Ver la versión completa : ¿Existen las verdades absolutas?
Me gustaría compartir con vosotros esta duda/reflexión que me ha surgido relacionada con el vegetarianismo, ya que -como muchos en este foro- defiendo una serie de creencias, que para mí son consideradas verdades, pero que para mucha otra gente no.
Es por ello que quisiera conocer vuestra opinión. ;)
¿Creéis que existen las “verdades absolutas”? ¿O por el contrario, que todo es subjetivo y relativo? No me refiero a que esas verdades tengan que ser válidas y compartidas por todas las personas, en cualquier tiempo y lugar, sino simplemente a que existan. Y en última instancia, ¿pensáis que, en caso de poder percibir y tener en cuenta la realidad de forma completa, podríamos llegar a elaborar dichas afirmaciones universales? ¿Nos sería eso posible? :piensa:
El relativismo y el subjetivismo son posiciones que, se contradicen en su enunciado "elemental" que, o bien, todo es "relativo" o todo es "subjetivo".
Yo le pediría a mi interlocutor cuentas de por qué habría de ser la "verdad" relativa, qué le hace llegar a esa conclusión.
Entonces, si lo he entendido bien, tú piensas que la verdad siempre es absoluta, y que el hecho de asegurar que “todo es relativo o subjetivo” es una contradicción en sí misma, ya que esa es una afirmación absoluta, ¿no?
Entonces, si lo he entendido bien, tú piensas que la verdad siempre es absoluta, y que el hecho de asegurar que “todo es relativo o subjetivo” es una contradicción en sí misma, ya que esa es una afirmación absoluta, ¿no?
Sí. Más o menos eso.
Yo esperaba una réplica tuya.
Jajaja ¿Y eso? Yo si pregunto es para poder valorar diferentes puntos de vista, en busca de esa verdad absoluta que deseo exista. :p A ver si alguien sí te puede hacer esa réplica, que se pondría esto interesante...
Porque me gusta discutir, pero no creo que podamos desechar así nada más una proposición simplemente porque resulta obviamente contradictoria, habría que ver qué podemos decir en su defensa. Una parte de esto me lleva a preguntarte a qué te refieres con verdad "absoluta". Una cosa que tengo entendido en Lógica (y que no sé si se podrá extrapolar a otras disciplinas) es que una proposición sólo puede ser verdadera o falsa, la verdad no se limita al emisor de la sentencia ni es "relativa".
Creo que existe una verdad absoluta y universal de las cosas; sin embargo esa verdad en su totalidad es inalcanzable para la humanidad (O al menos lo es hasta ahora), pero no por eso deja de existir. Es decir, la verdad está ahí, en algún lugar, y que no la veamos no significa que no exista.
Nosotros, seres inteligentes y racionales, continuamente tratamos de conocerla, de descubrirla, pero todo lo que alcanzamos es subjetivo. Estamos determinados por todo el contexto de nuestra vida y de nuestra historia y aunque no lo queramos, todo lo vemos desde la perspectiva de la educación y condicionamiento que recibimos por nuestro entorno.
Lo que llegamos a conocer creemos que es verdadero, y tal vez lo sea, pero tal vez no, y eso es de lo que no podemos estar seguros.
Más bien, creo que si la humanidad inventó el conocimiento y la verdad fue más bien por una convención para poder ponerse de acuerdo y poder convivir unos con otros. Pues si cada quien tuviera su verdad, jamás podríamos comunicarnos y vivir en sociedad. Por eso es necesario un acuerdo de "verdad", el cual la comunidad acepte y reconozca como "la verdad", pero repito, no podemos asegurar que tanto nuestra verdad se acerca a la real.
Porque me gusta discutir, pero no creo que podamos desechar así nada más una proposición simplemente porque resulta obviamente contradictoria, habría que ver qué podemos decir en su defensa. Una parte de esto me lleva a preguntarte a qué te refieres con verdad "absoluta". Una cosa que tengo entendido en Lógica (y que no sé si se podrá extrapolar a otras disciplinas) es que una proposición sólo puede ser verdadera o falsa, la verdad no se limita al emisor de la sentencia ni es "relativa".
Bien, bien, porque a mí también me gusta discutir (entiéndase de forma constructiva). Jeje
Pues, es que resulta que en la práctica no parece tan evidente que toda afirmación sea siempre verdadera o falsa, ya que puede depender de muchos factores. Y, o bien tendríamos que concretarlos todos en la afirmación, o bien calificarla de verdadera o falsa sería irremediablemente relativo. Porque, las cosas no son blancas o negras, ¿no? Sobre todo cuando hablamos de calificaciones que hemos creado nosotros, como lo que está “bien” y lo que está “mal”.
Bien, bien, porque a mí también me gusta discutir (entiéndase de forma constructiva). Jeje
Pues, es que resulta que en la práctica no parece tan evidente que toda afirmación sea siempre verdadera o falsa, ya que puede depender de muchos factores. Y, o bien tendríamos que concretarlos todos en la afirmación, o bien calificarla de verdadera o falsa sería irremediablemente relativo. Porque, las cosas no son blancas o negras, ¿no? Sobre todo cuando hablamos de calificaciones que hemos creado nosotros, como lo que está “bien” y lo que está “mal”.
Pues, al menos en Lógica (pero este "al menos" me va a costar una mano) toda sentencia o es verdadera, o es falsa (es una de las tres leyes del pensamiento). Son los únicos valores de verdad: "Todos los humanos son mortales" o es verdadera o es falsa y no se admiten más valores de verdad. Además, si hay "matices" en los valores de verdad que asignamos a una sentencia, estos valores siguen siendo absolutos, si lo que buscamos expresar es que algo es "aproximadamente" verdadero, entonces nos llevaríamos otra discusión muy larga. Pero bien, si algo no es del todo negro, entonces no es del todo negro: y es absolutamente cierto que no es del todo negro.
Snickers
15-abr-2012, 23:58
Me gustaría compartir con vosotros esta duda/reflexión que me ha surgido relacionada con el vegetarianismo, ya que -como muchos en este foro- defiendo una serie de creencias, que para mí son consideradas verdades, pero que para mucha otra gente no.
Es por ello que quisiera conocer vuestra opinión. ;)
¿Creéis que existen las “verdades absolutas”? ¿O por el contrario, que todo es subjetivo y relativo? No me refiero a que esas verdades tengan que ser válidas y compartidas por todas las personas, en cualquier tiempo y lugar, sino simplemente a que existan. Y en última instancia, ¿pensáis que, en caso de poder percibir y tener en cuenta la realidad de forma completa, podríamos llegar a elaborar dichas afirmaciones universales? ¿Nos sería eso posible? :piensa:
Mi postura, en ese caso, se acercaría más al absolutismo relativo :D
me recuerda una respuesta que leí: "...ni lo uno ni lo otro, sino todo lo contrario..."
Creo que existe una verdad absoluta y universal de las cosas; sin embargo esa verdad en su totalidad es inalcanzable para la humanidad (O al menos lo es hasta ahora), pero no por eso deja de existir. Es decir, la verdad está ahí, en algún lugar, y que no la veamos no significa que no exista.
Nosotros, seres inteligentes y racionales, continuamente tratamos de conocerla, de descubrirla, pero todo lo que alcanzamos es subjetivo. Estamos determinados por todo el contexto de nuestra vida y de nuestra historia y aunque no lo queramos, todo lo vemos desde la perspectiva de la educación y condicionamiento que recibimos por nuestro entorno.
Lo que llegamos a conocer creemos que es verdadero, y tal vez lo sea, pero tal vez no, y eso es de lo que no podemos estar seguros.
Más bien, creo que si la humanidad inventó el conocimiento y la verdad fue más bien por una convención para poder ponerse de acuerdo y poder convivir unos con otros. Pues si cada quien tuviera su verdad, jamás podríamos comunicarnos y vivir en sociedad. Por eso es necesario un acuerdo de "verdad", el cual la comunidad acepte y reconozca como "la verdad", pero repito, no podemos asegurar que tanto nuestra verdad se acerca a la real.
Estoy de acuerdo con la mayoría de lo que dices, pero, al no haber manera de saber con certeza cuál es esa verdad absoluta (si es que existe), el caso es que, más o menos, sí que cada uno tiene su verdad. Hoy en día con la facilidad de comunicación que hay en gran parte del mundo, es difícil que las sociedades se limiten a ciertas creencias establecidas, e igualmente convivimos y nos comunicamos gracias al respeto. Es que no sé si habré entendido bien lo que querías decir; ¿tú a qué verdades aceptadas y reconocidas por la comunidad como reales te referías?
Pues, al menos en Lógica (pero este "al menos" me va a costar una mano) toda sentencia o es verdadera, o es falsa (es una de las tres leyes del pensamiento). Son los únicos valores de verdad: "Todos los humanos son mortales" o es verdadera o es falsa y no se admiten más valores de verdad. Además, si hay "matices" en los valores de verdad que asignamos a una sentencia, estos valores siguen siendo absolutos, si lo que buscamos expresar es que algo es "aproximadamente" verdadero, entonces nos llevaríamos otra discusión muy larga. Pero bien, si algo no es del todo negro, entonces no es del todo negro: y es absolutamente cierto que no es del todo negro.
¿Por qué dices que te va a costar una mano (supongo que es alguna expresión, pero no la conozco)? Jeje
Por cierto, ¿esa teoría de quién es? Perdona mi ignorancia, pero es que me suena a filosofía… a Aristóteles, ¿puede ser? El caso es que aunque me encantaba la asignatura, casi no me acuerdo de nada. xD Lo que sí recuerdo de cuando estudiaba filosofía es de que cada teoría parecía completamente cierta y con toda su lógica, pero al final, la mayoría de veces no pasaba de ahí, ya que la lógica cae en multitud de errores, falacias, etc. Por eso es que desconozco en este caso hasta qué punto pueda llegar a aplicarse de forma generalizada en la práctica, pero lo veo difícil. Y eso de que sea “aproximadamente” verdadero, ya podría definirse también como “relativamente” verdadero, ¿no? Des del momento en que hay matices yo entiendo que deja de ser absoluto.
Mi postura, en ese caso, se acercaría más al absolutismo relativo :D
Jajaja A ver, explícate...
me recuerda una respuesta que leí: "...ni lo uno ni lo otro, sino todo lo contrario..."
¡Es otra opción! xD
¿Por qué dices que te va a costar una mano (supongo que es alguna expresión, pero no la conozco)? Jeje
Por cierto, ¿esa teoría de quién es? Perdona mi ignorancia, pero es que me suena a filosofía… a Aristóteles, ¿puede ser? El caso es que aunque me encantaba la asignatura, casi no me acuerdo de nada. xD Lo que sí recuerdo de cuando estudiaba filosofía es de que cada teoría parecía completamente cierta y con toda su lógica, pero al final, la mayoría de veces no pasaba de ahí, ya que la lógica cae en multitud de errores, falacias, etc. Por eso es que desconozco en este caso hasta qué punto pueda llegar a aplicarse de forma generalizada en la práctica, pero lo veo difícil. Y eso de que sea “aproximadamente” verdadero, ya podría definirse también como “relativamente” verdadero, ¿no? Des del momento en que hay matices yo entiendo que deja de ser absoluto.
Porque se podría decir que todo lo que digo pende de un hilo: el de la Lógica, pero no se puede reducir todo discurso al lógico, eso es ingenuo.
Yo directamente no he leído a ningún lógico (¡Quisiera ya!), sí he leído libros de Lógica -miento, es sólo uno, el de Irving M. Copi, que me parece genial-, allí tratan el tema de "verdad" y "validez", en fin: las tres leyes del pensamiento. ¿Cuáles son éstas? El principio de identidad, que enunciamos lógicamente como p > p (Si p, entonces p; se leería) y establece que si un enunciado es verdadero, entonces es verdadero; el principio de no-contradicción que se enuncia lógicamente como ~(p ^ ~p) (no es verdadero que p es verdadero y no-p es verdadero; se leería) y que establece que un enunciado o es o no es verdadero, nunca ambos a la vez; y el principio de tercero excluido que el tonto de Pride no recuerda como se enuncia formalmente pero establece que un enunciado sólo puede ser verdadero o falso.
