Ver la versión completa : Cárceles: Jaulas de humanos
http://arainfo.org/wordpress/wp-content/uploads/2012/03/Informe-ASAPA.jpg
Las prisiones demuestran la incoherencia del capitalismo y se descubren como uno de sus instrumentos más perversos, donde se esclaviza y maltrata ferozmente a la especie humana. Creo que como veganos, debemos condenar y repudiar firmemente el horror del sistema carcelario que lo único que penaliza duramente es la pobreza y llena de humanos sus macrojaulas donde se les priva de libertad, dignidad, y se les somete a constantes torturas y humillaciones por parte de los verdugos a sueldo del estado capitalista asesino. Un abrazo.
Libertad para todos los animales: NI MATADEROS, NI GRANJAS, NI CÁRCELES
http://old.kaosenlared.net/img2/172/172517_pobrenodelito.jpg
lamentodejack
17-jun-2012, 18:15
En las cárceles no solo hay gente pobre que ha robado para comer, también hay asesinos, violadores, maltratadores... Las cárceles son necesarias, lo que hay que cambiar son las leyes y la mentalidad de las personas. Y por otra parte que las cárceles se autofinancien obligando a los presos a trabajar para ello, con mis impuestos no quiero pagarle la vida a ninguna persona de estas, y mucho menos cuando ellos tienen todo mientras que gente que vive en la calle sin haber cometido ningún acto inmoral no tengan ni para comer.
En las cárceles no solo hay gente pobre que ha robado para comer, también hay asesinos, violadores, maltratadores... Las cárceles son necesarias, lo que hay que cambiar son las leyes y la mentalidad de las personas. Y por otra parte que las cárceles se autofinancien obligando a los presos a trabajar para ello, con mis impuestos no quiero pagarle la vida a ninguna persona de estas, y mucho menos cuando ellos tienen todo mientras que gente que vive en la calle sin haber cometido ningún acto inmoral no tengan ni para comer.
¿Crees que tener a alguien encerrado: sea asesino, violador, maltratador... va a cambiar algo en su comportamiento una vez haya cumplido su pena de prisión? Está demostrado que la prisión hace precisamente todo lo contrario: fomenta los comportamientos antisociales sobretodo a largo plazo (que son las penas que se aplican a este tipo de personas) y no reduce la reincidencia precisamente. En mi opinión, a partir de lo que comento y desde un punto de vista moral, no se puede estar a favor de las cárceles.
lamentodejack
17-jun-2012, 18:26
Se puede porque yo lo estoy, y estoy apoyando a las cárceles, no al sistema aplicado, si por mi fuera les enseñaría a los presos un oficio y me encargaría de que antes de salir estuviesen psicológicamente aptos para no volver a cometer ciertos crímenes. Una cosa no quita la otra, no confundamos.
No se puede aplicar un tratamiento psicológico en prisión de tipo "rehabilitador" o "reinserción social" con éxito si esa persona en cuestión no tiene ningún contacto con el mundo exterior.
Por otra parte, muchos presos cotizan en la Seguridad Social, lo que quiere decir que trabajan y que consecuentemente están aprendiendo un oficio (de hecho hay listas de espera para apuntarse a uno de esos trabajos, así que falta de demanda no hay precisamente). Y además de esto hay programas formativos para aprender un oficio que puedan realizar fuera de prisión. Lo digo como apunte por el comentario de que les enseñarías un oficio.
lamentodejack
17-jun-2012, 18:37
No se puede aplicar un tratamiento psicológico en prisión de tipo "rehabilitador" o "reinserción social" con éxito si esa persona en cuestión no tiene ningún contacto con el mundo exterior.
Por otra parte, muchos presos cotizan en la Seguridad Social, lo que quiere decir que trabajan y que consecuentemente están aprendiendo un oficio (de hecho hay listas de espera para apuntarse a uno de esos trabajos, así que falta de demanda no hay precisamente). Y además de esto hay programas formativos para aprender un oficio que puedan realizar fuera de prisión. Lo digo como apunte por el comentario de que les enseñarías un oficio.
Falta de medios es lo que hay, y creo que no me confundo cuando digo que las cárceles no se autofinancian, pero por que no vas a decirle a una madre cuyo hijo a sido asesinado y violado que el señor en cuestión que cometió el crimen tiene que estar en la calle para reinsertarse socialmente? y en todo hay etapas, desde luego no vas a cometer un delito como los que mencioné antes y quedarte tan a gusto con un castigo de "reinsertarte socialmente"...
Las cárceles si son necesarias, y es que el primer post ya deja ver como que en las cárceles solo hay pobres hombres que "roban" para comer en un sistema capitalista que muchos no defendemos, no es así, y el mundo por desgracia no es de color de rosa.
Reinsertarse socialmente no es un castigo, es una necesidad. ¿Qué le vas a decir a la madre cuando el sujeto en cuestión haya cumplido la pena de prisión sin reinsertarse socialmente?, ¿Crees que ella o la sociedad se van a quedar tranquilos sabiendo que es muy probable que vuelva a cometer ese delito? La única función de la prisión es que todos los demás nos sintamos seguros (prevención general), incapacitando, criminalizando y etiquetando a los que están dentro del sistema penitenciario. Siengo egoístas y sin pensar en las consecuencias a largo plazo, sí, claro, se puede estar a favor perfectamente de las prisiones...
lamentodejack
17-jun-2012, 18:54
Se puede porque yo lo estoy, y estoy apoyando a las cárceles, no al sistema aplicado, si por mi fuera les enseñaría a los presos un oficio y me encargaría de que antes de salir estuviesen psicológicamente aptos para no volver a cometer ciertos crímenes. Una cosa no quita la otra, no confundamos.
Ya lo aclaré en el otro post, y repito, una cosa no quita la otra.
Metódico
17-jun-2012, 19:00
Las dudas y objeciones de Lamentodejack son muy comprensibles si dispone de tan poca información. Es normal que la gente piense que las cárceles son necesarias si no conocen otra información alternativa. Por ejemplo:
-Aproximadamente el 85%[1] de las personas presas lo están por delitos relacionados con el hurto, drogas y violación de la propiedad privada sin tener delitos de sagre (ni asesinatos, ni daño físico a personas, ni violaciones...). Es decir, las cárceles están en su mayor parte llenas como consecuencia de las desigualdades sociales. Está bastante demostrado que en aquellos países y en aquellas épocas en las cuales han disminuido las desigualdades sociales ha disminuido también la delincuencia y viceversa. Esto no quiere decir más que cuando se pone fin a las desigualdades sociales la criminalidad disminuye proporcionalmente, es decir y en resumen: las cárceles en este sentido suponen un parche y no la solución a un problema, el sistema social, político y económico genera desigualdades sociales y luego encierra en cárceles a los productos resultantes en lugar de trabajar por acabar con las desigualdades sociales.
-En la cárcel se tortura (y en las cárceles españolas actuales también). No me extenderé en esto, sólo diré que Amnistía Internacional tiene informes al respecto.
-La filosofía de la cárcel se basa en una contradicción: se supone que se pretende "reinsertar" al preso en la sociedad. Si quieres reinsertar algo en algún hábitat no lo aíslas de dicho hábitat. Por hacer otro símil: si quieres entrenarte para cruzar el Estrecho de Gibraltar a nado, no te entrenas en la sierra con una bicicleta de montaña. Esta contradicción se explica con el hecho de que la cárcel no está para reinsertar en la sociedad sino para quitar de la circulación y de la vista a los que delinquen. Aparte del negocio que se esconde detrás de las cárceles (buscaré informes al respecto).
-Otro error que se está cometiendo es pensar que las cárceles son un gasto y demás. Bien, como todo en este sistema quienes pagamos somos los de abajo, sin embargo las cárceles vienen siendo negocios bastante lucrativos con las empresas que se encargan de su construcción, mantenimiento, etc. Luego, por otro lado, los presos suelen trabajar en trabajos bastante mal pagados y esos productos luego son vendidos por empresas (mano de obra casi gratis).
-La cárcel ha de ser cuestionada y criticada como producto necesario en un sistema injusto que genera desigualdades sociales y por tanto delincuencia.
No pretendo con este mensaje sentar cátedra (tampoco aporto demasiados datos). Sólo pretendía aportar una introducción para animar a aquellas personas que lo deseen a profundizar en este tema y no quedarse en la superficie dando por sentado, sin reflexionar siquiera que las cárceles son necesarias y punto.
[1] He puesto el 85% por no cogerme los dedos, pero he oído cifras más altas (90-95%). Sin embargo, prefiero poner 85% que es el dato más bajo que he leído.
Un abrazo.
PD: de momento os dejo el enlace a este número en concreto del boletín Punto de Fuga: http://puntodefuga.org/sites/default/files/periodicos/punto_de_fuga_maqueta_no10.pdf en el cual hay mucha información al respecto.
lamentodejack
17-jun-2012, 19:06
- El 85% de los presos son ladrones generados por la sociedad capitalista, bien, el otro 15% no.
-Yo he dicho que estoy a favor de las cárceles como método de castigo que priva de la libertad, ya aclaré 20 veces que no estoy a favor del sistema que se sigue dentro de ellas ni de los métodos utilizados.
- La reinserción viene después del "castigo", que no hablo de castigo físico ni mucho menos, sino de la privación de un derecho.
- En un sistema comunista también puede haber cárceles, la gente no es perfecta por desgracia y cometen delitos.
Estoy informada sobre ello, el problema es que os empeñais en leer lo que ya quereis contestar y cuestionar, yo no estoy defendiendo el sistema ni los métodos, estoy defendiendo el castigo de la cárcel en si. Y tampoco estoy defendiendo torturas ni que se encierren a ladrones que dan de comer a sus hijos, no entendais lo que quereis, yo creo que me he explicado bien.
Metódico
17-jun-2012, 19:10
Lamentodejack, te pido disculpas si te he ofendido. Sólo quería aportar información para quien guste profundizar en la cuestión.
Un abrazo.
PD: en los sistemas Comunistas (marxistas, o comunistas de Estado) no es que puedan haber cárceles, es que las hay.
lamentodejack
17-jun-2012, 19:13
Lamentodejack, te pido disculpas si te he ofendido. Sólo quería aportar información para quien guste profundizar en la cuestión.
Un abrazo.
PD: en los sistemas Comunistas (marxistas, o comunistas de Estado) no es que puedan haber cárceles, es que las hay.
No, si no me has ofendido ni nada así, no es eso, lo que pasa es que siento que estáis entendiendo lo que estoy diciendo desde otro punto criticable y no es así, simplemente hay que leer las cosas dos veces, asimilarlas e intentar comprenderlas para poder luego cuestionarlas.
Gracias por compartir el boletín ;) Voy a echarle un vistazo
lamentodejack
17-jun-2012, 19:16
Lamentodejack, te pido disculpas si te he ofendido. Sólo quería aportar información para quien guste profundizar en la cuestión.
Un abrazo.
PD: en los sistemas Comunistas (marxistas, o comunistas de Estado) no es que puedan haber cárceles, es que las hay.
Lo de los sistemas comunistas me refiero a la teoría por cierto, que todos sabemos que los países comunistas de hoy en día no siguen en absoluto la filosofía marxista ni se pueden considerar, o por lo menos yo así lo pienso, comunistas.
Metódico
17-jun-2012, 19:19
Gracias por compartir el boletín ;) Voy a echarle un vistazo De nada Ginn, pero dale las gracias al grupo que lo gestiona, yo sólo puse el enlace.
Lamentodejack, me alegro de que no te ofendiese. Bueno, he de decir que no pienso como tú en algunas cuestiones, pero comprendo que este tema es peliagudo y, por supuesto, todo el mundo no tiene que pensar como yo.
Un abrazo.
No contesto a lo último pq veo que es un bucle (da igual los métodos que apliques, es imposible estando privado de libertad) y ya te lo había contestado yo también, así que eso...
* Tampoco hay que tomarse las opiniones a mal (no estoy diciendo que te lo estés tomando a mal, lo digo en general), no busco llevar la contraria, simplemente esto es un foro y esto es lo que yo opino y lo otro lo que tu opinas. Los foros están para debatir así que eso estoy haciendo. Lo aclaro por lo del bucle que parece que suena un poco borde xD
antavian
17-jun-2012, 21:02
En la india los consideran hospitales espirituales, en las grandes carceles se hacen cursos de vipasan masivos de miles de personas, una pasada.
En el sistema judicial hindu, las castas priveligiadas si cometian un crimen era condenados a castigos mayores que los parias, pues un paria no puede hacer mucho mas de lo que hace, uno de casta superior ofendia a su casta cuando cometia un crimen.
El problema es que ahora, en occidente, un ladron de guante blanco, tiene un buen abogado y no entra en carcel...y un pobre ratero, si al juez le cae mal, lo puede machacar en años de prision.
Entre los ladrones hay un dicho, si robas roba mucho asi podras pagar un buen abogado y saldras rapido a la calle.
La justicia es tan ciegamente justa, que condena tanto a pobres o ricos, sin distincion de clase, sin mendigan o duermen debajo de los puentes.
Ecomobisostrans
17-jun-2012, 23:53
Me parece muy interesante eso que comentas del sistema hindú de considerarlos hospitales espirituales, pues para mi el que daña voluntariamente a otro (asesino, violador, etc.) es un enfermo (ya ha salido en otros post y muchos sabran que mi visión difiere del DSM IV y otros postulados oficiales)...
Un resumen muy resumido y poco preciso de mi opinion sobre lo que tendría que ser el sistema penitenciario (cuando tenga tiempo ya lo pensaré mas a fondo):
-En un mundo justo no habria necesidad de robar para comer ni para tener una vida digna, por tanto el que roba seria un cleptómano o algo parecido, o alguien con la enfermedad de la avaricia (si tambien considero la avaricia como una enfermedad, es una conducta compulsiva y enfermiza)
-El encierro estaria reservado para personas peligrosas, de las que la sociedad deba protegerse, o sea las que han cometido delitos de sangre o daños muy graves contra alguien, y estas personas, como enfermos que son, estarian tratados con toda la dignidad del mundo, hayan hecho lo que hayan hecho, y su tratamiento seria destinado a rehabilitarse. En caso de ser imposible (casos rarísimos), esa persona tendria que permanecer bajo vigilancia de por vida (vendria a ser el equivalente a lo que ahora se llama "cadena perpetua revisable"). Tambien, en todos los casos de delitos de sangre, se investigaria a fondo el entorno de la persona, infancia, circunstancias sociales, etc. para esclarecer las causas que le hayan llevado a enfermar tan gravemente que la persona sea capaz de hacer tan terrible acto, y así prevenir al máximo que situaciones parecidas vuelvan a suceder en el futuro.
En las cárceles no solo hay gente pobre que ha robado para comer, también hay asesinos, violadores, maltratadores... Las cárceles son necesarias, lo que hay que cambiar son las leyes y la mentalidad de las personas. Y por otra parte que las cárceles se autofinancien obligando a los presos a trabajar para ello, con mis impuestos no quiero pagarle la vida a ninguna persona de estas, y mucho menos cuando ellos tienen todo mientras que gente que vive en la calle sin haber cometido ningún acto inmoral no tengan ni para comer.
Yo creo que una vegana/o, no debería llegar nunca a la conclusión de que una cárcel de animales (sin eufemismos como "centro penitenciario", etc) es necesaria, pero bueno, igual estoy equivocado y exagero. Igual los humanos no son animales y las cárceles no son jaulas no sé. Quizá esté equivocado y haya que redefinir el veganismo o lo conciba yo erróneamente.
No se puede defender algo por sus excepciones, la inmensa mayoría de la población reclusa son gente pobre que ha robado o pasado droga, esa es la realidad de las prisiones y su gran bandera. Luego, las minorías carcelarias que mencionas tienen su origen también en la pobreza y la marginalidad, violadores-yonkis de parque, asesinos por crimen pasional en familia numerosa y desestabilizada, reyertas gitanas, ajustes de cuentas... Por no ponerme a hablar de los problemas de salud mental derivados de la sociedad industrial. Un saludo
lamentodejack
18-jun-2012, 00:22
Yo creo que una vegana/o, no debería llegar nunca a la conclusión de que una cárcel de animales (sin eufemismos como "centro penitenciario", etc) es necesaria, pero bueno, igual estoy equivocado y exagero. Igual los humanos no son animales y las cárceles no son jaulas no sé. Quizá esté equivocado y haya que redefinir el veganismo o lo conciba yo erróneamente.
