Estado de naturaleza y bondad o maldad del hombre

[Calimero]

Acabo de hacer un descubrimiento sorprendente: he fijado a grandes rasgos mis postura sobre la bondad o maldad del hombre.

Lo digo porque, como sabéis, muchas de las teorías políticas más exitosas de los últimos siglos (desde el liberalismo hasta el anarquismo, pasando por el socialismo en sus diferentes formas e incluso por los conservadurismos) se han basado en una determinada concepción a priori del ser humano. Es lo que los teóricos políticos del siglo XVIII llamaron el "estado de naturaleza".

¿Cómo era el hombre antes de ser un hombre social, si tal cosa existió? ¿Era bueno, feliz y cooperativo, o era malo, embrutecido, egoísta y antisocial?

Las teorías antropológicas que más me convencen hablan de un estado de naturaleza relativamente feliz. El hombre vivía en pequeñas comunidades altamente igualitarias, cooperativas y solidarias. Sólo cuando los recursos empezaron a escasear, cuando esas comunidades vieron peligrar su sustento, se empezaron a producir importantes conflictos.

Dicen también que el ser humano sobrevivió a los demás homínidos (más altos, más fuertes, incluso potencialmente más inteligentes y, desde luego, mejor preparados para adaptarse al medio natural) por una cuestión muy sencilla: el ser humano supo colaborar, desarrolló estructuras sociales eficientes.

¿Cooperamos por tendencia natural, como sostenía Aristóteles, o por pura necesidad, por simple rentabilidad? ¿Somos solidarios o somos egoístas?

Mis lecturas para los exámenes de febrero me han llevado directo al corazón del anarquismo, cosa curiosa en lo personal por otro lado. El caso es que, sin ser anarquista, siempre he simpatizado con muchas de las ideas de esa teoría social. Pero también me chirrió desde el primer momento la incorruptible fe del anarquista en el ser humano. Sus comunidades libertarias cooperan en armonía, en ellas no cabe el riesgo de desintegración, de egoísmo, de violación de derechos humanos.
¿Y si escasearan los recursos?

Bien, a lo que iba: leyendo sobre esas cuestiones, me he dado cuenta de que he llegado a una conclusión sobre la bondad o maldad esencial del ser humano, y la quería compartir en el foro, por si a algún otro flipado como yo le interesara la cuestión.

El hilo de economía y alguna que otra charla con foreros ilustres vienen también al hilo de todo este rollo.

En fin, mi conclusión es la siguiente: creo en el ser humano, pero no en su bondad natural. Muy al contrario, creo en su capacidad de aprendizaje.

En su estado natural, el ser humano es un animal temeroso del entorno que lo rodea. La naturaleza es brutal y peligrosa. Lo desconocido nos da miedo. Sin embargo, si es verdad que sobrevivimos como especie gracias a la cooperación social, aprendimos de nuestra propia experiencia: la solidaridad nos favorece, nos es útil, nos hace más fuertes.
Es decir, no somos buenos por naturaleza, sino por necesidad, porque nuestra especie sólo se ha perpetuado y crecido por vía de la cooperación, y porque sabemos que el egoísmo y la desconfianza, y el racismo y la xenofobia, y la desigualdad y los privilegios, sólo conducen a la guerra y el desastre.
La cultura y la razón nos hacen libres.
Sin embargo, nos encontramos en un estadio muy bajo de nuestra evolución: mantenemos estructuras (políticas, económicas, sociales, culturales...) que nos separan.
El aprendizaje, la experiencia, nos dice que debemos colaborar. Nuestro miedo natural a un entorno hostil nos invita a la desconfianza y el egoísmo, como en el estado de naturaleza. Nuestra historia nos anima a la hermandad.

No somos buenos. Pero aprendemos (poco a poco) que la bondad nos es buena.


¡Salud! :confused:

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[krize]

Me falta la opción "Es bueno, pero está muy perdido (y enfermo)". Y no me refiero a todos los seres humanos, sino a la mayoría, la que por falta de sus miedos o costumbres no hacen ningún cambio. Yo personalmente creo que el ser humano ha perdido mucho su esencia y eso afectó a todo el colectivo. Nosotros compartimos memorias colectivas, aprendizajes, miedos, muchas cosas que hace el ser humano es un "programa" o "ritual" que va repitiendo sin questionarlo. Me gustaría que la teoría de centésimo mono (http://www.psicogenealogia.org/Centesimo.html) se cumpliría inclinando la balanza para la bondad del ser humano :)

[HelenStrange]

Quería poner más malo que bueno, pero me lié >-<

[Daniel79]

Yo la verdad que lo enfocaría de otra manera. Al menos yo lo hago, aunque esencialmente la cuestión sea la misma.

¿Cual es la naturaleza de la existencia humana? ¿Debemos regirnos por la ley natural de la supervivencia del mas apto...o los humanos estamos llamados a trascender el orden natural?

Esta cuestión entra de lleno temas "metafísicos", ya que a mi me parece que tocan algunas de las grandes cuestiones existenciales.

Hay algunos autores que dicen que el ser humano se encuentra en un estado intermedio entre lo animal y lo que sea que viene después (ellos dicen "lo divino", pero a mi me suena bastante mal). Nuestra conciencia se ha expandido y ha superado al del resto de animales...pero tampoco ha terminado de desligarse de esa herencia. Es esa competición y esa ausencia de un objetivo común lo que genera la gran mayoría de desigualdades.

En la naturaleza la evolución y la mejora de la especie se realiza a través del conflicto y la competición. Eso es lo que hace sobrevivan los que mejor se adaptan al medio.

La cooperación entre individuos puede ayudar a la supervivencia del grupo, pero la bondad no se si juega un papel en la ecuación, ya que la armonía y la ausencia de competición es antinatural.

Ahora mismo no puedo explayarme mas, pero resumiendolo mucho, yo creo que el ser humano tiene una tendencia hacia la bondad, la coperación y la unidad que va creciendo según vamos desligandonos de nuestro pasado animal y del orden natural.

Si saco un hueco, expando más el argumento, por que hace tiempo que quería escribir algo sobre este tema.

[Calimero]

La cuarta opción de la encuesta debería ser "esencialmente malo". A ver si algún moderador lo corrige.


Mil perdones...



¡Salud!

[Spinoza88]

Yo no he contestado, porque diría que las dos cosas, a la vez. La paradoja es posible por lo que Darwin llamó la teoría del círculo moral, eso que todos conocemos. Esa teoría explica por qué un mismo individuo puede ser solidario y cooperante con los que entran dentro de su círculo, y luego ser un auténtico cabronazo con los que no.

Por ejemplo, según tengo entendido hay restos prehistóricos que indican un alto grado de consideración de los homínidos hacia los miembros de su clan (por ejemplo, a la hora de enterrarlos) pero a la vez, una brutal violencia hacia miembros de otros clanes, hasta el punto de practicar el canibalismo con ellos.

El círculo moral explica cómo es que podemos ser altruistas con aquellos a los que nos liga el afecto, la proximidad... y luego no sentir ningún tipo de empatía por otros.

Por lo demás, estoy de acuerdo con Calimero, la solidaridad en el estado natural me parece un mecanismo evolutivo, que se ha demostrado eficiente para perpetuar grupos sociales, con lo cual se ha impreso en nuestro adn por así decirlo. Por eso es tan difícil extender esa solidaridad con grupos con los que no tenemos nada que ver, pero eso no quita que no seamos "esencialmente" buenos con respecto a nuestro grupo social, familia, etc. Ese mismo comportamiento se puede observar en los simios.

Tal vez eso explique por qué las teorías morales basadas en la naturaleza a priori del ser humano se han demostrado, no erróneas, pero sí incapaces de resolver el problema.

Resolver el problema, para mí también va en la línea que comentas, Calimero. No se trata de que gane una u otra "esencialidad", los hechos han demostrado que podemos ser una cosa o la otra, y a la vez. Se trata, pues, de una cuestión de aprendizaje, y de apostar por cómo queremos fundamentar nuestra sociedad; yo, desde luego, apuesto por la cooperación. Por lo menos podríamos probar, que llevamos un siglo probando con la competición y mira dónde nos ha llevado.

[Spinoza88]

En la naturaleza la evolución y la mejora de la especie se realiza a través del conflicto y la competición. Eso es lo que hace sobrevivan los que mejor se adaptan al medio.

La cooperación entre individuos puede ayudar a la supervivencia del grupo, pero la bondad no se si juega un papel en la ecuación, ya que la armonía y la ausencia de competición es antinatural.



Yo también pensaba esto, hace tiempo. Pero es lo que nos venden. La cooperación forma parte de la evolución tanto como la competición.

Quizá te interese leer algo de esta científica, Lynn Margulis, recientemente fallecida. Hablaba sobre esto, y se atrevió a ir contra algunas conclusiones de Darwin.

http://es.wikipedia.org/wiki/Lynn_Margulis

[sara_star]

Yo creo que tiene la capacidad de ser las dos cosas, que podemos ser angeles o demonios...todo depende del lado que alimentemos de nosotros mismos

[1me]

Cada uno es lo que quiere ser, cada acción y su consecuencia la elige cada uno, no el ser humano.

