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Ver la versión completa : Cuanto daño ha hecho y hace la religión!!



RespuestasVeganas.Org
20-may-2012, 12:28
¿Que diferencia al hombre de los animales?
http://www.youtube.com/watch?v=erqP2CamMj0


Hacía mucho que no escuchaba tantas mentiras seguidas.

La religión es un instrumento del poder para convencer a las masas de que es correcto dominar a otros y ser dominados.

Sarmale
20-may-2012, 12:32
Y bien también.

RespuestasVeganas.Org
20-may-2012, 12:49
Y bien también.

Hannibal Lecter también hacía cosas buenas.

Sarmale
20-may-2012, 13:45
Ah, vale. Que eres de los de las verdades inmutables.

vellocinodeoro
20-may-2012, 14:00
Yo también creo que la religión ayuda a las personas más de lo que las destruye. Y yo soy completamente no creyente (antes me declaraba atea, pero el ateísmo tiene ciertas connotaciones que no van conmigo). A la gente su religión le ayuda por ejemplo en el momento de perder a un ser querido. Cuando pienso en eso, me digo que me gustaría ser creyente. Pero no lo soy en absoluto.

semilla
20-may-2012, 14:07
Este es un libro maravilloso que saqué de una biblioteca pública, por lo que no creo que sea difícil encontrarlo para los que estén interesados. Está escrito por un periodista británico y es un estudio serio acerca de algunas situaciones a las que nos llevan diferentes religiones. En definitiva hace un análisis sobre el comportamiento en un contexto en el que creemos que somos los poseedores de la verdad y refleja cómo el hecho de adoptar esos valores, supuestamente los únicos verdaderos, y pertenecer a un grupo que los sustenta, puede ser (y de hecho es) bastante peligroso. Cuenta así violentas anécdotas en las que se ven envueltas personas de todo tipo de religiones, haciéndonos ver cómo estas nos separan más que hacer una labor de unión o fraternidad como muchas propugnan.
Os dejo el link de wikileaks, en el que podréis encontrar más información:

http://es.wikipedia.org/wiki/Dios_no_es_bueno

Sarmale
20-may-2012, 14:09
Y trabajan en barrios marginales y en Perú un cura extremeño lleva siete años hablando con patrones y gobiernos para aumentar la seguridad en las minas y conseguir derechos laborales; amortajan a yonkis de los que nadie reclama el cuerpo cuando mueren... Muchas parroquias son refugio de mujeres maltratadas... En Rumania están trabajando con los niños que viven en las alcantarillas... Y desde que empezó la crisis, los comedores sociales (que aquí no son del ayuntamiento, ojo. Que los llevan las monjas) no dan abasto.

Entre otras cosas.

Spinoza88
20-may-2012, 14:26
Y trabajan en barrios marginales y en Perú un cura extremeño lleva siete años hablando con patrones y gobiernos para aumentar la seguridad en las minas y conseguir derechos laborales; amortajan a yonkis de los que nadie reclama el cuerpo cuando mueren... Muchas parroquias son refugio de mujeres maltratadas... En Rumania están trabajando con los niños que viven en las alcantarillas... Y desde que empezó la crisis, los comedores sociales (que aquí no son del ayuntamiento, ojo. Que los llevan las monjas) no dan abasto.

Entre otras cosas.

Todas esas cosas se podrían hacer igualmente si destináramos el dinero público que actualmente se destina a la Iglesia directamente a financiar proyectos sociales. Es más, se podrían hacer muuuchas más cosas. El dinero que la Iglesia destina a este tipo de fines sociales es ínfimo si lo comparamos con el dinero total que recibe de fuentes públicas y privadas. Por no hablar de que ya se tiene mucho cuidado de que estas cosas salgan a la luz y estén en primera fila, pero luego se esconden cosas como que un banco de la Iglesia invertía en empresas armamentísticas.

Por otra parte, algunos casos que comentas me da la sensación que son iniciativas más de carácter individual, es decir, por la propia voluntad de párrocos, monjas etc. más que proyectos promovidos desde las altas instancias. Siendo así, creo que esas personas ayudarían de todas formas, sin religión o sin ella, aunque esto que digo es más discutible.

Sarmale
20-may-2012, 14:30
Son de cristianos de base. Yo no he hablado de altas esferas. Yo solo he respondido que no todo es negro ni todo es blanco. Y que los ataques a las creencias ajenas con sentimiento de superioridad me dan mucha pereza. Y las ofensas gratuitas también. Y no. A ver cuántos reportajes has visto tú de monjas recogiendo cadáveres de yonkis. Mucha publicidad no se les da. Ninguna, más bien.

Kirin
20-may-2012, 14:32
Yo creo que depende de la persona, no de ser religios@, creyente de lo que sea o no.

Si tienes interés en hacer cosas buenas, desinteresadas, dar a l@s demás... la razón es lo de menos, si lo haces porque sí o porque te lo dice el pitufo del hombro que antes te decía que quemaras cosas pero se ha reformado.

Lo malo de las religiones es quienes lo usan como herramienta para enriquecimiento propio y acumulación de poder.

Pero vamos, lo mismo me vale una creencia como "la dieta de Petete", la gripe del mosquito y sus vacunas, o ¡que viene el coco!. Hay muchas herramientas para meter miedo y tener súbditos, gente insegura deseando que los protejan sin darse cuenta de que los están pisoteando. Eso lo vemos ahora, que no viene solo de las religiones.

Lo que pasa es que durante la historia ha habido gente muy avispada que se ha montado unos emporios de la leche, y como con la fé solo hace falta tener un grupo de amigos con carisma "que te rían las gracias" ya tienes el chiringuito montado.

Pero a mí me parece genial que la gente crea en unicornios si eso no me afecta a mí (a mí entiéndase a tod@s... esto es raro XD). Yo creo en muchas cosas y no le afecta a nadie.

¿Verdad duendecillo? ¿Qué? No, lo de los sacrificios ya lo dejamos, ya te lo dije.

Spinoza88
20-may-2012, 14:39
Son de cristianos de base. Yo no he hablado de altas esferas. Yo solo he respondido que no todo es negro ni todo es blanco. Y que los ataques a las creencias ajenas con sentimiento de superioridad me dan mucha pereza. Y las ofensas gratuitas también.

No veo las ofensas gratuitas, Sarmale. Y cuestionar las creencias no me parece en absoluto malo, todo lo contrario; como siempre digo, discutir una creencia sólo puede conducir a dos cosas, y las dos buenas: que tus creencias salgan reforzadas o mejoradas de la crítica, o que las deseches por haber visto finalmente que son erróneas.

Sarmale
20-may-2012, 14:54
Atacar las creencias (cuánto daño hace etc) no es cuestionar las creencias (por qué creen en Dios...).

Yo no creo en Dios. Pero sé el papel que han tenido los movimientos religiosos de base en los movimientos ecologistas, por ejemplo, porque una lee algo más que el Marca. Y sé la labor que hacen los cristianos de base en barrios marginales de mi ciudad, que no la hace nadie más. Y cuando digo "nadie" es "nadie". Y sé que hace tiempo (porque yo estaba allí) la casa de los jesuitas de alguna ciudad era un hervidero de yonkis con sida (y con nombre y apellidos: Pruden, Mariángeles, el Indio, Antonio, Manuel, el Niño). Y sé lo de los niños de las alcantarillas de Bucarest porque un amigo mío, que en aquellos entonces era fraile, se fue allí hace quince años. Y sé de al menos tres comedores que sobreviven a base de voluntarios y de pedir comida a los bancos de alimentos (es decir, tres comedores que no tienen ninguna subvención directa y que dan de comer y cenar a muchas personas todos los días). Y no sé de ninguna organización que no sea de la Iglesia católica apostólica romana que se dedique a hacer eso mismo de manera laica. Por mucho que yo rechace, que la rechazo, a cierta parte de esa Iglesia católica apostólica romana. No creo que haga falta decir qué, que ya somos todos muy mayorcitos y llevamos leyéndonos algún tiempo.

Así que yo lo único que pretendía decir era eso: la religión ha hecho mucho daño. Y mucho bien también. Y, si se pone un post en un foro para hablar del daño que ha hecho la religión comparándola con Hannibal Lecter, que hasta donde yo sé es un personaje de ficción que tiene la cara de Anthony Hopkins cinematográficamente hablando, ese post debería ser lo suficientemente serio como para pretender hablar de religión en condiciones.

Y entonces sí: yo desempolvo a la Ranke-Heinemann y me pongo a hablar de religión. Pero de manera simplista y sesgada, no.

Calimero
20-may-2012, 14:58
Éste es un tema que toca la fibra más sensible de muchas personas, y por eso os pido a todos moderación y respeto, porque esto tiene pinta de debate que se encarniza.

En ese sentido, el título y la propuesta del hilo son, digamos, poco afortunados.

Pero vamos, que lo digo yo... un tío al que la moderación le habrá dado tres toques en tres años, y uno de ellos por asociar cierto adjetivo calificativo al sustantivo dios.

Ni soy sospechoso de defender confesión alguna ni lo voy a hacer ahora. Pero:

Creo que muchos cometéis el funesto error de no saber lo que es una religión, o de confundirla con la católica, o de mezclar ambos conceptos de modo deliberado.

La religión, como creencia indemostrable, existe desde que el mundo es mundo. Vertebra sociedades y articula buenos sentimientos, emociones de cooperación sin las cuales LA CIVILIZACIÓN HUMANA NO HABRÍA SIDO POSIBLE.

Otra cosa es que hayamos alcanzado un grado de desarrollo racional más que suficiente como para cuestionar determinadas creencias.

En cualquier caso, la religión, entendida como creencia individual, no tiene nada que ver con la estructura de poder y control social que se genera a su alrededor. Os pongo dos ejemplos:

1.- No son pocos los antropólogos que asocian la teoría de la reencarnación y las religiones budista e hinduista con una burda maniobra de control social: tú sufre en esta vida y haz lo que yo te digo que hagas, que ya verás cómo te reencarnarás en algo mejor.
Ni que decir tiene que, siendo esa teoría plausiblemente acertada, el modo en que millones de seres humanos viven la teoría de la reencarnación es en buena medida "positivo" para el mundo.

2.- Cuando los españoles "descubrimos" y conquistamos cruelmente el "Nuevo Mundo", en España se produjo una reacción intelectual-moral, de base religiosa, contra la barbarie de la conquista. Pensadlo bien: buena parte de la jerarquía de la iglesia, la que sustenta la monarquía castellana, no ve moralmente aceptable la subyugación de los indios americanos. Y se produce un movimiento intelectual de enorme calado social. Y la corona debe reprimir sus exigencias de conquista en momentos muy puntuales. Quizá no sirviera de nada, pero aquellos intelectuales creían de verdad, con la palabra de dios en la mano, que aquella conquista era inaceptable, incluso con la excusa de la evangelización. Pretendían ser, ante todo, buenos cristianos.

La religión es consustancial al ser humano. Es tan mala o tan buena como él.


¡Salud!

semilla
20-may-2012, 15:11
La de problemas que ha tenido Vicente Ferrer en la India con la iglesia...
Si no es que se diga que por que alguien pertenezca a una determinada religión se convierta en mala persona sino que las religiones en si no han prestado mucho servicio a la humanidad. Sí las personas, y ahí están los de la teología de la liberación, y muchos otros. La buena voluntad de muchas monjitas no me impide pensar que todo lo que hay detrás sea un sistema de valores que excluye, más que integra; juzga, más que respeta y contruye modelos machistas, caducos, serviles... El amor al prójimo no es patrimonio de ninguna religión en especial. Y no te hace más bueno el creer en dios, como tampoco te hace más bueno no creer en él. El ejemplo de las monjas "ejemplares" no representa a la totalidad de la iglesia, lo mismo que el ejemplo de organizaciones laicas no representa a la totalidad de ateos. También hay monjxs budistas ejemplares, o musulmanes ejemplares...

Spinoza88
20-may-2012, 15:16
Atacar las creencias (cuánto daño hace etc) no es cuestionar las creencias (por qué creen en Dios...).

Yo no creo en Dios. Pero sé el papel que han tenido los movimientos religiosos de base en los movimientos ecologistas, por ejemplo, porque una lee algo más que el Marca. Y sé la labor que hacen los cristianos de base en barrios marginales de mi ciudad, que no la hace nadie más. Y cuando digo "nadie" es "nadie". Y sé que hace tiempo (porque yo estaba allí) la casa de los jesuitas de alguna ciudad era un hervidero de yonkis con sida (y con nombre y apellidos: Pruden, Mariángeles, el Indio, Antonio, Manuel, el Niño). Y sé lo de los niños de las alcantarillas de Bucarest porque un amigo mío, que en aquellos entonces era fraile, se fue allí hace quince años. Y sé de al menos tres comedores que sobreviven a base de voluntarios y de pedir comida a los bancos de alimentos (es decir, tres comedores que no tienen ninguna subvención directa y que dan de comer y cenar a muchas personas todos los días). Y no sé de ninguna organización que no sea de la Iglesia católica apostólica romana que se dedique a hacer eso mismo de manera laica. Por mucho que yo rechace, que la rechazo, a cierta parte de esa Iglesia católica apostólica romana. No creo que haga falta decir qué, que ya somos todos muy mayorcitos y llevamos leyéndonos algún tiempo.

Así que yo lo único que pretendía decir era eso: la religión ha hecho mucho daño. Y mucho bien también. Y, si se pone un post en un foro para hablar del daño que ha hecho la religión comparándola con Hannibal Lecter, que hasta donde yo sé es un personaje de ficción que tiene la cara de Anthony Hopkins cinematográficamente hablando, ese post debería ser lo suficientemente serio como para pretender hablar de religión en condiciones.

Y entonces sí: yo desempolvo a la Ranke-Heinemann y me pongo a hablar de religión. Pero de manera simplista y sesgada, no.

Pues como desempolvemos los libros de Historia no sé cómo quedará la religión Sarmale... la religión se ha aliado siempre que ha podido con los poderosos, esos que causan las situaciones que tú comentas. Y han sido los primeros en legitimar órdenes sociales injustos por la Gracia de Dios. Así que no me vale el bien del que tú hablas. Como dice la Biblia, no le des pescado al pobre, enséñale a pescar ( eso sale en la Biblia, no?).

Te doy la razón en lo que dices sobre la broma de Zen_ic, no es de un debate serio. Todos conocemos a Zen, conocemos sus argumentos contra la religión de sobra, por eso me imagino que en vez de debatir ha soltado esa bromita.

Si hablamos a nivel de creencias personales, no de la esfera pública, incluso así veo que tener un pensamiento laico es mucho más positivo que la religión, puesto que es mucho más difícil destruir un dogma que una creencia justificada en base a razones más o menos objetivas o falsables.

De todas formas, está muy bien que apuntes la otra cara de la moneda porque eso enriquece el debate, que por otra parte es muy interesante y por mí podemos seguir discutiéndolo seriamente, que es el de los pros y contras de la religión. Pero de momento, los datos que has dado, a mi juicio eso sí, constituyen un parte muy poco significativa si lo comparamos con el daño que han hecho, hacen, o pueden hacer las religiones.

Por cierto, desconozco la importancia que comentas de la religión en la aparición de los movimientos ecologistas. Si te apetece ampliarlo, me gustaría saber más de eso.

Calimero
20-may-2012, 15:21
Pues como desempolvemos los libros de Historia no sé cómo quedará la religión Sarmale... la religión se ha aliado siempre que ha podido con los poderosos, esos que causan las situaciones que tú comentas. Y han sido los primeros en legitimar órdenes sociales injustos por la Gracia de Dios. Así que no me vale el bien del que tú hablas. Como dice la Biblia, no le des pescado al pobre, enséñale a pescar ( eso sale en la Biblia, no?).



A esta confusión me refería: la religión no es su estructura de poder.

Es como decir que el Real Madrid da asco porque le has cogido asco a Florentino Pérez.

La religión es una vivencia esencial para muchas personas, no sólo una estructura de poder.


¡Salud!

semilla
20-may-2012, 15:27
La religión es creer en unas ideas que para ti son supuestamente universales y además son algunas veces elaboradas por una entidad divina y que normalmente están diseñadas por una "estructura de poder". La fe o la creencia en dios es otra cosa. Yo puedo creer en dios sin pertenecer a ninguna religión.

Spinoza88
20-may-2012, 15:31
A esta confusión me refería: la religión no es su estructura de poder.

Es como decir que el Real Madrid da asco porque le has cogido asco a Florentino Pérez.

La religión es una vivencia esencial para muchas personas, no sólo una estructura de poder.


¡Salud!

Creo que no es del todo exacto eso. En cualquier definición de religión que te encuentres más o menos aceptada se dice que se constituye cuando aparecen los ritos, los dogmas y la trascendencia entre otras cosas. Es una supraestructura que define el espacio teórico y práctico de los individuos.

Se pueden tener vivencias sobre Dios, vivencias trascendentales, pero sin todas esas cosas creo que usualmente no se puede hablar técnicamente de religión.