No se puede defender algo por sus excepciones, la inmensa mayoría de la población reclusa son gente pobre que ha robado o pasado droga, esa es la realidad de las prisiones y su gran bandera. Luego, las minorías carcelarias que mencionas tienen su origen también en la pobreza y la marginalidad, violadores-yonkis de parque, asesinos por crimen pasional en familia numerosa y desestabilizada, reyertas gitanas, ajustes de cuentas... Por no ponerme a hablar de los problemas de salud mental derivados de la sociedad industrial y sucesos derivados. Un saludo
Todo es culpa de la sociedad y ahora no soy vegana, pues vale. A mi personalmente me parece que esto es exagerar. Y no, no compares una jaula donde encierras a un animal que no hace nada ni tiene mladad con un hombre o mujer que viola o asesina, pero si, ve a decirle a la familia de los afectados que es que es por la presión de la sociedad... Entonces nada, los castigamos con cosquillas en los pies
Ruzu_luna
18-jun-2012, 00:58
Es un tema interesante y de gran debate, pero estoy de acuerdo con lamentodejack, que sea el sistema en que vivamos, una cárcel ayuda a mantener la sociedad libre de gente muy peligrosa, lo que pasa al menos en mi país que de nada sirve, XD ahí se "salen" los maleantes de nuevo a joder la sociedad. Se que existen programas para que estas personas reingresen a la sociedad, pero creo que debe ser muy difícil ayudar a un violador o asesino en serie, y a mi no me gustaría que dejen en libertad a una persona con una enfermedad, muchas veces ellos nacen así o se hacen y tengo entendido que es mentira que nunca vuelven a violar, así que ¿Cuál otra opción existe? A por cierto gracias por el link, lo leeré y asi me entero mejor.
antavian
18-jun-2012, 02:42
- El 85% de los presos son ladrones generados por la sociedad capitalista, bien, el otro 15% no.
-Yo he dicho que estoy a favor de las cárceles como método de castigo que priva de la libertad, ya aclaré 20 veces que no estoy a favor del sistema que se sigue dentro de ellas ni de los métodos utilizados.
- La reinserción viene después del "castigo", que no hablo de castigo físico ni mucho menos, sino de la privación de un derecho.
- En un sistema comunista también puede haber cárceles, la gente no es perfecta por desgracia y cometen delitos.
Estoy informada sobre ello, el problema es que os empeñais en leer lo que ya quereis contestar y cuestionar, yo no estoy defendiendo el sistema ni los métodos, estoy defendiendo el castigo de la cárcel en si. Y tampoco estoy defendiendo torturas ni que se encierren a ladrones que dan de comer a sus hijos, no entendais lo que quereis, yo creo que me he explicado bien.
Con cariño fraternal de camarada te dedico una frase piropo, salut:
"Todo el poder a los soviets, un soviet en cada esquina".
Paris, Mayo del 68.
Quizas el nuevo marximo, debera ser creativo.....el capitalismo nos enseño mucho de ello, todo en el, no es malo, gente pobre genero recursos....la idea seria la colectivizacion respetando la creatividad individual...y en el ultima instancia, la no necesidad de carceles, porque si todo el mundo participa en el soviet....quien puede quedar fuera y si alguien queda fuera porque castigarlo...sera responsabilidad acaso de su soviet?
antavian
18-jun-2012, 02:50
Es un tema interesante y de gran debate, pero estoy de acuerdo con lamentodejack, que sea el sistema en que vivamos, una cárcel ayuda a mantener la sociedad libre de gente muy peligrosa, lo que pasa al menos en mi país que de nada sirve, XD ahí se "salen" los maleantes de nuevo a joder la sociedad. Se que existen programas para que estas personas reingresen a la sociedad, pero creo que debe ser muy difícil ayudar a un violador o asesino en serie, y a mi no me gustaría que dejen en libertad a una persona con una enfermedad, muchas veces ellos nacen así o se hacen y tengo entendido que es mentira que nunca vuelven a violar, así que ¿Cuál otra opción existe? A por cierto gracias por el link, lo leeré y asi me entero mejor.
Reinsercion o cambio social?
Si hacemos carceles perfectas no habra falta cambiar la sociedad pues tendremos la coartada perfecta, si alguien no se inserta en la sociedad es porque no quiere, porque nuestras escuelas son buenas, nuestra caridad es buena y nuestras carceles las mejores.....
Pero en el fondo, la existencia de carceles, psiquiatricos, hospitales....nos recuerdan un dia si y otro tambien, que nuestro orden social no es bueno, que produce mucha miseria y que aunque hagamos grandes muros para aislar la fealdad esta estara siempre alli....recordandonos algo....que sino abrimos los ojos, si no estamos despiertos, la maquina del sistema pasara por encima de nosotros....
Si soy vegeta, si me cuido, aunque caiga en carcel, podre ser fuerte y aguantar...me encierro en mi celda y que nadie me moleste, medito y me centro en mi....es una de las posibilidades....
En las carceles se nota muy bien la diferencia entre machito y hombre.
Un machito domina el patio, pero luego en su celda se tiene que chutar para soportarse....un hombre pasa por un carcel, pero la carcel no pasa por el, se refugia en su celda, lee, pinta, sueña con la libertad, cuida su dieta, medita...se centra en el....eso es ser hombre....
La famosa peli del presidiario que criaba canarios nos relata eso la historia de alguien que se conquisto como hombre, encontro ternura donde solo habia desolacion...el canto de un pajaro le siguio hablando de libertad.
Salut.
En la india los consideran hospitales espirituales, en las grandes carceles se hacen cursos de vipasan masivos de miles de personas, una pasada.
En el sistema judicial hindu, las castas priveligiadas si cometian un crimen era condenados a castigos mayores que los parias, pues un paria no puede hacer mucho mas de lo que hace, uno de casta superior ofendia a su casta cuando cometia un crimen.
Referencias, antavian, referencias...
Cuatrocientos reos esperan su ejecucion en carceles indias (http://www.agundez.net/cuatrocientos-reos-esperan-su-ejecucion-en-carceles-indias/47/)
India: Cientos de presos se amotinaron en una cárcel en la región de Punjab
(http://papeldigital.bligoo.com/content/view/114114/India-Cientos-de-presos-se-amotinaron-en-una-carcel-en-la-region-de-Punjab.html)
India.- El Gobierno indio reconoce que sus prisiones están sobresaturadas (http://ecodiario.eleconomista.es/internacional/noticias/1391224/07/09/India-El-Gobierno-indio-reconoce-que-sus-prisiones-estan-sobresaturadas.html)
India: Un niño de catorce años liberado de la cárcel en la India (http://www.es.amnesty.org/rau/boletin-de-la-red/julio-2011/buenas-noticias/articulo/india-un-nino-de-catorce-anos-liberado-de-la-carcel-en-la-india/)
El preso más viejo del mundo sale de la cárcel en India a los 108 años (http://actualidad.rt.com/sociedad/view/28684-El-preso-m%C3%A1s-viejo-del-mundo-sale-de-c%C3%A1rcel-en-India-a-108-a%C3%B1os)
La prisión de Tihar fue construida en las afueras de Delhi en 1958 y desde entonces ha ido creciendo a medida que la población reclusa india desbordaba a las autoridades. La penitenciaría alberga hoy a más de 11.000 internos, a pesar de tener capacidad para poco más de 3.000. Un hacinamiento bastante habitual en las prisiones indias. Las condiciones higiénicas y, en ocasiones, la brutalidad de los funcionarios han provocado que sólo el pasado año murieran en ellas 1.100 internos, más que en ningún otro país del mundo.
http://www.indiga.org/miscel/mis_mami.php
En India se hacen cursos de Vipasanna en las carceles desde 1993, que leyendote parece que lo llevan haciendo desde que se construyo la primera carcel. En Estados Unidos tambien se hacen. (http://www.prison.dhamma.org/spanish/spussummary.htm)
A mi si me han de meter en un 'hospital espiritual' espero que sea en uno espanyol, donde seguro que tengo acceso, ademas de a la meditacion, a una formacion practica en un oficio y a la posibilidad de cursas estudios incluso universitarios.
(...) En el sistema judicial hindu (...)
Esa misma equivocacion la tuve yo durante mucho tiempo. Hindu viene de hinduismo y no de India. Lo(s) de India es Indio(s). No hay un sistema judicial hindu, en la India hay un sistema judicial Indio.
Se puede ser Indio e hindu, o indio y catolico, o indio y budista, o indio y ateo...
(...)La India es un país secular, que siempre ha tenido muchas religiones y sectas religiosas. No obstante, la mayoría de los indios actuales son hindúes y esto se refleja en numerosos aspectos de la cultura compartida a lo largo del país. El hinduismo, a lo largo de los siglos, ha absorbido y desarrollado un gran número de filosofías diferentes; desde el filosófico Advaita de Shankara hasta la devoción del movimiento Bhakti.
La coexistencia de creencias minoritarias con la fe mayoritaria del hinduismo no ha sido siempre pacífica; las tensiones entre los hindúes y los musulmanes, y entre los hindúes y los sijs (a menudo animadas por motivos diferentes a los religiosos) han dado lugar a numerosos y cruentos conflictos
http://html.rincondelvago.com/india_3.html
lamentodejack
18-jun-2012, 10:17
Yo es que creo que algunos asociais la aceptación de la cárcel como la cárcel que es hoy en día, y muchos de los que estamos a favor de las cárceles no estamos a favor de como se trata a los presos o de que se cumpla una pena por ejemplo de 10 años para un violador y este salga aun sabiendo que no está realmente curado de su enfermedad. No se trata de apartar lo feo detrás de un muro, se trata más bien de aislarlo para que no afecte a los demás e intentar que deje de ser feo. Ojalá que todos fueramos personas justas, buenas, caritativas y perfectas, pero por desgracia no es así, y no es culpa del sistema establecido, pues como ya dije en los sistemas comunistas que yo considero muy buenos también hay gente mala, y no es por las desigualdades causadas ni por la presión de la sociedad. A lo mejor yo de pequeña vivía con mis padres que murieron en un accidente de coche y me da la venada, odio al mundo y empiezo a matar peña, que tiene que ver la sociedad o el sistema establecido? nada. El sistema solo decide como afrontar un caso, y es con lo que yo no estoy de acuerdo en la actualidad, que no con las cárceles. Pero bueno, a los que no estáis a favor, que opciones proponeis? Me gustaría que me argumentarais claramente y punto por punto que haríais con un hombre que ha matado a 4 personas desde el momento que se le captura hasta su reinserción en la sociedad.
vellocinodeoro
18-jun-2012, 10:30
Hay gente sádica, hija de puta, mala, que no está enferma.
Me uno a la pregunta de Lamentodejack ¿qué proponéis por ejemplo para el cabronazo del "Nanysex"? ¿o para el asesino de Mari Luz, la niña de Huelva? Hay violadores, pederastas, sádicos, maltratadores de animales que no responden a ninguna terapia ¿qué hacemos con ellos?
Pues esta claro que hay que mantenerlos alejados de la sociedad en recintos adecuados donde no puedan danyar a los demas. Llamense carceles, hospitales espirituales, o retiros forzosos...
vellocinodeoro
18-jun-2012, 10:37
Nekete, tan claro no estará cuando hay gente que está absolutamente en contra de las cárceles...
Metódico
18-jun-2012, 10:39
Yo incidiría de nuevo en las causas de esa delincuencia que queremos evitar y que la cárcel es un mero parche. Repito el dato del 85%, sólo eliminando las desigualdades sociales desaparecería el 85% de la delincuencia. Quedaría un 15%. Pero este 85% del que hablo es el 85% de la población reclusa. Eso supone una cantidad de reclusos muy pequeña en comparación a la población del Estado español (por tomar un territorio). También repito que os estáis centrando demasiado (en algunos argumentos) en "violadores" y "asesinos" cuando estos no llegan ni a un 10% de la población reclusa (que repartida en sus respectivas localidades hace un número insignificante, creo recordar que se medía en tantos por mil o algo así y que era como un cero coma algo por cada mil habitantes, pero no recuerdo bien, he de buscarlo), lo que quiero decir es que es algo muy gestionable por cada localidad sin mantener infraestructuras como la cárcel.
Por otro lado, cuestiones como la cleptomanía, etc. Quizás ya lo sepáis pero en el debate no lo estoy viendo ¿hemos de obviar el componente socio-cultural de ciertos transtornos mentales? ¿se seguirían dando estos en otra sociedad con otros valores? ¿en qué porcentajes? ¿en porcentajes que justificarían funcionalmente la creación de estructuras como la cárcel? Hay muchas preguntas que responder.
En cuanto a asesinatos, violaciones, y demás a mí me interesa más la prevención que el castigo posterior una vez cometido. En la sociedad actual el monopolio de nuestra "protección" se supone que lo tienen los cuerpos y fuerzas de seguridad del Estado y, como sabéis, cada vez hablamos menos y nos relacionamos con el resto de personas, cada vez la sociedad va más "a lo suyo", etc. ¿Qué ocurriría en un mundo mucho más relacional en el cual hacer asambleas barriales, locales, etc fuese "el pan de cada día", en el cual se fomente el apoyo mutuo y la solidaridad, etc? Sería otra pregunta interesante y responderla es vital para este tema.
Por otro lado, una vez hallamos tendido a paliar las causas y hallamos, digamos "cribado" la delincuencia, es evidente que van a existir asesinatos (o parece ser evidente) ¿hay otras formas más imaginativas para gestionar estos problemas que sean distintas a la cárcel? Son todas estas preguntas las que deberíamos hacernos, siempre según mi punto de vista.
Por resumir yo recomendaría encarecidamente que fuésemos más reflexivos e imaginativos con respecto a esta cuestión y que centremos más nuestros esfuerzos en las causas de los problemas y no en parchearlos cuando estos ya se han dado.
Un abrazo.
PD: he de decir que amoKK no ha introducido el debate de la mejor forma y lo ha hecho de forma muy simple para la profundidad de la cuestión.
Bueno, vello, a ver lo que dicen. Yo tambien estoy impaciente por saber que harian con un asesino en serie. O con un asesino de perros sin hogar.
vellocinodeoro
18-jun-2012, 10:46
Yo incidiría de nuevo en las causas de esa delincuencia que queremos evitar y que la cárcel es un mero parche. Repito el dato del 85%, sólo eliminando las desigualdades sociales desaparecería el 85% de la delincuencia. Quedaría un 15%. Pero este 85% del que hablo es el 85% de la población reclusa. Eso supone una cantidad de reclusos muy pequeña en comparación a la población del Estado español (por tomar un territorio). También repito que os estáis centrando demasiado (en algunos argumentos) en "violadores" y "asesinos" cuando estos no llegan ni a un 10% de la población reclusa (que repartida en sus respectivas localidades hace un número insignificante, creo recordar que se medía en tantos por mil o algo así y que era como un uno coma algo por cada mil habitantes, pero no recuerdo bien, he de buscarlo), lo que quiero decir es que es algo muy gestionable por cada localidad sin mantener infraestructuras como la cárcel.
Por otro lado, cuestiones como la cleptomanía, etc. Quizás ya lo sepáis pero en el debate no lo estoy viendo ¿hemos de obviar el componente socio-cultural de ciertos transtornos mentales? ¿se seguirían dando estos en otra sociedad con otros valores? ¿en qué porcentajes? ¿en porcentajes que justificarían funcionalmente la creación de estructuras como la cárcel? Hay muchas preguntas que responder.
En cuanto a asesinatos, violaciones, y demás a mí me interesa más la prevención que el castigo posterior una vez cometido. En la sociedad actual el monopolio de nuestra "protección" se supone que lo tienen los cuerpos y fuerzas de seguridad del Estado y, como sabéis, cada vez hablamos menos y nos relacionamos con el resto de personas, cada vez la sociedad va más "a lo suyo", etc. ¿Qué ocurriría en un mundo mucho más relacional en el cual hacer asambleas barriales, locales, etc fuese "el pan de cada día", en el cual se fomente el apoyo mutuo y la solidaridad, etc? Sería otra pregunta interesante y responderla es vital para este tema.
Por otro lado, una vez hallamos tendido a paliar las causas y hallamos, digamos "cribado" la delincuencia, es evidente que van a existir asesinatos (o parece ser evidente) ¿hay otras formas más imaginativas para gestionar estos problemas que sean distintas a la cárcel? Son todas estas preguntas las que deberíamos hacernos, siempre según mi punto de vista.
Por resumir yo recomendaría encarecidamente que fuésemos más reflexivos e imaginativos con respecto a esta cuestión y que centremos más nuestros esfuerzos en las causas de los problemas y no en parchearlos cuando estos ya se han dado.
Un abrazo.
Todos sabemos que violadores y asesinos son los menos, que prevenir es mejor, que la educación y tal y cual, pero ¿y qué hacemos una vez el delito se ha cometido y ya no hay remedio? ¿puedes responder a las preguntas que hago? ¿puedes tú hacer un esfuerzo por ofrecer una solución a los problemas que ya existen? Creo que es completamente compatible con todos tus argumentos, que por cierto, comparto.
lamentodejack
18-jun-2012, 10:46
Las causas de estos problemas... Vale, la causa es el capitalismo según tu. Bien, supongamos que estamos en ese sistema comunista. Que harías con los asesinos, violadores y con la gente avariciosa que roba simplemente por eso, por avaricia, porque no todos roban para prosperar en una sociedad capitalista o para comer eh.
es evidente que van a existir asesinatos (o parece ser evidente) ¿hay otras formas más imaginativas para gestionar estos problemas que sean distintas a la cárcel? Son todas estas preguntas las que deberíamos hacernos, siempre según mi punto de vista.
Pues es lo que te han pedido que respondas. Asi que cuando quieras.