No sé qué querrás decir con eso de que la Lógica cae en multitud de falacias o errores, nunca he visto nada parecido. El rigor de la Lógica es semejante (o equivalente) al de las Matemáticas y por eso es que no podría admitir algo semejante, o no sé si te refieras a las filosofías que hayan aparecido a lo largo de la Historia, en tal caso no lo sé, yo no he cursado Historia de la Filosofía, pero tu reflexión sobre el relativismo se acercaría bastante a eso.
Yo con lo del valor aproximado de verdad hacía una referencia bastante clara a Popper, un filósofo de la ciencia que establece -también dicho en términos de sencillez, tampoco lo he podido leer directamente- el carácter de falsacionismo de las ciencias; esto es, una teoría científica sólo es tal bajo la condición de que ésta sea refutable, y una vez comprobada, no se establece que sea absolutamente verdadera sino aproximadamente, esto es, verosímil. En tal caso, podría acercarse a tus intereses, pero creo que éstos se orientan más hacia las "creencias" de la gente y no el de la ciencia, pero también aquí habría relativistas, ¿no? Por esto diríamos que hay mucho que decir y no es tan sencillo como parece.
antavian
16-abr-2012, 06:05
Los budistas se centran en los estados mentales, mas que en verdades absolutas.
Es decir lo que produce en tu mente lo que crees, esa verdad que produce en ti.
Por poner un ejemplo, la idea de al reencarnacion puede producir mucha paz, lo que no consiga en esta vida, lo conseguire en otra...yo no me centro en si es verdad o no...sino en el estado mental que me produce, pues yo no necesito saber la verdad, pero si la paz.
Cualquier cosa que me de paz, ya esta bien.
La verdad es la busqueda de la verdad y si crees que estas en la verdad, vives en mentira, pues verdad es buscar.
"Bienaventurado el que algo busca y nada encuentra, pues sabe que buscando se encuentra siempre a Dios...pero pobre de aquellos, seguros de si mismos, pues viven en su certeza, la entera confusion." La bienaventuranzas de Manzano, un cantautor cristiano.
Namaste.
Sarmale
16-abr-2012, 06:55
Porque me gusta discutir
Voy a citar a Mafalda: ¡La pucha!
despierta
20-abr-2012, 03:32
:) llego tarde, pero me gusta el tema.
Técnicamente sólo las nociones lógicas pueden ser clasificadas con propiedad como verdaderas o falsas, porque solo éstas pueden probarse.
Sin embargo y por aportar algo positivo :) existen otras vías para argumentar la validez de, por ejemplo, una postura ética.
Normalmente lo más eficaz es la extrapolación.
Con esta técnica puedes, a partir de los comportamientos de una persona en ciertos contextos, poner de manifiesto que esa persona posee unos valores de los que se deriva necesariamente una determinada postura ética respecto al tema que propones, la cual sin embargo está siendo rechazada en base a otros criterios.
Por ejemplo y a grandes rasgos: imagina que la especie humana, habiendo agotado los recursos de la Tierra, acude a un planeta habitado por unos seres de aspecto relativamente humano pero con una capacidad intelectual muy reducida. Si tuviésemos que cohabitar ese planeta, a la hora de definir las normas de convivencia, estarías de acuerdo en esclavizarlos para nuestros fines?
Cuando creces en una sociedad con ciertos hábitos que suponen un beneficio para ti, es difícil despertar tu capacidad de autocrítica sobre los mismos.
Con este tipo de ejercicios descontextualizas y aislas una situación dada, permitiendo a la persona una perspectiva menos sujeta al paradigma del contexto habitual.
Y esto (en tanto no sea obvio para dicha persona) favorece una evaluación menos prejuiciosa y más ligada a su auténtica concepción del bien y el mal.
En resumen, cuando alguien dice que no ve nada malo en matar animales, en general está manifestando la postura que le ha sido inculcada y que no ha conseguido extrapolar a situaciones donde se haga obvio que, según los valores que está dejando ver en otras áreas de su comportamiento, sería contradictorio afirmar tal cosa.
Sin embargo y por desgracia, incluso cuando muchos puedan llegar a estar de acuerdo con que "matar animales no es bueno" o "es injusto", hay una diferencia radical entre estar de acuerdo con una afirmación y tener la fuerza y disciplina para actuar en consecuencia.
Es decir, los juicios de valor son una parte de nuestras motivaciones, pero en esa balanza hay muchos otros factores, que lamentablemente suelen decantarla en su contra.
Y por eso en la práctica puede resultar tan frustrante entender cómo algo tan aparentemente obvio no cala en la sociedad.
No es tanto cuestión de repetir "la verdad" sino de despertar motivaciones que superen la conveniencia del camino fácil.
Ea :)
Muy interesantes vuestras aportaciones a un tema tan complejo como éste. Creo que, en definitiva, los humanos debemos perseguir siempre la VERDAD porque, exista o no, es lo que nos hará mantener la mente abierta e inquieta, y en consecuencia, superarnos y avanzar positivamente. :)
Sin embargo y por desgracia, incluso cuando muchos puedan llegar a estar de acuerdo con que "matar animales no es bueno" o "es injusto", hay una diferencia radical entre estar de acuerdo con una afirmación y tener la fuerza y disciplina para actuar en consecuencia.
Es decir, los juicios de valor son una parte de nuestras motivaciones, pero en esa balanza hay muchos otros factores, que lamentablemente suelen decantarla en su contra.
Y por eso en la práctica puede resultar tan frustrante entender cómo algo tan aparentemente obvio no cala en la sociedad.
No es tanto cuestión de repetir "la verdad" sino de despertar motivaciones que superen la conveniencia del camino fácil.
Estoy de acuerdo contigo, y es cierto que muchas veces no basta con aceptar algo como la verdad para querer implicarse, pero entonces, ¿cómo crees (o creéis en general) que se puede motivar a los demás a que dejen de lado la comodidad de la costumbre, la tradición, etc., y hagan el esfuerzo de cambiar en nombre de la justicia y demás convicciones morales? ¿Cómo conseguir que se vuelquen en una “lucha” que no sienten como suya?
Ecomobisostrans
20-abr-2012, 19:59
Los budistas se centran en los estados mentales, mas que en verdades absolutas.
Es decir lo que produce en tu mente lo que crees, esa verdad que produce en ti.
Por poner un ejemplo, la idea de al reencarnacion puede producir mucha paz, lo que no consiga en esta vida, lo conseguire en otra...yo no me centro en si es verdad o no...sino en el estado mental que me produce, pues yo no necesito saber la verdad, pero si la paz.
Cualquier cosa que me de paz, ya esta bien.
La verdad es la busqueda de la verdad y si crees que estas en la verdad, vives en mentira, pues verdad es buscar.
"Bienaventurado el que algo busca y nada encuentra, pues sabe que buscando se encuentra siempre a Dios...pero pobre de aquellos, seguros de si mismos, pues viven en su certeza, la entera confusion." La bienaventuranzas de Manzano, un cantautor cristiano.
Namaste.
Me gusta el estilo de los budistas, mas o menos vienen a decir que mas que centrarse en descubrir la verdad solo por satisfacer la curiosidad de saberla, buscan el conocimiento que (siendo o no verdad) sea mas útil.
Me gusta el estilo de los budistas, mas o menos vienen a decir que mas que centrarse en descubrir la verdad solo por satisfacer la curiosidad de saberla, buscan el conocimiento que (siendo o no verdad) sea mas útil.
Yo no sé mucho de budismo pero, al menos así de primeras, no acabo de estar de acuerdo en eso en concreto que comentáis. Me parece que el hecho de que un pensamiento nos sea "útil" no significa que sea precisamente el mejor... Entiendo que nos de paz creer en lo que queramos, pero en muchos casos lo veo más bien como un autoengaño y una forma de adormecernos. Y a mí, personalmente, eso no me hace más feliz. :rolleyes:
Spinoza88
20-abr-2012, 21:07
Yo no sé mucho de budismo pero, al menos así de primeras, no acabo de estar de acuerdo en eso en concreto que comentáis. Me parece que el hecho de que un pensamiento nos sea "útil" no significa que sea precisamente el mejor... Entiendo que nos de paz creer en lo que queramos, pero en muchos casos lo veo más bien como un autoengaño y una forma de adormecernos. Y a mí, personalmente, eso no me hace más feliz. :rolleyes:
En realidad es un conocimiento práctico, en definitiva, encaminado al objetivo de evitar el sufrimiento. Los dilemas teóricos les importan poco, su sabiduría estriba en lograr el estado búdico a través del ejercicio mental. No se trata de que tengan alguna creencia que les otorgue paz. No es lo mismo entrenar la mente que buscar el conocimiento.
Aljandar
22-abr-2012, 16:36
Yo no sé mucho de budismo pero, al menos así de primeras, no acabo de estar de acuerdo en eso en concreto que comentáis. Me parece que el hecho de que un pensamiento nos sea "útil" no significa que sea precisamente el mejor... Entiendo que nos de paz creer en lo que queramos, pero en muchos casos lo veo más bien como un autoengaño y una forma de adormecernos. Y a mí, personalmente, eso no me hace más feliz. :rolleyes:
Sin embargo, Buda, significa precisamente "el que ha despertado". Descubre el valor de la compasión y ve en ella el sentido de la vida. Y el método... la interiorización, ya que lo más íntimo en nosotros, resulta ser lo común a todos, es decir, lo más universal.
Muy interesantes vuestras aportaciones a un tema tan complejo como éste. Creo que, en definitiva, los humanos debemos perseguir siempre la VERDAD porque, exista o no, es lo que nos hará mantener la mente abierta e inquieta, y en consecuencia, superarnos y avanzar positivamente. :)
Estoy de acuerdo contigo, y es cierto que muchas veces no basta con aceptar algo como la verdad para querer implicarse, pero entonces, ¿cómo crees (o creéis en general) que se puede motivar a los demás a que dejen de lado la comodidad de la costumbre, la tradición, etc., y hagan el esfuerzo de cambiar en nombre de la justicia y demás convicciones morales? ¿Cómo conseguir que se vuelquen en una “lucha” que no sienten como suya?
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el método... la interiorización, ya que lo más íntimo en nosotros, resulta ser lo común a todos, es decir, lo más universal.
¿Te refieres a buscar la verdad en nuestro interior? Si lo he entendido bien, para ello deberíamos partir de la suposición que la naturaleza, y en este caso la naturaleza de nuestro ser, es lo más parecido a "la verdad" y por tanto donde podemos encontrarla, ¿no? ¿Es eso?
Aljandar
22-abr-2012, 17:22
¿Te refieres a buscar la verdad en nuestro interior? Si lo he entendido bien, para ello deberíamos partir de la suposición que la naturaleza, y en este caso la naturaleza de nuestro ser, es lo más parecido a "la verdad" y por tanto donde podemos encontrarla, ¿no? ¿Es eso?
Creo que, efectivamente, esa es la vía que el budismo propone.
Creo que, efectivamente, esa es la vía que el budismo propone.
¿Y tú estás de acuerdo? Jeje Es que a mí me parece interesante esta visión de la verdad, pero me plantea dudas, ya que no estoy segura de que la naturaleza sea de por si buena. Claro que eso no se contradice con que sea "la verdad", pero mi búsqueda de la verdad va relacionada con el bien, y tengo la sensación de que nuestro interior está compuesto tanto de bien como de mal... con lo que puede diferir bastante, entre individuos, esa verdad que encuentren en su interior.
Aljandar
22-abr-2012, 18:48
¿Y tú estás de acuerdo? Jeje Es que a mí me parece interesante esta visión de la verdad, pero me plantea dudas, ya que no estoy segura de que la naturaleza sea de por si buena. Claro que eso no se contradice con que sea "la verdad", pero mi búsqueda de la verdad va relacionada con el bien, y tengo la sensación de que nuestro interior está compuesto tanto de bien como de mal... con lo que puede diferir bastante, entre individuos, esa verdad que encuentren en su interior.
