Ver la versión completa : Sobre el derecho de auxilio
RespuestasVeganas.Org
28-dic-2011, 19:01
https://lh4.googleusercontent.com/-McR-i-u1TjE/Tuwcn184egI/AAAAAAAABs4/Eg_6YjSIJUs/s456/Ayudando%252520a%252520Koala%252520incendio%252520-%252520Healesville%252520%252528Australia%252529.j pg
Os paso un texto que trata un tema muy interesante: el derecho de auxilio. Como sensocentrista que soy (por eso vivo de manera vegana) defiendo el derecho de auxilio pero hay veganos que no piensan así...
Gary Francione (http://www.respuestasveganas.org/2010/03/gary-francione.html) afirma que no necesariamente se tiene una obligación moral o legal de ayudar a un niño que se ahoga en una piscina de poca profundidad (ver pregunta 17 de las preguntas más frecuentes FAQs en el blog El Enfoque Abolicionista):
Pregunta 17: Si los animales tienen derechos, ¿no significa esto que tenemos que intervenir para evitar que unos animales maten a otros animales, o que debemos actuar afirmativamente para evitar daños a los animales que vengan de cualquier otra fuente?
Respuesta: No. El derecho básico a no ser tratado como una cosa significa que no debemos tratar a los animales exclusivamente como medios para fines humanos, al igual que no debemos tratar a otros seres humanos exclusivamente como medio para los fines de otros seres humanos. A pesar de que tenemos leyes que impiden a las personas poseer a otros seres humanos, o su utilización sin consentimiento como sujetos biomédicos, por lo general no requieren que los seres humanos prevengan el daño a otros seres humanos en todas las situaciones. Ninguna ley obliga a que Jane prevenga a Simon de infligir daño a John, siempre y cuando Jane y Simon no son cómplices en un delito contra John o no actúen de manera concertada, y siempre y cuando Jane no tenga relación con John, que daría lugar a tal obligación.
Por otra parte, en los Estados Unidos por lo menos, la ley impone a los seres humanos en general, no "deber de ayudar", incluso cuando otros seres humanos están involucrados. Si estoy caminando por la calle y veo a una persona acostada que se desmayó, boca abajo en un pequeño charco de agua y se ahoga, la ley no impone ninguna obligación conmigo para ayudar a esa persona, incluso si todo lo que necesito hacer es darla la vuelta, algo que puedo hacer sin ningún riesgo o molestia grave para mí.
El punto es que el derecho fundamental de los seres humanos a no ser tratados como cosas, no garantiza que los seres humanos ayuden a otros seres humanos, o que estamos obligados a intervenir para prevenir el daño producido por animales a los seres humanos o de otros seres humanos. Del mismo modo, el derecho básico de los animales a no ser tratados como cosas significa que no podemos tratar a los animales como nuestros recursos. Esto no necesariamente significa que tenemos obligaciones morales o legales para prestar ayuda o de intervenir para prevenir el daño que pueda llegar a ellos.
http://www.abolitionistapproach.com/faqs/
Este texto lo he añadido aquí:
Argumento: "Es éticamente correcto no intervenir en la Naturaleza para ayudar a otros animales, pues nuestro deber sólo es respetarles" (http://www.respuestasveganas.org/2011/06/argumento-los-humanos-no-debemos.html)
Esta cuestión ética, como todas, tiene mucho que ver con la política. El derecho de auxilio implicaría que el Estado debería proteger la vida de quien lo necesita con los impuestos de todos. En parte ya existe, pero algunas personas (anarcocapitalistas, neoliberales, etc.) están en contra de que sea una obligación y prefiren que la vida de quienes necesitan ayuda para sobrevivir dependa de la caridad.
¿Qué pensáis del derecho de auxilio? ¿es éticamente correcto no prestar auxilio a quien depende de nuestra ayuda para poder vivir? ¿el derecho de un individuo a que no se violen sus intereses fundamentales supone la obligación por parte de un agente moral de evitar que este individuo sea asesinado cuando el agente moral puede evitar la muerte sin que por ello cause algún daño mayor?
Gracias por adelantado por vuestras opiniones.
Saludos.
David.
Creo que nadie en su sano juicio estaría en desacuerdo con que el Estado debería proteger la vida de quien lo necesita con los impuestos de todos. El problema es definir exactamente quién lo necesita, y eso es complicadísimo a no ser que sea un caso evidente.
La imprecisión propia del lenguaje es fuente de muchísimos malentendidos y este puede ser un buen ejemplo.
RespuestasVeganas.Org
28-dic-2011, 20:05
Creo que nadie en su sano juicio estaría en desacuerdo con que el Estado debería proteger la vida de quien lo necesita con los impuestos de todos. El problema es definir exactamente quién lo necesita, y eso es complicadísimo a no ser que sea un caso evidente.
La imprecisión propia del lenguaje es fuente de muchísimos malentendidos y este puede ser un buen ejemplo.
Pues hay personas que éticamente no defienden el derecho de auxilio, por lo tanto, tampoco lo defienden políticamente. Creo que en el texto se ve bien claro:
Si estoy caminando por la calle y veo a una persona acostada que se desmayó, boca abajo en un pequeño charco de agua y se ahoga, la ley no impone ninguna obligación conmigo para ayudar a esa persona, incluso si todo lo que necesito hacer es darla la vuelta, algo que puedo hacer sin ningún riesgo o molestia grave para mí.
En este blog también se considera éticamente correcto no prestar auxilio: http://filosofiavegana.blogspot.com/2011/11/por-que-esta-mal-explotar-los-animales.html
Etc. No son casos aislados, es una ideología que defiende eso.
Saludos.
David.
Safanoria
28-dic-2011, 22:15
La ley no impone obligación? Yo creía que sí
La ley no impone obligación? Yo creía que sí
In Spain, darling. Creo que hablan de Estados Unidos.
liebreblanca
28-dic-2011, 22:40
En españa si. Si vas en coche, ves un accidente y no te paras a ayudar te podrian acusar de homicidio negligente si muere alguien (me lo dijeron en la autoescuela). Y a mi me parece bien, porque hay que ser cenutrio para dejar morir a alguien si lo puedes evitar.
Para mi esto se aplica a humanos y animales domesticos, no significa que tenga que ir a la selva a impedir que los leones se coman a las cebras.
Gatos.urbanos
28-dic-2011, 22:43
En españa si. Si vas en coche, ves un accidente y no te paras a ayudar te podrian acusar de homicidio negligente si muere alguien (me lo dijeron en la autoescuela). Y a mi me parece bien, porque hay que ser cenutrio para dejar morir a alguien si lo puedes evitar.
Para mi esto se aplica a humanos y animales domesticos, no significa que tenga que ir a la selva a impedir que los leones se coman a las cebras.
Lástima que los cenutrios no se paren a socorrer a los animales que otros cenutrios tiran en marcha de los coches cuando se cansan de ellos....
RespuestasVeganas.Org
28-dic-2011, 22:58
En españa si. Si vas en coche, ves un accidente y no te paras a ayudar te podrian acusar de homicidio negligente si muere alguien (me lo dijeron en la autoescuela). Y a mi me parece bien, porque hay que ser cenutrio para dejar morir a alguien si lo puedes evitar.
Para mi esto se aplica a humanos y animales domesticos, no significa que tenga que ir a la selva a impedir que los leones se coman a las cebras.
Pues aunque no lo creas tiene bastante que ver lo uno con lo otro...
Ese "para mí" no es dar una razón. Los animales que no son humanos ni animales domésticos son tan animales como ellos, con sus intereses fundamentales igual que todos. Desconozco en base a qué criterio haces tal discriminación.
Saludos.
David.
Calimero
28-dic-2011, 23:46
Desconozco en base a qué criterio haces tal discriminación.
Saludos.
David.
Liebreblanca aplica un criterio muy sencillo: el más estricto sentido común. Y para ello utiliza como es debido la parte de su cuerpo que se encuentra sobre sus hombros.
Salud.
(Me refiero a la cabeza, claro).
Pero es que a ver, a ver...
Aquí se parte de la base de que el "derecho" es una entidad por encima de la vida de todos los seres de la tierra, cuando es un concepto de manufactura humana.
Pienso que se parte de la idea prepotente y antropocéntrica de dotar a los seres vivos de un elemento (por así llamarlo) propiamente humano: el derecho.
Los animales no tienen derechos ni dejan de tenerlos. No podemos exigir a la naturaleza que cumpla unos derechos, algo que proviene de la imaginación del ser humano y que sirve para regular nuestra sociedad.
Yo creo que es darles a los animales no humanos entidad de animales humanos; y eso conlleva a no respetar su propia idiosincrasia.
Por tanto, pienso que no se puede comparar la intervención de un animal humano para ayudar a otro animal humano, con la intervención de un animal humano para ayudar a otro ser vivo (como pueda ser una gacela comida por un león) o condenar a un animal no humano por atacar a un animal no humano; así como veo absurdo condenar a un animal no humano por atacar a un animal humano...
En fin, en resumen, que me parece muy osado "humanizar" el resto del mundo.
No sé si me explico... XD
Pero es que a ver, a ver...
Aquí se parte de la base de que el "derecho" es una entidad por encima de la vida de todos los seres de la tierra, cuando es un concepto de manufactura humana.
Pienso que se parte de la idea prepotente y antropocéntrica de dotar a los seres vivos de un elemento (por así llamarlo) propiamente humano: el derecho.
Los animales no tienen derechos ni dejan de tenerlos. No podemos exigir a la naturaleza que cumpla unos derechos, algo que proviene de la imaginación del ser humano y que sirve para regular nuestra sociedad.
Yo creo que es darles a los animales no humanos entidad de animales humanos; y eso conlleva a no respetar su propia idiosincrasia.
Por tanto, pienso que no se puede comparar la intervención de un animal humano para ayudar a otro animal humano, con la intervención de un animal humano para ayudar a otro ser vivo (como pueda ser una gacela comida por un león) o condenar a un animal no humano por atacar a un animal no humano; así como veo absurdo condenar a un animal no humano por atacar a un animal humano...
En fin, en resumen, que me parece muy osado "humanizar" el resto del mundo.
No sé si me explico... XD
Spinoza88
29-dic-2011, 00:27
Pero es que a ver, a ver...
Aquí se parte de la base de que el "derecho" es una entidad por encima de la vida de todos los seres de la tierra, cuando es un concepto de manufactura humana.
Pienso que se parte de la idea prepotente y antropocéntrica de dotar a los seres vivos de un elemento (por así llamarlo) propiamente humano: el derecho.
Los animales no tienen derechos ni dejan de tenerlos. No podemos exigir a la naturaleza que cumpla unos derechos, algo que proviene de la imaginación del ser humano y que sirve para regular nuestra sociedad.
Yo creo que es darles a los animales no humanos entidad de animales humanos; y eso conlleva a no respetar su propia idiosincrasia.
Por tanto, pienso que no se puede comparar la intervención de un animal humano para ayudar a otro animal humano, con la intervención de un animal humano para ayudar a otro ser vivo (como pueda ser una gacela comida por un león) o condenar a un animal no humano por atacar a un animal no humano; así como veo absurdo condenar a un animal no humano por atacar a un animal humano...
En fin, en resumen, que me parece muy osado "humanizar" el resto del mundo.
No sé si me explico... XD
Dices bien que los derechos no son entidades superiores, inscritas por ahí... pero luego te equivocas al concluir que no se los podemos conceder a los animales. ¿Por qué no? Los derechos se los concedemos a todo aquél que creemos es víctima de una injusticia, es un mecanismo conceptual como cualquier otro para articular una moral concreta y resolver situaciones de injusticia. Los negros tampoco tenían derechos hace unos cuantos años, a pesar de abolir la esclavitud y tal... aún se tardó tiempo en darles derechos, y no porque no fueran considerados seres humanos, sino que simplemente los hombres blancos creían que sólo ellos eran merecedores de derechos; hasta que unos cuantos hombres blancos dijeron, oye, pues es injusto, vamos a darles derechos básicos... y el resto ya lo sabemos. Pues con los animales igual, no se trata de si son animales, si su naturaleza les permite tener derechos o no... si creemos que son víctimas de una injusticia, y por tanto son víctimas, les podemos conceder derechos para protegerlos. Sólo faltaría que no pudiésemos, inventamos nosotros el derecho, podemos hacer con él lo que nos de la gana!
No podemos exigir deberes a la naturaleza, pero le podemos otorgar derechos de muy diversos tipos. Hay muchos juristas trabajando en ese sentido. Derechos básicos, no transitivos y exentos de deberes, por ejemplo, como los que se dan a los bebés y a los seres humanos con disfunciones cognitivas.
En relación con el tema del hilo, yo en principio estoy a favor del intervencionismo por parte del Estado, así que estoy a favor del derecho de auxilio. Las leyes, al fin y al cabo, teóricamente son la expresión de la voluntad ciudadana. Almenos en una democracia de verdad, las demandas morales del pueblo, deberían traducirse en leyes que conformaran la sociedad según su criterio. Y vamos, sólo los psicópatas no prestarían auxilio a alguien si ello no entrañara ningún riesgo propio. Así que creo que es normal que exista esa ley.
Pero intervenir en la Naturaleza es otro asunto. Una fantasía, creo yo.
RespuestasVeganas.Org
29-dic-2011, 00:35
Liebreblanca aplica un criterio muy sencillo: el más estricto sentido común.
Sí, claro... el "sentido común" (¿qué es eso?) nos dice que podemos discriminar a quienes no son humanos ni animales domésticos... pues vaya un razonamiento, ni un carnaca lo podría hacer mejor.
Saludos.
No, spinoza88, no me equivoco. Que no piense como tú no implica que me equivoque ;).
Me argumentas, además, lo qeu yo critico: visión antropocentrista del universo. Me remito a lo mismo de antes: otorgar derechos a los seres vivos implica otorgar cualidades humanas a lo que nos rodea. Me parece un acto prepotente y osado.
Distinto es que se ejerza control con aquellos animales humanos aberrados que atentan contra otros animales no humanos. Pero dotar a un animal de derechos y plantearnos la cuestión de si "Tenemos que ayudar a la pobre gacela que es atacada por el león"??? WTF???? Es que me parece tan absurdo...
El ser humano que se ciña a sus asunos humanos... y que deje de meter los morros y deje de tener ese pensamiento paternalista de "debemos cuidar/abusar de todo lo que nos rodea".
veganauta
29-dic-2011, 00:51
Pues aunque no lo creas tiene bastante que ver lo uno con lo otro...