En cualquier caso, yo me refiero a la primera aceptación del término de religión, para aclarar.

Calimero
20-may-2012, 15:32
La religión es creer en unas ideas que para ti son supuestamente universales y además son algunas veces elaboradas por una entidad divina y que normalmente están diseñadas por una "estructura de poder". La fe o la creencia en dios es otra cosa. Yo puedo creer en dios sin pertenecer a ninguna religión.

No estoy de acuerdo, ni mucho menos.

¿Dónde estaba la "estructura de poder" de los primeros cristianos? ¿Dónde la estructura de poder de las agrupaciones tribales primitivas, organizadas en casi absoluto plano de igualdad formal entre sus miembros?

Las creencias nacen del alma humana. Y dan vida a la civilización. Después, cada civilización las aprovecha como le place.

Confundís conceptos, de verdad.


¡Salud! :)

Calimero
20-may-2012, 15:34
Creo que no es del todo exacto eso. En cualquier definición de religión que te encuentres más o menos aceptada se dice que se constituye cuando aparecen los ritos, los dogmas y la trascendencia entre otras cosas. Es una supraestructura que define el espacio teórico y práctico de los individuos.

Se pueden tener vivencias sobre Dios, vivencias trascendentales, pero sin todas esas cosas creo que usualmente no se puede hablar técnicamente de religión.

En cualquier caso, yo me refiero a la primera aceptación del término de religión, para aclarar.

Creo que nos entendemos mutuamente. Yo sé lo que quieres decir, y tú entiendes lo que pretendo decir: que la religión, como he escrito antes, no es SÓLO una estructura de poder; que la religión, en fin, es inseparable de la esencia, individual y colectiva, del ser humano.

¡Salud!

nekete
20-may-2012, 15:36
Todas esas cosas se podrían hacer igualmente si destináramos el dinero público que actualmente se destina a la Iglesia directamente a financiar proyectos sociales. Es más, se podrían hacer muuuchas más cosas. El dinero que la Iglesia destina a este tipo de fines sociales es ínfimo si lo comparamos con el dinero total que recibe de fuentes públicas y privadas. Por no hablar de que ya se tiene mucho cuidado de que estas cosas salgan a la luz y estén en primera fila, pero luego se esconden cosas como que un banco de la Iglesia invertía en empresas armamentísticas.

Por otra parte, algunos casos que comentas me da la sensación que son iniciativas más de carácter individual, es decir, por la propia voluntad de párrocos, monjas etc. más que proyectos promovidos desde las altas instancias. Siendo así, creo que esas personas ayudarían de todas formas, sin religión o sin ella, aunque esto que digo es más discutible.

Suscribo cada palabra.

Adem'as, anyando, que hay mucha gente si religion ayudando por el mundo a los desfavorecidos.Los hay tambien que no salen de su ciudad para hacerlo.

En Vitoria habia un hombre que lleva anyos ayudando a los indigentes de la calle... sin ir mas lejos.

nekete
20-may-2012, 15:38
(...) Y que los ataques a las creencias ajenas con sentimiento de superioridad me dan mucha pereza. Y las ofensas gratuitas también.(...)

Estotambien lo suscribo letra a letra.

nekete
20-may-2012, 15:45
[QUOTE=Sarmale;744697

Así que yo lo único que pretendía decir era eso: la religión ha hecho mucho daño. Y mucho bien también..[/QUOTE]

Bueno, esto es innegable. Esta claro que ha jodido muchas vidas y que tambien ha salvado otras...

El otro dia me encontraron dos mormones aqui, en Camboya, yo no daba credito,estan por todas partes. Pues pobres camboyanos, pense, lo que les queda por aguantar. Es que son de mucho rollo, francamente. Yo ya les dije cuando me empezaron a contar de su religion que yo estaba muy contento y muy orgulloso de la mia. Y ellos muy respetuosos me felicitaron por ello.

En Gijon hace tiempo daban clases de ingles gratuitas. Yo fui uno de los beneficiarios.

Y una amiga mia anda por elmundo de misionera evangelica, acaba de llegar de Argentina, y en no tardando se va a China, a evangelizar... Pues de verdad, que me dan pena los 'evangelizados'.

semilla
20-may-2012, 15:51
Si la religión es inseparable de la esencia del ser humano, dónde quedan las llamadas sociedades laicas? Dónde los ateos?
Con respecto a lo de estructura de poder lo puse entre comillas para hacer referencia precisamente a esa expresión que habías utilizado (calimero). Me refería en realidad que un grupo de personas crea o redacta el cuerpo de ideas que definirán dicha religión. Lo de estructura de poder ni siquiera se ponen de acuerdo los historiadores qué fue primero. Yo creo que depende de la sociedad que se estudie. Aunque la idea más común en antropología es que la religión es la base que alimenta la creación de una estructura de poder. Pero esto se sale de lo que yo quería exponer y de lo que creo que se trata el tema. Básicamente, como dije antes, el decir que por ser de una religión ya eres más solidario me parece simplista y que no responde a la verdad.

Calimero
20-may-2012, 16:02
Si la religión es inseparable de la esencia del ser humano, dónde quedan las llamadas sociedades laicas? Dónde los ateos?

Pues en el lado de la razón.


Con respecto a lo de estructura de poder lo puse entre comillas para hacer referencia precisamente a esa expresión que habías utilizado (calimero). Me refería en realidad que un grupo de personas crea o redacta el cuerpo de ideas que definirán dicha religión. Lo de estructura de poder ni siquiera se ponen de acuerdo los historiadores qué fue primero. Yo creo que depende de la sociedad que se estudie. Aunque la idea más común en antropología es que la religión es la base que alimenta la creación de una estructura de poder. Pero esto se sale de lo que yo quería exponer y de lo que creo que se trata el tema. Básicamente, como dije antes, el decir que por ser de una religión ya eres más solidario me parece simplista y que no responde a la verdad.

Esto ya te lo he rebatido antes.
Y yo no conozco a ningún historiador serio que sostenga que unos señores se sientan, diseñan una religión para controlar una sociedad, la ponen en práctica y les sale bien. Serían unos fenómenos.
Como ya he explicado antes, eso funciona al revés: las creencias nacen de las inquietudes humanas, se organizan socialmente (al principio en tribus cuasi-igualitarias, como ya escribí, sin "estructura de poder" alguna) y se desarrollan con el tiempo en grandes religiones, ligadas casi siempre a las necesidades de la civilización en cuestión y a su (suya de la sociedad, no suya de la religión) estructura de poder.

En cuanto a tu última frase, estamos de acuerdo, faltaría más. Pero dudo que nadie haya afirmado tal cosa.


¡Salud! :)

semilla
20-may-2012, 16:14
O sea, que la religión pertenece a la esencia del ser humano y lo laico, a la razón... Se sale eso de la esencia? La esencia del ser humano es crear religiones? Con respecto a lo de los historiadores "serios" no sé a quién habrás leído tú pero yo sí los conozco, y antropólogos... o por lo menos esa era la línea que primaba en la facultad cuando estudié.

Calimero
20-may-2012, 16:22
A ver, semilla, el hecho de que la inquietud religiosa forme parte esencial del ser humano no excluye de esa esencia humana a la humana razón. :)

Por lo demás, me gustaría que citaras a esos historiadores y antropólogos que sostienen que las religiones son una creación de unos señores muy maquiavélicos que diseñan una creencia, la logran extender y se hacen así con el control de la sociedad.
(Entiendo, creo, lo que quieres decir, porque yo he dicho algo parecido en mi primera intervención en el hilo. Revísalo y verás.).

(¡Tengo que estudiar y trabajar! ¡Un placer charlar con todos!). :o


¡Salud!

Kirin
20-may-2012, 16:28
Igual hay que aprender a separar entre religión y creencias.

No sé, yo al menos lo hago.

semilla
20-may-2012, 16:33
Pues todos los antropólogos e historiadores marxistas. Y por marxistas, sipongo que sabrás, no debes entender comunistas. El marxismo en historia y en antropología es un sistema metodológico de estudio bastante mayoritario, usado por historiadores y antropólogos comunistasy no comunistas. Y acaba de llegar un amigo, lugo sigo.
un saludo

semilla
20-may-2012, 16:36
perdón, materialismo científico...

sana
20-may-2012, 16:46
A ver, semilla, el hecho de que la inquietud religiosa forme parte esencial del ser humano no excluye de esa esencia humana a la humana razón. :)

Por lo demás, me gustaría que citaras a esos historiadores y antropólogos que sostienen que las religiones son una creación de unos señores muy maquiavélicos que diseñan una creencia, la logran extender y se hacen así con el control de la sociedad.
(Entiendo, creo, lo que quieres decir, porque yo he dicho algo parecido en mi primera intervención en el hilo. Revísalo y verás.).

(¡Tengo que estudiar y trabajar! ¡Un placer charlar con todos!). :o


¡Salud!


Los iluminatis utilizan cualquier cosa para manipular a la gente ya sea religion, cambio climatico,y creencias de cualquier tipo.
De algo bueno lo hacen malo, lo tergiversan etc para su beneficio.Lo hacen con todo.

Calimero
20-may-2012, 16:49
Acabarámos: con el determinismo marxista hemos topado. :rolleyes:

(Sí, claro que sé diferenciar marxismo y comunismo... y muchas más cosas: creí que se notaba). :o

En fin, ahora entiendo el uso del término "superestructura".

... Y, aun así, te equivocas: a ningún neomarxista serio (creo) se le ocurriría decir que el origen de la religión es un constructo elaborado por el poderoso. Ellos sostienen, como sostengo yo a grandes rasgos, que la religión forma parte de la (super)estructura de poder. Y que el poderoso la usa, por supuesto, en su propio beneficio. Pero de ahí a lo que me estabas contando... va un trecho.

Repasa tus apuntes. ;)
(¡Y no creas en Marx como otros creen en dios!). :bledu:


¡Salud!


(Y ahora sí: ¡resalud!).

RespuestasVeganas.Org
20-may-2012, 17:24
Ah, vale. Que eres de los de las verdades inmutables.

Sí, por ejemplo, es una verdad inmutable cuando digo: violar a un bebé siempre es éticamente incorrecto.

Hay verdades inmutables, aunque algunos digan que no.

Dethvader
20-may-2012, 17:27
Violar a quién sea.

RespuestasVeganas.Org
20-may-2012, 17:28
Violar a quién sea.

Cierto. Con tanto argumento de los casos marginales me he liado. Gracias.

Reformulo:

Es una verdad inmutable cuando digo: violar sexualmente a alguien siempre es éticamente incorrecto. Para reconocer esta verdad inmutable no hace falta ninguna religión sino ética racional. Es más, algunas religiones encubren a pederastas, otras violan a niñas, otras inventan castas y reencarnaciones para justificar la pobreza, la mayoría de las religiones son machistas, homófobas, promueven la irracionalidad, etc. Las instituciones que defienden esas injusticias se merecen todo el desprecio.

mustelida
20-may-2012, 17:37
la religión está echa para quitar el miedo a la humanidad sobre el mas allá. si te riges a sus normas, no te pasará nada malo.
Es control por el miedo, no debería existir ninguna religión, ni ningún religioso.
¿Necesitamos un ente que nos diga que todo irá bien? ¿lo que tenemos que hacer o no? que pena, la religión es la culpable de la gran mayoría de exterminios de la humanidad.

La Madre del Topo
20-may-2012, 18:10
Interesante tema... pues yo me estoy leyendo (no lo he empezado aun...) Dios y el Estado, de Bakunin (http://www.kclibertaria.comyr.com/lpdf/l018.pdf) que dicen que lo explica muy bien todo.
Habría que ir matizando que es una religión (http://es.wikipedia.org/wiki/Religi%C3%B3n). De wikipedia: "consistente en creencias y prácticas acerca de lo considerado como divino o sagrado" no me gusta lo divino... no quiero ser inferior ni superior a nadie, no quiero "Dioses" que se cuestionen o controlen mi comportamiento, y es por eso que desde ese punto de vista la religión no es mi amiga...
Yo siempre he considerado a las religiones como inventos del ser humano (¿lógico o no? si no hay creyente no hay creencia) para explicar los fenómenos del día a día. Fenómenos que ahora pueden ser explicados de una forma mas racional y de ahí la controversia...

Os dejo una imagen curiosa y un video gracioso... Video: http://www.youtube.com/watch?v=uv7nHOn8HDI&feature=player_embedded

Calimero
20-may-2012, 18:13
Es una verdad inmutable cuando digo: violar sexualmente a alguien siempre es éticamente incorrecto.

Uno de tus muchos (muchísimos) problemas argumentativos es tu pretensión de universalidad.

Hipótesis: un grupo de desalmados entra en tu casa. Traen a una linda muchacha secuestrada, dispuestos ellos, que son muy malos, a hacerte ver que no siempre una violación es éticamente incorrecta.
Te ofrecen dos opciones:
Opción a) Te linchan a ti, la violan en cadena a ella (uno detrás de otro, pongamos que son seis tíos grandes, feos y fuertes) y después os pegan un par de tiros a cada uno.
Opción b) La violas tú, sin que ella sepa que hay un pacto. La violas sólo tú. Le ahorras un montón de sufrimiento, aunque la hagas sufrir. Y le salvas la vida. Y después los dos libres.

Cierto que hay una fuerza superior que te obliga a tomar una decisión que sería éticamente deplorable... si esa fuerza no existiera. Pero, en esta disyuntiva, esa decisión deplorable sería la más correcta desde el punto de vista ético. Para mí al menos lo sería. Y entiendo que para cualquier persona razonable también.

Me dirás que es un caso extremo, pero vuelvo al principio: en la vida no hay verdades absolutas. En el mundo real, hay mil condicionantes del comportamiento. Y nunca (jamás de los jamases) se puede decir que un comportamiento está exento de contraindicaciones éticas. Nunca.


¡Salud!

mustelida
20-may-2012, 18:14
A que esperas para empezar a leerlo? muy buen libro, iendo de bakunin no esperaba menos

La Madre del Topo
20-may-2012, 18:16
A que esperas para empezar a leerlo? muy buen libro, iendo de bakunin no esperaba menos

jajajjaj ^^ en cuanto termine los inútiles exámenes lo empiezo :D

Dethvader
20-may-2012, 18:19
y un video gracioso... Video: http://www.youtube.com/watch?v=uv7nHOn8HDI&feature=player_embedded

Jaja, ya lo conocía, está muy bien!

La Madre del Topo
20-may-2012, 18:20
Uno de tus muchos (muchísimos) problemas argumentativos es tu pretensión de universalidad.

Hipótesis: un grupo de desalmados entra en tu casa. Traen a una linda muchacha secuestrada, dispuestos ellos, que son muy malos, a hacerte ver que no siempre una violación es éticamente incorrecta.
Te ofrecen dos opciones:
Opción a) Te linchan a ti, la violan en cadena a ella (uno detrás de otro, pongamos que son seis tíos grandes, feos y fuertes) y después os pegan un par de tiros a cada uno.
Opción b) La violas tú, sin que ella sepa que hay un pacto. La violas sólo tú. Le ahorras un montón de sufrimiento, aunque la hagas sufrir. Y le salvas la vida. Y después los dos libres.

Cierto que hay una fuerza superior que te obliga a tomar una decisión que sería éticamente deplorable... si esa fuerza no existiera. Pero, en esta disyuntiva, esa decisión deplorable sería la más correcta desde el punto de vista ético. Para mí al menos lo sería. Y entiendo que para cualquier persona razonable también.

Me dirás que es un caso extremo, pero vuelvo al principio: en la vida no hay verdades absolutas. En el mundo real, hay mil condicionantes del comportamiento. Y nunca (jamás de los jamases) se puede decir que un comportamiento está exento de contraindicaciones éticas. Nunca.


¡Salud!
Pues yo le veo un error a tu planteamiento, solo das dos opciones. Es como el que se mete con el vegano y le dice: ¿Y si estuvieses perdido en un desierto y solo tienes a tu mascota cerdo?. Somos veganos por que podemos serlo, pues yo creo que es lo mismo. Es éticamente incorrecto y si el chaval escoge violar a la mujer segirá siendo éticamente incorrecto.

semilla
20-may-2012, 18:24
Acabarámos: con el determinismo marxista hemos topado. :rolleyes:

(Sí, claro que sé diferenciar marxismo y comunismo... y muchas más cosas: creí que se notaba). :o

En fin, ahora entiendo el uso del término "superestructura".

... Y, aun así, te equivocas: a ningún neomarxista serio (creo) se le ocurriría decir que el origen de la religión es un constructo elaborado por el poderoso. Ellos sostienen, como sostengo yo a grandes rasgos, que la religión forma parte de la (super)estructura de poder. Y que el poderoso la usa, por supuesto, en su propio beneficio. Pero de ahí a lo que me estabas contando... va un trecho.


Repasa tus apuntes. ;)
(¡Y no creas en Marx como otros creen en dios!). :bledu:


¡Salud!


