Ver la versión completa : Debate sobre el post de los carteles de Navidad
margaly
19-nov-2007, 13:39
Yo solicitaba carteles y se creo un debate que no pensaba que se creara y que no creo que deba ir en ese post, asi que lo muevo a este para debatir... quien quiera seguir haciendolo... a sus anchas
muy buena iniciativa, Margaly!!!
me parece increíble lo insensible y fría que puede llegar a ser una persona como para deshacerse de un bichito a la primera de cambio!! grrgrrgrgrgrgr. Qué rabia me da!!
Davichin
19-nov-2007, 14:11
También tiene delito comprar un animal cuando hay cientos que necesitan de adopción. Además como es un regalo el perro/gato tiene que estar PERFECTO, con su pelaje limpio, su pedigree, su todo.. con lo cariñosos que pueden ser los animales que han sido abandonados.. en fin... qué podemos esperar cuando es precisamente un regalo lo que buscan.. que tengan el "envoltorio" bonito http://www.snow-monkeys.net/foro/images/smiles/nono.gif
Libertarian
19-nov-2007, 14:35
Puede parecer bonita, sensible, bienintencionada... de hecho me lo parecio por un momento, hasta que pensé mejor en el asunto, por qué prohibir que los intercambios de animales sean a cambio de precios? No tiene sentido alguno
De hecho si lo que habria que hacer es permitir las adopciones de niños con precios de mercado, no menos en el caso de los animales.
Es absurda la idea de que porque se permitan precios de mercado en los intercambios de custodia y cuidado de animales van a estar peor, y sin embargo mejor cuando el precio sea 0. Uno puede adquirir un perro tambien para si mismo, como lo podria adquirir una protectora de animales... etc
De la idea de que porque algunos compren perros y lo regalen y a su vez luego abandonen los receptores de tal regalo no se colige que la solucion pase por la prohibicion de precios de mercado.
El fin es correcto, el medio equivocado.
margaly
19-nov-2007, 14:45
El fin es correcto, el medio equivocado.
ha dicho....
me parece que te permites juzgar cosas de las que no sabes, por mucho que creas que sí. Y no entiendo el porque tienes que criticar algo cuando ese "medio equivocado" del que hablas no perjudica a nadie, pero el fin sí beneficia.
margaly
19-nov-2007, 14:51
...y tras mi arrebato por no entender la razon que te lleva a meterte en un debate que se supone que no te importa, pues segun tú estas en este foro por temas nutricionales, intentare aclarar tus dudas.
por qué prohibir que los intercambios de animales sean a cambio de precios? No tiene sentido alguno
De hecho si lo que habria que hacer es permitir las adopciones de niños con precios de mercado, no menos en el caso de los animales.
A mi no me parece que los animales sean un "objeto de intercambio" y por supuesto no creo que deban venderse como mercancia. Y los niños tampoco claro está. Una adopcion es una cosa, una venta otra. Creo que la diferencia es obvia.
Es absurda la idea de que porque se permitan precios de mercado en los intercambios de custodia y cuidado de animales van a estar peor, y sin embargo mejor cuando el precio sea 0. Uno puede adquirir un perro tambien para si mismo, como lo podria adquirir una protectora de animales...
a mi no me parece absurda. Quien compra algo y paga un precio por ese algo, no le da el mismo valor que el que lo busca para darle un hogar, es un concepto diferente. Es la diferencia entre tratar a un animal (humano o no) como mercancia o como alguien a quien hay que ayudar y acompañar a la vez que él te ayuda y acompaña a ti. Pero para entender cosas de estas hay que creer en algo más que en numeros o en la economia de la sociedad.
Libertarian
19-nov-2007, 14:56
Decir que hay que eliminar precios de mercado es un juicio economico con unas consecuencias sociales.
Por ejemplo, es lo mismo que cuando se dice que para combatir el crimen hay que prohibir la compraventa de armas. Realmente la practica desmiente esto (Suiza es de los paises con mas libertad de armas y menos crimenes, en EEUU los estados que han probado sistemas restrictivos y aperturistas sobre libertad de armas, aumentan invariamente los crimenes en el 1er caso y los reducen en el segundo).
Logicamente carece de sentido el planteamiento. Es como decir que como un % de perros blancos son abandonados se prohibe a los ciudadanos particulares cuidar de perros blancos.
Prohibir los precios de mercado en las relaciones voluntarias siempre perjudica a todos los involucrados. Lo mismo sucede en el caso de las adopciones de niños donde los niños son los principales perjudicados ya que no se les permite ir a familias donde les aprecian.
Y precisamente el problema del abandono de animales se solventaria en gran medida permitiendo que emanaran precios libres de mercado y un mercado legal de derechos de custodia de animales. La mayoria de personas no abandonarian los animales si floceriera un libre mercado acerca de tales derechos.
El comercio libre y pacifico siempre crea lazos sociales, pacificos, civilizacion en concordia y respeto por todos los involucrados, en este caso los animales y les dignificaria mas como algo de sublime valor.
Eliminar los precios de mercado en este campo perjudica y mucho, a los animales. Y el fin pasa por elegir el medio correcto: el libre mercado de dichos derechos.
Es un simple planteamiento de consecuencias de impedir los intercambios voluntarios de derechos suprimiendo por la fuerza los precios de mercado. Para juzgarlo, hay que saber algo de economia, y precisamente pq algo se, juzgo sobre lo que sé.
Davichin
19-nov-2007, 14:58
Quizá yo lo habría enfocado en la idea de la adopción ya que la diferencia entre los animales a precio 0 y los de precio X es que los primeros tienen sus días contados. Si no se adoptan las perreras los ejecutan... es así.
Por otro lado estas fechas propician este tipo de regalos que en muchos casos no son meditados en su justa medida y provoca que pasadas las fiestas, o cuando el animal crezca, este sea abandonado a su suerte.
Libertarian, creo que lo miras casi todo desde un prisma liberal/económico y a veces ciertos temas tienen otros trasfondos más humanos y sentimentales, menos ligados al sistema en el que vivimos. Afortunadamente..
Libertarian
19-nov-2007, 14:58
No te equivoques ni eludas la cuestion, nadie habla de numeros ni contabilidad, hablar de economia es hablar de ciencia de la accion humana, y lo que ahi se propone es prohibir los arreglos voluntarios de la gente, y eliminar los arreglos pacificos tiene unas consecuencias, y en este caso lo sufren los animales.
Supongo q es dificil asumirlo cuando los supuestos protectores cantan los beneficios de restringir los tratos voluntarios, pero debes quitarte los prejuicios y ver la realidad mas objetivamente.
margaly
19-nov-2007, 15:03
lo siento, pero no voy a discutir mas contigo, ni me interesan tus largos debates en otros post ni en este, lo ultimo que me parece importante decir es que el problema está en esto que has escrito.
El comercio libre y pacifico siempre crea lazos sociales, pacificos, civilizacion en concordia y respeto por todos los involucrados, en este caso los animales y les dignificaria mas como algo de sublime valor.
Para mi, los animales tienen mucho valor aunque me lo encuentre tirado en una carretera y no pague por él. No necesito comprar algo para darme cuanta del valor que tiene, como no necesite comprar a mi pareja para saber cuanto vale para mi. La diferencia es que tu concepto de "valor" y el mio son diferentes porque para ti el "valor" llena el bolsillo y para mi llena el corazon (por muy cursi que suene)
Ahora di lo que quieras, me da igual
Libertarian
19-nov-2007, 15:12
Evidentemente sigues eludiendo la cuestion y yendote por las ramas con eso de q para ti es algo q llena el corazon y no el bolsillo, me parece fantastico y ahora bien q tiene q ver el hecho de q tú solidariamente adoptaras un perro para concluir que debe eliminarse la posibilidad de que alguien pueda ofrecer algo a cambio de cuidar ese animal? Es un non sequitur (un 'no se sigue' logico)
Aplicamos ese juicio absurdo a lo que llena el corazon dar alimento a quienes necesitan comida y por tanto eliminamos el comercio libre y voluntario de alimentos? Sonara demagogico pero es que sorprendentemente es lo que tú promulgas con intentar hacer leyes juridicas a golpe de sentimentalismos particulares.
Porque te gusten tanto los niños q estes dispuesta a cuidarlos gratuita y desinterasamente significa que debemos eliminar la posibilidad de un libre mercado de cuidadoras de niños?