Ese "para mí" no es dar una razón. Los animales que no son humanos ni animales domésticos son tan animales como ellos, con sus intereses fundamentales igual que todos. Desconozco en base a qué criterio haces tal discriminación.
Saludos.
David.
El problema para mi de intervenir en un entorno natural es más de índole práctica que teórica. O sea que no sé si las consecuencias de realizar ciertas intervenciones en un sistema en el que no controlamos todas las variables, supondría más muerte y sufrimiento del que se puede evitar con esas mismas intervenciones. Y el no saber, hace que me abstenga, más que nada por prudencia.
Explicado de otra forma, no puedo actuar mientras ignore si puedo evitar que las posibles consecuencias negativas de mi actuación, empeoren la situación de los afectados por mi acción. Si por el tipo de intervención, sólo viera consecuencias posítivas (como por ejemplo la de dar de beber a alguien, humano o no, salvaje o no, que tiene sed), no habría lugar a la duda.
En el ámbito doméstico y a menor escala, sería diferente en el sentido de que se puede intervenir no sólo puntualmente, sino también a medio y largo plazo (por ejemplo en la alimentación y la reproducción).
Pero vamos, tengo clarísimo que si ahora mismo dependiera de mi convertir la Tierra en un paraíso donde la muerte y el sufrimiento no existieran, no lo dudaría ni por un nanosegundo...
Spinoza88
29-dic-2011, 00:54
No, spinoza88, no me equivoco. Que no piense como tú no implica que me equivoque ;).
Me argumentas, además, lo qeu yo critico: visión antropocentrista del universo. Me remito a lo mismo de antes: otorgar derechos a los seres vivos implica otorgar cualidades humanas a lo que nos rodea. Me parece un acto prepotente y osado.
Distinto es que se ejerza control con aquellos animales humanos aberrados que atentan contra otros animales no humanos. Pero dotar a un animal de derechos y plantearnos la cuestión de si "Tenemos que ayudar a la pobre gacela que es atacada por el león"??? WTF???? Es que me parece tan absurdo...
El ser humano que se ciña a sus asunos humanos... y que deje de meter los morros y deje de tener ese pensamiento paternalista de "debemos cuidar/abusar de todo lo que nos rodea".
Sí que te equivocas, sí. Tus argumentos son erróneos, y se puede demostrar objetiva y racionalmente por qué lo son. No empecemos con el relativismo ese flower power que cojo y me voy. Te explico por qué:
Toda tu argumentación se basa en que los derechos son cualidades humanas.
Pero no lo son. Los derechos son solo conceptos, tú misma lo has dicho. Yo lo he desarrollado antes, me remito a eso. Y al ser conceptos, son moldeables por el entendimiento humano. Son herramientas conceptuales para resolver cuestiones de injusticia legalmente. Ni tú ni yo nacemos con derechos, nos los dan los Estados, y su aparato legal. Si fueran cualidades intrínsecamente humanas naceríamos con ellos, pero vaya, hace 1000 años nadie tenía, por ponerte un ejemplo. No es una cuestión de opinión ni de retórica, es objetivo.
De todas formas, sigue siendo un acto antropocéntrico. ¿Y? Todo lo que hacemos es antropocéntrico, desde lavar la ropa, tener sexo... actividades del anthropos, vaya. Que algo sea antropocéntrico no es condición suficiente para que algo sea malo o erróneo.
Tampoco es una cuestión de cuidado, sino de justicia. No es paternalismo, es justicia. No es un acto de prepotencia, al contrario, es de solidaridad.
Sólo en una cosa estoy de acuerdo contigo... que los humanos se ciñan a asuntos de humanos. Pero lamentablemente para los animales, convivimos con ellos, así que es totalmente lógico y factible utilizar los derechos como herramienta legal para protegerlos frente a actos injustos que se pudieran cometer contra ellos.
RespuestasVeganas.Org
29-dic-2011, 01:00
Aquí se parte de la base de que el "derecho" es una entidad por encima de la vida de todos los seres de la tierra, cuando es un concepto de manufactura humana.
"Derecho a vivir" significa que existe alguien que tiene el interés de vivir y además tiene el interés de que los demás respeten dicho interés, es lo que se llama derecho moral; es un hecho biológico.
Otra cosa diferente es el derecho jurídico, que es cuando escribimos los derechos morales en un papelito y lo llamamos ley; es un hecho de manufactura humana.
Pienso que se parte de la idea prepotente y antropocéntrica de dotar a los seres vivos de un elemento (por así llamarlo) propiamente humano: el derecho.
Esta actitud es totalmente especista. Prepotente es discriminar a otros sin dar razones.
Los animales no tienen derechos ni dejan de tenerlos. No podemos exigir a la naturaleza que cumpla unos derechos, algo que proviene de la imaginación del ser humano y que sirve para regular nuestra sociedad.
Actualmente, los animales no-humanos no tienen derechos jurídicos pero tienen derechos morales porque no son simples objetos. Por lo tanto existe un desfase entre lo que los animales no-humanos son y lo que la ley les considera: propiedades.
Yo creo que es darles a los animales no humanos entidad de animales humanos; y eso conlleva a no respetar su propia idiosincrasia.
Darles derechos a los animales no-humanos significa reconocer que sus intereses fundamentales deben ser respetados, lo mismo que deben ser respetados los intereses fundamentales de los humanos. Respetar los intereses fundamentales en el caso de ser humano y no hacerlo en el caso de los animales no-humanos se llama especismo, y es una discriminación arbitraria, injusta.
Por tanto, pienso que no se puede comparar la intervención de un animal humano para ayudar a otro animal humano, con la intervención de un animal humano para ayudar a otro ser vivo (como pueda ser una gacela comida por un león) o condenar a un animal no humano por atacar a un animal no humano; así como veo absurdo condenar a un animal no humano por atacar a un animal humano...
"no se puede comparar", "no se puede condenar", "lo veo absurdo"... ¿por qué? tendrás que dar alguna razón que sustente esas expresiones.
El hecho es que todos los animales sintientes tenemos intereses fundamentales: el interés de vivir, el interés de evitar el dolor, el interés de disfrutar de nuestra vida y el interés de que se respeten dichos intereses fundamentales, este último interés es universal.
La violación de los intereses fundamentales de un individuo sintiente es un hecho éticamente incorrecto, pues los individuos sintientes son moralmente valiosos y por ello deben ser protegidos con leyes jurídicas.
En fin, en resumen, que me parece muy osado "humanizar" el resto del mundo.
"Hombrerizar" sí que te parece bien ¿no? (esto lo digo suponiendo que eres mujer)
Saludos.
Calimero
29-dic-2011, 01:29
Sí que te equivocas, sí. Tus argumentos son erróneos, y se puede demostrar objetiva y racionalmente por qué lo son. No empecemos con el relativismo ese flower power que cojo y me voy. Te explico por qué:
Toda tu argumentación se basa en que los derechos son cualidades humanas.
Pero no lo son. Los derechos son solo conceptos, tú misma lo has dicho. Yo lo he desarrollado antes, me remito a eso. Y al ser conceptos, son moldeables por el entendimiento humano. Son herramientas conceptuales para resolver cuestiones de injusticia legalmente. Ni tú ni yo nacemos con derechos, nos los dan los Estados, y su aparato legal. Si fueran cualidades intrínsecamente humanas naceríamos con ellos, pero vaya, hace 1000 años nadie tenía, por ponerte un ejemplo. No es una cuestión de opinión ni de retórica, es objetivo.
De todas formas, sigue siendo un acto antropocéntrico. ¿Y? Todo lo que hacemos es antropocéntrico, desde lavar la ropa, tener sexo... actividades del anthropos, vaya. Que algo sea antropocéntrico no es condición suficiente para que algo sea malo o erróneo.
Tampoco es una cuestión de cuidado, sino de justicia. No es paternalismo, es justicia. No es un acto de prepotencia, al contrario, es de solidaridad.
Sólo en una cosa estoy de acuerdo contigo... que los humanos se ciñan a asuntos de humanos. Pero lamentablemente para los animales, convivimos con ellos, así que es totalmente lógico y factible utilizar los derechos como herramienta legal para protegerlos frente a actos injustos que se pudieran cometer contra ellos.
... Yo que creo que Mirova y tú estáis básicamente de acuerdo... :o
Dudo mucho que Mirova sostenga que el hombre no debe castigar a un maltratador de perros, por ejemplo. Nuestras leyes existen para proteger aquello que nos parece digno de protección.
¿Significa eso que el perro posee el derecho de no ser agredido? Supongo que sí, pero ahí entramos en el terreno de la filosofía del derecho, una cuestión muy farragosa.
Yo creo que lo que os separa es pura semántica.
En cualquier caso, el concepto legal al que creo que estáis haciendo mención es el de la subjetividad del derecho (subjetividad, como "cualidad del sujeto"). Me explico: tengan o no tengan derechos, los animales no son sujetos de derecho alguno en la medida en que no pueden ejercer ese derecho. Tampoco puede ejercer sus derechos, por ejemplo, una persona que esté en coma... pero eso no quiere decir que esa persona esté legalmente desamparada. Para estos casos, la ley prevé diferentes modos de tutela.
Insisto: en mi opinión, estáis discutiendo por un matiz semántico. Perdón si me equivoco.
Por lo demás, creo que vuestra charla es lo único interesante de este hilo. Y es una pena, porque la cuestión de los límites de la tutela del mundo animal (y de los ecosistemas, ya que estamos) es un tema apasionante.
¡Salud!
liebreblanca
29-dic-2011, 01:40
Liebreblanca aplica un criterio muy sencillo: el más estricto sentido común. Y para ello utiliza como es debido la parte de su cuerpo que se encuentra sobre sus hombros.
Salud.
(Me refiero a la cabeza, claro).
:juas: :jaaa: No lo habria explicado mejor.
Discrimino porque los animales domésticos son nuestra responsabilidad, ya que les hemos transformado hasta un punto que no pueden valerse por si mismos (por ejemplo un caniche lo lleva crudo para cazar un conejo). En cambio los animales salvajes se apañan bastante bien y lo que necesitan es que los dejemos en paz. ¿Como vas a impedir que los leones se coman a las cebras, separandolos por rejas como en un zoo gigante?, ¿vas a dar pienso vegano a todos los animales carnivoros del mundo, y a esterilizarlos a todos ya que les quitas su forma de controlar la población?, ¿y para los peces acuarios gigantes que impidan a los delfines comer atún? Como es completamente imposible no vale la pena plantearselo, y menos mal, porque dudo mucho que los animales quieran vivir en un zoo, por grande y bonito que sea.
Eso no quita que se pueda ayudar a un animal salvaje en un momento puntual, como cuando se vara una ballena en la playa, o si es culpa de los humanos, como esos sitios donde llevan a animales con una herida de bala o un pie en un cepo. Pero no para impedir que se coman unos a otros, que a mi tampoco me gusta pero tenemos que aceptarlo, como la muerte y la enfermedad.
Los humanos tenemos mucho ego y tenemos que aceptar que no todo está bajo nuestro control.
liebreblanca
29-dic-2011, 01:45
Por lo demás, creo que vuestra charla es lo único interesante de este hilo. Y es una pena, porque la cuestión de los límites de la tutela del mundo animal (y de los ecosistemas, ya que estamos) es un tema apasionante.
Al menos estamos todos de acuerdo que dejar que alguien se ahogue en un charco por pereza de darle la vuelta es profundamente inmoral y repugnante, diga lo que diga la ley ¿no? Es que me cuesta creer que alguien haya puesto ese ejemplo como valido, y menos en una pagina animalista, que se nos supone más sensibilidad.
No sé por qué os liaís con los derechos de los animales. Que sí, que es el ser humano el que los otorga. Al igual que en su día se hizo la declaración universal de los derechos humanos (http://es.wikipedia.org/wiki/Declaraci%C3%B3n_Universal_de_los_Derechos_Humanos ), también se proclamó en su día la declaración universal de los derechos de los animales (http://www.filosofia.org/cod/c1977ani.htm). Así que ya está, a los animales, los humanos les otorgamos sus derechos. Ahora sólo falta que se les respete.
Declaración universal de los derechos del animal
Londres, 23 de septiembre de 1977
Adoptada por la Liga Internacional de los Derechos del Animal y las Ligas Nacionales afiliadas en la Tercera reunión sobre los derechos del animal, celebrada en Londres del 21 al 23 de septiembre de 1977. Proclamada el 15 de octubre de 1978 por la Liga Internacional, las Ligas Nacionales y las personas físicas que se asocian a ellas. Aprobada por la Organización de las Naciones Unidas para la Educación la Ciencia y la Cultura (UNESCO), y posteriormente por la Organización de las Naciones Unidas (ONU)
Artículo 2.
a) Todo animal tiene derecho al respeto
Artículo 4.
a) Todo animal perteneciente a una especie salvaje, tiene derecho a vivir libre en su propio ambiente natural, terrestre, aéreo o acuático y a reproducirse.
Artículo 8.
a) La experimentación animal que implique un sufrimiento físico o psicológico es incompatible con los derechos del animal, tanto si se trata de experimentos médicos, científicos, comerciales, como toda otra forma de experimentación.
Artículo 10.
a) Ningún animal debe ser explotado para esparcimiento del hombre.
Artículo 14.
b) Los derechos del animal deben ser defendidos por la ley, como lo son los derechos del hombre.
http://www.filosofia.org/cod/c1977ani.htm
RespuestasVeganas.Org
29-dic-2011, 02:09
Discrimino porque los animales domésticos son nuestra responsabilidad, ya que les hemos transformado hasta un punto que no pueden valerse por si mismos (por ejemplo un caniche lo lleva crudo para cazar un conejo).
Tu erróneo planteamiento:
Alguien que no es de nuestra responsabilidad => no tienederecho de auxilio
Alguien es de nuestra responsabilidad => tiene derecho de auxilio
¿Qué reponsabilidad tenemos los humanos contigo para prestarte auxilio y que en cambio no la tenemos con la cebra?... Tú tienes intereses fundamentales, la cebra también.
En cambio los animales salvajes se apañan bastante bien y lo que necesitan es que los dejemos en paz. ¿Como vas a impedir que los leones se coman a las cebras, separandolos por rejas como en un zoo gigante?, ¿vas a dar pienso vegano a todos los animales carnivoros del mundo, y a esterilizarlos a todos ya que les quitas su forma de controlar la población?, ¿y para los peces acuarios gigantes que impidan a los delfines comer atún? Como es completamente imposible no vale la pena plantearselo,
La paz mundial, que todos los humanos sean veganos, que todos los hombres respeten a las mujeres, que no haya pederastas, etc. quizás es imposible pero también me lo planteo. Que un ideal ético sea dificil o imposible de lograr no hace que no podamos desear ese ideal ni que sea algo de lo que burlarse.
y menos mal, porque dudo mucho que los animales quieran vivir en un zoo, por grande y bonito que sea.
