lo prefiero a tomarme un ibuprofeno.

Por cierto, eso de ponerme calor local me lo mandó un médico de esos alopáticos confabulados con las farmacéuticas ;)

Lucia81
23-ago-2012, 19:53
Más contaminación, más transgénicos, mas verduras y frutas radiadas, más hormonas en la carne, metales pesados en el pescado, más comidas procesadas, empobrecimiento de la calidad de la alimentación, aumento de productos refinados, más estrés, crisis económica... No eres tú quien hace hincapié en el casi infinito número de variables respecto a la salud? No me vas a decir que, en este caso, la única variable a tener en cuenta es el sistema sanitario, no?

Y el aumento de la esperanza de vida :rolleyes: que favorece la consolidación de enfermedades crónicas y hace más visibles las degenerativas.

Ylem, muy buen apunte.

Chaia
23-ago-2012, 19:55
Y el aumento de la esperanza de vida :rolleyes: que favorece la consolidación de enfermedades crónicas y hace más visibles las degenerativas.

Ylem, muy buen apunte.

Eso además. Y que los niños con síndromes extraños ya no se mueren al poco de nacer.

Kid A
23-ago-2012, 20:24
Es un poco raro que las enfermedades crónicas se hayan disparado en los últimos 50 años si tanto ha avanzado la medicina y ha jugado un papel tan importante, y estamos más enfermos que nunca, más cáncer, más alergias, más diabetes, más alzheimer, más depresión...
Que ironico que esas enfermedades que menciones sean debidas al aumento de la esperanza de vida que nos ha proporcionado en gran medida la medicina actual. La esperanza de vida en el siglo XIX era de unos 35 años, actualmente es de más de 65 [Fuente (http://es.wikipedia.org/wiki/Esperanza_de_vida)] por lo tanto es logico que surjan nuevas enfermedades.

No, si ahora la culpa de la existencia del cancer la tendran los medicos...
http://cdn.memegenerator.net/images/160x/1123673.jpg

Crisha
23-ago-2012, 20:28
Como más abajo dice Ylem (muy buen apunte, por cierto), parece que los laboratorios homeopáticos no se cuestionan.



Cuando además, sin cuestionar su eficacia, su producción está "fuera" del sistema farmacéutico "normal", lo que hace que estén mucho menos controlados, tanto en calidad, como en identidad, como en etiquetado, origen de las materias primas, etc. Un poco como pasa con los suplementos.
Y añadiría más, en última instancia está prácticamente en als mismas manos pues no es infrecuente que las grandes farmacéuticas tengan una línea homeopática.

Y claro está, la principal aparición de las enfermedades degenerativas es que la gente ya no se muere de las infecciosas :bien:
De hecho, si uno hiciese un estudio transversal en zonas muy deprimidas del planeta (p.ej., algunas zonas de áfrica) podría concluir erróneamente que los africanos no sufren de cáncer y ponerse a buscar la causa en la,no sé, alimentación a base de mijo, sin pararse a pensar que es que, simplemente, no viven lo suficiente para sufrirlo :rolleyes:

Y como bien dice gilducha, anda que no hay otras variables que tener en cuenta. ¿Tan difícil es hacer un abordaje algo más holístico al problema?

sana
23-ago-2012, 20:46
La gente vive mas gracias al estilo de vida, etc no por tomar ibuprofenos y demas, los elefantes viven 70 años y las ballenas 200 y no creo que tengan 20 mil enfermedades por vivir mas, la gente tiene cancer con 30 y hasta 7 años no es por la edad ni de coña.Todavia no he visto un gorila con cancer a los 30 años...la mayoria de españoles tienen empastes de mercurio no me extraña que se tengan problemas toda la vida si tamos envenenados.El organismo es poderoso puede aguantar lleno de mierda hasta que explota por algun lado.

¿Y hace siglos porque la gente supuestamente vivia poco si estaba todo limpio de radiacciones, pesticidas, contaminacion de fabricas, coches etc?? que no tenian cancer a los 35 porque se vive poco? y porque vivian poco entonces si estaba todo tan bien? y porque supuestamente la contaminacion, pesticidas, comida irradiada y demas hacen enfermedades si es solo que vivimos mas y por eso nos salen? no entiendo bien el tema.

Yo de homeopatia no entiendo asi que de eso no hablo jaja, creo que los problemas se curan con alimentacion como la de los gorilas, vivir sin estress diario, sin contaminaciones, empastes mercurio, sin radiacciones etc., vamos vida natural jaja.

Nate Mcgarret
23-ago-2012, 20:48
Todos tenemos experiencias buenas y malas. Yo no podría andar si no fuese por la medicina occidental, la alternativa no me ayudó. Pero repito, yo respeto a los profesionales de la alternativa mientras que tú metes a todos los de la occidental en el mismo saco. Cuestión de respeto? Criterio?

No va a cambiar mi opinion mientras ese negocio mafioso permanezca,los medicos seran buenos o malos o segun cada uno,pero lo que hay detras de lo que ya hemos debatido y llegado a su conclusion sobre los medicamentos y las farmaceuticas afecta de lleno a los medicos que son quienes lo fomentan.

Tu prefieres para todo la medicina occidental perfecto,yo para segun que casos acudiré,pero que sean mejores o peores no quitan el negocio que hay detras.

Crisha
23-ago-2012, 20:55
La gente vive mas gracias al estilo de vida, etc no por tomar ibuprofenos y demas, los elefantes viven 70 años y las ballenas 200 y no creo que tengan 20 mil enfermedades por vivir mas, la gente tiene cancer con 30 y hasta 7 años no es por la edad ni de coña.Todavia no he visto un gorila con cancer a los 30 años...la mayoria de españoles tienen empastes de mercurio no me extraña que se tengan problemas toda la vida si tamos envenenados.El organismo es poderoso puede aguantar lleno de mierda hasta que explt

Sana, cielo, eso no es así.
Los perros y gatos tienen cáncer. Los animales sufren de cáncer.
No puedes comparar esperanzas de vida, proque cada especie animal tiene una esperanza de vida determinada por su especie, por su genética. Y por ende, las enfermedades degenerativas, las que aparecen simplemente por acumulación de años, aparecerán a diferentes edades. De hecho, los animales viejos sufren de cataratas, sordera, esclerosis arterial, etc.
Eso por un lado. ADemás, cuántas poblaciones de ballenas o de gorilas conoces como para asegurar que sus individuos no sufren de enfermedades? ;)
PArte de los cánceres se deben a mutaciones que se acumulan simplemente con la edad. Muchas mutaciones son "normales", habituales, naturales... la rpesencia de protoncogenes así lo muestra.
Por otro lado, estoy de acuerdo contigo en que nuestro cuerpo está especialmente envenenado pero los medicamentos son una ínfima parte, en comparación con la contaminación, los pesticidas, etc. Y sí, creo que en general, se toman muchos medicamentos. PEro también que alargan la vida, de mejro o peor manera; quizás no debería ser así, quizás deberíamos morir "cuando nos correspondería" pero actualmente es difícl de medir ya cuánto se debe a qué.

Ylem
23-ago-2012, 21:20
Gráfico en el que se muestra el aumento en la esperanza de vida de la población china durante el siglo pasado y parte de este. Se aprecia perfectamente en qué momento ese país se abrió a las terapias médicas de occidente como forma de tratar las enfermedades, con el uso de antibióticos, centros hospitalarios, vacunas, condiciones higiénicas...

http://www.google.com/publicdata/explore?ds=wb-wdi&ctype=l&strail=false&nselm=h&met_y=sp_dyn_le00_in&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=country&idim=country:CHN:IND:ESP&tstart=-315619200000&tunit=Y&tlen=48&hl=es&dl=es#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=sp_dyn_le00_in&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=country&idim=country:CHN:ESP&ifdim=country&tstart=-315619200000&tunit=Y&tlen=48&hl=es&dl=es&ind=false

En miles de años la medicina oriental no logró aumentar la esperanza de vida de esa población hasta, como mínimo, los 73 actuales, esperanza que sigue en aumento.

Es curioso advertir como en España, pese a no haber experimentado las grandes ventajas de la medicina oriental, nuestra esperanza de vida era ya superior.

Gráfico de la mortalidad infantil:

http://www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&amp;ctype=l&amp;strail=false&amp;nse lm=h&amp;met_y=sh#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=sh_dyn_mort&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=country&idim=country:CHN:ESP&ifdim=country&tstart=-295322400000&tend=1282514400000&hl=es&dl=es&ind=false

Saludos.

Kid A
23-ago-2012, 21:34
Gráfico en el que se muestra el aumento en la esperanza de vida de la población china durante el siglo pasado y parte de este. Se aprecia perfectamente en qué momento en ese país se abrió a las terapias médicas de occidente como forma de tratar las enfermedades, con el uso de antibióticos, centros hospitalarios, vacunas, condiciones higiénicas...

http://www.google.com/publicdata/explore?ds=wb-wdi&ctype=l&strail=false&nselm=h&met_y=sp_dyn_le00_in&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=country&idim=country:CHN:IND:ESP&tstart=-315619200000&tunit=Y&tlen=48&hl=es&dl=es#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=sp_dyn_le00_in&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=country&idim=country:CHN:ESP&ifdim=country&tstart=-315619200000&tunit=Y&tlen=48&hl=es&dl=es&ind=false

En miles de años la medicina oriental no logró aumentar la esperanza de vida de esa población hasta, como mínimo, los 73 actuales, esperanza que sigue en aumento.

Es curioso advertir como en España, pese a no haber experimentado las grandes ventajas de la medicina oriental, nuestra esperanza de vida era ya superior.

Gráfico de la mortalidad infantil:

http://www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&amp;ctype=l&amp;strail=false&amp;nse lm=h&amp;met_y=sh#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=sh_dyn_mort&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=country&idim=country:CHN:ESP&ifdim=country&tstart=-295322400000&tend=1282514400000&hl=es&dl=es&ind=false

Saludos.
Buenisimo Ylem.

Chaia
24-ago-2012, 00:17
Gráfico en el que se muestra el aumento en la esperanza de vida de la población china durante el siglo pasado y parte de este. Se aprecia perfectamente en qué momento ese país se abrió a las terapias médicas de occidente como forma de tratar las enfermedades, con el uso de antibióticos, centros hospitalarios, vacunas, condiciones higiénicas...

http://www.google.com/publicdata/explore?ds=wb-wdi&ctype=l&strail=false&nselm=h&met_y=sp_dyn_le00_in&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=country&idim=country:CHN:IND:ESP&tstart=-315619200000&tunit=Y&tlen=48&hl=es&dl=es#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=sp_dyn_le00_in&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=country&idim=country:CHN:ESP&ifdim=country&tstart=-315619200000&tunit=Y&tlen=48&hl=es&dl=es&ind=false

En miles de años la medicina oriental no logró aumentar la esperanza de vida de esa población hasta, como mínimo, los 73 actuales, esperanza que sigue en aumento.