Un dicho popular es que el infierno esta empedrado de buenas intenciones, y en este caso el dicho es aplicable.
Se mezclan sentimientos personales con cuestiones juridicas con sus consencuencias sociales imprevistas, y al final confundimos el tocino con la velocidad.
Por cierto yo no he dicho que adquiriria un animal por un precio o me negaria, ni q dedicara tiempo desinterado a tal cuidado o no. Me limite a exponer las consecuencias sociales (en este caso consecuencias q afectarian a los animales) de tomarse tales medidas. Porque quien dice que deberia prohibirse 'X' se enfrenta a juicio de valor juridico.
No te tengo por tonta margaly y espero que te des cuenta de la sandez monumental esta de que 'yo pienso con el valor del bolsillo y tu con el del corazon'. Eso si, queda muy literario.
Cuando vea a Libertarian, ¡zas! le pongo un precio, lo vendo a un tipo rico, y todos contentos. A ver, ¿en cuánto lo tasamos? Yo no daría más de de 5000 euros...
Veganofilo
19-nov-2007, 15:56
El comercio libre y pacifico siempre crea lazos sociales, pacificos, civilizacion en concordia y respeto por todos los involucrados, en este caso los animales y les dignificaria mas como algo de sublime valor.
¡Ay va! Pero si los seguidores del argumento del contrato no dejáis de decir que los animales no pueden ser sujetos de Derecho porque no pueden llegar a acuerdos. Ahora resulta que sí, que son sujetos que llegan a acuerdos comerciales libres y pacíficos. Es más, debido a los lazos creados por ese comercio, supongo que los animales participan en el mismo con el objetivo de llegar a acuerdos beneficiosos para ellos (por ejemplo, ser comprado por un laboratorio donde le torturen, ser comprado por un matarife que le va a matar...).
Lo que hay que leer.
susanamaria
19-nov-2007, 16:00
El comercio libre y pacifico siempre crea lazos sociales, pacificos, civilizacion en concordia y respeto por todos los involucrados, en este caso los animales y les dignificaria mas como algo de sublime valor.
"Todo necio confunde valor y precio".
Dicho esto, yo creo que no puede generalizar. Yo tengo una perra por la que alguien pagó un dinero y encima, ese alguien, una amiga mía, se la regaló a mi hija por su cumpleaños. Puedo aseguraros que no la vemos como una mercancía y que jamás la abandonaríamos.
Ahora bien, entiendo que muchas personas sí que regalan el cachorrito por Navidad, pagando incluso precios exhorbitantes y 3 meses más tarde, descubierta ya la realidad de que no es un peluche y hartos de que el animalito se coma las zapatillas y se cague y se mee por toda la casa, lo tiran a la calle, como tiran el juego que tb trajo Papá Noel y que se rompió ya.
Pero a esas personas les da lo mismo que el perrito se lo hayan regalado, lo hayan comprado o lo hayan adoptado, por eso no le dan ni menos ni más valor. Lo único es que la adopción da unas ciertas garantías de que los dueños son idóneos, aunque no totales (véase el caso del boxer apuñalado por sus adoptantes).
Yo ahora que sé lo que sé y que colaboro un poco con una Protectora, me decantaría por la adopción. Incluso, con mi preferencia por los caniches, sé que me encontraría muchos, puros o cruzados, en albergues, o lo que es peor, con los días contados en una perrera.
Tb me da qué pensar que se hace con los cachorritos de raza que no se venden... ¿terminarán tb en una perrera?
En la prote con la que colaboro ya van dos hembras shnauzer miniatura con pedigree que se dan en adopción porque su exdueño, un criador no las quiere por no ser rentables dado su demasiado pequeño tamaño.
Luego, me han contado de las crías de gatitos que venden para comida de serpiente, (de los pobres ratoncitos ya sabía yo) y se me han puesto los pelos de punta.
Me salgo del tema pero ¿que coj... hace una pitón en una casa? ¿qué compañía, cariño, satisfacción moral puede dar tenerla? ¿qué clase de psicópata disfruta dándole presas vivas que no tienen posibilidad de escapatoria?
No es un animal doméstico, su sitio no es una casa si no la selva de donde proviene.
margaly
19-nov-2007, 16:10
No te tengo por tonta margaly y espero que te des cuenta de la sandez monumental esta de que 'yo pienso con el valor del bolsillo y tu con el del corazon'. Eso si, queda muy literario.
si editas algo y me haces referencia despues de que yo haya hecho mi comentario, te ruego me lo comuniques para enterarme al menos que te diriges a mi y me de cuenta de que segun tú, las cosas que yo digo son sandeces, cosa que por supuesto me la trae al pairo viniendo de quien viene.
Tito Chinchan
19-nov-2007, 16:21
Yo solicitaba carteles y se creo un debate que no pensaba que se creara y que no creo que deba ir en ese post, asi que lo muevo a este para debatir... quien quiera seguir haciendolo... a sus anchas
¿De donde viene esto?!?!?!?!
Edito:
Vale, ya lo he encontrado:
http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=4817
Besitos.
margaly
19-nov-2007, 16:23
jajajaja, de este post:
http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?p=42385#post42385
Snickers
19-nov-2007, 16:23
Yo solicitaba carteles y se creo un debate que no pensaba que se creara y que no creo que deba ir en ese post, asi que lo muevo a este para debatir... quien quiera seguir haciendolo... a sus anchas
Margaly,
¿de donde viene este hilo?
¿puedes poner el enlace?
Tito Chinchan
19-nov-2007, 16:23
jajajajaja, Margaly es el Lucky Luke del foro, responde más rápido que su sombra, jajajajaja.
Besitos.
margaly
19-nov-2007, 16:24
jeje, lo puse mientras tu preguntabas guapeton :D
margaly
19-nov-2007, 16:25
jajajajaja, Margaly es el Lucky Luke del foro, responde más rápido que su sombra, jajajajaja.
Besitos.
juaaaaaaaasssssssssssssss http://www.animefg.com/style_emoticons/default/rofl.gif
pero en el otro post solo hay carteles chic@s, el "jaleo" es en este :D
Snickers
19-nov-2007, 16:26
jeje, lo puse mientras tu preguntabas guapeton :D
me has "ganado" por dos segundines, jefa
Libertarian
19-nov-2007, 16:32
¡Ay va! Pero si los seguidores del argumento del contrato no dejáis de decir que los animales no pueden ser sujetos de Derecho porque no pueden llegar a acuerdos. Ahora resulta que sí, que son sujetos que llegan a acuerdos comerciales libres y pacíficos. Es más, debido a los lazos creados por ese comercio, supongo que los animales participan en el mismo con el objetivo de llegar a acuerdos beneficiosos para ellos (por ejemplo, ser comprado por un laboratorio donde le torturen, ser comprado por un matarife que le va a matar...).
Lo que hay que leer.
Abolicionista, que defiendas derechos tales para los animales no obsta la defensa del libre mercado de derechos de custodia.
Seria el mismo caso de la defensa de libre mercado respeto a la propiedad fideicomiso de los bebés y niños.
Esta claro entonces que argumentar te trae 'al pairo' margaly. Una pena
margaly
19-nov-2007, 16:38
contigo sí Libertarian, tal vez sea una pena para ti, para mi es un alivio porque tus debates no me gustan
Snickers
19-nov-2007, 16:39
Cita de Libertarian:
Por ejemplo, es lo mismo que cuando se dice que para combatir el crimen hay que prohibir la compraventa de armas. Realmente la practica desmiente esto (Suiza es de los paises con mas libertad de armas y menos crimenes, en EEUU los estados que han probado sistemas restrictivos y aperturistas sobre libertad de armas, aumentan invariamente los crimenes en el 1er caso y los reducen en el segundo).
Respecto a Suiza
Va a ser por el tamaño de Suiza, por su posición geográfica, por haber llenado sus bancos con los dientes de oro de los judios asesinados en la 2ª guerra mundial, por ser un paraiso fiscal para mafias y demás, etc
Creo q no necesitan robar más, lo han hecho bastante
Libertarian
19-nov-2007, 17:34
Precisamente por ser paraiso fiscal Suiza es un pais donde la gente tiene mas libertad y sufre menos el robo del Estado con su aparato fiscal agresivo. Aparte Suiza siempre ha sido siempre un pais no beligerante y no alineado en la guerra fria. Todos los paises admiten criticas pero cualquier pais occidental languidece ante el historial suizo.