De acuerdo con Metódico.
Añadir que en aquellos delitos que ya se han cometido y centrándome en los delincuentes violentos de los que todo el mundo está hablando...decir que hay otros métodos más económicos que mantener a un preso por día en prisión (que ya se ha comentado) y es el control electrónico, por poner un ejemplo. Una opción para reinsertarse en la sociedad sin suponer un peligro para los demás podría ser ese (ya se aplica en maltratadores, y se aplicaría respetando el derecho a la intimidad pero no me voy a explayar en este tema), ya que como he mencionado para reinsertarse en la sociedad se ha de estar dentro de ella, aplicándose pues al mismo tiempo un tratamiento adecuado a las necesidades de cada infractor (hay programas para el control de la ira, programas de resolución de conflictos, programas de castración química siempre con el consentimiento de la persona en cuestión, drogodependientes... un sinfin de programas que sí resultan efectivos para reducir la reincidencia si se aplican en el medio abierto, que al fin y al cabo es lo que parece que queremos aquí no? creo que no somos retribucionistas o al menos esa percepción tengo yo).
De esta forma y resumiendo: a) Generamos prevención general (la sociedad se asegura de que esa persona no vuelva a delinquir, se genera un sentimiento de seguridad colectivo). b) Generamos prevención especial (ayudamos a la persona a reinsertarse en la sociedad, reducimos o eliminamos totalmente la reincidencia posterior).
De acuerdo con Metódico.
Añadir que en aquellos delitos que ya se han cometido y centrándome en los delincuentes violentos de los que todo el mundo está hablando...decir que hay otros métodos más económicos que mantener a un preso por día en prisión (que ya se ha comentado) y es el control electrónico, por poner un ejemplo. Una opción para reinsertarse en la sociedad sin suponer un peligro para los demás podría ser ese (ya se aplica en maltratadores, y se aplicaría respetando el derecho a la intimidad pero no me voy a explayar en este tema), ya que como he mencionado para reinsertarse en la sociedad se ha de estar dentro de ella, aplicándose pues al mismo tiempo un tratamiento adecuado a las necesidades de cada infractor (hay programas para el control de la ira, programas de resolución de conflictos, programas de castración química siempre con el consentimiento de la persona en cuestión, drogodependientes... un sinfin de programas que sí resultan efectivos para reducir la reincidencia si se aplican en el medio abierto, que al fin y al cabo es lo que parece que queremos aquí no? creo que no somos retribucionistas o al menos esa percepción tengo yo).
De esta forma y resumiendo: a) Generamos prevención general (la sociedad se asegura de que esa persona no vuelva a delinquir, se genera un sentimiento de seguridad colectivo). b) Generamos prevención especial (ayudamos a la persona a reinsertarse en la sociedad, reducimos o eliminamos totalmente la reincidencia posterior).
Al resto de la sociedad se le daria a elegir si quiere o no convivir en el mismo inmueble que un preso de esos controlado telematicamente?
De esta forma y resumiendo: a) Generamos prevención general (la sociedad se asegura de que esa persona no vuelva a delinquir, se genera un sentimiento de seguridad colectivo).
Estas diciendo que ningun maltratador controlado telematicamente volvio a maltratar?
Metódico
18-jun-2012, 11:01
Por supuesto, ruego que me disculpéis pues quizás no he sido todo lo explicativo que podría haber sido. Voy a ello:
-En primer lugar es necesario tener una visión global de lo que implica un sistema sin propiedad privada (por tanto con propiedad colectiva y común) y horizontal y asambleario (por tanto sin Estado). Un sistema ácrata, vamos. Mis consideraciones con respecto a la cárcel parten de la comprensión de una sociedad así. Si esta sociedad no se comparte no hay mucho más que debatir al respecto pues en cualquier sistema con propiedad privada y autoritarismo, la cárcel es una infraestructura necesaria para que el propio sistema pueda sostenerse. No sé si es muy apropiado describir a grandes rasgos un sistema Comunista Libertario en un foro que trata sobre vegetarianismo, en cualquier caso diré algunas cosas porque me lo estáis pidiendo y necesito hacerlo.
-En un sistema así, cada caso sería valorado por el conjunto de la sociedad ya que las decisiones son tomadas en un sistema de democracia directa por la propia población. Es el núcleo a nivel local el que en un principio gestiona estas cuestiones. Por lo tanto no hay respuestas universales ante estas cuestiones puesto que cada caso es distinto y cada caso ha de ser tratado de forma diferente. Pero si queréis una opinión yo daré la mía personal que nunca ha de ser tomada como "lo que se haría con asesinos y violadores en un sistema anarquista", sólo ha de ser tomada como mi opinión, en cualquier caso podríamos hacer un ejercicio de imaginación en el que imaginásemos una asamblea local que trata este problema y a mí proponiendo algo como lo que sigue:
Nos enfrentamos a varios problemas:
-Hemos de evitar que esta tragedia vuelva a ocurrir.
-Hemos de tener en cuenta a las víctimas (familiares, amigos, ...) y ahorrarles el mal trago de tener que ver a la persona responsable de haber acabado con la vida de su ser querido.
En mi opinión lo más adecuado sería, en un caso así, que esta persona "devolviera" de alguna forma, algún servicio a la sociedad (trabajar en la recuperación del medio ambiente, en cuestiones sanitarias...) y que lo haga lejos del núcleo poblacional en el que vive, para evitar contacto con la familia y amigos. ¿Cómo podríamos hacerlo de forma que evitemos que dicha tragedia vuelva a ocurrir? Quizás se podrían nombrar comisiones rotativas encargadas de vigilar a esta persona mientras realiza dichas labores, mientras está en su casa, etc. Creo que es una tarea asumible por una población de miles de personas. En cualquier caso, lo último que se me ocurre es crear una infraestructura bestial en la que encerrar a un cero coma algo por ciento de la población hasta que se muera o hasta que algún experto determine que está "preparado para volver a la sociedad".
Un abrazo.
lamentodejack
18-jun-2012, 11:05
- Es decir, si un hombre viola, maltrata y mata a mis dos hijos de 5 y 6 años yo tengo que verle en la frutería al día siguiente sin más y encima ver como se le apoya y ayuda sin haber tenido ningún tipo de castigo?
- Vas a estar toda la vida aplicandole estos métodos a los delincuentes? O cuando se lo quites y no se vean con esa presión volverán a delinquir? Yo creo que el problema no está en otra parte que en la mente del delincuente, y una vez que no se vea trabado por esos programas etc no tendrá ningún problema en delinquir.
- Que hacemos si un delincuente vuelve a cometer otro acto de delincuencia después de haber llevado con él este método?
- En mi opinión estás empezando la casa por el tejado, primero hay que castigar, luego hacer reflexionar, luego intentar reinsertar, y en caso de recaer proponer más duración en el proceso completo. De otra forma no sería justo tampoco para el resto de la sociedad, y mucho menos para las víctimas de los delitos.
Metódico
18-jun-2012, 11:08
Bueno, Lamentodejack, no estoy de acuerdo contigo, pero es exactamente lo que pienso. No creo que el castigo cumpla ninguna función útil relacionada con "lo justo". Para mi punto de vista el castigo se asemeja a la venganza y no a la justicia.
Sin embargo, como te dije, poco más tengo que añadir que lo que he añadido ya y todo lo que pudiera explicar sería desarrollar y profundizar en dicha idea, pero poco más hay.
Un saludo a todos.
lamentodejack
18-jun-2012, 11:12
No me has contestado al resto de preguntas, me gustaría que lo hicieras. Para mi el castigo si es algo justo y viable, por desgracia los humanos somos así, no hacemos las cosas bien por moral o ética, sino por miedo alc astigo, puedes verlo en la mayor parte de religiones, como la cristiana. Si no haces algo bien vas al infierno, para mí es algo parecido.
- Es decir, si un hombre viola, maltrata y mata a mis dos hijos de 5 y 6 años yo tengo que verle en la frutería al día siguiente sin más y encima ver como se le apoya y ayuda sin haber tenido ningún tipo de castigo?
O que te hable y se dirija a ti, o que coja una manzana y te la tire a la cara... total, que van a hacerle, ponerle dos pulseras en vez de una?
bueno, lamentodejack, el castigo ese no tengo yo muy claro que le impida a nadie ni delinquir ni reincidir, mira las carceles como estan de saturadas...
Metódico
18-jun-2012, 11:20
Supongo que te refieres a estas preguntas:
- Es decir, si un hombre viola, maltrata y mata a mis dos hijos de 5 y 6 años yo tengo que verle en la frutería al día siguiente sin más y encima ver como se le apoya y ayuda sin haber tenido ningún tipo de castigo?
- Vas a estar toda la vida aplicandole estos métodos a los delincuentes? O cuando se lo quites y no se vean con esa presión volverán a delinquir? Yo creo que el problema no está en otra parte que en la mente del delincuente, y una vez que no se vea trabado por esos programas etc no tendrá ningún problema en delinquir.
- Que hacemos si un delincuente vuelve a cometer otro acto de delincuencia después de haber llevado con él este método?
- En mi opinión estás empezando la casa por el tejado, primero hay que castigar, luego hacer reflexionar, luego intentar reinsertar, y en caso de recaer proponer más duración en el proceso completo. De otra forma no sería justo tampoco para el resto de la sociedad, y mucho menos para las víctimas de los delitos. A la primera creo haber respondido, Lamentodejack, no tienes que verle en la frutería, una de las condiciones que puse fue precisamente esa.
A la segunda: sí, toda la vida o el tiempo que sea necesario en cada caso (que cada caso, repito, será muy diferente). No sé si volverá a delinquir cuando se le quite la medida tomada. Si para ti esto es un problema (como para mí lo es) deberías atender a las tasas de reincidencia con nuestro actual sistema, son elevadísimas, es decir, el castigo (y no sólo ahora, sino a lo largo de la historia) ha demostrado en numerosas ocasiones su ineficacia para evitar la comisión de estos crímenes, aumentando, en algunos casos, su reincidencia.
En cuanto a lo que dices, precisamente soy muy contrario al concepto cristiano de culpa y castigo por, como te digo, entender que son totalmente absurdos e ineficaces a pesar de que su intención es buena, consiguen casi todo lo contrario.
Lamento no responder de forma satisfactoria pero es que este tema no es un tema fácil que se solucione con cuatro mensajes en un foro y mi capacidad para expresarme es limitada. Pido disculpas de antemano si me salto alguna pregunta o cuestión.
Un abrazo.
lamentodejack
18-jun-2012, 11:28
Yo no digo que se tenga a una persona 30 años en una cárcel, pero considero que un castigo sí es necesario y eficaz, disculpa por la primera pregunta pero publique después de tu respuesta y no me di cuenta de que habías posteado. En cuanto a lo otro sinceramente no lo veo justo, si no quereis saturar las cárceles buscad otro tipo de castigo, pero sinceramente no creo que sea justo que yo mate a alguien y me manden por ahí con una pulserita como quien no quiere la cosa, porque entonces me cae mal mi madre, me la cargo y listo, total solo era ella a la que no soportaba y como lo único que me harán será ponerme una pulserita... No se, yo no termino de verlo claro sinceramente, y si, es un tema complicado, de eso no cabe duda. Pero bueno, me gustaría ver de toda esa gente que hay en contra de las cárceles, cuanta seguiría pensando de la misma manera si asesinaran a su novio o novia, a sus hijos o a algún miembro de su familia cercano. No se...
Metódico
18-jun-2012, 11:30
Ah, no, Lamentodejack, mi propuesta no era la de la pulserita. Es más, ni siquiera pretendía ser una "propuesta de carácter universalmente aplicable". Si te fijas hablaba de una opción (diferente a la de la pulserita) y hablaba de que había que atender, entre todos, a cada caso concreto.
Un saludo.
Estas diciendo que ningun maltratador controlado telematicamente volvio a maltratar?
Te contesto con lo que ya había escrito: b) Generamos prevención especial (ayudamos a la persona a reinsertarse en la sociedad, reducimos o eliminamos totalmente la reincidencia posterior).
En los lugares donde se aplica, se informa primero a los vecinos de que van a estar conviviendo cerca de esa persona y se les pregunta, obviamente. En otros países no obstante (EEUU) se hace algo que yo cuestionaría bastante: poner carteles (por ejemplo en el caso de violadores sexuales) avisando de que en tal barrio y en tal dirección vive una persona que ha salido de prisión por haber cometido una (o varias) agresiones sexuales, violaciones...
Metódico
18-jun-2012, 11:34
En cuanto al razonamiento del tipo:
¿Qué pensarías si asesinaran a tu padre o a tu madre, etc? He de decirte que no estoy de acuerdo con argumentar en estos debates en torno a criterios de este tipo porque lo que se pretende es debatir sobre una metodología del tratamiento de estos problemas en la sociedad, para ello hemos de huir un poco de matices emocionales personales porque por esa regla de tres sería la pena de muerte lo más deseable. Porque te lo digo ya, a mí me matan a un ser querido y no puedo asegurarte al 100% que no vaya a vengarme de quien lo hizo. Pero eso es venganza, no justicia. Y venganza no es sólo matar a la persona que mató, puede ser también someterla a castigos físicos, psíquicos... y cuestiones relacionadas con el castigo y no sólo con garantizar que no vuelva a ocurrir y repare de algún modo el daño que hizo a la sociedad.
lamentodejack
18-jun-2012, 11:34
Te contesto con lo que ya había escrito: b) Generamos prevención especial (ayudamos a la persona a reinsertarse en la sociedad, reducimos o eliminamos totalmente la reincidencia posterior).
En los lugares donde se aplica, se informa primero a los vecinos de que van a estar conviviendo cerca de esa persona y se les pregunta, obviamente. En otros países no obstante (EEUU) se hace algo que yo cuestionaría bastante: poner carteles (por ejemplo en el caso de violadores sexuales) avisando de que en tal barrio y en tal dirección vive una persona que ha salido de prisión por haber cometido una (o varias) agresiones sexuales, violaciones...
Y eso es reinsertarlo? Asi la gente lo que hará es prejuzgarlo y muchas personas no le darán un asegunda oportunidad, por no hablar del peligro que correría esa persona, ya sabes como son con los violadores en la cárcel, no me quiero imaginar si encima es en la calle y sabes su dirección...
lamentodejack
18-jun-2012, 11:35
Bueno, en mi opinión justicia es dar algo equiparable a lo que se ha quitado, pero bueno, eso es mi opinión propia.
Sarmale
18-jun-2012, 11:35
Ese sistema no lo tenemos. Ni vamos a tender a él, por cierto. De hecho, estamos tendiendo a un capitalismo más salvaje aún, sin derechos laborales y... bueno, no sé si es que yo estoy muy pesimista o es que tengo una visión del mundo futuro muy distópica.
A mí las cárceles no me gustan mucho y cierta parte del sistema judicial tampoco me gusta mucho. Condena siempre a los mismos (a ese alto porcentaje, según los países, de negros, hispanos, inmigrantes, alcohólicos y demás) y en el que una persona puede tener 42 entradas en la cárcel... hasta que encuentra un buen abogado que le defienda. Ahora estoy viendo Oz, que critica mucho el sistema carcelario estadounidense y me estoy enterando de muchas cosas curiosas.
Durante cierta parte de mi vida, ir a juicio e ir de visita carcelaria era "como ir de romería". No me considero, de todos modos, una gran conocedora del sistema carcelario porque siempre lo he visto desde el otro lado: para visitar a gente que está presa. Debe de haber otro sistema. Y además seguro que es un sistema menos costoso. Pero también sé que hay delitos por los que yo encerraría a una persona de por vida y no la dejaría volver a salir nunca jamás. Violación, pederastia, maltrato.
El asesinato no, no está entre ellos. ¿Por qué? Porque creo que un asesino puede no volver a matar (conozco a alguno, en persona, con nombre y apellidos) y creo firmemente que un violador, un pederasta o un maltratador lo volverán a hacer. Y no creo en rehabilitaciones psicológicas. No tengo datos a mano, la verdad, ni ganas de buscarlos, así que lo mismo sí se rehabilitan y se vuelven feministas los maltratadores o ven a un niño y no se lo quieren follar los pederastas. Pero lo dudo mucho. Tampoco sé cómo la sobreexposición sexual afecta a la construcción de la sexualidad de cierta gente, pero, de verdad, no me importa mucho. Y bueno, una es muy mayor y sabe que el sistema necesita de ciertas disidencias y delitos para subsistir. A ver qué íbamos a hacer con educadores sociales, trabajadores sociales, loqueros, jueces y demás si estas cosas no existieran. Que bastante tenemos ya con el paro de los albañiles.