[Harlock]

Cualquiera que haya estado en un instituto de esos en que los profes "pasan" durante su preadolescencia y no tiene esa enfermedad de la memoria selectiva sabe que el ser humano es intrínsecamente malvado para nuestros estándares -no digo "esencialmente" para evitar connotaciones metafísicas-. No sólo evitará cooperar y perjudicará a sus semejantes para obtener un beneficio, sino que causará daño sólo porque sí, para obtener placer. La única diferencia entre los que hicieron esas cosas y los que no es que los primeros "podían". Y cuando crezca, la sociedad le enseñará a disimular mejor, pero el mal seguirá allí. Algunos, quizás, se crean buenos y actúen en consecuencia, y otros se sepan malos y a pesar de ello intente actuar como buenos, pero si existe la oportunidad, en cualquier momento se podrá actuar según una naturaleza malévola.

En consecuencia, desconfío de todas las teorías que presuponen cualquier clase de bondad innata. Desde las teorías roussenianas hasta el anarquismo clásico. Es necesario un estado fuerte y represor para garantizar la seguridad de todos y evitar los abusos, no sólo de los fuertes hacia los débiles, sino de los débiles hacia los más débiles o simplemente hacia los que intentan cultivar el altruismo. No podemos esperar ninguna ayuda de nuestra naturaleza. Sólo tenemos que observar lo que hacen los estados cuando no tienen organismos internacionales que les vigilen, lo que hacen las empresas si los estados no les ponen frenos, o imaginar lo que harían con nosotros cualquier pandilla de hooligans si no tuvieran miedo de la policía.

Por cierto Calimero, esas conclusiones son más o menos las de Dawkins en "El gen egoísta", que explica mediante teoría de juegos. Para mi gusto, se queda corto.

Ah, y todo este discurso no implica que los animales sean intrínsecamente mejores. Sólo que afortunadamente no poseen inteligencia para hacerse o hacernos más daño.

Hasta luego

[antavian]

El fenotipo no es el genotipo.....el genotipo nos da la tendencia, el fenotipo nos dice lo que el ambiente modela.....la encuesta no tiene sentido...somos demasiado adaptables, modificables, modelados.....una sociedad puede producir un tipo de gente y otra con los mismos individuos, otro tipo de gente....durante el matriarcado, hubo una epoca en que desaparecieron las murallas de las ciudades....

No he contestado, por lo que digo, somos espejo de realidades sociales.

[Snickers]

En la naturaleza la evolución y la mejora de la especie se realiza a través del conflicto y la competición. Eso es lo que hace sobrevivan los que mejor se adaptan al medio.

La cooperación entre individuos puede ayudar a la supervivencia del grupo, pero la bondad no se si juega un papel en la ecuación, ya que la armonía y la ausencia de competición es antinatural.

A mi estas ideas siempre me ha parecido algo chirriante, no llega a convencerme.

La naturaleza esta en continua evolución, o si acaso transformación, y no veo q pq hasta ahora haya podido ser de X manera (lo cual lo veo una posibilidad, pero no creo q se pueda afirmar q es lo q ha pasado) deba, por lo tanto, de seguir siempre siendo de dicha manera

Pero, por no desviar el tema, quizás en el caso de los seres humanos simplemente haya esas opciones pq tenemos esos potenciales (los de acabar pudiendo ser buenos, cooperativos, etc. o no serlo y ser competitivos, depredadores, egoístas, etc). Al final no creo q sea una cuestión de especie, creo q depende de cada individuo. Aunq las circunstancias jueguen un papel importante, pq no es lo mimo recibir una educación x q una z o vivir en un tipo de sociedad q en otro tipo

[tralarí]

Cualquiera que haya estado en un instituto de esos en que los profes "pasan" durante su preadolescencia y no tiene esa enfermedad de la memoria selectiva sabe que el ser humano es intrínsecamente malvado para nuestros estándares -no digo "esencialmente" para evitar connotaciones metafísicas-. No sólo evitará cooperar y perjudicará a sus semejantes para obtener un beneficio, sino que causará daño sólo porque sí, para obtener placer. La única diferencia entre los que hicieron esas cosas y los que no es que los primeros "podían".

No puedo estar más en desacuerdo con todo esto, de hecho he tenido que releerlo varias veces por si se me estaba escapando un tinte irónico. En mi experiencia en varios centros concluyo que los chavales que sometían a los débiles mediante vejaciones no eran más que un producto del rechazo, incompresión y una profunda desmotivación que ellos mismos sufrían. Más de una vez y de dos producto de una situación familiar inestable o violenta, víctimas de su propio entorno.

Y claro que no era cuestión de poder o no poder: ejemplos hay a patadas a poco que pienses (a mí me salen para aburrir), te pongo el de uno de mis mejores amigos: metro ochenta con doce años, dos metros con dieciséis, selección gallega y preselección española de balonmano durante toda su adolescencia; y una de las pocas personas que conozco que jamás se ha peleado con nadie, pudiendo clavar en el suelo con un manotazo al más malote de la clase. Mucho menos capaz de oprimir a los débiles, que de hecho frecuentemente defendía.

Desde mi punto de vista, el ser humano es tremendamente adaptable a su entorno (quizás permutable por "manipulable por"): violento en un entorno violento, competitivo en una sociedad competitiva, opresor en una sociedad que oprima... y sería cooperativo y pacífico en una sociedad o entorno que así lo fuese.

[marcel]

claro, supongo que el ser humano es bueno por naturaleza, pero el paso de los ano se va haciendo....
bueno, ademas de interesarme mucho el tema les dejo mi web, un delivery que muy pronto estara funcionando, espero que les guste.
http://www.elpedido.es/comida-a-domicilio-japonesa
saludos:)

[tierra.y.libertad!!!]

esencialmente buenos, pero la sociedad nos va deformando, encima,la ignorancia y la pereza para no buscar el conocimiento, y que la información ha sido deformada por la ambición por el "poder" etc, pero en esencia somos seres nobles, que de principio busca su estancia de forma natural y su autoexploración etc....

[KarimeElizondo]

Pienso parecido, es dificil generalizar, y menos en tal extension

Aun asi, viendolo tanto de la manera egoista como de la solidaria, a las personas les conviene cooperar con otras

[Daniel79]

A mi estas ideas siempre me ha parecido algo chirriante, no llega a convencerme.

La naturaleza esta en continua evolución, o si acaso transformación, y no veo q pq hasta ahora haya podido ser de X manera (lo cual lo veo una posibilidad, pero no creo q se pueda afirmar es q lo q ha pasado) deba, por lo tanto, de seguir siempre siendo de dicha manera

Pero, por no desviar el tema, quizás en el caso de los seres humanos simplemente haya esas opciones pq tenemos esos potenciales (los de acabar pudiendo ser buenos, cooperativos, etc. o no serlo y ser competitivos, depredadores, egoístas, etc). Al final no creo q sea una cuestión de especie, creo q depende de cada individuo, aunq las circunstancias jueguen un papel importante, q no es lo mimo recibir una educación x q una z o vivir en un tipo de sociedad q en otro tipo

Conste que cuando hablo de competición y conflicto, me refiero a entornos naturales y entre animales salvajes. Vamos, lo que denominaríamos..."el orden natural"... no se si es exactamente así, pero es lo que siempre se ha vendido como tal.

De todas formas me leí el enlace (por encima :P) que dejó Spinoza sobre la simbiogénesis y me pareció muy interesante. Encaja bastante bien con otras ideas...un poco en la linea de esa idea de "todo somos uno" :)

Por eso planteaba la pregunta desde una dualidad de competición Vs cooperación como 2 respuestas diferentes con respecto a la naturaleza de la existencia.

La materia parece tener la tendencia natural a organizarse formando estructuras cada vez mas complejas en un proceso de refinamiento continuo.

Quizá el siguiente paso evolutivo sea descartar la herencia animal competitiva y ir avanzando hacia un paradigma cooperativo, para poder alcanzar todo nuestro potencial como especie y alcanzar el "siguiente nivel".

Yo creo que la tendencia de la conciencia es esa, por eso he puesto que "el ser humano es bueno". Quizá ahora estemos en un punto intermedio...pero cuanto mas se avanza, mas nos encaminamos hacia sistemas cada vez mas cooperativos y armónicos.. y mas nos alejamos de la competición y el conflicto. El potencial que tendría el ser humano si cooperase entre si y abandonase la herencia animal...es sencillamente inmenso.

Aún asi, claramente somos adaptables, como todas las formas de vida. Si nos vemos inmersos en un sistema competitivo, competiremos para sobrevivir. Pero creo que las personas se sienten más plenas, mas felices y menos frustradas cuando están involucradas en un sistema cooperativo.