Es curioso advertir como en España, pese a no haber experimentado las grandes ventajas de la medicina oriental, nuestra esperanza de vida era ya superior.

Gráfico de la mortalidad infantil:

http://www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&amp;ctype=l&amp;strail=false&amp;nse lm=h&amp;met_y=sh#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=sh_dyn_mort&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=country&idim=country:CHN:ESP&ifdim=country&tstart=-295322400000&tend=1282514400000&hl=es&dl=es&ind=false

Saludos.

Muy bueno, muchas gracias :)

Saludable34
24-ago-2012, 09:36
Yo pienso que la esperanza de vida en países subdesarrollados aumenta no por la medicina moderna, sino por que se adaptan a un sistema mas higiénico, sin basura por la calle, con aguas mas limpias, con comida mas controlada... Aparte, un dato que hace descender mucho la esperanza de vida es la mortalidad infantil, por eso hace hincapié el gráfico. Si controlamos que cada vez tengan menos hijos y se cuidan los que van naciendo, parece normal que aumente mucho la esperanza de vida, y todo ello sin tener en cuenta la medicina que usamos los adultos para las enfermedades propias de la edad. ¿no?

Crisha
24-ago-2012, 10:10
Es un compendio de todo. Obivamente, el primer paso para reducir las enfermedades infecciosas es mejorar las condiciones higienico sanitarias. simplemente la creación de pozos negros, de sistemas de potabilización de agua y el gesto de lavarse las manos salvan más vidas que el uso indiscriminado de antibióticos sin estas medidas, claro está.

Kid A
24-ago-2012, 11:19
Yo pienso que la esperanza de vida en países subdesarrollados aumenta no por la medicina moderna, sino por que se adaptan a un sistema mas higiénico, sin basura por la calle, con aguas mas limpias, con comida mas controlada...
La higiene y la salud publicas estan directamente relacionadas con los inicios de la medicina moderna. Los medicos y cientificos de los siglos XVIII y XIX fueron los primeros en hacer hincapie en la salubridad y calidad del agua, el descanso y la higiene personal.
Historia de la salud publica (http://es.wikipedia.org/wiki/Salud_p%C3%BAblica#Historia_de_la_salud_p.C3.BAbli ca)

Decir que la esperanza de vida no aumenta por la medicina moderna, pero si por mas higiene, aguas limpias, etc... es contradictorio puesto que lo segundo fue originado por lo primero.


Aparte, un dato que hace descender mucho la esperanza de vida es la mortalidad infantil, por eso hace hincapié el gráfico. Si controlamos que cada vez tengan menos hijos y se cuidan los que van naciendo, parece normal que aumente mucho la esperanza de vida, y todo ello sin tener en cuenta la medicina que usamos los adultos para las enfermedades propias de la edad. ¿no?
Se "cuidan" (que es cuidar?) los bebes que van naciendo porque se les suministran vacunas, atencion medica especifica (pediatria) e higiene (directamente relacionada con la medicina moderna), medicamentos y por otros factores tambien, como una mejor alimentacion y mejores condiciones generales de vida. Y las madres sobreviven porque se da a luz en condiciones mucho mejores, en un hospital por si surge algun tipo de complicacion, con un equipo medico supervisando... etc.

Crisha
24-ago-2012, 11:25
Dios mío, no nombran a la enfermera Nithingale ni a Semmelweiss!!!

sunwukung
24-ago-2012, 19:04
Más contaminación, más transgénicos, mas verduras y frutas radiadas, más hormonas en la carne, metales pesados en el pescado, más comidas procesadas, empobrecimiento de la calidad de la alimentación, aumento de productos refinados, más estrés, crisis económica... No eres tú quien hace hincapié en el casi infinito número de variables respecto a la salud? No me vas a decir que, en este caso, la única variable a tener en cuenta es el sistema sanitario, no?

Más productos animales, más vacunas. Los transgénicos no tienen 50 años, idem con las verduras y frutas radiadas que ni siquiera son mayoría. La crisis tiene cuatro días. La tendencia es constante desde el final de la segunda guerra mundial y cada generación está más enferma que la anterior.

sunwukung
24-ago-2012, 19:07
Es curioso que nunca se mencione ni critique al gran lobby de la farmafia hom€opática (sí, usando la misma jerga...), que invierte infinitamente más en bufetes de abogados que en investigación, que paga a periodistas para denigrar a investigadores, que amenazan con juicios a aquellos que se atreven a criticarlos en sus blogs, que han conseguido que puedan venderse sus preparados de bolitas de lactosa cuyo único requisito es que no tengan efectos adversos (¿cuantos alérgicos a la lactosa habrán sido informados...?, ¿y veganos?), pero SIN la necesidad de demostrar que tenga ningún tipo de efectividad. Y sí, se vende muuucho, cada vez más, el negocio es impresionante y cada vez es más difícil encontrar una farmacia que no disponga de esos preparados de agua cara.

Yo también tengo ganas de conocer cuales son las terapias alternativas, de qué forma se consigue un consenso entre los practicantes (revistas, informes, papers, dobles ciegos...).

Qué curioso, es lo mismo que hace la ortodoxa, que casualidad. Y delante de nuestras narices (SARS, gripe A...). En fin, todavía no he visto una campaña de ese tipo para favorecer el uso de productos homeopáticos, que al menos sería infinitamente menos dañino.

La lactosa no es el único vehículo.

De todas formas es lo que tiene el sistema sanitario, cualquier cosa que se venda degenera en calidad.

sunwukung
24-ago-2012, 19:08
Y el aumento de la esperanza de vida :rolleyes: que favorece la consolidación de enfermedades crónicas y hace más visibles las degenerativas.

Ylem, muy buen apunte.

La proporción en que han aumentado las enfermedades crónicas es muy superior a la esperable por el mero aumento de personas viejas.

sunwukung
24-ago-2012, 19:14
Sana, cielo, eso no es así.
Los perros y gatos tienen cáncer. Los animales sufren de cáncer.
No puedes comparar esperanzas de vida, proque cada especie animal tiene una esperanza de vida determinada por su especie, por su genética. Y por ende, las enfermedades degenerativas, las que aparecen simplemente por acumulación de años, aparecerán a diferentes edades. De hecho, los animales viejos sufren de cataratas, sordera, esclerosis arterial, etc.
Eso por un lado. ADemás, cuántas poblaciones de ballenas o de gorilas conoces como para asegurar que sus individuos no sufren de enfermedades? ;)
PArte de los cánceres se deben a mutaciones que se acumulan simplemente con la edad. Muchas mutaciones son "normales", habituales, naturales... la rpesencia de protoncogenes así lo muestra.
Por otro lado, estoy de acuerdo contigo en que nuestro cuerpo está especialmente envenenado pero los medicamentos son una ínfima parte, en comparación con la contaminación, los pesticidas, etc. Y sí, creo que en general, se toman muchos medicamentos. PEro también que alargan la vida, de mejro o peor manera; quizás no debería ser así, quizás deberíamos morir "cuando nos correspondería" pero actualmente es difícl de medir ya cuánto se debe a qué.

qué casualidad que los gatos y los perros, aparte del ser humano, son de los pocos animales que comen cocinado y manipulado, aparte de productos fuera de su condición biológica (cereales).

Los cánceres en ecosistemas sanos prácticamente inexistentes, así como en determinadas sociedades.

En el libro de Jean Seignalet (médico ortodoxo) se muestran las estadísiticas (así como en el china study, por ejemplo) y es de sobra conocido en el ambiente médico que el aumento de las enfermedades crónicas no es debido a que haya más viejos, y que está fuertemente influenciado por el estilo de vida.

Estamos hablando de la mayoría de las enfermedades autoinmunes y también del cáncer.

Lo del azar y las mutaciones está obsoleto, el azar es una medida de desconocimiento o de incapacidad de conocimiento.

Por último hay estudios que indican que los niños vacunados están 5 veces más enfermos que los no vacunados.

sunwukung
24-ago-2012, 19:16
Yo pienso que la esperanza de vida en países subdesarrollados aumenta no por la medicina moderna, sino por que se adaptan a un sistema mas higiénico, sin basura por la calle, con aguas mas limpias, con comida mas controlada... Aparte, un dato que hace descender mucho la esperanza de vida es la mortalidad infantil, por eso hace hincapié el gráfico. Si controlamos que cada vez tengan menos hijos y se cuidan los que van naciendo, parece normal que aumente mucho la esperanza de vida, y todo ello sin tener en cuenta la medicina que usamos los adultos para las enfermedades propias de la edad. ¿no?

La esperanza de vida es un concepto ampliamente manipulador, su cálculo está muy sesgado y no indica ni la salud ni la edad máxima que se alcanza en una sociedad.

Prácticamente, mortalidad infantil aparte, antes se vivía igual que ahora, había viejos de 70, 80 y 90 años.

Es un indicador vacío de contenido.

sunwukung
24-ago-2012, 19:18
La higiene y la salud publicas estan directamente relacionadas con los inicios de la medicina moderna. Los medicos y cientificos de los siglos XVIII y XIX fueron los primeros en hacer hincapie en la salubridad y calidad del agua, el descanso y la higiene personal.
Historia de la salud publica (http://es.wikipedia.org/wiki/Salud_p%C3%BAblica#Historia_de_la_salud_p.C3.BAbli ca)

Decir que la esperanza de vida no aumenta por la medicina moderna, pero si por mas higiene, aguas limpias, etc... es contradictorio puesto que lo segundo fue originado por lo primero y durante gran parte de la historia clásica estaban generalizados en las ciudades, o esa es la idea que tengo.


Se "cuidan" (que es cuidar?) los bebes que van naciendo porque se les suministran vacunas, atencion medica especifica (pediatria) e higiene (directamente relacionada con la medicina moderna), medicamentos y por otros factores tambien, como una mejor alimentacion y mejores condiciones generales de vida. Y las madres sobreviven porque se da a luz en condiciones mucho mejores, en un hospital por si surge algun tipo de complicacion, con un equipo medico supervisando... etc.

Los sistemas de alcantarillado ya eran utilizados por civilizaciones como la de Mohenjo daro en la india, hace más de 5000
años.