Comprendo que, cuando uno tiene una idelología, se imagina un mundo perfecto sin cárceles, con gente colaboradora, sin propiedad privada, todo muy libre... y personas que no sientan dolor, ni celos, ni sentimiento de posesión con otros, ni daño si la otra persona les deja (porque nuestro amor es tan grande que... ) y todos nos amemos los unos a los otros y no haya delitos de ninguna clase, las mujeres tengan una baja maternal de dos años, nadie sea perezoso y se escaquee cuando le toque vigilar a alguien (aunque esto no sé yo... ¿vigilar no es ejercer una acción de poder -y, por ende, de violencia- contra otra persona, asumir que esa persona "no es tan adulta como tú"?)... Y el león pastará con el cordero. Y nadie será egoísta. Ni robará. Ni mentirá. Y haremos asambleas (que son lo más dictatorial del mundo, por cierto, amén de otras muchas cosas que me dan auténtico pavor, pero no estamos hablando de eso). Y la regla no nos dolerá. Y las hormonas no nos harán estar irritables. Etc. (Es que, puestos a pedir, a mí estas dos últimas cosas me interesan mucho, la verdad).
Pero no tenemos ese sistema. Tenemos este. Y en este, por ejemplo, los TT de Twitter de hoy son "tehascomidouncoño" y "noesqueseafea", así que dudo mucho, pero mucho, mucho, que el machismo, que acabaría con algunas cosillas, diste mucho de desaparecer.
Así que, en este sistema que tenemos, que no me gusta un pelo, sí considero que es necesario que haya instituciones "para recoger" a la gente que no debería estar en sociedad. El problema, precisamente, es que la gran mayoría de gente que está allí no debería estar si hubiera otros modos de hacer las cosas. Pero digo "la gran mayoría". No todos.
Te contesto con lo que ya había escrito: b) Generamos prevención especial (ayudamos a la persona a reinsertarse en la sociedad, reducimos o eliminamos totalmente la reincidencia posterior).
En los lugares donde se aplica, se informa primero a los vecinos de que van a estar conviviendo cerca de esa persona y se les pregunta, obviamente. En otros países no obstante (EEUU) se hace algo que yo cuestionaría bastante: poner carteles (por ejemplo en el caso de violadores sexuales) avisando de que en tal barrio y en tal dirección vive una persona que ha salido de prisión por haber cometido una (o varias) agresiones sexuales, violaciones...
Bueno, no puedo dar el dato exacto pero me retumba en los oidos al menos el de un caso de un maltratador, que si mal no recuerdo fue en Espanya, que con la pulserita esa volvio a donde estaba su mujer y termino matandola. Lo decia por eso.
Asi que no se donde ves las reducciones esas que dices.
Metódico
18-jun-2012, 11:38
Bueno, en mi opinión justicia es dar algo equiparable a lo que se ha quitado, pero bueno, eso es mi opinión propia. Ya, Lamentodejack, pero las palabras han de consensuarse para que signifiquen lo mismo para todos los interlocutores sino no podríamos comunicarnos, si para ti la justicia es eso, ¿qué es la venganza?
No, eso de lo que hablas es venganza (si matas, has de morir, si robas, has de sufrir para pensar en lo que hiciste y no volver a hacerlo, etc). Repito que la intención del castigo y la culpa no es mala, pero han conseguido todo lo contrario.
Bueno, he de marchar, un saludo a todos y gracias por el debate.
A mi tampoco me gustan las carceles, ni me creo que sirvan para reinsertar a casi nadie. Pero tampoco se me ocurre otra formula, excepto la del happyworld con la happypeople y todo eso. Tan irreal, conociendo como es el genero humano.
lamentodejack
18-jun-2012, 11:42
Bien, entonces defineme tu que es la justicia. Venganza sería que si me matan a mi hijo yo matara al tuyo, y la justicia no es eso para mí, pero si debes recibir un castigo equiparable, o por lo menos que intente serlo con respecto al daño que has causado. O que pasa que las familias a las que le asesinan a un hijo se quedan asi? Ala ya está? Este tio no es castigado, yo me he quedado sin un hijo y a seguir la vida? Que fuerte colega, solo de imaginarlo me da asco...
Sarmale
18-jun-2012, 11:43
A mi tampoco me gustan las carceles, ni me creo que sirvan para reinsertar a casi nadie. Pero tampoco se me ocurre otra formula, excepto la del happyworld con la happypeople y todo eso. Tan irreal, conociendo como es el genero humano.
Nekete, es que no se puede reinsertar a quien nunca ha estado insertado.
Sarmale
18-jun-2012, 12:00
De acuerdo con Metódico.
Añadir que en aquellos delitos que ya se han cometido y centrándome en los delincuentes violentos de los que todo el mundo está hablando...decir que hay otros métodos más económicos que mantener a un preso por día en prisión (que ya se ha comentado) y es el control electrónico, por poner un ejemplo. Una opción para reinsertarse en la sociedad sin suponer un peligro para los demás podría ser ese (ya se aplica en maltratadores, y se aplicaría respetando el derecho a la intimidad pero no me voy a explayar en este tema), ya que como he mencionado para reinsertarse en la sociedad se ha de estar dentro de ella, aplicándose pues al mismo tiempo un tratamiento adecuado a las necesidades de cada infractor (hay programas para el control de la ira, programas de resolución de conflictos, programas de castración química siempre con el consentimiento de la persona en cuestión, drogodependientes... un sinfin de programas que sí resultan efectivos para reducir la reincidencia si se aplican en el medio abierto, que al fin y al cabo es lo que parece que queremos aquí no? creo que no somos retribucionistas o al menos esa percepción tengo yo).
De esta forma y resumiendo: a) Generamos prevención general (la sociedad se asegura de que esa persona no vuelva a delinquir, se genera un sentimiento de seguridad colectivo). b) Generamos prevención especial (ayudamos a la persona a reinsertarse en la sociedad, reducimos o eliminamos totalmente la reincidencia posterior).
Ginn, el control electrónico no sirve para nada. Para nada. El último tema que hice cuando trabajaba con productoras fue de una chica, con su orden de alejamiento y su pulserita, a la que el ex marido le había abierto la cabeza con una barra de hierro y se la había clavado en los riñones.
antavian
18-jun-2012, 12:07
Nekete, es que no se puede reinsertar a quien nunca ha estado insertado.
Y la cosa se complica ahora con las otras culturas de los inmigrantes.
El juego de valores del discurso reinsertor se basaba en nuestra cultura y nuestros recursos...pero las carceles de este pais estan llenas de inmigrantes.....y sus valores y recursos son otros....hay que reajustar todo el sistema.
No es que la gente se reinserte, pero al menos ese concepto, en europa, produjo un sistema mas humano....
Castle hablaba de que el fin de la reinsercion era crear lazos mas humanos entre la institucion y la marginacion y de ello los habitos de colaboracion con los mecanismos de control social...mas o menos y a lo bruto, buenos chivatos a cambio de humanidad en el sistema.
El sistema americano es mucho mas violento, genera violencia por todos lados....genera mafias mas cerradas e impermeables.
En fin, dificil tema, muy dificil, muy jodido....esperemos no caer en carcel, esperemos tener buen animo si nos pasa....
Salut.
antavian
18-jun-2012, 12:11
Bien, entonces defineme tu que es la justicia. Venganza sería que si me matan a mi hijo yo matara al tuyo, y la justicia no es eso para mí, pero si debes recibir un castigo equiparable, o por lo menos que intente serlo con respecto al daño que has causado. O que pasa que las familias a las que le asesinan a un hijo se quedan asi? Ala ya está? Este tio no es castigado, yo me he quedado sin un hijo y a seguir la vida? Que fuerte colega, solo de imaginarlo me da asco...
Si fuesemos hacia un matriarcado las cosas cambiarian, el cerebro masculino esta diseñado para la ley, es mucho mas de lo blanco y lo negro...o lo uno o lo otro....mientras que el cerebro femenino esta mas diseñado para la transmision oral de la cultura....supongo que por encima de la ley estaria la comunidad....pero es mucho suponer.
Cuando se instaura el patriarcado se instauro la ley con ese sentido vengativo....antes era mas la comunidad.
lamentodejack
18-jun-2012, 12:14
Si fuesemos hacia un matriarcado las cosas cambiarian, el cerebro masculino esta diseñado para la ley, es mucho mas de lo blanco y lo negro...o lo uno o lo otro....mientras que el cerebro femenino esta mas diseñado para la transmision oral de la cultura....supongo que por encima de la ley estaria la comunidad....pero es mucho suponer.
Cuando se instaura el patriarcado se instauro la ley con ese sentido vengativo....antes era mas la comunidad.
Pero que hace la comunidad? Imparte justicia no? No se, yo creo que los sentimientos individuales de una persona que sufre un ataque de delincuencia deberían ser tenidos en cuenta, muy en cuenta, y que de algún modo se ayude a las familias con esa pérdida y que sientan que hay justicia. Yo es que me imagino lo que han definido por aqui como un mundo sin cárceles y me da asco pensar que a una persona que mata a mi familia no le pasa nada más que el hecho de ponerles pulseritas o controles... No se, quizá tenga una mentalidad masculina o cerrada, pero es que lo siento así.
antavian
18-jun-2012, 12:18
Pero que hace la comunidad? Imparte justicia no? No se, yo creo que los sentimientos individuales de una persona que sufre un ataque de delincuencia deberían ser tenidos en cuenta, muy en cuenta, y que de algún modo se ayude a las familias con esa pérdida y que sientan que hay justicia. Yo es que me imagino lo que han definido por aqui como un mundo sin cárceles y me da asco pensar que a una persona que mata a mi familia no le pasa nada más que el hecho de ponerles pulseritas o controles... No se, quizá tenga una mentalidad masculina o cerrada, pero es que lo siento así.
Bueno en principio, si la comunidad tenia un sentido magico terapeutico, seria mas bien ayudar a reencontrarse con la comunida al que delinque.
Entre todos, cada uno le ofrece tiempo para escucharle, se organizan fiestas donde se le hace ver el valor de cumplir con la norma de la comunidad, etc....
El refuerzo positivo es mas poderoso que el castigo....con el castigo se machaca al individuo, con el refuerzo positivo la conducta....
Pero claro todo esto es la vuelta a la comunidad, en la comunidad desaperece el ego, el individuo....y nuestra sociedad actual se basa en egos, individuos...
Ya te digo todo esto es soñar, pero bueno, algo es algo.
Tanto castigar, como reinsertar, sin cambio social, no sirviran para nada.
Salut.
lamentodejack
18-jun-2012, 12:20
Bueno, como dicen soñar es gratis >_<
Y eso es reinsertarlo? Asi la gente lo que hará es prejuzgarlo y muchas personas no le darán un asegunda oportunidad, por no hablar del peligro que correría esa persona, ya sabes como son con los violadores en la cárcel, no me quiero imaginar si encima es en la calle y sabes su dirección...
A ver si leemos con atención: he puesto que es un método que cuestionaría, lo he puesto a modo informativo
lamentodejack
18-jun-2012, 12:25
A ver si leemos con atención: he puesto que es un método que cuestionaría, lo he puesto a modo informativo
Lo único que aclaraste que cuestionabas era poner carteles, no informar a los vecinos, quizá hubiera hecho falta otro tipo de aclaración.
Las dudas y objeciones de Lamentodejack son muy comprensibles si dispone de tan poca información. Es normal que la gente piense que las cárceles son necesarias si no conocen otra información alternativa. Por ejemplo:
-Aproximadamente el 85%[1] de las personas presas lo están por delitos relacionados con el hurto, drogas y violación de la propiedad privada sin tener delitos de sagre (ni asesinatos, ni daño físico a personas, ni violaciones...). Es decir, las cárceles están en su mayor parte llenas como consecuencia de las desigualdades sociales. Está bastante demostrado que en aquellos países y en aquellas épocas en las cuales han disminuido las desigualdades sociales ha disminuido también la delincuencia y viceversa. Esto no quiere decir más que cuando se pone fin a las desigualdades sociales la criminalidad disminuye proporcionalmente, es decir y en resumen: las cárceles en este sentido suponen un parche y no la solución a un problema, el sistema social, político y económico genera desigualdades sociales y luego encierra en cárceles a los productos resultantes en lugar de trabajar por acabar con las desigualdades sociales.
-En la cárcel se tortura (y en las cárceles españolas actuales también). No me extenderé en esto, sólo diré que Amnistía Internacional tiene informes al respecto.
-La filosofía de la cárcel se basa en una contradicción: se supone que se pretende "reinsertar" al preso en la sociedad. Si quieres reinsertar algo en algún hábitat no lo aíslas de dicho hábitat. Por hacer otro símil: si quieres entrenarte para cruzar el Estrecho de Gibraltar a nado, no te entrenas en la sierra con una bicicleta de montaña. Esta contradicción se explica con el hecho de que la cárcel no está para reinsertar en la sociedad sino para quitar de la circulación y de la vista a los que delinquen. Aparte del negocio que se esconde detrás de las cárceles (buscaré informes al respecto).
-Otro error que se está cometiendo es pensar que las cárceles son un gasto y demás. Bien, como todo en este sistema quienes pagamos somos los de abajo, sin embargo las cárceles vienen siendo negocios bastante lucrativos con las empresas que se encargan de su construcción, mantenimiento, etc. Luego, por otro lado, los presos suelen trabajar en trabajos bastante mal pagados y esos productos luego son vendidos por empresas (mano de obra casi gratis).
-La cárcel ha de ser cuestionada y criticada como producto necesario en un sistema injusto que genera desigualdades sociales y por tanto delincuencia.
No pretendo con este mensaje sentar cátedra (tampoco aporto demasiados datos). Sólo pretendía aportar una introducción para animar a aquellas personas que lo deseen a profundizar en este tema y no quedarse en la superficie dando por sentado, sin reflexionar siquiera que las cárceles son necesarias y punto.
[1] He puesto el 85% por no cogerme los dedos, pero he oído cifras más altas (90-95%). Sin embargo, prefiero poner 85% que es el dato más bajo que he leído.
Un abrazo.
PD: de momento os dejo el enlace a este número en concreto del boletín Punto de Fuga: http://puntodefuga.org/sites/default/files/periodicos/punto_de_fuga_maqueta_no10.pdf en el cual hay mucha información al respecto.
Ahora que ya tenemos la información que nos presentas y podemos tener opinión, te respondo respecto a todos los argumentos que citas, con la mia, ahora que gracias a ti ya estamos bien informados:
-Clases. Que haya una grieta enorme entre clases sociales no es culpa de la carcel como institución. Luego debes criticar la sociedad no la carcel por esto.
-Tortura. El incumplimiento de derechos humanos en un recinto es algo contra lo que luchar, pero no es achacable a la idea de privar de libertad a quien ataca los derechos de otros, sino al sistema de como se esta llevando a cabo esa idea.
-La reinserccion de aves tambien se lleva a cabo en una primera fase en cautividad. Con lo cual el cautiverio no es un error, si acaso el como se lleva a cabo. Si yo quiero cruzar el estrecho si que me preparo antes en una piscina.
-Gasto. Me parece bien que una constructora se lucre de edificar una prision, faltaria mas. Y me parece bien que sea a nivel estatal, igual que necesitamos unos servicios por los que todos pagamos.
-Cuestionar. Hay que cuestionar todo, eso si.
En resumen me temo que vosotros atacais el como se lleva a cabo y no tanto la idea en si, de encarcelar para reinsertar a quien ha cometido un ataque contra los derechos de otras personas. El sistema penal es una mierda, y estamos de acuerdo, pero no es lo que transmitis.
Obviamente el caso que mencionas Sarmale probablemente se deba a una falta de vigilancia frente a ese control electrónico, es decir, el control electrónico existe y se aplica en España, pero no de la manera correcta (ahí el fallo): no hay personal ni cualificado ni contratado que se dedique de manera exclusiva a la vigilancia postcondena, que es lo que se tendría que aplicar para que el método funcionase correctamente. Si fuese así el control electrónico seria una de las alternativas perfectas a prisión pero tampoco podría aplicarse a todos de manera generalizada, como he comentado anteriormente es un ejemplo. Hay muchos otros métodos alternativos a la prisión.
Por otra parte, no hablo por hablar, el control electrónico + tratamientos = si reduce la reincidencia y como la primera indica reduce el número de delitos que se cometan durante ese período de tiempo y tras el control. Repito: reduce, siendo más efectivo que la pena de prisión.
PD: Soy estudiante de Criminología (acabando la carrera) no hablo por hablar, he leído libros, me he empapado de datos. Obviamente lo que opino sobre el tema como han comentado tiene que ver con la ideología de cada unx, pero no opinaría así sin tener información y datos previos.
antavian
18-jun-2012, 12:38
Obviamente el caso que mencionas Sarmale probablemente se deba a una falta de vigilancia frente a ese control electrónico, es decir, el control electrónico existe y se aplica en España, pero no de la manera correcta (ahí el fallo): no hay personal ni cualificado ni contratado que se dedique de manera exclusiva a la vigilancia postcondena, que es lo que se tendría que aplicar para que el método funcionase correctamente. Si fuese así el control electrónico seria una de las alternativas perfectas a prisión pero tampoco podría aplicarse a todos de manera generalizada, como he comentado anteriormente es un ejemplo. Hay muchos otros métodos alternativos a la prisión.
Por otra parte, no hablo por hablar, el control electrónico + tratamientos = si reduce la reincidencia y como la primera indica reduce el número de delitos que se cometan durante ese período de tiempo y tras el control. Repito: reduce, siendo más efectivo que la pena de prisión.