Sentimientos como la empatía por el sufrimiento ajeno, el amor (no sexual)... o la necesidad inherente de dar sentido trascendente a nuestra existencia para mi apuntan a que tenemos una tendencia evolutiva prefijada hacia lo que podríamos llamar "el bien". A seguir esa tendencia de ir organizando la vida y la materia en formas cada vez mas complejas y armónicas.

La inmensa mayoría de los seres humanos solo quieren llevar vidas tranquilas y pacíficas, rodearse de gente que les quiera y poder dedicarse a algo que les guste. Es así de simple.

Por desgracia, vivimos en un mundo competitivo (y las personas que lo gobiernan son verdaderos psicópatas que quieren que siga siendo así) y estamos obligados a competir entre nosotros, pero muchas personas, una vez cubiertas sus necesidades básicas, no se integran bien en un sistema competitivo (lo que puede tomarse como una razón mas para apoyar la teoría de la cooperación) y no llevan vidas felices. Pero bueno, para eso nos sobrecargan de estímulos y distracciones, para que no haya tiempo para reflexionar y dejarnos anclados en el punto en el que nos encontramos.

[Snickers]

Conste que cuando hablo de competición y conflicto, me refiero a entornos naturales y entre animales salvajes. Vamos, lo que denominaríamos..."el orden natural"... no se si es exactamente así, pero es lo que siempre se ha vendido como tal.

De todas formas me leí el enlace (por encima :P) que dejó Spinoza sobre la simbiogénesis y me pareció muy interesante. Encaja bastante bien con otras ideas...un poco en la linea de esa idea de "todo somos uno" :)

Por eso planteaba la pregunta desde una dualidad de competición Vs cooperación como 2 respuestas diferentes con respecto a la naturaleza de la existencia.

La materia parece tener la tendencia natural a organizarse formando estructuras cada vez mas complejas en un proceso de refinamiento continuo.

Quizá el siguiente paso evolutivo sea descartar la herencia animal competitiva y ir avanzando hacia un paradigma cooperativo, para poder alcanzar todo nuestro potencial como especie y alcanzar el "siguiente nivel".

Yo creo que la tendencia de la conciencia es esa, por eso he puesto que "el ser humano es bueno". Quizá ahora estemos en un punto intermedio...pero cuanto mas se avanza, mas nos encaminamos hacia sistemas cada vez mas cooperativos y armónicos.. y mas nos alejamos de la competición y el conflicto. El potencial que tendría el ser humano si cooperase entre si y abandonase la herencia animal...es sencillamente inmenso.

Aún asi, claramente somos adaptables, como todas las formas de vida. Si nos vemos inmersos en un sistema competitivo, competiremos para sobrevivir. Pero creo que las personas se sienten más plenas, mas felices y menos frustradas cuando están involucradas en un sistema cooperativo.

Sentimientos como la empatía por el sufrimiento ajeno, el amor (no sexual)... o la necesidad inherente de dar sentido trascendente a nuestra existencia para mi apuntan a que tenemos una tendencia evolutiva prefijada hacia lo que podríamos llamar "el bien". A seguir esa tendencia de ir organizando la vida y la materia en formas cada vez mas complejas y armónicas.

La inmensa mayoría de los seres humanos solo quieren llevar vidas tranquilas y pacíficas, rodearse de gente que les quiera y poder dedicarse a algo que les guste. Es así de simple.

Por desgracia, vivimos en un mundo competitivo (y las personas que lo gobiernan son verdaderos psicópatas que quieren que siga siendo así) y estamos obligados a competir entre nosotros, pero muchas personas, una vez cubiertas sus necesidades básicas, no se integran bien en un sistema competitivo (lo que puede tomarse como una razón mas para apoyar la teoría de la cooperación) y no llevan vidas felices. Pero bueno, para eso nos sobrecargan de estímulos y distracciones, para que no haya tiempo para reflexionar y dejarnos anclados en el punto en el que nos encontramos.

Interesante.

Lo q también veo es q muchas personas votan a determinados políticos q respaldan determinadas estructuras de poder y son responsables de las consecuencias del poder q han otorgado

Si ciertas estructuras se fuesen al carajo ¿la gente cedería a la confianza y la solidaridad con y en el prójimo, a pesar de la falta de cierto estatus? ¿Pq solo se puede ser bueno cuando ciertos requisitos están cubiertos y no precisamente cuando no lo están?

Si volvemos al tema de los animales salvajes y lo ligamos con lo q dices de nuestro siguiente nivel ¿los animales depredadores tarde o temprano no tendrían q desaparecer de un mundo/planeta evolucionado? ¿no podría ello surgir, aplicando la tesis de la teoría del centésimo mono, pq el ser humano ha transcendido y ha pasado de nivel?

[Kea9]

esencialmente bueno está dos veces, no sería una, esencialmente malo? Bueno yo digo que el ser humano es egoísta por naturaleza

[Walkiria]

Pues yo no creo que el ser humano sea esencialmente bueno o malo. Pienso que es una cuestión de crianza. Me explico: leyendo a Alice Miller, veo que casi todos los dictadores tuvieron unas infancias durísimas. Al igual que los maltratadores lo son porque fueron maltratados de niños, perpetuando una cadena infinita. Lo que quiero decir es que no le damos la importancia debida a los primeros años, y lo son todo. Una infancia respetada, con amor y total respeto a las necesidades del bebé/niño, dan como resultado adultos mejores personas. Ni más ni menos. Resulta cuando menos chocante que en las sociedades matriarcales se dan mucho menos conflictos. Y hasta aquí puedo leer... :D

[Harlock]

En mi experiencia en varios centros concluyo que los chavales que sometían a los débiles mediante vejaciones no eran más que un producto del rechazo, incompresión y una profunda desmotivación que ellos mismos sufrían. Más de una vez y de dos producto de una situación familiar inestable o violenta, víctimas de su propio entorno.
También más de una vez y de dos no se cumple el discurso ese tan bonito de victimizar a los agresores y resulta que tienen familias normales, perfectamente estructuradas e incluso de un nivel económico superior al de las víctimas. Y de baja autoestima nada, sino que resultan ser arrogantes y narcisistas con un ego que se lo pisan, como dicta el sentido común, evidentemente.

El discurso de considerar que los agresores lo son porque repiten lo que ven en su casa nos gusta mucho a todos. Así salvamos la ilusión de nuestra propia naturaleza: los pobrecitos agresores en realidad son víctimas de sus circunstancias y en el fondo "todo el mundo es bueno", que es lo que queremos oír. No nos gusta que nos recuerden que llevamos la bestia dentro, que podemos causar daño simplemente porque podemos y que lo único que nos lo impide muchas veces es el miedo a la represión.

Y de paso descargamos la culpa a la sociedad, que es lo mismo que decir que nadie tiene la culpa de esos casos. Y otra parte para las víctimas, esos que se pasan las tardes de los domingos vomitando por miedo a volver al cole el lunes a que les rompan las gafas y se les orinen en la cara, porque como dice la sabiduría popular, "algo habrán hecho". si es que "les provocan". Esos sí que acaban con problemas de autoestima y familiares serios, pero de verdad. En cambio, qué curioso, no conozco casos de agresores que lo pasen tan mal que acaben en suicidio.

Por cierto, yo también conozco casos de individuos que potencialmente podían ser agresores y no lo han sido, o incluso que han sido agredidos por otros físicamente más débiles. Sencillamente, o no tenían la disposición mental adecuada, o no han tenido la oportunidad. No se pueden generar categorías a partir de anécdotas.

Si no lo habéis hecho ya, leed "El señor de las moscas" y "Las partículas elementales". Advierto que las conclusiones no acostumbran a gustar.

Hasta luego,

[tralarí]

También más de una vez y de dos no se cumple el discurso ese tan bonito de victimizar a los agresores y resulta que tienen familias normales, perfectamente estructuradas e incluso de un nivel económico superior al de las víctimas. Y de baja autoestima nada, sino que resultan ser arrogantes y narcisistas con un ego que se lo pisan, como dicta el sentido común, evidentemente.
[...]

Si no lo habéis hecho ya, leed "El señor de las moscas" y "Las partículas elementales". Advierto que las conclusiones no acostumbran a gustar.

Hasta luego,



Separé a propósito lo de "Más de una vez y de dos..." con un punto para que no me se me respondiese eso mismo. Una familia "perfecta" no es óbice para que su hijo se sienta incomprendido, rechazado, profundamente desmotivado, o haber tenido la más triste de las infancias. Vamos, que sé y he visto lo que comentas, y creo no haber insinuado que fuese una situación generalizada. Tampoco creo que los mamalones de mis clases fuesen así por ser igual que todos, pero con menos miedo a las represalias por alguna razón arbitraria. Por otra parte el ego y el narcisismo no es en muchos casos más que un mecanismo de defensa.