Claro que estoy de acuerdo. La compasión -empatía- me parece la senda más segura hacia el descubrimiento del sentido de la vida. Más aún, me parece condición sine qua non.
Claro que estoy de acuerdo. La compasión -empatía- me parece la senda más segura hacia el descubrimiento del sentido de la vida. Más aún, me parece condición sine qua non.
A ver, voy a intentar explicarme mejor. Lo que quería decir es que, en nuestro interior, no tenemos porqué encontrar siempre la compasión, ya que la naturaleza humana no siempre es compasiva y buena, sino que variará dependiendo de nuestro entorno.
Las neuronas espejo son las responsables de la empatía y de que aprendamos imitando. Por tanto, dependiendo de lo que nos rodee durante nuestra infancia, los resultados serán muy diferentes. Para simplificarlo: nuestra naturaleza es neutra, y según cómo la estimulemos y alimentemos, resultará buena o mala.
Entonces, nunca va a ser igual, ni universal, lo que encontremos "en nuestro interior". ¿Se entiende cuál es la pega que le encuentro al planteamiento budista?
Aljandar
22-abr-2012, 20:01
Pues sí, mediante las neuronas espejo nuestro cerebro percibe qué sienten los demás y hace ese sentimiento nuestro. La interiorización no es sólo teórico, lógica, o conceptual, sino vivida. Es decir, la compasión y la empatía están en la naturaleza humana, también en la naturaleza animal. Podría decirse que es nuestra verdadera naturaleza.
Ir contra lo natural, apartarnos de nuestra propia naturaleza -por el entorno, la época, nuestro propio egoísmo- es conducta habitual y hecho probado. Pero eso ya lo sabía el Buda... :)
¿cómo crees (o creéis en general) que se puede motivar a los demás a que dejen de lado la comodidad de la costumbre, la tradición, etc., y hagan el esfuerzo de cambiar en nombre de la justicia y demás convicciones morales? ¿Cómo conseguir que se vuelquen en una “lucha” que no sienten como suya?
¡Qué complicada parece a priori tu pregunta! puedo enfocarla hacia un terreno que conozco: mi propia experiencia. ¿Qué diríamos acerca de los sentimientos que nos produce la tierna mirada de un animal? ¿siempre los hemos tenido de la misma forma? ¿han variado con el paso de los años? ¿es el mismo gato al que le tirabas piedras cuando aun no tenías la razón establecida? pienso que nos han influído muchas externalidades hasta encontrar la empatía con el mundo que nos rodea. Podemos pasar de tirar las cosas al suelo, escupir, delegar la contaminación en las generaciones futuras a todo lo contrario... y supuestamente seguimos teniendo el mismo d.n.i, pero hemos crecido, nos hemos reconectado con la naturaleza y con la parte que nos hace más humanos en el sentido bello de la palabra. La costumbre es algo peculiar de nuestra cultura, por ella es totalmente aceptable poner un cartel en un bar que ponga: " vive el Barça-Madrid como Dios manda: pinchito de ciervo y vinito de la casa por 1,50€ "
Por esa costumbre, millones de seres vivos han sido, son y serán fulminados, hasta que suficientes personas en el mundo despierten y unan sus lazos con la senda del amor. Ese amor que profesamos puede sufrir multitud de barreras, trampas, engaños, sedaciones... siendo lo que llamamos Estado un conjunto de maquinarias políticas, económicas, sociales, espirituales, dedicadas a sumergirnos en la mayor de las ignorancias obvias, y lo que es más grave, encaminarnos hacia el desconocimiento más sutil...
Si fuese el Estado me preocuparía más de tener bien atado a los que saben pensar que a los que no. Son las personas inteligentes las que sufrirán más asedio de las instituciones morales, económicas, sociales y espirituales; las que necesitarán saber que sirven a unos intereses creíbles, los que se implicarán al máximo en sus proyectos sin apenas rechistar sobre temas que quizás sean importantes, pero el miedo a una verdad dolorosa les hace remover de sus conciencias. Esas costumbres han tenido un principio, un desarrollo; ahora mismo están en proceso de mutación, emerge ante nosotros un nuevo mundo, ya ha comenzado a brotar la semilla, y por ello vemos con mayor velocidad cómo caemos hacia un precipicio, con la peculiaridad de la rapidez y aceleración de su cercanía al gran golpe. Ese nuevo ser humano ascenderá, no sin antes llevarse consigo a su versión obsoleta. La Naturaleza, Dios o como os guste llamar, está harta de una inmensa mayoría de nosotros, tornaremos hacia ese cambio por nuestra conciencia o por imposición de quien nos creó, fuese quien fuese.
Siento desviarme, vuelvo al génesis de tu inquietud:
¿Cómo hacer que las personas cambien? me vuelvo a remitir a mi experiencia:
Si un familiar lejano trae conejos muertos cuando apenas tienes 7 años, si los habitantes de tu pueblo se dedican a apedrear a gatos, tirar del rabo a perros, asesinar insectos... ¿cómo se supone que vas a educarte tu? en principio creo que todos los humanos poseemos algo seguramente intangible, (aunque quizás se pueda llegar a testear de alguna manera) que nos permite identificar el mal y repudiarlo, ya desde muy pequeños. Los que nos hemos educado en culturas demasiado tradicionalistas, tenemos más probabilidades de darnos cuenta tarde del carácter indigno de algunas de ellas. Un hijo de vegano tiene otra responsabilidad, una mayor implicación, una sensibilidad especial con respecto a estos temas, lo que no indica que en mis adentros yo no supiese que tener a un conejito muerto ante mis ojos no era algo que me agradase, ni siquiera para tener alimento. Los motivos fundamentales por los que he variado radicalmente mi vida han sido por amor; me he deshecho de la moto por amor a la naturaleza y a mi cuerpo, no he comprado jamás un coche por el mismo motivo, tener a un lindo perrito durante 16 años me ha hecho comprobar lo maravillosos que son los animales, a pesar de que en sus tiempos mozos le hice bastante la puñeta. He girado completamente el rumbo de mi vida por actos de amor, tanto por mi, como por mis seres queridos, como por la naturaleza, los animales... y por el que considero mi Creador, que me ha cuidado desde que tengo uso de razón, motivos que quizás pueda esgrimir incluso con datos fehacientes, aunque desde luego, bastante complicados de transmitir. Ese amor me ha hecho revertir el proceso de estancamiento de mi sensibilidad ante el mundo, me ha hecho dejar activa y efectivamente un estilo de existencia para alinearme con otro muchísimo más cercano a lo que siempre quise ser, aun siendo insuficiente todavía.
Posiblemente nunca haya sido mala persona, pero sí que estuve muy apunto de poder serlo y ese "algo" intangible me impulsó en su día a recorrer un camino que todavía estoy dibujando. En mi persona he podido comprobar cómo ese amor se ha trasladado a mi interior vestido de metanoia, y si conmigo surtió efecto, ¿por qué no con los demás?
Esas personas deben querer aquello con lo que dialogan diariamente en su profundidad, esa esencia o como querais llamarle; no deben tener miedo al qué dirán, procuren ser genuínos, únicos, no copias absurdas de un sistema que genera monstruos, dormidos, sedados ante las desgracias humanas, animales y de la naturaleza. Les diría que no teman a ser atacados, no se averguencen de sus conversaciones consigo mismos, no escapen del amor y no se consideren necios por plegarse ante la fuerza que un dia les vió nacer...
Esa competitividad con la que hemos crecido hace que en el mundo solamente sobrevivan los más fuertes, pero no en el sentido estricto de capacidad de autodominio, control, sino todo lo contrario: el más poderoso parece ser aquel que se postra ante la sencillez de odiar, de atarse a los sentidos, de vivir acorde con lo terrenal, de ser aliado de la mentira, la envidia, el ataque permanente. En toda esa espiral, ¿qué sentido tiene en sus vidas la ternura, la empatía con los animales, el placer de conservar la naturaleza? es ese tipo de ser humano en decadencia el encargado de firmar su sentencia destructiva; si carecemos de un verdadero corazón seremos eliminados de la faz de esta tierra putrefacta. Podemos tenerlo, la libertad está en nosotros, más podemos ser lo más ruin y algunos lo son con creces.
En ese mundo vil y mezquino, son terrenos menores hablar de paz, libertad, justicia, igualdad, ya sea para animales o para personas...
Pues sí, mediante las neuronas espejo nuestro cerebro percibe qué sienten los demás y hace ese sentimiento nuestro. La interiorización no es sólo teórico, lógica, o conceptual, sino vivida. Es decir, la compasión y la empatía están en la naturaleza humana, también en la naturaleza animal. Podría decirse que es nuestra verdadera naturaleza.
Ir contra lo natural, apartarnos de nuestra propia naturaleza -por el entorno, la época, nuestro propio egoísmo- es conducta habitual y hecho probado. Pero eso ya lo sabía el Buda... :)
Jejeje Me gusta esa forma de plantearlo, pero es que sigo sin ver claro que esa sea la verdadera esencia de la “naturaleza humana”. :piensa: Entiendo que tengamos capacidades innatas, pero los resultados siempre dependerán de lo adquirido. Entonces, ¿no sería más correcto decir que la naturaleza humana es en un principio neutra y maleable en el tiempo? ¿Por qué debemos suponer que la naturaleza humana es compasiva y empática si a la vez también poseemos de igual forma la capacidad de odiar o de ser indiferentes...?
Me autocito con el chiste numero 2 de aqui:
http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=255396&postcount=50
Aljandar
22-abr-2012, 20:51
Podría decirse que es nuestra verdadera naturaleza, porque es la que nos hace más felices. En frase de Machado: "si el estado natural del hombre es la guerra, por qué tanta felicidad en la paz."
Aljandar
22-abr-2012, 20:56
Me autocito con el chiste numero 2 de aqui:
http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=255396&postcount=50
jajajaja...
:)
Podría decirse que es nuestra verdadera naturaleza, porque es la que nos hace más felices. En frase de Machado: "si el estado natural del hombre es la guerra, por qué tanta felicidad en la paz."
¡Oh, por favor, me encantaaa! :amor: Con eso creo que me has convencido completamente. Jajaja
Me autocito con el chiste numero 2 de aqui:
http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=255396&postcount=50
Jejeje ¡Muy buena esa!
Uf, Matriz, vaya respuesta me has dado... tendré que tomarme un tiempo para asimilarla. Jejeje En cuanto pueda te contesto. ;)
Aljandar
22-abr-2012, 21:41
¡Oh, por favor, me encantaaa! :amor: Con eso creo que me has convencido completamente. Jajaja
Vaya, cuánto me alegro...:)
Vaya, cuánto me alegro...:)
Y yo, y yo... ¡ha sido un placer hablar contigo! :)
¡Qué complicada parece a priori tu pregunta! puedo enfocarla hacia un terreno que conozco: mi propia experiencia. ¿Qué diríamos acerca de los sentimientos que nos produce la tierna mirada de un animal? ¿siempre los hemos tenido de la misma forma? ¿han variado con el paso de los años? ¿es el mismo gato al que le tirabas piedras cuando aun no tenías la razón establecida? pienso que nos han influído muchas externalidades hasta encontrar la empatía con el mundo que nos rodea. Podemos pasar de tirar las cosas al suelo, escupir, delegar la contaminación en las generaciones futuras a todo lo contrario... y supuestamente seguimos teniendo el mismo d.n.i, pero hemos crecido, nos hemos reconectado con la naturaleza y con la parte que nos hace más humanos en el sentido bello de la palabra. La costumbre es algo peculiar de nuestra cultura, por ella es totalmente aceptable poner un cartel en un bar que ponga: " vive el Barça-Madrid como Dios manda: pinchito de ciervo y vinito de la casa por 1,50€ "
Por esa costumbre, millones de seres vivos han sido, son y serán fulminados, hasta que suficientes personas en el mundo despierten y unan sus lazos con la senda del amor. Ese amor que profesamos puede sufrir multitud de barreras, trampas, engaños, sedaciones... siendo lo que llamamos Estado un conjunto de maquinarias políticas, económicas, sociales, espirituales, dedicadas a sumergirnos en la mayor de las ignorancias obvias, y lo que es más grave, encaminarnos hacia el desconocimiento más sutil...