La matronas ya conocían que debían limpiarse las manos para los partos, es cuando fueron apartadas de su profesión en el siglo 19 cuando empezó el problema generalizado de las fiebres puerperales, hasta que por fin se dieron cuenta de la correlación.

sunwukung
24-ago-2012, 19:23
Para que preguntáis pros y contras si resulta que todo son pros?

Crisha
24-ago-2012, 19:27
Lo del azar y las mutaciones está obsoleto, el azar es una medida de desconocimiento o de incapacidad de conocimiento.

Por último hay estudios que indican que los niños vacunados están 5 veces más enfermos que los no vacunados.

¿Y cuál es la medida del conocimiento o de la capacidad de conocimiento?
Me encantaría que nos indicases de qué fuentes bebes.
¿Quién dice que está obsoleto? (agradecería que dijeras quién en concreto y preferentemente, que pertenezca a una población con conocimientos de genética, herencia, enfermedades, etc.)
¿Tienes algún estudio de esos a mano? Varios, mejor dicho. Ya sabes que uno sólo es poco fiable.

¿La estadística te dice algo?

Yo he dicho contras.

sunwukung
24-ago-2012, 19:41
Léete a Máximo Sandín en relación a las mutaciones y como no tiene sentido considerar el azar como un factor evolutivo, y sigue sus citas. Schrodinger también ha hablado sobre el tema de las mutaciones.

La cuántica establece que tenemos unos límites en nuestra capacidad para conocer, de ahí que estemos forzados a tener medidas probabilísiticas. Einstein no estaba de acuerdo, pero el determinismo, de momento, ha perdido la batalla.

El azar en la evolución introduce solo enigmas y no explica nada, cuando obviamente las mutaciones en ecosistemas sanos se muestran siempre eficaces (por ejemplo, desarrollo de un pulmón plenamente efectivo en el primer ser anfibio, no hay pruebas ni errores ni ensayos en el registro fósil).

Las mutaciones que generan desorden están asociadas siempre a factores ambientales, imho.

La estadística no es la ciencia, es solo una herramienta, y bastante limitada por cierto, sin un modelo anterior y experimentos, clínicos o de laboratorio posteriores, no se puede interpretar en ningún sentido, de ahí que una misma estadística sirve para defender puntos opuestos. A no ser, claro está, que se tengan correlaciones del 100% o del 0%, cosa que suele ocurrir en pocos fenómenos y los menos relevantes para los fenómenos biológicos. Y precisamente lo que observo continuamente es una carencia de reflexión sobre los modelos oficiales o incluso si existen o están completos. Otra cosa es no pensar es creerse lo que otros supuestamente han pensado. El criterio no se puede alimentar solamente de estudios "oficiales".

El hecho de que su origen es el mundo de las apuestas es bastante significativo para mí.

Ylem
24-ago-2012, 20:52
¿Por qué hay que creer lo que diga ese señor y no lo que dicen muchos otros paleontólogos, biólogos...?.

Nessi
24-ago-2012, 21:45
La proporción en que han aumentado las enfermedades crónicas es muy superior a la esperable por el mero aumento de personas viejas.

¿Puedes dar referencias fiables sobre esto?

Nessi
24-ago-2012, 21:54
Los sistemas de alcantarillado ya eran utilizados por civilizaciones como la de Mohenjo daro en la india, hace más de 5000
años.

La matronas ya conocían que debían limpiarse las manos para los partos, es cuando fueron apartadas de su profesión en el siglo 19 cuando empezó el problema generalizado de las fiebres puerperales, hasta que por fin se dieron cuenta de la correlación.

LAs matronas no han sido apartadas de su profesión, siguen atendiendo los partos de curso normal.
La correlación epidemiológica quedó corroborada por el descubrimiento de los agentes microbianos como productores de enfermedad: bacterias transmisibles.

La ciencia moderna y la medicina moderna fueron las que propiciaron estos descubrimientos.

Cualquier aumento en la asistencia médica en cualquier país viene asociado a un incremento en la calidad de vida y en la supervivencia.

La vacuna conjugada del neumococo, vacuna que hasta junio de 2012 estaba incluida dentro del calendario vacunal de la Comunidad de MAdrid, y por lo tanto aseguraba una cobertura del 95% de la población infantil, ha hecho posible que dicha comunidad fuera la de menos incidencia de EUROPA de meningitis por neumococo, tanto en niños como en adultos.

http://www.madrid.org/cs/Satellite?c=CM_Actualidad_FA&cid=1142670873767&idConsejeria=1109266187266&idListConsj=1109265444710&idOrganismo=1142439320383&language=es&pagename=ComunidadMadrid%2FEstructura&sm=1109266100996

Saluditos

Kid A
24-ago-2012, 22:08
Prácticamente, mortalidad infantil aparte, antes se vivía igual que ahora, había viejos de 70, 80 y 90 años.

http://krusekronicle.typepad.com/kruse_kronicle/images/2008/03/17/le01.gif

http://filipspagnoli.files.wordpress.com/2009/07/life-expectancy-throughout-history-long-trend.gif?w=489&h=445

http://filipspagnoli.files.wordpress.com/2009/07/life-expectancy-through-the-ages.jpg

Nessi
24-ago-2012, 22:11
http://www.evidenciasenpediatria.es/DetalleArticulo/_LLP3k9qgzIh7aNQBiadwmZZj5T8-z8RKtJGoin4sa3Y7f686PnaOAWoDqrg4f7eG-0Dt93GYA8c83VF0U1eidg#articulo-completo

LA vacuna frente al rotavirus disminuye la morbimortalidad en niños menores de 5 años.

Vaya tela, voy a seguir aportando artículos, que me siento inspirada

"No existen pruebas que demuestren que las terapias complementarias o alternativas ayuden en diversas enfermedades pediátricas"
http://www.evidenciasenpediatria.es/DetalleArticulo/_LLP3k9qgzIh7aNQBiadwmXQKYoOoK5vXcjOaArff2hpKnh_vD XNfIl1HaFyN0IRvyiR3Oxjp-aqj_NlOmuv4-g#articulo-completo

Los estudios que intentan demostrar la eficacia de las terapias alternativas generalmente tienen poco rigor científico, por lo que no son válidos.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22732637

Terapias alternativas para la enuresis nocturna
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22161390

Kid A
25-ago-2012, 12:55
Pues tengo el caso contrario: Una amiga murió de un cáncer por seguir precisamente las indicaciones de los médicos y lo vi en vivo y en directo.
En primer lugar, lo siento por el fallecimiento de tu amiga. En cualquier caso no murio por "seguir las indicaciones de los medicos", murio de cancer.

Lo que si ocurre es el caso contrario, a alguien se le detecta un cancer que es tratable, pero prefiere confiar en las "bondades" del pensamiento magico, los emplastos y la meditacion. Hay casos muy conocidos, como el de Steve Jobs (http://www.rpp.com.pe/2011-10-21-steve-jobs-rechazo-tratamiento-convencional-contra-el-cancer-aseguran-noticia_414919.html):

...Jobs se negó a recibir tratamientos que hubieran podido salvar su vida, y los sustituyó por una combinación de dieta, hierbas y prácticas espirituales.

En el primer caso es una lastima, aunque inevitable. El segundo es una pena y, ademas, una estupidez.

Isabel.vegananovata
25-ago-2012, 13:52
Saludos. Yo opino muy parecido a la compañera Gilducha. Tampoco digo que no existan casos "placebo" pero cada uno tiene que responsabilizarse de su propia salud. Como individuos tenemos la obligacion de velar por nuestro bienestar, y el derecho a tener medios para podernos curar o paliar las enfermedades que nos surgan. Por eso tengo claro que dado el caso, hay que informarse bien. Preguntar, escuchar y meditar para tomar la decision que nos parece mas adecuada. No hay porque generalizar. Vivimos en un mundo en el que por desgracia ocurren muchas injusticias. Hay que tener serenidad para aceptar las cosas que no podemos cambiar. Y ser valientes para cambiar las que si podemos. Existe un gran abanico de profesionales que dedican su vida a encontrar soluciones a las enfermedades. No se puede desmerecer a estas personas. Tambien los hay quienes se hacen medicos para ganarse la vida, esos se equivocaron de profesion seguramente. Pero los que nos ayudan no los podemos tapar. Y de que nos ayudan yo soy testigo. Cancer hace 12 años. Si no hubiera confiado en su profesionalidad que yo mismo me encargue de averiguar, ahora no estaria aqui escribiendo. No se puede negar lo que se puede demostrar. En fin, es mi pequeña aportacion al tema.

sana
25-ago-2012, 13:55
En primer lugar, lo siento por el fallecimiento de tu amiga. En cualquier caso no murio por "seguir las indicaciones de los medicos", murio de cancer.

Lo que si ocurre es el caso contrario, a alguien se le detecta un cancer que es tratable, pero prefiere confiar en las "bondades" del pensamiento magico, los emplastos y la meditacion. Hay casos muy conocidos, como el de Steve Jobs (http://www.rpp.com.pe/2011-10-21-steve-jobs-rechazo-tratamiento-convencional-contra-el-cancer-aseguran-noticia_414919.html):


En el primer caso es una lastima, aunque inevitable. El segundo es una pena y, ademas, una estupidez.

Pues steve jobs vivio 8 años, hay gente que con quimioterapia ni eso.Steve podria haber probado otras cosas mas efectivas, dieta baja en grasas etc a saber que dieta vegetariana llevaba...pero curar si se puede curar sin depender de homeopatias ni quimios, radios etc.
Que curioso que si una persona muere haciendose la quimioterapia se dice que ha muerto de cancer..¿no sera lo contrario?
Ya se que hay gente que se hace la quimio hace años y hoy sigue vivo pero eso no quita la cantidad de gente que se muere con esos tratamientos y nadie le echa la culpa, se dice que es el cancer y ya.No todos los cuerpos resisten las quimios, habra gente que le ayude mas otros metodos.

Una cosa, si existe el placebo entonces no se porque se siguen usando medicinas hoy en dia..con lo facil que es sugestionarse..¿no? jaja
Ya existen desde los años 90 estudios sobre matar parasitos y celulas cancerigenas, tumores electrificando la sangre.Han pasado muchos años y todavia no se usa cuando no es invasivo, porque no interesa, mejor utilizar metodos que no distinguen entre lo bueno y lo malo y te mata todo por eso *cura*.
Me parece muy bien quien quiera hacerse la quimio y radio pero a mi no me convencerian los medicos para hacerlo, probaria otras cosas y si fracaso pues con Dios me voy.


En el primer caso es una lastima, aunque inevitable. El segundo es una pena y, ademas, una estupidez.

A lo mejor el segundo caso tambien era inevitable aunque se hiciera la quimio ¿no crees?.