A mí no me interesa si el hombre sea una bestia en potencia que si no se controla a palos se desate, no soy ningún defensor del homo sapiens ni temo por mi propia integridad psíquica aunque llegase a la conclusión de que así lo fuese. Lo que sí me interesa, es que es adaptable o manipulable, algo que se puede demostrar observando a las distintas sociedades: no creo que la esencia de un español y la de un japonés sean distintas, sin embargo sí lo son, y mucho, las sociedades, y si lo son, y mucho, los integrantes de éstas. A donde yo iba es que creo que si existiese Pacificooperativilandia, probablemente la gente de allí se comportase de esa manera. Cargo responsabilidad a la sociedad, no por no asumir la del indivíduo (o la mía, que es la que más me importa), sino porque en mi opinión tiene mucha; y aquél es poco más que un ordenador formateado con un par de instintos básicos cuando es traído al mundo.

Siempre recomiendo partículas, de hecho lo he regalado hace poco. No creo que esas conclusiones vayan en contra de lo que defiendo. El otro curiosamente lo tengo aquí al ladito.

[Erinna]

Cualquiera que haya estado en un instituto de esos en que los profes "pasan" durante su preadolescencia y no tiene esa enfermedad de la memoria selectiva sabe que el ser humano es intrínsecamente malvado para nuestros estándares -no digo "esencialmente" para evitar connotaciones metafísicas-. No sólo evitará cooperar y perjudicará a sus semejantes para obtener un beneficio, sino que causará daño sólo porque sí, para obtener placer.

No estoy nada de acuerdo con esas afirmaciones, porque trabajando en institutos de esos no veo esa crueldad que dices que existe, o al menos como norma general. Algunos son crueles y otros profundamente generosos, buenos y altruistas.
En mi opinión el ser humano, como el resto de los animales es neutro. Y luego cada individuo decide cómo comportarse.


También más de una vez y de dos no se cumple el discurso ese tan bonito de victimizar a los agresores y resulta que tienen familias normales, perfectamente estructuradas e incluso de un nivel económico superior al de las víctimas. Y de baja autoestima nada, sino que resultan ser arrogantes y narcisistas con un ego que se lo pisan, como dicta el sentido común, evidentemente.

El discurso de considerar que los agresores lo son porque repiten lo que ven en su casa nos gusta mucho a todos. Así salvamos la ilusión de nuestra propia naturaleza: los pobrecitos agresores en realidad son víctimas de sus circunstancias y en el fondo "todo el mundo es bueno", que es lo que queremos oír. No nos gusta que nos recuerden que llevamos la bestia dentro, que podemos causar daño simplemente porque podemos y que lo único que nos lo impide muchas veces es el miedo a la represión.

Y de paso descargamos la culpa a la sociedad, que es lo mismo que decir que nadie tiene la culpa de esos casos. Y otra parte para las víctimas, esos que se pasan las tardes de los domingos vomitando por miedo a volver al cole el lunes a que les rompan las gafas y se les orinen en la cara, porque como dice la sabiduría popular, "algo habrán hecho". si es que "les provocan". Esos sí que acaban con problemas de autoestima y familiares serios, pero de verdad. En cambio, qué curioso, no conozco casos de agresores que lo pasen tan mal que acaben en suicidio.

Te pongo casos reales del centro de Servicios Sociales en el que trabajaba, en absoluto los peores:

Chaval 1: 5 años (cuando yo trabajé con él), sin padre conocido, madre a la que le han quitado al menos dos veces la custodia por maltratar al menor, convivencia con una anoréxica.

Chaval 2: 9 años, padres sin custodia por drogadicción, echado de dos casas diferentes de acogida.

Chaval 3: 14 años, al menos 8 hermanos de distintos padres (madre toxicómana que no tiene absolutamente ningún cuidado a la hora de tener hijos), todos en distintas casas de acogida.

Los tres casos comparten cuadros autolesivos, problemas de sociabilización -son violentos con sus compañeros- y un largo ect. Sin embargo, por alguna razón que no acabo entender mientras que el primer y el segundo caso inspiran ternura y un montón de "pobrecitos" el tercero es un cabrón que no ha sabido superar un horrible pasado.
Y en esos casos, se "cabroniza" al agresor porque es demasiado duro reconocer que la sociedad ha fracasado tanto con una persona, que se ha permido que le pasen cosas horribles y nadie ha podido (o querido) proteger a un menor.

[Mirova]

Hola

Creo que en esa encuesta faltaría una opción más, y que sin embargo, tú sí que has mencionado en tu mensaje explicativo:


En fin, mi conclusión es la siguiente: creo en el ser humano, pero no en su bondad natural. Muy al contrario, creo en su capacidad de aprendizaje.

Yo tacharía la opción "Depende del aprendizaje recibido".


Yo pienso que la bondad o maldad viene determinada por la enseñanza y en el momento en que tenemos la capacidad de plantearnos el dilema moral de bien/mal. De hecho, ni siquiera somos capaces de delimitar qué es lo correcto y qué no es lo correcto.

Yo creo en cierto modo en la tabula rasa . Nacemos con una serie de características que se van desarrollando de una manera u otra, a medida que nos humanizamos, pero en lo que a culturalización (no sé si existe el palabro XD) se refiere, es lo que nos forja nuestra bondad / maldad, respecto a nuestro entorno.

[Calimero]

Muy interesante el debate, de verdad.

Al proponerlo, creí que iba a existir un acuerdo muy amplio entre vegetas inteligentes de todo signo y condición. Ya sabéis: poco más o menos, la gran mayoría de nosotros tiene una visión del mundo más o menos parecida. Somos vegetas y solemos ser más o menos antisistema, más o menos rojillos, más o menos libertarios...
Pero resulta que no, que personas que estarían de acuerdo en nueve de cada diez debates están en completo desacuerdo con respecto a la naturaleza esencial del ser humano.
Y eso me sorprende mucho.

Me sorprende, sobre todo, porque de nuestra creencia en la bondad o maldad intrínseca del ser humano deberían depender (entiendo que es así) muchos de nuestros juicios morales, políticos, económicos y sociales.
Veo que es posible llegar al mismo destino desde muy diferentes puntos de partida.

Hoy he leído que hay tres teorías básicas en las Relaciones Internacionales:
- La realista parte de una visión egoísta del hombre: la guerra es inevitable e incluso positiva, pues gracias a ella la especie avanza.
- La racionalista parte de una firme creencia en la capacidad de aprendizaje del hombre: la razón puede minimizar los efectos del miedo y del egoísmo del ser humano; gracias a ella, la guerra será evitable o, cuanto menos, sus efectos controlables.
- La revolucionaria nos hace pensar en un ser humano bueno, pero pervertido por la sociedad (en este caso, por la sociedad capitalista). Socialistas, anarquistas, comunistas... siempre creyeron (mayoritariamente) en la bondad intrínseca de la especie humana.

Si eso es así, supongo que yo soy racionalista. Y sin embargo creo en la revolución y sueño la utopía.
Si eso es así, no soy revolucionario. Y sin embargo desconfío de la razón, capaz de justificar las mayores atrocidades.


No sé ni lo que estoy diciendo.
Le daré una vuelta. :)


¡Salud!


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Por cierto: gracias a la moderación por corregir mi torpeza en la encuesta.

[Daniel79]

Interesante.

Lo q también veo es q muchas personas votan a determinados políticos q respaldan determinadas estructuras de poder y son responsables de las consecuencias del poder q han otorgado

Si ciertas estructuras se fuesen al carajo ¿la gente cedería a la confianza y la solidaridad con y en el prójimo, a pesar de la falta de cierto estatus? ¿Pq solo se puede ser bueno cuando ciertos requisitos están cubiertos y no precisamente cuando no lo están?

Si volvemos al tema de los animales salvajes y lo ligamos con lo q dices de nuestro siguiente nivel ¿los animales depredadores tarde o temprano no tendrían q desaparecer de un mundo/planeta evolucionado? ¿no podría ello surgir, aplicando la tesis de la teoría del centésimo mono, pq el ser humano ha transcendido y ha pasado de nivel?

Bueno...en general todas las personas estamos muy condicionados. Vivimos en la sociedad que vivimos que nos fuerza a competir desde pequeñitos... tampoco podemos juzgar sus decisiones sin tener en cuenta todo el condicionamiento y el modelo social en el que estamos inmersos.

También hay una tendencia generalizada a recalcar "lo malo". Es como si nos intentaran vender continuamente la idea de que el hombre es malo por naturaleza para generar miedo y desconfianza en la gente que nos rodea como un medio mas de control y condicionamiento. Como otra forma de alentar mas la competitividad por que esto es la selva y o comes o te comen. Hay muchísimas mas noticias y reseñas negativas tratando de mostrar lo malo que es el hombre, que noticias positivas tratando de dar otra cara. Y no creo que estén tan descompensadas, la verdad. No niego que las personas podamos ser capaces de hacer cosas horribles... pero también las personas somos capaces de tener gestos y acciones de un altruismo y una valentía enormes y hay muchos héroes cotidianos, hay mucha gente maja....aunque los focos no recaigan sobre ellos y sí sobre el morbo y lo violento. Hay cooperantes de ONGs, personas que hacen voluntariados, mil pequeños gestos que dejan ver el potencial...y tb hay incluso hasta veganos! :D

Está claro que para que pueda existir una cooperación o la "bondad"... deben estar primero las necesidades básicas cubiertas. Es obvio...si estamos inmersos en una lucha por la supervivencia..se torna muy difícil ponerte a pensar en los demás si bastante tienes con preocuparte de lo tuyo. También hay que analizar hasta que punto esto interesa que sea así también.