PD: Soy estudiante de Criminología (acabando la carrera) no hablo por hablar, he leído libros, me he empapado de datos. Obviamente lo que opino sobre el tema como han comentado tiene que ver con la ideología de cada unx, pero no opinaría así sin tener información y datos previos.
Jolin que bueno, que seas criminologa, es genial.
Y ademas toda la influencia que puedes hacer desde tu ideas alternativas sobre la criminologia, fascinante.
Tienes un hermoso mundo por delante, eres toda esperanza.
Felicidades.
Sarmale
18-jun-2012, 12:38
Mis datos no son datos, Ginn. Pero, de verdad, no creo que un violador se "re"inserte. Ni se "re"forme. Ni nada. ¿Por qué? Porque SOLO se excita así. Y el sexo es una parte importante en la vida de la gente. Así que si alguien solo se excita violando, pues violará. Ya está. Lo mismo que con los niños.
No es una opinión, es una intuición. Y no: no los considero enfermos. Tampoco considero enfermos a los drogadictos. La enfermedad es otra cosa.
antavian
18-jun-2012, 12:40
Referencias, antavian, referencias...
Cuatrocientos reos esperan su ejecucion en carceles indias (http://www.agundez.net/cuatrocientos-reos-esperan-su-ejecucion-en-carceles-indias/47/)
India: Cientos de presos se amotinaron en una cárcel en la región de Punjab
(http://papeldigital.bligoo.com/content/view/114114/India-Cientos-de-presos-se-amotinaron-en-una-carcel-en-la-region-de-Punjab.html)
India.- El Gobierno indio reconoce que sus prisiones están sobresaturadas (http://ecodiario.eleconomista.es/internacional/noticias/1391224/07/09/India-El-Gobierno-indio-reconoce-que-sus-prisiones-estan-sobresaturadas.html)
India: Un niño de catorce años liberado de la cárcel en la India (http://www.es.amnesty.org/rau/boletin-de-la-red/julio-2011/buenas-noticias/articulo/india-un-nino-de-catorce-anos-liberado-de-la-carcel-en-la-india/)
El preso más viejo del mundo sale de la cárcel en India a los 108 años (http://actualidad.rt.com/sociedad/view/28684-El-preso-m%C3%A1s-viejo-del-mundo-sale-de-c%C3%A1rcel-en-India-a-108-a%C3%B1os)
En India se hacen cursos de Vipasanna en las carceles desde 1993, que leyendote parece que lo llevan haciendo desde que se construyo la primera carcel. En Estados Unidos tambien se hacen. (http://www.prison.dhamma.org/spanish/spussummary.htm)
A mi si me han de meter en un 'hospital espiritual' espero que sea en uno espanyol, donde seguro que tengo acceso, ademas de a la meditacion, a una formacion practica en un oficio y a la posibilidad de cursas estudios incluso universitarios.
Tu que te mueves tambien por la red, me podias mirar la diferencia en delincuencia entre los estados hindues y musulmanes de la india.
Anda hazme el favor.
Por lo que se en la zonas musulmanas la violencia es mayor, en la zona budista e hinduista la cosa esta mas liviana.
Un abrazo, gracias por el aporte.
Leyendo el resto de post, que me habia quedado en la primera pagina, si veo que rechazais frontalmente la idea de privar de libertad a alguien.
Yo difiero, al menos hasta que se me ocurra una idea que ocupe su lugar, los infractores de crimenes sexuales o de sangre para mi deberian ser alejados de la sociedad, pagar por ello recluidos , e incluso en ciertos casos, teniendo en cuenta la posibilidad de que no puedan ser reinsertados nunca.
Sarmale
18-jun-2012, 12:42
¿A quién te refieres? Yo no rechazo la idea de privar de libertad a alguien. Y Vellocino tampoco, por lo que he leído en este hilo...
Otra cosa es que pensemos que mucha, mucha, mucha gente de la que está en las cárceles no debería estar allí.
¿A quién te refieres? Yo no rechazo la idea de privar de libertad a alguien. Y Vellocino tampoco, por lo que he leído en este hilo...
Hablo sobre los posts escritos por meticuloso y ginn.
Otra cosa es que pensemos que mucha, mucha, mucha gente de la que está en las cárceles no debería estar allí.
Y otra que si deberia, pero eso es otro debate. De lo que hablan ellos es de rechazar la idea de recluir a alguien, o al menos asi lo entiendo, que me corrijan si no.
Para ello inventaron el método de la "castración química", la única limitación que tiene (y que me parece correcta) es que requiere el consentimiento de la persona. Lo comento por el tema de que efectivamente sí, la persona realiza el acto pq le "excita" pero también está demostrado que esa "excitación" se elimina con la aplicación del método.
antavian
18-jun-2012, 12:44
Mis datos no son datos, Ginn. Pero, de verdad, no creo que un violador se "re"inserte. Ni se "re"forme. Ni nada. ¿Por qué? Porque SOLO se excita así. Y el sexo es una parte importante en la vida de la gente. Así que si alguien solo se excita violando, pues violará. Ya está. Lo mismo que con los niños.
No es una opinión, es una intuición. Y no: no los considero enfermos. Tampoco considero enfermos a los drogadictos. La enfermedad es otra cosa.
Hay violadores con familia, normalizados....no se.
El exito de muchos psicopatas reside en que pueden pasar por normal.
Y si siempre se excitaran matando o violando como iban a llevar una vida supernormal?
Y tienes razon los psicopatas no son enfermos, pero tampoco estan totalmente exentos de algun tipo de tratamiento...es decir pueden cambiar.
Por ejemplo se sabe que hay psicopatas que llegan a darse cuenta de que no tienen sentimientos....no todos....eso es un paso hacia delante...como funciona el cerebro....se sabe que tienen alterado el cerebro....
Un abrazo, feliz dia.
Sarmale
18-jun-2012, 12:44
Eso es una crueldad, Ginn. Sí, mayor crueldad que privarle de libertad, en serio. No tengo yo muy claro cuán ético es eso de la castración química. A mí me produce escalofríos.
Eso es una crueldad, Ginn. Sí, mayor crueldad que privarle de libertad, en serio.
Tampoco estoy de acuerdo con eso.
Yo es que estoy de acuerdo con pocas cosas hoy.
De todas formas creo que la finalidad de este post era que cada uno diese su opinión al respecto, y aquí se está buscando que solucionemos el mundo, se nos está pidiendo que demos una respuesta exacta a cómo sustituir la prisión (si existiese una respuesta tan fácil, sin combinar métodos y sin haberlos probado de manera conjunta... dudo muchísimo que siguiesen existiendo las cárceles), ahí está el problema.
Sarmale
18-jun-2012, 12:49
Bueno, supongo que si alguien está en contra de un método es porque conoce otros más fiables y más factibles.
Sakic, me parece muy bien. Eso sí: si no explicas por qué, me quedo sin la mitad del debate.
De todas formas creo que la finalidad de este post era que cada uno diese su opinión al respecto, y aquí se está buscando que solucionemos el mundo, se nos está pidiendo que demos una respuesta exacta a cómo sustituir la prisión (si existiese una respuesta tan fácil, sin combinar métodos y sin haberlos probado de manera conjunta... dudo muchísimo que siguiesen existiendo las cárceles), ahí está el problema.
Si, es que yo opino que si quieres protestar contra algo es bueno tener una idea de lo que quieres en su defecto, aunque sea "ausencia de" lo protestado. Ej: No quiero que haya corridas de toros y nada que lo supla. Por ello hago yo preguntas sobre que universo planteais cuando atacais algo concreto. Estoy de acuerdo a que esto lleva implicito un ataque a la sociedad en la que vivimos, pero a veces mola concretar y separar componentes de manera independiente para ver su efecto.
Sakic, me parece muy bien. Eso sí: si no explicas por qué, me quedo sin la mitad del debate.
Solo era refente a la frase que acotaba. En mi opinion privar de libertad es casi lo más duro que puedes hacer a alguien, despues de la muerte y la tortura. Quitar el deseo sexual no me parece a la altura de lo anterior. Supongo que no tengo muchos mas argumentos.
lamentodejack
18-jun-2012, 13:02
Uno para dar una opinión tiene que argumentar el porque ha llegado a esa conclusión, o eso me parece a mi, sin eso no habría debate ninguno, sería una conversación absurda. Y sinceramente, entre castrar a alguien y privarle de su libertad, sinceramente me quedo con lo segundo, la castración química no tiene sentido por lo menos a mi forma de ver, otra cosa es que independientemente de eso ese individuo la quiera llevar a cabo, pero yo no la propondría como opción...
Uhmm, curioso, otra persona que tambien la castracion le parece mas cruel que la reclusion.
Aunque no deberia sorprenderme, a lo mejor yace en ello el motivo de por que aqui en los pueblos a la gente le parece cruel castrar al gato, pero no ahogar a los 7 cachorros que tiene cada invierno.
Sarmale
18-jun-2012, 13:07
Es que privar de la libertad es algo transitorio. Quitar el deseo sexual es permanente. Un castigo permanente y de por vida me parece muy cruel.
Si te planteas que vas a tener en la cárcel a la gente hasta que se muera de muerte natural, sí que me parece el castigo más cruel. Pero eso no ocurre :)
Ah vale, yo estoy comparando con la privacion de la libertad no transitoria. Alguien que no tenga posible reinsercion y tenga que estar encarcelado o en una institucion psiquiatrica.
Sarmale
18-jun-2012, 13:09
Es que ese sistema no existe en España. Siempre salen. Siempre salen :)
Es que ese sistema no existe en España. Siempre salen. Siempre salen :)
Lo cual es un error, existe la posibilidad a mi entender de toparse con individuos que no merezcan formar parte de la sociedad ni ahora ni nunca. Pero si, yo estaba hablando de una situación hipotética, sabiendo que la castración tampoco se lleva a cabo por sistema.
A mi no me parecería ético si se aplicase sin el consentimiento de la persona. Pero sí me parece un método efectivo para el que quiere someterse a ella voluntariamente (no todos los violadores se sienten "orgullosos" de ello por decirlo de alguna manera y se sienten tan agusto con su problema, pueden preferir eliminar el problema de raíz, sabiendo que sino van a volver a reincidir, cosa que seguramente es lo que quieren evitar los que se someten a la castración química).
* Estoy teniendo en cuenta el punto de vista de la efectividad (análisis coste-beneficio) sin dejar de lado el respeto hacia los derechos humanos (por ello la voluntariedad), teniéndo en cuenta lo que menciono como un método que permita la reinserción y que sea alternativo a la prisión. Hay que tener en cuenta todos los factores.
Pero es que una cosa es la justicia y como ésta se administra, y otra qué hacer con los presos.
A mi me parece un tema muy complicado y sinceramente no encuentro muchas alternativas que sean realistas (en la utopía todo es muy bonito pero irreal). Así que las prisiones, de momento, son necesarias.
Claro que deberían hacerse reformas en las cárceles, muchas. Creo que la reinserción debería ser una prioridad en ellas pero, o no se invierte dinero suficiente o no se contrata personal cualificado para ello (y con eso no me refiero a que tengan sólo X títulos o diplomas, sino también las cualidades necesarias para trabajar o ejercitar dicha tarea, cosa que por otra parte no debe de ser nada fácil).
Después, hay presos y presos. Un yonki por ejemplo, en una cárcel, si no cuenta con un programa de desintoxicación, difícilmene va a reinsertarse en la sociedad. Una persona con problemas psiquícos como la esquizofrenia debería tener un seguimiento psiquiátrico constante. Lo tienen en una prisión común?. Me temo que no. De hecho no sé porque no los mandan a un psiquiátrico.
Y por último, hay que contar con la posibilidad de que algunos no quieran reinsertarse nunca. No digo darlos por imposible a la primera, pero sí tener en cuenta que hay personas que les gusta vivir fuera de la ley (si habéis visto "Uno de los nuestros", "Goodfellas" en inglés) sabréis a que me refiero.
Si fuesemos hacia un matriarcado las cosas cambiarian, el cerebro masculino esta diseñado para la ley, es mucho mas de lo blanco y lo negro...o lo uno o lo otro....mientras que el cerebro femenino esta mas diseñado para la transmision oral de la cultura....supongo que por encima de la ley estaria la comunidad....pero es mucho suponer.
Cuando se instaura el patriarcado se instauro la ley con ese sentido vengativo....antes era mas la comunidad.
No es una realidad histórica cierta, ni de lejos. Las sociedades matriarcales no han estado exentas de esos problemas que mencionas.
Aparte de que tu reflexión es completamente sexista, como tantas otras que traes a este foro.
antavian
18-jun-2012, 14:10
No es una realidad histórica cierta, ni de lejos. Las sociedades matriarcales no han estado exentas de esos problemas que mencionas.
Aparte de que tu reflexión es completamente sexista, como tantas otras que traes a este foro.
No lo sabia, hay un libro sobre hemiferios cerebrales que decia eso.
Gracias por la aclaracion.
antavian
18-jun-2012, 14:11
No es una realidad histórica cierta, ni de lejos. Las sociedades matriarcales no han estado exentas de esos problemas que mencionas.
Aparte de que tu reflexión es completamente sexista, como tantas otras que traes a este foro.
Una cosa en la caida del matriarcado no tuvo nada que ver la invencion de la escritura?
Perdon por mi ignorancia.
No lo hago con mala intencion, son los datos que manejo.
Un beso, feliz dia.
Veganofilo
18-jun-2012, 14:20
Las prisiones demuestran la incoherencia del capitalismo
Ha habido prisiones también en sistemas no capitalistas, así que no creo que la existencia de prisiones demuestren que en el capitalismo haya incoherencias. No estoy diciendo que no haya incoherencias, sino que la existencia de prisiones no demuestra que las haya.
Creo que como veganos, debemos condenar y repudiar firmemente el horror del sistema carcelario que lo único que penaliza duramente es la pobreza y llena de humanos sus macrojaulas donde se les priva de libertad, dignidad, y se les somete a constantes torturas y humillaciones por parte de los verdugos a sueldo del estado capitalista asesino.
En efecto, hay una relación entre pobreza y prisión. Sin embargo, no es algo determinante. Hay pobres que no están en prisión, y hay ricos que sí están en prisión.
Al margen de eso, hay dos cuestiones que deberíamos tener en cuenta:
1. ¿Existen alternativas factibles a la cárcel ante la situación de que alguien decida perjudicar a otros?
2. La mayoría de ciudadanos están totalmente a favor de la existencia de prisiones. Si queremos convencer a más ciudadanos de que se hagan veganos, resulta contraproducente unir el veganismo a otras cuestiones que les resultan totalmente contraintuitivas. Por lo tanto, si como veganos condenamos las cárceles, hacemos más difícil la extensión del veganismo y, por lo tanto, somos menos eficaces a la hora de defender a los animales
antavian
18-jun-2012, 14:24
Ha habido prisiones también en sistemas no capitalistas, así que no creo que la existencia de prisiones demuestren que en el capitalismo haya incoherencias. No estoy diciendo que no haya incoherencias, sino que la existencia de prisiones no demuestra que las haya.
En efecto, hay una relación entre pobreza y prisión. Sin embargo, no es algo determinante. Hay pobres que no están en prisión, y hay ricos que sí están en prisión.
Al margen de eso, hay dos cuestiones que deberíamos tener en cuenta:
1. ¿Existen alternativas factibles a la cárcel ante la situación de que alguien decida perjudicar a otros?
2. La mayoría de ciudadanos están totalmente a favor de la existencia de prisiones. Si queremos convencer a más ciudadanos de que se hagan veganos, resulta contraproducente unir el veganismo a otras cuestiones que les resultan totalmente contraintuitivas. Por lo tanto, si como veganos condenamos las cárceles, hacemos más difícil la extensión del veganismo y, por lo tanto, somos menos eficaces a la hora de defender a los animales
El segundo punto esta muy bien, de hecho, en la carceles hay regimen vegetariano....creo que esta recogido en el reglamento penitenciario....la criminologa nos podia aclarar mas conceptos sobre el tema.
Veganofilo
18-jun-2012, 14:32
El segundo punto esta muy bien, de hecho, en la carceles hay regimen vegetariano....creo que esta recogido en el reglamento penitenciario....la criminologa nos podia aclarar mas conceptos sobre el tema.
No existe ningún reconocimiento explícito de la alimentación vegetariana en la legislación penitenciaria. De hecho, los tres activistas que pasaron unos 20 días en prisión provisional hace un año (http://www.unidoscontralarepresion.org/el-proceso) tuvieron ciertos problemas para tener acceso a una alimentación vegana equilibrada.
(...) PD: he de decir que amoKK no ha introducido el debate de la mejor forma y lo ha hecho de forma muy simple para la profundidad de la cuestión.
Perdone Excelentísimo, siento que no haya resultado de su agrado mi introducción y no haya cumplido sus requisitos de cátedra. PARA TÍ es profundo, PARA MÍ no lo es, es profundamente simple, son los condicionantes culturales e históricos los que hacen ver las cosas tan aparentemente complejas. Aparte, me gusta iniciar temas de forma concisa, con un texto resumido, directo y acompañado de imágenes relacionadas, mucha gente pasa si ve texto tocho.