Si fuese el Estado me preocuparía más de tener bien atado a los que saben pensar que a los que no. Son las personas inteligentes las que sufrirán más asedio de las instituciones morales, económicas, sociales y espirituales; las que necesitarán saber que sirven a unos intereses creíbles, los que se implicarán al máximo en sus proyectos sin apenas rechistar sobre temas que quizás sean importantes, pero el miedo a una verdad dolorosa les hace remover de sus conciencias. Esas costumbres han tenido un principio, un desarrollo; ahora mismo están en proceso de mutación, emerge ante nosotros un nuevo mundo, ya ha comenzado a brotar la semilla, y por ello vemos con mayor velocidad cómo caemos hacia un precipicio, con la peculiaridad de la rapidez y aceleración de su cercanía al gran golpe. Ese nuevo ser humano ascenderá, no sin antes llevarse consigo a su versión obsoleta. La Naturaleza, Dios o como os guste llamar, está harta de una inmensa mayoría de nosotros, tornaremos hacia ese cambio por nuestra conciencia o por imposición de quien nos creó, fuese quien fuese.
Siento desviarme, vuelvo al génesis de tu inquietud:
¿Cómo hacer que las personas cambien? me vuelvo a remitir a mi experiencia:
Si un familiar lejano trae conejos muertos cuando apenas tienes 7 años, si los habitantes de tu pueblo se dedican a apedrear a gatos, tirar del rabo a perros, asesinar insectos... ¿cómo se supone que vas a educarte tu? en principio creo que todos los humanos poseemos algo seguramente intangible, (aunque quizás se pueda llegar a testear de alguna manera) que nos permite identificar el mal y repudiarlo, ya desde muy pequeños. Los que nos hemos educado en culturas demasiado tradicionalistas, tenemos más probabilidades de darnos cuenta tarde del carácter indigno de algunas de ellas. Un hijo de vegano tiene otra responsabilidad, una mayor implicación, una sensibilidad especial con respecto a estos temas, lo que no indica que en mis adentros yo no supiese que tener a un conejito muerto ante mis ojos no era algo que me agradase, ni siquiera para tener alimento. Los motivos fundamentales por los que he variado radicalmente mi vida han sido por amor; me he deshecho de la moto por amor a la naturaleza y a mi cuerpo, no he comprado jamás un coche por el mismo motivo, tener a un lindo perrito durante 16 años me ha hecho comprobar lo maravillosos que son los animales, a pesar de que en sus tiempos mozos le hice bastante la puñeta. He girado completamente el rumbo de mi vida por actos de amor, tanto por mi, como por mis seres queridos, como por la naturaleza, los animales... y por el que considero mi Creador, que me ha cuidado desde que tengo uso de razón, motivos que quizás pueda esgrimir incluso con datos fehacientes, aunque desde luego, bastante complicados de transmitir. Ese amor me ha hecho revertir el proceso de estancamiento de mi sensibilidad ante el mundo, me ha hecho dejar activa y efectivamente un estilo de existencia para alinearme con otro muchísimo más cercano a lo que siempre quise ser, aun siendo insuficiente todavía.
Posiblemente nunca haya sido mala persona, pero sí que estuve muy apunto de poder serlo y ese "algo" intangible me impulsó en su día a recorrer un camino que todavía estoy dibujando. En mi persona he podido comprobar cómo ese amor se ha trasladado a mi interior vestido de metanoia, y si conmigo surtió efecto, ¿por qué no con los demás?
Esas personas deben querer aquello con lo que dialogan diariamente en su profundidad, esa esencia o como querais llamarle; no deben tener miedo al qué dirán, procuren ser genuínos, únicos, no copias absurdas de un sistema que genera monstruos, dormidos, sedados ante las desgracias humanas, animales y de la naturaleza. Les diría que no teman a ser atacados, no se averguencen de sus conversaciones consigo mismos, no escapen del amor y no se consideren necios por plegarse ante la fuerza que un dia les vió nacer...
Esa competitividad con la que hemos crecido hace que en el mundo solamente sobrevivan los más fuertes, pero no en el sentido estricto de capacidad de autodominio, control, sino todo lo contrario: el más poderoso parece ser aquel que se postra ante la sencillez de odiar, de atarse a los sentidos, de vivir acorde con lo terrenal, de ser aliado de la mentira, la envidia, el ataque permanente. En toda esa espiral, ¿qué sentido tiene en sus vidas la ternura, la empatía con los animales, el placer de conservar la naturaleza? es ese tipo de ser humano en decadencia el encargado de firmar su sentencia destructiva; si carecemos de un verdadero corazón seremos eliminados de la faz de esta tierra putrefacta. Podemos tenerlo, la libertad está en nosotros, más podemos ser lo más ruin y algunos lo son con creces.
En ese mundo vil y mezquino, son terrenos menores hablar de paz, libertad, justicia, igualdad, ya sea para animales o para personas...
Gracias por compartir tu experiencia.
Sin duda el amor -sea cuál sea su origen en nosotros, ya que en mi caso no lo relacionaría con ninguna divinidad- es una fuerza muy poderosa, capaz de hacernos querer cambiar, entregar lo mejor de nosotros desinteresadamente y basar nuestras acciones en la bondad y en el bien común.
Pero para que el amor pase a ser el motor de nuestras acciones, principalmente hace falta tomar consciencia de los errores de nuestra sociedad y del valor de ese cambio. Y es que la mayoría de nosotros -como bien has dicho- hemos sido criados y educados en ambientes en que el especismo y multitud de injusticias han estado muy presentes bajo la ignorancia e indiferencia de la mayoría de la población, lo cual nos condena frecuentemente a ser igualmente “ciegos”.
Para mí, la mejor forma de conseguir tan deseado cambio es mediante la educación; que dicho sea de paso, es cosa de todos y no sólo de los maestros. Creo que es preciso educar, especialmente a las futuras generaciones, para dejar atrás la actualmente imperante concepción capitalista de la felicidad, así como para enfocar el sentido de nuestra vida hacia la verdadera felicidad: una felicidad basada en el amor, la empatía, el respeto, la solidaridad, la armonía con la naturaleza y todos sus seres...
veganauta
24-abr-2012, 18:51
Podría decirse que es nuestra verdadera naturaleza, porque es la que nos hace más felices. En frase de Machado: "si el estado natural del hombre es la guerra, por qué tanta felicidad en la paz."
Anda con Machado!, esa es fácil, básicamente porque a la naturaleza le importa un pimiento nuestra felicidad.
Tal como lo veo yo, tan natural es actuar llevado por el egoísmo como por la empatía, ser cruel como ser compasivo, o justo como injusto, todas son respuestas perfectamente naturales a diferentes circunstancias vitales.
Es duro de asumir, pero más duro es confiar en la supuesta bondad de la naturaleza humana, y darse el gran batacazo.
Ola soy MarPuri,la hija pequeña de papaya que estaba lellendoos junto con mi madre y haprobechando que se a hido a hacer pis bengo a resolver buestras dudas filososficas pues vi la respuesta a todo en una serie de tv.
Apuntazlo: La verdaz esta ahi afuera" Scully en Espediente X.
Ho sea por si no se hentiende : La berdaz esiste y esta hay mismo afuera solo ahi que buscarla con los ojos habiertos como platillos.
Aljandar
24-abr-2012, 20:54
Anda con Machado!, esa es fácil, básicamente porque a la naturaleza le importa un pimiento nuestra felicidad.
Tal como lo veo yo, tan natural es actuar llevado por el egoísmo como por la empatía, ser cruel como ser compasivo, o justo como injusto, todas son respuestas perfectamente naturales a diferentes circunstancias vitales.
Es duro de asumir, pero más duro es confiar en la supuesta bondad de la naturaleza humana, y darse el gran batacazo.
Estoy de acuerdo: ambos polos se dan en la naturaleza humana y conviven dentro de nosotros. Bien lo sabían el Buda y Machado, claro es. Pero hablábamos de qué nos hace más felices y deducíamos de ello que ser compasivo y empático nos proporciona más felicidad, a los demás y también a nosotros mismos. En ese sentido -aun admitiendo que el egoísmo puede ser lo más habitual y frecuente en la conducta humana- podría decirse que la conducta empática es la más evolucionada y la más acorde con nuestra (verdadera) naturaleza. Y que con ella todo nos iría mucho mejor.
Gracias por compartir tu experiencia.
Sin duda el amor -sea cuál sea su origen en nosotros, ya que en mi caso no lo relacionaría con ninguna divinidad- es una fuerza muy poderosa, capaz de hacernos querer cambiar, entregar lo mejor de nosotros desinteresadamente y basar nuestras acciones en la bondad y en el bien común.
Pero para que el amor pase a ser el motor de nuestras acciones, principalmente hace falta tomar consciencia de los errores de nuestra sociedad y del valor de ese cambio. Y es que la mayoría de nosotros -como bien has dicho- hemos sido criados y educados en ambientes en que el especismo y multitud de injusticias han estado muy presentes bajo la ignorancia e indiferencia de la mayoría de la población, lo cual nos condena frecuentemente a ser igualmente “ciegos”.
Para mí, la mejor forma de conseguir tan deseado cambio es mediante la educación; que dicho sea de paso, es cosa de todos y no sólo de los maestros. Creo que es preciso educar, especialmente a las futuras generaciones, para dejar atrás la actualmente imperante concepción capitalista de la felicidad, así como para enfocar el sentido de nuestra vida hacia la verdadera felicidad: una felicidad basada en el amor, la empatía, el respeto, la solidaridad, la armonía con la naturaleza y todos sus seres...
Muchas preguntas nos podemos realizar en cuanto a la educación. A veces me cuestiono cómo hubiese sido mi vida si mis padres hubiesen tirado de divorcio a la primera de cambio, si me hubiesen mandado a un centro de menores a la primera gamberrada...
Hay varias perspectivas: hoy en dia se valora mucho la independencia, la autosuficiencia económica y afectiva, la posibilidad de elegir libremente tu destino. Todo ello resulta positivo para algunos, pero, ¿qué sociedad tenemos? ¿eran más felices nuestros padres con ese autoritarismo que sufrían, con esos prejuicios, esas ataduras morales para con sus parejas, esa limitación de consumo? no estoy defiendo la dictadura ni el mundo de principios del siglo XX, intento poner en evidencia que el supuesto progreso no ha conllevado una felicidad palpable en nuestras vidas. Dando por hecho que incluso tuviesen ellos más armonía que nosotros... ¿en qué influye la libertad aparente cuando en realidad no lo es? ¿tenían las anteriores generaciones unos barrotes físicos y actualmente los tenemos virtuales, pero quizás más acusados? en la práctica, mis padres tuvieron una vida más dificil, de más lucha, más a los 20 años estaban formando una familia y ahí están las fotos atestiguando lo felices que eran, con sus defectos y virtudes. Ahora mismo, ¿qué tenemos? una sociedad donde se ha desvirtuado el amor, donde unos muchos que se niegan a admitirlo, viven engañados en pseudo-relaciones que no se las creen ni ellos, donde unos pocos que conocen las garras de la manipulación que padecemos, se las ven y se las desean para evadir las cuchilladas que se lanzan a cada paso, intentando conservar su integridad e ideales.
Nos están engañando y pienso que en este foro muchos están iniciando (si es que ya no lo han hecho) un proceso de reducción de lastre, que impide el caminar por la senda de un amor que jamás nos ha mostrado la televisión. Pienso que el verdadero cambio surgirá cuando aprendamos a diferenciar lo que pretenden que queramos y lo que realmente anhelamos desde un profundo punto interior ajeno a toda manipulación. Saber lo que ciertos mecanismos que posiblemente desconozcamos nos inducen al error, indagar en nosotros mismos hasta lograr un autocontrol sublime. Por ahí llevo un largo trayecto en mi vida; haberme mutado hacia algo que no es popular ni aparentemente glorioso, más se traduce en sensaciones internas que ni imaginais, una meditación constante en algunas partes del dia, una paz, armonía que parecen haber alcanzado algun paraíso sin necesidad de morir. No tiene ya que ver con religiones, cada persona buscará su llama interior que la reconduzca hacia ese fabuloso estado del ser.