Eludir un debate, no presentar argumentos, es una forma de conceder razones al otro. Aunque mi interes no es que se me dé la razón, al menos no porque sí (como 'no me gustan tus debates'). A ver cuando discuto algo que 'te guste'. Pero libre eres. Y por cierto que yo no critiqué tanto campañas particulares de conviccion a la poblacion de tomar determinadas actitudes (no regalar animales) como basicamene prohibirlo por ley. Porque lo primero es justo y legal (convencer de que se sigan determinadas actitudes), lo segundo para mi en absoluto no (prohibirlas siempre q no sean agresivas).
Veganofilo
19-nov-2007, 18:07
Abolicionista, que defiendas derechos tales para los animales no obsta la defensa del libre mercado de derechos de custodia.
Como haces muy a menudo, has cambiado el sentido de tus palabras. Primero hablabas dando a entender que te referías a los animales como sujetos participantes en el mercado de forma activa, lo cual se deduce claramente de la regla genérica que has defendido ("el comercio libre y pacifico siempre crea lazos sociales, pacificos, civilizacion en concordia y respeto por todos los involucrados"). Ahora no, ahora reculas (como imaginaba), y te refieres al mercado de "derechos de custodia" (¿el mercado de "derechos de custodia" de esclavos también beneficia a los esclavos?).
No tengo tiempo para participar en esos juegos absurdos contigo.
Libertarian
19-nov-2007, 18:35
Como hago siempre, no cambio ningun sentido a las palabras. Como debes hacer tu en este caso abolicionista, lee mejor lo q escribi, porque precisamente especifique en varias ocasiones q hablaba de 'transferencia de derechos de custodia' o 'derechos de cuidado' en los posts anteriores e iniciales.
No se si es directamente inventiva pura o que ni te molestas en leer lo que se escribio sobre lo que hablas.
Que la patria potestad sobre un niño le esclaviza? La propiedad fideicomisada de los niños les esclaviza? Si comentas figuras jurídicas que desconoces y le das el sentido que te apetece, supongo que el amarillo, o lo que se nos ocurra, te esclaviza también.
Tiempo hay que tener antes para leer lo que otros escriben.
Snickers
19-nov-2007, 19:21
Precisamente por ser paraiso fiscal Suiza es un pais donde la gente tiene mas libertad y sufre menos el robo del Estado con su aparato fiscal agresivo. Aparte Suiza siempre ha sido siempre un pais no beligerante y no alineado en la guerra fria. Todos los paises admiten criticas pero cualquier pais occidental languidece ante el historial suizo.
Eludir un debate, no presentar argumentos, es una forma de conceder razones al otro. Aunque mi interes no es que se me dé la razón, al menos no porque sí (como 'no me gustan tus debates'). A ver cuando discuto algo que 'te guste'. Pero libre eres. Y por cierto que yo no critiqué tanto campañas particulares de conviccion a la poblacion de tomar determinadas actitudes (no regalar animales) como basicamene prohibirlo por ley. Porque lo primero es justo y legal (convencer de que se sigan determinadas actitudes), lo segundo para mi en absoluto no (prohibirlas siempre q no sean agresivas).
Libertarian, te hemos pillado en mil callejones y nunca lo reconoces
Mismamente te suelto eso de Suiza y eludes lo q he dicho dando por positivo q acepten en ese país dinero del trafico de drogas, de armas, de mujeres, de ...
Debe de ser q mientras haya dinero y tráfico lo demás te importa poco
Me importa un bledo la posición de Suiza en la guerra fría, pq lo de la guerra fría y esas historias me resultan un teatro para engañar a las masas
En Suiza tienen libertad a costa de otros, incluidos lo judios de los campos de exterminio, pero a ti solo te importa el fisco. ¿Pq leñe va a robar el Estado de Suiza a sus habitantes si sus bancos tienen el dinero de los robos de medio mundo?
Languidecían los judios, y languidecen los yonkyes, y las familias de los asesinados por el trafico de armas, etc
A ver si profundizas más en lo q puede ser o no participar en beligerancias
Libertarian a veces creo q vives en Los mundos de Yupi o algo parecido, de veras
Veganofilo
19-nov-2007, 19:22
Que la patria potestad sobre un niño le esclaviza? La propiedad fideicomisada de los niños les esclaviza? Si comentas figuras jurídicas que desconoces y le das el sentido que te apetece, supongo que el amarillo, o lo que se nos ocurra, te esclaviza también.
Dije:
"¿el mercado de "derechos de custodia" de esclavos también beneficia a los esclavos?)".
Está bien claro lo que dije, y no tiene nada que ver con lo que tú comentas. Ya que te cuesta entender, te lo explico.
No he afirmado que los derechos de custodia esclavicen, sino que me refería a un mercado de "derechos de custodia" de esclavos. Deberías aprender algo más de sintaxis.
En cuanto a la "propiedad fideicomisada de los niños" (yo diría, en todo caso, "fideicomitida"), naturalmente que los esclaviza, pues supone reducir al niño a la categoría de bien (característica fundamental de la esclavitud).
Libertarian
19-nov-2007, 19:57
Un esclavo no se custodia, se posee, así que carece de sentido decir que el esclavo es meramente custodiado.
Todo el mundo fisico son bienes, la arena, los planetas, las plantas, tu cerebro, tu masa osea... Que sea un bien es decir nada pq un bien no es necesariamente objeto de propiedad ajena como pareces suponer.
Un fideicomiso sobre niños es lo que se conoce comunmente como patria potestad, en el que se custodia un niño en beneficio del mismo niño.
Dado que un esclavo no esta sometido a esclavitud en virtud de un fidecomiso sino de una posesion ajena carece de sentido en la discusión hablar de 'derecho de custodia de un esclavo'.
La esencia de la libertad es la calidad de bien no enajenable por parte de los seres juridicos.
Y si, es comitida, gracias, dude mucho sobre el participio.
veganauta
20-nov-2007, 00:17
Abolicionista, que defiendas derechos tales para los animales no obsta la defensa del libre mercado de derechos de custodia.
Seria el mismo caso de la defensa de libre mercado respeto a la propiedad fideicomiso de los bebés y niños.
Esta claro entonces que argumentar te trae 'al pairo' margaly. Una pena
...mmm, percibo una significativa evolución en tu mensaje, ¿estás equiparando el estatus jurídico de los animales no humanos con el de bebes y niños, o son ilusiones mías?
Porque claro, si no fuera así, nos tendrías que explicar en que beneficia a un sujeto animal sintiente (reducido a objeto por el mero hecho de no ser humano), el libre intercambio entre sujetos animales humanos supuestamente sintientes (nótese el sarcasmo).
Para mí es que es de una claridad diáfana, mientras no se reconozca que nuestro derecho a disfrutar acaba donde empieza el derecho de los demás a no sufrir, todo lo que se me cuente al respecto, va directamente a mi papelera interna (sección divagaciónes panfletarias), algo así como "spam foroilógico".
Un saludo.
Snickers
20-nov-2007, 01:09
papelera interna (sección divagaciónes panfletarias), algo así como "spam foroilógico".
Que bien lo has dicho Veganauta !
¡Que bien lo has dicho !!
Libertarian
20-nov-2007, 10:08
Veganauta, yo no defiendo concretamente ese tipo de particulares derechos de custodia como los únicos admisibles sobre los animales al modo de lo que sucede con los niños, intentaba mostrar y demostrar que se puede defender esto de los derechos animales que aqui muchos defendeis y a la par un mercado libre voluntario al modo que sugerí, que no son contradictorios ni mucho menos. Simplemente
sabannia
20-nov-2007, 11:19
Cuando salen campañas pro-adopción o anti-abandono soy la primera en difundir y apoyar, pero cuando el mensaje principal es "comerciar con animales no es ético, pero mucho menos lo es cuando miles de ellos no tienen hogar", con esa frase a mi me pierden. He trabajando muchos años como voluntaria en protectoras de animales, he cuidado animales enfermos, maltratados y abandonados, he sido casa de acogida de muchos animales en toda mi vida y he salvado muchas vidas...Y he pagado por algunos de mis perros, algunos han sido adoptados, otros los he comprado ¿soy mala persona por eso? ¿soy "poco ética"? Pues bajo mi punto de vista no, bajo el de la gente que defiende a toda costa el mensaje de esos carteles, si.