Kid A
25-ago-2012, 14:29
Pues steve jobs vivio 8 años, hay gente que con quimioterapia ni eso.
Jobs perdio un año con terapias alternativas despues de que le detectaran el tumor, para cuando accedio a ser operado el tumor se habia extendido y ya no era operable. Por eso vivio 8 años. Si no le hubieran operado habria muerto mucho antes.
Si tienes cancer y no lo tratas moriras de cancer seguro. Si tienes cancer y lo tratas pues depende de cuando lo hayan detectado, el tipo de cancer, etc... Pero las estadisticas y los estudios demuestran que viviras mas.


Steve podria haber probado otras cosas mas efectivas, dieta baja en grasas etc a saber que dieta vegetariana llevaba...pero curar si se puede curar sin depender de homeopatias ni quimios, radios etc.
Que curioso que si una persona muere haciendose la quimioterapia se dice que ha muerto de cancer..¿no sera lo contrario?
Afirmas que se puede curar el cancer solo con una dieta, tienes pruebas?


Una cosa, si existe el placebo entonces no se porque se siguen usando medicinas hoy en dia..con lo facil que es sugestionarse..¿no? jaja
Creo que no sabes lo que es el placebo.


Ya existen desde los años 90 estudios sobre matar parasitos y celulas cancerigenas, tumores electrificando la sangre.Han pasado muchos años y todavia no se usa cuando no es invasivo, porque no interesa, mejor utilizar metodos que no distinguen entre lo bueno y lo malo y te mata todo por eso *cura*.
Insinuas que los medicos prefieren matar a sus pacientes por intereses economicos? Piensalo un poco y veras que no tiene ningun sentido.


Me parece muy bien quien quiera hacerse la quimio y radio pero yo no me lo haria por mucho miedo que me metan los medicos, probaria otras cosas.
Como Steve Jobs?


A lo mejor el segundo caso tambien era inevitable aunque se hiciera la quimio ¿no crees?.
Lamentablemente nunca lo sabremos.

Snickers
25-ago-2012, 14:52
Lo que si ocurre es el caso contrario, a alguien se le detecta un cancer que es tratable, pero prefiere confiar en las "bondades" del pensamiento magico, los emplastos y la meditacion. Hay casos muy conocidos, como el de Steve Jobs (http://www.rpp.com.pe/2011-10-21-steve-jobs-rechazo-tratamiento-convencional-contra-el-cancer-aseguran-noticia_414919.html):

El segundo es una pena y, ademas, una estupidez.

La frase dice:


La biografía escrita por Isaacson ya figura en el primer puesto de los libros más vendidos de la librería cibernética Amazon.com y en su entrevista para la televisión el autor confirmó que Jobs se negó a recibir tratamientos que hubieran podido salvar su vida, y los sustituyó por una combinación de dieta, hierbas y prácticas espirituales.

lo cual indica q un biógrafo consideraba q ciertos tratamientos hubiesen salvado su vida, aunq no se si con ello demuestra q eso hubise podido ser así


Respecto al tema de descalificar a una persona pq elige libremente como vivir y como morir creo q ello también habla de ti, no solo de él

Kid A
25-ago-2012, 15:23
Respecto al tema de descalificar a una persona pq elige libremente como vivir y como morir creo q ello también habla de ti, no solo de él
No eligio libremente "como morir":
Steve Jobs se arrepintió de no tratarse el cáncer (http://www.lne.es/sociedad-cultura/2011/10/22/steve-jobs-arrepintio-tratarse-cancer/1146295.html)
Parece que a el tambien le parecio un enorme error no haberselo tratado antes.

En cualquier caso yo respeto totalmente las elecciones de las personas siempre y cuando no perjudiquen a otros seres vivos, pero tambien me reservo el derecho a opinar sobre esas elecciones y en este caso concreto creo que Jobs cometio una estupidez, y no creo que Jobs fuera estupido asi que te equivocas al decir que lo descalifico.

Snickers
25-ago-2012, 21:04
No eligio libremente "como morir":
Steve Jobs se arrepintió de no tratarse el cáncer (http://www.lne.es/sociedad-cultura/2011/10/22/steve-jobs-arrepintio-tratarse-cancer/1146295.html)
Parece que a el tambien le parecio un enorme error no haberselo tratado antes.

Que se arrepintiese no quiere decir q no tomase la decisión libremente. En cualquier caso puede haber personas q sí tomen ese tipo de decisiones libremente y luego no arrepentirse


En cualquier caso yo respeto totalmente las elecciones de las personas siempre y cuando no perjudiquen a otros seres vivos, pero tambien me reservo el derecho a opinar sobre esas elecciones y en este caso concreto creo que Jobs cometio una estupidez, y no creo que Jobs fuera estupido asi que te equivocas al decir que lo descalifico.

Tu derecho a opinar no te lo quita nadie, ni q tus opiniones descalificando (a personas o a hechos) hablen de ti. Conste q no quiero decir con esto q haya q respetar todas las decisiones q tomen otros, pero creo hay situaciones en la vida las cuales son asunto de cada cual

http://lema.rae.es/drae/?val=estuppidez

estupidez.
(De estúpido y -ez).
1. f. Torpeza notable en comprender las cosas.
2. f. Dicho o hecho propio de un estúpido.


No se a q te refieres al decir q respetas la decisión de este hombre (¿a que no le hubieses prohibido tomarla en el caso de tener tal poder?). Este no es un asunto en el q acatar o no acatar lo decidido por esta persona, por lo tanto dentro del contexto correspondiente creo q descalificando la decisión q tomó no hay respecto a esta, ya q se la desvaloriza. Me parece q el como afronte una persona una enfermedad de vida o muerte es algo a tener en más consideración

sunwukung
25-ago-2012, 21:18
También he leído que steve jobs murió precisamente por tratarse con los métodos convencionales, y que anteriormente nunca siguió realmente una dieta adecuada.

Seguís regurgitando lo que otros os han dicho. La esperanza de vida no te dice la edad máxima de los que llegan a esa edad ni cuántos. Es solo un número que, dada una mortalidad infantil reducida o casi nula, sube como la espuma y puede ser utilizada como propaganda.

Es un valor que se puede calcular a partir de cualquier edad, pues parece que si se calcula a partir de los 40, la esperanza de vida de países como la india es igual o ligeramente inferior a los países "desarrollados".

No he visto una sola relflexión personal sobre los fundamentos.

Por ejemplo: Las vacunas ser basan en conocimientos incompletos y de ahí sus efectos secundarios, muchas veces no notificados, porque por dogma no hacen daño, y cualquier vademecum demuestra lo contrario. Si te vacunan y tienes algún efecto en los días posteriores, si vuelves a notificarlo te dirán que es casualidad, lo más probable.
No veo que ningún padre sepa realmente y de manera exhaustivo que sustancias han sido introducidas en el torrente sanguíneo de sus hijos. Quiero una explicación de la pertinencia de todas ellas, el metilmercurio, el formaldehído, etc, muchas de ellas reconocidos tóxicos que nunca ingeriríamos.

Las vacunas se utilizan para tratar a personas previamente sanas (un oxímoron) de maneras antinaturales (introduciendo sustancias directamente al torrente sanguíneo), y desde la teoría celular y de sistemas esto es una acción sumamente atrevida, y yo catalogo de irracional, independientemente de las estadísticas supuestamente positivas (que resultan que no lo son tanto).

Las propiedades de la vida exigen un conocimiento COMPLETO del funcionamiento del organismo para poder generar una intervención segura y positiva, de otra manera el único logro de las vacunas es arriesgar la salud de una persona sana.

Otro gallo cantaría si se utilizasen solamente en personas enfermas, por lo que tratamientos también aberrantes para mí, como la radioterapia, a priori son considerables, porque el posible beneficio existe a priori.

Una persona sana no necesita más beneficio.

Los principios científicos de la vida no permiten deducir que se pueda preservar la salud con sustancias extrañas al metabolismo y que entran por vías extrañas además.

sunwukung
25-ago-2012, 21:24
Jean Seignalet, entre otros, muestra una serie de enfermedades autoinmunes, de manera sumamente profesional y como eligió tratarlas casi exclusivamente con una dieta determinada, basada en una serie de datos experimentales e hipótesis.

Las estadísticas que muestra, según él, son clásicas y demuestran que el envejecimiento de la pobalción no es causa del enorme incremento de enfermedades de ese tipo.

sunwukung
25-ago-2012, 21:29
¿Por qué hay que creer lo que diga ese señor y no lo que dicen muchos otros paleontólogos, biólogos...?.

Es que no es un loco aislado, sigue el hilo si te interesa, da muchos nombres.

Pero es que la principal razón para "creer" es que no hay que creer, sino razonar. Muestra una argumentación y resulta que es sumamente válida.

Básicamente coincido a través de mis denostadas reflexiones con sus conclusiones (que se semejan a las Schrodinger, por ejemplo, y la de muchos otros , conocidos y desconocidos).

Estamos hablando de ciencia, no de creencias, precisamente los estudios o te los crees (que han sido esos los resultados y no otros, es muy fácil maquillar los resultados y la tentación es grande para que salga la hipótesis demostrada) o no, no hay otro.

Es un problema que tiene la ciencia inmersa en una "sociedad" del lucro.

Por eso fundamentos y la coherencia antes que los estudios, y después, los estudios, hasta donde se pueda estirar este criterio.

Por lo tanto precaución, carne en calceta que se la coma el que la meta.

Kid A
26-ago-2012, 10:29
Que se arrepintiese no quiere decir q no tomase la decisión libremente. En cualquier caso puede haber personas q sí tomen ese tipo de decisiones libremente y luego no arrepentirse
Steve Jobs no eligio libremente como morir (como tu has dicho), el queria vivir y por eso eligio un tratamiento, el tratamiento equivocado y por eso muy probablemente murio. Aqui estamos hablado de Jobs y no de otras personas.


Tu derecho a opinar no te lo quita nadie, ni q tus opiniones descalificando (a personas o a hechos) hablen de ti. Conste q no quiero decir con esto q haya q respetar todas las decisiones q tomen otros, pero creo hay situaciones en la vida las cuales son asunto de cada cual
Te rogaria que no te refieras a mi, como yo no hablo de ti.
Steve Jobs era un personaje publico y él mismo decidio hacer publica su enfermedad, por eso no tengo ningun problema en opinar. No trató de ocultarlo, cosa que me parece admirable. En mi opinion tomo la decision equivocada y una persona como el, con sus contactos, con mucho dinero y acceso a los mejores medicos tenia toda la informacion en la mano para tomar la decision correcta, en cambio decidio seguir unas creencias irracionales en contra de lo que sus medicos le recomendaron. Me sigue pareciendo una decision estupida por parte de una persona que no era estupida en absoluto.