Yo creo sinceramente que hay recursos y tecnología de sobra a día de hoy para que toda la humanidad viva "bien" (vivir bien no es tener un BMW todoterreno y un armario como el piso de un becario...que conste). Habrá que pararse a pensar por que la gente que podría cambiar el sistema y condicionar a las personas de un modo mucho mas positivo...no lo hace y prefiere tender hacia un paradigma cada vez más competitivo.

Sobre lo de la evolución del resto de especies...no tengo ni idea. Supongo que no todas las especies están llamadas a alcanzar determinados estados de conciencia igual que todas las permutaciones de materia no acaban en estructuras orgánicas...ni idea.

[Snickers]

las personas somos capaces de tener gestos y acciones de un altruismo y una valentía enormes

Está claro que para que pueda existir una cooperación o la "bondad"... deben estar primero las necesidades básicas cubiertas. Es obvio...si estamos inmersos en una lucha por la supervivencia..se torna muy difícil ponerte a pensar en los demás si bastante tienes con preocuparte de lo tuyo.


Te cojo esas palabras para ahondar en ellas y retomar mi pregunta

¿Pq solo se puede ser bueno cuando ciertos requisitos están cubiertos y no precisamente cuando no lo están?

Con este tipo de planteamientos intento retomar la vieja sabia aquella q decía q por los ideales se puede y hasta se debe morir, pero no matar.

Pongamos el ejemplo, ya q se ha citado a gente de izquierdas como los anarquistas y lo puedo ligar con las situaciones extremas, de Melchor Rodríguez y su lucha por los presos fuesen de la clase q fuesen e independientemente del contexto social en el q se estuviese.

Cito


Cree firmemente en que una revolución social (http://es.wikipedia.org/wiki/Revoluci%C3%B3n_social) anarcosindicalista (http://es.wikipedia.org/wiki/Anarcosindicalista) puede liberar a la humanidad de los prejuicios morales y políticos, y de las desigualdades económicas y sociales que mantienen al pueblo sumido en la miseria.¿Pero esa revolución solo se puede hacer cuando lo básico está cubierto?

Yo creo q no solo se puede hacer así, creo q se madura a través de las pruebas y q si se espera a estar maduros para superarlas a veces no se llega a madurar.


http://es.wikipedia.org/wiki/Melchor_Rodr%C3%ADguez_Garc%C3%ADa


con plenos poderes como Delegado General de Prisiones, otorgados por el entonces ministro de Justicia del Gobierno republicano, el anarquista García Oliver (http://es.wikipedia.org/wiki/Juan_Garc%C3%ADa_Oliver) consiguió detener las matanzas de Paracuellos (http://es.wikipedia.org/wiki/Matanzas_de_Paracuellos) y la situación de terror de las cárceles, al precio de enfrentarse con algunos dirigentes comunistas que pretendían seguir con ello, y con gran riesgo de su vida en varias ocasiones según testimonios de numerosos testigos presenciales 1.

Tuvo pues la responsabilidad no sólo de vigilar los regímenes y prevenir las fugas, sino también de evitar las agresiones y linchamientos de presos1 (http://es.wikipedia.org/wiki/Melchor_Rodr%C3%ADguez_Garc%C3%ADa#cite_note-0) que algunas milicias y grupos armados efectuaron.

Una de sus actuaciones más destacadas tuvo lugar durante unos disturbios, después de que el Ejército franquista (http://es.wikipedia.org/wiki/Francisco_Franco) bombardease el campo de aviación de Alcalá de Henares (http://es.wikipedia.org/wiki/Alcal%C3%A1_de_Henares) (8 del 12 del 36). Una concentración de protesta, en la que participaban milicianos armados, llegó a la prisión de Alcalá, entrando los cabecillas hasta el despacho del director, donde exigieron la apertura de celdas para linchar a varios presos. Rodríguez acudió a la prisión y se enfrentó a la turba, dando incluso la orden de proporcionar armas a los reclusos en caso de que los asaltantes persistiesen en su empeño.

En esta y otras intervenciones similares (p.e. en la Cárcel Modelo de Madrid) consiguió impedir personalmente vejaciones o ejecuciones arbitrarias de reclusos, que habían sido práctica común hasta su llegada al cargo. Así salvó in extremis la vida de muchas personas, algunas de las cuales dieron después testimonio del humanitarismo de Rodríguez García

Todas estas acciones, verdaderamente dignas del espíritu anarquista de los ideales que preconizaba, le valió ser conocido por las gentes de la derecha como "El ángel rojo". A él, se atribuye también la famosa máxima: "Se puede morir por las ideas, pero nunca matar por ellas".

Finalizada la guerra, la labor de Melchor no sólo no fue reconocida, sino que se le sometió a la misma represión que cayó sobre todos los derrotados. Al poco tiempo fue detenido y juzgado en dos ocasiones en consejo de guerra. Absuelto en el primero de ellos y recurrido éste por el fiscal, fue condenado, en un juicio amañado, con testigos falsos, a 20 años y un día, de los que cumplió cinco. Cabe destacar en la celebración de este segundo consejo de guerra la gallardía del general Agustín Muñoz Grandes, al que Melchor, como otros militares presos, había salvado en la guerra. Muñoz Grandes dio la cara por él y presentó miles de firmas de personas que el anarquista había salvado. Pasó varios años de cárcel entre Porlier y Puerto de Santa María, donde cumplió la mayoría de su condena.
Cuando salió en libertad provisional, en 1944, Melchor Rodríguez tuvo la posibilidad de adherirse a la dictadura instaurada por los vencedores y ocupar un puesto -que le ofrecieron- en la organización sindical franquista o bien vivir en un trabajo cómodo ofrecido por alguna de las miles de personas a las que salvó, opciones que siempre rechazó. Antes al contrario, siguió siendo libertario y militando en CNT, actividad que le costó entrar en la cárcel en varias ocasiones más.

A su muerte en 1972 (http://es.wikipedia.org/wiki/1972) acudieron al sepelio muchas personas de ideologías enfrentadas; anarquistas y falangistas entre otros. Se cantó el himno anarquista "A las barricadas (http://es.wikipedia.org/wiki/A_las_barricadas)", transcurriendo la ceremonia, pese al hecho y a la época, sin ningún incidente.2 (http://es.wikipedia.org/wiki/Melchor_Rodr%C3%ADguez_Garc%C3%ADa#cite_note-1)
Actualmente, en la madrileña localidad de Alcalá de Henares (http://es.wikipedia.org/wiki/Alcal%C3%A1_de_Henares), la Secretaría General de Instituciones Penitenciarias (Ministerio del Interior) ha inaugurado, el día 7 de julio (http://es.wikipedia.org/wiki/7_de_julio) de 2009 (http://es.wikipedia.org/wiki/2009), un Centro de Inserción Social con su nombre en honor a su persona y como reconocimiento a su labor en favor de la inserción y resocialización de los internos.
Vamos, un hombre q creía en la reinserción de los presos y dio la cara por ellos, aunq fuesen del bando enemigo (Estuvo horas discutiendo con aquella turba de asaltantes hasta quedarse sin voz, le agredieron rasgándole las ropas y golpeándole). Y ese dar la cara, ese ser como fue a pesar de las circunstancias lo q hizo fue el generar una cadena de solidaridad

En pleno franquismo generales intentaban ayudarle, y hasta en su entierro se dejó q cantasen "A las barricadas"

http://www.elpais.com/articulo/espana/Le/llamaban/angel/rojo/elpepuesp/20090110elpepunac_10/Tes


A Ricardo Horcajada, de 81 años, le cabe el raro honor de haber desplegado una bandera anarquista ante los ojos de algunos de los jerarcas del régimen de Franco y no haber sido detenido. "Con el miedo en el cuerpo", como dice él, extendió la enseña rojinegra sobre el féretro de Melchor Rodríguez el 14 de febrero de 1972 en el cementerio de San Justo de Madrid. Fue un entierro multitudinario y tan extravagante que, en plena dictadura, reunió a anarquistas y franquistas en un mismo duelo. Eso es solo una semillita, de acuerdo, pero ¿hubiese sido posible si él no hubiese luchado, aún a riesgo de su vida, por la dignidad y el juicio justo a todo preso, a todo aquel q estaba en el lado de los q habían hecho algo mal?

Lo q quiero decir es q creo q es en esas situaciones cuando realmente es imprescindible ser bueno, pq es cuando más se necesita. De lo contrario se justifica el ser mala persona pq las circunstancias nos obligan (matemos a los presos pq son en potencia la quinta columna q comentaba Mola). Siempre ha habido gente q ha llevado la máxima de antes mendigo q ladrón hasta sus últimos extremos. Yo creo q el ladrón despierta como mínimo recelo, el mendigo es más fácil q despierte empatía y solidaridad

Melchor Rodríguez llegó a ser tildado de traidor, de haberse pasado al bando de los opresores.