No voy a entrar en detallar el porqué un criador de animales (perros, gatos, pájaros...) cobra un precio por los animales que cría porque eso daría para un debate tal vez demasiado caliente y no tengo ganas ni fuerzas ahora mismo. Lo que si os diré que el precio que se paga por un perro/gato no marca el cariño que se le tiene y en mi caso los he cuidado y querido a todos por igual y a ninguno le ha faltado de nada, incluso prefiero quedarme yo sin comer para que no les falte comida a ellos, porque son mi responsabilidad.
Me parece absurda a veces la interpretación del "intercambio monetario". En muchas protectoras cobran un donativo por adoptar un animal...eso tampoco sería ético si nos ponemos en plan quisquilloso, no deja de ser un intercambio animal-dinero.
Creo que lo importante es que la gente se mentalice de que un animal no es un capricho ni un juguete que se tira a la basura cuando uno se cansa de jugar, sino un ser vivo del que se ha de ser responsable, venga de donde venga, recogido de la calle (que ésto también daría por si mismo para otro debate), adoptado en una protectora o comprado, el animal nunca tiene la culpa de su origen ni de nuestros prejuicios y tienen los mismos derechos vengan de donde vengan. Y por supuesto NUNCA capturados.
sabannia
20-nov-2007, 11:42
Quien compra algo y paga un precio por ese algo, no le da el mismo valor que el que lo busca para darle un hogar, es un concepto diferente. Es la diferencia entre tratar a un animal (humano o no) como mercancia o como alguien a quien hay que ayudar y acompañar a la vez que él te ayuda y acompaña a ti. Pero para entender cosas de estas hay que creer en algo más que en numeros o en la economia de la sociedad.
Es a ésto a lo que me refiero. Te admiro Margaly, y hay muchísimas cosas en las que estoy de acuerdo contigo, pero esta afirmación no es para nada cierta. Conozco personas que han pagado por su perro y darían su vida por él y también conozco personas que solo cogen animales regalados o de la perrera "porque están en contra del tráfico con animales" y cuando el perro crece o se cansan de él lo vuelven a llevar a la perrera o lo dejan en la calle.
El precio no marca el cariño y hay gentuza que va de buena gente porque adoptan un animal y luego lo tratan como una mierda.
ese_pitufo
20-nov-2007, 14:54
dios libertarian, que verborreico eres...
Como diría Ralf, de Los Simpson, "haces llorar a mis oidos"
margaly
20-nov-2007, 14:59
Conozco personas que han pagado por su perro y darían su vida por él y también conozco personas que solo cogen animales regalados o de la perrera "porque están en contra del tráfico con animales" y cuando el perro crece o se cansan de él lo vuelven a llevar a la perrera o lo dejan en la calle.
El precio no marca el cariño y hay gentuza que va de buena gente porque adoptan un animal y luego lo tratan como una mierda.
sabannia, yo tambien conozco gente con animales comprados que para ellos son como uno mas de la familia , y conozco gente que si el perro se hace un rasguño y no se le puede llevar a concurso, el animal ya no vale y se regala... o lo que sea... Por desgracia conozco menos casos de perros comprados que los quieran de verdad, que de perros comprados con un fin. Por eso hablaba en terminos generales... es por esto que no me gusta generalizar...
veganauta
20-nov-2007, 15:13
Libertarian:
Pues sintiéndolo mucho (de verdad que me había ilusionado), no me queda otra opción que la de enviar a mi papelera interna toda esa publicidad del libre mercado, con la que generosamente nos obsequias a la más mínima ocasión. Va a ser, terco de mí, que prefiero hablar de justicia, antes que de libertad. Y es que en mi opinión está última nunca llegará (a no ser degenerada en cruel libertinaje) mientras no seamos dignos de ella.
Sabannia:
Hipotéticamente, en un mundo ideal, donde se respetaran y garantizaran todos y cada uno de los justos derechos que merece cualquier ser sintiente, sería casi indiferente considerar la posibilidad de la adopción (que no venta) comercial.
Mientras ese día llega (ojalá lo vean nuestros ojos), el comprar animales no humanos, aquí y ahora, donde son sistemáticamente esclavizados, explotados, torturados y asesinados, no es más que subvencionar y promocionar directamente la maquinaria capitalista que los reduce a meros objetos de consumo y supedita sus condiciones de vida y sus propias vidas a la obtención del máximo beneficio.
Todo esto es completamente independiente del respeto que no dudo en ningún momento que luego concedas a cada uno de ellos.
En relación a las condiciones (y las consecuencias directas, no de las indirectas, que son las únicas que has mencionado) de la cría comercial de animales de compañía, te recomiendo que eches una ojeada a la primera parte del documental Earthlings.
Por último comentarte la sorpresa descorazonadora que me produce el que llegues a comparar el donativo por adopción que puedes hacerle a una protectora, para que esta pueda seguir con su labor en beneficio de los propios animales, con la compra y venta a un centro de cría, que lo único que beneficia es la propia cuenta corriente del propietario, y perjudica, la mayor parte de las veces sino todas, a la parte más indefensa, los animales no humanos...
Saludos a los dos.
Veganofilo
20-nov-2007, 15:23
Cuando salen campañas pro-adopción o anti-abandono soy la primera en difundir y apoyar, pero cuando el mensaje principal es "comerciar con animales no es ético, pero mucho menos lo es cuando miles de ellos no tienen hogar", con esa frase a mi me pierden. He trabajando muchos años como voluntaria en protectoras de animales, he cuidado animales enfermos, maltratados y abandonados, he sido casa de acogida de muchos animales en toda mi vida y he salvado muchas vidas...Y he pagado por algunos de mis perros, algunos han sido adoptados, otros los he comprado ¿soy mala persona por eso? ¿soy "poco ética"? Pues bajo mi punto de vista no, bajo el de la gente que defiende a toda costa el mensaje de esos carteles, si.
Hola, sabannia. Es un error personalizar estas cuestiones. Nadie ha dicho aquí que seas malas persona ni que "seas poco ética". Yo defiendo el mensaje de esos carteles, y no pienso eso de ti.
. Lo que si os diré que el precio que se paga por un perro/gato no marca el cariño que se le tiene y en mi caso los he cuidado y querido a todos por igual y a ninguno le ha faltado de nada, incluso prefiero quedarme yo sin comer para que no les falte comida a ellos, porque son mi responsabilidad.
Tampoco pongo en dudo esto. Alguien puede comprar a un animal y quererle más que alguien que adopta a un animal.
Me parece absurda a veces la interpretación del "intercambio monetario". En muchas protectoras cobran un donativo por adoptar un animal...eso tampoco sería ético si nos ponemos en plan quisquilloso, no deja de ser un intercambio animal-dinero.
Cuando se vende a un animal, se está actuando con él como si fuera un objeto, y eso es rechazable. Sé que hay protectoras que cobran un "donativo", pero hay varias diferencias entre esto y lo que hacen los criadores:
- Los criadores han montado un negocio en el que comercian con animales.
- Los criadores provocan el embarazo de las hembras, a las que luego apartan de sus hijos.
- Los criadores están haciendo que aumente el número de perros y gatos, que son animales totalmente dependientes de los humanos (esclavos).
- Los criadores buscan el beneficio a costa de los animales.
Por eso es rechazable comprar animales. Y comprando animales, estamos contribuyendo a que esto siga ocurriendo.
Un saludo.
margaly
20-nov-2007, 15:34
yo no puedo decirlo mejor (aunque ya me gustaria ;) ), gracias por esas explicaciones
sabannia
20-nov-2007, 15:56
Bueno, desgraciadamente en gran parte tengo que daros la razón.
El tipo de criadores a los que me refiero son tan escasos que pierden frente a los explotadores sin escrúpulos, traficantes y frente a esos que cuando el perro no sirve para exponer le dan la patada. Desgraciadamente es así.