Eduquemos nuestro alma dia tras dia.
Estoy de acuerdo con la mayoría de lo que dices, pero, al no haber manera de saber con certeza cuál es esa verdad absoluta (si es que existe), el caso es que, más o menos, sí que cada uno tiene su verdad. Hoy en día con la facilidad de comunicación que hay en gran parte del mundo, es difícil que las sociedades se limiten a ciertas creencias establecidas, e igualmente convivimos y nos comunicamos gracias al respeto. Es que no sé si habré entendido bien lo que querías decir; ¿tú a qué verdades aceptadas y reconocidas por la comunidad como reales te referías?
Sí, me refería justo a las verdades establecidas, las que nos intentan imponer; sin embargo, tal y como lo dices, la sociedad ya no acepta tan fácilmente lo que le imponen, y eso a mi parecer demuestra un avance grandioso, pues difícilmente las verdades establecidas demuestran lo más cercano a la verdad, ya que esas verdades son impuestas por aquellos que dominan, y las fabrican de tal manera que su poder continúe.
Al dudar de esas verdades, estamos demostrando que ya no queremos que otros piensen por nosotros.
Tete1981
14-nov-2012, 03:53
Jejeje Me gusta esa forma de plantearlo, pero es que sigo sin ver claro que esa sea la verdadera esencia de la “naturaleza humana”. :piensa: Entiendo que tengamos capacidades innatas, pero los resultados siempre dependerán de lo adquirido. Entonces, ¿no sería más correcto decir que la naturaleza humana es en un principio neutra y maleable en el tiempo? ¿Por qué debemos suponer que la naturaleza humana es compasiva y empática si a la vez también poseemos de igual forma la capacidad de odiar o de ser indiferentes...?
Los motivos fundamentales por los que he variado radicalmente mi vida han sido por amor; me he deshecho de la moto por amor a la naturaleza y a mi cuerpo, no he comprado jamás un coche por el mismo motivo, tener a un lindo perrito durante 16 años me ha hecho comprobar lo maravillosos que son los animales, a pesar de que en sus tiempos mozos le hice bastante la puñeta. He girado completamente el rumbo de mi vida por actos de amor, tanto por mi, como por mis seres queridos, como por la naturaleza, los animales... y por el que considero mi Creador, que me ha cuidado desde que tengo uso de razón, motivos que quizás pueda esgrimir incluso con datos fehacientes, aunque desde luego, bastante complicados de transmitir. Ese amor me ha hecho revertir el proceso de estancamiento de mi sensibilidad ante el mundo, me ha hecho dejar activa y efectivamente un estilo de existencia para alinearme con otro muchísimo más cercano a lo que siempre quise ser, aun siendo insuficiente todavía.
Posiblemente nunca haya sido mala persona, pero sí que estuve muy apunto de poder serlo y ese "algo" intangible me impulsó en su día a recorrer un camino que todavía estoy dibujando. En mi persona he podido comprobar cómo ese amor se ha trasladado a mi interior vestido de metanoia, y si conmigo surtió efecto, ¿por qué no con los demás?
Buen post ;) ahi va mi teoría.
Creo que la única Verdad Absoluta es Dios, y todos tenemos dentro de nosotros un poquito de Él, todos somo Uno.
Cuerpo-Alma-Espíritu,
lo que nos empuja a ser egoistas, crueles, rabiosos, egocéntricos, etc... es el cuerpo físico que es el que tiene los vicios, rabias, etc... el alma es la que viene a vivir experiencias a éstos cuerpos físicos para ir aprendiendo y mejorando poco a poco a través de varias vidas, osea las reencarnaciones. Con el fin de despertar el Espíritu en nosotros que sería el Amor Eterno o Dios. Todos, sin excepción llegaremos a despertar éste Espíritu, unos antes otros después pero todos estamos predestinados a hacerlo. Con el fin de vivir en el Amor Eterno (la explicación de esto sería por ejempo cuando has estado muy enamorado, pues vivir en esa sensación eternamente).
Y creo que la única manera de conseguirlo es con el autoconocimiento, mirar dentro de nosotros mismos y ser capaces de hacernos "conscientes".
Creo que todo tiene un principio y un final, menos el Amor que yo creo que es lo único eterno.
Y ésta es mi teoría :) no se me da muy bien explicarla, la tengo bien arraigada en mí pero me cuesta explicarla a los demás. Es que el tema es bastante complejo jejejje
lamentodejack
14-nov-2012, 10:41
Madre mía, como siempre ya nos vamos a cuestiones de Dios, cosa que me parece como siempre de un antropocentrismo increíble. Existen las verdades absolutas? SI, POR SUPUESTO QUE EXISTEN. Hay verdades absolutas. Podemos llegar a conocerlas todas? NO, CLARO QUE NO. Hablar de culturas, tradiciones etc no tiene sentido, porque eso influye en como las personas conciben esas ideas absolutas, pero no quiere decir que esas ideas no existan o no sean absolutas. Podemos decir que está mal matar, y eso es una idea absoluta. Ahora vendrá alguien y me dirá,"Y si viene un león a atacarte y matarte y tienes que pegarle un tiro"? Pues le dire que todos tenemos en nuestros genes la capacidad de defendernos, y eso es otra verdad absoluta. Que varias verdades absolutas formen otra verdad, que este caso es "Si tu vida corre peligro porque te atacan defiendete aunque tengas que matar" y también es absoluta. A mi es que la gente que es tan relativista me pone de los nervios, es de ese tipo de gente que opina que hay que respetar todas las culturas, todas las religiones, todas las tradiciones... No gracias, eso de todo es relativo no. En China y en España está mal matar perros, otra cosa es como lo percibamos en cada lugar. Y digo perros, como cerdos, como moscas.
El sufrimiento existe.
Neokaramazoffismo? Ya hace tiempo que no esta de moda :)
Dethvader
14-nov-2012, 12:40
Ola soy MarPuri,la hija pequeña de papaya que estaba lellendoos junto con mi madre y haprobechando que se a hido a hacer pis bengo a resolver buestras dudas filososficas pues vi la respuesta a todo en una serie de tv.
Apuntazlo: La verdaz esta ahi afuera" Scully en Espediente X.
Ho sea por si no se hentiende : La berdaz esiste y esta hay mismo afuera solo ahi que buscarla con los ojos habiertos como platillos.
:jaaa: :jaaa: :jaaa: :jaaa:
La verdad absoluta NO existe.
Y esto lo digo con total certera.
Neokaramazoffismo? Ya hace tiempo que no esta de moda :)
Sí, claro, tan demodé, ya no tiene interés alguno. Aunque como todo es cíclico (otra verdad absoluta) tal vez lo veamos resurgir cosiderado como algo "retro" y, por tanto, de supermoda en "petits comités" :D
Bueno, que estoy de broma. Ni idea de qué es eso que has escrito y que termina en ismo. Por mí no te molestes en explicarlo :cool:
Que el sufrimiento existe, además de ser una verdad absoluta, es también la primera noble verdad de la enseñanza del Buda Gotama. :rolleyes:
Que el sufrimiento existe, además de ser una verdad absoluta, es también la primera noble verdad de la enseñanza del Buda Gotama. :rolleyes:
A mi también me gusta Budweiser :). Dejé la Brahma como más cara y más aguada, y solo después!!! escuché susurros que no es vegetariana-vegetariana. Este cambio ahora lo considero como algo milagroso, una verdad absoluta, una enseñanza divina llena de placer terrenal.
A mi también me gusta Budweiser :). Dejé la Brahma como más cara y más aguada, y solo después!!! escuché susurros que no es vegetariana-vegetariana. Este cambio ahora lo considero como algo milagroso, una verdad absoluta, una enseñanza divina llena de placer terrenal.
Puesno sé..., es que de cervezas es verdad que no sé nada... excepto que no las quiero volver a beber.
Tete1981
14-nov-2012, 17:05
Madre mía, como siempre ya nos vamos a cuestiones de Dios, cosa que me parece como siempre de un antropocentrismo increíble. Existen las verdades absolutas? SI, POR SUPUESTO QUE EXISTEN. Hay verdades absolutas. Podemos llegar a conocerlas todas? NO, CLARO QUE NO. Hablar de culturas, tradiciones etc no tiene sentido, porque eso influye en como las personas conciben esas ideas absolutas, pero no quiere decir que esas ideas no existan o no sean absolutas. Podemos decir que está mal matar, y eso es una idea absoluta. Ahora vendrá alguien y me dirá,"Y si viene un león a atacarte y matarte y tienes que pegarle un tiro"? Pues le dire que todos tenemos en nuestros genes la capacidad de defendernos, y eso es otra verdad absoluta. Que varias verdades absolutas formen otra verdad, que este caso es "Si tu vida corre peligro porque te atacan defiendete aunque tengas que matar" y también es absoluta. A mi es que la gente que es tan relativista me pone de los nervios, es de ese tipo de gente que opina que hay que respetar todas las culturas, todas las religiones, todas las tradiciones... No gracias, eso de todo es relativo no. En China y en España está mal matar perros, otra cosa es como lo percibamos en cada lugar. Y digo perros, como cerdos, como moscas.
Bueno ya puse que es mi teoría, que yo tenga fe en Dios no quiere decir que sea antropocentrico jejeje es más, lo mismo que pienso que los animales-humanos tenemos alma también pienso que los demás animales también la tienen, así como cualquier forma de vida, ya sea un insecto o una planta. Y todos entran en mi teoría de la evolución/reencarnación. Todos somos Uno como he puesto antes.
Al explicarlo tan resumidamente me dejé algunas cosas, fallo mio :D pero que no soy antroponcéntrico jejeje
Creo que una verdad absoluta es una verdad absoluta y no porque venga a atacarte un leon tendrías que cambiarla. Por eso pienso que eso no son verdades absolutas. Pero decir esto del león es jugar con ventaja porque es una situación bastante comprometida jejeje
Para mí la única verdad absoluta es el Amor que engloba todo lo bueno.
Puesno sé..., es que de cervezas es verdad que no sé nada... excepto que no las quiero volver a beber.
Yo único que si sé de cervezas es que no las quiero comprar, sino elaborar para consumo propio, pero todavía estoy lejos de cumplir mis deseos por falta de conocimientos y experiencias en este de verdad hermoso rubro. Por todos los sufrimientos del mundo nunca jamas voy a dejar de disfrutar la buena cerveza hecha a mano con frutas de estación.
Aljandar
14-nov-2012, 20:00
La verdad absoluta NO existe.
Y esto lo digo con total certera.
:) Parece la antítesis de Juan de Mairena, a quien A. Machado -viendo en el escepticismo un posible camino hacia la certeza o mejor la verdad- hacía decir:
"Sólo sé que no sé nada y de esto no estoy completamente seguro".
Madre mía, como siempre ya nos vamos a cuestiones de Dios, cosa que me parece como siempre de un antropocentrismo increíble.
Bueno, desde mi punto de vista antropocentrismo es creer que el único tipo de Dios en el que se puede creer es antropomórfico y/o tiene algún tipo de relación preferente para con los humanos. Antropocéntrico es creer que, casualmente, la forma en que el ser humano se relaciona con "el mundo" (sea lo que esto sea) es la forma que permite conocer "el mundo" tal como es objetivamente (¿cómo se puede conocer algo objetivamente si partimos de la premisa de que somos sujetos y por tanto conocemos a través de nuestra subjetividad?), y por tanto, que los sentidos humanos (incluyendo la razón) casualmente nos permiten acceder a verdades absolutas, como postulados que han estado ahí esperando por millones y millones de años a que surgiese la vida en un planeta y evolucionase hasta llegar a convertirse en lo que llamamos homo sapiens para poder ser conocidos por este animal.