Bueno, eso habría que verlo (http://www.elephants.com/). De hecho cualquier parque natural tiene sus límites, también puedes llamarlos "zoos" pero no lo son.
Eso no quita que se pueda ayudar a un animal salvaje en un momento puntual, como cuando se vara una ballena en la playa, o si es culpa de los humanos, como esos sitios donde llevan a animales con una herida de bala o un pie en un cepo. Pero no para impedir que se coman unos a otros, que a mi tampoco me gusta pero tenemos que aceptarlo, como la muerte y la enfermedad.
- Si un animal salvaje necesita auxilio (ballenas en la playa) => le debemos ayudar, dejarle morir está mal.
- Si un animal salvaje necesita auxilio (le va matar un humano) => le debemos ayudar, matarle está mal.
- Si un animal salvaje necesita auxilio (le va matar un animal no-humano) => no le debemos ayudar, matarle está bien.
- Si un humano necesita auxilio (sea lo que sea) => le debemos ayudar, matarle o dejarle morir siempre está mal.
¿Así piensas?... ¿realmente te importan las víctimas o sólo el contexto en el que se las agrede?
Los humanos tenemos mucho ego y tenemos que aceptar que no todo está bajo nuestro control.
Eso no es ego, es responsabilidad con las víctimas de agresiones. ¿También es tener "ego" intentar acabar con la sumisión de las mujeres? ¿qué se creen algunas mujeres? ¿que respeten sus intereses fundamentales es importante pero no que se respeten los intereses fundamentales de una cebra? eso sí que es ego y especismo.
Semientera
29-dic-2011, 02:09
En cualquier caso, el concepto legal al que creo que estáis haciendo mención es el de la subjetividad del derecho (subjetividad, como "cualidad del sujeto"). Me explico: tengan o no tengan derechos, los animales no son sujetos de derecho alguno en la medida en que no pueden ejercer ese derecho. Tampoco puede ejercer sus derechos, por ejemplo, una persona que esté en coma... pero eso no quiere decir que esa persona esté legalmente desamparada. Para estos casos, la ley prevé diferentes modos de tutela.
No entiendo esta parte... ¿Dices que si no puedes ejercer tu derecho a X, no tienes derecho a X? Siendo así, ¿cómo se ejerce un derecho? ¿Cómo lo ejerce un animal no humano o un humano que no puede comunicarse? Más que nada para entenderte porque a bote pronto me siento en desacuerdo. Creo que el derecho a la vida, por poner uno como ejemplo, se ejerce de manera pasiva; el mero echo de que crezcas y tengas salud refleja tu interés por la vida y, por tanto, tienes derecho biológico a vivir. ¿No?
RespuestasVeganas.Org
29-dic-2011, 02:16
Al menos estamos todos de acuerdo que dejar que alguien se ahogue en un charco por pereza de darle la vuelta es profundamente inmoral y repugnante, diga lo que diga la ley ¿no? Es que me cuesta creer que alguien haya puesto ese ejemplo como valido, y menos en una pagina animalista, que se nos supone más sensibilidad.
El que lo dice es Gary Francione en su FAQs (pregunta nº17):
http://www.abolitionistapproach.com/faqs/
http://www.abolitionistapproach.com/media/images/gary_with_puppies.jpg
El bienestarista Gary Francione posando
RespuestasVeganas.Org
29-dic-2011, 02:19
No sé por qué os liaís con los derechos de los animales. Que sí, que es el ser humano el que los otorga. Al igual que en su día se hizo la declaración universal de los derechos humanos (http://es.wikipedia.org/wiki/Declaraci%C3%B3n_Universal_de_los_Derechos_Humanos ), también se proclamó en su día la declaración universal de los derechos de los animales (http://www.filosofia.org/cod/c1977ani.htm). Así que ya está, a los animales, los humanos les otorgamos sus derechos. Ahora sólo falta que se les respete.
Esa declaración de los "derechos animales" (si no tienen derecho a vivir ya vés tú qué derecho van a tener...) es ESPECISTA, pues defiende la violación de los intereses fundamentales de los animales no-humanos. Si esa fuera la declaración de los derechos humanos la llamaríamos nazi.
Artículo 9.
Cuando un animal es criado para la alimentación debe ser nutrido, instalado y transportado, así como sacrificado, sin que de ello resulte para él motivo de ansiedad o dolor.
Ésta es la verdadera Declaración de los Derechos Animales:
Preámbulo
Considerando el hecho de que una gran cantidad de animales, incluyendo de manera general a los vertebrados y a toda una serie de invertebrados, poseen la capacidad de sufrir y disfrutar;
Considerando que un enorme número de estos sufre cotidianamente múltiples agresiones a manos humanas, agresiones que implican su pérdida de libertad y de integridad física, su sufrimiento, y su muerte;
Considerando que esto tiene lugar singularmente en el caso de su uso institucionalizado como recursos para fines humanos;
Considerando que dichas agresiones se llevan a cabo de un modo generalmente ratificado en el ámbito del derecho, en el que los animales no humanos son considerados como bienes o propiedades privadas o públicas;
Considerando que ello tiene su origen fundamentalmente en una discriminación de los animales que no pertenecen a la especie humana;
Considerando que está discriminación, paralela al racismo y al sexismo y que cabe denominar especismo, carece totalmente de justificación pese a su extendida aceptación;
Considerando esencial que todos los animales con la capacidad de sufrir y disfrutar, sea cual sea su especie, se vean libres de ser agredidos a manos humanas;
Considerando necesario para que así sea que todos los animales con la capacidad de sufrir y disfrutar posean una serie de derechos fundamentales reconocidos por un régimen de Derecho, y la importancia, para que ello pueda tener lugar, de una concepción común de estos derechos;
se proclama la presente
Declaración Universal de Derechos Animales
A fin de que tanto los individuos como las instituciones, inspirándose constantemente en ella, promuevan, mediante la educación de la opinión pública, el respeto a estos derechos, y aseguren, por medidas progresivas de todo tipo, su reconocimiento y aplicación universales y efectivos.
Artículo 1
Todo animal dotado de la capacidad de sufrir o disfrutar ha de ser respetado, y reconocido como un sujeto de derechos legales.
Artículo 2
1. Todo animal con la capacidad de sufrir y disfrutar tiene todos los derechos proclamados en esta Declaración, sin distinción alguna en función de la especie a la que pertenezca.
2. Además, no se hará distinción alguna fundada en cualquier otra circunstancia, como sus facultades intelectuales, su uso de un lenguaje, o su capacidad para entender o exigir el contenido de esta Declaración, que no determine como tal su capacidad de sufrir y disfrutar.
Artículo 3
1. El respeto y reconocimiento de derechos de un animal vendrá dado en función de su posibilidad de ser perjudicado si este no tiene lugar, sin que deba jugar en ello ningún papel el interés humano que pudiere haber en que se dé respeto y reconocimiento.
2. Tal respeto y reconocimiento han de darse de manera independiente del hecho de pertenecer a una especie más o menos numerosa o en peligro de extinción.
Artículo 4
Todo animal con la capacidad de sufrir y disfrutar tiene derecho a la vida.
Artículo 5
Todo animal con la capacidad de sufrir y disfrutar tiene derecho a la integridad física y a la libertad.
Artículo 6
Todo animal con la capacidad de sufrir y disfrutar tiene derecho a no ser sometido a sufrimiento.
Artículo 7
Ningún animal con la capacidad de sufrir y disfrutar estará sometido a esclavitud. No podrá ser una propiedad, ni ser así utilizado para fines humanos de modo que suponga alguna clase de daño para él.
Artículo 8
Todo animal con la capacidad de sufrir y disfrutar tiene derecho a disponer, cuando ello sea preciso, de representantes legales que reclamen que sus derechos sean respetados.
Artículo 9
Todos tienen derecho a igual protección contra toda discriminación que infrinja esta Declaración y contra toda provocación a tal discriminación.
Artículo 10
1. Todo animal con la capacidad de sufrir y disfrutar tiene derecho a desarrollar su vida en su medio.
2. Ningún animal verá vulnerados sus derechos con el fin de conservar un determinado ecosistema.
Artículo 11
Ningún animal con la capacidad de sufrir y disfrutar será privado para su perjuicio del resultado de su trabajo.
Artículo 12
Todo animal con la capacidad de sufrir y disfrutar tiene derecho a que decisiones políticas que se puedan adoptar tengan en cuenta sus intereses y necesidades.
Artículo 13
Los seres humanos somos animales. Los derechos humanos especifican qué forma más concreta han de adoptar los derechos animales en el caso de los seres humanos.
Esta es la Declaración Universal de los Derechos Animales promovida por la Fundación Equanimal. Si eres una organización que defiende a los animales y quieres sumarte a la declaración pincha aquí para sumarte a nuestro listado oficial.
Puedes reproducir este texto o partes de él donde quieras. Siempre y cuando incluyas lo siguiente: "Declaración de los Derechos Animales promovida por la Fundación Equanimal extraída de la web por el día internacional de los Derechos Animales www.10diciembre.com".
http://www.10diciembre.com/declaracion.php
Esa declaración de los "derechos animales" (si no tienen derecho a vivir ya vés tú qué derecho van a tener...) es ESPECISTA, pues defiende la violación de los intereses fundamentales de los animales no-humanos. Si esa fuera la declaración de los derechos humanos la llamaríamos nazi.
Artículo 9.
Cuando un animal es criado para la alimentación debe ser nutrido, instalado y transportado, así como sacrificado, sin que de ello resulte para él motivo de ansiedad o dolor.
Ésta es la verdadera Declaración de los Derechos Animales:
Pues ya es hora de revisarla, que es del 77
Ah, no me había salido toda esa declaración de los derechos de los animales. Bueno, pues ya está revisada pues. ¿Cuál es el problema entonces?
Artículo 10
1. Todo animal con la capacidad de sufrir y disfrutar tiene derecho a desarrollar su vida en su medio.
Snickers
29-dic-2011, 02:30
El problema para mi de intervenir en un entorno natural es más de índole práctica que teórica. O sea que no sé si las consecuencias de realizar ciertas intervenciones en un sistema en el que no controlamos todas las variables, supondría más muerte y sufrimiento del que se puede evitar con esas mismas intervenciones. Y el no saber, hace que me abstenga, más que nada por prudencia.
Explicado de otra forma, no puedo actuar mientras ignore si puedo evitar que las posibles consecuencias negativas de mi actuación, empeoren la situación de los afectados por mi acción. Si por el tipo de intervención, sólo viera consecuencias posítivas (como por ejemplo la de dar de beber a alguien, humano o no, salvaje o no, que tiene sed), no habría lugar a la duda.
En el ámbito doméstico y a menor escala, sería diferente en el sentido de que se puede intervenir no sólo puntualmente, sino también a medio y largo plazo (por ejemplo en la alimentación y la reproducción).
Pero vamos, tengo clarísimo que si ahora mismo dependiera de mi convertir la Tierra en un paraíso donde la muerte y el sufrimiento no existieran, no lo dudaría ni por un nanosegundo...
Para mi ese es el enfoque correcto q se la ha de dar a este asunto
RespuestasVeganas.Org
29-dic-2011, 02:34
Pues ya es hora de revisarla, que es del 77
Ah, no me había salido toda esa declaración de los derechos de los animales. Bueno, pues ya está revisada pues. ¿Cuál es el problema entonces?
Con ésta última Declaración de los Derechos Animales, ninguno (con respecto a la Declaración del año 1977 que pusiste).
Pero sigue sin gustarme. Voy a escribir otra.
Saludos.
David.
Semientera
29-dic-2011, 02:37
Es que hay cosas que me resultan un tanto extrañas. Como la siguiente:
Artículo 10
1. Todo animal con la capacidad de sufrir y disfrutar tiene derecho a desarrollar su vida en su medio.
2. Ningún animal verá vulnerados sus derechos con el fin de conservar un determinado ecosistema.
Si mediante la no intervención por parte del ser humano en la Naturaleza para conservar un determinado ecosistema el ser humano destruye o modifica irreversiblemente dicho ecosistema, ¿no está el ser humano atentando contra la Naturaleza? ¿No puede esa intervención humana causar más daño a medio y largo plazo que el que se procura evitar (en este caso que los animales situados más abajo en la cadena alimenticia sean devorados por aquellos que están más arriba)?
Esta noche estoy preguntona; es que me interesa mucho lo que estoy leyendo :)
liebreblanca
29-dic-2011, 02:52
¿Qué reponsabilidad tenemos los humanos contigo para prestarte auxilio y que en cambio no la tenemos con la cebra?
¿Ser miembros de la misma sociedad que debe cooperar para sobrevivir y vivir en armonia?
La paz mundial, que todos los humanos sean veganos, que todos los hombres respeten a las mujeres, que no haya pederastas, etc. quizás es imposible pero también me lo planteo.
Como somos humanos, el comportamiento humano está bajo nuestro control, el resto del universo no.
¿Así piensas?... ¿realmente te importan las víctimas o sólo el contexto en el que se las agrede?
¿De verdad te parece lo mismo cuando un cazador apalea un bebe foca por su piel que si ese bebe se lo come una ballena? Son dos cosas completamente distintas, excepto que en los dos casos hay una muerte, pero es que la muerte siempre va a existir, no se si tienes eso claro.
¿qué se creen algunas mujeres? ¿que las respeten es importante pero a una cebra no? eso si que es ego.
:hm: Yo respeto a las cebras, no me las como, ni las visto, ni las miro en el zoo, ni quiero que otros lo hagan. ¿Tengo mucho ego porque espero que haya un servicio de ambulancias disponible si me la pego en la autopista pero no espero que haya un servicio de guardabosques vigilando noche y dia el rebaño de cebras para que nadie se las coma?
Yo lo dejo aqui. Estos hilos abstractos son tan absurdos como lo de si comeria carne en una isla desierta. Será que no hay problemas reales y actuales de los que ocuparse.
pero es que la muerte siempre va a existir, no se si tienes eso claro.