De todas formas me llama poderosamente la atencion que me digas esto cuando parece que tu no tienes ningun problema en comentar las muertes de otras personas:

SPOILER ALERT - Si no has visto la película HACIA RUTAS SALVAJES no sigas leyendo
Que me haga gracia la paradoja no quiere decir q me alegre de su muerte.

La risa era en plan irónico ya q el q él acabase muriendo feliz (a pesar de q cuando ya estaba en los últimos días y andaba recoleptando bayas dejó un cartel en el q avisaba a posibles cazadores de pasó q estaba cerca y q le socorriesen) pq vivió intensamente coincide con la vieja frase esa.

A mi me dió pena q el chico acabase así, q el q a uno le parezca irónico eso no supone q se alegre por su muerte

SPOILER ALERT - Si no has visto la película HACIA RUTAS SALVAJES no sigas leyendo
Vivió intensamente y tuvo un cadáver feliz, jaja


No se a q te refieres al decir q respetas la decisión de este hombre (¿a que no le hubieses prohibido tomarla en el caso de tener tal poder?). Este no es un asunto en el q acatar o no acatar lo decidido por esta persona, por lo tanto dentro del contexto correspondiente creo q descalificando la decisión q tomó no hay respecto a esta, ya q se la desvaloriza. Me parece q el como afronte una persona una enfermedad de vida o muerte es algo a tener en más consideración
Prohibir? Quien ha dicho nada de prohibir? Respeto su decision en el sentido de que cada persona puede tomar la decision que quiera, por supuesto que si, mientras no dañe a otros seres vivos. No entiendes que se pueda respetar una decision pero no compartirla?

Kid A
26-ago-2012, 10:35
Seguís regurgitando lo que otros os han dicho. La esperanza de vida no te dice la edad máxima de los que llegan a esa edad ni cuántos. Es solo un número que, dada una mortalidad infantil reducida o casi nula, sube como la espuma y puede ser utilizada como propaganda.

Es un valor que se puede calcular a partir de cualquier edad, pues parece que si se calcula a partir de los 40, la esperanza de vida de países como la india es igual o ligeramente inferior a los países "desarrollados".

No he visto una sola relflexión personal sobre los fundamentos.

La esperanza de vida es la media de la cantidad de años que vive una determinada población en un cierto periodo de tiempo.
Esperanza de vida (http://es.wikipedia.org/wiki/Esperanza_de_vida)

De verdad estas diciendo que en el año 10.000 antes de cristo se vivian los mismos años que en la actualidad?

Nessi
26-ago-2012, 10:40
Una persona sana no necesita más beneficio.



Sí, necesita preservar la salud, el mayor tiempo posible y de la mejor manera posiblr. De ahí que las medidas de prevención sean fundamentales para evitar la mortalidad y morbilidad asociadas a la enfermedad.

sana
26-ago-2012, 12:07
Esperanza de vida (http://es.wikipedia.org/wiki/Esperanza_de_vida)

De verdad estas diciendo que en el año 10.000 antes de cristo se vivian los mismos años que en la actualidad?

Pues seguramente vivian lo mismo o mas.No se porque van a vivir menos.Yo creo que se inventan falsas stadisticas para que pensemos que ahora estamos muy bien.

Ecomobisostrans
26-ago-2012, 12:47
Sobre la esperanza de vida: Si bien es cierto que ha aumentado gracias a los avances científicos, la higiene, etc. tampoco olvidemos que hay regiones del mundo donde es especialmente alta y no usan vacunas, medicamentos los justos, etc. como por ejemplo Abkhazia y otras partes del Cáucaso, ciertas comunidades del norte de Japón, algunas del norte de la India, etc.
Seguramente si se combinan los avances médico-científicos occidentales con otras formas de medicina que hacen mas hincapié en la parte psíquica-emocional-espiritual (el que no crea en el espíritu que se quede solo con las 2 primeras palabras) y con la prevención cotidiana (no las vacunas, eso solo para emergencias), tendríamos una media de vida aún superior, y lo que es más importante, de mejor calidad, porque no se de que sirve (mejor dicho, $i qu€ $€ d€ qu€ $irv€) aumentar la media de vida si los años que aumentas los pasas hecho una piltrafa y encima jodiendo la vida a los familiares.

Ylem
26-ago-2012, 14:41
Respecto a la esperanza de vida de algunas comunidades, en:

http://www.healthpromoting.com/learning-center/articles/life-expectancy

se puede leer (traducido):

"En tiempos más recientes ha habido personas que aseguran vivir vidas muy largas en las regiones primitivas y montañosas de Pakistán, Ecuador y Rusia. Estas áreas incluyen la provincia de Hunza en el noroeste de Pakistán, el aislado pueblo de Vilcabamba, en la Cordillera de los Andes de Ecuador, y el distrito de Abjasia en las montañas del Cáucaso de la URSS.

Estas áreas han sido objeto de amplios estudios científicos por muchos investigadores. En el año 1978 un convenio internacional se llevó a cabo para examinar toda la información disponible sobre estos tiempos modernos Shangri-Las.

Se reveló que las tres áreas tienen mucho en común. La vida implica trabajo físico duro. Las dietas (para los estándares occidentales) son bajos en calorías, proteínas y grasas. Y las personas de edad siguen siendo miembros activos y respetados de sus comunidades en la edad avanzada.

Sin embargo, una cuidadosa evaluación científica de los parámetros físicos y bioquímicos revelaron que la edad de las personas que viven en estas áreas se exageró de manera significativa. Un estudio de más de 500 individuos que alegaban tener entre 120 y 170 años de edad reveló que todos estaban de hecho por debajo de los 108 - y la mayoría eran octogenarios.

En 1959, por ejemplo, el famoso super-centenario Vakutia había desertado del ejército en la Primera Guerra Mundial y, con documentos falsos, había asumido el nombre de su padre. De hecho, tenía tan sólo 78 años de edad. En muchas áreas, era una práctica común asumir la identidad de su padre o incluso su abuelo para evitar el reclutamiento en el ejército."

sunwukung
26-ago-2012, 21:35
Esperanza de vida (http://es.wikipedia.org/wiki/Esperanza_de_vida)

De verdad estas diciendo que en el año 10.000 antes de cristo se vivian los mismos años que en la actualidad?

Si miras cómo se calculo, me parece que esa no es una definición acertada del numerito obtenido, ni de lejos.

Es un procedimiento estadístico cuyo resultado en absoluto tiene una interpretación obvia, ya que, repito, la mortalidad en los primeros años sesga fuertemente el resultado.

Yo no le doy ese significado. Lo dicho, los fundamentos.

sunwukung
26-ago-2012, 21:38
Respecto a la esperanza de vida de algunas comunidades, en:

http://www.healthpromoting.com/learning-center/articles/life-expectancy

se puede leer (traducido):

"En tiempos más recientes ha habido personas que aseguran vivir vidas muy largas en las regiones primitivas y montañosas de Pakistán, Ecuador y Rusia. Estas áreas incluyen la provincia de Hunza en el noroeste de Pakistán, el aislado pueblo de Vilcabamba, en la Cordillera de los Andes de Ecuador, y el distrito de Abjasia en las montañas del Cáucaso de la URSS.

Estas áreas han sido objeto de amplios estudios científicos por muchos investigadores. En el año 1978 un convenio internacional se llevó a cabo para examinar toda la información disponible sobre estos tiempos modernos Shangri-Las.

Se reveló que las tres áreas tienen mucho en común. La vida implica trabajo físico duro. Las dietas (para los estándares occidentales) son bajos en calorías, proteínas y grasas. Y las personas de edad siguen siendo miembros activos y respetados de sus comunidades en la edad avanzada.

Sin embargo, una cuidadosa evaluación científica de los parámetros físicos y bioquímicos revelaron que la edad de las personas que viven en estas áreas se exageró de manera significativa. Un estudio de más de 500 individuos que alegaban tener entre 120 y 170 años de edad reveló que todos estaban de hecho por debajo de los 108 - y la mayoría eran octogenarios.

En 1959, por ejemplo, el famoso super-centenario Vakutia había desertado del ejército en la Primera Guerra Mundial y, con documentos falsos, había asumido el nombre de su padre. De hecho, tenía tan sólo 78 años de edad. En muchas áreas, era una práctica común asumir la identidad de su padre o incluso su abuelo para evitar el reclutamiento en el ejército."

Pues tampoco está mal esa edad, de hecho es tanto o quizás algo más que la que tienen nuestros abuelos (nosotros, colectivamente, lo llevamos crudo, me parece), y la muchos no están ni la cuarta parte de actvos.

sunwukung
26-ago-2012, 21:49
Exactamente, en la wiki, más abajo pone


Conviene notar que la esperanza de vida no está ligada con la esperanza matemática del número de años que vivirá realmente una persona.

sin embargo es tratada comúnmente como si eso significara, es una dato colectivo, y en mi opinión, poco significativo, como pasa con muchos datos estadísiticos, que falazmente se tiende a adjudicarlos a los individuos de la población.

Barbarux
26-ago-2012, 22:15
Nadie debería dejar de verlo! http://www.youtube.com/watch?v=bNC-_cg01jg

Barbarux
26-ago-2012, 22:17
Vean este documental, médicos hablando sobre qué es la salud y el sistema que la sostiene. http://www.youtube.com/watch?v=bNC-_cg01jg

Kid A
26-ago-2012, 22:45
Si miras cómo se calculo, me parece que esa no es una definición acertada del numerito obtenido, ni de lejos.
No estoy seguro de entender a lo que te refieres. Como definirias entonces tú la esperanza de vida?


Es un procedimiento estadístico cuyo resultado en absoluto tiene una interpretación obvia, ya que, repito, la mortalidad en los primeros años sesga fuertemente el resultado.

Yo no le doy ese significado. Lo dicho, los fundamentos.
Evidentemente es un procedimiento estadistico, es una media. Mi interpretacion, y creo que la de cualquier persona, es que la esperanza de vida es la edad que una persona tiene mas probabilidades de alcanzar antes de morir. Esta claro que podras llegar a menos o a mas edad debido a diferentes factores, pero de media es lo que hay (por eso se le llama esperanza).

Claro que la mortalidad infantil se tiene en cuenta, pero no concuerdo en que sesgue el resultado. Para el calculo de la esperanza de vida la mortalidad infantil se tiene que tener en cuenta, hace 10.000 años y hoy en dia. Porque dices que sesga el resultado? Que significado le das tu?