A mi me parece q dio el justo ejemplo de lo q es ser fiel a unos principios humanitarios, más allá de circunstancias especiales, o incluso precisamente en circunstancias especiales

http://www.elpais.com/articulo/espana/Le/llamaban/angel/rojo/elpepuesp/20090110elpepunac_10/Tes


fueron más de siete horas de enfrentamiento dialéctico, insultos, amenazas y forcejeos contra una muchedumbre enfurecida que tras penetrar en la prisión pretendía rebasar el rastrillo de acceso a las galerías de los presos. "¡Qué momentos más terribles aquellos! (...) Qué batalla más larga tuve que librar hasta lograr sacar al exterior a todos los asaltantes haciéndoles desistir de sus feroces propósitos. Y todo ello ante el tembloroso espanto de mi escolta, que, aterrados y sin saber qué hacer, se limitaron a presenciar aquel drama".

extendió avales y salvoconductos a gentes de derechas que podían ser denunciadas y ajusticiadas. Para cobijar a los perseguidos se incautó en Madrid del palacio del Marqués de Viana, una mansión que, terminada la guerra, fue devuelta a su propietario con sus enseres intactos. "No falta ni una cucharilla", admitió el marqués Teobaldo Saavedra.Quizás con más gente así hubiese habido mucho menos revanchismo cuando ganaron los nacionales

En fin, q me pongo poético

"Anarquía significa:
Belleza, amor, poesía,
Igualdad, fraternidad
Sentimiento, libertad
Cultura, arte, armonía
La razón, suprema guía,
La ciencia, excelsa verdad
Vida, nobleza, bondad
Satisfacción, alegría
Todo esto es anarquía
Y anarquía, humanidad".

http://www.memorialibertaria.org/spip.php?mot22

http://www.memorialibertaria.org/spip.php?article682

http://www.memorialibertaria.org/spip.php?article705

[Daniel79]

Pues tienes toda la razón, Snickers. No tengo mas que añadir :)

[Snickers]

Pues tienes toda la razón, Snickers. No tengo mas que añadir :)

Una cosa añado. No es q este hombre se encontrase con el marrón, es q fue a buscarlo. Él mismo le pidió a Juan García Oliver ser delegado de prisiones para poder parar las sacas, incluso pidió hacerlo sin sueldo, si ello ayudaba a q cogiese dicho control

Me permito un poco más

http://www.memorialibertaria.org/spip.php?article1085




Informado de los movimientos y las corrientes, Melchor se alinea con los que creen fundamentalmente en la bondad del ser humano, las personas podrán elegir lo correcto una vez que tengan la educación suficiente. La cultura es necesaria para darse cuenta de los problemas del mundo y cómo solucionarlos.

Desde que había empezado a visitar con asiduidad la cárcel Modelo de Madrid, Melchor se daba cuenta del desamparo de los presos y de sus familias, sabe de sus problemas y soledades, de sus desesperos, sin poder trabajar y obligando a los familiares a buscar recursos para el penado. En el sindicato, Melchor habla, recolecta, dirige campañas. La organización no debe dejar desamparados a los suyos, jamás los luchadores deben dudar del apoyo de los demás, más afortunados con la libertad. La redención es la palabra clave.

... además, polemiza con los compañeros. Por sus actuaciones para liberar presos, o en la FAI, donde Melchor milita en la corriente antiatracos

Melchor tiene fama de hombre radical, que admite muy mal las críticas, tozudez ésta del que se cree en la razón, y eso provoca continuos roces. A su favor, su tremenda honradez y consecuencia.

Lleva la pistola al cinto, una pistola que le han dado en el sindicato y que lleva siempre descargada. Pero a diferencia de muchos en aquella hora, Melchor no odia. Es quizá de los pocos que, a pesar de haber sufrido cárcel y sinsabores, no odia. Siempre ha tenido alegría de vivir, y eso se nota, se contagia. Y tampoco siente miedo, antesala del odio.

Muchos libertarios creen que van a construir el mundo nuevo que llevan en sus corazones y del que se desterrará el odio y la venganza.

Cuatro días después del levantamiento, Melchor, viendo el desborde, lo que está sucediendo, las furias sin control, se dedica a salvar a personas perseguidas : él, con Celedonio Pérez, con Salvador Canorea y algunos miembros más de Los Libertos.

Los Libertos, el grupo de Melchor, siempre se ha dedicado a las ideas, receloso de la pérdida de principios con la masiva afiliación de los últimos años, efecto de la radicalización de los conflictos sociales.

Y como lo suyo es la acción directa, actúa. Poco después del inicio de la guerra, el 23 de julio, Melchor, junto con Celedonio Pérez, Luis Jiménez y otros miembros de Los Libertos, incautan el palacio del marqués de Viana, en la céntrica calle del Duque de Rivas. El palacio será refugio de muchísimas personas, entre ellos curas, militares, falangistas, funcionarios de prisiones, industriales, patrones. La labor de Melchor se irradia desde allí. Extiende avales, salvoconductos y documentos que sirven a personas y personalidades de distinta condición social, muchas sospechosas de apoyar la rebelión de los militares golpistas, para que puedan salvar su vida y enseres.

Melchor Rodríguez pertenecía a la corriente del anarquismo humanitario y tuvo en la guerra civil la prueba más dura a la que se puede enfrentar un libertario : defender la vida de sus enemigos acérrimos, de aquellos que seguramente no dudarían -y de hecho no dudaron- en liquidar sin remordimientos a sus oponentes obreros. La faceta humanista es consustancial al anarquismo, pero varios grupos ácratas de Madrid, entre ellos "Los Libertos", el grupo al que perteneció Melchor desde sus inicios en la FAI, ponían especial énfasis en ello.

Es cierto que no sólo fue Melchor Rodríguez el que salvó la vida a miles de personas en el Madrid asediado por las tropas franquistas. Y que su labor de responsabilidad de las prisiones republicanas madrileñas entre noviembre de 1936 y marzo de 1937 fue propiciada por muchos dentro del anarquismo y fuera de él -Colegio de Abogados, Tribunal Supremo, Cuerpo Diplomático, funcionarios de prisiones-, pero sin su decidido carácter, sin su voluntad, su desprecio del peligro y sin unas firmes ideas en las que asentarse, Melchor no hubiera podido salvar a más de 11.200 personas -número de presos en las cárceles de Madrid-, además de haber refugiado en su casa a casi medio centenar y pasar a otras a Francia.

... detuvo las sacas y los fusilamientos en la retaguardia madrileña, salvando a miles de personas entre sus adversarios ideológicos. Diferencias de opinión con el ministro le llevaron a dimitir durante quince días, espacio en el que continuaron algunos fusilamientos. Repuesto en el cargo de Delegado especial de prisiones, se mantiene en él hasta marzo de 1937, echando un pulso a los responsables de orden público de la Junta de Defensa de Madrid, donde Santiago Carrillo primero y José Cazorla después, con la inestimable ayuda de Serrano Poncela, obedecían los consejos de los asesores soviéticos de limpieza de la retaguardia. Esta actuación le valió a Melchor muchas críticas y acusaciones de ayudar a la quinta columna por parte de los comunistas. Después de la guerra, Melchor se percataría de que su secretario, Juan Batista, y algunos otros de sus subordinados, habían pertenecido a esa quinta columna y se habían aprovechado de toda su labor.

... lo primero que tiene que hacer ese anarquista que no cree en las cárceles es potenciar el papel de los guardianes, hacer que recobren la confianza, que crean en la justicia republicana, ponerlos de su lado. Sabe que su tarea va a ser ingrata y que en el camino va a perder la estimación de muchos de los suyos, que no pueden comprender cómo ahora defiende a sus enemigos.

Melchor Rodríguez fue una figura clave para devolver a la República el control del orden público y las prisiones. Aseguró el orden en las cárceles y devolvió la dignidad a la justicia. Bajo su mandato mejoraron las condiciones de los 11.200 reclusos de Madrid y su provincia, hasta el punto que los presos comenzaron a llamarle "El Ángel rojo", calificativo que él rechazaba. Creó una oficina de información, el hospital penitenciario y mejoró la comida de los detenidos.

Muy pronto tuvo que sortear un sinfín de peligros y penalidades y arriesgar varias veces su propia vida en el empeño. Hasta doce veces estuvo a punto de morir en la contienda, como él mismo contó de su propio puño en algunos de los documentos que se conservan en el archivo del Instituto Social de Ámsterdam. De ellas, hubo media docena de intentos de asesinato, y aunque Melchor siempre calló los nombres o los responsables de esos intentos de eliminación, no es difícil adivinar que la mayoría provenían de las filas comunistas.

En el comienzo de la larga noche del franquismo y del anarcosindicalismo clandestino, fue un firme apoyo del comité nacional de Marco Nadal.