Se refiere(n) -creo- a las muertes que se producen de forma no natural, entendiéndolo como el resultado de una enfermedad no curable o de vejez o de accidente mortal. Y no como el resultado de satisfacer, en este caso, el hambre de otro animal.
liebreblanca
29-dic-2011, 02:58
Si satisfacer el hambre no es natural no se que lo es. Y ahora si que me voy.
RespuestasVeganas.Org
29-dic-2011, 03:08
Es que hay cosas que me resultan un tanto extrañas. Como la siguiente:
Si mediante la no intervención por parte del ser humano en la Naturaleza para conservar un determinado ecosistema el ser humano destruye o modifica irreversiblemente dicho ecosistema, ¿no está el ser humano atentando contra la Naturaleza? ¿No puede esa intervención humana causar más daño a medio y largo plazo que el que se procura evitar (en este caso que los animales situados más abajo en la cadena alimenticia sean devorados por aquellos que están más arriba)?
Esta noche estoy preguntona; es que me interesa mucho lo que estoy leyendo :)
Lo que te he subrayado no lo entiendo.
El estar en contra de la depredación es una posición teórica, es lo éticamente justo, aunque en la práctica sea muy dificil o imposible (al menos a día de hoy), pero ya se están dando pasos contra ella mediante el uso de piensos veganos, la producción de carne in vitro, o la esterilización para gestionar poblaciones. Si supiéramos que la intervención humana para evitar la depredación causara más daño a medio y largo plazo que el que se procura evitar pues no se evitaría, pero es algo que no podemos saber. Lo que sí que se puede es ir probándolo en una reserva natural, insertarse en la manada de leones y en la de cebras, dar carne in vitro a los leones para que no tengan necesidad de cazar y esterilizar a un determinado número de cebras, etc. En unas cuantas generaciones , cuando olvidaran la tradición de cazar, creo que incluso los leones y las cebras podrían convivir junto a los humanos insertados en dichas manadas.
Comprendo que se puede pensar que acabar con la depredación es imposible y que alguien diga: "teóricamente es lo correcto pero creo que eso va a ser imposible y si se intentara quizás no sería viable, pero un mundo sin violencia sería lo ideal y tenemos que hacer todo lo que podamos hasta donde sea posible", pero no, no es ésta la respuesta con la que me encuentro sino con una defensa teórica de la depredación.
Saludos.
David.
Semientera
29-dic-2011, 03:50
Con respecto a lo que me subrayas, quería decir eso, que es este caso el mal que se intenta evitar es el que una especie sea devorada por otra. A lo mejor no lo he escrito bien; tengo la cabeza llena de cosas.
Te agradezco la respuesta, empezaba a pensar que ya se daba por sentado que la intervención humana en la Naturaleza también para lo referente a los animales no humanos es definitivamente positiva y te iba a preguntar qué lo justifica.
Todavía no sé si estoy de acuerdo con que se lleven a cabo las investigaciones que planteas. No sé si experimentar con su alimentación no es justo lo que deberíamos dejar de hacer por el estrés que eso puede suponer para los animales y las posibles deficiencias o problemas de salud que puedan surgir a consecuencia de ello. Al fin y al cabo, experimentar significa experimentar y, siendo realista, siempre hay un porcentaje de experimentos fallidos que causan sufrimiento inevitablemente por muy noble que sea la causa. Además, hacer daño a unos pocos para que muchos puedan vivir en paz atenta contra los derechos fundamentales de esos pocos, ¿no?
Y no te quiero dar más defensas teóricas de la depredación de las que habrás leído ya, solo añadir que respeto tu postura porque tratar de acabar con la depredación por el derecho de auxilio me parece muy ético y muy lógico. Pero creo que voy a seguir informándome al respecto porque el cambio que se propone en RespuestasVeganas.org me parece un poco demasiado. Aclarar que con esto ni te juzgo ni intento atacarte.
Daniel79
29-dic-2011, 12:20
A mi me parece que esta cuestión es buscar una cuadratura del circulo un tanto absurda y no estoy de acuerdo con el argumento.
Para mi no se trata de escoger entre suprimir toda obligación moral a auxiliar a otros o tener que desnaturalizar todo el planeta para evitar cualquier tipo de muerte o sufrimiento.
En la naturaleza "salvaje", la muerte es parte del ciclo de la vida. Unos animales se comen a otros para sobrevivir, y no creo que sea algo amoral.
El león tiene el mismo derecho a la vida que la cebra, y ambos tratan de sobrevivir compartiendo el entorno. Es un sistema que involucra a cientos de especies. Unos cazan y otros son cazados. La depredación por estricta supervivencia no es contraria a la ética.
El ser humano tiene un nivel de conciencia superior al resto de animales (al menos que sepamos a día de hoy) y eso nos permite "escapar" del sistema natural y de la competición por la supervivencia.
De ese "poder", de ese "nivel superior"...y de nuestra tendencia intrínseca hacia la cooperación y el "bien", originada por el propio nivel de conciencia superior... surge nuestra consideración como agentes morales.
Ahora bien, a día de hoy tampoco estamos exentos de tener que sobrevivir como un ser vivo más.
Por eso para mi no sería contrario a la ética tener que cazar o matar a otros animales por supervivencia si la situación en la que me encuentro no me dejara mas alternativas... como tampoco lo es que un león mate a una cebra, ya que no dispone de ninguna opción más. Lo amoral es causar sufrimiento cuando es evitable y no es necesario o responde a una cuestión hedonista o de egoísmo personal.
Evidentemente, la excepción es matar animales de tu misma especie para comértelos, cosa que es antinatural para prácticamente todas las especies depredadoras. De ahí que esa necesidad de supervivencia no incluya el canibalismo como opción.
La diferencia fundamental es que nosotros gracias a nuestro nivel tecnológico, a nuestro nivel "superior"... podemos prescindir de utilizar a otros animales como recursos y es ahí donde entre nuestra responsabilidad como agentes morales para evitarlo. De ahí surge la posibilidad de respetar la vida de otros animales siempre y cuando no sea una cuestión de estricta supervivencia el no hacerlo. De ahí surge el veganismo, como paso evolutivo de nuestra ética y nuestra conciencia en su ciclo ascendente.
Evidentemente eso incluye la opción de auxiliar a otros animales siempre y cuando al hacerlo no estemos dejando e respetar a otros. Y el depredador también es un animal digno de respeto y que lucha por sobrevivir, por lo que no debemos intervenir para descompensar la balanza en un sentido u otro.
Y no creo que seamos quien para jugar a ser dios y desnaturalizar al resto de especies del planeta rompiendo el ciclo natural del que nosotros mismos surgimos. Que las cosas sean así, tiene su razón de ser, aunque no seamos capaces de abarcar el porqué.
Si tiene que llegar un momento en que los leones alcancen un nivel de conciencia que les permita considerar la opción de dejar de cazar cebras y empezar a dejar atrás el nivel "inferior" de competición por la supervivencia, lo harán por su propio pie (o pezuña). Mientras tanto, no somos quien para intervenir y convertir a especies en lo que no son por puro ego intelectual.
El problema fundamental de este tipo de consideraciones o debates...es que parten, según me parece a mi, de una lógica hiperracionalista y matemática, cuando la misma consideración de la existencia de la ética, es por definición un concepto metafísico y filosófico.
Mientras no se de un enfoque holístico a ciertas cuestiones y se prescinda de la simplificación del racionalismo material, es imposible llegar a conclusiones que no terminen en polarizaciones hasta el absurdo de los argumentos y pendientes resbaladizas.
Snickers
29-dic-2011, 13:58
Comprendo que se puede pensar que acabar con la depredación es imposible y que alguien diga: "teóricamente es lo correcto pero creo que eso va a ser imposible y si se intentara quizás no sería viable, pero un mundo sin violencia sería lo ideal y tenemos que hacer todo lo que podamos hasta donde sea posible", pero no, no es ésta la respuesta con la que me encuentro sino con una defensa teórica de la depredación.
Es q el problema surge cuando se saca un tema q está fuera de control y en consecuencia parece q se quiera aplicar con calzador, lo cual puede acabar desequilibrando y dañando más a la vida q el hecho q se quiere cambiar
Lo q creo q hay q hacer es dejar este debate a un lado, está fuera de lugar hoy en día por lo q no es más q pura ciencia ficción
Para mi no se trata de escoger entre suprimir toda obligación moral a auxiliar a otros o tener que desnaturalizar todo el planeta para evitar cualquier tipo de muerte o sufrimiento.
En la naturaleza "salvaje", la muerte es parte del ciclo de la vida. Unos animales se comen a otros para sobrevivir, y no creo que sea algo amoral.
El león tiene el mismo derecho a la vida que la cebra, y ambos tratan de sobrevivir compartiendo el entorno. Es un sistema que involucra a cientos de especies. Unos cazan y otros son cazados. La depredación por estricta supervivencia no es contraria a la ética.
El ser humano tiene un nivel de conciencia superior al resto de animales (al menos que sepamos a día de hoy) y eso nos permite "escapar" del sistema natural y de la competición por la supervivencia.
De ese "poder", de ese "nivel superior"...y de nuestra tendencia intrínseca hacia la cooperación y el "bien", originada por el propio nivel de conciencia superior... surge nuestra consideración como agentes morales.
Ahora bien, a día de hoy tampoco estamos exentos de tener que sobrevivir como un ser vivo más.
Por eso para mi no sería contrario a la ética tener que cazar o matar a otros animales por supervivencia si la situación en la que me encuentro no me dejara mas alternativas... como tampoco lo es que un león mate a una cebra, ya que no dispone de ninguna opción más. Lo amoral es causar sufrimiento cuando es evitable y no es necesario o responde a una cuestión hedonista o de egoísmo personal.
Evidentemente, la excepción es matar animales de tu misma especie para comértelos, cosa que es antinatural para prácticamente todas las especies depredadoras. De ahí que esa necesidad de supervivencia no incluya el canibalismo como opción.
La diferencia fundamental es que nosotros gracias a nuestro nivel tecnológico, a nuestro nivel "superior"... podemos prescindir de utilizar a otros animales como recursos y es ahí donde entre nuestra responsabilidad como agentes morales para evitarlo. De ahí surge la posibilidad de respetar la vida de otros animales siempre y cuando no sea una cuestión de estricta supervivencia el no hacerlo. De ahí surge el veganismo, como paso evolutivo de nuestra ética y nuestra conciencia en su ciclo ascendente.
Evidentemente eso incluye la opción de auxiliar a otros animales siempre y cuando al hacerlo no estemos dejando e respetar a otros. Y el depredador también es un animal digno de respeto y que lucha por sobrevivir, por lo que no debemos intervenir para descompensar la balanza en un sentido u otro.
Y no creo que seamos quien para jugar a ser dios y desnaturalizar al resto de especies del planeta rompiendo el ciclo natural del que nosotros mismos surgimos. Que las cosas sean así, tiene su razón de ser, aunque no seamos capaces de abarcar el porqué.
Si tiene que llegar un momento en que los leones alcancen un nivel de conciencia que les permita considerar la opción de dejar de cazar cebras y empezar a dejar atrás el nivel "inferior" de competición por la supervivencia, lo harán por su propio pie (o pezuña). Mientras tanto, no somos quien para intervenir y convertir a especies en lo que no son por puro ego intelectual.
El problema fundamental de este tipo de consideraciones o debates...es que parten, según me parece a mi, de una lógica hiperracionalista y matemática, cuando la misma consideración de la existencia de la ética, es por definición un concepto metafísico y filosófico.
Mientras no se de un enfoque holístico a ciertas cuestiones y se prescinda de la simplificación del racionalismo material, es imposible llegar a conclusiones que no terminen en polarizaciones hasta el absurdo de los argumentos y pendientes resbaladizas.
Bueno, lo de por puro ego intelectual creo q está fuera de lugar. Por lo demás q el humano apoye a ese cambio no tiene pq ser antinatural, todo dependerá de como se haga dicho apoyo
Yo opto más por pensar q si el ser humano cambia, y aún solo se plantea el veganismo una minúscula parte de la población, ello puede contribuir a q otros animales también lo hagan.
No me voy a poner a hacer una tesis según la teoría del centésimo mono y la de los campos morfogenéticos pq sería tan ciencia ficción como otras ideas, pero no por ello el hecho ha de ser imposible en su día, aunq sería en un futuro para el cual se hayan tenido q dar unos pasos previos en los cuales es imprescindible q los seres humanos (q estamos en una posición clave) dejemos de depredar. No podemos olvidar q influimos en el medio como un colectivo, aunq en nuestra especie sean pocos humanos los q dirijan el cotarro, y es q entre nosotros también nos depredamos, también hay desigualdades.
En cualquier caso debemos de centrarnos en nosotros, y si quizás haciendo un cambio por el bien común ese cambio acabase teniendo influencias más amplias q lo personal pues bienvenidas sean. Si nuestra causa es holística puede q los efectos acaben siéndolo. En ese sentido no solo hay q optar por un consumo vegano, también por uno ecológico, al cual se le da poca cancha en el movimiento animalista.
Daniel79
29-dic-2011, 14:16
Bueno, lo de por puro ego intelectual creo q está fuera de lugar. Por lo demás q el humano apoye a ese cambio no tiene pq ser antinatural, todo dependerá de como se haga dicho apoyo
Yo opto más por pensar q si el ser humano cambia, y aún solo se plantea el veganismo una minúscula parte de la población, ello puede contribuir a q otros animales también lo hagan.
No me voy a poner a hacer una tesis según la teoría del centésimo mono y la de los campos morfogenéticos pq sería tan ciencia ficción como otras ideas, pero no por ello el hecho ha de ser imposible en su día, aunq sería en un futuro para el cual se hayan tenido q dar unos pasos previos en los cuales es imprescindible q los seres humanos (q estamos en una posición clave) dejemos de depredar. No podemos olvidar q influimos en el medio como un colectivo, aunq en nuestra especie sean pocos humanos los q dirijan el cotarro, y es q entre nosotros también nos depredamos, también hay desigualdades.
En cualquier caso debemos de centrarnos en nosotros, y si quizás haciendo un cambio por el bien común ese cambio acabe teniendo influencias más amplias de lo personal pues bienvenidas sean. Si nuestra causa es holística puede q los efectos acaben siéndolo. En ese sentido no solo hay q optar por un consumo vegano, también por uno ecológico, al cual se le da poca cancha en el movimiento animalista.
Bueno, no conozco los campos morfogénicos ni la teoría del centésimo mono, aunque he leído algo de lo que ponéis por aqui... pero vamos, no puedo opinar sobre eso.