Metódico
18-jun-2012, 16:20
Perdone Excelentísimo, siento que no haya resultado de su agrado mi introducción y no haya cumplido sus requisitos de cátedra. PARA TÍ es profundo, PARA MÍ no lo es, es profundamente simple, son los condicionantes culturales e históricos los que hacen ver las cosas tan aparentemente complejas. Aparte, me gusta iniciar temas de forma concisa, con un texto resumido, directo y acompañado de imágenes relacionadas, mucha gente pasa si ve texto tocho. Oye, amigo amoKK ¿a qué viene ese tono? Yo te pido disculpas desde ya si en algo te he ofendido ya que ni era ni es mi intención ofenderte.
Me sigue pareciendo una introducción simple para abordar un tema tan complejo, es mi opinión, no una ofensa a tu persona.
Venga, un abrazo.
Ya lo ha comentado Veganofilo, en las prisiones españolas en principio sí se puede acceder a un menú vegetariano/vegano, otra cosa es que te lo den, aunque por lo que tengo entendido son casos poco frecuentes y es más habitual que esto ocurra en calabozos o prisión preventiva.
Resumiendo: en el reglamento sí se establece poder comer un menú distinto (kosher, por ejemplo) por motivos de religión, no obstante si tenemos en cuenta que un menú vegetariano/vegano es ya un motivo ético, muchos presos pueden encontrarse con el problema de que no se los sirvan "por ello" (excusa, desconocimiento de los funcionarios, ganas de putear... muchos son los motivos), lo cual deberían denunciar pq es un fallo del propio reglamento y una violación en toda regla de sus derechos.
Como motivo de esto se han dado casos de personas vegetarianas/veganas que utilizan algún argumento de tipo religioso, es decir "llevo esta dieta pq sigo la religión tal..." para conseguir un menú vegetariano/vegano, pero vamos que no es un problema habitual, lo normal es que te sirvan el menú y punto, pero ya se sabe como de corrupto está todo el sistema y lo poco que se respetan a veces los derechos individuales..
Pero es que una cosa es la justicia y como ésta se administra, y otra qué hacer con los presos.
A mi me parece un tema muy complicado y sinceramente no encuentro muchas alternativas que sean realistas (en la utopía todo es muy bonito pero irreal). Así que las prisiones, de momento, son necesarias.
Claro que deberían hacerse reformas en las cárceles, muchas. Creo que la reinserción debería ser una prioridad en ellas pero, o no se invierte dinero suficiente o no se contrata personal cualificado para ello (y con eso no me refiero a que tengan sólo X títulos o diplomas, sino también las cualidades necesarias para trabajar o ejercitar dicha tarea, cosa que por otra parte no debe de ser nada fácil).
Después, hay presos y presos. Un yonki por ejemplo, en una cárcel, si no cuenta con un programa de desintoxicación, difícilmene va a reinsertarse en la sociedad. Una persona con problemas psiquícos como la esquizofrenia debería tener un seguimiento psiquiátrico constante. Lo tienen en una prisión común?. Me temo que no. De hecho no sé porque no los mandan a un psiquiátrico.
Y por último, hay que contar con la posibilidad de que algunos no quieran reinsertarse nunca. No digo darlos por imposible a la primera, pero sí tener en cuenta que hay personas que les gusta vivir fuera de la ley (si habéis visto "Uno de los nuestros", "Goodfellas" en inglés) sabréis a que me refiero.
En prisión también existen tratamientos psiquiátricos, no es cierto que no sigan un "tratamiento psiquiátrico constante". De hecho, te diré más: en los centros de menores (también llamados cárceles de menores) se aplican tratamientos psiquiátricos de forma masiva y totalmente irracional, en mi opinión:
además del tratamiento que se le pueda dar a un chaval/a que de verdad requiera del mismo, se suelen administrar fármacos psiquiátricos a otros compañerxs sin problemas psicológicos para "tranquilizarlos" o "calmarlos" (por ejemplo tras una disputa), pudiendo generarles posteriormente un trastorno psicológico o psiquiátrico real y muchas veces una adicción a estos fármacos. Hay fanzines que hablan de ello, con entrevistas a algunos de estos menores, por si le interesa a alguien el tema.
Así que eso... que tratamiento psiquiátricos y seguimiento de estos por parte de profesionales en prisión los hay (mencionar que en los centros de menores los que administran los fármacos muchas veces son los propios educadores, y no el psiquiatra... ahí lo dejo).
Pues imaginate todo lo que se puede llegar a hacer en los centros psiquiatricos.
El asesinato no, no está entre ellos. ¿Por qué? Porque creo que un asesino puede no volver a matar (conozco a alguno, en persona, con nombre y apellidos) y creo firmemente que un violador, un pederasta o un maltratador lo volverán a hacer. Y no creo en rehabilitaciones psicológicas. No tengo datos a mano, la verdad, ni ganas de buscarlos, así que lo mismo sí se rehabilitan y se vuelven feministas los maltratadores o ven a un niño y no se lo quieren follar los pederastas. Pero lo dudo mucho. Tampoco sé cómo la sobreexposición sexual afecta a la construcción de la sexualidad de cierta gente, pero, de verdad, no me importa mucho. Y bueno, una es muy mayor y sabe que el sistema necesita de ciertas disidencias y delitos para subsistir. A ver qué íbamos a hacer con educadores sociales, trabajadores sociales, loqueros, jueces y demás si estas cosas no existieran. Que bastante tenemos ya con el paro de los albañiles.
Así que, en este sistema que tenemos, que no me gusta un pelo, sí considero que es necesario que haya instituciones "para recoger" a la gente que no debería estar en sociedad. El problema, precisamente, es que la gran mayoría de gente que está allí no debería estar si hubiera otros modos de hacer las cosas. Pero digo "la gran mayoría". No todos.
Te equivocas los delincuentes sexuales son los menos reincidentes dentro de la población reclusa. Posiblemente por miedo a volver a entrar, aunque existen muchas tipologías de agresores sexuales.
En la carcel se entra o por reincidencia o por la gravedad del delito (llegando a un nivel de delito económico parece que entonces ya no se entra).
Por otro lado y viendo los comentarios creo que la mayor parte de la gente desconoce totalmente lo que pasa dentro de una carcel. La constitución trata las penas de cárcel tanto como una restitución del daño causado como invita a la reinserción de los reos.
La tipología de los presos es muy variada, pero al contrario de lo que se ha dicho antes hay mucho maltratador, violador, pederasta, homicida y asesino, si bien es cierto que la mayoría lo son por delitos contra la salud o está relacionado con el consumo de drogas. Gran parte de la gente que ingresa en prisión tiene problemas psicológicos y quizás más que prisiones estamos hablando de grandes manicomios.
Un saludo
Que mania con el...
"no teneis informacion...."
"no trata el tema de la mejor forma..."
"no saben realmente lo que ocurre...."
En mi opinión sería interesante desterrar esta manera de debatir y aportar vuestros conocimientos, sin llamar de soslayo ignorantes a los demas.
Como dicen los americanos, eso deberia ser, normas para debatir en armonia: one o one, en consonancia con el numero de mi respuesta.
Veganofilo
18-jun-2012, 18:47
Por otro lado y viendo los comentarios creo que la mayor parte de la gente desconoce totalmente lo que pasa dentro de una carcel. La constitución trata las penas de cárcel tanto como una restitución del daño causado como invita a la reinserción de los reos.
No sé si al poner estas dos frases en un mismo párrafo estás intentando relacionarnas, pero no veo la relación. No entiendo qué tiene que ver lo que diga la Constitución al respecto de la pena de prisión, de una parte, con el conocimiento o desconocimiento de los usuarios sobre lo que ocurre en la cárcel, de otra.
Desde la filosofía del derecho se suele considerar que la prisión tiene varias funciones:
- Restitución de daño.
- Reinserción del preso.
- Aislamiento de criminales, con el objetivo de que no cometan más crímenes.
- Reducir el número de crímenes, debido al miedo a ir a la cárcel.
- Sastisfacción moral para las víctimas y sus familiares y, en relación con esto, evitar la venganza. Muchos se tomarían la justicia por su mano si vieran que a los criminales no les pasa nada.
Lo que dice la Constitución al respecto es lo "políticamente correcto", algo habitual en este tipo de textos legales. Quedaría feo decir que la cárcel sirve para aislar socialmente a los criminales, para meter miedo a la gente, o para evitar el "ojo por ojo". Pero eso no quiere decir que esas funciones no existan.
Es evidente que me había dejado un punto y aparte.
A parte de eso y aunque parezca mentira el mandato constitucional está siempre muy presente dentro de las prisiones.
Yo filosóficamente también estoy en contra de las prisiones, pero os puedo asegurar que dentro de ellas hay personas realmente sin ningún tipo de escrúpulo, y no, no son producto de la sociedad es intrínseco a su personalidad.
Un saludo,
Que mania con el...
"no teneis informacion...."
"no trata el tema de la mejor forma..."
"no saben realmente lo que ocurre...."
En mi opinión sería interesante desterrar esta manera de debatir y aportar vuestros conocimientos, sin llamar de soslayo ignorantes a los demas.
Como dicen los americanos, eso deberia ser, normas para debatir en armonia: one o one, en consonancia con el numero de mi respuesta.
Si bien es cierto que decir "no teneis información" no es la mejor forma para entablar una conversación, no lo es menos que la mayor parte de las veces es así. Tus otras dos observaciones son subjetivas tanto desde tu punto de vista como del de la persona que las ha dicho, y por tanto opinables.
Un saludo,
Metódico
18-jun-2012, 19:06
Yo pido disculpas ya que he sido una de las personas que ha señalado que había una falta de información al respecto del sistema carcelario.
No era mi intención ofender ni llamar a nadie ignorante.
Un abrazo.
Metódico
18-jun-2012, 19:17
-Clases. Que haya una grieta enorme entre clases sociales no es culpa de la carcel como institución. Luego debes criticar la sociedad no la carcel por esto. En efecto, totalmente de acuerdo y es lo que hago. Entiendo que no me expliqué con claridad, pero es justo lo que defiendo, la cárcel sólo es una consecuencia.
Pues imaginate todo lo que se puede llegar a hacer en los centros psiquiatricos.
Ese es otro tema, habrá clínicas serias, con buenos profesionales y las habrá que no tanto. Evidentemente pensaba en las segundas.
En prisión también existen tratamientos psiquiátricos, no es cierto que no sigan un "tratamiento psiquiátrico constante". De hecho, te diré más: en los centros de menores (también llamados cárceles de menores) se aplican tratamientos psiquiátricos de forma masiva y totalmente irracional, en mi opinión:
además del tratamiento que se le pueda dar a un chaval/a que de verdad requiera del mismo, se suelen administrar fármacos psiquiátricos a otros compañerxs sin problemas psicológicos para "tranquilizarlos" o "calmarlos" (por ejemplo tras una disputa), pudiendo generarles posteriormente un trastorno psicológico o psiquiátrico real y muchas veces una adicción a estos fármacos. Hay fanzines que hablan de ello, con entrevistas a algunos de estos menores, por si le interesa a alguien el tema.
Así que eso... que tratamiento psiquiátricos y seguimiento de estos por parte de profesionales en prisión los hay (mencionar que en los centros de menores los que administran los fármacos muchas veces son los propios educadores, y no el psiquiatra... ahí lo dejo).
Pero si ese tratamiento se basa sólo en drogarlos, muy eficaz no debe de ser. Y me parece increíble que ni siquiera se los administre un médico (no necesitan receta médica?).
Pero si ese tratamiento se basa sólo en drogarlos, muy eficaz no debe de ser. Y me parece increíble que ni siquiera se los administre un médico (no necesitan receta médica?).
Los tratamientos psiquiátricos los prescribe un médico o un psiquiatra, como no podía ser de otro modo. La población reclusa está muy medicalizada en comparación a la población no reclusa.
Un saludo,
antavian
18-jun-2012, 20:36
No es una realidad histórica cierta, ni de lejos. Las sociedades matriarcales no han estado exentas de esos problemas que mencionas.
Aparte de que tu reflexión es completamente sexista, como tantas otras que traes a este foro.
Hace tiempo que pide una aclaracion por estos comentarios.
Veo que se pasa del tema....supongo que tienes argumentos claros y evidentes sobre ese insulto que repites y repites, como una letania.
Feliz noche.
Pero si ese tratamiento se basa sólo en drogarlos, muy eficaz no debe de ser. Y me parece increíble que ni siquiera se los administre un médico (no necesitan receta médica?).
Hay tratamiento para los que lo necesitan (tratamiento psicológico + psiquiátrico con fármacos destinados a su enfermedad), lo que comento para el resto no es un tratamiento, es una acción que realizan los educadores para no tener que resolver los conflictos que puedan generarse, por ejemplo. Para ellos es más sencillo así (hay entrevistas en las que otros educadores lo corroboran).
Para quien le interese/quiera más información (psicofármacos y cárceles de menores): http://es.scribd.com/doc/92278872/Col-lectiu-Txinorris-Psicofarmacos-Centro-de-Menores
Si bien es cierto que decir "no teneis información" no es la mejor forma para entablar una conversación, no lo es menos que la mayor parte de las veces es así. Tus otras dos observaciones son subjetivas tanto desde tu punto de vista como del de la persona que las ha dicho, y por tanto opinables.
Un saludo,
Claro hombre, una pista de que es sybjetivo esta en que la frase empieza con "En mi opinión", tampoco hay que ser muy perspicaz. Y lo subjetivo es opinable y si me fuerzas lo que no tambien. Yo prefiero seguir aprendiendo y no tener siempre toda la información y remediarlo a que la prepotencia me chafe las formas. Tu no?
antavian
18-jun-2012, 20:48
Una cosa en la caida del matriarcado no tuvo nada que ver la invencion de la escritura?
Perdon por mi ignorancia.
No lo hago con mala intencion, son los datos que manejo.
Un beso, feliz dia.
Sigue sin aclararse nada, se me insulta por insultar, se boicotea mi s posts y aqui no pasa nada.
Feliz noche.
Claro hombre, una pista de que es sybjetivo esta en que la frase empieza con "En mi opinión", tampoco hay que ser muy perspicaz. Y lo subjetivo es opinable y si me fuerzas lo que no tambien. Yo prefiero seguir aprendiendo y no tener siempre toda la información y remediarlo a que la prepotencia me chafe las formas. Tu no?
Si, después de todo creo que soy demasiado racional para mantener una discusión con una persona que discute desde la emoción (no lo digo por ti). Todas las discusiones son subjetivas porque como bien dices todo es opinable, pero eso no quiere decir que los hechos son lo que son.
Un saludo
Sigue sin aclararse nada, se me insulta por insultar, se boicotea mi s posts y aqui no pasa nada.
Feliz noche.
Empiezo por partes,
1. No ha habido ningun insulto por mi parte. No he dicho que tú seas sexista, sino que tus argumentos lo son.
2. Trabajo y tengo vida, ergo no puedo responder a los mensajes 24-7.
Una cosa en la caida del matriarcado no tuvo nada que ver la invencion de la escritura?.
Los orígenes de la escritura no son nada claros, pero hasta donde yo sé, no tienen nada que ver con el matriarcado. ¿De qué matriarcado hablas? ¿dónde y cuándo?
antavian
18-jun-2012, 21:51
El codigo de hammurabi, marca el nacimiento del patriarcado.
La mujer no es necesaria para la trasmision de la cultura y de la ley.
En los libros que lei, se establecia claramente que el poder recide en las mujeres, en cuanto estas trasmiten oralmente la cultura, con el surgimiento de la escritura, se redacta la ley y con ella el poder pasa a los que escriben.
Dijiste que casi todos mis posts eran sexistas o mis argumentos, es igual.
Eso es una generalizacion bestial.
antavian
18-jun-2012, 21:54
El fundamento de que las sociedades orientales tolerasen mas lo femenino es que alli llega el patriarcado mas tarde y hay un proceso de negociacion.
Aqui se impuso en el oriente medio de la noche a la mañana, con el descubrimiento de la escritura.
De hecho en oriente hay ejemplos de poliandria, restos del matriarcado, cosa que no queda en occidente, me refiero a tibet, samoa, norte de vietnam y sur de china, como ejemplos.
El codigo de hammurabi, marca el nacimiento del patriarcado.
La mujer no es necesaria para la trasmision de la cultura y de la ley.
En los libros que lei, se establecia claramente que el poder recide en las mujeres, en cuanto estas trasmiten oralmente la cultura, con el surgimiento de la escritura, se redacta la ley y con ella el poder pasa a los que escriben.
Eso no es así, la sociedad mesopotámica era claramente patriarcal mucho antes del código de Hammurabi. El código no es la escritura más antigua, sino el registro legal más antiguo y completo que se tiene hasta el momento (creo recordar que hay piezas menores de cronología anterior).
Dijiste que casi todos mis posts eran sexistas o mis argumentos, es igual.
Eso es una generalizacion bestial.