(Y ahora sí: ¡resalud!).

yo no creo en marx como en dios, ni nunca hablé de superestructura, ni crea que tenga que repasar mis apuntes por lo que a esto respecta, a lo mejor para otras cosas, sí. se me hace difícil contestar a todo esto porque me he levantado a las 5 y aquí estoy, sin siesta ni nada.
lo bueno es que, por lo menos, estamos de acuerdo en lo esencial.


y sigo recomendando el libro "Dios no es bueno", esperando que nadie se ofenda por el título.

Calimero
20-may-2012, 18:43
Pues yo le veo un error a tu planteamiento, solo das dos opciones. Es como el que se mete con el vegano y le dice: ¿Y si estuvieses perdido en un desierto y solo tienes a tu mascota cerdo?. Somos veganos por que podemos serlo, pues yo creo que es lo mismo. Es éticamente incorrecto y si el chaval escoge violar a la mujer segirá siendo éticamente incorrecto.

Ortega decía: "Yo soy yo y mi circunstancia".

¿En serio crees que sería éticamente incorrecto romper un principio ético para lograr el único bien que la circunstancia te permite?

Las opciones ahora no las doy yo, sino la vida real:
A una mujer griega le dijo lo siguiente un militar: "Aquí están tus tres hijos. Elige tú misma cuál debe morir. Si no eliges, morirán los tres".

Ningún principio es universal. La mujer actuó dentro de la ética que la circunstancia le permitía.

¡Salud!

Walkiria
20-may-2012, 18:55
Yo creo que la religión ayuda a nivel individual y la teología destruye a nivel social.

La Madre del Topo
20-may-2012, 19:00
¿En serio crees que sería éticamente incorrecto romper un principio ético para lograr el único bien que la circunstancia te permite?
No te entiendo, romper un principio ético para obtener el único bien que la circunstancia te permite... no, no lo entiendo... :confused:



A una mujer griega le dijo lo siguiente un militar: "Aquí están tus tres hijos. Elige tú misma cuál debe morir. Si no eliges, morirán los tres".

Ningún principio es universal. La mujer actuó dentro de la ética que la circunstancia le permitía.
¿Es éticamente correcto que una mujer elija a uno de sus hijos para que este muera? no, pero no tiene alternativa. El militar es un hijo de puta y la situación muy dura, pero hay vuelta de hoja. Es la misma situación que la de antes, todo es éticamente incorrecto y pase lo que pase seguirá siendolo. No se que intentas decirme con esto... ¿Que no deberíamos acusar a la mujer por su elección? pues no la acuses, la pobre mujer no ha tenido la culpa de nada, ella escogió la elección menos mala, de las dos que le ofreció el militar, dos éticamente incorrectas.

Calimero
20-may-2012, 19:32
No se que intentas decirme con esto... ¿Que no deberíamos acusar a la mujer por su elección? pues no la acuses, la pobre mujer no ha tenido la culpa de nada, ella escogió la elección menos mala, de las dos que le ofreció el militar, dos éticamente incorrectas.

Si escogió "la menos mala", actuó echando mano de un principio ético, de una guía moral para su conducta. Ergo la decisión de matar a uno de sus tres hijos sería una decisión ética. (En esa circunstancia).
(Lo contrario sería afirmar que la mujer actuó sin ética, desprovista de ética. O, lo que es lo mismo, afirmar que las dos opciones eran igualmente inmorales. Y no, no eran igualmente inmorales, porque una de ellas, LA PEOR, implicaba la muerte de sus tres hijos).

--> Ergo la ética depende SIEMPRE de la circunstancia.

No hay principios universales.
Y la historia nos enseña que son muy peligrosos.


¡Salud!

La Madre del Topo
20-may-2012, 19:55
Si escogió "la menos mala", actuó echando mano de un principio ético, de una guía moral para su conducta. Ergo la decisión de matar a uno de sus tres hijos sería una decisión ética. (En esa circunstancia).

--> Ergo la ética depende SIEMPRE de la circunstancia.

No hay principios universales.
Y la historia nos enseña que son muy peligrosos.


¡Salud!

Em... vale... ¿entonces violar o matar a alguien no sería siempre éticamente incorrecto? Es que yo lo miro desde toda la situación osea, en el caso del militar, pase lo pase ocurriría algo horrible. Es por eso que digo que escoja la opción que escoja será algo éticamente incorrecto, porque el militar así lo impone. El quiere que muera alguien.
Si no te he entendido bien explícate por favor porque no avanzamos...

Pride
20-may-2012, 20:22
Yo estoy de acuerdo, a grandes rasgos, con Calimero y Sarmale. Lo siento, no puedo apoyar un tema que pretende agredir a las religiones y tratarlas además como un todo. En cuanto a si la Religión es parte de la esencia humana (si es que hay alguna, cosa que se puede discutir bastante...), Sarmale publicó en el grupo de racionalistas, materialistas y escépticos una entrada de un blog donde se comenta la existencia de una tribu amazónica que carece de religión por una cualidad de su lenguaje (http://www.lecturalia.com/blog/2012/04/07/la-tribu-amazonica-que-desafio-a-chomsky/). Aunque también comenta que no es una discusión que se pueda cerrar, en fin.

Tampoco comprendo qué fin tiene apelar al papel que ha tenido la Religión como institución social, durante la Historia. Ni sé si esa presencia nos llevaría a concluir que la religión es parte de la esencia humana, ¿y si nos deshacemos de la Religión, dejaremos de ser humanos? Y como bien ha dicho Kirin, religión y creencia no son lo mismo. Las creencias están presentes en todos nosotros, la Religión es una institución social. Yo no entendería a la Religión como un todo homogéneo sin diversidad, y tratarlas a todas por igual, curiosamente desde el monoteísmo (hablando de "Dios" y no de "Dioses", por ejemplo), me parece un signo de prejuicios.

Yo distinguiría entre religión y religioso. Hace poco empezaba a leer yo un libro de Religión donde se comentaba en las primeras páginas que en el Corán no hay ningún apartado que justifique las matanzas que han sido llevadas a cabo por los musulmanes, pero de esto entiendo yo poco y no me arriesgaré a decir una barbaridad si no lo he hecho ya, queda en nuestra parte. No puedo justificar que se "ataque" así, sin más a las religiones basado en nada. Un tema así no tiene seriedad, no tiene contenido alguno sobre el que se pueda decir algo sensato, eso explicaría por qué no hay respectivamente comentarios que se ocupen de la "temática" de este tema: porque no hay.

Por cierto, la "verdad" siempre es absoluta, lo que hay son contextos y casos, pero la verdad siempre es verdad. Si p es verdadero, es verdadero y no puede ser falso. Lo que no se pueden admitir son verdades asumidas con el más inocente dogmatismo. Por cierto, la condición de trascendencia que dan a la vida animal y humana sólo puede ser entendida en un "polo" moral que debe estar pre-establecido. Violar a alguien se decide como malo entonces sin la más mínima crítica, cosa que sólo podemos entender en un cierto sistema de valores, una moral. Dicha moral sólo puede ser entendida en términos de las instituciones sociales que nos acotan como individuos (socialización) y la religión forma parte de estas instituciones. No queremos que se malentienda con esto que justificamos ciertas acciones, sólo queremos señalar el papel que la religión tiene en nosotros incluso aunque pretendamos separarnos de ésta.

Por cierto, la religión no es del todo irracional (así como la razón no es pura). Y ésta tiene también una cierta forma que puede ser entendida, estudiada. ¿Por qué se dedicarían estudios entonces a la Religión? Sin entender antes la religión considero yo que es una insensatez pretender decir que aquí y ahora es un absurdo que en pleno siglo XXI siga existiendo una religión. Sí, espero réplicas, tengo ganas de discutir. :D Saludos a todos.

Calimero
20-may-2012, 20:32
Interesante aportación, Pride.

Para aclarar una cosilla: entro sólo a puntualizar que, cuando yo hablo de la religión como parte "esencial" de la naturaleza humana, me refiero a la inquietud religiosa, no a la religión organizada.

¡Salud!

Pride
20-may-2012, 20:33
¿Y qué entiendes tú por inquietud religiosa? Quizá así nos entendamos. :p

Malomalisimo26
20-may-2012, 20:47
Hablando de religión, hace unos días escuché una entrevista que le hacían al seleccionador nacional de fútbol sala de la selección de kuwait, sobre como se vivía allí y tal, y a la pregunta de como era la gente finalizaba la respuesta con un contundente.... son musulmanes, pero a pesar de eso son buena gente.
La masa social tiene una pipirrana tremenda en la cabeza de las bases de las religiones, y no creo que sea por culpa de la propia religión.

edito, que se me pasó decir que el entrevistado era español, por si no se saca con el contexto. :P

antavian
20-may-2012, 20:58
Yo creo que basicamente se confunden las cosas....porque la estructura interna emotica de las organizaciones cerradas no interesa conocer...

Pero las creencias no son lo peligroso....sino las estructura mentales con se utilizan....generando mucho sadismo en torno a una idea principal.

Es lo que hace que el fenomeno religioso sea tan peligroso....su perversion social, no su origen en si.

Pride
20-may-2012, 20:59
Hablando de religión, hace unos días escuché una entrevista que le hacían al seleccionador nacional de fútbol sala de la selección de kuwait, sobre como se vivía allí y tal, y a la pregunta de como era la gente finalizaba la respuesta con un contundente.... son musulmanes, pero a pesar de eso son buena gente.
La masa social tiene una pipirrana tremenda en la cabeza de las bases de las religiones, y no creo que sea por culpa de la propia religión.

Que yo sepa, a eso se le llama etnocentrismo. :o

Calimero
20-may-2012, 21:00
¿Y qué entiendes tú por inquietud religiosa? Quizá así nos entendamos. :p

Pues para mí la inquietud religiosa es esa cosa de mirar el cielo y pensar lo grande que es...

Vivimos en el año 2012. Hace cinco siglos, por no decir veintipico, que sabemos que la tierra no es plana. Sabemos que el hombre no fue el centro de la creación y que La Tierra, como decía Saramago, es un minúsculo planeta dependiente de una estrella irrelevante, un planeta que forma parte de un sistema solar como muchos otros, ni mejor ni peor, sistema situado a su vez a las afueras de una galaxia nada especial, perdida ésta en la inmensidad de un universo cuyo tamaño a duras penas conseguimos imaginar.

Sabemos todas esas cosas y muchas más. Y, sin embargo, la humanidad, contra toda razón, sigue siendo religiosa. Y no es sólo por adoctrinamiento. El ser humano, ser racional por excelencia, sigue necesitando en buena medida el consuelo religioso.
Muchos seres humanos saben que La Tierra es redonda y que Dios no la hizo en siete días. Pero siguen siendo profundamente religiosos.

Imagínate hace diez mil años. Imagínate esa inquietud que yo llamo religiosa. Imagínate ese mirar al cielo y decir: "¿Y yo qué hago aquí?".

Eso es común a todos los seres humanos.


¡Salud! :)

Pride
20-may-2012, 21:10
Pues para mí la inquietud religiosa es esa cosa de mirar el cielo y pensar lo grande que es...

Vivimos en el año 2012. Hace cinco siglos, por no decir veintipico, que sabemos que la tierra no es plana. Sabemos que el hombre no fue el centro de la creación y que La Tierra, como decía Saramago, es un minúsculo planeta dependiente de una estrella irrelevante, un planeta que forma parte de un sistema solar como muchos otros, ni mejor ni peor, sistema situado a su vez a las afueras de una galaxia nada especial, perdida ésta en la inmensidad de un universo cuyo tamaño a duras penas conseguimos imaginar.

Sabemos todas esas cosas y muchas más. Y, sin embargo, la humanidad, contra toda razón, sigue siendo religiosa. Y no es sólo por adoctrinamiento. El ser humano, ser racional por excelencia, sigue necesitando en buena medida el consuelo religioso.
Muchos seres humanos saben que La Tierra es redonda y que Dios no la hizo en siete días. Pero siguen siendo profundamente religiosos.

Imagínate hace diez mil años. Imagínate esa inquietud que yo llamo religiosa. Imagínate ese mirar al cielo y decir: "¿Y yo qué hago aquí?".

Eso es común a todos los seres humanos.


¡Salud! :)

Ahora ya lo entendí, parece similar a la "necesidad de creer" que mencionaron hace unas páginas.

Pero en ese sentido, sí, quizá... :o

Spinoza88
20-may-2012, 21:14
Lo que realmente no entiendo es por qué tanto escándalo y rasgarse las vestiduras por plantear que la religión es mala, es perniciosa, se tenga o no se tenga razón. En seguida la gente salta. No ocurre con ningún otro tipo de creencia. Tú plantea en un foro o en la calle que el veganismo es malo, que el marxismo es pernicioso para la sociedad, que el ateísmo conduce al nihilismo y al caos moral, que el materialismo es una lacra... y no pasará nada oye, se discutirá, se hablará o se insultará, como en cualquier debate; pero ahora, es hablar de la religión y todo el mundo en guardia, y parece que haya que darle un trato especial o algo, un respeto que no se observa por ninguna otra creencia. Y todo esto es parte de lo que significa la religiosidad, y lo que promueve, el dogmatismo, la fe, lo sacro, lo inefable... a mí todo esto ya me tira para atrás, que queréis que os diga. Por muy ligado que esté a la condición humana, también lo es la violencia y no por ello vamos a dejar de cuestionarla, ¿no?

Pride, un apunte, ¿cómo que no ves que puede aportar la Historia al debate? No se me ocurre mejor campo en el que explorar la cuestión. Si nos ceñimos a los hechos, creo que la religión (como fenómeno social, no como vivencia personal) no queda muy bien parada.

Aprovecho para contestar a algo que se me ha quedado en el tintero, creo que lo planteó Calimero. Es cierto que en el seno de comunidades religiosas, o de individuos creyentes o religiosos, se han dado a luz a movimientos intelectuales importantes que promovían la tolerancia, el respeto, etc etc. Tú has comentado un caso, creo que sobre la conquista de América. Sólo quería recordar que hasta hace relativamente poco, ser intelectual era sinónimo de haber sido instruido y educado en el seno de la religión; es decir, que la cultura estaba en manos de la religión (hecho este también comprobado en muchas civilizaciones, la prerrogativa de ser las dueñas del saber y de la enseñanza) por tanto, es normal que los intelectuales que luchaban por este tipo de cosas estuvieran ligados de uno u otro modo a sus respectivas tradiciones religiosas, y que argumentaran también desde sus límites. Pero es falaz sugerir que fue la religión la que suscitó en ellos tales causas, por cuanto es más probable que lo fuera el acceso a los libros, a aprender a leer, el acceso a la cultura, en definitiva, que proporcionaba estar metido en ese mundillo.

Aileen
20-may-2012, 21:20
Creo que mi opinión es más o menos similar a la que habéis dado ya varias personas, no me parece que se pueda tachar a la religión sin más de ser un instrumento para dominar a los creyentes porque la religión no es única y porque puede ser una creencia individual y que, en principio, no tendría porqué estar sometida a ninguna jerarquía ni dogma, ni contar por tanto con ningún tipo de autoridad, que es donde radica el problema, en el provecho que muchxs han sabido sacar y sacan de la fe.


Mientras con religión nos estemos refiriendo a creencia personal, digamos en el sentido de la espiritualidad, sin jerarquía, dominio, ni posición sobre otrxs, para mi el/la creyente merece respeto; si hablamos de religión como institución social ( usada desde siempre para beneficio económico y como herramienta política) todo mi rechazo, por muchos ejemplos "nobles" que se quieran dar de personas que hacen "el bien" y se identifican dentro de una determinada institución religiosa porque ejemplos los hay también fuera y la moral básica que se supone intenta imponer la religión cristiana, por poner un ejemplo, ( moral en el sentido de apoyo, solidaridad y en definitiva de aprender a convivir, este tipo de conductas positivas, no el resto de aspectos de la moral cristiana) se adquiere de cualquier modo de manera cultural, dentro de una sociedad y un entorno ateo, sin necesidad de ir a misa ni de cumplir los dogmas de la Iglesia.

Pride
20-may-2012, 21:31
Bueno, yo reacciono de mi parte. Y de mi parte rechazo cualquier actitud que pretenda descalificar lo que le es ajeno. Eso va desde el marxismo hasta el ateísmo. Además, todo eso me resulta ajeno a lo que aquí se plantea. Tanto como que me desagrada el fanatismo religioso como la actitud de superioridad intelectual que algunos ateos mantienen sobre la gente religiosa. Por cierto, "cuestionar" la violencia (o la religión), no es lo mismo que "condenarla" o, por decirlo de otro modo, decir que "es mala". De forma tajante, contundente, categórica.

Yo ciertamente creo que todos los campos del saber pueden aportar un poco y no necesariamente la Historia tiene que decir más de la Religión de lo que podría decir la Sociología o la Antropología. Yo leí de algo llamado "Ecología Cultural" que busca explicar la relación de la realidad humana con su ambiente. Pero esto ya es salirnos del tema. Lo que quise decir con eso es que no entiendo por qué apelar a los hechos en los que la religión ha tenido algo que ver, pero la Religión no son guerras o matanzas que hayan podido estar "motivadas" por prejuicios etnocéntricos. A lo mejor esta ingenuidad mía se deba a que no sé mucho de Historia, ¿alguna explicación que aportar a cómo la Historia nos habla de si la Religión es o no es "adecuada"?