Quizá lo de ego intelectual sobra un poco si, pero pensar en dar carne sintética a los leones y esterilizar a porcentajes de población de las cebras me parece rizar un rizo a un nivel bastante absurdo. El leon tiene que comportarse como tal hasta que de su nivel de conciencia surja otras alternativas, como del nivel de la nuestra surge las consideraciones éticas o el concepto del bien. A algunos les parecerá construcciones humanas "aleatorias" y construcciones sin más origen que nuestro pensamiento.
A mi me parecen una tendencia natural evolutiva, una expresión más de las leyes del universo... de la misma manera que esas leyes originaron nuestra propia conciencia.
Quizá haya otras maneras de influir en el entorno y cuando nosotros alcancemos un nivel superior y dejemos atrás totalmente la herencia animal de la que surgimos... exista algún tipo de conexión que permita que el conjunto del que formamos parte, también avance.
Pero de momento, lo que sabemos es lo que sabemos y como tu bien dices, hay que centrarnos en nosotros y no pretender aplicar conceptos filosóficos y metafísicos...como si fueran una fórmula matemática o una derivación lógica.
Snickers
29-dic-2011, 14:25
Quizá lo de ego intelectual sobra un poco si, pero pensar en dar carne sintética a los leones y esterilizar a porcentajes de población de las cebras me parece rizar un rizo a un nivel bastante absurdo. El leon tiene que comportarse como tal hasta que de su nivel de conciencia surja otras alternativas, como del nivel de la nuestra surge las consideraciones éticas o el concepto del bien.
Sí, a mi me parece además imposible veganizar a un depredador. O sea q un depredador vegano es un contrasentido y en consecuencia está el tema siendo forzado por lo q no hay equilibrio ni armonía en ese hecho. Lo propio es q el depredador deje de serlo, por lo cual ya dejará de haber ciertas especies animales
¿Sería entonces conveniente por el bien de los depredados el provocar una extinción? Pues creo q no pq alterar el equilibrio actual repercutiría negativamente en muchos más seres vivos de los podríamos ayudar, además de q el cambio ha de ser mediante transformación la cual requiere un tiempo muy amplio q no es abarcable en la vida de un humano. En ese sentido si creo q sería jugar a ser dioses.
Sí, a mi me parece además imposible veganizar a un depredador. O sea q un depredador vegano es un contrasentido (...)
Te refieres, supongo, a los depredadores que viven en completa libertad. Porque a los que dependen de los humanos, como por ejemplo gatos, sí se les veganiza a muchos casos.
Podría/debería hacerse lo mismo con tigres y leones que viven en zoos o en parques naturales donde se les da la comida?
Daniel79
29-dic-2011, 14:37
Te refieres, supongo, a los depredadores que viven en completa libertad. Porque a los que dependen de los humanos, como por ejemplo gatos, sí se les veganiza a muchos casos.
Podría/debería hacerse lo mismo con tigres y leones que viven en zoos o en parques naturales donde se les da la comida?
Hombre, claramente habría que tratar de veganizar a los animales domésticos, ya que partimos de la base de que los hemos "desnaturalizado" nosotros. No podemos hablar de una ética vegana y luego matar a otros animales para alimentar a especies que se han vuelto responsabilidad nuestra. Ahí claramente, estamos perjudicando a un animal para favorecer a otro... y ese no es nuestro papel.
Sobre los zoos...lo que tiene que suceder es que los zoos dejen de existir y la gente que quiera ver un tigre, se vea un documental. Así ve al tigre tal y como es en su hábitat natural...no encerrado en una jaula.
Capturar a un animal para exhibirlo como si fuera un cuadro... no es nada vegano, además de ser una paletada.
Snickers
29-dic-2011, 15:07
Te refieres, supongo, a los depredadores que viven en completa libertad. Porque a los que dependen de los humanos, como por ejemplo gatos, sí se les veganiza a muchos casos.
Podría/debería hacerse lo mismo con tigres y leones que viven en zoos o en parques naturales donde se les da la comida?
Bueno, normalmente los gatos y perros no depredan. Comen pienso
Los gatos silvestres y perros salvajes no creo q haya q ir a veganizarles ya q viven libres y no al amparo de humanos q si les dan cobijo tienen derecho a elegir como cuidarles, siempre y cuando lo hagan (pq si al gato le enferma comer pienso vegano lo propio es no dárselo)
Vamos, q me sumo a lo dicho por daniel79
Veganofilo
29-dic-2011, 15:55
El problema para mi de intervenir en un entorno natural es más de índole práctica que teórica. O sea que no sé si las consecuencias de realizar ciertas intervenciones en un sistema en el que no controlamos todas las variables, supondría más muerte y sufrimiento del que se puede evitar con esas mismas intervenciones. Y el no saber, hace que me abstenga, más que nada por prudencia.
Explicado de otra forma, no puedo actuar mientras ignore si puedo evitar que las posibles consecuencias negativas de mi actuación, empeoren la situación de los afectados por mi acción. Si por el tipo de intervención, sólo viera consecuencias posítivas (como por ejemplo la de dar de beber a alguien, humano o no, salvaje o no, que tiene sed), no habría lugar a la duda.
En el ámbito doméstico y a menor escala, sería diferente en el sentido de que se puede intervenir no sólo puntualmente, sino también a medio y largo plazo (por ejemplo en la alimentación y la reproducción).
Pero vamos, tengo clarísimo que si ahora mismo dependiera de mi convertir la Tierra en un paraíso donde la muerte y el sufrimiento no existieran, no lo dudaría ni por un nanosegundo...
Hola, Veganauta. Entiendo totalmente que intervenir en la vida de los animales salvajes pueda suscitar un miedo ante posibles errores. Precisamente por eso pienso que debemos rechazar la idea de realizar intervenciones ingenuas.
Por ejemplo, supongamos que alguien quiere acabar en una zona con el terrible sufrimiento que experimentan las gacelas a causa de los leones. Y que, en consecuencia, decide esterilizar a los leones hasta que estos desaparezcan de esa zona. Podría ocurrir que, a consecuencia, haya una explosión en la natalidad de las gacelas, que lleve a que no tengan comida suficiente, y haya mucho más sufrimiento que cuando había leones. Este sería un ejemplo de intervención ingenua.
Ahora bien, pienso que debemos tener en cuenta que ya existe un terrible problema en lo relativo al sufrimiento que experimantan los animales salvajes. El problema ya existe, y va a seguir existiendo salvo que se decida intervenir conforme a criterios morales. La naturaleza no sigue criterios morales, y esto es algo terrible para la satisfacción de los intereses de los individuos.
Es interesante tener en cuenta que, salvo muy contadas excepciones, no existe tanta cautela cuando un problema lo sufren los seres humanos. Por ejemplo, en el caso de los humanos del Tercer Mundo, en este foro veo que se defiende el desarrollo de la agricultura para satisfacer las necesidades alimentarias, y también veo que se apoya el que se les suministre tecnología para que cultiven de manera muy eficiente. Sin embargo, la agricultura, la tecnología e incluso el alimentar a humanos del Tercer Mundo es algo que tiene consecuencias totalmente imprevisibles a largo plazo, tanto para humanos como para animales de otras especies. ¿Por qué entonces no se defiende el mismo principio de cautela que cuando se habla sobre ayudar a los animales salvajes?
Me parece estupendo actuar con cautela en todos los temas. Sin embargo, no estoy de acuerdo con que el principio de cautela sea usado de manera reaccionaria, rechazando todo avance porque "algo puede salir mal".
Hay un artículo que en otras ocasiones he recomendado, pero que me parece de un gran interés. Se puede descargar aquí: http://pensamientovegano.wordpress.com/2010/12/09/la-importancia-del-sufrimiento-de-los-animales-salvajes-alan-dawrst/
Por otra parte, pienso que es un error pensar que los animales salvajes solamente sufren a consecuencia de la depredación. La depredación provoca, en muchos casos, un terrible sufrimiento, pero también lo provocan (en ocasiones mucho más) las enfermedades, la falta de comida y agua, los accidentes, etc.
Veganofilo
29-dic-2011, 16:00
A mi me parecen una tendencia natural evolutiva, una expresión más de las leyes del universo... de la misma manera que esas leyes originaron nuestra propia conciencia.
Totalmente de acuerdo. Pero el hecho de que algo sea natural o una ley del universo no me importa en absoluto. Lo natural no es necesariamente bueno, y a menudo es desastroso para los individuos. La naturaleza no sigue criterios morales, por lo que las consecuencias de los fenómenos naturales son terribles para un gran número de individuos, que experimentan un enorme sufrimiento.
No quiero desentenderme de las víctimas de la naturaleza. Lo que quiero es ayudar a esas víctimas, sufran o no por causas naturales.
Snickers
29-dic-2011, 16:14
Es interesante tener en cuenta que, salvo muy contadas excepciones, no existe tanta cautela cuando un problema lo sufren los seres humanos. Por ejemplo, en el caso de los humanos del Tercer Mundo, en este foro veo que se defiende el desarrollo de la agricultura para satisfacer las necesidades alimentarias, y también veo que se apoya el que se les suministre tecnología para que cultiven de manera muy eficiente. Sin embargo, la agricultura, la tecnología e incluso el alimentar a humanos del Tercer Mundo es algo que tiene consecuencias totalmente imprevisibles a largo plazo, tanto para humanos como para animales de otras especies. ¿Por qué entonces no se defiende el mismo principio de cautela que cuando se habla sobre ayudar a los animales salvajes?
Me parece estupendo actuar con cautela en todos los temas. Sin embargo, no estoy de acuerdo con que el principio de cautela sea usado de manera reaccionaria, rechazando todo avance porque "algo puede salir mal".
Lo q sería entonces propio es mostrar pq se considera q X intervención va a ser un avance
Respecto a lo q comentas de aceptar q para el bien del ser humano puedan hacerse daños a otros seres vivos creo q eso es también algo a barajar. No creo q acá aceptemos eso sin más. En la agricultura es más fácil controlar las variables q en el mundo salvaje. En cualquier caso hasta ayudar a un vegano puede tener consecuencias negativas ya q nunca se sabe si va a dejar de serlo, no podemos prever si va a cambiar y volver a perjudicar a otros
Con todo lo q hay por hacer creo q este tema no es de los prioritarios
Daniel79
29-dic-2011, 16:33
Totalmente de acuerdo. Pero el hecho de que algo sea natural o una ley del universo no me importa en absoluto. Lo natural no es necesariamente bueno, y a menudo es desastroso para los individuos. La naturaleza no sigue criterios morales, por lo que las consecuencias de los fenómenos naturales son terribles para un gran número de individuos, que experimentan un enorme sufrimiento.
No quiero desentenderme de las víctimas de la naturaleza. Lo que quiero es ayudar a esas víctimas, sufran o no por causas naturales.
La relación que hace el texto que has pegado de depredador=verdugo y presa=victima me parece demagogia. En la naturaleza no hay victimas, es un sistema complejo en simbiosis, donde unas especies necesitan a otras para sobrevivir.
Por lo demás, yo considero que la naturaleza tiene sus leyes y no es nuestra función pretender modelar el universo a nuestro antojo.
Si los animales "inferiores" compiten por la supervivencia...y existen depredadores y presas, tiene su razón de ser, aunque nosotros no seamos capaces de verla o de entenderla. La materia se ha organizado en estructuras complejas, que han originado formas de vida, que han originado especies, que han originado ecosistemas. De esa iteración evolutiva por "niveles"... surgimos nosotros y nuestra conciencia superior. Somos un efecto de unas leyes que no acabamos de comprender. Y esa competición es parte del mecanismo, hasta que una especie evoluciona lo suficiente para poder trascender el nivel "animalístico"... y puede empezar a hablar de ética, de los por qués y para qués.
¿Que hubiera pasado si una raza extraterreste ultraevolucionada hubiera decidió que debía veganizar toda la tierra y detener su evolución hace 500.000 años? ¿Existiríamos como especie o seguiríamos siendo primates subidos en arboles comiendo plátanos teletransportados y alterados genéticamente en un paraíso bucólico e inmovilista? ¿Acaso es la función de las especies con los niveles de conciencia más evolucionadas.... pervertir el mismo sistema que las ha dado origen, deteniendo la evolución de mundos enteros y evitando que se desarrollen nuevas especies conscientes?
Es esa conciencia superior la que nos permite escapar del nivel animal competitivo y postularnos como agentes morales con nuestro entorno. Y hablar de ética y veganismo. Pero tenemos que mirarnos a nosotros mismos, no al resto. Hay que dejar que las cosas sigan su curso natural armónico y el tigre sea un tigre, hasta que pueda dejar de serlo. El tigre no es bueno ni malo, es un tigre y necesita cazar y comer carne. Cada especie tiene que seguir su curso natural y aprender las lecciones que deba en el proceso. No es nuestra tarea ir de dioses omnipotentes para acabar con todo el sufrimiento del mundo, interfiriendo en el curso natural de la evolución del resto de especies.
Me parece un argumento bastante ridículo...e incluso un poco troll tratar de hablar de veganizar la vida salvaje o incluso planetas extraterrestres. Me parece una argumentación matemática, de depredador malo, presa bueno. No se trata de una respuesta de verdadero-falso. La vida, sobre todo la salvaje... conlleva sufrimiento y muerte. Pero no es amoral..por que el orden natural de las cosas en esa escala de evolución de la conciencia...es que sea así.
La ética es evitar todo aquel sufrimiento que sea innecesario y del que seamos causantes...no jugar a ser dios y veganizar planetas completos por reduccionismos simplistas.
Daniel79
29-dic-2011, 16:53
La naturaleza no sigue criterios morales, por lo que las consecuencias de los fenómenos naturales son terribles para un gran número de individuos, que experimentan un enorme sufrimiento.
Con respecto a esto, un apunte más.
La concepción del bien y de la ética es un efecto de nuestra conciencia. Y nuestra conciencia un efecto de las leyes naturales. Así que la concepción del bien es un efecto de las leyes de la naturaleza. Este razonamiento es un silogismo básico en lógica de predicados.
Es bastante simple determinar y probar como la tendencia natural de la conciencia humana es hacia el bien, la cooperación y la armonía...si uno se atreve a mirar más allá de la propaganda negativista y manipuladora.
Tan sencillo como hacer un simple ejercicio. La inmensa mayoría de historias, cuentos, mitos y relatos que han llegado hasta nuestros días, surgiendo durante miles de años y provenientes de todas las tradiciones religiosas y culturas... fundamentalmente ensalzan arquetipos y virtudes "positivas" (o que era consideradas positivas en su época).