En tus post se lee una distinción entre sexos continua, basada en general en tópicos sobre hombres y mujeres.
Y hasta aquí, cualquier cosa que quieras saber sobre escritura antigua o sobre el problema personal que tengas conmigo pasa a lo privado.
antavian
18-jun-2012, 22:01
No es una realidad histórica cierta, ni de lejos. Las sociedades matriarcales no han estado exentas de esos problemas que mencionas.
Aparte de que tu reflexión es completamente sexista, como tantas otras que traes a este foro.
Aqui no dices que mis argumentos sean sexistas, dices mis reflexiones y generalizas todas ellas son sexistas....reflexiones son posts.
Sarmale
18-jun-2012, 22:17
Te equivocas los delincuentes sexuales son los menos reincidentes dentro de la población reclusa. Posiblemente por miedo a volver a entrar, aunque existen muchas tipologías de agresores sexuales. (...)
Por eso puse "creo", porque no lo sabía. He estado buscando datillos, pero en la página del INE solo aparecen los delitos y el último baremo que se tiene es del 2010, así que no sé qué porcentajes de éxito en su "regeneración sexual" tiene los delincuentes sexuales o no.
Sobre el resto, sí: yo, lo que pasa dentro de una cárcel, no lo sé. La gente a la que yo iba a ver es adicta y mienten más que corren. Fuera de eso, mi contacto con la penitenciaría se ha limitado al Día de la Merced, en el que abren la puerta a los medios de comunicación, pero no permiten a los periodistas hablar con los presos. La última vez que entré en una cárcel por el Día de la Merced fue hace diez años, estaba en Melilla y blancos (cristianos, se nos llama allí) había muy pocos.
Ruzu_luna
19-jun-2012, 00:53
Reinsercion o cambio social?
Si hacemos carceles perfectas no habra falta cambiar la sociedad pues tendremos la coartada perfecta, si alguien no se inserta en la sociedad es porque no quiere, porque nuestras escuelas son buenas, nuestra caridad es buena y nuestras carceles las mejores.....
Pero en el fondo, la existencia de carceles, psiquiatricos, hospitales....nos recuerdan un dia si y otro tambien, que nuestro orden social no es bueno, que produce mucha miseria y que aunque hagamos grandes muros para aislar la fealdad esta estara siempre alli....recordandonos algo....que sino abrimos los ojos, si no estamos despiertos, la maquina del sistema pasara por encima de nosotros....
.
Lo de arriba dices que así es en España o que así podría llegar a ser la sociedad, me confundí LOL
Acá la gente que vive en zonas pobres y violentas es bien difícil liberarlos de la gente que convive en pandillas, es futuro pandillero y ahí entiendo cuando dices el problema social; si bueno pero también hay gente enferma que nace así, o que recibe un trauma que no ayuda a su crecimiento y autoestima, va logrando que se comporte de otra manera que ante los ojos de los demás no va estar bien, creo que aunque una sociedad fuera mas "perfecta" siempre va haber alguien que hago algo malo :rolleyes: quizás menos gente en las cárceles, pero que es necesario tener un lugar para encerrar si, y dudo mucho que un violador/pederasta, pueda regresar a una sociedad, sea cual sea el sistema, que dudo que alguien comunista con hijos quiera cerca a un pederasta.
Metódico
23-jun-2012, 12:12
Aprovechando que hoy estoy mucho más inspirado que el día en que puse mi primer mensaje en este hilo voy a intentar hacerlo mejor.
En realidad me equivoqué al apelar a la falta de información del resto, supongo que era una forma fácil de llevarme el gato al agua sin tener que quebrarme mucho la cabeza, pido disculpas por ello. He decidido que no hay que llevarse "ningún gato al agua", que cada cual opina como opina tenga la información que tenga y que es más que suficiente exponer cómo lo veo yo y ya que cada cual tome la decisión al respecto que mejor le parezca.
Por otra parte sencillamente hago un llamamiento a profundizar en esta cuestión, que tiene muchos flecos sueltos y no está "tan clara".
También quisiera exponer que creo ver algún punto en común. Me ha parecido ver que más o menos todas las personas que han participado en el hilo están de acuerdo con que el sistema carcelario actual es pésimo e injusto. Las opiniones vienen enfrentadas cuando se dividen entre aquellos que son partidarios de mejorar o reformar paulatinamente las cárceles para hacerlas más justas por considerar que la cárcel es necesaria y aquellos que opinamos que la cárcel no es necesaria y que por tanto hay que acabar con ella, pero eso sí, en un marco global que atienda también a un cambio radical del sistema económico y social que haga que la cárcel, sencillamente, no sea necesaria en absoluto.
Según lo veo yo. En un sistema Federativo Libertario (anarquista, Comunista Libertario, ácrata... son sinónimos) en el cual haya sido abolida la propiedad privada, quedarían un 15% de otros delincuentes que no son delincuentes por cuestiones de desigualdades sociales sino por otro tipo de cuestiones.
Creo que ese 15% también se vería reducido al vivir en un entorno "más sano" que nuestra loca vida occidental (no sé si conocéis la relación entre el aumento de transtornos de depresión, ansiedad y otros en nuestras sociedades occidentales).
Pienso que el porcentaje de delincuentes que queden, atendiendo a cada caso, pueden ser perfectamente gestionados bien sea a nivel barrial, local, comarcal, regional... (donde corresponda) por una sociedad que ha sido capaz de establecer un sistema de este tipo y no tengo ningún tipo de problema con eso, no tengo miedo a ello y pienso que sería lo deseable.
Esta es mi opinión, entiendo perfectamente que halla otros usuarios a quienes esto pueda parecerles una locura, pero es mi opinión, en cualquier caso empecé con mal pie, debería haber expuesto mi opinión y evitar hacer hincapié en la supuesta falta de información del resto. Os vuelvo a pedir disculpas.
Un abrazo a tod@s.
-Trufa-
23-jun-2012, 12:19
Si se educase a la gente en la ética y la sensibilidad, no existiría la delincuencia. Como mucho, las enfermedades psicológicas, y estoy segura que en menor medida. A los enfermos mentales se los trata de ayudar como mejor se pueda en los psiquiátricos. Las cárceles son innecesarias si se educase a la sociedad, si el sistema fuese otro.
antavian
23-jun-2012, 12:27
Lo de arriba dices que así es en España o que así podría llegar a ser la sociedad, me confundí LOL
Acá la gente que vive en zonas pobres y violentas es bien difícil liberarlos de la gente que convive en pandillas, es futuro pandillero y ahí entiendo cuando dices el problema social; si bueno pero también hay gente enferma que nace así, o que recibe un trauma que no ayuda a su crecimiento y autoestima, va logrando que se comporte de otra manera que ante los ojos de los demás no va estar bien, creo que aunque una sociedad fuera mas "perfecta" siempre va haber alguien que hago algo malo :rolleyes: quizás menos gente en las cárceles, pero que es necesario tener un lugar para encerrar si, y dudo mucho que un violador/pederasta, pueda regresar a una sociedad, sea cual sea el sistema, que dudo que alguien comunista con hijos quiera cerca a un pederasta.
Lo de la inmigracion me referia a españa.
La mayoria de la gente que entra en carcel es por el coco....paidofilos produce pocos la naturaleza, de hecho no se dan entre los animales de manera abudante.....ni violadores, ni nada tan perverso...la perversion es propia de la naturaleza humana y su cultura....
Carceles las minimas, mejoras sociales las maximas.
antavian
23-jun-2012, 12:27
Si se educase a la gente en la ética y la sensibilidad, no existiría la delincuencia. Como mucho, las enfermedades psicológicas, y estoy segura que en menor medida. A los enfermos mentales se los trata de ayudar como mejor se pueda en los psiquiátricos. Las cárceles son innecesarias si se educase a la sociedad, si el sistema fuese otro.
Exacto.
Los historiadores del grupo podrian decir algo.
La ciudad produce monstruos, y las más grandes godzillas
antavian
23-jun-2012, 13:01
La ciudad produce monstruos, y las más grandes godzillas
Genial, muy bueno...y se me viene a la memoria lo que produce barna....
En fin.
RespuestasVeganas.Org
23-jun-2012, 19:07
Sin castigo no hay Justicia. Que se lo digan al Vaticano. Yo no reeinsertaría a los pederastas, pues deben estar entre rejas.
El castigo no es más que defensa propia desfasada en el tiempo. Si alguien está en contra del castigo en cárceles entonces que no se defienda ante agresiones.
Hay individuos, como los psicópatas (de un 1% a un 6% de la población), a los que no se les puede reeinsertar en la sociedad porque sus cerebros son distintos, son así.
http://www.youtube.com/watch?v=B8iN4bcfHC4
http://www.youtube.com/watch?v=Dv0GBtPdc_w
Evidentemente, yo también estoy a favor de que si todo el mundo fuera bueno no hubiera cárceles, pero la realidad no es así. Ahora mismo hay asesinos despreciables que no se merecen otro lugar que estar en una prisión, separados del resto de personas.
Aquí trato el tema:
Argumento: "La defensa propia y el castigo son éticamente incorrectos, por lo que no debemos defendernos ni castigar" (http://www.respuestasveganas.org/2012/05/argumento-la-defensa-propia-y-el.html)
-Trufa-
23-jun-2012, 19:24
Sin castigo no hay Justicia. Que se lo digan al Vaticano. Yo no reeinsertaría a los pederastas, pues deben estar entre rejas.
El castigo no es más que defensa propia desfasada en el tiempo. Si alguien está en contra del castigo en cárceles entonces que no se defienda ante agresiones.
Hay individuos, como los psicópatas (de un 1% a un 6% de la población), a los que no se les puede reeinsertar en la sociedad porque sus cerebros son distintos, son así.
http://www.youtube.com/watch?v=B8iN4bcfHC4
http://www.youtube.com/watch?v=Dv0GBtPdc_w
Evidentemente, yo también estoy a favor de que si todo el mundo fuera bueno no hubiera cárceles, pero la realidad no es así. Ahora mismo hay asesinos despreciables que no se merecen otro lugar que estar en una prisión, separados del resto de personas.
Aquí trato el tema:
Argumento: "La defensa propia y el castigo son éticamente incorrectos, por lo que no debemos defendernos ni castigar" (http://www.respuestasveganas.org/2012/05/argumento-la-defensa-propia-y-el.html)
Claro, y son unos demonios que no se merecen una segunda oportunidad y sí una vida llena de dolor y tortura sin fin. Claro que sí, y todos deberíamos aplicar el ojo por ojo!!
RespuestasVeganas.Org
23-jun-2012, 19:30
Claro, y son unos demonios que no se merecen una segunda oportunidad y sí una vida llena de dolor y tortura sin fin. Claro que sí, y todos deberíamos aplicar el ojo por ojo!!
Está comprobado que los programas de reeducación de psicópatas lo que hacen es mejorar sus habilidades de engaño. Te lo dice Robert Hare, el mayor experto en psicópatas, con 30 años de experiencia en el tema:
"¿Por qué parece que nada funciona?
Una asunción básica de toda psicoterapia es que el paciente necesita y desea que le ayuden. Sus problemas emocionales y psicológicos son dolorosos o le hacen la vida dificil: ansiedad, depresión, baja autoestima, timidez, pensamientos obsesivos, conductas compulsivas, por nombrar unos cuantos. Una terapia exitosa también requiere que el paciente colabore activamente con el terapeuta a la hora de buscar alivio para sus síntomas. Resumiendo, el paciente debe reconocer que hay un problema y debe querer hacer algo al respecto.
Y ahí está la piedra angular del problema: los psicópatas no sienten que tienen problemas emocionales o psicológicos y no ven razón para cambiar su conducta para adaptarse a unos estándares sociales con los que no están de acuerdo.
Los psicópatas están generalmente satisfechos con ellos mismos y con su paisaje interior, por mucho que éste pueda ser sombrío para los observadores externos. Ellos no ven qué mal hacen con su vida, casi no experimentan malestar y encuentran que su conducta es racional, gratificante y satisfactoria; nunca miran hacia atrás con arrepentimiento o hacia adelante con preocupación. Se perciben a sí mismos como seres superiores en un mundo hostil en el que todos compiten por los recursos y el poder existente. Los psicópatas se sienten legitimados para manipular y engañar a los demás y así gozar de sus «derechos». Sus interacciones sociales están planeadas para ser ellos quienes aprovechen la malevolencia general que ven en la sociedad. Dadas esas actitudes, no es sorprendente que el propósito de la mayoría de los enfoques psicoterapéuticos no tenga efecto con los psicópatas". Robert Hare, Sin conciencia
http://es.scribd.com/doc/protected/23769895
Si alguien te viola lo metes en tu casa para reeducarle ;)
--------------------------------------
Información:
MORALIDAD PSICÓPATA . parte 1. Cerebro humano
http://www.youtube.com/watch?v=B8iN4bcfHC4
http://www.youtube.com/watch?v=Dv0GBtPdc_w
Redes - Capitulo 436 - Protegerse de los psicopatas
http://vimeo.com/20173495
The Corporation - La Corporacion ¿instituciones o psicópatas? (español - spanish)
http://www.youtube.com/watch?v=Bkr-paaAYJ8
Ponerología política: Una ciencia de la Naturaleza del mal ajustada a propósitos políticos
http://www.respuestasveganas.org/2010/06/ponerologia-politica-una-ciencia-de-la.html
Saludos.
-Trufa-
23-jun-2012, 19:32
Vale, pues estarán internos en psiquiátricos, donde se les intentará ayudar. Las cárceles no tiene nada que ver.
Si alguien te viola lo metes en tu casa para reeducarle ;)
La verdad que no suelo yo llamarle la atencion a nadie. Pero me ha llamado la atencion eso. Igual sobra, no?
RespuestasVeganas.Org
23-jun-2012, 19:49
Vale, pues estarán internos en psiquiátricos, donde se les intentará ayudar. Las cárceles no tiene nada que ver.
ah que es una mera cuestión linguística, la palabra "cárcel" no mola y la palabra "centro psiquiátrico" sí... Pero resulta que los psicópatas (por lo general) no están locos sino que lo que les pase a los demás les importa una mierda.
La verdad que no suelo yo llamarle la atencion a nadie. Pero me ha llamado la atencion eso. Igual sobra, no?
Entonces ¿dónde deberíamos dejar al violador? ¿qué hacemos con él? ¿lo metemos en un centro psiquiátrico, protegiendo de él a los demás reclusos, digo pacientes?
-Trufa-
23-jun-2012, 19:56
No hombre, seguro que para ti, lo mejor es matarlo.
RespuestasVeganas.Org
23-jun-2012, 19:58
No hombre, seguro que para ti, lo mejor es matarlo.
Estoy contra la pena de muerte y de los linchamientos públicos. En cambio, estoy a favor de la cadena perpetua* para los crímenes más graves.
* En buenas condiciones para el preso y ejerciendo un trabajo con el que poder costear su manutención. Además pueden ser estudiados, se evita que se reproduzcan, etc. Con la posibilidad de aplicarle la eutanasia si así lo solicita.
margaly
23-jun-2012, 20:01
Cuidado con personalizar, no entremos en eso que sabeis que no se puede...
Entonces ¿dónde deberíamos dejar al violador? ¿qué hacemos con él? ¿lo metemos en un centro psiquiátrico, protegiendo de él a los demás reclusos, digo pacientes?
Pues por ejemplo... no se. Pero desde luego, en casa de su victima para que ademas sea ella quien lo reeduque, pues como que no. Ni de broma.
-Trufa-
23-jun-2012, 20:20
http://www.youtube.com/watch?v=15pljGGZ2Yw
http://www.youtube.com/watch?v=IYgla9ZY3Ec&feature=player_embedded
http://www.youtube.com/watch?v=dhGzrnf2uKc&feature=player_embedded
http://www.youtube.com/watch?v=BrFSp1Sddv4&feature=player_embedded
Metódico
24-jun-2012, 10:15
Por experiencia os digo que hay momentos en todo debate en el cual se llega a cierto "punto muerto" en el cual cada cual piensa una cosa, sencillamente. Por ejemplo, a mí lo que piensa ZEN_ic no me parece bien, pero seguramente a él lo que pienso yo ( http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=759896&postcount=123 ) le parecerá o bien una locura o bien una ingenuidad. Pues no hay más.
Lo que quiero decir es que no os rebotéis, la gente piensa distinto ¡ya ves tú qué novedad! :p
Un abrazo a tod@s.
PD: se me ocurre una pregunta interesante: ¿qué hace peligroso a un psicópata? porque como bien sabrá ZEN_ic, ser psicópata no te convierte en una persona peligrosa, ni todos los psicópatas van por ahí matando gente. De hecho muchos de ellos llevan una vida "normal" y pasan totalmente desapercibidos. Yo es que siempre soy de tratar de encontrar la raíz de los problemas.
Veganofilo
24-jun-2012, 11:19
A menudo me planteo una cuestión. Un gran número de crímenes (¿la mayoría?) se cometen por una falta de empatía, la cual está motivada (quizá en todo o quizá en bastante) por causas biológicas y sociales. Teniendo en cuenta esto, ¿hasta qué punto podemos responsabilizar a un criminal por los hechos que comete?