A lo que me refiero es que no se puede generalizar. Adopté a mi primer perro hace 20 años cuando trabajaba como voluntaria en la protectora del Tibidabo. Una pareja trajo un cachorro que se habían encontrado en medio del monte, con menos de diez días, aún tenía los ojos cerrados...y en la protectora dijeron que no se podían hacer cargo de él y que lo sacrificarían. Me ofrecí a llevármelo a casa y a cuidarlo hasta que pudiera ser "adoptable" y peleando contra mi familia (entonces yo tenía 15 años) me lo llevé. Lo tuve hasta los dos meses y medio costeando de mi bolsillo, con mi escasa paga de adolescente, todas sus necesidades y gastos veterinarios y lo llevé de nuevo a la protectora. Al día siguiente mis padres dijeron que volviera a buscarlo porque no podían vivir sin él, así que fui a adoptarlo y mi sorpresa fue que querían cobrarme 15.000 pesetas por la adopción. Tuve una bronca monumental con ellos, me pareció el colmo de la cara dura. Al final accedieron a que me lo llevara y lógicamente no pagué ni un duro, no me pareció una filosofía muy proteccionista.
En un Mundo perfecto tal vez no existiera la compra-venta de animales ni tampoco existirían refugios porque no habría animales abandonados y maltratados, los perros y gatos no vagabundearían por las calles criando a diestro y siniestro animales que acabarían con sus huesos en una perrera ni personas insensatas que dejarían preñar a sus perras "para vivir la experiencia" pero no vivimos en un Mundo perfecto y lejos de perseguir un ideal de vida que es imposible de conseguir, al menos en el presente, aporto mi granito de arena en propósitos más realistas y eso es difundiendo la adopción en lo posible y aconsejando a quién quiera comprar un animal (que por poco que os guste es algo habitual) que lo haga en criadores responsables y no en tiendas ni granjas.
Tal vez mi filosofía sea diferente de la vuestra pero intento hacer pequeños pasitos que sirvan para algo real, aunque sea poquito y no salven el Mundo. Es como la guerra veg(etari)anos-omnívoros, hay mucha gente que come carne y no va a cambiar por mucho que lo intentemos y es más útil, en mi opinión ofrecerles alternativas (como comprar carne ecológica en que el fin para el pobre animal es el mismo pero al menos esos animales tienen una vida algo más digna que sus compañeros) que no llamarles asesinos, aunque sea lo que pensemos.
susanamaria
20-nov-2007, 16:10
Yo comparto más tu filosofía, Sabannia, que las otras que se han expuesto aquí.
Y añado que decir que un perro o un gato son esclavos me parece una tontería como la copa de un pino. No compares dependencia a esclavitud, Abolicionista. Creo que es pecar de lo mismo que los que consideran a los animales "cosas", pero por el otro extremo, los considerais humanos, creeis que piensan, desean y actúan como humanos y que por tanto han de ser tratados igual y yo creo que eso es mentira. Dudo mucho que un animal que vive cómodo y es tratado con cariño, sienta deseos y se haga elucubraciones de la vida que tendría si fuera un animal salvaje. Por tanto ¿cómo van a ser infelices por no vivir algo que ni conocen ni desean?
Siempre digo lo mismo: es como suponer (y lo hace mucha gente), que los humanos donde de verdad seríamos felices es viviendo en plena naturaleza y cultivando nuestro huerto y llega un ser todopoderoso y dice: ¡Hala, todos los humanos a ser felices, libres en la naturaleza! Pues yo me c... en su padre, porque quiero vivir prisionera de mi piso de 90 m y de mi ciudad ruidosa y contaminada y comprar las verduras en el super.
Me repatea que alguien se otorgue el derecho de decidir que nuestros perros o gatos, no han de vivir así y que se ha de luchar por su paulatina extinción. ¡Cuánta arrogancia!
Alguien que aboga porque se extingan los perros despierta en mí tanta antipatía como el que mata a las vacas. Así lo siento y así lo digo.
Veganofilo
20-nov-2007, 18:10
En un Mundo perfecto tal vez no existiera la compra-venta de animales ni tampoco existirían refugios porque no habría animales abandonados y maltratados, los perros y gatos no vagabundearían por las calles criando a diestro y siniestro animales que acabarían con sus huesos en una perrera ni personas insensatas que dejarían preñar a sus perras "para vivir la experiencia" pero no vivimos en un Mundo perfecto y lejos de perseguir un ideal de vida que es imposible de conseguir, al menos en el presente, aporto mi granito de arena en propósitos más realistas y eso es difundiendo la adopción en lo posible y aconsejando a quién quiera comprar un animal (que por poco que os guste es algo habitual) que lo haga en criadores responsables y no en tiendas ni granjas.
Lo que tendríamos que hacer es acercanos a ese mundo perfecto, y no alejarnos contribuyendo a que siga existiendo el mercado de animales con nuestro dinero.
Veganofilo
20-nov-2007, 18:23
Creo que es pecar de lo mismo que los que consideran a los animales "cosas", pero por el otro extremo, los considerais humanos, creeis que piensan, desean y actúan como humanos y que por tanto han de ser tratados igual y yo creo que eso es mentira.
Esto no es más que una caricatura ridícula. No conozco a nadie que considere humanos a los animales de otra especie, ni que considere que estos piensen, deseen y actúen como humanos, ni que deban ser tratados igual. Los animales tienen intereses distintos de nosotros, y por tanto no pueden ser tratados igual. Lo que habría que hacer es tratarles de tal forma que sean respetados sus intereses.
Dudo mucho que un animal que vive cómodo y es tratado con cariño, sienta deseos y se haga elucubraciones de la vida que tendría si fuera un animal salvaje. Por tanto ¿cómo van a ser infelices por no vivir algo que ni conocen ni desean? Siempre digo lo mismo: es como suponer (y lo hace mucha gente), que los humanos donde de verdad seríamos felices es viviendo en plena naturaleza y cultivando nuestro huerto y llega un ser todopoderoso y dice: ¡Hala, todos los humanos a ser felices, libres en la naturaleza! Pues yo me c... en su padre, porque quiero vivir prisionera de mi piso de 90 m y de mi ciudad ruidosa y contaminada y comprar las verduras en el super.
¿Alguien ha dicho aquí que debamos hacer salvajes a los perros y gatos? Yo pensaba que, al menos en los últimos mensajes, se hablaba del comercio de animales.
Me repatea que alguien se otorgue el derecho de decidir que nuestros perros o gatos, no han de vivir así y que se ha de luchar por su paulatina extinción.
Nadie ha dicho aquí que tu perro o gato deba hacerse salvaje, no sé de dónde has sacado esa idea. Aparte, "vuestros perros o gatos" no se pueden extinguir, pues los animales no se extinguen. Se extinguen las especies (conceptos taxonómicos).
Alguien que aboga porque se extingan los perros despierta en mí tanta antipatía como el que mata a las vacas. Así lo siento y así lo digo.
Mi intención escribiendo aquí no es caerte simpático, sino (entre otras cosas) defender lo que considero más adecuado para los animales. Y una de las cosas que considero justas es la extinción de las especies domesticadas. Si no estás de acuerdo con lo que digo, te animo a que des argumentos.
Tú, por tu parte, prefieres que sigan existiendo individuos totalmente dependientes de los humanos, y que se siga comerciando con animales. Desde luego, prefiero mi planteamiento al tuyo.
susanamaria
20-nov-2007, 18:32
Y una de las cosas que considero justas es la extinción de las especies domesticadas
¿Justa para quién y por qué? Sigo sin entenderlo.
Mi intención escribiendo aquí no es caerte simpático
Menos mal, porque con leerte cada vez me siento más lejos de los planteamientos animalistas.
Nadie ha dicho aquí que tu perro o gato deba hacerse salvaje, no sé de dónde has sacado esa idea. Aparte, "vuestros perros o gatos" no se pueden extinguir, pues los animales no se extinguen. Se extinguen las especies (conceptos taxonómicos).
Eso ya lo sé, querido, tu has malinterpretado mis palabras.
Esto no es más que una caricatura ridícula. No conozco a nadie que considere humanos a los animales de otra especie, ni que considere que estos piensen, deseen y actúen como humanos, ni que deban ser tratados igual. Los animales tienen intereses distintos de nosotros, y por tanto no pueden ser tratados igual. Lo que habría que hacer es tratarles de tal forma que sean respetados sus intereses.
¿Y quien dedice cuales son sus intereses?