Calimero
20-may-2012, 21:42
Aprovecho para contestar a algo que se me ha quedado en el tintero, creo que lo planteó Calimero. Es cierto que en el seno de comunidades religiosas, o de individuos creyentes o religiosos, se han dado a luz a movimientos intelectuales importantes que promovían la tolerancia, el respeto, etc etc. Tú has comentado un caso, creo que sobre la conquista de América. Sólo quería recordar que hasta hace relativamente poco, ser intelectual era sinónimo de haber sido instruido y educado en el seno de la religión; es decir, que la cultura estaba en manos de la religión (hecho este también comprobado en muchas civilizaciones, la prerrogativa de ser las dueñas del saber y de la enseñanza) por tanto, es normal que los intelectuales que luchaban por este tipo de cosas estuvieran ligados de uno u otro modo a sus respectivas tradiciones religiosas, y que argumentaran también desde sus límites. Pero es falaz sugerir que fue la religión la que suscitó en ellos tales causas, por cuanto es más probable que lo fuera el acceso a los libros, a aprender a leer, el acceso a la cultura, en definitiva, que proporcionaba estar metido en ese mundillo.

Precisamente por eso puse ese ejemplo, el de aquellos intelectuales cristianos que criticaron con dureza, desde dentro del sistema, la crueldad de la conquista de las Indias. Porque ellos querían ser verdaderos cristianos. Porque no estaban sometidos a ninguna estructura de poder. Porque el daño no lo hacía la religión en sí, sino la sociedad española.
Eso era lo que quería ilustrar. Nunca pretendí decir que la jerarquía eclesiástica fuera positiva para nadie.

Yo no detesto la física nuclear, detesto al que usó la bomba.
La religión es la física nuclear. Y se usó para cosas muy positivas en su origen. La bomba... ésa es otra historia.

A mí no me molesta que se diga que la religión es mala.
Sí me dan miedo los principios morales absolutos.

Y, aunque sé que no es tu caso, también me dan miedo las faltas de respeto por las creencias ajenas. Aunque me parezcan absurdas. Será por mi formación, parcialmente legal: el ser humano tiene derecho fundamental a pensar y creer lo que le dé la real gana.
Esas creencias se pueden criticar. Pero no se pueden ridiculizar. Aunque en ocasiones nos apetezca.


¡Salud!

Spinoza88
20-may-2012, 22:03
Pero a ver... me estoy desesperando un poco, lo confieso, porque ni he ridiculizado nada, ni he descalificado nada, ni he faltado al respeto a nadie, ni tengo una actitud de superioridad intelectual hacia las creencias de nadie, ni he condenado tajantemente nada... entonces no sé por qué insistís con eso, si otra persona lo ha hecho pues decírselo a él, pero no me citéis a mí y soltéis todo eso como si fueran argumentos contra lo que yo digoooooo

Pride
20-may-2012, 22:06
Pero a ver... me estoy desesperando un poco, lo confieso, porque ni he ridiculizado nada, ni he descalificado nada, ni he faltado al respeto a nadie, ni tengo una actitud de superioridad intelectual hacia las creencias de nadie, ni he condenado tajantemente nada... entonces no sé por qué insistís con eso, si otra persona lo ha hecho pues decírselo a él, pero no me citéis a mí y soltéis todo eso como si fueran argumentos contra lo que yo digoooooo

Yo no hablo refiriéndome a ti. :p

Además, es peculiar que digas eso habiendo dicho: "Tú plantea en un foro o en la calle que el veganismo es malo, que el marxismo es pernicioso para la sociedad, que el ateísmo conduce al nihilismo y al caos moral, que el materialismo es una lacra... y no pasará nada oye, se discutirá, se hablará o se insultará, como en cualquier debate; pero ahora, es hablar de la religión y todo el mundo en guardia, y parece que haya que darle un trato especial o algo, un respeto que no se observa por ninguna otra creencia. Y todo esto es parte de lo que significa la religiosidad, y lo que promueve, el dogmatismo, la fe, lo sacro, lo inefable... a mí todo esto ya me tira para atrás, que queréis que os diga. Por muy ligado que esté a la condición humana, también lo es la violencia y no por ello vamos a dejar de cuestionarla, ¿no?", que también parece hablar de los que han participado en este tema, aunque no sea así.

Spinoza88
20-may-2012, 22:13
Yo no hablo refiriéndome a ti. :p

Además, es peculiar que digas eso habiendo dicho: "Tú plantea en un foro o en la calle que el veganismo es malo, que el marxismo es pernicioso para la sociedad, que el ateísmo conduce al nihilismo y al caos moral, que el materialismo es una lacra... y no pasará nada oye, se discutirá, se hablará o se insultará, como en cualquier debate; pero ahora, es hablar de la religión y todo el mundo en guardia, y parece que haya que darle un trato especial o algo, un respeto que no se observa por ninguna otra creencia. Y todo esto es parte de lo que significa la religiosidad, y lo que promueve, el dogmatismo, la fe, lo sacro, lo inefable... a mí todo esto ya me tira para atrás, que queréis que os diga. Por muy ligado que esté a la condición humana, también lo es la violencia y no por ello vamos a dejar de cuestionarla, ¿no?", que también parece hablar de los que han participado en este tema, aunque no sea así.

Me contestabas a mí, en principio, o eso me ha parecido.

No entiendo lo otro. Eso no lo he dicho como respuesta a nadie, sino que ha sido una reflexión. De lo que yo me quejo es de que parece que me contestéis a lo que yo digo achacándome los "pecados" de otros:p

Pride
20-may-2012, 22:17
Me contestabas a mí, en principio, o eso me ha parecido.

No entiendo lo otro. Eso no lo he dicho como respuesta a nadie, sino que ha sido una reflexión. De lo que yo me quejo es de que parece que me contestéis a lo que yo digo achacándome los "pecados" de otros:p

Bueno, yo también lo decía como tú lo hacías. :p

Fíjate, Calimero dijo:


Y, aunque sé que no es tu caso, también me dan miedo las faltas de respeto por las creencias ajenas. Aunque me parezcan absurdas. Será por mi formación, parcialmente legal: el ser humano tiene derecho fundamental a pensar y creer lo que le dé la real gana.
Esas creencias se pueden criticar. Pero no se pueden ridiculizar. Aunque en ocasiones nos apetezca.

Spinoza88
20-may-2012, 22:26
Bueno, yo también lo decía como tú lo hacías. :p

Fíjate, Calimero dijo:

Ya, pero mi crítica iba dirigida más a ti, friend, que no lees entre líneas! xD

No, es que simplemente quisiera debatir el tema de verdad, porque es interesante, y no enredarnos en lo de siempre.

Pride
20-may-2012, 22:39
Ya, pero mi crítica iba dirigida más a ti, friend, que no lees entre líneas! xD

No, es que simplemente quisiera debatir el tema de verdad, porque es interesante, y no enredarnos en lo de siempre.

¡Diantre! :p

A mí también me gustaría discutir el tema más a fondo, con independencia de las posiciones ideológicas que asumamos al respecto.

RespuestasVeganas.Org
21-may-2012, 11:40
Uno de tus muchos (muchísimos) problemas argumentativos es tu pretensión de universalidad.

Hipótesis: un grupo de desalmados entra en tu casa. Traen a una linda muchacha secuestrada, dispuestos ellos, que son muy malos, a hacerte ver que no siempre una violación es éticamente incorrecta.
Te ofrecen dos opciones:
Opción a) Te linchan a ti, la violan en cadena a ella (uno detrás de otro, pongamos que son seis tíos grandes, feos y fuertes) y después os pegan un par de tiros a cada uno.
Opción b) La violas tú, sin que ella sepa que hay un pacto. La violas sólo tú. Le ahorras un montón de sufrimiento, aunque la hagas sufrir. Y le salvas la vida. Y después los dos libres.

Cierto que hay una fuerza superior que te obliga a tomar una decisión que sería éticamente deplorable... si esa fuerza no existiera. Pero, en esta disyuntiva, esa decisión deplorable sería la más correcta desde el punto de vista ético. Para mí al menos lo sería. Y entiendo que para cualquier persona razonable también.

Me dirás que es un caso extremo, pero vuelvo al principio: en la vida no hay verdades absolutas. En el mundo real, hay mil condicionantes del comportamiento. Y nunca (jamás de los jamases) se puede decir que un comportamiento está exento de contraindicaciones éticas. Nunca.


¡Salud!

Tanto la opción a) como la opción b) son éticamente incorrectas, pues se frustran intereses fundamentales. Esto es una verdad inmutable o absoluta, como prefieras llamarla.

Yo puedo elegir hacer lo menos malo, teniendo en cuenta que también pueden estarme mintiendo.

Saludos.

Sarmale
21-may-2012, 11:48
No son éticamente incorrectas. Una es mejor éticamente que otra, lo cual la transforma en correcta.

Calimero
21-may-2012, 11:50
Tanto la opción a) como la opción b) son éticamente incorrectas, pues se frustran intereses fundamentales. Esto es una verdad inmutable o absoluta, como prefieras llamarla.

Yo puedo elegir hacer lo menos malo, teniendo en cuenta que también pueden estarme mintiendo.

Saludos.

Todos los días de tu vida, en todas las cosas que haces, eliges éticamente la opción menos mala. Y frustas intereses fundamentales de otros.

Todos los días.

Pero parece que no lo sabes.


¡Salud!

RespuestasVeganas.Org
21-may-2012, 11:51
Todos los días de tu vida, en todas las cosas que haces, eliges éticamente la opción menos mala. Y frustas intereses fundamentales de otros.

Todos los días.

Pero parece que no lo sabes.


¡Salud!


Lo que yo haga o deje de hacer no rebate que existan verdades éticas absolutas.

Saludos.

Sarmale
21-may-2012, 11:52
Vale.
Pa ti la perra gorda.

RespuestasVeganas.Org
21-may-2012, 11:53
No son éticamente incorrectas. Una es mejor éticamente que otra, lo cual la transforma en correcta.

La violación sexual siempre es éticamente incorrecta, pues frustra intereses fundamentales.

Sarmale
21-may-2012, 11:55
No estoy de acuerdo. Y que lo escribas como una aseveración inmutable me hace estar menos de acuerdo todavía.

De todos modos, ya te lo he dicho: para ti la perra gorda. Yo hablo con gente con la que se puede hablar. Con gente con la que no se puede hablar, ya me cansé de hablar.

RespuestasVeganas.Org
21-may-2012, 11:56
No estoy de acuerdo. Y que lo escribas como una aseveración inmutable me hace estar menos de acuerdo todavía.

Que no estés de acuerdo no hace que la violación deje de ser éticamente incorrecta.

Es ilógico que digas que si te violan sexualmente es éticamente correcto, pues entonces querrías tener sexo y eso no sería una violación.

Sarmale
21-may-2012, 11:57
Que sí. Que para ti la perra gorda. Bye.

Calimero
21-may-2012, 11:59
Es que es muy peligroso lo que dices, David. La historia nos enseña que conduce al absolutismo más irracional.

De hecho, tanto que te gusta la ciencia: no hay nada menos científico que la verdad absoluta.

Cualquier presunción científica debe pasar la prueba de la falsabilidad, de modo que si hay un solo caso en el que el presupuesto no se cumple, la hipótesis es falsa.

Tú reconoces que tu hipótesis es falsa A DIARIO.

Eres una contradicción andante.
Una contradicción peligrosa.


¡Salud!

Sarmale
21-may-2012, 12:00
Se llama fascismo, así de simple.

RespuestasVeganas.Org
21-may-2012, 12:03
Es que es muy peligroso lo que dices, David. La historia nos enseña que conduce al absolutismo más irracional.

De hecho, tanto que te gusta la ciencia: no hay nada menos científico que la verdad absoluta.

Cualquier presunción científica debe pasar la prueba de la falsabilidad, de modo que si hay un solo caso en el que el presupuesto no se cumple, la hipótesis es falsa.

Tú reconoces que tu hipótesis es falsa A DIARIO.

Eres una contradicción andante.
Una contradicción peligrosa.


¡Salud!


Lo irracional, por contradictorio, es defender la frustración de intereses.

Es una verdad absoluta que los intereses fundamentales no deben ser frustrados. Quien diga lo contrario se contradice.

Confundes lo que es la teoría con la práctica. La teoría es una verdad absoluta. En la práctica somos defectuosos, pues contradecimos una verdad sobre qué es lo que DEBE ocurrir, pero debemos tender hacia dicha verdad.

Lo peligroso y contradictorio es decir que los intereses fundamentales deben ser frustrados.

Saludos.

RespuestasVeganas.Org
21-may-2012, 12:05
Se llama fascismo, así de simple.

Fascismo es defender que los intereses fundamentales deben ser frustrados, defiendes la agresión.

Calimero
21-may-2012, 12:07
La teoría es una verdad absoluta.

En cualquier asignatura de primero de cualquier licenciatura te enseñan que esto que has dicho es una barbaridad. Una barbaridad teórica y práctica.

¡Salud!

RespuestasVeganas.Org
21-may-2012, 12:10
En cualquier asignatura de primero de cualquier licenciatura te enseñan que esto que has dicho es una barbaridad. Una barbaridad teórica y práctica.

¡Salud!

Ahora, además de negar lo que digo, me explicas por qué lo dices.

El "no porque sí" no es un argumento.

semilla
21-may-2012, 13:21
Bueno, creo que fue una confusión hablar de materialismo dialéctico. Sólo es una metodología, un instrumento de análisis. Diferentes corrientes lo utilizan (estructuralismo, funcionalismo...). No creo que sea un dogma. Pero puede llevar a confusión.
Creo de todas formas que este debate no está llegando a ningún lado, por eso voy a intentar, que no encauzarlo, al menos simplificarlo.
El tema de si la religión se asocia al sentimiento o necesidad del ser humano de algo "divino", de mirar hacia arriba, hay que decir que eso ya aparece en el paleolítico con las pinturas de animales. Eso es magia, se hacía porque se pensaba que así se atraía a las presas. Pero la religión como institución nadie podrá negar que siempre estuvo asociada al poder político. De hecho, la cabeza del poder político suele ser la misma que la del poder religioso desde el nacimiento de las culturas. Y, repito, he dicho "suele".
Por otro lado, el ser religioso en cuanto a sentimiento no tiene por qué estar asociado con la idea idea de dios (si no, que se lo pregunten a ciertos revolucionarios e ilustrados franceses). Puede haber religión sin dios o, por lo menos, no esa deidad que todos conocemos, aunque se deifique otra cosa. Y, como ya he dicho, también puedo creer en dios sin ser religiosa.
Las verdades inmutables, el derecho natural, la justicia universal... podríamos estar escribiendo hasta el fin sobre esto. Me interesa más el tema de si las religiones son positivas o no. Desde mi punto de vista, no lo son.
De todas maneras, y sigo insistiendo con lo del libro "Dios no es bueno", creo que el título es símplemente una treta de marketing para atraer lectores ya que no habla de dios sino de religiones por lo que se podría haber llamado "Las religiones no son buenas".

Snickers
21-may-2012, 13:24
La violación sexual siempre es éticamente incorrecta, pues frustra intereses fundamentales.

Bueno, en el ejem han explicado q esa violación precisamente no frustraría esos intereses puesto q se realiza para salvar la vida

antavian
21-may-2012, 13:39
No se como podeis analizar la religion desde la mente...no lo entiendo.

Yo solo puedo pensar en el hecho mistico, desde la respiracion, la alimentacion, el taichi....

Curiosamente hablais del continente como si ese fuera el contenido.

RespuestasVeganas.Org
21-may-2012, 19:38
Bueno, en el ejem han explicado q esa violación precisamente no frustraría esos intereses puesto q se realiza para salvar la vida

Violar sexualmente a alguien siempre es éticamente incorrecto, pues frustra intereses fundamentales, da igual por qué razón se realice.

Saludos!


-------

La religión es la ética de los dominados, para seguir siendo lo que son: dominados y dominadores.

Snickers
21-may-2012, 22:10
Violar sexualmente a alguien siempre es éticamente incorrecto, pues frustra intereses fundamentales, da igual por qué razón se realice.

es un bucle sin fin. Sueltas verdades absolutas pero no las fundamentas y si te las refutan vuelves a soltar otra verdad absoluta de nuevo sin fundamentar




La religión es la ética de los dominados, para seguir siendo lo que son: dominados y dominadores.

No te voy a pedir q te expliques pq puede q lo hagas de nuevo con otra verdad absoluta q no explicaras

Walkiria
21-may-2012, 22:49
Es curioso lo de las verdades absolutas, es justo lo que defiende la religión... :D

Ecomobisostrans
22-may-2012, 01:57
No son éticamente incorrectas. Una es mejor éticamente que otra, lo cual la transforma en correcta.
Efectivamente, en caso de tener que elegir entre varias opciones, la mejor (o menos mala) de esas opciones es la correcta.