Siguió actuando a favor de los presos políticos, utilizando para ello los amigos personales que tenía en el aparato de la dictadura, a pesar de las críticas recibidas por ello de algunos de sus mismos compañeros o desde la izquierda. Entre esos amigos estuvo el demo-cristiano y presidente de la editorial católica Javier Martín Artajo (autor del sobrenombre de "El ángel rojo") y el falangista y Ministro de Trabajo José Antonio Girón, los únicos que abogaron, sin éxito, por los presos ante Franco.http://www.memorialibertaria.org/spip.php?article682



Su misma muerte, el 14 de febrero de 1972, fue una muestra de su vida. En el cementerio, ante su féretro se dieron cita cientos de personas entre las que se encontraban personalidades de la dictadura y compañeros anarquistas. Fue el único caso en España en el que una persona fue enterrada con una bandera anarquista durante el régimen del general Franco.

[Anarcopón]

No he leído todas las respuestas, pero he leído una afirmación que siempre me toc aun poco la moral... Nunca mejor dicho... "El ser humano es bueno por naturaleza", creo que es una afirmación de rousseau. Y había algún otro griego que dijo algo así, creo. Pero la relación automática que se hace con esta afirmación y el anarquismo, es absolutamente infundada. Para nada es una aplicación lógica que, porque unas personas se organicen horizontalmente tenga que haber una creencia entre esta gente de que las personas son buenas. Precisamente, se utiliza como "contraargumento" al discutir sobre la posibilidad del anarquismo, pero, ningún/a teóricx anarquista, libertarix o antiautoritario de lxs que yo he leído, basan ninguna de esas teorías en la supuesta bondad o maldad de la gente. Posiblemente existieran afirmaciones similares, pero realmente, no hay relación ninguna entre teorías anarquistas, organizaciones horizontales o similares que aduzcan la posibilidad del anarquismo en un término tan genérico como la bondad o la maldad. Es más, ese argumento, va an contra del propio anarquismo, que defiende al individuo por encima de la masa. No es que el ser humano se a bueno o sea malo por naturaleza. Es que no importa. El ser humano, si quiere ir hacia algún punto, se debe organizar. Y el anarquismo propone organizarse horizontalmente, sin más. La forma en la que menos confrontamientos debe de haber es, en grupos afines, la horizontalidad. Nada importa la maldad o la bondad de la gente. La individualidad de cada cual es algo por encima del anarquismo. Cuando alguien quiere organizarse con otras personas, utilizará las vías que vea adecuadas, sean estas horizontales, verticales o piramidales. Pero la bondad/maldad no entra en esta organización. Quizás sí que entre de lleno -y de ahí el problema para llevarlo a cabo- en otras formas de organizarse autoritarias, donde sí vemos cómo el estado -del color que sea- entra de lleno en la vida de las personas juzgando su bondad o maldad, moldeandolas, castigándolas o premiándolas.

No sé si el ser humano es bueno o malo por naturaleza. No creo que eso vaya ligado a la naturaleza. Somos seres racionales no? Podríamos intentar demostrarlo... Pero no creo que el ser humano tenga una connotación concreta. Somos 7.000 millones de idividuxs, unxs más independientxs, y otrxs menxs. Pero no creo que exista el ser humano con unas características concretas...

[erfoud]

¿Cómo era el hombre antes de ser un hombre social, si tal cosa existió?

Bueno, yo tengo claro que no hay un ser humano presocial, pues nuestra misma naturaleza es social, al igual que la de los lobos o la de los periquitos.

No me atrae mucho el discurso "bueno-malo por naturaleza" Creo que en nuestra especie confluyen dos tendencias opuestas, cada una de las cuales comportan consecuencias diversas
1- supervivencia-egoismo: absolutamente fundamental, como en todo animal, pero de aquí vienen las ambiciones personales e innumerables conflictos entre los mismos humanos y en relación con otras especies

2- Sociabilidad-cooperación: sabemos que no nos es dado vivir de forma aislada. No somos como los leopardos, y establecemos toda una red de relaciones con nuestros congéneres. De aquí desarrollamos una serie de capacidades como el altruismo o la empatía (incluso entre animales, la mayor empatía se produce en las especies sociales) Nuestra enorme sociabilidad, unida a nuestro raciocinio dan lugar a la ética, en mi opinión la mayor virtud humana

Ambas tendencias coexisten en todos los humanos, a veces se enfrentan entre sí y generan enormes dilemas. En ciertos individuos pesarán más los criterios egoistas, quizás hasta degenerar en un solipsismo, y así aflorarán nuestros peores rasgos, mientras que en otros predominarán los valores de compasión y de justicia.

Es muy difícil, casi imposible determinar una naturaleza humana en términos maniqueos, pues somos criaturas enormemente maleables, en quienes influyen montones de variables a la hora de de tomar acciones: somos esponjas, absorbemos todo, y de la mezcolanza resultante sale nuestro comportamiento. El factor genético influye en un grado moderado: patologías, tendencias (irascibilidad etc), pero mucho más importantes son nuestras vivencias. La reacción ante las mismas también varía, de tal modo que tampoco se puede decir que ante vivencias X, uno saldrá así, pues la red de elementos que influyen en nosotros se nos escapa (el padre alcohólico que pega al hijo es sólo una variable: importante, sí, pero hay más).

En conclusión: somos plastilina

[Snickers]

Pongamos el ejemplo, ya q se ha citado a gente de izquierdas como los anarquistas y lo puedo ligar con las situaciones extremas, de Melchor Rodríguez y su lucha por los presos fuesen de la clase q fuesen e independientemente del contexto social en el q se estuviese.

El ejemplo se ha traducido en un documental

http://www.andalucesdiario.es/ciudadanxs/un-angel-anarquista-en-el-infierno-de-un-madrid-en-guerra/


Un ángel anarquista en el infierno de un Madrid en guerra

María Serrano (https://twitter.com/marserranov) / 3 nov 2015 Seguir al periodista

(https://twitter.com/marserranov)

http://www.andalucesdiario.es/wp-content/uploads/2015/11/CARTEL-MELCHOR.jpg
Cartel del documental "Melchor Rodríguez, el ángel rojo"

En una guerra donde se mata y se muere es complicado encontrar a una persona que salve la vida de sus propios enemigos. El periodista Alfonso Domingo descubrió hace apenas un lustro la figura de un anarquista andaluz muy peculiar, afincado en Madrid y conocido con el apodo de ‘el Ángel Rojo’. Melchor Rodríguez, el personaje en cuestión, fue sacado a la luz a través de la novela escrita por Domingo para la editorial Almuzara en el año 2009 y que ahora se ha convertido en película documental:

“Todo el material inédito que he ido recopilando lo he querido mostrar en esta cinta que se mostrará próximamente en Andalucía”, afirma su autor.

‘Melchor Rodríguez, el ángel rojo (https://vimeo.com/142826012)‘ se estrena en Sevilla el próximo viernes 13 de noviembre en el Teatro Alameda, gracias a la dirección de Alfonso Domingo y la recopilación de testimonios tan revelantes como el de Santiago Carrillo o el hispanista Ian Gibson.

FRENO A LAS SACAS Y LOS PASEOS
Melchor Rodríguez es calificado por Domingo como un anarquista humanitario. “Siempre hablamos de gente que mata y muere y no de personajes históricos que en medio de la guerra salvan vidas, sea cual sea su ideología”, destaca el periodista para Andaluces Diario. En el Madrid republicano, asediado por la guerra, este exnovillero y anarquista de la CNT-FAI salvó a miles de personas de derechas. Domingo apunta que incluso “cuando Melchor fue nombrado Delegado Especial de Prisiones a finales del 36 detuvo las sacas de las cárceles madrileñas y los paseos”, jugándose en numerosas ocasiones la vida, como ocurrió frente a una turba en la prisión de Alcalá de Henares. Este gesto le permitió salvar a 1.532 presos, entre los que se encontraban importantes personalidades del futuro régimen franquista como era el caso de Muñoz Grandes, Martín Artajo o Sánchez Mazas.

La dimensión humana del ‘Ángel rojo’ era de tal calibre que en medio la guerra refugió en su casa a más de un centenar de personas perseguidas durante la República. Domingo recuerda cómo Melchor extendía “avales, salvoconductos y documentos que servían a personas y personalidades de distinta condición social para que pudieran salvar su vida y enseres”, rescatando a muchos de ellos de una muerte segura y ayudándolos en su salida al extranjero.

CINCO AÑOS DE PRISIÓN
A pesar de su intensa labor de salvamento, los golpistas no permitieron a su llegada a Madrid en abril del 1939 que aquel rojo “tan bueno” se salvara de la represión. Amapola Rodríguez, hija de Melchor, relata el profundo llanto de su padre y ella a pesar de que él les insistía que no iba a pasar nada. “Tenía mucho miedo y mi padre me decía: ‘niña, están entrando pero no va a pasar nada’, aunque lloramos mucho por no saber qué podía pasar”. Un tribunal militar lo condenaría a pena de muerte en mayo de 1940 con un juicio montado de testigos falsos. Gracias a la intervención de algunas personalidades del régimen, la pena le fue conmutada a veinte años de cárcel, cumpliendo cinco años en el antiguo penal del Puerto de Santa María (Cádiz).