Exactamente, en la wiki, más abajo pone

sin embargo es tratada comúnmente como si eso significara, es una dato colectivo, y en mi opinión, poco significativo, como pasa con muchos datos estadísiticos, que falazmente se tiende a adjudicarlos a los individuos de la población.
Nadie esta diciendo que si la esperanza de vida es de 80 años absolutamente todo el mundo vaya a alcanzar esa edad, claro que habra variabilidad, es evidente.

Hoy en dia la esperanza de vida en el mundo es de alrededor de 66,7 años, si nos ponemos mas especificos en España es de más de 80 años. Asi que se ha doblado en el mundo (y casi triplicado en España) desde hace 10.000 años, entiendo que eso es una mejora muy significativa en la calidad de vida. No lo ves tu asi?

sunwukung
27-ago-2012, 18:54
Voy a hablar de memoria, la esperanza de vida se calcula tomando una población inicial de recién nacidos, y se toman los supervivientes en el primer año, en el segundo, en el tercero, y cada uno de esos valores menores que la población original se divide entre esa población original, por lo que tienes una suma de valores iguales o inferiores a uno, ese valor es la esperanza de vida.

Evidentemente si hay poca mortalidad infantil habrá muchos unos en los primeros años y bastantes valores próximos a uno en las edades más maduras.

Si por el contrario hay mucha mortalidad infantil, dado que el factor de población que divide es siempre el mismo, habrá muchos valores próximos a cero en todas las edades, sobre todo a partir de las maduras, así que saldrá un valor pequeño a pesar de que, por ejemplo, se diese la circunstancias de que los sobrevivientes vivieran todos hasta los cien años en buen estado de salud.


Por eso no me parece un valor que por sí solo indique una mejoría en la calidad de la vida, que contiene muchos factores que realmente no parece que se cumplan en nuestras sociedades (diabetes, cáncer, alergias, incapacidad, y un largo etc), que si pienso que se cumplían, por ejemplo en nuestros bisabuelos, aquellos que no vivieron en la miseria (por supuesto sobrevivieron a la infancia) y estaban apegados a la tierra. Vida dura, sí, pero indudablemente eran más fuertes y eso es auténtica calidad de vida. Muchos no enfermaban gravemente en su vida.

Resumiendo, opino que la esperanza de vida no da información alguna sobre el incremento de la calidad de vida.

Tampoco considero que vivir en las ciudades, la vida en la que me he criado, sea otra cosa que cómoda, pero sin calidad (ni de aire, ni de tranquilidad, ni de libertad, ni calidad de alimentos...)

Tampoco niego que efectivamente podríamos estar utilizando la tecnología para realmente mejorar la calidad de vida, y no solo para producir consumismo y comodidad.

Kid A
28-ago-2012, 10:37
Voy a hablar de memoria, la esperanza de vida se calcula tomando una población inicial de recién nacidos, y se toman los supervivientes en el primer año, en el segundo, en el tercero, y cada uno de esos valores menores que la población original se divide entre esa población original, por lo que tienes una suma de valores iguales o inferiores a uno, ese valor es la esperanza de vida.
Hay muchas formas de calcular la esperanza de vida. Una de las formas mas simples de calcularla para un año determinado x, es tomar el total de años vividos por todos los nacidos ese año x y dividirlo por el numero de nacidos en x.
Un ejemplo muy, muy simple seria: En el año 1900 nacieron 10 niños en un pueblo, suponemos que mueren 2 cada 10 años: 2 murieron en 1910, otros 2 en 1920 y asi sucesivamente hasta los dos ultimos que murieron en 1950. Por lo tanto:
E(x) = (10*2 + 20*2 + 30*2 + 40*2 + 50*2) / 10
E(x) = 30 años para los nacidos en 1900 en ese pueblo.


Evidentemente si hay poca mortalidad infantil habrá muchos unos en los primeros años y bastantes valores próximos a uno en las edades más maduras.

Si por el contrario hay mucha mortalidad infantil, dado que el factor de población que divide es siempre el mismo, habrá muchos valores próximos a cero en todas las edades, sobre todo a partir de las maduras, así que saldrá un valor pequeño a pesar de que, por ejemplo, se diese la circunstancias de que los sobrevivientes vivieran todos hasta los cien años en buen estado de salud.
Sigamos con mi ejemplo, supongamos que la mitad mueren al nacer: 5 mueren en 1900 (altisima mortalidad infantil) y los 5 restantes viven hasta los 50 años:
E(x) = (0*5 + 50*5) / 10
E(x) = 25 años.

Pero ahora supongamos que esos 5 viven 100 años, es decir, 5 mueren al nacer (una mortalidad infantil altisima) pero los supervivientes tienen una gran longevidad (es el segundo escenario que tu propones):
E(x) = (0*5 + 100*5) / 10
E(x) = 50 años.

Asi que vemos que si hay supervivientes muy longevos la esperanza de vida lo refleja, se ha duplicado nada menos y eso que ha habido una mortalidad infantil extrema.

No es cierta entonces tu apreciacion de que la esperanza de vida apenas se modifica si hay supervivientes muy longevos y la mortalidad infantil es muy alta. Es cierto que este ejemplo es muy simplista, pero nos da una idea de como funciona la esperanza de vida.

Esta claro que es una media estadistica y no ofrece toda la riqueza de información que tu deseas, no se aprecia significativamente si hay algunas personas con una gran longevidad, pero si hay muy pocas personas con esa gran longevidad y la cantidad de nacimientos es muy alta, apenas tendra un impacto en la esperanza de vida total, pero es que eso solo ocurre si los longevos son muy pocos, por lo tanto no tienen un impacto grande en el calculo final. Esto es esperable y deseable desde un punto de vista puramente estadistico.


Por eso no me parece un valor que por sí solo indique una mejoría en la calidad de la vida, que contiene muchos factores que realmente no parece que se cumplan en nuestras sociedades (diabetes, cáncer, alergias, incapacidad, y un largo etc), que si pienso que se cumplían, por ejemplo en nuestros bisabuelos, aquellos que no vivieron en la miseria (por supuesto sobrevivieron a la infancia) y estaban apegados a la tierra. Vida dura, sí, pero indudablemente eran más fuertes y eso es auténtica calidad de vida. Muchos no enfermaban gravemente en su vida.

Resumiendo, opino que la esperanza de vida no da información alguna sobre el incremento de la calidad de vida.

La esperanza de vida es uno de los principales indices de la calidad de vida, evidentemente no es el unico, pero es esencial para medir la calidad de vida, lo dice la ONU, la OMS, etc... Por eso que a ti personalmente no te lo parezca es irrelevante.
No termino de comprender eso de que nuestros bisabuelos no vivieron en la miseria, la mayoria si lo haria y unos pocos afortunados se librarian por muy poco. Todos los indicadores conocidos sobre la calidad de vida muestran que en la actualidad se vive mejor que en el pasado, te ruego que leas sin prejuicios este post: El pasado era una mierda (http://lapizarradeyuri.blogspot.dk/2010/03/el-pasado-era-una-mierda.html).

Es un error muy comun otorgar al pasado un status de "pureza" y "vida plena" que nada tiene que ver con la realidad: machismo, incultura, violencia, abusos, enfermedades que hoy se curan con gran facilidad, accidentes, trabajo pesado y mala alimentacion, etc.



Tampoco considero que vivir en las ciudades, la vida en la que me he criado, sea otra cosa que cómoda, pero sin calidad (ni de aire, ni de tranquilidad, ni de libertad, ni calidad de alimentos...)

Tampoco niego que efectivamente podríamos estar utilizando la tecnología para realmente mejorar la calidad de vida, y no solo para producir consumismo y comodidad.
A mi tampoco me gustan las ciudades, en eso coincidimos, pero hay ciudades muy diferentes. Ademas, siempre se puede elegir y si es algo realmente importante para ti siempre te puedes ir a un pueblo o a una zona mas solitaria. Eso si, imagino que incluso en ese caso te llevaras tu telefono movil y tu conexion a internet, beberas agua de una canalizacion general, comeras alimentos comprados que habran sido tratados contra las bacterias y te calentaras en invierno con gas y tendras agua caliente de un calentador... comodidades obtenidas todas ellas de la tecnologia y los avances cientificos.

Ecomobisostrans
28-ago-2012, 15:34
Creo que la mejor forma de calcular la esperanza de vida sería haciendo la media de edad de los fallecidos en el ultimo año.
Y luego haciendo la media de los fallecidos sin contar los niños entonces tendrías una media más acertada de lo que es la esperanza de vida de los adultos.

sunwukung
28-ago-2012, 17:55
Te aseguro que las microondas son la peor forma de polución y nada tienen de positivo. Si no tuvieran cable en ese pueblo, me quedaría son internet, puesto que el wifi me deja out.
El móvil para emergencias, de hecho nunca lo uso.
El pasado es muy amplio, evidentemente en las edades históricas hay mucha miseria, pero también lo contrario. No estamos más sanos, y esto es más que evidente y lo reflejan las estadísiticas oficiales o por el estado de las dentaduras en fósiles, que reflejan como con el tiempo han empeorado.

Una cultura que tiene alimentos de la pobreza que se obtienen con la agricultura industrial evidentemente no puede estar sana. Como muy bien comenta en el documental, no podemos fertilizar con 3 o 10 minerales cuando la tierra de manera natural tiene casi toda la tabla periódica, es trivial.

Lo que me propones es para una de las definiciones, que por cierto nunca había visto, de esperanza de vida, y no me parece para nada adecuada, ya que ningún valor debería ser mayor que uno, se trata de seguir la evolución de la población año por año (no por decenas) y que un valor pueda modificar tanto el resultado (tanto de una franja de edad, como una longevidad muy alta de los supervivientes) sesga mucho el resultado.
Sigues insistiendo en que mi opinión es irrelevante, y parece que consideras la tuya igualmente, puesto que nunca te apartas una coma de lo que se dice oficialmente, y eso es lo que critico.

Es relevante para mí que me ha permitido salvar mi vida tomando decisiones informadas. Lo oficial no es sinónimo de infabilidad ni de certeza ni de verdad.

Intentar condensar una información tan compleja (aunque no tanto) en un solo número es un error común de los que interpretan la estadística, sino de los propios estadísticos.

Basta echarse un vistazo por algunos hilos para sospechar el alto índice de salud mediocre de la población actual, evidentemente es un punto de partida para posteriores estudios pormenorizados, que realmente existen y los profesionales honestos sí denuncian.

sunwukung
28-ago-2012, 18:26
Precisamente el que haya varias definiciones de esperanza de vida, si las hay, indica que es un valor inventado para unos propósitos, una creación simbólica que pude o no cumplir con lo que se esperaba de ella, y me parece que no los cumple, ni una ni la otra.