Existen las verdades absolutas? SI, POR SUPUESTO QUE EXISTEN. Hay verdades absolutas. Podemos llegar a conocerlas todas? NO, CLARO QUE NO. Hablar de culturas, tradiciones etc no tiene sentido, porque eso influye en como las personas conciben esas ideas absolutas, pero no quiere decir que esas ideas no existan o no sean absolutas. Podemos decir que está mal matar, y eso es una idea absoluta. Ahora vendrá alguien y me dirá,"Y si viene un león a atacarte y matarte y tienes que pegarle un tiro"? Pues le dire que todos tenemos en nuestros genes la capacidad de defendernos, y eso es otra verdad absoluta. Que varias verdades absolutas formen otra verdad, que este caso es "Si tu vida corre peligro porque te atacan defiendete aunque tengas que matar" y también es absoluta.
¿Y esto de dónde te lo sacas? ¿No pueden existir personas que no crean en eso que consideras "ideas absolutas"? ¿Quién decide qué es o no una idea absoluta?
A mi es que la gente que es tan relativista me pone de los nervios, es de ese tipo de gente que opina que hay que respetar todas las culturas, todas las religiones, todas las tradiciones... No gracias, eso de todo es relativo no. En China y en España está mal matar perros, otra cosa es como lo percibamos en cada lugar. Y digo perros, como cerdos, como moscas.
A mí el realismo ingenuo y el dogmatismo me ponen de los nervios. Y no, yo no digo que lo que haya que hacer es respetar todas las culturas, religiones y tradiciones, porque eso sería otra idea absoluta ¿en base a qué debo respetar otras culturas o creencias si parto de la base de que no creo en ninguna verdad absoluta, y por tanto no puedo establecer postulados morales absolutos? Yo no necesito creer en una objetividad, en un Bien y un Mal objetivos, para moverme por el mundo o creer en cosas: me basto con mi subjetividad. Soy vegana y promuevo el veganismo porque, de acuerdo a mi capacidad de empatía (tanto emocional como "racional"), el sufrimiento ajeno me resulta algo moralmente desagradable y trato de evitarlo. Ni me creo más cerca ni más lejos de la verdad por ello que otra persona que no sienta esa empatía y explote a los demás, pero ello no implica que no quiera y/o no intente disuadirlo o evitar que lo haga.
¿Y esto de dónde te lo sacas? ¿No pueden existir personas que no crean en eso que consideras "ideas absolutas"? ¿Quién decide qué es o no una idea absoluta?
Para mi una verdad absoluta es lo que es real independientemente de lo que creamos nosostros como realidad.
El agua es trasparente aunque yo crea que es verde o otro diga que es azul.(esa es nuestra creencia pero no es la realidad absoluta).
Podemos creer en lo que queramos pero habra algo que es verdad lo creas o no.
Antares92
14-nov-2012, 20:49
Hombre, yo sé de una, pero es de tipo práctico... matar otros animales para comérselos es una barbarie en cualquier circunstancia.
Para mi una verdad absoluta es lo que es real independientemente de lo que creamos nosostros como realidad.
El agua es trasparente aunque yo crea que es verde o otro diga que es azul.(esa es nuestra creencia pero no es la realidad absoluta).
Podemos creer en lo que queramos pero habra algo que es verdad lo creas o no.
¿Y cómo puedes saber si es o no transparente si no es percibiéndola subjetivamente?
lamentodejack
16-nov-2012, 07:26
Bueno, desde mi punto de vista antropocentrismo es creer que el único tipo de Dios en el que se puede creer es antropomórfico y/o tiene algún tipo de relación preferente para con los humanos. Antropocéntrico es creer que, casualmente, la forma en que el ser humano se relaciona con "el mundo" (sea lo que esto sea) es la forma que permite conocer "el mundo" tal como es objetivamente (¿cómo se puede conocer algo objetivamente si partimos de la premisa de que somos sujetos y por tanto conocemos a través de nuestra subjetividad?), y por tanto, que los sentidos humanos (incluyendo la razón) casualmente nos permiten acceder a verdades absolutas, como postulados que han estado ahí esperando por millones y millones de años a que surgiese la vida en un planeta y evolucionase hasta llegar a convertirse en lo que llamamos homo sapiens para poder ser conocidos por este animal.
¿Y esto de dónde te lo sacas? ¿No pueden existir personas que no crean en eso que consideras "ideas absolutas"? ¿Quién decide qué es o no una idea absoluta?
A mí el realismo ingenuo y el dogmatismo me ponen de los nervios. Y no, yo no digo que lo que haya que hacer es respetar todas las culturas, religiones y tradiciones, porque eso sería otra idea absoluta ¿en base a qué debo respetar otras culturas o creencias si parto de la base de que no creo en ninguna verdad absoluta, y por tanto no puedo establecer postulados morales absolutos? Yo no necesito creer en una objetividad, en un Bien y un Mal objetivos, para moverme por el mundo o creer en cosas: me basto con mi subjetividad. Soy vegana y promuevo el veganismo porque, de acuerdo a mi capacidad de empatía (tanto emocional como "racional"), el sufrimiento ajeno me resulta algo moralmente desagradable y trato de evitarlo. Ni me creo más cerca ni más lejos de la verdad por ello que otra persona que no sienta esa empatía y explote a los demás, pero ello no implica que no quiera y/o no intente disuadirlo o evitar que lo haga.
Es una opinión igualmente respetable que la mía. Pero yo no te voy a decir "De donde te sacas tu opinión", es tuya igual que la mía es mía, simplemente eso. Luego creo que confundes ser vegano con poseer la verdad absoluta. Que yo diga que creo en las verdades absolutas no quiere decir que las sepa todas, y es algo que he dejado bien claro en mi anterior mensaje. Las verdades absolutas existen y son así, otra cosa es que los seres humanos podamos conocerlo. No me puedes decir que es relativa la existencia del dolor, de los mataderos o de que necesitamos aire para vivir, porque eso son verdades absolutas. Quien decide cuales son verdades absolutas o no? La razón. Y no se trata de ser dogmáticos, se trata de ser coherentes. A mi me resbala que en China coman perro pero no pato por poner un ejemplo, yo se que matar animales está mal porque les haces sufrir sin ningún tipo de justificación, y eso es una verdad absoluta. No me vengas ahora a decir que un cerdo disfruta cuando le rebanan el cuello porque vamos es de cachondeo. Independientemente de como tu veas las cosas por la cultura en la cual te has criado no quiere decir que las cosas no sean "X" por ponerle un nombre, que tu las interpretes como "Y" es otra cosa muy distinta.
Es una opinión igualmente respetable que la mía. Pero yo no te voy a decir "De donde te sacas tu opinión", es tuya igual que la mía es mía, simplemente eso. Luego creo que confundes ser vegano con poseer la verdad absoluta. Que yo diga que creo en las verdades absolutas no quiere decir que las sepa todas, y es algo que he dejado bien claro en mi anterior mensaje. Las verdades absolutas existen y son así, otra cosa es que los seres humanos podamos conocerlo. No me puedes decir que es relativa la existencia del dolor, de los mataderos o de que necesitamos aire para vivir, porque eso son verdades absolutas. Quien decide cuales son verdades absolutas o no? La razón. Y no se trata de ser dogmáticos, se trata de ser coherentes. A mi me resbala que en China coman perro pero no pato por poner un ejemplo, yo se que matar animales está mal porque les haces sufrir sin ningún tipo de justificación, y eso es una verdad absoluta. No me vengas ahora a decir que un cerdo disfruta cuando le rebanan el cuello porque vamos es de cachondeo. Independientemente de como tu veas las cosas por la cultura en la cual te has criado no quiere decir que las cosas no sean "X" por ponerle un nombre, que tu las interpretes como "Y" es otra cosa muy distinta.
Yo no te pregunté de dónde te sacabas tu opinión, sino de dónde te sacabas las verdades absolutas (y por tanto supongo que irrebatibles, porque absoluto es como decir objetivo, universal y necesario) tales como "matar está mal". No se trata de que dijeras que las sabías todas, sino de que decías saber algunas, por eso te pregunté cómo las sabías. Si considerases las opiniones ajenas igual de válidas dirías que te parece mal matar, no que "matar está mal y eso es una verdad absoluta".
Tampoco es que confunda ser vegano con tener la verdad absoluta, sólo te contestaba a lo que tú habías dicho:
A mi es que la gente que es tan relativista me pone de los nervios, es de ese tipo de gente que opina que hay que respetar todas las culturas, todas las religiones, todas las tradiciones... No gracias, eso de todo es relativo no. En China y en España está mal matar perros, otra cosa es como lo percibamos en cada lugar.
A mí la razón no me parece nada del otro mundo, lo considero un sentido más. Lo que me resulta incoherente es afirmar no creer en ninguna divinidad y ser teleologista (es decir, creer que las cosas tienden hacia algún fin o perfección: que los ojos surgieron para poder ver, por ejemplo ¿quién o qué los creó con ese fin?). Si crees en la evolución por selección natural, esto se contrapondría con esa perspectiva (no es que nada ni nadie nos diese unos ojos para ver, sino que por un proceso azaroso de selección natural y mutaciones se desarrollaron de x forma unos órganos que permitieron percibir x cosas de una forma que facilitó la supervivencia. No es que "se destapara la realidad tal y como es" a través del desarrollo de ese sentido, sino que desde mi punto de vista simplemente percibimos determinadas cosas y de determinada forma que esa percepción facilitase nuestra dispersión genética. Por tanto, ni siquiera tendría que ser una percepción "correcta" muy limitada de "la realidad", que a medida que fuera evolucionando la fuera ampliando, sino que podría no ser nada "fiel" a "la realidad" siempre y cuando esa otra percepción nos permita relacionarnos y desarrollarnos de alguna forma "no caótica" con la que hubiéramos podido esparcir igualmente el material genético. Esto es igualmente aplicable a la razón, y creo que más fácil de entender.
Por supuesto esto es una paja mental en base a una teoría de un tío que por sus mismos argumentos es muy probable que esté equivocado, simplemente me tiene bastante más sentido que pensar que el mundo es tal y como lo percibimos, como si alguna especie de deidad construyera nuestros órganos de percepción con unas categorías idénticas a las cualidades de la realidad de forma que nos permitieran captar las cosas como son en sí, y que además guiara la evolución de forma que esa percepción se hiciera cada vez más perfecta y por tanto más fiel a la realidad.
Independientemente de como tu veas las cosas por la cultura en la cual te has criado no quiere decir que las cosas no sean "X" por ponerle un nombre, que tu las interpretes como "Y" es otra cosa muy distinta.
Pues qué casualidad que el que esté equivocado en sus valoraciones morales siempre sea el otro, no? en muchas culturas matar es algo malo, en otras no (y no hablo de la diferencia con respecto a qué individuos se pueden matar y cuales no, sino al hecho en sí). Para ti (y para mí) la condición moralmente relevante para respetar a un individuo es su capacidad de sentir, para otros puede ser otra, que no tiene por qué ser incoherente. Yo creo que la empatía favoreció la dispersión del material genético y por eso una gran parte de los individuos humanos tiene esa capacidad, más o menos desarrollada. Eso haría que en muchos casos cuando perciban el sufrimiento de alguien que pueden percibir como persona (sujeto igual) lo sientan como algo desagradable en tanto que se ponen en su lugar. Sin embargo existen personas que no poseen esa capacidad de empatizar con el otro (psicópatas), y por tanto para ellos no tiene sentido eso que tú llamas bien y mal, simplemente no existe, porque al fin y al cabo el bien y el mal no son nada tangible, sino pajas mentales. Si todos los individuos con potencial intelectual para plantearse esas cosas fueran psicópatas, el bien y el mal no existirían, igual que si ningún individuo con capacidad de apreciación estética valorase x cosa como arte, no sería arte.
sunwukung
16-nov-2012, 16:07
Pues yo opino que sí existe una base digamos real o impuesta para el desarrollo de las nociones de bien y mal, que es el principio del placer y del dolor. Al psicópata seguro que le parece muy mal que venga alguien y le corte un brazo, aunque sea en plan defensivo, y seguro que le duele y que no le gusta el dolor y que escapa de él y procura su supervivencia.