Por eso es muy importante el conocimiento y la conciencia, el conocimiento para ampliar las opciones entre las que elegir, y la conciencia para saber discernir objetivamente cual es la mejor.

Pride
22-may-2012, 02:13
Ahora, además de negar lo que digo, me explicas por qué lo dices.

El "no porque sí" no es un argumento.

El "sí porque sí" tampoco. Ahí es donde está el problema. La verdad es absoluta (si p es verdadera, p es verdadera), lo que no entiendo es por qué a estas alturas seguimos pensando desde el dogmatismo al tiempo que condenamos el carácter dogmático de la Religión.

Ésa me parece a mí la contradicción más fundamental.

antavian
22-may-2012, 11:58
El "sí porque sí" tampoco. Ahí es donde está el problema. La verdad es absoluta (si p es verdadera, p es verdadera), lo que no entiendo es por qué a estas alturas seguimos pensando desde el dogmatismo al tiempo que condenamos el carácter dogmático de la Religión.

Ésa me parece a mí la contradicción más fundamental.


Es que exactamente ese el problema que se plantea en este tipo de cuestiones y en este enfoque de la religion.

Pepe Rodriguez, el escritor antisecta, comienza un libro para desmontar el fenomeno de los curanderos y al final, llega a la conclusion de que son tremendamente eficaces....e incluso el se posiciona a favor del tema de la energia.


En una de las grandes broncas que me he merecido, un conocido que llevaba un grupo de energias, me acusaba que desde mi punto de vista antisectario, el final, todo lo que el hacia, era una mierda...pero esa era su vision....yo puedo analizar el continente, sin meterme radicalmente en el contenido...yo no decia que no se movieran energias, pero mi formacion, antisecta, desmontaba la parte del tinglado que era puro farolillo esoterico, engaña bobos y fraude demencial.

Una cosa es incompatible con la otra, pues no.


No hay verdades absolutas, nada es blanco en esencia, ni negro en esencia, sino mas bien todo lo contrario....

Si existen los vectores irracionales.....como hemos de pensar que la realidad siempre y en todo momento, es racional....eso es de un egocentrismo bestial...

La realidad es.....la mirada racional esta muy bien....es la unica mirada, no.....es absoluta, no....aun asi es una buena mirada, quizas la mejor...pero solo es quizas....un dia descubriremos que nuestro cerebro condicionaba todo incluso las verdades de la ciencia.

antavian
22-may-2012, 12:08
Lo que si es verdad, es que toda persona que se metiese en una militancia religiosa, primero deberia recibir formacion en lo que es la persuacion coercitiva, lavado de cerebro, fraudes misticos y demas.....sino es una posicion muy debil con la que va a manejarse.

Por ejemplo, es muy curioso, que la gente que cae en sectas, suele ser gente que anteriormente era esceptica...un dia se encontro ante una crisis o un femeno incomprensible en su vida...y crugio su vision del mundo...otra fue impuesta por terceros.

Pero una persona formada religiosamente, con un amplio sentido critico, dificilmente va a caer en las redes de la manipulacion coercitiva, ni va a mantener posicione radicales e intolerantes.....

Alguien hablara del islam, pero eso no es cierto, hay gente muy tolerante, la mayoria lo son dentro del islam......una persona bien formada dificilmente justificara un martirio....y ademas eso tiene que ver poco con la religion, que lo que intenta es reunirte con la vida, con su acontecer....por tanto con la vida en si, el principio de no matar.


La religion tranquiliza la mente, hace que uno deje de comerse el coco por grandes custiones, cuando la mente esta tranquila, uno puede estar mas en contacto con las energias...no es negar la mente, para perder el sentido critico...sino para abrirse a la sensualidad de la vida...con la mente filosofica poco uno puede dedicarse a sentir la fragancia de una flor, la belleza de una atardecer o un amanecer...pues siempre cabra el sentido de todo elllo...si es verdad, amanece por amanacer.....pero si ese sentido esta resuelto....un problema menos y una mente mas cercana a la realidad, al sensualidad eterna del eterno presente.

Snickers
22-may-2012, 12:11
Es curioso lo de las verdades absolutas, es justo lo que defiende la religión... :D

yo es q tengo el problema de no haber conocido todas y cada una de las religiones habidas y por haber como para saber q ese es un denominador común en todas, o sea una característica de LA religión. Yo creo q hay religiones y religiones. Tu comentario parezca considerarlas a todas como fundamentalistas. Muchas religiones cambian, se transforman, se sincretizan, etc

Yo con la wiki me voy orientando

http://es.wikipedia.org/wiki/Religi%C3%B3n


La religión es una parte de la actividad humana (http://es.wikipedia.org/wiki/Cultura) consistente en creencias y prácticas acerca de lo considerado como divino (http://es.wikipedia.org/wiki/Divinidad) o sagrado (http://es.wikipedia.org/wiki/Sagrado), de tipo existencial, moral y espiritual. Se habla de «religiones» para hacer referencia a formas específicas de manifestación del fenómeno religioso, compartidas por los diferentes grupos humanos. Hay religiones que están organizadas de formas más o menos rígidas, mientras que otras carecen de estructura formal y están integradas en las tradiciones culturales de la sociedad o etnia en la que se practican. El término hace referencia tanto a las creencias y prácticas personales como a ritos y enseñanzas colectivas.

Definir qué es religión (del latín (http://es.wikipedia.org/wiki/Lat%C3%ADn) religare o re-legere) ha sido y es motivo de controversia entre los especialistas.
pero creo q de esto de religión comparada puede q sepas más tu, así q si tienes fuentes cítalas para apoyar tu comentario.

Cada uno tiene su visión, no creo q haya una absoluta acerca de q es y como toda (LA) religión


En su ensayo Del imperio romano, José Ortega y Gasset (http://es.wikipedia.org/wiki/Jos%C3%A9_Ortega_y_Gasset) escribe «Cuando el hombre cree en algo, cuando algo le es incuestionable realidad, se hace religioso de ello. Religio no viene, como suele decirse, de religare, de estar atado el hombre a Dios. Como tantas veces, es el adjetivo quien nos conserva la significación original del sustantivo, y religiosus quería decir ‘escrupuloso’; por tanto, el que no se comporta a la ligera, sino cuidadosamente. Lo contrario de religión es negligencia, descuido, desentenderse, abandonarse. Frente a relego está nec-lego; religente (religiosus)8 (http://es.wikipedia.org/wiki/Religi%C3%B3n#cite_note-7) se opone a negligente.»9 (http://es.wikipedia.org/wiki/Religi%C3%B3n#cite_note-8)Las religiones llamadas reveladas supuestamente parten de esa verdad q emite o un ente divino/deidad o algo sagrado/sobrenatural. No creo q todas hayan de ser así

A mi me va más el absolutismo relativo, acorde a nuestro espacio temporal, aunq la mística y la instrospección hablen de experiencias transcendentes :D

antavian
22-may-2012, 12:17
yo es q tengo el problema de no haber conocido todas y cada una de las religiones habidas y por haber como para saber q ese es un denominador común en todas, o sea una característica de LA religión. Yo creo q hay religiones y religiones. Tu comentario parezca considerarlas a todas como fundamentalistas. Muchas religiones cambian, se transforman, se sincretizan, etc

Yo con la wiki me voy orientando

http://es.wikipedia.org/wiki/Religi%C3%B3n


pero creo q de esto de religión comparada puede q sepas más tu, así q si tienes fuentes cítalas para apoyar tu comentario.

Cada uno tiene su visión, no creo q haya una absoluta acerca de q es y como toda (LA) religión

Las religiones llamadas reveladas supuestamente parten de esa verdad q emite o un ente divino/deidad o algo sagrado/sobrenatural. No creo q todas hayan de ser así

A mi me va más el absolutismo relativo, acorde a nuestro espacio temporal, aunq la mística y la instrospección hablen de experiencias transcendentes :D



Estoy plenamente de acuerdo contigo.


Quizas cuando decimos religion nos referimos a las religiones derivadas de la bilblia y lo otro es otra cosa.

El taoismo es una religion?


El budismo lo es?


Confucio, muchas corrientes nueva era, lo son?


El marxismo lo es?


Yo solo hablaba en el sentido de religion como continente no como contenido......en ese sentido, incluia las del libro...pero por supuesto, estoy en tu espacio relativista.

Es mas, en el fondo, no interesa si es cierto o no la verdad en la que crees sino el estado mental que produces....ese estado es tan verdad como una verdad.....

Walkiria
22-may-2012, 12:31
En filosofía de la religión, se define como religión todo aquel sistema de creencias que contempla una escatología, así, todas las religiones tendrían como punto en común el temor o preocupación de qué pasa después de la vida, afirmando cómo será dicho paso. En ese sentido, sí podríamos hablar de "verdades absolutas", ya que cada religión tiene su idea particular de cómo será el "más allá" y como tal lo defiende. Por supuesto que no creo que las religiones sean todas fundamentalistas, sin embargo, no conozco de momento ninguna religión que diga "después de morir pasará esto... bueno, a lo mejor no... uy no sé" o similar... :D

RespuestasVeganas.Org
22-may-2012, 15:27
es un bucle sin fin. Sueltas verdades absolutas pero no las fundamentas y si te las refutan vuelves a soltar otra verdad absoluta de nuevo sin fundamentar


El bien y el mal existen, por eso existe la Ética. Lo explico aquí:

Argumento: "El veganismo es puro moralismo. No existe el bien ni el mal, tan sólo existen intereses relativos al sujeto"
http://www.respuestasveganas.org/2006/09/argumento-veganismo-es-puro-moralismo_756.html



P1: Todos los individuos sintientes (con sistema nervioso central) tienen intereses.
P2: Todos los individuos sintientes comienzan a existir con el interés de vivir, con el interés de evitar el dolor y con el interés de disfrutar de la propia vida.
P3: El interés de que no se frustren los propios intereses fundamentales es universal, es decir, es verdadero para todos los individuos sintientes.
P4: Para cada individuo sintiente, la frustración de sus propios intereses fundamentales es algo que no debe suceder.
_______________________________________________
Conclusión: Los intereses fundamentales no deben ser frustrados.


Afirmar que no existen verdades absolutas es presuponer una verdad absoluta (que gran contradicción!), ergo, existen las verdades absolutas. Es mentira que no existan. Si tengo que elegir entre la verdad absoluta "no existen las verdades absolutas" (mentira) y "existe la verdad absoluta" (verdad), elijo la segunda!!

Que triste esta sociedad engañada por el mal!


Saludos.

Snickers
22-may-2012, 15:34
En filosofía de la religión, se define como religión todo aquel sistema de creencias que contempla una escatología, así, todas las religiones tendrían como punto en común el temor o preocupación de qué pasa después de la vida, afirmando cómo será dicho paso. En ese sentido, sí podríamos hablar de "verdades absolutas", ya que cada religión tiene su idea particular de cómo será el "más allá" y como tal lo defiende. Por supuesto que no creo que las religiones sean todas fundamentalistas, sin embargo, no conozco de momento ninguna religión que diga "después de morir pasará esto... bueno, a lo mejor no... uy no sé" o similar... :D

Bueno, pero eso sería si la definición de Religión tuviese q ser la q se da en filosofía de la religión. Parezca q la das por verdad ¿o acaso no hay margen de duda? :D

Que cada religión tenga sus ideas acerca muchas cosas no supone q sean absolutas, de hecho en muchas religiones sus ideas acerca de muchas cosas han ido variando con los tiempos por lo q muy absolutas no eran

Que defiendas una idea de como será X o Z no supone q consideres esa idea como verdad absoluta, no indicas de donde sacas esa conclusión.

Por cierto, para mi, por ejem, la idolatría a artistas o deportistas me resulta religiosa y no creo q por ello hayan de plantearse nada sobre el más allá. No creo q sea extraño considerar al futbol, para mucha gente, como un fenómeno religioso q marca su existencia

Creo q lo q cuenta es q son prácticas y creencias de personas por lo q son estos los q le dan X o Z cariz. Algunos serán absolutistas y otros no. En este hilo ese dogmatismo creo q se puede captar en más de uno, independientemente de si sus creencias son teístas o no. Y es q la clave es recordar q se trata de creencias, y no todos las consideran verdades absolutas.

Snickers
22-may-2012, 15:37
El bien y el mal existen, por eso existe la Ética. Lo explico aquí:

Argumento: "El veganismo es puro moralismo. No existe el bien ni el mal, tan sólo existen intereses relativos al sujeto"
http://www.respuestasveganas.org/2006/09/argumento-veganismo-es-puro-moralismo_756.html



P1: Todos los individuos sintientes (con sistema nervioso central) tienen intereses.
P2: Todos los individuos sintientes comienzan a existir con el interés de vivir, con el interés de evitar el dolor y con el interés de disfrutar de la propia vida.
P3: El interés de que no se frustren los propios intereses fundamentales es universal, es decir, es verdadero para todos los individuos sintientes.
P4: Para cada individuo sintiente, la frustración de sus propios intereses fundamentales es algo que no debe suceder.
_______________________________________________
Conclusión: Los intereses fundamentales no deben ser frustrados.


Afirmar que no existen verdades absolutas es presuponer una verdad absoluta (que gran contradiccón!), ergo, existen las verdades absolutas. Es mentira que no existan. Si tengo que elegir entre la verdad absoluta "no existen las verdades absolutas" (mentira) y "existe la verdad absoluta" (verdad), elijo la segunda!!

Que triste esta sociedad engañada por el mal!


Saludos.

El primer interés será el de vivir, y es probable q una prefiera vivir aunq sea violada a que prefiera morir antes de serlo. Aunq realmente quien viole a alguien para q no la maten y no le haya preguntado está presuponiendo q esa persona prefiere ser violada a asesinada

antavian
22-may-2012, 15:46
Bueno, pero eso sería si la definición de Religión tuviese q ser la q se da en filosofía de la religión. Parezca q la das por verdad ¿o acaso no hay margen de duda? :D

Que cada religión tenga sus ideas acerca muchas cosas no supone q sean absolutas, de hecho en muchas religiones sus ideas acerca de muchas cosas han ido variando con los tiempos por lo q muy absolutas no eran

Que defiendas una idea de como será X o Z no supone q consideres esa idea como verdad absoluta, no indicas de donde sacas esa conclusión.

Por cierto, para mi, por ejem, la idolatría a artistas o deportistas me resulta religiosa y no creo q por ello hayan de plantearse nada sobre el más allá. No creo q sea extraño considerar al futbol, para mucha gente, como un fenómeno religioso q marca su existencia

Creo q lo q cuenta es q son prácticas y creencias de personas por lo q son estos los q le dan X o Z cariz. Algunos serán absolutistas y otros no. En este hilo ese dogmatismo creo q se puede captar en más de uno, independientemente de si sus creencias son teístas o no. Y es q la clave es recordar q se trata de creencias, y no todos las consideran verdades absolutas.


Es mas la base de la reforma protestante es la libertad de pensamiento o sea que cada hombre podia leer e interpretar la biblia como el le veniese en gana......algo asi como paso con el budismo con respecto al hinduismo, como dice el buda, no hagas caso a mis palabras sino a tu experiencia, si te encuentras con un buda prendele fuego, etc...

No solo cambia, sino que el cambio, es un valor para la religion.

zana
22-may-2012, 15:51
Bueno, pero eso sería si la definición de Religión tuviese q ser la q se da en filosofía de la religión. Parezca q la das por verdad ¿o acaso no hay margen de duda? :D

Que cada religión tenga sus ideas acerca muchas cosas no supone q sean absolutas, de hecho en muchas religiones sus ideas acerca de muchas cosas han ido variando con los tiempos por lo q muy absolutas no eran

Que defiendas una idea de como será X o Z no supone q consideres esa idea como verdad absoluta, no indicas de donde sacas esa conclusión.

Por cierto, para mi, por ejem, la idolatría a artistas o deportistas me resulta religiosa y no creo q por ello hayan de plantearse nada sobre el más allá. No creo q sea extraño considerar al futbol, para mucha gente, como un fenómeno religioso q marca su existencia

Creo q lo q cuenta es q son prácticas y creencias de personas por lo q son estos los q le dan X o Z cariz. Algunos serán absolutistas y otros no. En este hilo ese dogmatismo creo q se puede captar en más de uno, independientemente de si sus creencias son teístas o no. Y es q la clave es recordar q se trata de creencias, y no todos las consideran verdades absolutas.

Más que religiosa, yo diría fanática, supongo que es a eso a lo que te refieres, no?. En ese caso , estoy de acuerdo contigo. Además es algo que por desgracia no solo pasa con la religión o religiones, sino también con la política, etc...

RespuestasVeganas.Org
22-may-2012, 16:06
El primer interés será el de vivir,

Sí, el primer interés es el de vivir, aunque no el interés de vivir de cualquier manera, por eso existe el suicidio.