Kid A
28-ago-2012, 18:46
Te aseguro que las microondas son la peor forma de polución y nada tienen de positivo. Si no tuvieran cable en ese pueblo, me quedaría son internet, puesto que el wifi me deja out.
El móvil para emergencias, de hecho nunca lo uso.
Si no tienen cable, no tienen wifi.
El caso es que usas la tecnologia, sino no estarias escribiendo aqui en internet y eso es lo que me parece curioso. De tus mensajes parece que, en general, estas en contra del estilo de vida moderno, pero tu lo disfrutas. No lo entiendo.


El pasado es muy amplio, evidentemente en las edades históricas hay mucha miseria, pero también lo contrario. No estamos más sanos, y esto es más que evidente y lo reflejan las estadísiticas oficiales o por el estado de las dentaduras en fósiles, que reflejan como con el tiempo han empeorado.
No te equivoques, solo habia miseria. Una persona de bajos ingresos vive hoy mucho mejor que un rey hace 1.000 años, como ya te comentaba en mi anterior post (que en su mayoria parece que has ignorado, no se de que deberia sorprenderme).
Por favor, si vamos a debatir y no a perder el tiempo, te ruego que no niegues la realidad. Como que no estamos mas sanos? Todos, absolutamente todos los indicadores de calidad de vida han mejorado muchisimo recientemente y las estadisticas oficiales lo confirman. Ahora entiendo porque piensas que la esperanza de vida no es util y esta falseada: porque no coincide con tu "vision" del mundo.
Sinceramente sunwukung, negar la realidad no ayuda al debate y como ya he dicho varias veces te resta credibilidad.


Una cultura que tiene alimentos de la pobreza que se obtienen con la agricultura industrial evidentemente no puede estar sana. Como muy bien comenta en el documental, no podemos fertilizar con 3 o 10 minerales cuando la tierra de manera natural tiene casi toda la tabla periódica, es trivial.
Esto es una simplificacion, aunque parcialmente estoy de acuerdo. Creo que hay muchas mejoras que se pueden hacer en la producción, distribución y consumo de alimentos: una agricultura mas ecologica, mas local, consumo de productos frescos y de temporada, eliminacion o reduccion de productos exoticos e importados, utilizacion racional de los recursos y el agua, etc...


Lo que me propones es para una de las definiciones, que por cierto nunca había visto, de esperanza de vida, y no me parece para nada adecuada, ya que ningún valor debería ser mayor que uno, se trata de seguir la evolución de la población año por año (no por decenas) y que un valor pueda modificar tanto el resultado (tanto de una franja de edad, como una longevidad muy alta de los supervivientes) sesga mucho el resultado.
Es lo que recordaba de Estadistica y una busqueda en internet me sale esto:el cálculo de la esperanza de vida (http://sociales.cchs.csic.es/jperez/pags/demografia/Lecciones/calculEx.htm) del CSIC, que coincide con mi forma de calcular la esperanza de vida.
Insisto, no estoy de acuerdo en que sesgue el resultado por lo que ya he expuesto. Como comprenderas, no tiene sentido que un pequeño numero de personas con una gran longevidad en una gran muestra poblacional afecte al resultado final de manera significativa. Es una media y por lo tanto algo de informacion se pierde, pero ofrece un indicador muy importante de la calidad de vida, que, insisto, usan la OMS, la ONU y muchisimas entidades nacionales e internacionales.


Sigues insistiendo en que mi opinión es irrelevante, y parece que consideras la tuya igualmente, puesto que nunca te apartas una coma de lo que se dice oficialmente, y eso es lo que critico.
Si piensas eso es que, sinceramente, no me has leido. Yo no sigo "lo oficial" porque si. Al contrario, tengo muchas, muchisimas criticas. Creo que el sistema economico y politico estan podridos. Estoy seguro que en la medicina, en la ciencia, en el medio ambiente y en la sociedad hay muchisimo margen de mejora y no me creo todo lo que me cuentan. Estoy convencido de que tenemos que cambiar en muchas, pero muchas cosas si no queremos estancarnos en el mejor de los casos y extinguirnos completamente en el peor. Pero tampoco quiero ser pesimista y creo que, incluso con nuestras limitaciones, hemos conseguido cosas impensables que han mejorado la calidad de vida de muchas personas. Queda mucho por hacer, pero negar la realidad no ayuda a nadie.


Es relevante para mí que me ha permitido salvar mi vida tomando decisiones informadas. Lo oficial no es sinónimo de infabilidad ni de certeza ni de verdad.

Intentar condensar una información tan compleja (aunque no tanto) en un solo número es un error común de los que interpretan la estadística, sino de los propios estadísticos.

Basta echarse un vistazo por algunos hilos para sospechar el alto índice de salud mediocre de la población actual, evidentemente es un punto de partida para posteriores estudios pormenorizados, que realmente existen y los profesionales honestos sí denuncian.
Creo que si pudieras viajar atras en el tiempo o viajar y visitar a una de tus admiradas "sociedades" que viven en la naturaleza te sorprenderias, porque es indiscutible que las cosas antes estaban mucho, muchisimo peor. Pero bueno, si tu estas convencido de tus ideas a mi me parece perfecto, nada mas lejos de mi intencion que convencer a nadie. Solo espero que la gente que nos lea saque sus propias conclusiones y decida con toda la informacion en la mano.

sana
28-ago-2012, 19:34
Ahora la vida es mas comodona pero con mas problemas de salud, diabetes ya con 12 años etc.Si habra mucha calidad de vida pero enfermedades hay muchas y problemas de viejos en edades mas tempranas.

Ylem
29-ago-2012, 00:24
De qué moría la gente de USA en el año 1900 y en el año 2010:

http://www.marcelopedra.com.ar/blog/wp-content/uploads/2012/07/causas-de-muerte-1900-vs-2010.jpg

Kid A
29-ago-2012, 07:58
De qué moría la gente de USA en el año 1900 y en el año 2010:

http://www.marcelopedra.com.ar/blog/wp-content/uploads/2012/07/causas-de-muerte-1900-vs-2010.jpg
Hola Ylem,

Me sale "La página solicitada no se ha encontrado".

Ylem
29-ago-2012, 10:35
Hola Kid A:

Cierto, ahora lo he visto. Este sí funciona:

http://www.marcelopedra.com.ar/blog/2012/07/03/frias-estadisticas-de-que-se-muere-la-gente-1900-vs-2010/

Saludos :)

Ylem
29-ago-2012, 10:52
Hola de nuevo:

Me es casi imposible entender cómo un físico puede verter esos comentarios acerca de los peligros de las radiaciones electromagnéticas o el wifi. La verdad es que no lo entiendo si se conoce el mecanismo en los que esas radiaciones interaccionan con nuestras moléculas. Mi profesor de física en la Universidad nos lo dejó bien claro (ahora es director de un acelerador de partículas). Que un científico se dedique a criticar todos y cada uno (RECTIFICO, NO SÉ SI ESTO ES VERDAD) de los avances científicos y tecnológicos realmente me extraña, es algo que no entiendo, la verdad.

Aquí un documental sobre las radiaciones electromagnéticas:

http://www.eitb.tv/es/#/video/1194661693001

Saludos :)

sunwukung
30-ago-2012, 17:35
Hola de nuevo:

Me es casi imposible entender cómo un físico puede verter esos comentarios acerca de los peligros de las radiaciones electromagnéticas o el wifi. La verdad es que no lo entiendo si se conoce el mecanismo en los que esas radiaciones interaccionan con nuestras moléculas. Mi profesor de física en la Universidad nos lo dejó bien claro (ahora es director de un acelerador de partículas). Que un científico se dedique a criticar todos y cada uno (RECTIFICO, NO SÉ SI ESTO ES VERDAD) de los avances científicos y tecnológicos realmente me extraña, es algo que no entiendo, la verdad.

Aquí un documental sobre las radiaciones electromagnéticas:

http://www.eitb.tv/es/#/video/1194661693001

Saludos :)

La física del estado sólido predice efectos de cualquier onda a cualquier frecuencia sobre la materia. El cuerpo es materia. Por lo tanto debe haber efectos, otra cosa es como ese pedazo de materia atenúa o maneja esos efectos, en esta caso no de manera pasiva, esto es trivial. Precisamente por que se conocen, parcialmente, los efectos en los átomos (que no en las moléculas complejas vivas, no el mecanismo).

Mi profesor de biofísica nos facilitó estudios, cque llevan haciéndose desde hace más de 50 años, en los que se medían efectos sobre los sistemas vivos de las ondas electromagnéticas, encontrándose los máximos efectos biológicos en determinadas frecuencias (entre las que estaban las microondas). La lista es muy larga.

Es trivial demostrar eso que digo, es ciencia básica, me examiné de ello, y el predecir efectos sobre la materia viva, que además se comporta de manera no lineal es un corolario, luego evidentemente se mide en laboratorio.

Además se da la casualidad desafortunada de que soy electrosensible, hasta el punto de que en numerosas ocasiones en podido acertar que estaba el wifi encendido, y los efectos se producen una y otra vez.

Así que simplemente o mienten (porque es un tema tabú y la industria paga porque se diga que son inocuas, algo paradójico por lo dicho arriba, hay que ir a los fundamentos, nadie tiene que decirte nada) o simplemente, como de momento no les afectan, o no asocian los efectos a su persona, no han reflexionado ni les interesa.

Cuando conoces desde dentro los límites de la ciencia, es cuando se observa y se constanta el poco cuidado y la casi nula prudencia al poner en circulación teconologías que no son realmente funcionales ni seguras, y no por eso desprecio absolutamente toda la tecnología ni la técnica, eso es otra falacia argumentativa que empleáis frente a mis argumentos, los cuales nunca son contestados directamente con otros argumentos.

sunwukung
30-ago-2012, 17:51
Si no tienen cable, no tienen wifi.
El caso es que usas la tecnologia, sino no estarias escribiendo aqui en internet y eso es lo que me parece curioso. De tus mensajes parece que, en general, estas en contra del estilo de vida moderno, pero tu lo disfrutas. No lo entiendo.
/QUOTE]

A ver, resulta que solemente con el wifi puede un o conectarse a internet, es que no existe el cable óptico? quiero decir que yo no puedo usar un moden inalámbrico. Y no disfruto para nada que el espacio esté virtualmente lleno de ondas microondas, te lo aseguro. Pero internet por sí solo no es algo negativo.