En realidad, el animalismo consiste sencillamente en dejar en paz a los animales, que vivan su vida. No sé si este planteamiento es descabellado o inaceptable. A mí me parece justo y hermoso. Por eso deseo ser animalista (Digo deseo porque uno tiene bastante camino que recorrer)
susanamaria
20-nov-2007, 18:46
Me olvidaba:
Sí y mil veces sí, prefiero que sigan existiendo animales completamente dependientes de los humanos, mientras sean bien tratados. Por lo tanto yo no considero justa la extinción de esas especies. ¿Por qué habría de considerar justa tal cosa? Yo lucho y lucharé para que sean bien tratados y se castigue el maltrato y el abandono, pero JAMAS voy a luchar para que se extingan.
Si un perro es feliz con un humano y el humano feliz con el perro ¿a quién perjudican?
sabannia
20-nov-2007, 18:47
¿Justa para quién y por qué? Sigo sin entenderlo.
Lo mismo digo. ¿Justa para quién? ¿Para la conciencia de algunos? Desdeluego para los animales "que deben extinguirse" no es nada justo. Y no me gustaría un mundo en el que no existieran los perros ni en el que algunas razas (me da igual si son razas salvajes o creadas por el hombre) no tengan cabida porque a juicio de algunos deban desaparecer.
Yo me acerco a ese mundo perfecto buscando soluciones reales a problemas reales.
susanamaria
20-nov-2007, 18:49
En realidad, el animalismo consiste sencillamente en dejar en paz a los animales, que vivan su vida. No sé si este planteamiento es descabellado o inaceptable. A mí me parece justo y hermoso. Por eso deseo ser animalista (Digo deseo porque uno tiene bastante camino que recorrer)
Pues si implica luchar por la extinción de una o varias especies, concretamente perros y gatos, en vez de luchar por su bienestar, ni es hermoso ni es justo, en mi opinión. Y mejor no digo lo que me parece o me tengo que autobanear :rolleyes:
susanamaria
20-nov-2007, 18:52
Lo mismo digo. ¿Justa para quién? ¿Para la conciencia de algunos? Desdeluego para los animales "que deben extinguirse" no es nada justo. Y no me gustaría un mundo en el que no existieran los perros ni en el que algunas razas (me da igual si son razas salvajes o creadas por el hombre) no tengan cabida porque a juicio de algunos deban desaparecer.
Yo me acerco a ese mundo perfecto buscando soluciones reales a problemas reales.
A mí hasta me indigna que alguien tenga la arrogancia, de creerse en el derecho de decidir que especies deben existir y cuales no...
A mí tampoco me gustaría un mundo en el que no existieran los perros.
Snickers
20-nov-2007, 18:59
Me olvidaba:
Sí y mil veces sí, prefiero que sigan existiendo animales completamente dependientes de los humanos, mientras sean bien tratados. Por lo tanto yo no considero justa la extinción de esas especies. ¿Por qué habría de considerar justa tal cosa? Yo lucho y lucharé para que sean bien tratados y se castigue el maltrato y el abandono, pero JAMAS voy a luchar para que se extingan.
Si un perro es feliz con un humano y el humano feliz con el perro ¿a quién perjudican?
no estoy siguiendo bien este debate, pero si creo q a esos animales les podemos hacer justicia ayudándolos a volver a una vida silvestre o salvaje
Desentenderse de lo hicimos con ellos no se si es justo y correcto
Veganofilo
20-nov-2007, 19:20
susanamaria:
Considero que es justa la extinción de especies domesticadas porque dicha extinción evitaría una serie de problemas que sufren un porcentaje muy elevado de los animales de dichos especies. Algunos de esos problemas son:
- No pueden plantar cara a su dueño cuando este no se comporta con ellos de manera adecuada. No pueden más que vivir con él, y desde luego es muy difícil que sean amparados por la justicia (en la mayoría de casos las autoridades ni siquiera se enteran de que hay maltratos).
- Tras los embarazos (necesarios para que siga existiendo esa especie) se produce una ruptura de las familias, siendo separados los animales. Esto no tiene solución mientra esa especie sigua existiendo.
- Siempre habrá quien quiera sacar beneficio del deseo de muchas personas por vivir con animales, lo cual llevará al comercio de animales (legal o ilegal).
- Las esterilizaciones de perros y gatos llevarían a que hubiera menos animales malviviendo en albergues.
Por eso, lo que a ti te gustaría ("que sigan existiendo animales completamente dependientes de los humanos, mientras sean bien tratados") es algo imposible, es la cuadratura del círculo.
No he malinterpretado tus palabras, pues has hecho una referencia a la vida salvaje, criticando esa posición (que nadie ha defendido aquí). Pero si tú dices que no te referías a eso, yo lo acepto, pero no hay malinterpretación por mi parte, sino mala expresión por la tuya.
Los intereses de los animales pueden ser determinados tras un estudio biológico y psicológico. Por tanto, no los decide "alguien", sino que son el resultado del análisis científico. Por ejemplo, sabemos que los animales sienten, y por tanto podemos determinar que tienen el interés en no sufrir.
No perjudica a nadie la relación de un perro feliz con un humano feliz. Pero quedarse en este caso ideal es ignorar los problemas que necesariamente van a sufrir los animales de las especies domesticadas.
Plantear "luchar por la extinción de una o varias especies, concretamente perros y gatos, en vez de luchar por su bienestar" es un falso dilema. Yo quiero que los animales vivan bien, y también quiero que las especies domesticadas se extingan.
A mí no me interesa el mundo que te gustaría a ti, sino el mundo que es más justo.
Y resulta curioso que te indigne "que alguien tenga la arrogancia, de creerse en el derecho de decidir que especies deben existir y cuales no", y luego defiendas a capa y espada que debe seguir habiendo perros. ¿No estás siendo arrogante al creerte en el derecho a decidir que la especie de los perros debe existir?
sabannia:
Una vez más, los animales no se extinguen, se extinguen las especies. En cuanto a tu primera pregunta, ya he explicado en este mismo mensaje por qué es justo.
Los animales que no nacerían al extinguirse una especie, no existen. Por eso, no tienen intereses, y no es posible decir que algo sea injusto (o justo) para ellos.
Yo también busco soluciones reales a problemas reales. Problemas reales:
- Hacinamiento de animales en albergues.
- Animales muriendo atropellados, de hambre o de frío en la calle.
- Comercio y uso de animales. Ruptura de las familias tras el nacimiento de los hijos.
Soluciones reales:
- Campañas de esterilización.
- Campañas contra el comercio de animales, y por la adoptación.
- Más recursos para las residencias de animales.
Y te digo lo mismo que a susanamaria: a mí no me interesa el mundo que te gustaría a ti, sino el mundo que es más justo.
susanamaria
20-nov-2007, 19:27
Prefiero no seguir este debate. Tu idea de lo que es justo o es un mundo ideal, dista mucho de la mía.
Sólo te voy a responder a esto:
¿No estás siendo arrogante al creerte en el derecho a decidir que la especie de los perros debe existir?
No, puesto que ya existe. Sería arrogante pretender que deje de existir porque YO creo que es más justo para ellos.
Sería como decir que, puesto que muchos niños mueren de hambre en el mundo y es imposible que eso cambie, deberíamos esterilizar a todos los humanos.
sabannia
20-nov-2007, 19:48
Estoy de acuerdo con la exposición de Susanamaría, no tengo mucho más que añadir a lo que ya he dicho ni voy a cambiar de opinión.
Si la filosofía animalista se basa en la extinción de especies dista bastante de mi forma de pensar.
veganauta
20-nov-2007, 20:44
Buffff, me voy un rato y hay que ver la que se ha montado. Este dinamismo, es otra cosa que me gusta de este foro. Se nota vivo. La verdad es que ahora no tengo tiempo de comentar nada. A ver si más tarde...
Saludos y abrazos gratis para tod@s!
Snickers
20-nov-2007, 22:45
susanamaria:
Considero que es justa la extinción de especies domesticadas porque dicha extinción evitaría una serie de problemas que sufren un porcentaje muy elevado de los animales de dichos especies. Algunos de esos problemas son:
- No pueden plantar cara a su dueño cuando este no se comporta con ellos de manera adecuada. No pueden más que vivir con él, y desde luego es muy difícil que sean amparados por la justicia (en la mayoría de casos las autoridades ni siquiera se enteran de que hay maltratos).
- Tras los embarazos (necesarios para que siga existiendo esa especie) se produce una ruptura de las familias, siendo separados los animales. Esto no tiene solución mientra esa especie sigua existiendo.