Desde los mitos del antiguo Egipto, la Grecia clásica, las sagas Artúricas... ect. Pocas historias donde el protagonista es un villano infame permanecen en el imaginario y en el recuerdo colectivo, salvo para servir como ejemplos negativos de lo que no se debe hacer.
¿De donde podría surgir nuestra fascinación y la inspiración que nos producen las historias de héroes arquetípicos...desde hace miles de años...sino es de una tendencia natural hacia el bien más allá de la moralidad imperante y las costumbres de cada época? ¿Que sentido tiene sino que una especie almacene estas figuras y sus nombres permanezcan en el recuerdo colectivo, si su naturaleza no es intrinsecamente buena?
Así que bueno, creo que es fácil determinar que la conciencia humana tiene una tendencia natural bastante definida hacia el "bien"... fruto de la misma existencia de esa conciencia como expresión de las leyes naturales.
Por lo que no se puede decir que la naturaleza no tiene consideraciones morales. Tiene sus leyes y sus formas de actuar, otra cosa es que nosotros no las comprendamos. Si parte de esas leyes es que a determinados niveles evolutivos las especies deben competir por su supervivencia...nosotros no somos quien para cuestionarlo... ya que son a esas mismas leyes a las que debemos nuestra conciencia y nuestra concepción del bien.
Veganofilo
29-dic-2011, 16:55
La relación que hace el texto que has pegado de depredador=verdugo y presa=victima me parece demagogia. En la naturaleza no hay victimas, es un sistema complejo en simbiosis, donde unas especies necesitan a otras para sobrevivir.
Hola, Daniel79. No creo que en el texto se haga la relación que expones. Pero, si la hace, no estoy de acuerdo con la misma. En la naturaleza sufren tanto los depredadores como las presas.
El hecho de que las especies establezcan relaciones en los ecosistemas no implica que no haya víctimas. Las víctimas son los animales que sufren. En cualquier caso, si no te parece adecuado hablar de víctimas, no veo problema. Podemos decir que en la naturaleza hay animales que sufren terriblemente, sin emplear el término "víctima".
Por lo demás, yo considero que la naturaleza tiene sus leyes y no es nuestra función pretender modelar el universo a nuestro antojo.
Yo tampoco lo pienso. No defiendo modelar el universo a nuestro antojo. Yo defiendo modelarlo de manera racional y científica, reduciendo en la media de lo posible el sufrimiento. Esto es algo muy distinto que "a nuestro antojo".
En cuanto a las "leyes" de la naturaleza que mencionas, como no siguen criterios morales no veo motivo alguno por las que la deba respetar.
Si los animales "inferiores" compiten por la supervivencia...y existen depredadores y presas, tiene su razón de ser, aunque nosotros no seamos capaces de verla o de entenderla. La materia se ha organizado en estructuras complejas, que han originado formas de vida, que han originado especies, que han originado ecosistemas. De esa iteración evolutiva por "niveles"... surgimos nosotros y nuestra conciencia superior. Somos un efecto de unas leyes que no acabamos de comprender. Y esa competición es parte del mecanismo, hasta que una especie evoluciona lo suficiente para poder trascender el nivel "animalístico"... y puede empezar a hablar de ética, de los por qués y para qués.
Este planteamiento me parece oscurantista. Debemos respetarlas porque "tiene su razón de ser", aunque no lo comprendamos.
Pero yo no entro en si tiene una razón de ser. Que las leyes de la naturaleza tengan una razón de ser o no me parece moralmente irrelevante. Lo que me parece moralmente relevante son las experiencias y sensaciones de los animales
¿Que hubiera pasado si una raza extraterreste ultraevolucionada hubiera decidió que debía veganizar toda la tierra y detener su evolución hace 500.000 años?
¿Dónde hay que firmar?
Me parece un argumento bastante ridículo...e incluso un poco troll tratar de hablar de veganizar la vida salvaje o incluso planetas extraterrestres.
A mí tus argumentos también me parecen bastante ridículos, y no por ello te acuso de argumentar como un troll. Estoy convencido de que defiendes aquello que consideras que es mejor. Te agradecería que hicieras lo mismo conmigo.
Un saludo.
Veganofilo
29-dic-2011, 16:57
La concepción del bien y de la ética es un efecto de nuestra conciencia. Y nuestra conciencia un efecto de las leyes naturales. Así que la concepción del bien es un efecto de las leyes de la naturaleza.
Es bastante simple determinar y probar como la tendencia natural de la conciencia humana es hacia el bien, la cooperación y la armonía...si uno se atreve a mirar más allá de la propaganda negativista y manipuladora.
Así que, postulando esto, se podría decir que la naturaleza si tiene su propio criterio moral, pero cada cosa surge a su tiempo y cuando le corresponde.
No sé a dónde quieres llegar con este argumento. El hecho de que los humanos posean la capacidad moral no implica que deje de existir un problema en el sufrimiento de los animales salvajes, ni que "cada cosa surge a su tiempo y cuando le corresponde" (axioma indemostrable).
Veganofilo
29-dic-2011, 17:04
Lo q sería entonces propio es mostrar pq se considera q X intervención va a ser un avance
Totalmente de acuerdo. De hecho, yo pienso que es más importante ahora mismo investigar en esta cuestión que ponerse a intervenir.
Respecto a lo q comentas de aceptar q para el bien del ser humano puedan hacerse daños a otros seres vivos creo q eso es también algo a barajar. No creo q acá aceptemos eso sin más. En la agricultura es más fácil controlar las variables q en el mundo salvaje. En cualquier caso hasta ayudar a un vegano puede tener consecuencias negativas ya q nunca se sabe si va a dejar de serlo, no podemos prever si va a cambiar y volver a perjudicar a otros
De acuerdo. Cuando decía eso, no quería quitar importancia a la cuestión, ni quería negar que hubiera gente que lo tuviera en cuenta. Sencillamente quería llamar la atención sobre el hecho de que, cuando las víctimas son humanas, no veo ni entre la población en general ni entre la mayoría de veganos tantas reticencias a ayudar, apelando a consecuencias imprevisibles, lo cual resulta interesante. Eso entiendo que ocurra entre la gente en general, pero resulta más llamativo cuando lo afirman personas que no discriminan a los animales en función de su especie. Y eso me hace pensar que quizá en esa apelación a las consecuencias imprevisibles no hay en muchos casos un intento de llegar a una posición racional sobre la cuestión, sino un intento de "sumar" argumentos para convencer y autoconvencer de una posición decidida de antemano.
Con todo lo q hay por hacer creo q este tema no es de los prioritarios
Totalmente de acuerdo, lo que no quita que sea un tema que pueda ser hablado en determinados ámbitos.
Daniel79
29-dic-2011, 17:22
No sé a dónde quieres llegar con este argumento. El hecho de que los humanos posean la capacidad moral no implica que deje de existir un problema en el sufrimiento de los animales salvajes, ni que "cada cosa surge a su tiempo y cuando le corresponde" (axioma indemostrable).
He ampliado el razonamiento para hacerlo mas entendible, pero se ve bastante facil a donde quiero llegar.
Aunque dudo que llegemos a ningún acuerdo, por que partes de un reduccionismo racionalista-científico que yo no comparto.
Quizá a ti te hubiera gustado que alguien detuviera la evolución del planeta hace medio millón de años y la especie humana no existiera como tal. Yo soy un poco misántropo, pero de momento no llego hasta ahí... ni creo que sea la labor de nadie el hacerlo. Los humanos tenemos que encontrar nuestro propio camino para salir de donde estamos.
En el texto que linkas, las 3 o 4 primeras páginas hacen referencia a como sufren las victimas de los depredadores cuanto estos los matan, y habla directamente de "victimas". Si eso no es criminalizar a los depredadores, yo no se lo que es.
Y me parece que es un argumento un poco troll, si...por que si ya cuesta que la gente nos tome enserio...como para ponernos a hablar de veganizar la vida salvaje o incluso otros planetas.
Me parece que os habéis caído por una pendiente resbaladiza, pero que cada uno piense como quiera. Siento si te ha ofendido el comentario.
No termino de entender si buscan discutir la intervención del hombre en las interacciones entre poblaciones o el tema de discutir el deber/derecho que tenemos a prestar ayuda a otros animales/humanos en situaciones que lo requieran. Y en caso de la primera discusión, debo decir que me parece utópico y pretencioso el querer controlar a todos los ecosistemas, no veo posible el controlar las interacciones entre poblaciones, y tampoco estoy de acuerdo con hacerlo. No entiendo a qué quieren llegar con tanto natural/antinatural... sobretodo porque asumir tal cosa implica tener una definición de lo que es natural, y entonces... ¿qué es 'natural'? Y también pienso que tienen dogmatizado al sensocentrismo, así como la idea de ir contra el antropocentrismo cuando toda la discusión que enfrentan la hacen mirando desde el hombre, al que siguen tomando como el centro de todo, vaya. Aun así quiero participar, me gusta la discusión.
Snickers
29-dic-2011, 18:14
En el texto que linkas, las 3 o 4 primeras páginas hacen referencia a como sufren las victimas de los depredadores cuanto estos los matan, y habla directamente de "victimas". Si eso no es criminalizar a los depredadores, yo no se lo que es.
Bueno, no creo q se tenga q llegar hasta esa terminología. Crimen lo enfocas como delito cuando en el caso de los depredadores es lo q deben hacer para poder sobrevivir, lo cual no es reprobable pues forma parte de las leyes de la naturaleza imperantes. Otra cosa es q los humanos las pudiésemos eludir, evitar, transformar. Si tuviésemos ese poder no vería impropio ejercerlo, pero ese poder no lo tenemos
Yo me conformaría con q en la agricultura se pudiesen aplicar tecnologías q evitasen q los insectos pereciesen en ella
Calimero
29-dic-2011, 18:38
Dios, cómo echo de menos a mis foreros sensatos favoritos en hilos como éste.
Pero qué pereza me da poner el grito en el cielo.
Bueno, normalmente los gatos y perros no depredan. Comen pienso
Los gatos silvestres y perros salvajes no creo q haya q ir a veganizarles ya q viven libres y no al amparo de humanos q si les dan cobijo tienen derecho a elegir como cuidarles, siempre y cuando lo hagan (pq si al gato le enferma comer pienso vegano lo propio es no dárselo)
Vamos, q me sumo a lo dicho por daniel79
Pues por la experiencia que he tenido con perros y gatos domésticos, es más bien lo contrario, el instinto de caza está ahí, y aunque ellos no lo hagan para alimentarse si creo que lo hacen como un "juego" o para entretenerse. Seguramente no sean conscientes de que están haciendo daño a otro ser vivo, o eso quiero pensar
Veganofilo
29-dic-2011, 21:04
He ampliado el razonamiento para hacerlo mas entendible, pero se ve bastante facil a donde quiero llegar.
Aunque dudo que llegemos a ningún acuerdo, por que partes de un reduccionismo racionalista-científico que yo no comparto.
Quizá a ti te hubiera gustado que alguien detuviera la evolución del planeta hace medio millón de años y la especie humana no existiera como tal. Yo soy un poco misántropo, pero de momento no llego hasta ahí... ni creo que sea la labor de nadie el hacerlo. Los humanos tenemos que encontrar nuestro propio camino para salir de donde estamos.
En el texto que linkas, las 3 o 4 primeras páginas hacen referencia a como sufren las victimas de los depredadores cuanto estos los matan, y habla directamente de "victimas". Si eso no es criminalizar a los depredadores, yo no se lo que es.
Y me parece que es un argumento un poco troll, si...por que si ya cuesta que la gente nos tome enserio...como para ponernos a hablar de veganizar la vida salvaje o incluso otros planetas.
Me parece que os habéis caído por una pendiente resbaladiza, pero que cada uno piense como quiera. Siento si te ha ofendido el comentario.
Estoy de acuerdo contigo en que es difícil que lleguemos a un acuerdo, porque partimos de puntos de partida diferentes.
En cualquier caso, yo no defiendo hacer campañas dirigidas al gran público sobre hacer veganos a los animales salvajes o a los (posibles) habitantes de otros planetas. Simplemente es un tema que, debido a sus implicaciones, me parece bien tratarlo en determinados ámbitos (veganos, filósofos...). Si ni siquiera hacemos esto último, aumentan las posibilidades de que nunca sea posible hacer algo al respecto, con el consiguiente perjuicio para un número incalculable de animales.
Veganofilo
29-dic-2011, 21:09
No termino de entender si buscan discutir la intervención del hombre en las interacciones entre poblaciones o el tema de discutir el deber/derecho que tenemos a prestar ayuda a otros animales/humanos en situaciones que lo requieran. Y en caso de la primera discusión, debo decir que me parece utópico y pretencioso el querer controlar a todos los ecosistemas, no veo posible el controlar las interacciones entre poblaciones, y tampoco estoy de acuerdo con hacerlo. No entiendo a qué quieren llegar con tanto natural/antinatural... sobretodo porque asumir tal cosa implica tener una definición de lo que es natural, y entonces... ¿qué es 'natural'? Y también pienso que tienen dogmatizado al sensocentrismo, así como la idea de ir contra el antropocentrismo cuando toda la discusión que enfrentan la hacen mirando desde el hombre, al que siguen tomando como el centro de todo, vaya. Aun así quiero participar, me gusta la discusión.
Hola, Pride. Cuando dices "querer controlar a todos los ecosistemas", pienso que se puede caer en el riesgo de ver esta cuestión como un todo o nada, y no necesariamente tiene que ser así. Aunque no controlemos lo que ocurre en determinados ecosistemas, sí que podemos ayudar a los animales salvajes cuando tengamos ocasión.
En cuanto al antropocentrismo, hay que diferenciar entre el antropocentrismo moral y el antropocentrismo epistemológico. El primero defiende que las decisiones morales han de ser tomadas teniendo en cuenta, principalmente, los intereses de los seres humanos. En cuanto al antropocentrismo epistemológico, defiende que necesariamente vemos el mundo "como humanos", y que dicha visión influye en nuestro conocimiento.
Yo me opongo al antropocentrismo moral, pero no tengo una posición con respecto al antropocentrismo epistemológico. Pero es posible oponerse al primero y defender el segundo.
Snickers
29-dic-2011, 23:43
Pues por la experiencia que he tenido con perros y gatos domésticos, es más bien lo contrario, el instinto de caza está ahí, y aunque ellos no lo hagan para alimentarse si creo que lo hacen como un "juego" o para entretenerse. Seguramente no sean conscientes de que están haciendo daño a otro ser vivo, o eso quiero pensar
No me refiero ni a instintos ni a juegos
Me refiero al hecho en sí con toda su sustancia
depredar.Dicho de un animal: Cazar a otros de distinta especie para su subsistencia.