La base de la empatía es el principio biológico del placer y del dolor, compartido básicamente por todos los seres vivos.
De todas formas eso no implica que el bien y el mal en sí mismos sean absolutos, por ejemplo a un león matar no es hacer el mal, cuando lo hace a sus presas, claro.
sunwukung
16-nov-2012, 16:12
El problema de la selección natural es que no explica nada qwerty, no es un concepto completo, es una mera generalización mal entendida. De hecho la evolución se dirige con una seguridad absoluta y no ocurre por azar, esto ya está a estas altura más que claro, por ejemplo, sabes cuántas mutaciones "casuales" se tiene que dar para que surja una estructura como el ojo de complejo (cuando si falla una sola ya no funciona y solo tiene sentido evolutivo si funciona a la primera, no existe el gradualismo)? miles, y encima se ha reinventado, por decir, varias veces en la historia de la evolución, y así con todo. No existen ejemplos de "pruebas" en el registro fósil. Cuando nació el primer anfibio, ya tenía pulmones plenamente funcionales.
Todas las mutaciones no funcionales corresponden a teratogenias generadas por causas ambientales.
RespuestasVeganas.Org
16-nov-2012, 20:30
El principio de no contradicción, o a veces llamado principio de contradicción, es un principio clásico de la lógica y la filosofía, según el cual una proposición y su negación no pueden ser ambas verdaderas al mismo tiempo y en el mismo sentido.
http://es.wikipedia.org/wiki/Principio_de_no_contradicci%C3%B3n
Si alguien no acepta el principio de no contradicción entonces es como hablar con un mentiroso, donde dice una cosa luego dirá la contraria al mismo tiempo.
Aceptar el principio de no contradicción es básico para iniciar cualquier debate racional.
¡A los que rechazan el principio de no contradicción no los quiero cerca de mí! ¡Gracias! :)
RespuestasVeganas.Org
16-nov-2012, 20:36
¿Y cómo puedes saber si es o no transparente si no es percibiéndola subjetivamente?
El agua deja pasar la luz, esto puede medirse con aparatos y los resultados son comprobables por todo individuo que tenga ojos para verlo.
Es como decir que esto no es el Foro Vegetariano de la UVE sino la web del Ministerio del Interior ¿no es objetivo que esto es el Foro Vegetariano de la UVE? Si alguien dice que estamos debatiendo en la web del Ministerio del Interior ¿qué quieres que te diga?... No todo lo que dice alguien es verdad, pues eso viola el principio de no contradicción. Las verdades existen.
Individuo A: El agua no es transparente.
Individuo B: El agua es transparente.
Uno de los dos miente y el otro dice la verdad.
o
Individuo A: El agua no es transparente y es transparente.
Se contradice, no estaría diciendo nada, si se calla diría lo mismo, pero si dice una cosa por un lado a una persona y lo contrario por otro lado a otra entonces mentiría a alguna de las dos.
Saludos.
David.
El problema de la selección natural es que no explica nada qwerty, no es un concepto completo, es una mera generalización mal entendida. De hecho la evolución se dirige con una seguridad absoluta y no ocurre por azar, esto ya está a estas altura más que claro, por ejemplo, sabes cuántas mutaciones "casuales" se tiene que dar para que surja una estructura como el ojo de complejo (cuando si falla una sola ya no funciona y solo tiene sentido evolutivo si funciona a la primera, no existe el gradualismo)? miles, y encima se ha reinventado, por decir, varias veces en la historia de la evolución, y así con todo. No existen ejemplos de "pruebas" en el registro fósil. Cuando nació el primer anfibio, ya tenía pulmones plenamente funcionales.
Todas las mutaciones no funcionales corresponden a teratogenias generadas por causas ambientales.
¿Y qué o quién se supone que habría detrás de toda la historia universal guiando la evolución, en ese caso? Pregunto, no lo digo por atacar.
El agua deja pasar la luz, esto puede medirse con aparatos y los resultados son comprobables por todo individuo que tenga ojos para verlo.
Es como decir que esto no es el Foro Vegetariano de la UVE sino la web del Ministerio del Interior ¿no es objetivo que esto es el Foro Vegetariano de la UVE? Si alguien dice que estamos debatiendo en la web del Ministerio del Interior ¿qué quieres que te diga?... No todo lo que dice alguien es verdad, pues eso viola el principio de no contradicción. Las verdades existen.
Individuo A: El agua no es transparente.
Individuo B: El agua es transparente.
Uno de los dos miente y el otro dice la verdad.
o
Individuo A: El agua no es transparente y es transparente.
Se contradice, no estaría diciendo nada, si se calla diría lo mismo, pero si dice una cosa por un lado a una persona y lo contrario por otro lado a otra entonces mentiría a alguna de las dos.
Saludos.
David.
Precisamente si para algún individuo el agua no fuera transparente el agua no sería transparente para ese individuo. Aún cuando para todos los individuos humanos existentes el agua fuera transparente eso no significa que lo fuera para otros individuos no humanos, pues el grueso de los humanos comparte un "mundo circundante" (unos tipos de sentidos, unas limitaciones, unas capacidades o potencialidades para percibir o reaccionar de x forma ante x estímulo...). Los aparatos que "constatan" x cosas fueron creados por individuos que perciben el mundo de x forma e interpretan los datos de x formas. En cualquier caso, si nos ponemos a hablar en términos filosóficos y metafísicos y no coloquiales, te diré que no acepto el principio de no contradicción como una verdad incuestionable, por si quieres abandonar el debate y eso. Tampoco lo niego, simplemente no tengo ni idea de si es o no posible una contradicción, y la estructura lógico-formal de mi cerebro no me parece un modelo universal como para extrapolarlo a la totalidad del "mundo físico", por lo que ya he dicho sobre la selección natural.
sunwukung
17-nov-2012, 01:15
No se sabe, sencillamente, rupert sheldrake ha propuesta la teoría de los campos de información, campos morfogenéticos, una especie de logos que es ubicuo y específico de cada estructura, y el hecho de que el genoma por sí solo no puede crear nada, no toda la información está en el genoma y la célula es la que manipul a su antojo el genoma en varios niveles (el dogma central de la genética se ha demostrado que es falso, parece que existe una libertad "lectora" por parte de la célula, etc) , a mí me sugiere que la información bien pudiera ser otro elemento de la realidad más, igual que la vida, las bacterias más simples, podrían ser otro estado de la materia más y existirían desde siempre.
El origen inorgánico de la vida todavía no se ha demostrado.
En fin que todo son preguntas y mogollón de datos sin conexión, a menudo contradictorios entre sí, algo así como lo de la materia como corpúsculo y onda simultáneamente, que por cierto invalida el principio de contradicción, porque tenemos que utilizar un modelo descriptivo totalmente esquizofrénico, o uno u otro, pero la realidad es simultáneamente ambos. Muy triste lo nuestro.
Pero sí opino que existen las verdades absolutas, los hechos mismos, sean de la naturaleza que sea, como eso de que lo único permanente es la impermanencia, puro misticismo que es el origen y el final de la ciencia.
No se sabe, sencillamente, rupert sheldrake ha propuesta la teoría de los campos de información, campos morfogenéticos, una especie de logos que es ubicuo y específico de cada estructura, y el hecho de que el genoma por sí solo no puede crear nada, no toda la información está en el genoma y la célula es la que manipul a su antojo el genoma en varios niveles (el dogma central de la genética se ha demostrado que es falso, parece que existe una libertad "lectora" por parte de la célula, etc) , a mí me sugiere que la información bien pudiera ser otro elemento de la realidad más, igual que la vida, las bacterias más simples, podrían ser otro estado de la materia más y existirían desde siempre.
El origen inorgánico de la vida todavía no se ha demostrado.
En fin que todo son preguntas y mogollón de datos sin conexión, a menudo contradictorios entre sí, algo así como lo de la materia como corpúsculo y onda simultáneamente, que por cierto invalida el principio de contradicción, porque tenemos que utilizar un modelo descriptivo totalmente esquizofrénico, o uno u otro, pero la realidad es simultáneamente ambos. Muy triste lo nuestro.
Pero sí opino que existen las verdades absolutas, los hechos mismos, sean de la naturaleza que sea, como eso de que lo único permanente es la impermanencia, puro misticismo que es el origen y el final de la ciencia.
A mí en principio me sigue convenciendo más la idea de un proceso azaroso. La idea de una finalidad en la naturaleza me resulta algo teológico (en un sentido amplio del término), y la teología no me convence como explicación. Pero bueno, en cualquier caso no creo que fuera a cambiar mi escepticismo por dejar de partir de la premisa de la selección natural, pues mi base es bastante más amplia. Eso de "ahora se sabe que" "está comprobado que" me suena ingenuo y arrogante. A lo largo de toda la historia de la filosofía y la ciencia se "ha comprobado que" pasaba "x" cosa, que con posteriores investigaciones resultó que no era "x" cosa, sino "y", y de nuevo se volvió a creer que entonces "ya se sabía que" y así ad infinitum. Por tanto, no creo en la verdad, no en el sentido de que niegue que exista la verdad, sino que simplemente no creo poder conocerla, si es que existe. Yo creo en la utilidad relativa, es decir, en considerar que determinado evento o cosa es o se desarrolla de determinada forma, si esa forma de concebirlo ha demostrado empíricamente funcionarme hasta el momento con mi esquema mental de lo que yo percibo como el mundo, y me ha resultado útil para desenvolverme por ese mundo. No obstante, que a mí o a todos los individuos que como yo son humanos me funcione no significa que sea verdad. Ni siquiera puedo concebir concreta y profundamente qué significa que algo sea verdad (y no, no es que no sepa la definición de la RAE, o de diccionarios de términos filosóficos).
sunwukung
17-nov-2012, 20:43
No necesitas poner una dirección, las bacterias siguen existiendo, no? y están mejor adaptadas que nosotros. Solo inteligencia u orden. De momento. Es que eso está demostrado, no hay azar en la biología excepto en los procesos generadores de desorden y que destruyen la vida, como es la contaminación. La evolución en sí se dirige con absoluta seguridad produciendo siempre individuos plenamente funcionales al primer intento.
Creo que hablas más de la interpretación a los fenómenos de todo tipo, que cambia sencillamente porque eres un individuo y tienes limitaciones que te impiden ver el todo, o incluso lo que pasa realmente, el noúmeno.
Pero eso es otra cosa, pienso, si das una definición de verdad, creo que se puede cumplir en muchos casos, existen percepciones (el hecho de percibir es una verdad absoluta para mí) cambiantes pero ordenadas, el tipo de orden percibido también puede ser cambiante, pero en cada instante, por decir, sigue siendo una verdad.
Otra pregunta, es la verdad que yo veo extrapolable o compartido para otras categorías de seres? para otros semejantes? cuáles son extrapolables y cuáles no?
Y eso dependerá de en qué medida compartes algo con lo demás y qué y con qué precisión puedes saberlo.
Igual deberíamos estudiar posibles definiciones de verdad.
Malomalisimo26
23-nov-2012, 21:58
El sufrimiento existe.
Una vez le oí decir a alguien que la vida en sí misma es una verdad del sufrimiento.
Por divagar, pienso que de existir la verdades absolutas, ya que el mundo físico está regido por un continuo cambio, estas cambiarán de igual forma.