- Siempre habrá quien quiera sacar beneficio del deseo de muchas personas por vivir con animales, lo cual llevará al comercio de animales (legal o ilegal).
- Las esterilizaciones de perros y gatos llevarían a que hubiera menos animales malviviendo en albergues.
Por eso, lo que a ti te gustaría ("que sigan existiendo animales completamente dependientes de los humanos, mientras sean bien tratados") es algo imposible, es la cuadratura del círculo.
No he malinterpretado tus palabras, pues has hecho una referencia a la vida salvaje, criticando esa posición (que nadie ha defendido aquí). Pero si tú dices que no te referías a eso, yo lo acepto, pero no hay malinterpretación por mi parte, sino mala expresión por la tuya.
Los intereses de los animales pueden ser determinados tras un estudio biológico y psicológico. Por tanto, no los decide "alguien", sino que son el resultado del análisis científico. Por ejemplo, sabemos que los animales sienten, y por tanto podemos determinar que tienen el interés en no sufrir.
No perjudica a nadie la relación de un perro feliz con un humano feliz. Pero quedarse en este caso ideal es ignorar los problemas que necesariamente van a sufrir los animales de las especies domesticadas.
Plantear "luchar por la extinción de una o varias especies, concretamente perros y gatos, en vez de luchar por su bienestar" es un falso dilema. Yo quiero que los animales vivan bien, y también quiero que las especies domesticadas se extingan.
A mí no me interesa el mundo que te gustaría a ti, sino el mundo que es más justo.
Y resulta curioso que te indigne "que alguien tenga la arrogancia, de creerse en el derecho de decidir que especies deben existir y cuales no", y luego defiendas a capa y espada que debe seguir habiendo perros. ¿No estás siendo arrogante al creerte en el derecho a decidir que la especie de los perros debe existir?
sabannia:
Una vez más, los animales no se extinguen, se extinguen las especies. En cuanto a tu primera pregunta, ya he explicado en este mismo mensaje por qué es justo.
Los animales que no nacerían al extinguirse una especie, no existen. Por eso, no tienen intereses, y no es posible decir que algo sea injusto (o justo) para ellos.
Yo también busco soluciones reales a problemas reales. Problemas reales:
- Hacinamiento de animales en albergues.
- Animales muriendo atropellados, de hambre o de frío en la calle.
- Comercio y uso de animales. Ruptura de las familias tras el nacimiento de los hijos.
Soluciones reales:
- Campañas de esterilización.
- Campañas contra el comercio de animales, y por la adoptación.
- Más recursos para las residencias de animales.
Y te digo lo mismo que a susanamaria: a mí no me interesa el mundo que te gustaría a ti, sino el mundo que es más justo.
Solo un comentario respecto al continente mas q al contenido:
Creo q las especies estan compuestas de individuos y a poco q se extinga una especie los últimos serán unos cuantos individuos. Además creo q una cosa es considerar si una especie debe de existir o no y otra considerar si debe de seguir existiendo o no.
Pero bueno, no he seguido bien el debate, así q poco puedo decir
En realidad, el asunto de perros y gatos es complicadillo. Yo admito que , como no puedo vivir con human@s, me resultaría muy muy complicado prescindir de amistades animales; lo cierto es que a lo largo de mi vida no se me va a plantear el problema, ya que siempre habrá pobres animales para adoptar. Otra cosa es lo que debería ocurrir en un hipotético futuro, pero no sé si merece la pena detenerse demasiado en este aspecto.
Y bueno, corto que empieza mi clase!
Byeeee
Libertarian
21-nov-2007, 12:48
Que no puedes vivir con humanos?¿! Tus clases tambien seran sin humanos supongo
susanamaria
21-nov-2007, 13:41
Que no puedes vivir con humanos?¿! Tus clases tambien seran sin humanos supongo
Entiendo, sin esforzarme mucho, que se refiere al hecho de convivir con humanos en la misma casa, no al hecho de relacionarse con humanos. ¿Que iba a hacer en un foro si no pudiera relacionarse con humanos?
Ayss Libertarian... :rolleyes:
Garcias por precisarlo, Susan; de otro modo el aventajado discípulo de Rothbard, Hayek y Hoppe no podría comprenderlo...
veganauta
21-nov-2007, 21:04
En realidad, el asunto de perros y gatos es complicadillo. Yo admito que , como no puedo vivir con human@s, me resultaría muy muy complicado prescindir de amistades animales; lo cierto es que a lo largo de mi vida no se me va a plantear el problema, ya que siempre habrá pobres animales para adoptar. Otra cosa es lo que debería ocurrir en un hipotético futuro, pero no sé si merece la pena detenerse demasiado en este aspecto.
Y bueno, corto que empieza mi clase!
Byeeee
Pues sí erfoud, más que complicadillo, complicadísimo, basta ver las ampollas que levanta el tema.
Pero esto mismo es lo que hace que sea especialmente interesante (incluso necesario) profundizar, para así poder llegar a un mayor conocimiento de las motivaciones más profundas de nuestros propios actos, lo que no puede sino devenir en un aumento de nuestra conciencia y libertad (pero de la verdadera, eh?, no nos vayamos a confundir :) ).
Al hilo de esto, hace poco me sucedió, que ojeando un libro y abrirlo al azar, una frase me golpeó la mirada: "The root of suffering is attachment...", lo que viene a decir que la raíz del sufrimiento es el apego.("The Gift of Peace" Brahma Kumaris)
Para mí, que es justo ahí, donde a casi todxs nos duele y que es ese apego afectivo hacia nuestrxs amigxs no humanxs lo que nos impide, las más de las veces, tomar la distancia necesaria, como para poder valorar con un mínimo de objetividad, todo el sufrimiento que les supone adaptarse a nuestra existencia humana.
Y lo digo yo, que desde niño, he estado conviviendo casi sin interrupción con diversos compañeros peludos, y sé perfectamente, porque lo he sufrido en carne propia, el dolor que causa la perdida de cualquiera de ellos.
Pero una cosa no quita la otra, y también me doy cuenta de la caricatura de si mismos en la que se ven obligados a convertirse, tan sólo para llenar los huecos de nuestras necesidades afectivas y en beneficio de nuestra comodidad.
Incluso en la más perfecta e ideal familia de acogida, estos animales sufren de una infantilización perpetua, la cual conlleva la interferencia, por diferentes medios en su normal desarrollo y la negación de sus instintos más primarios.
Su cautiverio y la imposibilidad de crecer e interrelacionarse dentro de un grupo de su misma especie, les impiden desplegar todo su potencial, tanto físico como psicoemocional (potencial genético que, como en cualquier especie, es producto de millones de años de evolución).
Y aquel o aquella que me diga que no sufren por ello, es que se pone tapones en los oídos cuando les llega el celo, o no tiene en cuenta el estrés y el dolor que les producen las visitas al veterinario y las esterilizaciones, o el desconcierto y miedo que sufren los cachorros durante su "educación", o su frustración, cuando en alguna de sus salidas, simpatizan con algún congénere, para, más pronto que tarde, verse forzados a la separación y volver a nuestros cubículos, etc.
Se podría argumentar, minimizando estos sufrimientos, que tampoco es para tanto, comparado con las ventajas que obtienen, básicamente alimentación, refugio y afecto. Pero no deberíamos olvidar que, al igual que los animales que se dedican a otros usos, mucho más crueles que el de la compañía, tampoco ellos han consentido, simplemente se han visto y se continúan viendo forzados a ello.
En el fondo de la cuestión, está nuestro propio extravío individualista, que hace que, ante la dificultad de establecer vínculos sanos y satisfactorios con los individuos de nuestra propia especie, nos veamos tentados (casi forzados, para mantener un mínimo de cordura) a utilizar como muletas afectivas a animales no humanos, que con su inocencia y nobleza, nos recuerdan como deberían ser nuestras propias relaciones.
En fin, de momento nada más, que ya me cansé de teclear y seguro que vosotrxs de leer :p
margaly
22-nov-2007, 08:41
pues no, de leer algo tan interesante yo no me canso :D Ademas, estoy de acuerdo con lo que dices. Yo adoro vivir con mis gordas, pero creo que el hombre no hizo bien domesticando animales y convirtiendolos en lo que deseaba, debio dejarlos en paz. Y sí, si yo pudiera esterilizaria a tooooooodos los gatos y perros del mundo, aunque eso llevara no tener animales en casa, o mejor dicho, porque eso llevaria a no tener que tener animales en casas ...