"Nadie puede desear ser feliz, obrar bien y vivir bien, si no desea al mismo tiempo ser, obrar y vivir, esto es, existir en acto." Baruch Spinoza, Ética (Parte IV; proposición XXI)


y es probable q una prefiera vivir aunq sea violada a que prefiera morir antes de serlo.

Que alguien prefiera sufrir un mal antes que sufrir otro mal peor, no refuta que exista el bien y el mal, es decir, una verdad moral absoluta: "los intereses fundamentales no deben ser frustrados".


Aunq realmente quien viole a alguien para q no la maten y no le haya preguntado está presuponiendo q esa persona prefiere ser violada a asesinada

Si la viola sexualmente hace el mal, pues frustra intereses fundamentales. La cuestión es si debemos hacer el mal para obtener un "bien mayor" (en algunos casos las secuelas de una violación pueden llevar al suicidio) que nos promete el "Diablo"*... Pero todo este dilema no refuta que existan verdades morales absolutas.

Saludos.


*lo pongo entre comillas porque soy ateo (antiteísta), pero me resulta muy atractiva esta palabra y su representación como un individuo cuyo objetivo es hacer el mayor mal posible.

Snickers
22-may-2012, 16:15
Sí, el primer interés es el de vivir, aunque no el interés de vivir de cualquier manera, por eso existe el suicidio.

"Nadie puede desear ser feliz, obrar bien y vivir bien, si no desea al mismo tiempo ser, obrar y vivir, esto es, existir en acto." Baruch Spinoza, Ética (Parte IV; proposición XXI)



Que alguien prefiera sufrir un mal antes que sufrir otro mal peor, no refuta que exista el bien y el mal, es decir, una verdad moral absoluta: "los intereses fundamentales no deben ser frustrados".



Si la viola sexualmente hace el mal, pues frustra intereses fundamentales. La cuestión es si debemos hacer el mal para obtener un "bien mayor" (en algunos casos las secuelas de una violación pueden llevar al suicidio) que nos promete el "Diablo"*... Pero todo este dilema no refuta que existan verdades morales absolutas.

Saludos.


*lo pongo entre comillas porque soy ateo (antiteísta), pero me resulta muy atractiva esta palabra y su representación como un individuo cuyo objetivo es hacer el mayor mal posible.

Discrepamos. Yo creo en el sacrifico y en q no hay mal q por bien no venga

No pasa naa, te entiendo, aunq no comparto tu visión teórica de las cosas

antavian
22-may-2012, 16:15
Si entendemos la religion desde un punto de vista energetico, lo unico que hacemos es crear un portal de amor, algo asi como la peli esa de los portales que llevan a agujeros de gusano por todo el espacio.

Nuestra mision es crear portales de amor, no buscar el amor, sino crear portales de amor, uteros de amor....cuando creamos el portal, damos la posibilidad de que se realice el amor, en el aqui y ahora, en el presente.

Dado que la religion nos resuelve el todo, pasado y futuro, podemos centrarnos en el presente, buscar en el la forma de abrir un portal y esperar que el amor aparezca en el....

Eso seria el contenido interno de toda religion.....lo demas es el continente circunstancial, nada mas.

Pero si algo da sentido al fenomeno religioso, es la intensa sensacion de amor que general un portal atemporal, superador de dimensiones espacio temporales.

RespuestasVeganas.Org
22-may-2012, 16:23
Discrepamos. Yo creo en el sacrifico y en q no hay mal q por bien no venga

Ahora a la violación, la tortura, el asesinato, etc. lo llaman "creer en el sacrificio".

Creer en la violación, la tortura, el asesinato, etc. para salvar a otros no hace que deje de ser hacer el mal.


No pasa naa, te entiendo, aunq no comparto tu visión teórica de las cosas

No es una cuestión de gustos sino una cuestión de verdad y lógica, y de ética...

antavian
22-may-2012, 18:24
O.T.

Todavia me acuerdo de como mi primera ex, me contaba como habia salido de las drogas y cosas peores, gracias a la meditacion, la dieta vegetariana y la shanga.

La compasion de todos los budas por todos los seres sufrientes.

Cuanto bien que ha hecho la religion, cuanto bien.

Namaste. Luz para todos.

Walkiria
22-may-2012, 18:59
Cualquier religión se basa en dogmas, y del dogma al dogmatismo hay un paso. Hay muchas clasificaciones de las distintas religiones desde muchos puntos de vista, antropológicos, filosóficos, teológicos, etc, me da igual qué clasificación escojamos, la cuestión es que todas las religiones tienen puntos en común, y uno es precisamente la defensa de sus doctrinas propias o dogmas. Incluso el protestantismo que menciona Antavian tiene dogmas, qué tendrá que ver que una persona pueda interpretar la Biblia como desee, el protestantismo tiene también sus verdades fundamentales, aunque después tenga una mayor libertad para otras cosas. El amor por el fútbol no es una religión, porque no se plantea la escatología (bueno, o eso creo, no sé mucho de fútbol jajajaaj)... Dogma es una "doctrina sostenida por una religión y que no admite réplica", si existe alguna religión que no se fundamente en sus propias verdades absolutas, su caso será excepcional.

antavian
22-may-2012, 19:18
Cualquier religión se basa en dogmas, y del dogma al dogmatismo hay un paso. Hay muchas clasificaciones de las distintas religiones desde muchos puntos de vista, antropológicos, filosóficos, teológicos, etc, me da igual qué clasificación escojamos, la cuestión es que todas las religiones tienen puntos en común, y uno es precisamente la defensa de sus doctrinas propias o dogmas. Incluso el protestantismo que menciona Antavian tiene dogmas, qué tendrá que ver que una persona pueda interpretar la Biblia como desee, el protestantismo tiene también sus verdades fundamentales, aunque después tenga una mayor libertad para otras cosas. El amor por el fútbol no es una religión, porque no se plantea la escatología (bueno, o eso creo, no sé mucho de fútbol jajajaaj)... Dogma es una "doctrina sostenida por una religión y que no admite réplica", si existe alguna religión que no se fundamente en sus propias verdades absolutas, su caso será excepcional.

Tienes razon.

Pero la meditacion nacio y se movio en un ambito religioso y ahora hay movimientos de meditacion digamos cientifica, fuera de lo religioso...no tiene ni una sola creencia, ni un solo dogma...solo la practica pura y dura de calmar la mente, en este caso, mediante sonidos.

La invento un cientifico sueco y se esta extendiendo por el mundo entero.

En Oriente existen meditaciones desligadas totalmente de lo religioso.

El yoga se practica en los gimnasios, muchos grandes practicantes no tienen dogmas.

Aunque es cierto que los movimientos de masas y en general todo esta cargado de creencias, eso es cierto.

Y lo peor de todo son las sectas.

Aunque las sectas su mal no esta en el dogma, sino en la estructura interna coercitiva, basada en la despersonalizacion, la religion tiene de eso mucho, de secta con poder...eso si es malo....pero eso tambien lo tiene la politica.

El mal no es el dogma, es digamos, la pulsion sadica de dominio de unos seres sobre otros...en terminos budicos el ego..que se alimenta de someter a otros egos.

Pero eso proviene mas de la naturaleza humana que de una creencia.

Si los delfines gobernasen el mundo quizas no serian sectarios....el ser sectario religioso es propio de nuestra especie, de lo humano...somos asi, no somos lo mejor creado por la naturaleza, ni mucho menos....convencido de que los budas son delfines o perros antes que humanos.

Snickers
23-may-2012, 04:53
Cualquier religión se basa en dogmas, y del dogma al dogmatismo hay un paso. Hay muchas clasificaciones de las distintas religiones desde muchos puntos de vista, antropológicos, filosóficos, teológicos, etc, me da igual qué clasificación escojamos, la cuestión es que todas las religiones tienen puntos en común, y uno es precisamente la defensa de sus doctrinas propias o dogmas. Incluso el protestantismo que menciona Antavian tiene dogmas, qué tendrá que ver que una persona pueda interpretar la Biblia como desee, el protestantismo tiene también sus verdades fundamentales, aunque después tenga una mayor libertad para otras cosas.

Defender lo q uno cree es totalmente normal, tu defiendes tus criterios y otros los suyos. Otra cosa es a costa de qué y como. Pero eso no hace q lo q uno crea se convierta en verdad absoluta, por muy fundamental q sea para uno


El amor por el fútbol no es una religión, porque no se plantea la escatología (bueno, o eso creo, no sé mucho de fútbol jajajaaj)... Dogma es una "doctrina sostenida por una religión y que no admite réplica", si existe alguna religión que no se fundamente en sus propias verdades absolutas, su caso será excepcional.Bueno, q la escatología sea propia de toda religión es algo q no has demostrado, razón por la cual no se pq hay q descartar a ciertas formas de ser aficcionados al futbol, en muchos casos potenciadas por la prensa especializada. Pq yo no he hablado de amor, ni de amor al futbol ni de q en la religión haya de haber amor, puede q si o puede q no. Si acaso pasión, pero no era mi enfoque

De nuevo vuelves a decir q toda religión tiene verdades absolutas pero tampoco lo fundamentas. No creo q todas las doctrinas de las religiones hayan sido innegables, por lo q no creo q toda religión haya de tener q ser dogmática. Para dar el paso del dogma al dogmatismo se necesita q el creyente (o si acaso adoctrinado) sea dogmático, y las religiones las sustentan las personas, ocurriendo en muchos casos q muchos de estos se centran en unas pautas ignorando o contraviniendo otras, por lo q ni siquiera estos religiosos hacen en muchas ocasiones honor a su religión. El cristianismo es claro ejemplo de esto, por cierto

Snickers
23-may-2012, 05:08
Ahora a la violación, la tortura, el asesinato, etc. lo llaman "creer en el sacrificio".

Creer en la violación, la tortura, el asesinato, etc. para salvar a otros no hace que deje de ser hacer el mal.

No es una cuestión de gustos sino una cuestión de verdad y lógica, y de ética...

Yo no he dicho q sea una cuestión de gustos

Vamos a ver, es q en el ejem mencionado hay 3 personajes. El q chantajea con o violar a la víctima o matarla, el q se ve en la tesitura de elegir entre ambas y la víctima. El q hace el mal es el primero, el segundo no creo q haga el mal ya q no ejerce sobre dicho mal puesto q está supeditado a él, y la víctima q lo q le viene no es de su interés inicial pero si se pone en el lugar del chantajeado probablemente elija no morir y vea q éste le ha hecho más bien q mal

Pero en fin, mejor no seguimos

antavian
23-may-2012, 08:42
Bueno quizas de lo que yo hablo es mas de chamanismo que de religion, ahora que pienso.

Un meditador, respirador, macro...es mas un chaman...pues anda solo en sus practicas.

El chamanismo es anterior a la religion.

Segundo el maestro zen villalba, chaman, viene de cha (zen en chino) man, hombre de sabiduria......el cha es de donde viene el zen, era una practica china.

http://es.wikipedia.org/wiki/Cham%C3%A1n


Tambien incluiis a los chamanes en la religion?

antavian
23-may-2012, 09:09
O.T. Un video homenaje a todas las mujeres chamanicas de la historia asesinadas por las religiones patriarcales.

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=hUhLP1NRb5M

nekete
23-may-2012, 10:08
Bueno quizas de lo que yo hablo es mas de chamanismo que de religion, ahora que pienso.

Un meditador, respirador, macro...es mas un chaman...pues anda solo en sus practicas.

El chamanismo es anterior a la religion.

Segundo el maestro zen villalba, chaman, viene de cha (zen en chino) man, hombre de sabiduria......el cha es de donde viene el zen, era una practica china.

http://es.wikipedia.org/wiki/Cham%C3%A1n


Tambien incluiis a los chamanes en la religion?

No me queda claro, antavian, tu concepto de "chaman". Según lo que dices, es alguien que anda solo en sus prácticas. No se si te refieres a que lo hace en solitario o que unicamente hace eso.

Pero, y citanto la misma wiki que tú, nos encontramos con que un chaman es...


Hay muchas variantes de chamanismo en el mundo; lo siguiente son creencias compartidas por todas las formas de chamanismo:1

Los espíritus existen y juegan un importante papel tanto en las vidas individuales como en la sociedad humana.
El chamán puede comunicarse con el mundo de los espíritus.
Los espíritus pueden ser buenos o malos.
El chamán puede tratar enfermedades causadas por espíritus malignos.
El chamán puede emplear técnicas para inducir trance para incitar éxtasis visionario.
El espíritu del chamán puede dejar el cuerpo para entrar en el mundo sobrenatural para buscar respuestas.
El chamán evoca imágenes de animales como guías de espíritus, presagios, y portadores de mensajes.

http://es.wikipedia.org/wiki/Chamanismo


Entonces no me queda claro si piensas que un meditador, respirador, macro es toto esto, o es otra cosa, o da igual lo que sea.

antavian
23-may-2012, 10:53
No me queda claro, antavian, tu concepto de "chaman". Según lo que dices, es alguien que anda solo en sus prácticas. No se si te refieres a que lo hace en solitario o que unicamente hace eso.

Pero, y citanto la misma wiki que tú, nos encontramos con que un chaman es...



Entonces no me queda claro si piensas que un meditador, respirador, macro es toto esto, o es otra cosa, o da igual lo que sea.

Evidentemente no es eso....puesto que el chaman aun esta enganchado a la necesidad de poder y el nuevo discurso se centra en la asamblea, en el pueblo y en la mente colectiva.

Es muy importante que el poder recaiga en la asamblea, asi evitamos en la medida de lo posible, un ego central....y posibilita mas el autodescubrimiento individual de cada uno de los miembros, hasta el que menos se de importancia, que quizas es el que mas sabe de manera natural y otros se pierden en estructuras, aunque necesarias, deben ser minimas.

De todas formas de nada sirve correr, es mejor salir a tiempo, es decir coordinarse con los tiempos y vivir segun las circunstancias, la energia se manifestara si se ha de manifestar en el pueblo.

Ya sabes que para mi todo linaje budista es una secta...y que me acerco humildemente al anarcobudismo, en este aspecto.

Pero bueno, si me ayudas a aclarar mi pensamiento, igual lo expreso mejor.

nekete
23-may-2012, 11:55
Evidentemente no es eso....puesto que el chaman aun esta enganchado a la necesidad de poder y el nuevo discurso se centra en la asamblea, en el pueblo y en la mente colectiva.

Vaya, "no es eso". Entonces qué es? Tienes una definición personal de lo que es y lo que hace un chamán que contradice ese extracto de la wiki?

Y por lo demás que dices... ¿De qué hablas?


Es muy importante que el poder recaiga en la asamblea, asi evitamos en la medida de lo posible, un ego central....y posibilita mas el autodescubrimiento individual de cada uno de los miembros, hasta el que menos se de importancia, que quizas es el que mas sabe de manera natural y otros se pierden en estructuras, aunque necesarias, deben ser minimas.


Sí, sí, qué interesante... pero volviendo al tema que has abierto antes... ¿Un meditador, respirador, macro, es o no es un chamán?


Ya sabes que para mi todo linaje budista es una secta...y que me acerco humildemente al anarcobudismo, en este aspecto.

Bueno,si entendemos secta como grupo de personas que se reúnen en torno a un objetivo común, pues sí. Lo del anarcobudismo me ha hecho reír, francamente.

antavian
23-may-2012, 12:51
Un respirador, macro, etc...se acerca al termino de chaman...en cuanto no hay estructura a la que rendir cuentas.

No hay bombardeo afectivo de grupo, no haces amistades a traves de ello, no se mete con tu sexualidad, no te culpabiliza, ni te despersonaliza....digo todo esto, porque son los males predominantes en las estructuras religiosas, el diablo del que hay que huir.

Venga te lo explico con un cuento:


Antes de una glaciacion, los y las chaman@s telepaticamente, recibieron el mensaje de reunirse todos juntos.

Asi en peregrinacion de todo el planeta fueron al lugar señalado por un viejo chaman.

Se sentaron a meditar, alrededor el fuego, tod@s meditaban en los mismo...crearon en el espacio interdimensional con su imaginacion un lugar de poder, en ese lugar, fueron aposentando todos sus conocimientos.

Permanecieron meditando, relevandose un@s a otr@s, en el cuido del fuego y de no ser atacados por otros seres humanos y/o animales, creando ese lugar mas alla del tiempo y el espacio.

Llego la glaciacion y fueron muriendo un@ a un@....pero ese lugar quedo sellado en la mente colectiva de la especie.

De nuevo individualmente l@s chaman@s comienzan el camino, saben que ese sitio existe, que hay lugar donde se produce la comunion de l@s sant@s, de los todos los chamanes.....ese sitio es el final y el principio, siempre estara alli.

Namaste.

antavian
23-may-2012, 13:10
Pido disculpas a zen si estamos desviando el tema...pero tambien creo interesante la explicacion desde dentro de la experiencia mistica, como la vive uno y claro esta en nuestra sociedad eso se enclava dentro de la religion, cuando no tiene porque ser asi, en lo mas minimo.