A mí en principio me sigue convenciendo más la idea de un proceso azaroso. La idea de una finalidad en la naturaleza me resulta algo teológico (en un sentido amplio del término), y la teología no me convence como explicación. Pero bueno, en cualquier caso no creo que fuera a cambiar mi escepticismo por dejar de partir de la premisa de la selección natural, pues mi base es bastante más amplia. Eso de "ahora se sabe que" "está comprobado que" me suena ingenuo y arrogante. A lo largo de toda la historia de la filosofía y la ciencia se "ha comprobado que" pasaba "x" cosa, que con posteriores investigaciones resultó que no era "x" cosa, sino "y", y de nuevo se volvió a creer que entonces "ya se sabía que" y así ad infinitum. Por tanto, no creo en la verdad, no en el sentido de que niegue que exista la verdad, sino que simplemente no creo poder conocerla, si es que existe. Yo creo en la utilidad relativa, es decir, en considerar que determinado evento o cosa es o se desarrolla de determinada forma, si esa forma de concebirlo ha demostrado empíricamente funcionarme hasta el momento con mi esquema mental de lo que yo percibo como el mundo, y me ha resultado útil para desenvolverme por ese mundo. No obstante, que a mí o a todos los individuos que como yo son humanos me funcione no significa que sea verdad. Ni siquiera puedo concebir concreta y profundamente qué significa que algo sea verdad (y no, no es que no sepa la definición de la RAE, o de diccionarios de términos filosóficos).
Tú lo has dicho: LOS SERES HUMANOS JAMÁS ENCONTRAREMOS LA VERDAD POR NOSOTROS MISMOS (SIN LA REVELACIÓN DIVINA, añado)
Pensar que podemos poseer una verdad absoluta es tan ridiculo como pensar que estmaos por encima de los demas (personas o animales.)
Tú lo has dicho: LOS SERES HUMANOS JAMÁS ENCONTRAREMOS LA VERDAD POR NOSOTROS MISMOS (SIN LA REVELACIÓN DIVINA, añado)
Todos juntos: Alabado sea el señor!
Una vez le oí decir a alguien que la vida en sí misma es una verdad del sufrimiento.
Por divagar, pienso que de existir la verdades absolutas, ya que el mundo físico está regido por un continuo cambio, estas cambiarán de igual forma.
Todo cambia menos la verdad. :]
Pensar que podemos poseer una verdad absoluta es tan ridiculo como pensar que estmaos por encima de los demas (personas o animales.)
Eso de "poseer" la verdad suena tan raro. Sin embargo pienso que esa(s] verdad(es] abosuluta(s] sí se pueden comprender o experimentar por uno mismo
Tú lo has dicho: LOS SERES HUMANOS JAMÁS ENCONTRAREMOS LA VERDAD POR NOSOTROS MISMOS (SIN LA REVELACIÓN DIVINA, añado)
Es una broma¿¿
Es una broma¿¿
Yo lo puedo entender de otro modo: Hace falta una suerte de providencia o revelación divina para que el hombre pueda acceder a una verdad absoluta.
¿Qué significa "verdad absoluta"? Yo sigo sin entenderlo.
Eso de "poseer" la verdad suena tan raro. Sin embargo pienso que esa(s] verdad(es] abosuluta(s] sí se pueden comprender o experimentar por uno mismo[/QUOTE]
si pasa por tu propia experimentación ya es subjetivo. Todo esto me suena muy dogmatico y religioso....como podemos pensar que podemos comprender una verdad absoluta, la verdad es diferente paa cada uno. Pensar en una verdad absoluta es una cosa muy occidental,es el criterio que se uso para creernos siemrpe mejor que los demas.
Lagosuchus
24-nov-2012, 14:32
¿Qué significa "verdad absoluta"? Yo sigo sin entenderlo.
Tengo entendido que la verdad absoluta es aquello que es verdad aquí y en Pekín. Es decir, en todas partes. Por ejemplo que los humanos estamos compuestos de células es algo que en principio es verdad en todas partes. Lo difícil es saber qué cosas son verdades absolutas y qué cosas no.
Tengo entendido que la verdad absoluta es aquello que es verdad aquí y en Pekín. Es decir, en todas partes. Por ejemplo que los humanos estamos compuestos de células es algo que en principio es verdad en todas partes. Lo difícil es saber qué cosas son verdades absolutas y qué cosas no.
Yo diria que lo de las celulas es mas bien una verdad cientifica, la ciencia pasa por unos estudios humanos que descartan o favorecen unos o otros metodos. Puede que la ciencia sea lo mas aprecido a absoluto que tenemos, pero tempoco lo definiria asi.
Lagosuchus
24-nov-2012, 14:50
Jajaja, por eso te digo que "en principio". Como tú dices, cada día se intenta afinar más para obtener la verdad... Lo mismo las buenas yentes de dentro de 50 años se cagan de la risa con lo que nosotros creemos que es cierto.
Tengo entendido que la verdad absoluta es aquello que es verdad aquí y en Pekín. Es decir, en todas partes. Por ejemplo que los humanos estamos compuestos de células es algo que en principio es verdad en todas partes. Lo difícil es saber qué cosas son verdades absolutas y qué cosas no.
¿Entonces son verdades que no encuentran excepción? Algo así como 2 + 2 = 4, ¿ésa es una verdad absoluta?
¿Entonces son verdades que no encuentran excepción? Algo así como 2 + 2 = 4, ¿ésa es una verdad absoluta?
Sí. Y que los seres humanos que habitamos el planeta tierra estamos compuestos de algo que los seres humanos que habitamos el planeta tierra llamamos células es otra verdad (a mi lo de absoluto me sobra]
Lagosuchus
24-nov-2012, 16:17
Sí, así lo tengo entendido.
Aclaro también lo de las excepciones. Como no me sé explicar muy bien te voy a poner un ejemplo. Imagínate que decimos: "El dolor es un estímulo negativo para todos los humanos". Eso no es una verdad universal, pero sí podría serlo "En lineas generales, el dolor es un estímulo negativo para los humanos" porque hay una excepción que es "Para algunos humanos(los masoquistas) el dolor es un estímulo positivo". Esas dos cosas sí serían, en principio, verdades absolutas.
Yo lo puedo entender de otro modo: Hace falta una suerte de providencia o revelación divina para que el hombre pueda acceder a una verdad absoluta.
¿Qué significa "verdad absoluta"? Yo sigo sin entenderlo.
Pues vienes a decir lo mismo que él. Sin la "ayuda divina" el ser humano es incapaz de acceder a la verdad.
Pues no. El que quiera encontrar la verdad que la busque.
si pasa por tu propia experimentación ya es subjetivo. Todo esto me suena muy dogmatico y religioso....como podemos pensar que podemos comprender una verdad absoluta, la verdad es diferente paa cada uno. Pensar en una verdad absoluta es una cosa muy occidental,es el criterio que se uso para creernos siemrpe mejor que los demas.
Sí, sí...
Que necesitas oxígeno para respirar es otra verdad... supongo que subjetiva para ti.
Pues vienes a decir lo mismo que él. Sin la "ayuda divina" el ser humano es incapaz de acceder a la verdad.
Pues no. El que quiera encontrar la verdad que la busque.
Lo que yo entiendo de ahí es que la totalidad de lo que se puede aprender o entender no es accesible para el hombre. Dicho de otra forma, el hombre no puede saberlo todo.
Lo que yo entiendo de ahí es que la totalidad de lo que se puede aprender o entender no es accesible para el hombre. Dicho de otra forma, el hombre no puede saberlo todo.
Hombre, pues así expresado...
Habría que definir entonces qué es lo que en verdad importa saber. Yo creo que sí podemos llegar a saberlo todo.
Sí, así lo tengo entendido.
Aclaro también lo de las excepciones. Como no me sé explicar muy bien te voy a poner un ejemplo. Imagínate que decimos: "El dolor es un estímulo negativo para todos los humanos". Eso no es una verdad universal, pero sí podría serlo "En lineas generales, el dolor es un estímulo negativo para los humanos" porque hay una excepción que es "Para algunos humanos(los masoquistas) el dolor es un estímulo positivo". Esas dos cosas sí serían, en principio, verdades absolutas.
Pues entonces no vale.
También hay gente que utiliza el dolor como medio de aprendizaje y-o superación y que no lo ven como algo negativo. Luego no tiene por qué el dolor ser un estímulo negativo para los humanos.
Sí podemos decir en cambio que el dolor existe.
Lagosuchus
24-nov-2012, 19:34
Vaya Nekete, no lo había pensado. Entonces no sería un estímulo negativo para ellos ¿No? Es verdad entonces que puede ser arriesgado decir lo de "en lineas generales" en este caso.
Mucho mejor tu ejemplo :).
Pues entonces no vale.
También hay gente que utiliza el dolor como medio de aprendizaje y-o superación y que no lo ven como algo negativo. Luego no tiene por qué el dolor ser un estímulo negativo para los humanos.
Sí podemos decir en cambio que el dolor existe.
O no, para una persona que sufre de CIPA por ejemplo.
O no, para una persona que sufre de CIPA por ejemplo.
Bueno, se me ocurre así a bote pronto que el dolor no tiene por qué ser un dolor físico...
De todas formas yo quería utilizarlo como sinónimo de que "el sufrimiento existe".
Ni idea de que existiera algo llamado CIPA. Qué horror.
PlAtanoBanana
24-nov-2012, 22:04
..........
Hombre, pues así expresado...
Habría que definir entonces qué es lo que en verdad importa saber. Yo creo que sí podemos llegar a saberlo todo.
Pero, ¿cómo vamos a definir qué es lo que en verdad importa saber, si no lo sabemos antes?
Yo no creo que podamos llegar a saberlo todo.
Pero, ¿cómo vamos a definir qué es lo que en verdad importa saber, si no lo sabemos antes?
Yo no creo que podamos llegar a saberlo todo.
Lo único que verdaderamente importa saber es cómo terminar con el sufrimiento.
;]
El sufrimiento es, aunque odio esta expresión, un mal necesario. Literalmente, está ahí cumpliendo una función. Lo que creo que buscas es cómo terminar con las injusticias.
Eso sí me parece completamente plausible.
El sufrimiento es, aunque odio esta expresión, un mal necesario. Literalmente, está ahí cumpliendo una función. Lo que creo que buscas es cómo terminar con las injusticias.
Eso sí me parece completamente plausible.
No, lo que yo busco es terminar con el sufrimiento. Y sí, es un mal necesario, solo padeciéndolo puede uno pensar en terminar con ello.
No, lo que yo busco es terminar con el sufrimiento. Y sí, es un mal necesario, solo padeciéndolo puede uno pensar en terminar con ello.
En cuyo caso... no lo comprendo. A menos que hablemos de un sufrimiento desproporcionado, pero no creo que se pueda medir.
Podemos empezar de algún modo, ¿qué entiendes tú por sufrimiento?
En cuyo caso... no lo comprendo. A menos que hablemos de un sufrimiento desproporcionado, pero no creo que se pueda medir.
Podemos empezar de algún modo, ¿qué entiendes tú por sufrimiento?
Pues a todo lo que se desprende del apego a las cosas, tanto materiales como inmateriales.
Pues a todo lo que se desprende del apego a las cosas, tanto materiales como inmateriales.
Eso hace sonar a cierta doctrina-religión oriental en el interior de mi cabeza. :o
Lagosuchus
25-nov-2012, 11:59
Yo con lo del CIPA más bien diría que el dolor existe pero ellos no lo pueden percibir. Yo sí me refería a dolor físico, más que a sufrimiento, aunque este último sea también un estímulo negativo para mí.
El dolor mucha gente lo vemos como algo negativo, es así como lo procesamos en nuestro cerebro, pero sí es cierto que es algo que es positivo para la supervivencia excepto en casos en los que no puedas hacer nada por evitarlo. Jaja no parece muy positivo para ésta considerarlo como algo bueno, pero son cosas que pasan. El cerebro humano, que es muy complejo.
Yo tengo una curiosidad Nekete, sobre el sufrimiento desde tu punto de vista. A mí me parece que hay algunas enfermedades que producen sufrimiento sin mucha relación con el apego a las cosas, por ejemplo algunas de las mentales. ¿Cómo interpretas eso?
¿En los no humanos también tiene relación con el apego?
En fins.. fíjate lo difícil que es llegar a las verdades absolutas... Sobre lo que hacer con ellas pues depende de cada uno. El caso es que con lo que a ti te parecen verdades haces como unas piezas de Lego sobre las que construyes tu edificio, tu percepción de la realidad, tu ética.... En mi opinión, por tanto, por ser algo tan importante, que determina tu forma de actuar y todo, vale la pena intentar ir acercándose a ellas.
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