No me refiero ni a instintos ni a juegos
Me refiero al hecho en sí con toda su sustancia
vale, entendido, pero si ya tienen instinto de caza aunque no sea para sobrevivir porque ya hay quién les alimenta, no quita que no sean capaces de hacerlo si tuvieran la necesidad, no?
Joder, tacharme de "especista" por afirmar que los animales no son inferiores a nosotros.
Manda c*****
XDDDD
Iniciado por ZEN_ic
"Hombrerizar" sí que te parece bien ¿no? (esto lo digo suponiendo que eres mujer)
Saludos.
Por cierto, dime que no te tengo que contestar a esa chorrada, !!porfi, porfi, porfi!!!
Hola, Pride. Cuando dices "querer controlar a todos los ecosistemas", pienso que se puede caer en el riesgo de ver esta cuestión como un todo o nada, y no necesariamente tiene que ser así. Aunque no controlemos lo que ocurre en determinados ecosistemas, sí que podemos ayudar a los animales salvajes cuando tengamos ocasión.
En cuanto al antropocentrismo, hay que diferenciar entre el antropocentrismo moral y el antropocentrismo epistemológico. El primero defiende que las decisiones morales han de ser tomadas teniendo en cuenta, principalmente, los intereses de los seres humanos. En cuanto al antropocentrismo epistemológico, defiende que necesariamente vemos el mundo "como humanos", y que dicha visión influye en nuestro conocimiento.
Yo me opongo al antropocentrismo moral, pero no tengo una posición con respecto al antropocentrismo epistemológico. Pero es posible oponerse al primero y defender el segundo.
Yo lo de los ecosistemas lo digo porque éstos son bastante complejos y van más allá de la interacción entre poblaciones, que de por sí tienen su propia función (nicho ecológico, llaman al conjunto de funciones que cumple una especie en su ecosistema), asistir a un animal que lo requiera, con independencia de sus condiciones, no me parece mal. Intervenir en los ecosistemas, además de que no lo veo bien, me parece utópico.
En cuanto a lo del antropocentrismo, yo hago referencia al segundo. Aunque también hay que tener presente que cuando 'hablas' de intereses también hablas de un concepto otorgado por nosotros.
Snickers... Dirías pues que un León o un Tigre o una Orca que viven en cautiverio no son depredadores?
Daniel y Snickers... Yo también pienso que los zoos deberían desaparecer. Sin embargo no lo hacen, ahí están, y ahí van a seguir estando de momento, con sus animales dentro. Tigres, leones... etc. Pensáis que se les debería alimentar con pienso vegano?
ZenIc... Respecto a las granjas de animales utilizados para ser servidos como alimento para humanos u otros animales. Obvio decir que no deberían existir, pero ahí están, como los zoos. No piensas que las condiciones de vida y muerte de esas pobres víctimas (esos sí que son víctimas) deberían estar regulados?
Bueno, que participe quien quiera, faltaría más. He nombrado a ellos porque son los que han hecho alusión directa a lo que pregunto, pero va para todo el mundo.
Snickers
30-dic-2011, 05:13
vale, entendido, pero si ya tienen instinto de caza aunque no sea para sobrevivir porque ya hay quién les alimenta, no quita que no sean capaces de hacerlo si tuvieran la necesidad, no?
Supongo q serían capaces. Pero mi idea era la de dar a entender q si depredan no son veganos, y si no depredan es pq les dan de comer y en consecuencia dependerán de lo q se les quiera dar. Aunq eso no quita q sean forzados, pero pueden llevar dieta vegana aunq no lo sean, simplemente no son responsables de su dieta y quien lo es sí es vegano
Sí, a mi me parece además imposible veganizar a un depredador. O sea q un depredador vegano es un contrasentido y en consecuencia está el tema siendo forzado por lo q no hay equilibrio ni armonía en ese hecho. Lo propio es q el depredador deje de serlo, por lo cual ya dejará de haber ciertas especies animales
En cualquier caso no es lo mismo los animales domesticados q los animales encerrados en zoos
Snickers
30-dic-2011, 05:15
Snickers... Dirías pues que un León o un Tigre o una Orca que viven en cautiverio no son depredadores?
Entiendo q son animales con instinto depredador, pero como no depredan yo veo q no ejercen como para "merecerse" el calificativo. Aunq también es cierto q no depredan pq no pueden. No son veganos pero llevarían dieta vegana y podría ser pq quien les alimente sea vegano
Por eso entran dentro de lo q decía antes, q son forzados
Sí, a mi me parece además imposible veganizar a un depredador. O sea q un depredador vegano es un contrasentido y en consecuencia está el tema siendo forzado por lo q no hay equilibrio ni armonía en ese hecho. Lo propio es q el depredador deje de serlo, por lo cual ya dejará de haber ciertas especies animales
En cualquier caso no es lo mismo los animales domesticados q los animales encerrados en zoos
Daniel y Snickers... Yo también pienso que los zoos deberían desaparecer. Sin embargo no lo hacen, ahí están, y ahí van a seguir estando de momento, con sus animales dentro. Tigres, leones... etc. Pensáis que se les debería alimentar con pienso vegano?Yo pienso q si los animales aceptan esa alimentación no veo entonces pq no dársela
A mi me parece que esta cuestión es buscar una cuadratura del circulo un tanto absurda y no estoy de acuerdo con el argumento.
Para mi no se trata de escoger entre suprimir toda obligación moral a auxiliar a otros o tener que desnaturalizar todo el planeta para evitar cualquier tipo de muerte o sufrimiento.
En la naturaleza "salvaje", la muerte es parte del ciclo de la vida. Unos animales se comen a otros para sobrevivir, y no creo que sea algo amoral.
El león tiene el mismo derecho a la vida que la cebra, y ambos tratan de sobrevivir compartiendo el entorno. Es un sistema que involucra a cientos de especies. Unos cazan y otros son cazados. La depredación por estricta supervivencia no es contraria a la ética.
El ser humano tiene un nivel de conciencia superior al resto de animales (al menos que sepamos a día de hoy) y eso nos permite "escapar" del sistema natural y de la competición por la supervivencia.
De ese "poder", de ese "nivel superior"...y de nuestra tendencia intrínseca hacia la cooperación y el "bien", originada por el propio nivel de conciencia superior... surge nuestra consideración como agentes morales.
Ahora bien, a día de hoy tampoco estamos exentos de tener que sobrevivir como un ser vivo más.
Por eso para mi no sería contrario a la ética tener que cazar o matar a otros animales por supervivencia si la situación en la que me encuentro no me dejara mas alternativas... como tampoco lo es que un león mate a una cebra, ya que no dispone de ninguna opción más. Lo amoral es causar sufrimiento cuando es evitable y no es necesario o responde a una cuestión hedonista o de egoísmo personal.
Evidentemente, la excepción es matar animales de tu misma especie para comértelos, cosa que es antinatural para prácticamente todas las especies depredadoras. De ahí que esa necesidad de supervivencia no incluya el canibalismo como opción.
La diferencia fundamental es que nosotros gracias a nuestro nivel tecnológico, a nuestro nivel "superior"... podemos prescindir de utilizar a otros animales como recursos y es ahí donde entre nuestra responsabilidad como agentes morales para evitarlo. De ahí surge la posibilidad de respetar la vida de otros animales siempre y cuando no sea una cuestión de estricta supervivencia el no hacerlo. De ahí surge el veganismo, como paso evolutivo de nuestra ética y nuestra conciencia en su ciclo ascendente.
Evidentemente eso incluye la opción de auxiliar a otros animales siempre y cuando al hacerlo no estemos dejando e respetar a otros. Y el depredador también es un animal digno de respeto y que lucha por sobrevivir, por lo que no debemos intervenir para descompensar la balanza en un sentido u otro.
Y no creo que seamos quien para jugar a ser dios y desnaturalizar al resto de especies del planeta rompiendo el ciclo natural del que nosotros mismos surgimos. Que las cosas sean así, tiene su razón de ser, aunque no seamos capaces de abarcar el porqué.
Si tiene que llegar un momento en que los leones alcancen un nivel de conciencia que les permita considerar la opción de dejar de cazar cebras y empezar a dejar atrás el nivel "inferior" de competición por la supervivencia, lo harán por su propio pie (o pezuña). Mientras tanto, no somos quien para intervenir y convertir a especies en lo que no son por puro ego intelectual.
El problema fundamental de este tipo de consideraciones o debates...es que parten, según me parece a mi, de una lógica hiperracionalista y matemática, cuando la misma consideración de la existencia de la ética, es por definición un concepto metafísico y filosófico.
Mientras no se de un enfoque holístico a ciertas cuestiones y se prescinda de la simplificación del racionalismo material, es imposible llegar a conclusiones que no terminen en polarizaciones hasta el absurdo de los argumentos y pendientes resbaladizas.
Que pena que no hay un inmenso botón de "me gusta" como en Facebook, porque yo es que no puedo estar más de acuerdo con algo dicho en este foro. Me parece totalmente ridículo pensar que algún día los animales puedan abandonar prácticas depredatorias, y me da pánico pensar como acabará el planeta si eso ocurre. No es de sorprender que luego haya gente como yo que reniegue de la etiqueta "vegano" porque ya es que el término empieza a sonarme como un sinónimo de "fundamentalista".
Y volviendo al tema del auxilio, yo no movería un dedo para salvar una gacela de las garras de un león, creo que lo he dejado claro, ni siquiera la salvaría de una tribu del Congo que lo haga para comer (el no especismo empieza por no hacer distinciones entre depredadores humanos y no humanos), pero si viera un furtivo intentar cazar un elefante para coger marfil iría corriendo a buscar un ak-47. Eso es lo que pienso del derecho de auxilio. Ahora llámenme especista si quieren.
Daniel79
30-dic-2011, 12:08
No es de sorprender que luego haya gente como yo que reniegue de la etiqueta "vegano" porque ya es que el término empieza a sonarme como un sinónimo de "fundamentalista".
La verdad que a mi me empieza a pasar un poco igual. El termino "vegano" se está convirtiendo un poco en un cajón desastre donde entra cualquier cosa y donde se tiende a terminar polarizando las ideas hasta límites un tanto absurdos.
Me pasa un poco igual con el "antiespecismo". A veces se pretende hacer una igualación por la base entre animales y humanos, recurriendo a ciertos razonamientos y terminología... que no me gustan nada.
Hay que respetar a los animales, su derecho a la vida y sus deseos...y intentar interferir en su mundo lo mínimo posible...pero los humanos no somos animales, o al menos, no en el sentido estricto del termino.
Se tiende muchas veces a "animalizar" al hombre en ciertos razonamientos... pretender que somos lo mismo para "simplificar" los argumentos y derivarlo todo en un sistema de bueno-malo... cuando precisamente el que no seamos un animal más es lo que nos permite hablar de veganismo o de ética.
El suprimir una discriminación no es pretender que todos seamos lo mismo. Es asumir las diferencias que existen, los roles que jugamos cada uno.... y ser capaz de pese a todo respetarnos dentro de esa diversidad.
Yo lo que veo es que hay gente que se empeña en racionalizar demasiado el por qué no consume cosas de origen animal, y se intenta crear una corriente filosófica que acaba siendo incongurente con la naturaleza que se intenta defender. Al final, no me extraña que entren trolls a insultarnos. Si nos lo hemos ganado a pulso.
Yo paso de filosofar. No consumo carne porque paso de que una vaca entre en un matadero. Y no regalaría jamás un abrigo de visón porque es sufrimiento puro, y podría poner más ejemplos de porqué hago lo que hago, pero paso de filosofar para llegar a contradicciones.
A mí no me molestan nada las etiquetas. La etiqueta que acompaña a todas las sub-etiquetas que pueda tener es la de "personas" y no todas las personas somos iguales.
Así que soy una persona vegana que no es igual al resto de personas veganas. Al igual que soy una persona gay que no es igual al resto de personas gay.
Y la persona que crea que todas las personas veganas son iguales entre sí es que aún no ha entendido que todas las personas son diferentes.
Así que no me molesta que me digan vegano o vegetariano o gay o forero.
Aix.. y por eso el mundo está hecho para los inconcientes. Porque van todos a una: la disco mola, la fiesta mola, la carne mola, y así.
Mientras que la gente con dos dedos de frente entra en discusiones de todo tipo: que deberíamos hacer si las mariquitas carnívoras se comen a los pulgones, que si veganizar a los leones..
Y eso hace mala publicidad.. y tenemos ya mala publicidad y asi cuesta que la gente nos entienda si entre nosotros no nos aclaramos.
100% con Rob, pasando de filosofar, almenos en este foro.
Yo creo que deberíamos ser (o mostrarnos) más simples, y con mejor humor y ganas de estar bien y sobretodo, todos a una.
Acabo de ver el hilo de la despedida de sun y me parece triste! :(
Aix.. y por eso el mundo está hecho para los inconcientes. Porque van todos a una: la disco mola, la fiesta mola, la carne mola, y así.
Mientras que la gente con dos dedos de frente entra en discusiones de todo tipo: que deberíamos hacer si las mariquitas carnívoras se comen a los pulgones, que si veganizar a los leones..
Y eso hace mala publicidad.. y tenemos ya mala publicidad y asi cuesta que la gente nos entienda si entre nosotros no nos aclaramos.
100% con Rob, pasando de filosofar, almenos en este foro.
Yo creo que deberíamos ser (o mostrarnos) más simples, y con mejor humor y ganas de estar bien y sobretodo, todos a una.
Acabo de ver el hilo de la despedida de sun y me parece triste! :(
No estoy de acuerdo, aunque yo no me posiciono a favor de intervenir entre las interacciones entre especies (aunque me gustaría saber qué proponen para las especies que requieren completar sus estadios de vida en un huésped, a veces usándolo como vector, otras no... con consecuencias no precisamente positivas para el huésped) en primer lugar porque me parece que una cosa es provocar sufrimientos a alguien en concreto sin que haya necesidad de hacerlo y sin importar sus condiciones y otra ver el 'dolor' como algo malo, además de esa tendencia (antropocéntrica, sí) de pretender que otros animales tienen una percepción de la realidad igual a la nuestra, si es que sienten.