Vaya vaya con el debate.
La solución es muy simple. Puesto que el mayor problema es pretender que un perro, o un gato, se adapte y viva sin sobresaltos ajenos a su naturaleza en un entorno artificial hecho para humanos masificados y sus automóviles; volvamos a la naturaleza y convivamos con ellos en armonía.
:D :D :D
veganauta
22-nov-2007, 10:18
jajaja Sujal, imaginativa solución!, donde hay que apuntarse??:D
No es tan sencillo. No está claro que los humanos nos apropiáramos de los perros /gatos. Existen teorías muy lógicas que sugieren que los mismos animales (incluidoas ovejas, conejos, etc) se acercaron a los asentamientos humanos, por comida, por curiosidad....por lo que sea. Porque es indudable que muchos animales se sienten fascinados por los humanos; les interesamos. Entonces, a raiz de ese acercamiento de lobos, gatos, etc, fuimos modificandolos y adaptándolos a nuestros gustos y necesidades.
Lo que quiero precisar en este post es que el origen de nuestra relación con los llamados animales domésticos no tuvo que ser necesariamente una apropiación por parte de nuestra especie. Creo que hay que hilar fino en esta relación, separar cuánto hay en ella de simbiosis (beneficio mutuo) y cuánto de explotación. En esto la casuística es amplia y resulta difícil generalizar. Claro que los animales esterilizados pierden una parte de sus facultades, pero se supone que también perros y gatos disfrutan de su relación con según qué amigos humanos, ¿no?Reitero, una cuestión ardua para mí.
susanamaria
22-nov-2007, 14:05
Estoy contigo Erfoud, no es tan sencillo. ¿Si los animales quieren que les dejemos en paz, por qué se acercan a los humanos? Y hablo de animales "salvajes". Mi abuela vivía con nosotros, pero pasaba muchos meses al año en una casa en la ladera de un monte, que tenían mis padres. Pues un pajarín, no recuerdo el nombre en castellano, en asturiano es cerrica, la seguía cuando salía a pasear o recoger fruta y llegó a posarse en su hombro y comer de su mano sin que mi abuela hiciera nada. Por supuesto, el pájaro siguió viviendo a su bola, pero fue él quien buscó la compañía de mi abuela, poco a poco, por tanto en ese caso, no quería que la dejasen en paz, pues parecía apreciar la compañía humana.
A mí lo que da no sé si risa o llanto, es el que alguien tenga que pensar que los animales no son felices con nosotros y que los ridiculizamos o privamos de cosas. Pero es que ¿sólo yo veo que TODOS, vivimos privados de cosas y que es imposible tenerlo todo?
Los yanomami, puede que vivan en completa libertad y en contacto con la naturaleza, pero a cambio, viven menos años que nosotros y sucumben a enfermedades que nosotros curamos. Yo no querría vivir como un yanomami (sobre todo porque zurran a sus esposas de lo lindo y a ellas les parece normal y hasta se muestran unas a otras las marcas con orgullo).
Mis hijos, los hijos de todo el mundo, viven una vida que no desean desde que nacen: han de vestirse; comer a unas horas; dormir a otras; al colegio; asear tomados de la mano; regresar a casa del parque con mamá y no con el amiguito que conocieron allí y con quien tanto congeniaban; hacer pis y caca en el baño y no donde les apetezca; comer verduras en vez de chuches; reprimir las ganas de resolver los temas a guantazos; no ir por la calle violando a las hembras que se encuentran, tal y como su instinto les dice; no tomar lo que les gusta y no es suyo; arrojar los papeles a la papelera... y así puedo seguir hasta el infinito y más allá...
Hablamos de los intereses de los individuos y no de las especies, pero ¿cómo sabemos que un individuo perro, no es más feliz que una lombriz viviendo en una casa lleno de lazos y vestiditos de tul, por ejemplo? Y si es feliz ¿por qué debemos pensar que otros muchos no lo son y que lo mejor es esterilizarlos si así evitamos que futuros individuos tb sean felices, aunque otros sean desgraciados?
Para mí cae tan de cajón que no sé como los demás no lo veis.
Y no es lo que me gustaría, para mí es lo justo, lo JUSTO. Y digo para mí, porque yo no me atrevo a decir que ésto o aquello ES lo justo de forma absoluta e incuestionable, sobre todo en temas tan controvertidos. Me atrevo a decir lo que a mí, subjetivamente, puesto que soy un sujeto, me parece justo.
Entonces, contra la lucha activa de algunos por llegar a la extinción de las especies domésticas, habrá que organizar la resistencia activa de los que nos oponemos. Porque evidentemente ninguno va a cambiar de opinión.
Lo que está claro es que esta menda, nunca jamás va a militar ni a colaborar con organizaciones que preconicen como uno de sus fines la extinción de los animales domésticos. Claro que, les importará un rábano que yo colabore con ellos o comulgue con sus ideas, así que no se pierden nada.
A mí este post me ha venido muy bien para darme cuenta de cosas que ignoraba, pero vamos que ya sé con quien no quiero "ajuntarme" :D
¡Sujalllllllll que a mí no me gusta vivir en la naturaleza, lechessssssss! :p
Bueno, bueno, tampoco exageres, Susan, que tampoco hace falta estar de acuerdo en un 100% con este tipo de grupos...Hay temas complejos, y este lo es, y caben diferentes posturas al respecto (supongo...) Por lo demás,por lo que te he leido, creo que tú encajas en buena medida en la filosofía animalista, o sea que no se trata de un "o de acuerdo en todo, o nada", digo yo...Yo posiblemente tenga algún punto de divergencia con mis compañer@s de "todos somos animales",(ignoro qué opinan sobre el tema que nos ocupa) pero coincidimos en lo principal, y eso es mucho.
Además ya he comentado antes que el tema de los animales domésticos no va a salir a la palestra a lo largo de nuestras vidas: desgraciadamente siempre habrá miles de perros y gatos esperando la adopción, por lo que no creo que el hipotético destino final de tales especies constituya un verdadero punto de trifulca entre los animalistas. Centrémonos en el presente, en tratar de cambiar el paradigma especista, que hay muuuucho que hacer al respecto
Un cariñoso saludo, Susan
susanamaria
22-nov-2007, 21:37
Pues es que me enfado y me pongo medio burra :o
veganauta
22-nov-2007, 22:01
Estoy de acuerdo, Erfoud.
Este tema caerá por su propio peso, cuando caiga el prejuicio especista. Y ahora mismo, quizás sea hasta contraproducente insistir demasiado en él.
También puntualizar que yo no defiendo en principio que la única solución posible para estas especies pase por su extinción.
Por ejemplo, se podrían crear santuarios para ellos, o mejor todavía, y como apuntaba Sujal, también para nosotros y convivir todos juntos en autentica armonía simbiótica, que, desde mi punto de vista, no es ni de lejos el tipo de relación que tenemos con los animales domésticos hoy en día (salvo excepciones, ¿cómo "Peaceble Kingdom"?, que también las habrá).
Seguro que también surgirían problemas, así a bote pronto, el primero (y gordo) que se me ocurre, es el de la sobre-población.
Pero... ¿quién nos dice que con nuestra imaginación y tecnología, unida a la ética, no podríamos encontrar una solución aceptable?, por poner un ejemplo, ¿qué os parecería un preservativo femenino, tipo esponja vaginal, durante los periodos de celo? :p
En fin, ¿qué sé yo, ni nadie, lo qué de aquí a que lleguemos a semejante punto de evolución, podemos descubrir, tanto en cuanto a anticoncepción animal (humana o no), como en cualquier otro asunto?.
Bueno, nada más, ¡saludos y abrazos gratis para todxs! y a poner todxs en práctica, aquello de, "la imaginación al poder";)
margaly
23-nov-2007, 08:14
Pero... ¿quién nos dice que con nuestra imaginación y tecnología, unida a la ética, no podríamos encontrar una solución aceptable?, por poner un ejemplo, ¿qué os parecería un preservativo femenino, tipo esponja vaginal, durante los periodos de celo? :p
juas, bonita hipotesis, pero la realidad seria que al ser montada la hembra, y, por lo tanto, esperarse cachorros, sus glandulas mamarias producirian leche que al no ser mamada se enquistaria produciendo tumores... osease, todo un proceso de embarazo psicologico...
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