Ecomobisostrans
23-may-2012, 14:32
Ese ejemplo de la violación es muy rebuscado, pero pongo uno mas sencillo, que salió hace tiempo en TV:
Iban 2 escursionistas por la montaña y hubo un pequeño terremoto que causo desprendimiento, uno de ellos quedó atrapado e inconsciente, estaba atrapado por un pie. El otro no sabia que hacer pero notó réplicas y que volvia a haber desprendmiento que le iban a caer encima, pues no tubo mas remedio que cortarle el pie para salvarlo.

lamentodejack
23-may-2012, 16:08
En mi opinión las religiones impiden la evolución del hombre como seres pensantes, seguir una doctrina es realmente algo inadecuado, así nos va, vivimos toda la vida pensando que un Dios nos va a salvar y llevar al cielo y no luchamos por vivir decentemente en el mundo en el que estamos, la religión nos atonta y amuerma para que seamos soldaditos de plomo en manos de los altos cargos. Como decía Marx "La religión es el opio del pueblo" Aquí muchos decís que también las parroquias hacen cosas buenas, vale, Einsten era vegetariano pero fabricó la bomba atómica, y una cosa no tiene que ver con la otra, parece que algunos realmente intentais justificar todo lo malo de la religión con cosas puntuales buenas, que sí que las harán, pero como muchas otras ONG las cuales ayudarían más si la gente que dona a la iglesia les donara a ellas. Al fin y al cabo hacen más cosas negativas que positivas, lo positivo es solo de cara a sus "obligaciones". Por último decir que uno no debe hacer el bien para llegar al cielo, sino porque se lo dicta su moralidad, las religiones no dejan de ser hipócritas y buscar el interés de tener muchos fieles y sustentar su continuidad.

RespuestasVeganas.Org
23-may-2012, 16:17
Yo no he dicho q sea una cuestión de gustos

Vamos a ver, es q en el ejem mencionado hay 3 personajes. El q chantajea con o violar a la víctima o matarla, el q se ve en la tesitura de elegir entre ambas y la víctima. El q hace el mal es el primero, el segundo no creo q haga el mal ya q no ejerce sobre dicho mal puesto q está supeditado a él, y la víctima q lo q le viene no es de su interés inicial pero si se pone en el lugar del chantajeado probablemente elija no morir y vea q éste le ha hecho más bien q mal

Pero en fin, mejor no seguimos

Elija lo que elija hacer, ese ejemplo no refuta la existencia del bien: "los intereses fundamentales no deben ser frustrados", lo contrario es hacer el mal, en mayor o en menor medida.

Saludos.

Walkiria
23-may-2012, 16:43
Este debate va demasiado deprisa para mi escaso tiempo, pero os recomiendo leer el "San Manuel Bueno, mártir" de Unamuno, un librito corto pero muy intenso, creo que refleja muy bien la diferencia entre teología y religión y la importancia del sentimiento religioso.

Calimero
23-may-2012, 18:11
Este debate va demasiado deprisa para mi escaso tiempo, pero os recomiendo leer el "San Manuel Bueno, mártir" de Unamuno, un librito corto pero muy intenso, creo que refleja muy bien la diferencia entre teología y religión y la importancia del sentimiento religioso.

Una novelita maravillosa, desde luego. :)

Y ayuda mucho a reflexionar antes de hablar.



¡Salud!

Chaia
23-may-2012, 18:21
Una novelita maravillosa, desde luego. :)

Y ayuda mucho a reflexionar antes de hablar.



¡Salud!

Que es uno de los males de nuestro tiempo...

antavian
23-may-2012, 19:46
Este debate va demasiado deprisa para mi escaso tiempo, pero os recomiendo leer el "San Manuel Bueno, mártir" de Unamuno, un librito corto pero muy intenso, creo que refleja muy bien la diferencia entre teología y religión y la importancia del sentimiento religioso.

Es un libro genial, gracias por recordarmelo, era un libro de cabecera de mi adolescencia....me lo mandaron en el cole..esta muy bien.

Muchisimas gracias.

antavian
23-may-2012, 19:50
Ese ejemplo de la violación es muy rebuscado, pero pongo uno mas sencillo, que salió hace tiempo en TV:
Iban 2 escursionistas por la montaña y hubo un pequeño terremoto que causo desprendimiento, uno de ellos quedó atrapado e inconsciente, estaba atrapado por un pie. El otro no sabia que hacer pero notó réplicas y que volvia a haber desprendmiento que le iban a caer encima, pues no tubo mas remedio que cortarle el pie para salvarlo.


Si me dejas, te pongo otro ejemplo.

Yo voy en un tren en la india, abarrotado de gente, hay cartel que dice no asomarse a la ventana, el cartel es bien grande y dado como son los hindues hay medios para prohibir tal acto...se monta un incendio dentro del tren.....debo hacer caso a ese cartel?

Para un chamanico eso seria una norma etica, algo que esta bien, hay que respetarla, pero el pensamiento creativo y la intuicion estarian por encima de ella...porque los humanos somos esencialmente creativos.

El otro extremo esta la amoralidad proclamada por OSHO,con las consecuencias que ha tenido, de todos sabida.

En el caso que pones, hay un bien mayor, la vida...y la vida siempre es sagrada. No se.

Un abrazo.

Spinoza88
23-may-2012, 21:18
Y ayuda mucho a reflexionar antes de hablar.



¡Salud!

Que es precisamente lo contrario a dejarse llevar por sentimientos religiosos... ¡racionalista!:p

Por cierto, me he leído el libro de Unamuno, y sí que es verdad que se ve muy clara la distinción entre lo que es la teología impuesta y el sentir religioso cotidiano de la gente en las tribulaciones del protagonista. Pero no veo tan claro lo otro, por lo menos que yo recuerde ahora del libro, me quedó la sensación agridulce de que sí, a la gente le ayuda el sentimiento religioso, pero no me pareció muy diferente la exposición de los hechos a aquello de la felicidad del ignorante... por lo menos, yo noté ese tono pesimista en la obra. Esa fue la sensación personal que me quedó, no sé si esa es la lectura oficial o fue la idea de Unamuno.

antavian
24-may-2012, 05:14
Cualquier religión se basa en dogmas, y del dogma al dogmatismo hay un paso. Hay muchas clasificaciones de las distintas religiones desde muchos puntos de vista, antropológicos, filosóficos, teológicos, etc, me da igual qué clasificación escojamos, la cuestión es que todas las religiones tienen puntos en común, y uno es precisamente la defensa de sus doctrinas propias o dogmas. Incluso el protestantismo que menciona Antavian tiene dogmas, qué tendrá que ver que una persona pueda interpretar la Biblia como desee, el protestantismo tiene también sus verdades fundamentales, aunque después tenga una mayor libertad para otras cosas. El amor por el fútbol no es una religión, porque no se plantea la escatología (bueno, o eso creo, no sé mucho de fútbol jajajaaj)... Dogma es una "doctrina sostenida por una religión y que no admite réplica", si existe alguna religión que no se fundamente en sus propias verdades absolutas, su caso será excepcional.



El chamanismo es esencialmente experimentacion.

Hazte vegetariano, experimenta por ti mismo, decia el chaman de la india hace miles de años.

Por tanto tiene que ser antidogmatico.

Resumir en dogma la experiencia de apertura mental es totalmente arbitrario.


Occidente se basa en una seria de mitos, entre ellos que todo es racional, pero eso es un mito, nos lo demuestra los espacios vectoriales irracionales o la mecanica cuantica, como ejemplos.

El mundo y la existencia no son racionales...pensar que todo es racional, es dogmatico como minimo.

antavian
24-may-2012, 05:16
Que es precisamente lo contrario a dejarse llevar por sentimientos religiosos... ¡racionalista!:p

Por cierto, me he leído el libro de Unamuno, y sí que es verdad que se ve muy clara la distinción entre lo que es la teología impuesta y el sentir religioso cotidiano de la gente en las tribulaciones del protagonista. Pero no veo tan claro lo otro, por lo menos que yo recuerde ahora del libro, me quedó la sensación agridulce de que sí, a la gente le ayuda el sentimiento religioso, pero no me pareció muy diferente la exposición de los hechos a aquello de la felicidad del ignorante... por lo menos, yo noté ese tono pesimista en la obra. Esa fue la sensación personal que me quedó, no sé si esa es la lectura oficial o fue la idea de Unamuno.


Yo como ignorante puedo añadir una cosa.

Para mi una persona que no puede respirar un libro, una obra de arte...es un ignorante...podra leerla, criticarla, todo eso...pero no esta abierta a sus energias....por tanto, humildemente, creo que muchos cientificos son unos ignorantes.

Con perdon y humildemente, claro.

Walkiria
24-may-2012, 08:45
Por cierto, me he leído el libro de Unamuno, y sí que es verdad que se ve muy clara la distinción entre lo que es la teología impuesta y el sentir religioso cotidiano de la gente en las tribulaciones del protagonista. Pero no veo tan claro lo otro, por lo menos que yo recuerde ahora del libro, me quedó la sensación agridulce de que sí, a la gente le ayuda el sentimiento religioso, pero no me pareció muy diferente la exposición de los hechos a aquello de la felicidad del ignorante... por lo menos, yo noté ese tono pesimista en la obra. Esa fue la sensación personal que me quedó, no sé si esa es la lectura oficial o fue la idea de Unamuno.

Claro, es que también hay mucho de eso. El sentimiento religioso se refleja como un pasatiempo intelectual, por así decirlo, o un adormecimiento del libre pensamiento, vamos, por eso san Manuel decía que había que huir del ocio, porque entonces se piensa, y entonces... ¡ay, qué infelicidad! ;)

Snickers
24-may-2012, 11:13
Elija lo que elija hacer, ese ejemplo no refuta la existencia del bien: "los intereses fundamentales no deben ser frustrados", lo contrario es hacer el mal, en mayor o en menor medida.

Saludos.

Yo no he negado q haya cosas q no puedan ni estar bien ni estar mal, solo las he contextualizado. Y es q lo q pudo ser algo negativo en su tiempo luego se convierte en algo bueno por lo q sea, por la lección q aprendes, la prueba q superas, el reto q consigues, etc. No solo hay q tener en cuenta lo q ocurre en un espacio X, también hay considerar sus consecuencias en el tiempo

Simplemente intento relativizar ese absolutismos q veo en algunos planteamientos, q paradojicamente se emplean para criticar ideas dogmáticas

Es muy simple, para nosotros comprar una entrada y con ella asistir a una corrida de toros podría considerarse haber contribuido a la industria de la explotación. Pero si con esa entrada lo q se hace es saltar al ruedo y filmar la acción para crear un debate antitaurino puede q haya habido más bien q mal. Aún a riesgo de multa q va para las arcas de un gobierno taurino

nekete
24-may-2012, 18:01
(...)
Hazte vegetariano, experimenta por ti mismo, decia el chaman de la india hace miles de años.(...)

El chamán de la India, hace miles de años, decía "hazte vegetariano"? Pero si en India, desde hace miles de años, son vegetarianos mayormente.


Occidente se basa en una seria de mitos, entre ellos que todo es racional, pero eso es un mito, nos lo demuestra los espacios vectoriales irracionales o la mecanica cuantica, como ejemplos.

Qué son los espacios vectoriales irracionales?


(...)pensar que todo es racional, es dogmatico como minimo.

Por qué es dogmático pensar que que el mundo es racional?


Yo como ignorante puedo añadir una cosa.

Para mi una persona que no puede respirar un libro, una obra de arte...es un ignorante...podra leerla, criticarla, todo eso...pero no esta abierta a sus energias....por tanto, humildemente, creo que muchos cientificos son unos ignorantes.

Con perdon y humildemente, claro.

Con perdón también, pero vaya soberana tontería que has dicho.

En esas clases de meditación que das hablas así como escribes? Me refiero a lo de los espacios vectoriales irracionales y lo chamánico del meditador, o a respirar enseñanzas...

nekete
24-may-2012, 18:26
https://lh4.googleusercontent.com/-AKMz-NiHqGI/T75uxOblIhI/AAAAAAAAAis/ODXuzvXl2nI/s320/ateos.jpg

Lukano80
24-may-2012, 19:05
Creo que la religion no es ni buena ni mala, todo depende del uso que el ser humano le ha dado a lo largo de los años. Todos lo actos buenos ligados a ella son de admirar pero todos los extremismos que han repercutido mal en el ser humano son un error.
El principal problema que le veo a la Religión es verse como el nexo de union del hombre con dios. Soy nuevo en el foro! un saludo a todos!

Calimero
24-may-2012, 19:07
Claro, es que también hay mucho de eso. El sentimiento religioso se refleja como un pasatiempo intelectual, por así decirlo, o un adormecimiento del libre pensamiento, vamos, por eso san Manuel decía que había que huir del ocio, porque entonces se piensa, y entonces... ¡ay, qué infelicidad! ;)

Cierto. Es que pensar es malo. ;)

Oye, te quería hacer una pregunta: ¿cuál dirías que es la diferencia entre una creencia mágica y una religiosa?


¡Salud!

sana
24-may-2012, 19:14
¿Creer en Dios es una religion? yo lo digo porque creo en el y no me considero que no piense y no me considero de ninguna religion.Se puede ser ateo y no pensar, se puede ser creyente y no pensar, me parece que esa palabra-librepensador-tambien va para los que creemos.yo me considero librepensadora.No soy menos razonal por creer en Dios que quereis que os diga.

¿Alguien me puede explicar porque una persona que cree en algo espiritual piensa menos?
A mi me parece que pensar poco es creerse lo que dicen en la tele sin pruebas de ningun tipo o porque una autoridad lo dice, de esos los hay creyentes y ateos.

Lukano80
24-may-2012, 19:23
Somos un microcosmos que se nutre y realimenta al universo. No hay que creer en dios hay que sentir a dios, el universo, la fuente o como quieras llamarlo, Creer si es Religión.

Ruzu_luna
24-may-2012, 19:32
En mi opinión las religiones impiden la evolución del hombre como seres pensantes, seguir una doctrina es realmente algo inadecuado, así nos va, vivimos toda la vida pensando que un Dios nos va a salvar y llevar al cielo y no luchamos por vivir decentemente en el mundo en el que estamos, la religión nos atonta y amuerma para que seamos soldaditos de plomo en manos de los altos cargos. Como decía Marx "La religión es el opio del pueblo" Aquí muchos decís que también las parroquias hacen cosas buenas, vale, Einsten era vegetariano pero fabricó la bomba atómica, y una cosa no tiene que ver con la otra, parece que algunos realmente intentais justificar todo lo malo de la religión con cosas puntuales buenas, que sí que las harán, pero como muchas otras ONG las cuales ayudarían más si la gente que dona a la iglesia les donara a ellas. Al fin y al cabo hacen más cosas negativas que positivas, lo positivo es solo de cara a sus "obligaciones". Por último decir que uno no debe hacer el bien para llegar al cielo, sino porque se lo dicta su moralidad, las religiones no dejan de ser hipócritas y buscar el interés de tener muchos fieles y sustentar su continuidad.

Uy cuanta razón, yo no sigo religiones, es mas me considero creyente y espiritual, luego me ando interesando en la mitología y sus estudios respecto a la religión, es bien entretenido y otra forma de conocer la religión.

Igual conosco gente cristiana y católica que son buenísimas personas y que tienen un poco abierta la mente, pero otras tan cuadradas :S que si les dices no voy a la Iglesia te ven mal, y si te preguntan crees en Dios-Jesús, uno dice creo en Dios, entonces te responden entonces en nuestro señor jesús? :hm: ay no acá en mi país son tan cerrados.

Luego hay ateos bien irrespetuosos, que se burlan, deberían también ser abiertos y de ahí hay ateos muy interesantes :D creo que en el mundo hay de todo tipo de personas que pueden aportar algo, pero cuando se trata de instituciones y dinero como Iglesias, es tan difícil y tapan los ojos a los demás
que genial sería que se donara mas a las ONG :S

Walkiria
24-may-2012, 20:56
Oye, te quería hacer una pregunta: ¿cuál dirías que es la diferencia entre una creencia mágica y una religiosa?

Pues es la eterna pregunta, y desde luego las fronteras no siempre están claras, sobre todo en las religiones animistas o sincréticas. La opinión clásica es que la magia es anterior a la religión, como un estado "primitivo" de ésta, magia es mito y religión es rito. Pero hoy en día me consta que pocos teólogos admiten esa simplificación, ya que sobre todo el sincretismo religioso imposibilita el poder trazar una línea clara entre ambas disciplinas. :rolleyes:

Walkiria
24-may-2012, 20:57
¿Creer en Dios es una religion? yo lo digo porque creo en el y no me considero que no piense y no me considero de ninguna religion.Se puede ser ateo y no pensar, se puede ser creyente y no pensar, me parece que esa palabra-librepensador-tambien va para los que creemos.yo me considero librepensadora.No soy menos razonal por creer en Dios que quereis que os diga.

¿Alguien me puede explicar porque una persona que cree en algo espiritual piensa menos?
A mi me parece que pensar poco es creerse lo que dicen en la tele sin pruebas de ningun tipo o porque una autoridad lo dice, de esos los hay creyentes y ateos.