Aclaro que, incluso si no le consideráramos responsable, su conducta debería ser sancionada, y el criminal debería ser apartado de la sociedad por varios motivos: proteger al resto de ciudadanos, resarcir a la víctima, evitar la venganza, difundir públicamente que dicha conducta es reprobable, etc.
Con ciertos sujetos parece que la única manera de evitar a día de hoy que perjudiquen a otros es impedirlo físicamente (estando en una cárcel u hospital psiquiátrico, vigilado), o bien mediante medicamentos que anulan su voluntad. ¿Qué hacer entonces?
- Si se le encierra de por vida, se estaría aplicando la cadena perpetua, rechazada por una gran parte de la sociedad.
- Si se le dan medicamentos, se estaría actuando contra su libre albedrío, rechazado por una gran parte de la sociedad.
- Si se le pone en libertad una vez cumplida una pena de cárcel, es posible que cometa crímenes.
- Si los hospitales psiquiátricos tuvieran la facultad de decidir que un paciente no está sano, y pudieran encerrarlo de manera indefinida, podrían darse abusos.
En relación con lo último, considero que el Estado es el tipo de organización sociopolítica que mejor puede funcionar en un mundo como el actual, pero también pienso que no es neutral y tiende a proteger a los poderosos (de ahí que el Estado deba estar limitado en sus funciones, para evitar abusos). Por eso, no me parece descartable la posibilidad de que haya psiquiatras "neutrales" que, si se les dieran las suficientes competencias, decidieran reprimir a los disidentes políticos. Por ejemplo, considerando que los defensores de los animales son sociópatas, y que deben ser encerrados en hospitales psiquiátricos de por vida.
Precisamente por esto último, pienso que no deberíamos apoyar el que se concedan competencias al Estado que luego pueda usar contra nosotros.
Metódico
24-jun-2012, 11:25
Precisamente por este último, pienso que no deberíamos apoyar el que se concedan competencias al Estado que luego pueda usar contra nosotros. Contra nosotros y contra cualquier "disidente". Según mi opinión este es uno de los quids de la cuestión.
Veganofilo
24-jun-2012, 11:25
PD: se me ocurre una pregunta interesante: ¿qué hace peligroso a un psicópata? porque como bien sabrá ZEN_ic, ser psicópata no te convierte en una persona peligrosa, ni todos los psicópatas van por ahí matando gente. De hecho muchos de ellos llevan una vida "normal" y pasan totalmente desapercibidos. Yo es que siempre soy de tratar de encontrar la raíz de los problemas.
Supongo que tiene que ver el miedo al castigo y el proceso (los juicios pueden resultar muy estresantes para los imputados). Un psicópata puede ponderar lo que conseguiría cometiendo un crimen y el riesgo al que se expone, y decidir que no le compensa arriesgarse.
Metódico
24-jun-2012, 11:27
Supongo que tiene que ver el miedo al castigo y el proceso (los juicios pueden resultar muy estresantes para los imputados). Un psicópata puede ponderar lo que conseguiría cometiendo un crimen y el riesgo al que se expone, y decidir que no le compensa arriesgarse. Perdón, pero no te comprendo. :(
Veganofilo
24-jun-2012, 11:31
Supongamos que fuera un psicópata, y pudiera enriquecerme dando una puñalada a un tipo y robándole el reloj de oro. Como los intereses del tipo que lleva el reloj de oro no me importan, no veo problema alguno en el hecho de darle una puñalada.
Por una parte, pensaría que si le doy la puñalada, me quedo con un reloj que me gusta.
Por otra parte, pensaría que si le doy una puñalada, puedo terminar en la cárcel, y eso no me gustaría.
Teniendo en cuenta ambas cosas, no me arriesgo, y no le mato.
Metódico
24-jun-2012, 11:47
Supongamos que fuera un psicópata, y pudiera enriquecerme dando una puñalada a un tipo y robándole el reloj de oro. Como los intereses del tipo que lleva el reloj de oro no me importan, no veo problema alguno en el hecho de darle una puñalada.
Por una parte, pensaría que si le doy la puñalada, me quedo con un reloj que me gusta.
Por otra parte, pensaría que si le doy una puñalada, puedo terminar en la cárcel, y eso no me gustaría.
Teniendo en cuenta ambas cosas, no me arriesgo, y no le mato. Bueno, no sé si estamos de acuerdo o no, yo te explico lo que pienso al respecto:
Dado que no todos los psicópatas son peligrosos, quizás una de las claves sea trabajar por crear una sociedad en la cual lo que se premie y lo que sea ventajoso sea la solidaridad y el apoyo mutuo y no como en esta en la que lo que se premia es la avaricia, el individualismo, etc.
No todos los psicópatas matan, algunos llegan a políticos (un detalle a tener en cuenta). Algunos se enriquecen a costa del sufrimiento ajeno, pueden ser empresarios, trabajadores, etc. (no quiero decir que todo político o todo aquel que se enriquezca a costa de los demás sea necesariamente psicópata).
Eso es lo que yo tengo en mente. Tenemos que tener en cuenta que un psicópata no es una persona que siente el impulso de matar sino una persona que es incapaz de sentir empatía. Lo mismo le da por matar que le da por meterse a concejal de urbanismo, que lo mismo pasa desapercibido sin hacer nunca nada repudiable. Por eso yo me preguntaba ¿qué hace a un psicópata peligroso a parte de su psicopatía?
Un abrazo.
Veganofilo
24-jun-2012, 12:06
Si un psicópata tiene una incapacidad para sentir empatía, ¿por qué se sentiría satisfecho con valores como la solidaridad?
Creo que el que exista más solidaridad puede hacer que el psicópata sea menos peligroso, pero no porque el psicópata vaya a "hacerse bueno" (es incapaz de ello), sino porque sus comportamientos propios de psicópata serían rechazados socialmente. Vivimos en una sociedad donde se condecora al que se aprovecha de los demás, como podemos ver con la actitud que se tiene ante los "tiburones financieros" y otros especímenes similares. A un "tiburón" se le trata bien, liga mucho, se le pone públicamente como triunfador, etc. Si esas actitudes fueran rechazadas socialmente, el psicópata se vería más presionado a la hora de actuar de manera depredadora.
Estoy de acuerdo contigo en que muchos psicópatas se hacen políticos. De hecho, un político psicópata es mucho más peligroso (si tiene el suficiente poder) que un psicópata de a pie, y puede hacer mucho más daño.
Metódico
24-jun-2012, 12:10
Si un psicópata tiene una incapacidad para sentir empatía, ¿por qué se sentiría satisfecho con valores como la solidaridad? Yo he dicho que si vive en una sociedad en la cual lo que se premia es la solidaridad y el apoyo mutuo, en la cual resulte más ventajoso ser solidario que ser egoísta... ¿entiendes? No he dicho que sienta satisfacción de ejercer la solidaridad, de hecho se supone que no puede.
Un saludo.
Veganofilo
24-jun-2012, 12:13
OK, entonces estamos de acuerdo.
Las enfermedades mentales están sujetas también a un modelo médico-social occidental y capitalista totalmente cuestionable. A veces hablamos de psicópatas, esquizofrénicos etc, sin darnos cuenta que estamos totalmente condicionados por ese modelo.
Vale, pues estarán internos en psiquiátricos, donde se les intentará ayudar. Las cárceles no tiene nada que ver.
Los psicópatas no son enfermos mentales. En muchos sentidos son más cuerdos que la mayoría de las personas con una personalidad "normal" es decir los neuróticos. Son diferentes conformaciones de la personalidad.
Aunque parezca mentira en las prisiones no hay demasiados psicópatas, puesto que dadas sus habilidades suelen medrar sin dificultades en el mundo de la política y los negocios.
Un saludo,
De wikipedia:
El psiquiatra Thomas Szasz aseveró que la "enfermedad mental" es una combinación incoherente de conceptos médicos y psicológicos, aunque popular debido a que legitima el uso de fuerza psiquiátrica para controlar y limitar el desvío de las normas sociales. Los adherentes a esta perspectiva hablaron del "mito de la enfermedad mental" a causa del controvertido libro de Szasz con ese título.
"Etiquetar a un niño de enfermo mental es estigmatización, no un diagnóstico. Darle a un niño una droga psiquiátrica es envenenamiento, no un tratamiento" - Thomas Szasz
"Si le hablas a Dios, es oración. Pero si Dios te habla, es esquizofrenia" - Thomas S. Szasz, The Second Sin, Anchor/Doubleday, Garden City, NY. 1973, Page 113.
"La salvación del hombre está en manos de los inadaptados creativos" - Martin Luther King
"Preferiría estar solo / con un esquizofrénico / que con un psiquiatra" - Carol Batton
Os recomiendo encarecidamente leer el artículo completo sobre la antipsiquiatría, la "psiquiatría" alternativa no sujeta a intereses económicos y los valores tóxicos de la sociedad actual. Un saludo.
http://es.wikipedia.org/wiki/Antipsiquiatr%C3%ADa
RespuestasVeganas.Org
30-jun-2012, 18:04
Aunque parezca mentira en las prisiones no hay demasiados psicópatas, puesto que dadas sus habilidades suelen medrar sin dificultades en el mundo de la política y los negocios.
Según estimaciones de Robert Hare, los psicópatas son un 1% de la población y un 15% de la población carcelaria.
http://vimeo.com/20173495
Más:
MORALIDAD PSICÓPATA . parte 1. Cerebro humano
http://www.youtube.com/watch?v=B8iN4bcfHC4
MORALIDAD PSICÓPATA . parte 2. Cerebro humano
http://www.youtube.com/watch?v=Dv0GBtPdc_w
The Corporation ¿instituciones o psicópatas?
http://www.youtube.com/watch?v=Bkr-paaAYJ8
Ponerología política: Una ciencia de la Naturaleza del mal ajustada a propósitos políticos
http://www.respuestasveganas.org/2010/06/ponerologia-politica-una-ciencia-de-la.html
Saludos.
David.
Y si contamos con rasgos psicóticos ya no te digo nada (no he leído las últimas páginas, me refiero a los últimos comentarios).
Según estimaciones de Robert Hare, los psicópatas son un 1% de la población y un 15% de la población carcelaria.
Saludos.
David.
Claro pero está hablando de USA, aquí en España la mayoría hacen de político. Ahora en serio, en prisión hay una mayoría de TLP si consideras estos como psicopatológicos quizás más.
Un saludo,
De wikipedia:
El psiquiatra Thomas Szasz aseveró que la "enfermedad mental" es una combinación incoherente de conceptos médicos y psicológicos, aunque popular debido a que legitima el uso de fuerza psiquiátrica para controlar y limitar el desvío de las normas sociales. Los adherentes a esta perspectiva hablaron del "mito de la enfermedad mental" a causa del controvertido libro de Szasz con ese título.
"Etiquetar a un niño de enfermo mental es estigmatización, no un diagnóstico. Darle a un niño una droga psiquiátrica es envenenamiento, no un tratamiento" - Thomas Szasz
http://es.wikipedia.org/wiki/Antipsiquiatr%C3%ADa
Szasz no pudo demostrar nada al respecto, sólo era su postura. La mayoría de los transtornos se relacionan con algún componente biológico que además suele ser hereditario. Así lo demuestra la neurociencia con las nuevas técnicas existentes, entre ellas las técnicas de neuroimágenes. Por lo tanto la enfermedad mental sí suele tiener un sustrato biológico y sí se le puede tratar con medicación afortunadamante, aunque hay aún quedan muchos casos por estudiar.
Para mí las cárceles sí que deben existir, sino la gente se tomaría la justicia por su mano y acabaríamos como en la edad media. Creo que aunque sólo sea para que un delincuente lo piense dos veces deben de exisitir las cárceles. Como bien han dicho por aquí estoy de acuerdo en que los presos deberían trabajar y costearse su permanencia, y por su puesto revisaría qué tipo de reinsección se está haciendo con él/ella, porque me parece que o no lo hacen bien o es simlemente una tapadera..
Szasz no pudo demostrar nada al respecto, sólo era su postura. La mayoría de los transtornos se relacionan con algún componente biológico que además suele ser hereditario. Así lo demuestra la neurociencia con las nuevas técnicas existentes, entre ellas las técnicas de neuroimágenes. Por lo tanto la enfermedad mental sí suele tiener un sustrato biológico y sí se le puede tratar con medicación afortunadamante, aunque hay aún quedan muchos casos por estudiar.
Para mí las cárceles sí que deben existir, sino la gente se tomaría la justicia por su mano y acabaríamos como en la edad media. Creo que aunque sólo sea para que un delincuente lo piense dos veces deben de exisitir las cárceles. Como bien han dicho por aquí estoy de acuerdo en que los presos deberían trabajar y costearse su permanencia, y por su puesto revisaría qué tipo de reinsección se está haciendo con él/ella, porque me parece que o no lo hacen bien o es simlemente una tapadera..
No hay que tomar nada como un dogma, y me parece interesante lo del sustrato biológico, pero analizar de forma objetiva los resultados de la neurociencia en un contexto tan malo como el actual, donde las relaciones humanas son cada vez más enfermizas, violentas y paranoicas debido al capitalismo, la industrialización y las relaciones de poder me parece como menos poco serio. Un transtorno hereditario irremediable puede llegar a desarrollarse, según el caso, de una manera o de otra según el contexto humano social, y las diferencias en el dramatismo del problema pueden ser abismales. Por no nombrar también los intereses económicos que hay detrás de muchas de estas pruebas, grandes multinacionales y laboratorios que sólo tienen interés en que cada día haya más gente enferma.
En cuanto a lo de las cárceles, creo que también se ha comentado bastante el tema del gran negocio que hay alrededor de ellas y luego la predominante en cuanto a causas de ingreso en prisión y sus causas socio-económicas.
Estoy de acuerdo, pero no te confundas, ahora las relaciones humanas no son peor que hace unos años, pues antes por cualquier cosa te torturaban y hacían cualquier bestialidad, no existía la libertad en ningún sentido, y no exisitían los valores y la conciencia que hay ahora. Aún tenemos mucho que avanzar, pero no se puede decir que estemos peor que nunca, ¡muy al contrario! Lo que pasa que antes por desconocimiento cualquier transtorno era considerado como locura y los encerraban en sitios o los mataban directamente, así que hay que dar gracias a no haber vivido aquellas épocas pasadas. Con esto te quiero decir, que las condiciones de desarrollar una enfermedad mental ahora mismo son aún menores que en el pasado (o al menos así lo estudié yo en psicología).
Julio_R2
14-jul-2012, 17:01
Una cosa es una predisposición genética y otra muy distinta un determinismo hereditario en cualquier trastorno mental.
El sustrato biológico tampoco concreta, porque no dice si es causa o consecuencia del trastorno mental.
Sin embargo, hay determinados trastornos mentales que tienen más peso de lo biològico (y esto hay que decirlo con muchas reservas...) aunque con todo, lo ambiental determina la forma en que esa carga biológica llegará a expresarse. Si hacemos un paralelismo con una enfermedad médica como la diabetis, se podria decir que con un tratamiento ambiental como podria considerarse la alimentacíón, la diabetis mejora o tiene más posibilidades de estar controlada, con ayuda de medicación también claro.
En fin, es una cuestiíon polémica y en la que los científicos no se ponen de acuerdo.
Para cuestiones de neurociencia, recomiendo dos libros interesantes de un autor español:
Mora, F. El reloj de la sabiduría. Espacios y tiempos en el cerebro humano. Madrid: Arial.
Mora, F. Neurociencia. Madrid: Arial.
También es muy recomendable:
Talarn, A. Globalización y salud mental. Barcelona: Paidós.
Un interesante análisis sobre las causas sociales de la "delincuencia" se puede leer en:
Wacquant, L. Las dos caras de un gueto. Madrid: Siglo XXi
sunwukung
14-jul-2012, 17:32
Szasz no pudo demostrar nada al respecto, sólo era su postura. La mayoría de los transtornos se relacionan con algún componente biológico que además suele ser hereditario. Así lo demuestra la neurociencia con las nuevas técnicas existentes, entre ellas las técnicas de neuroimágenes. Por lo tanto la enfermedad mental sí suele tiener un sustrato biológico y sí se le puede tratar con medicación afortunadamante, aunque hay aún quedan muchos casos por estudiar.
Eso lo único que demuestra es que lo mental y lo físico se interrelacionan, nadie puede decir que no es primero lo mental y luego el cambio del sustrato físico, como es lógico además. Es un prejuicio el hecho de que al ver cambios funcionales o estructurales se interpreten como el origen de un cambio conductual y no al contrario, como es muy fácil darse cuenta de que también sucede, y además todo el tiempo, el cerebro es totalmente plástico.
Al menos el 70% de los trastornos mentales están relacionados con una dieta de mierda, como es la más común, y con un estilo de vida insalubre. Es decir, con sub o deficiciencias nutricionales.
Todavía no he visto un medicamento psiquiátrico que no empeore el estado de enfermedad. La pura psicología y la alimentación tienen mucho más éxito.
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