Que yo sepa lo que defiende el sensocentrismo es la capacidad de sentir como cualidad para "tener en cuenta moralmente a alguien", por cuestionable que ello nos pueda parecer. Si por sensación tenemos en cuenta a aquel conjunto de 'experiencias' que vive o padece un sujeto como consecuencia de estímulos térmicos, mecánicos, químicos, eléctricos, y ópticos (y por la ausencia de esa experiencia es que las respuestas de otros seres vivos a estímulos externos no cuenta como 'sensación') entonces es cualquiera de ésos los rasgos a tener en cuenta para considerar moralmente a alguien, según lo que parece decir.
De esta definición obtenemos lo que el veganismo necesita como posición ante el maltrato animal para concretar su fin, que es terminar con la explotación y maltrato que sufren los animales a manos del hombre. Entre esto e intervenir en las interacciones entre especies "para evitar su dolor" hay una gran diferencia, además de que criar animales en cautiverio para evitar que otros sufran alimentándolos con piensos veganos es una pérdida de tiempo porque van a seguir habiendo muchos otros que se alimentarán de animales, salvo que controles todos los ecosistemas terrestres es imposible evitar la depredación, el parasitismo y las interacciones entre miembros de poblaciones que impliquen su sufrimiento.
Los depredadores cumplen una función "reguladora" al controlar la población de su presa (y al faltar la presa como recurso se regula la población de la misma), además de que este asunto no es tan simple como la interacción depredador-presa (por ejemplo, si la población de la presa disminuye por X razones también disminuirá la del depredador y todo eso implica individuos que morirán de hambre, ¿o piensan asistirlos a todos? Al final intervenir en los ecosistemas implica provocar un caos enorme que dudo el hombre pueda respaldar). Incluso si miramos lo que pretenden desde una perspectiva ética al manejar a los animales como recursos para lograr su intención de no provocar dolor están siendo tan "antropocentristas y especistas" como los que explotan animales.
Justamente por esas razones es que me muestro en contra de la idea de asistir o intervenir en los ecosistemas, eso y asistir a un animal cuyo hábitat sean las ciudades del hombre es otra cosa, tal vez allí sí podamos "cambiar la situación", pero siempre dependiendo de la misma. Finalmente respondiendo a lo que dices no estoy de acuerdo porque este foro conglomera a una gran cantidad de personas con intereses espirituales, científicos y filosóficos que al interactuar entre sí por la variedad de ideas podrán dar lugar a situaciones conflictivas (ya que además la gran mayoría son de España e incluso se conocerán entre ellos, lo que hace de este foro un grupo más informal). Entre ellas este debate, que a los ojos de alguien ajeno a los intereses de un animalista podrá parecer absurdo como también lo parecerá el modificar el genoma de bacterias u otros seres vivos para sintetizar compuestos de interés industrial, alimenticio o farmacéutico, pero no estoy de acuerdo con "regular nuestra conducta" para no caer mal a otros, estos debates se darán simplemente porque forman parte de los intereses de algunos de los que forman lo que podríamos llamar una subcultura de vegetarianos o veganos.
Lo mismo que dices suelen decirlo los colectivos LGTB con respecto a ciertos estereotipos y no logra nada, el vegetarianismo se mira mal porque es una desviación social del sistema de valores, creencias y normas que tiene la gente, lo mismo pasa con temas como la homosexualidad e incluso el consumo de drogas, por decir algo. Saludos.
Semientera
31-dic-2011, 00:32
Finalmente respondiendo a lo que dices no estoy de acuerdo porque este foro conglomera a una gran cantidad de personas con intereses espirituales, científicos y filosóficos que al interactuar entre sí por la variedad de ideas podrán dar lugar a situaciones conflictivas (ya que además la gran mayoría son de España e incluso se conocerán entre ellos, lo que hace de este foro un grupo más informal). Entre ellas este debate, que a los ojos de alguien ajeno a los intereses de un animalista podrá parecer absurdo como también lo parecerá el modificar el genoma de bacterias u otros seres vivos para sintetizar compuestos de interés industrial, alimenticio o farmacéutico, pero no estoy de acuerdo con "regular nuestra conducta" para no caer mal a otros, estos debates se darán simplemente porque forman parte de los intereses de algunos de los que forman lo que podríamos llamar una subcultura de vegetarianos o veganos.
Lo mismo que dices suelen decirlo los colectivos LGTB con respecto a ciertos estereotipos y no logra nada, el vegetarianismo se mira mal porque es una desviación social del sistema de valores, creencias y normas que tiene la gente, lo mismo pasa con temas como la homosexualidad e incluso el consumo de drogas, por decir algo.
Voto a favor. A mi tampoco me gusta que se vea el veg(etari)anismo como algo raro, sectario, rebelde, irracional y un largo etcétera de cosas que he tenido que oír. Además solo llevo cinco meses de vegana y no estoy acostumbrada. Pero no creo que se consiga nada poniendo buena cara y evitando debates que podrían ser interesantes solo porque puedan crear una situación de tensión o una disputa. Lo que hace falta es ser sincero; no tenemos nada que esconder, queremos ser solidarios y con eso no hacemos daño a nadie por muy dispares que las opiniones entre nosotros puedan ser en un momento dado.
Con respecto al tema que nos ocupa, yo estoy a favor de proporcionar alimento vegano a las especies que tienen la mala suerte de vivir en cautividad en vez de en su medio natural. Ya que están fuera de su hábitat y dependen del cuidado humano, si su organismo acepta esta dieta, ¿por qué no?
Saludos :)
Yo lo que veo es que hay gente que se empeña en racionalizar demasiado el por qué no consume cosas de origen animal, y se intenta crear una corriente filosófica que acaba siendo incongurente con la naturaleza que se intenta defender. Al final, no me extraña que entren trolls a insultarnos. Si nos lo hemos ganado a pulso.
Yo paso de filosofar. No consumo carne porque paso de que una vaca entre en un matadero. Y no regalaría jamás un abrigo de visón porque es sufrimiento puro, y podría poner más ejemplos de porqué hago lo que hago, pero paso de filosofar para llegar a contradicciones.
Nos lo hemos ganado a pulso? Cada uno opina de lo qué quiere aunque a algunos o hasta la mayoría le parezca una estupidez. A nadie le da derecho a que le insulten o le molesten por eso. Si no estamos de acuerdo, mostramos nuestra disconformidad con educación o ignoramos el tema.
Para eso se han creado los foros, para que cada cual desbarre de lo qué le de la gana, y los trolls siempre sobran.
Perdón por salirme del tema
Y eso hace mala publicidad.. y tenemos ya mala publicidad y asi cuesta que la gente nos entienda si entre nosotros no nos aclaramos.
100% con Rob, pasando de filosofar, almenos en este foro.
Vaya, y qué lugar te parece más apropiado que este foro para filosofar sobre la veganización del mundo? Tal vez la cena de nochevieja con la familia omnívora?
A la gente que a mí me rodea no le cuesta nada entenderme cuando a mí me apetece explicarme.
La verdad esque teneis razón, empezando por Pride
Apenas había terminado de leer ese hilo de sun y no me gustaba lo que veía :( pero es verdad que no hay que forzarse para gustar a otros, y que este es el mejor lugar para debatirlo :)
Pero sigo diciendo que para veganizar el mundo hay que dar la mano de alguna forma a la gente..... aunque ya se hace y es otra discusión. Sobre el tema que ocupa me parece tan necesario lo malo como lo bueno, en la vida salvaje creo que cualquier animal acepta la muerte de sus semejantes igual que yo acepto la muerte de alguien querido. En cautiverio ya es otro tema.. estaría bien alimentarlos de manera vegana si tuviesen que estar encerrados por fuerzas mayores.
Bueno he dejado caer mi opinión, salud para todos!
RespuestasVeganas.Org
02-ene-2012, 08:30
Joder, tacharme de "especista" por afirmar que los animales no son inferiores a nosotros.
Manda c*****
XDDDD
No existe una característica general llamada "superioridad". Alguien puede ser superior a otro individuo en una característica pero al mismo tiempo ser inferior a él en otra, pero no existe la "superioridad general". Gary Francione lo expresa así:
"...en la Facultad de Medicina, el Doctor Morrison aportó un criterio que, como declaró triunfalmente, separa a los seres humanos de los animales: los seres humanos son “superiores.”
Esta es una respuesta curiosa viniendo de un científico. Después de todo, ¿dónde se encuentra la “superioridad” en el mundo natural? Lo siento Dr, Morrison, la “superioridad” de las especies es al igual que la superioridad de una raza, o de un sexo, una construcción social y no científica. Es un concepto formulado y usado para sostener relaciones de poder jerárquicas. La superioridad no es un argumento que pueda ser usado en absoluto, es una conclusión que da por hecho el punto a demostrar. Da por sentada una afirmación que antes debe demostrar.
El Dr. Morrison señaló que los perros no escriben sinfonías y que los seres humanos sí. Respondí que jamás he escrito una sinfonía y que según lo que sé tampoco lo ha hecho el Dr. Morrison. ¿Quiere decir eso que está correcto que el resto de las personas nos coman o nos utilicen en experimentos?
Y además, su ejemplo demuestra mi punto. Escribir una sinfonía sólo es un acto “superior” si tú eres un ser humano que valora dicha actividad. Algunos perros sin mayor impulso que el que les otorga su posición de sentados pueden llegar a saltar hasta casi dos metros. A eso sí que le llamo “superioridad.” Pero la “superioridad”, al igual que muchas de las palabras cliché de la vida moderna, como “mérito” y “belleza” están ligadas al juicio personal y no a los hechos.
Señalar que podemos explotar a los animales porque somos “superiores” no es más que decir que tenemos más poder que ellos. Y nada más. Y exceptuando los partidos fascistas, la mayoría de nosotros rechazamos la visión de que el poder es lo correcto. Así que por qué, díganme, está ese principio tan ciegamente aceptado cuando se trata de nuestro trato a los animales.
La realidad es que a nosotros los progresistas nos gusta pensar que nos hemos deshecho de todos los vestigios de la esclavitud en nuestras vidas, pero la realidad es que todos seguimos siendo esclavistas, la plantación es la tierra, sembrada con las semillas de la codicia, y los esclavos son nuestras hermanas y nuestros hermanos no humanos.
A propósito, Morrison dio otra razón para la superioridad humana. Nombró el tamaño del cerebro humano. Pero de todas maneras gran parte del público ya había aceptado el hecho que el tamaño de los órganos humanos no significa gran cosa."
Fuente: La superioridad humana (Gary L. Francione, febrero 1996) (http://www.respuestasveganas.org/2011/07/la-superioridad-huamna-gary-l-francione.html)
Argumento: "Los humanos somos superiores a los animales" (http://www.respuestasveganas.org/2006/10/argumento-humanos-somos-superiores-por_3668.html)
depredar. Dicho de un animal: Cazar a otros de distinta especie para su subsistencia.
(jajaja según este diccionario especista, los animales no-humanos depredan, los humanos como somos burguesitos no depredamos que suena feo XD)
Los humanos somos animales. Los humanos depredamos a animales de otras especies. Depredar es éticamente incorrecto, pues viola intereses fundamentales ajenos. Otra cosa es que sea o no posible acabar todalmente con ella, pero como la depredación es injusta debemos tener la predisposición de luchar contra ella.
Por cierto, cuando tenía 13 o 14 años (no fui vegano hasta los 27), recuerdo que al lado de la casa de mis abuelos vía un perro que capturaba un pájaro con la boca y se la abrí y saqué al gorrión con vida. Lo malo es que debía de estar herido y falleció a los pocos días :( Ahora me sorprende que incluso antes de ser vegano realicé una acción contra la depredación, aunque también le daba saltamontes a las mantis religiosas... el especismo es así.
Saludos.
David.
Depredar es éticamente incorrecto, pues viola intereses fundamentales ajenos. La ética es una creación humana, dudo que la naturaleza entienda de ella.
Otra cosa es que sea o no posible acabar todalmente con ella, pero como la depredación es injusta debemos tener la predisposición de luchar contra ella.
¿Y qué propones? ¿Dar pienso vegano a los leones?
Todo esto del especismo es muy bonito cuando se trata de luchar contra el uso y consumo de animales por los humanos, pero cuando se trata de cambiar las relaciones que se dan en la naturaleza, creo que entramos en "terreno algo pantanoso". Creo que los humanos ya hemos intervenido demasiado en la naturaleza, no hace falta seguir metiendo la pata.
No sé a donde va a parar todo esta corriente filosófica vegana, pero yo al menos sí que tengo claros mis límites.
Voy a darle la bienvenida a algún troll.
(jajaja según este diccionario especista, los animales no-humanos depredan, los humanos como somos burguesitos no depredamos que suena feo XD)
Los humanos somos animales.
El diccionario no está en desacuerdo contigo...
animal1.
(Del lat. anĭmal, -ālis).
1. m. Ser orgánico que vive, siente y se mueve por propio impulso.
Hola y perdón por la tardanza en contestar. Feliz año a todos.
Volviendo al asunto, está claro que lo de la obligación (o no) de ayudar es cuestión de la ética personal de cada uno. En una sociedad libre y plural como en la que vivimos, todas las opciones son válidas.
Si me viera en el caso creo (que no lo sé) que echaría una mano al que la necesitara. Ya lo he hecho en el pasado y supongo que lo volvería a hacer. La verdad es que también me gustaría que me la echaran a mí, si fuera necesario.
No os sé decir más.
veganauta
16-ene-2012, 23:26
El que lo dice es Gary Francione en su FAQs (pregunta nº17):
http://www.abolitionistapproach.com/faqs/
http://www.abolitionistapproach.com/media/images/gary_with_puppies.jpg
El bienestarista Gary Francione posando
Bienestarista Francione?, desde cuándo??
RespuestasVeganas.Org
26-ene-2012, 13:29
La ética es una creación humana, dudo que la naturaleza entienda de ella.
Los humanos somos una parte de la naturaleza del planeta Tierra. La Ética tiene una base biológica, por ejemplo, las neuronas espejo.
¿Y qué propones? ¿Dar pienso vegano a los leones?
Todo esto del especismo es muy bonito cuando se trata de luchar contra el uso y consumo de animales por los humanos, pero cuando se trata de cambiar las relaciones que se dan en la naturaleza, creo que entramos en "terreno algo pantanoso". Creo que los humanos ya hemos intervenido demasiado en la naturaleza, no hace falta seguir metiendo la pata.
Yo no digo que no sea dificil o imposible, pero es lo éticamente correcto, lo mismo que prestar auxilio.
Saludos.
Powered by vBulletin® Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.