¿Pero tú te has leído el libro? Porque si no, estás descontextualizándolo totalmente. Es la historia de un sacerdote que no cree, y que envidia a los que sí lo hacen. Te animo a que lo leas antes de hablar de él... ;)

Pride
24-may-2012, 21:03
Pues es la eterna pregunta, y desde luego las fronteras no siempre están claras, sobre todo en las religiones animistas o sincréticas. La opinión clásica es que la magia es anterior a la religión, como un estado "primitivo" de ésta, magia es mito y religión es rito. Pero hoy en día me consta que pocos teólogos admiten esa simplificación, ya que sobre todo el sincretismo religioso imposibilita el poder trazar una línea clara entre ambas disciplinas. :rolleyes:

Yo creía que el totemismo era la forma más "primitiva" de vida religiosa, ¿o aún hay una frontera entre lo "religioso" y lo "mágico"? Qué desastre. :o

Pride
24-may-2012, 21:04
¿Creer en Dios es una religion?

Eso se llama deísmo, que yo sepa. :p

Lukano80
25-may-2012, 11:50
Pues es la eterna pregunta, y desde luego las fronteras no siempre están claras, sobre todo en las religiones animistas o sincréticas. La opinión clásica es que la magia es anterior a la religión, como un estado "primitivo" de ésta, magia es mito y religión es rito. Pero hoy en día me consta que pocos teólogos admiten esa simplificación, ya que sobre todo el sincretismo religioso imposibilita el poder trazar una línea clara entre ambas disciplinas. :rolleyes:

Creo que la religion es el intento de humanizar a Dios, y definir lo indefinible. Creo que la palabra Magia depende musho del contexto en la que la utilices pude significar mushas cosas. Todas la religiones se nutren de las tradiciones vedicas mas antiguas tengo entendido. Siendo su origen la india.
La religion surge como un intento de ponernos en contacto con dios, cuando tenemos de serie una adsl un millon de Gb, 24h tarifa plana sin necesidad de magia ni ritos.
Mi humilde opinion.Saludos!

Lukano80
25-may-2012, 12:02
¿habeis visto esta peli?

http://www.youtube.com/watch?v=BnLUfiPQMeE&feature=related

antavian
25-may-2012, 13:48
O.T. La tragedia de los antisecta en estados unidos.


Os voy a comentar lo que sucedio en los noventa, una cosa tragica, tragica, para la libertad de pensamiento.

Dianetica,a traves de una asociacion que confedera una monton de sectas, comenzo a poner juicios y jucios contra la principal organizacion antisecta de estados unidos.

Al final, claro al tener mayor capacidad economica y mejores abogados, fue venciendo en juicios y juicios....al final, se quedo con los todos los bienes materiales de la lucha antisecta, locales y demas, al no poder hacer pago de las demandas...e incluso les compro el nombre de la asociacion...

Dianetica controla algunas organizaciones antisecta...con lo cual fijaros lo que puede implicar.

En cataluña, paso algo parecido, llevando a un famoso periodista, juicio tras juicio, al tribunal supremo....menos mal que aqui hubo mas suerte y ni una vez gano la secta.

Feliz dia.

sara_star
25-may-2012, 14:19
Las religiones no hacen daño, quien hace daño son la gente fanática que dicen pertenecer a alguna.

antavian
25-may-2012, 15:59
Las religiones no hacen daño, quien hace daño son la gente fanática que dicen pertenecer a alguna.

Muy bien, sara, muy bien...es eso....un cuchillo sirve para cortar, unos lo utilizaran para cortar el pan, otros para matar.

zana
25-may-2012, 16:44
¿habeis visto esta peli?

http://www.youtube.com/watch?v=BnLUfiPQMeE&feature=related

No la había visto antes, pero me ha gustado y es divertida, gracias por ponerla.

Lukano80
25-may-2012, 17:00
No la había visto antes, pero me ha gustado y es divertida, gracias por ponerla.


denada Zana, nos muestra la realidad clarita clarita:bien:

Ruzu_luna
25-may-2012, 17:07
Uuu veré esa película :D gracias por postearla

Crisha
11-ago-2012, 11:36
Ayer vi esta foto y desde mi ateísmo pensé que sería perfecta para este hilo

http://www.forovegetariano.org/foro/attachment.php?attachmentid=12016&stc=1&d=1344681360

zana
11-ago-2012, 13:03
Ayer vi esta foto y desde mi ateísmo pensé que sería perfecta para este hilo

http://www.forovegetariano.org/foro/attachment.php?attachmentid=12016&stc=1&d=1344681360

Pues sí, me la apunto.

nekete
11-ago-2012, 14:49
Pues yo no acabo de entender, creo, el lema de la foto.

Ser religioso deberia hacer buenas a las personas. Todas predican paz y amor. Siguiendo sus preceptos uno se hace 'bueno'. El problema viene cuando no se siguen.

Creo que no lo he entendido, jaja. Quien me lo explica?

neko_mai
11-ago-2012, 14:53
Pues yo no acabo de entender, creo, el lema de la foto.

Ser religioso deberia hacer buenas a las personas. Todas predican paz y amor. Siguiendo sus preceptos uno se hace 'bueno'. El problema viene cuando no se siguen.

Creo que no lo he entendido, jaja. Quien me lo explica?

Nekete, es un hecho que hay religiosos que son las peores escorias del mundo. Y también hay ateos a los que reventarías con la pared.

Snickers
11-ago-2012, 15:24
Pues yo no acabo de entender, creo, el lema de la foto.

Ser religioso deberia hacer buenas a las personas. Todas predican paz y amor. Siguiendo sus preceptos uno se hace 'bueno'. El problema viene cuando no se siguen.

Creo que no lo he entendido, jaja. Quien me lo explica?

En muchas ocasiones podría ser así, lo q ocurre es q hay religiones esquizoides q tienen preceptos positivos y no tan positivos. En la mayoría de los casos apuesto a q los no positivos los han ido añadiendo con el paso de los años seguidores q no llevaban a cabo los preceptos positivos y q querían seguir en el poder q ostentaban en dichas comunidades religiosas, por lo q esos preceptos negativos les venían de justificación a sus acciones y a no tener wq cumplir con los preceptos positivos.

Como ejem esta la religión católica con su concilios y anatemas, con su catecismo, sus guerras santas y demás hechos q no hacían más q ensuciar el nombre de Cristo y las enseñanzas de Jesús

En fin. Lo q queda claro es q creer o no creer en Dios no supone gran cosas. En el caso de existir en muchas religiones entran ahí seres oscuros q no dudan de la existencia de Dios y no por ello se convierten en ángeles

nekete
11-ago-2012, 15:26
Nekete, es un hecho que hay religiosos que son las peores escorias del mundo. Y también hay ateos a los que reventarías con la pared.

Pero entonces es que no estan siguiendo los preceptos de su religion. Luego no son religiosos pues no viven su religion como 'dios manda'.

Kid A
12-ago-2012, 10:33
Aquí muchos decís que también las parroquias hacen cosas buenas, vale, Einsten era vegetariano pero fabricó la bomba atómica, y una cosa no tiene que ver con la otra, parece que algunos realmente intentais justificar todo lo malo de la religión con cosas puntuales buenas, que sí que las harán, pero como muchas otras ONG las cuales ayudarían más si la gente que dona a la iglesia les donara a ellas.
Buenas lamentodejack,

En primer lugar disculpas por el OT, solo queria aclarar una cosa.

Albert Einstein no "fabricó" la bomba atómica. En los años 1939 y 1940 Einstein escribió dos cartas al presidente Rooselvet advirtiendole de que muy probablemente la Alemania nazi de Adolf Hitler estaría investigando y desarrollando armas de tipo nuclear. Una vez que Alemania fue vencida en 1945 Einstein se opuso de forma total y absoluta al desarrollo, investigación y por supuesto el uso de armas nucleares y continuó defendiendo el pacifismo y la erradicación del armamento nuclear hasta su muerte:

En la actualidad, los físicos que participaron en la construcción del arma más tremenda y peligrosa de todos los tiempos, se ven abrumados por un similar sentimiento de responsabilidad, por no hablar de culpa. (...)
Nosotros ayudamos a construir la nueva arma para impedir que los enemigos de la humanidad lo hicieran antes, puesto que dada la mentalidad de los nazis habrían consumado la destrucción y la esclavitud del resto del mundo. (...)
Hay que desear que el espíritu que impulsó a Alfred Nobel cuando creó su gran institución, el espíritu de solidaridad y confianza, de generosidad y fraternidad entre los hombres, prevalezca en la mente de quienes dependen las decisiones que determinarán nuestro destino. De otra manera la civilización quedaría condenada.

Albert Einstein en 1945.


Condeno totalmente el recurso de la bomba atómica contra Japón, pero no pude hacer nada para impedirlo. (...)
Si lo hubiese sabido, no hubiera escrito jamás esa carta. Mi pacifismo es un sentimiento instintivo, un sentimiento que me domina porque el asesinato del hombre me inspira profundo disgusto. Mi inclinación no deriva de una teoría intelectual; se funda en mi profunda aversión por toda especie de crueldad y de odio
Carta de Albert Einstein en 1955.

Te rogaría que modificases tu post porque da a entender que Einstein participo personalmente en la fabricación de las bombas atomicas empleadas contra Japon y eso es incorrecto.

Un saludo y gracias.

Fuentes:
http://es.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein
http://edant.clarin.com/diario/2005/07/04/sociedad/s-03601.htm

BejaMaya
12-ago-2012, 20:32
La religión, qué gran invento...

Sin profundizar mucho en el tema, yo creo que la religión es, básicamente, un instrumento más de control y manipulación del hombre para el resto. No tiene nada que ver con la espiritualidad, al menos eso creo yo.

Siempre me ha interesado mucho el tema de los cátaros por eso mismo. Por cómo la Iglesia Católica los aplastó sin miramientos. Si una religión, cualquiera, invitara a la coherencia con su doctrina original, si invitara a las personas a vivir sin dañar, sin albergar ni un ápice de egoísmo en sus corazones, si una religión fuese así de revolucionaria, así como para dar en lugar de hacer acopio de, proteger en lugar de atacar, comprender en lugar de eliminar al diferente... Esa religión sería erradicada de la faz de la tierra sin miramientos.

Yo tengo esa lucha interna como muchos, desde hace mucho tiempo, de manera intermitente. Y al final creo que todo se reduce a la necesidad humana de buscar respuestas a cosas que no la tienen como por ejemplo qué hay más allá de la muerte, básicamente. El miedo a la muerte es fundamental en este tema. Mientras esperamos el cielo de después, el infierno lo tenemos aquí y ahora y con eso de que ya llegará el juicio, o las 7 vírgenes en el paraíso o lo que quiera que prometan cada una de las religiones del mundo, todo lo que se haga aquí está justificado.

Sí, la religión ha hecho más daño que bien. Eso es impepinable al menos para mí.

Coloresenelviento
12-ago-2012, 20:46
Pues si, dividen y separan a la sociedad, ademas de manipularla y controlarla.
La parte buena es que las religiones dan mensajes muy buenos y bonitos, la religion en si no es mala, lo malo es como la utilizan en nuestra contra para hacernos creer que nos hace bien...
Es igual que la tecnologia, o el dinero, o tantas otras cosas... solo hay que saber utilizarlas.
Pero considero que las religiones en su conjunto no son racionales, ya que cada una presenta su verdad pero hay tantas "verdades" como religiones, y cada uno elige la que le conviene... jajaja tambien depende de donde hayas nacido. Si te pones a pensar, de haber nacido en la India probablemente no serias cristiano, etc. Entonces es cuando te das cuenta de que hay que ser un poco racional y no aceptar sin mas. Dudar de todooooooooooooooo.... ^_^

Matriz
12-ago-2012, 21:19
La religión, qué gran invento...

Sin profundizar mucho en el tema, yo creo que la religión es, básicamente, un instrumento más de control y manipulación del hombre para el resto. No tiene nada que ver con la espiritualidad, al menos eso creo yo.

Siempre me ha interesado mucho el tema de los cátaros por eso mismo. Por cómo la Iglesia Católica los aplastó sin miramientos. Si una religión, cualquiera, invitara a la coherencia con su doctrina original, si invitara a las personas a vivir sin dañar, sin albergar ni un ápice de egoísmo en sus corazones, si una religión fuese así de revolucionaria, así como para dar en lugar de hacer acopio de, proteger en lugar de atacar, comprender en lugar de eliminar al diferente... Esa religión sería erradicada de la faz de la tierra sin miramientos.

Yo tengo esa lucha interna como muchos, desde hace mucho tiempo, de manera intermitente. Y al final creo que todo se reduce a la necesidad humana de buscar respuestas a cosas que no la tienen como por ejemplo qué hay más allá de la muerte, básicamente. El miedo a la muerte es fundamental en este tema. Mientras esperamos el cielo de después, el infierno lo tenemos aquí y ahora y con eso de que ya llegará el juicio, o las 7 vírgenes en el paraíso o lo que quiera que prometan cada una de las religiones del mundo, todo lo que se haga aquí está justificado.

Sí, la religión ha hecho más daño que bien. Eso es impepinable al menos para mí.

Esa reflexión que haces acerca de los cátaros es crucial para entender el curso de la historia. Por fin me encuentro a alguien que separa a católicos de no católicos...

lamentodejack
12-ago-2012, 21:39
Buenas lamentodejack,

En primer lugar disculpas por el OT, solo queria aclarar una cosa.

Albert Einstein no "fabricó" la bomba atómica. En los años 1939 y 1940 Einstein escribió dos cartas al presidente Rooselvet advirtiendole de que muy probablemente la Alemania nazi de Adolf Hitler estaría investigando y desarrollando armas de tipo nuclear. Una vez que Alemania fue vencida en 1945 Einstein se opuso de forma total y absoluta al desarrollo, investigación y por supuesto el uso de armas nucleares y continuó defendiendo el pacifismo y la erradicación del armamento nuclear hasta su muerte:

Albert Einstein en 1945.


Carta de Albert Einstein en 1955.

Te rogaría que modificases tu post porque da a entender que Einstein participo personalmente en la fabricación de las bombas atomicas empleadas contra Japon y eso es incorrecto.

Un saludo y gracias.

Fuentes:
http://es.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein
http://edant.clarin.com/diario/2005/07/04/sociedad/s-03601.htm

Que yo sepa Einsten participó, de hecho si no me equivoco posteriormente envió cartas pidiendo perdón por su participación en la bomba atómica, eso de "personalmente" pues bueno, participo y ya está, y no da a entender, es lo que he dicho y de momento creo no estar equivocada así que no lo cambiaré. Un saludo

kanary
12-ago-2012, 22:01
Pues para mi las "religiones" todas en un principio eran muy buenas, pero que se las ha mailinterpretado, tanto a cristo como a buda, que eran dos personas que para mi si que existieron, evolucionaron como persona y quería transmitirle al os demás una verdad, pero que con los años les malinterpretaron, por cierto Buda significa, El que ha despertado

zana
13-ago-2012, 13:07
Que yo sepa Einsten participó, de hecho si no me equivoco posteriormente envió cartas pidiendo perdón por su participación en la bomba atómica, eso de "personalmente" pues bueno, participo y ya está, y no da a entender, es lo que he dicho y de momento creo no estar equivocada así que no lo cambiaré. Un saludo

De lo que se arrepintió fue de escribir la carta que ha citado antes Kid A , que ni siquiera la escribió por iniciativa propia. Lo hizo por petición de otro científico, Leo Szilárd (bueno, en realidad eran más, pero fue él quién habló con él) y por los motivos que Kid ha explicado antes. Szilárd si participó en la fabricación de la bomba atómica, junto con Fermi y otros muchos más en lo que se denominó como proyecto Manhattan bajo la dirección de Oppenheimer. Einstein nunca estuvo dentro de este grupo.

Kid A
13-ago-2012, 14:07
De lo que se arrepintió fue de escribir la carta que ha citado antes Kid A , que ni siquiera la escribió por iniciativa propia. Lo hizo por petición de otro científico, Leo Szilárd (bueno, en realidad eran más, pero fue él quién habló con él) y por los motivos que Kid ha explicado antes. Szilárd si participó en la fabricación de la bomba atómica, junto con Fermi y otros muchos más en lo que se denominó como proyecto Manhattan bajo la dirección de Oppenheimer. Einstein nunca estuvo dentro de este grupo.

Gracias por aclararlo zana.

Que ironia de la historia que a Einstein que siempre fue un pacifista radical y que estuvo en contra publicamente de las armas atómicas se le "incluya" de forma erronea en tantos comentarios como "el padre de la bomba atomica" y similares.

Perdon por el OT otra vez...

zana
13-ago-2012, 18:57
Gracias por aclararlo zana.

Que ironia de la historia que a Einstein que siempre fue un pacifista radical y que estuvo en contra publicamente de las armas atómicas se le "incluya" de forma erronea en tantos comentarios como "el padre de la bomba atomica" y similares.

Perdon por el OT otra vez...

De nada ;).