Tras su salida de prisión, Melchor pudo ocupar puestos de responsabilidad dentro del aparato del nuevo régimen. Sin embargo, elegiría una vida discreta como vendedor de seguros y militante en la clandestinidad de la CNT durante toda la dictadura.

Su entierro, en febrero de 1972, ha sido recordado por personalidades de ambos bandos. Enterrado con la bandera roja y negra de la CNT y entonando el himno de los suyos, también recibió el último adiós de amigos como el franquista Martín Artajo que rezarían en su entierro un padrenuestro como muestra de dolor por un amigo que había salvado la vida de tantos sin entender de banderas. Y es que tal y como rezaba una de sus frases más escuchadas, Melchor afirmaba que “se puede morir por las ideas pero nunca matar por ellas”.

[Snickers]

http://www.andalucesdiario.es/cultura/melchor-rodriguez-el-angel-rojo-por-las-ideas-se-muere-pero-no-se-mata/

‘Melchor Rodríguez, el ángel rojo’: por las ideas se muere pero no se mata Antonio Gandiaga (https://twitter.com/@ajgandiaga) / 10 nov 2015

[Snickers]

http://www.eldiario.es/andalucia/historia-Schindler-andaluz-matanza-Paracuellos_0_451455526.html

La historia del Schindler andaluz que frenó la matanza de Paracuellos

El documental 'Melchor Rodríguez, el ángel rojo' rescata el desconocido caso de un anarquista que salvó a miles de personas en la retaguardia republicana.
Unas 12.000 personas preservaron la vida gracias al trabajo de un obrero sevillano que cumplió el ideal libertario hasta el final de sus días: "se puede morir por las ideas, nunca matar"

Juan Miguel Baquero (http://www.eldiario.es/autores/juan_miguel_baquero/)

13/11/2015 - 18:46h


"Se puede morir por las ideas, nunca matar". Era la máxima del sevillano que detuvo la represión en Paracuellos: Melchor Rodríguez. Anarquista y libertario, salvó la vida a miles de personas en la retaguardia republicana. Una suerte de Schindler andaluz que protegió a sus enemigos y cuya desconocida historia rescata el documental 'Melchor Rodríguez, el ángel rojo' (Argonauta Producciones), dirigida por el periodista Alfonso Domingo.
"Sí, es un Schindler, pero en el caso de Melchor es como si él salvara a los nazis", dice el director de la cinta. "Es el que para realmente la matanza de Paracuellos (http://www.eldiario.es/politica/Ian-Gibson-Carrillo-Paracuellos-inductor_0_49345453.html)". En total, "unas 12.000 personas" preservaron su vida gracias a Melchor Rodríguez. "Las protegió a todas", cuenta Domingo. Oskar Schindler, a quien retrató la película ' La lista de Schindler (http://www.eldiario.es/politica/Oscar-Schindler-Museo-Holocausto-Jerusalen_0_411909501.html)' (Steven Spielberg, 1993), fue un empresario y espía alemán, miembro del partido nazi, que salvó a unos 1.200 judíos. Las ideas, recuerda el actor Javier Gutiérrez, que pone voz al hilo argumental del trabajo audiovisual, "siguen haciendo mucho daño y Melchor es un buen referente del que aprender".

El XII Festival de Cine Europeo de Sevilla es el marco elegido para presentar 'Melchor Rodríguez, el ángel rojo'. El documental ha obtenido el segundo galardón de los Premios Imagenera de Creación Documental (http://www.centrodeestudiosandaluces.es/imagenera/index.php?pagina=ganadores) que convoca la Fundación Centro de Estudios Andaluces y la Consejería de la Presidencia de la Junta de Andalucía. Como ganador de la edición 2015 queda ' Mi querida España (http://www.eldiario.es/andalucia/Espana-diagnostico-irreverente-historia-entrevistas_0_451455410.html)' (La Zanfoña Producciones), dirigido por Mercedes Moncada, una revisión de la historia reciente del país a través del Carnaval de Cádiz y el archivo del periodista Jesús Quintero.

Ningún Melchor en zona franquista

"En el lado franquista no hubo ningún Melchor". "Ya sabemos lo que fue este país, no hubo ni paz, ni piedad, ni perdón, como decía el Caudillo", apunta Alfonso Domingo. El ángel rojo, aun así, "salvó a gente que estaba en su lado ideológico más contrario, a quienes dan el golpe, están alimentando la guerra y pueden, si entran en Madrid, incorporarse al ejército de Franco e iniciar la represión".
Una labor que realiza con apoyo "del cuerpo diplomático, de la judicatur a, del Ministerio de Justicia". Queda convertido en pieza fundamental del "intento del poder republicano de controlar todas esas matanzas. Y se acabaron controlando", añade el periodista e investigador. "En una España con tanto odio y tanta locura, que haya alguien como Melchor es un caso casi único en la historia", precisa el director del documental.
El "episodio" más elocuente de la gesta del anarquista sevillano sucedió el 8 de diciembre de 1936. "Aviones fascistas" habían bombardeado Alcalá de Henares y un motín frente a la cárcel pretende "vengarse en los presos derechistas" de las muertes de civiles. Melchor Rodríguez, entonces Director General de Prisiones, lo impide. "Salva a 1.500 personas", cifra Domingo. Entre ellos, personas que luego serían "prebostes del nuevo régimen".


"Un personaje de película"

El 'ángel rojo' era hijo de un maquinista del puerto de Sevilla y de una obrera de una fábrica de cigarros. Quedó huérfano de padre a los diez años y, desde ahí, dejó los estudios y trabajó de calderero, carrocero en la industria del automóvil o ebanista. Melchor escribía poesía y probó suerte en las plazas de toros. "Es un personaje a descubrir, polifacético y con mucha fuerza para llevarlo a la ficción, es un personaje de película", describe a eldiario.es Andalucía el actor Javier Gutiérrez.
Para el director de la obra, Melchor era "una persona decente, con ideas, que tenía un humanismo obrero impresionante y que adoptó el ideal libertario como modo de vida y de actuación". Una persona que salvó "obstáculos" a lo largo de su vida "y da lo mejor de sí mismo en la Guerra Civil". Terminado el conflicto bélico con victoria de los sublevados, Melchor Rodríguez es juzgado –"en un juicio injusto porque no podía haber ningún rojo bueno en la calle"– y condenado a muerte.
Aquellos "prebostes" del franquismo devuelven el favor vital. Lo salvan. Conmutan la pena por 20 años de prisión, de los que cumple una cuarta parte. Pero no lo doblegan: "No aceptó ningún trabajo a ninguno de los que había salvado ni se integró en la organización sindical franquista, como le habían propuesto". Fue "libertario hasta su muerte", en 1972. El entierro del 'ángel rojo', antes de la muerte de Franco, no tiene par: "se pone la bandera libertaria, se canta 'A las barricadas' y otros rezan un padre nuestro".

"Un personaje de película" El 'ángel rojo' era hijo de un maquinista del puerto de Sevilla y de una obrera de una fábrica de cigarros. Quedó huérfano de padre a los diez años y, desde ahí, dejó los estudios y trabajó de calderero, carrocero en la industria del automóvil o ebanista. Melchor escribía poesía y probó suerte en las plazas de toros. "Es un personaje a descubrir, polifacético y con mucha fuerza para llevarlo a la ficción, es un personaje de película", describe a eldiario.es Andalucía el actor Javier Gutiérrez.
Para el director de la obra, Melchor era "una persona decente, con ideas, que tenía un humanismo obrero impresionante y que adoptó el ideal libertario como modo de vida y de actuación". Una persona que salvó "obstáculos" a lo largo de su vida "y da lo mejor de sí mismo en la Guerra Civil". Terminado el conflicto bélico con victoria de los sublevados, Melchor Rodríguez es juzgado –"en un juicio injusto porque no podía haber ningún rojo bueno en la calle"– y condenado a muerte.
Aquellos "prebostes" del franquismo devuelven el favor vital. Lo salvan. Conmutan la pena por 20 años de prisión, de los que cumple una cuarta parte. Pero no lo doblegan: "No aceptó ningún trabajo a ninguno de los que había salvado ni se integró en la organización sindical franquista, como le habían propuesto". Fue "libertario hasta su muerte", en 1972. El entierro del 'ángel rojo', antes de la muerte de Franco, no tiene par: "se pone la bandera libertaria, se canta 'A las barricadas' y otros rezan un padre nuestro".

[albertina]

Las cualidades morales son imponderables. Nuestra percepción limitada y veleidosa. Moldeable, contingente. Intuyo cierta tendencia hacia el mal, definido como tal a contraposición de lo que resulta mejor, a su vez, establecido como tal a causa del defecto de su antagonista, y que no ocasiona perjuicios evidentes. Pero no me posiciono a favor de la binariedad.