[QUOTE]No te equivoques, solo habia miseria. Una persona de bajos ingresos vive hoy mucho mejor que un rey hace 1.000 años, como ya te comentaba en mi anterior post (que en su mayoria parece que has ignorado, no se de que deberia sorprenderme).
Por favor, si vamos a debatir y no a perder el tiempo, te ruego que no niegues la realidad. Como que no estamos mas sanos? Todos, absolutamente todos los indicadores de calidad de vida han mejorado muchisimo recientemente y las estadisticas oficiales lo confirman. Ahora entiendo porque piensas que la esperanza de vida no es util y esta falseada: porque no coincide con tu "vision" del mundo.
Sinceramente sunwukung, negar la realidad no ayuda al debate y como ya he dicho varias veces te resta credibilidad.


Y dale con los indicadores, cuáles, los de la triplicación de las enfermedades crónicas? padecer asma, alergias, diabete, cáncer es tener calidad de vida? de verdad lo crees?
En este punto tu aférrate a tu percepción de la realidad y yo me quedaré con la mía, cada una con sus consecuencias sobre la salud de cada uno, yo estoy contento con las mías.


Esto es una simplificacion, aunque parcialmente estoy de acuerdo. Creo que hay muchas mejoras que se pueden hacer en la producción, distribución y consumo de alimentos: una agricultura mas ecologica, mas local, consumo de productos frescos y de temporada, eliminacion o reduccion de productos exoticos e importados, utilizacion racional de los recursos y el agua, etc...


No es que hay que mnejorar, es que lo hay que cambiar todo, los alimentos convencionales no tienen ni sabor, los conocimientos existen, su aplicación no, no estoy en contra de la ciencia, faltaría más, sino de la cortedad de su aplicación derivada de cierta cortedad de miras (que gente com Schrodinger y compañía no tenían) y sobre todo debido a los intereses económicos.
La revolución verde famosa solo trajo miseria al tercer mundo y enfermedad al primero, fue una pura manipulación política y económica (generar dependencia de las industrias productoras de agroquímicos).


Es lo que recordaba de Estadistica y una busqueda en internet me sale esto:el cálculo de la esperanza de vida (http://sociales.cchs.csic.es/jperez/pags/demografia/Lecciones/calculEx.htm) del CSIC, que coincide con mi forma de calcular la esperanza de vida.
Insisto, no estoy de acuerdo en que sesgue el resultado por lo que ya he expuesto. Como comprenderas, no tiene sentido que un pequeño numero de personas con una gran longevidad en una gran muestra poblacional afecte al resultado final de manera significativa. Es una media y por lo tanto algo de informacion se pierde, pero ofrece un indicador muy importante de la calidad de vida, que, insisto, usan la OMS, la ONU y muchisimas entidades nacionales e internacionales.


Y dale, que a mí la OMS y la ONu me ofrecen nula credibilidad, a veces dicen cosas ciertas, a veces mentiras evidentes, a veces medias verdades. Falacia de autoridad de nuevo.


Si piensas eso es que, sinceramente, no me has leido. Yo no sigo "lo oficial" porque si. Al contrario, tengo muchas, muchisimas criticas. Creo que el sistema economico y politico estan podridos. Estoy seguro que en la medicina, en la ciencia, en el medio ambiente y en la sociedad hay muchisimo margen de mejora y no me creo todo lo que me cuentan. Estoy convencido de que tenemos que cambiar en muchas, pero muchas cosas si no queremos estancarnos en el mejor de los casos y extinguirnos completamente en el peor. Pero tampoco quiero ser pesimista y creo que, incluso con nuestras limitaciones, hemos conseguido cosas impensables que han mejorado la calidad de vida de muchas personas. Queda mucho por hacer, pero negar la realidad no ayuda a nadie.


Pues yo soy pesimista dadas las circunstancias actuales y para mí la idea de progreso es un mito, lo explica muy bien desde la idea de entropía el economista jeremy rifkin. No hemos hecho otra cosa que aumentar el caos en el nuestro hábitat y estamos a puntito de llegar a una crisis en todos los sentidos, de hecho es tristemente inmediato (especulaciones alimentarias aparte) que haya una hambruna global de proporciones nunca vistas, por cuanto la tierra un año de estos dejará de producir tantos alimentos.

Ojalá este pronóstico no se cumpla, pero el sistema productor de alimentos y el clima penden de un hilo.


Creo que si pudieras viajar atras en el tiempo o viajar y visitar a una de tus admiradas "sociedades" que viven en la naturaleza te sorprenderias, porque es indiscutible que las cosas antes estaban mucho, muchisimo peor. Pero bueno, si tu estas convencido de tus ideas a mi me parece perfecto, nada mas lejos de mi intencion que convencer a nadie. Solo espero que la gente que nos lea saque sus propias conclusiones y decida con toda la informacion en la mano.

Exponer argumentos es intentar convencer a alguien, en sentido peyorativo del término? tú crees? evidentemente es promover el pensamiento, que cada cual saque sus conclusiones.

Las familias que me consta que están dejando de vacunar a sus hijos por los efectos incontestablemente negativos que han observado una y otra vez sí que están pensando por sí mismos al margen de lo que les diga (interesadamente) el sistema. Y espero que cada vez sean más, por nuestro futuro como especie.

Erinna
30-ago-2012, 18:34
El pasado es muy amplio, evidentemente en las edades históricas hay mucha miseria, pero también lo contrario. No estamos más sanos, y esto es más que evidente y lo reflejan las estadísiticas oficiales o por el estado de las dentaduras en fósiles, que reflejan como con el tiempo han empeorado.


Del resto no hablo porque no tengo ni pajolera idea, sólo os leo y formo mi opinión, pero de restos fósiles sí sé y sé que eso no es verdad. En la mayoría de dentaduras antiguas se observan fuertes procesos de descalcificación, desnutrición y sobre todo, problemas dentales.

Snickers
30-ago-2012, 21:19
Steve Jobs no eligio libremente como morir (como tu has dicho), el queria vivir y por eso eligio un tratamiento, el tratamiento equivocado y por eso muy probablemente murio. Aqui estamos hablado de Jobs y no de otras personas.

bueno, es un poco irrelevante, pero yo dije:


Respecto al tema de descalificar a una persona pq elige libremente como vivir y como morir creo q ello también habla de ti, no solo de él y yo creo q él hizo una apuesta, creyendo q era lo mejor, pero dudo q eligiese vivir, ya q no sabría el resultado y tal y como se vio no fue el de vivir. Supongo q hay q entender q él sabía q existía riesgo, q en este caso era de no sanar, osease de morir



En mi opinion tomo la decision equivocada y una persona como el, con sus contactos, con mucho dinero y acceso a los mejores medicos tenia toda la informacion en la mano para tomar la decision correcta, en cambio decidio seguir unas creencias irracionales en contra de lo que sus medicos le recomendaron. Me sigue pareciendo una decision estupida por parte de una persona que no era estupida en absoluto.no se de donde sacar q el haber tomado otras decisiones le aseguraba la cura y salud, en cualquier caso daba por hecho q tu mensaje no iba a cambiar


De todas formas me llama poderosamente la atencion que me digas esto cuando parece que tu no tienes ningún problema en comentar las muertes de otras personas:


Prohibir? Quien ha dicho nada de prohibir? Respeto su decision en el sentido de que cada persona puede tomar la decision que quiera, por supuesto que si, mientras no dañe a otros seres vivos. No entiendes que se pueda respetar una decision pero no compartirla?Algo me decía (desde hace tiempo) q no se te habían olvidado aquelllos posts sobre Alex Supertramp

En fin. Comenté varias cosas sobre la etapa final de la vida de este chico, q por osado creo q no decidió nada en relación a la vida o muerte ya q creo q no creía correr tal riesgo:




SPOILER ALERT - Si no has visto la película HACIA RUTAS SALVAJES no sigas leyendo


no está mal, pasa q el chico fue demasiado osado. Se debió de pensar q la infancia y el tener padres q te enseñan las cosas es algo q uno se puede saltar pq a él le molaba la poesía.

Vivió intensamente y tuvo un cadáver feliz, jaja bueno, lo q quise decir es q cogió el petate sin formación. Y sin formación no aguantas en ese sitio, las culturas q aguantan allá es por aprender los hijos de los padres lo necesario para la subsistencia. No basta con el idealismo poético

El guarda de esa zona pocos años depués se quejaba de tener q andar rescatando a emuladores del Alex Supertramp q cometían el mismo error q él

no se de donde sacas q me he alegrado de la muerte de este chico, en cualquier caso yo podría decir q según eso de aceptar q cada cual quiera vivir según sus ideales hay q aceptar las consecuencias de ello

Hoy en día se tiene en cuenta el salir formado, el error de este chico sirvió de lección, además de inspiración

Que me haga gracia la paradoja no quiere decir q me alegre de su muerte.

La risa era en plan irónico ya q el q él acabase muriendo feliz (a pesar de q cuando ya estaba en los últimos días y andaba recolectando bayas dejó un cartel en el q avisaba a posibles cazadores de pasó q estaba cerca y q le socorriesen) pq vivió intensamente coincide con la vieja frase esa.

A mi me dio pena q el chico acabase así, q el q a uno le parezca irónico eso no supone q se alegre por su muerte Mi enfoque sobre el comentario tuyo iba por este camino: Me parece q el como afronte una persona una enfermedad de vida o muerte es algo a tener en más consideración

En cualquier caso creo q es irrelevante ya en este hilo, me parece q más luz aporta tu recuerdo a aquellos posts q las aclaraciones sobre lo comentado en estos

sunwukung
31-ago-2012, 19:10
Del resto no hablo porque no tengo ni pajolera idea, sólo os leo y formo mi opinión, pero de restos fósiles sí sé y sé que eso no es verdad. En la mayoría de dentaduras antiguas se observan fuertes procesos de descalcificación, desnutrición y sobre todo, problemas dentales.

Pues no estaría mal que nos dieses una tabla cronológica, lo que yo he leído de varias fuentes es una línea temporal que va desde los tiempos prehistóricos hasta el presente, el momento de máxima degeneración, que empezó con los drásticos cambios dietéticos surgidos hace 10000 años, con la ganadería y la agricultura.

Y tampoco vayamos a normalizar los problemas dentales, ningún ser vivo está "programado" para estar enfermo, solo enferma bajo ciertas circunstancias.

Es decir, bajo ningún concepto es normal la altísima tasa de problemas dentales del mundo moderno.

zana
31-ago-2012, 21:16
Ay, qué práctico sería tener una máquina del tiempo para sacarnos de tantas dudas, jeje

sana
22-sep-2012, 14:26
Un contra:
http://www.nogracias.eu/2012/09/14/i.../#comment-4062

Ya lo puse en otro post, el de vacunas, no, gracias.