La reconquista no existio.

[antavian]

http://www.youtube.com/watch?v=0eafQA9Q_nQ

[Ianua]

Qué bien habla este hombre, no?

[antavian]

Si, parece que sabe, saba...un sabio.

[Harlock]

Más o menos esto se lleva explicando en las facultades de historia desde hace muchos años, no se trata de ninguna transgresión ni una rebelión contra la academia ni nada parecido, es pura historiografía "mainstream". Pero como tantos otros temas históricos, sigue siendo una cuestión de eruditos y nunca se ha hecho ningún esfuerzo serio por actualizar los contenidos semi-míticos de con los que nos machacan en el cole.

Y sólo hablo de la historia, que es lo que conozco. Cuando pienso que seguramente pasará lo mismo en filosofía, historia del arte, lengua, etc. me estremezco -supongo que con las asignaturas de ciencias no será lo mismo, que después de todo el teorema de Pitágoras sigue siendo el mismo desde la época de Pitágoras, espero-

Hasta luego,

[liebreblanca]

Creo que lo leí en la Muy Interesante. Decia algo asi: la giralda no la construyeron los musulmanes cuando invadieron españa, la construyeron los españoles cuando eran musulmanes. Creo que esta clase de información deberia estar en la calle; el multiculturalismo no es fácil y lo que le llega a la gente es el Aznar diciendo que "a mi no me han pedido perdón por la invasión de españa" :eing:.

La ciencia cambia aún más rápido que la historia. Cada pocos años le echan unos cuantos miles de millones más al universo.

[amusgada]

aunque sea cosa conocida, no sale del mainstream de marras. De hecho al menos en Asturiex los catedráticos que más han estudiado la formación del reino de Asturias y los mitos de la re-conquista (para que haya reconquista, primero tiene que haber conquista; y de lo que se habla es de capitulación frente a los musulmanes, no de conquista - al menos en el 711 y aledaños-), no se atreven a publicar más públicamente, valga la rebuznancia, sus conclusiones sobre lo mítico de esas creencias mil veces repetidas a cuenta del goticismo imperante en las cortes de monarcas posteriores que querían tirarse el rollo de continuar la herencia visigótica.. :rolleyes:

Y bueno, con eso que dices de las ciencias, Harlock... ¿a tí no te decían en el cole, en Física/Química/Mates y otras asignaturas "bueno niños, ahora, olvidaros de todo lo que creíais saber sobre el átomo: en realidad no es redondo y lo mismo los electrones ni están"? xD

[roxy]

Por todos es sabido que la historia siempre la escriben los vencedores.

[Snickers]

y de lo que se habla es de capitulación frente a los musulmanes, no de conquista - al menos en el 711 y aledaños-)

No entiendo ¿Acaso son incompatibles?

[Ianua]

Más o menos esto se lleva explicando en las facultades de historia desde hace muchos años, no se trata de ninguna transgresión ni una rebelión contra la academia ni nada parecido, es pura historiografía "mainstream". Pero como tantos otros temas históricos, sigue siendo una cuestión de eruditos y nunca se ha hecho ningún esfuerzo serio por actualizar los contenidos semi-míticos de con los que nos machacan en el cole.

Y sólo hablo de la historia, que es lo que conozco. Cuando pienso que seguramente pasará lo mismo en filosofía, historia del arte, lengua, etc. me estremezco -supongo que con las asignaturas de ciencias no será lo mismo, que después de todo el teorema de Pitágoras sigue siendo el mismo desde la época de Pitágoras, espero-

Hasta luego,

Pues ya se podían aplicar el cuento aquí en Vitoria, estudio Historia del Arte y tenemos asignaturas de historia también, y enseñan la reconquista sin ningún tipo de matiz, ni me había planteado nada de lo que dice el ponente del vídeo.

[vellocinodeoro]

Más o menos esto se lleva explicando en las facultades de historia desde hace muchos años, no se trata de ninguna transgresión ni una rebelión contra la academia ni nada parecido, es pura historiografía "mainstream". Pero como tantos otros temas históricos, sigue siendo una cuestión de eruditos y nunca se ha hecho ningún esfuerzo serio por actualizar los contenidos semi-míticos de con los que nos machacan en el cole.
Te amo...iba a decir exactamente lo mismo...creo que voy a montar tu club de fans y me pido Presidenta...

[Erinna]

Pues ya se podían aplicar el cuento aquí en Vitoria, estudio Historia del Arte y tenemos asignaturas de historia también, y enseñan la reconquista sin ningún tipo de matiz, ni me había planteado nada de lo que dice el ponente del vídeo.

Mira que mis profesores de medieval de la facultad eran "vieja escuela" (con ganas) pero vamos, todos hablaban de "la mal llamada Reconquista". Y lo mismo en el instituto...

[Kirin]

Pues en los libros de instituto y demás se sigue hablando de "reconquista"... así que aunque sea por costumbre habría que ser más cuidados@s y sinceros a la hora de usar términos tan casposos. Y l@s historiadores lo sabrán pero creo que lo importante es educar a todo el mundo, no solo a un@s poc@s....

[liebreblanca]

Y l@s historiadores lo sabrán pero creo que lo importante es educar a todo el mundo, no solo a un@s poc@s....

Mismamente es lo que yo decia. Estoy cansada de oir "los moros nos van a invadir otra vez". ¡Si no hubo una primera!
Por cierto, que yo no hice historia medieval en el insti. Pasamos de grecia y roma a la revolución francesa porque "no daba tiempo". Cosas de la ESO.

¿Sabiais que Newton escribió una cronologia? La vi en inglés y no me enteré mucho, pero creo que acortó la historia unos 500 o 600 años. Lo digo porque el hombre tonto no era, igual llevaba algo de razón. La cronologia que usamos ahora (me refiero para la historia antigua, la fundación de roma y esas cosas) la escribieron unos monjes en la edad media y puede tener errores.

[amusgada]

capitulación y conquista, compatibles, no son, no. SI te conquisto, la capitulación no es cosa tuya, por mucho que te rindas te voy a dar como pal pelo. Si capitulas, no hace falta conquista. Y en realidad, insisto, antes del 900, no existió conquista. Después, sí, con las sucesivas oleadas provenientes del Norte de África, ALmanzor y compañía, pero hasta ese momento no hubo ataques a la población civil, ni sometimiento obligatorio

[Harlock]

Te amo...iba a decir exactamente lo mismo...creo que voy a montar tu club de fans y me pido Presidenta...
A veces hasta da gusto entrar en este foro :)


Y l@s historiadores lo sabrán pero creo que lo importante es educar a todo el mundo, no solo a un@s poc@s....
Es un tema complejo. La academia desprecia ostensiblemente a los que llama "divulgadores", cuando en realidad deberían ser las universidades las encargadas de esta tarea, que para algo las pagamos todos, por lo menos las públicas. Por su parte, a veces los divulgadores abusan de su posición para imponer sus posiciones, para atacar a autores que no escriben para el gran público, o para hacer algo parecido a la novela histórica y hacerlo pasar por otra cosa.

Por otra parte, el mito de la Reconquista es el principal mito fundacional de España y también de Catalunya, por lo que nadie se atreve a tocarlo. Si además dices más o menos que los musulmanes no eran "los otros" y que eso de reconquistar el solar visigodo es un invento muy posterior, se puede liar una muy gorda. Así que es normal que nadie se atreva a ello (no digamos ya el PP que sitúa el origen de la esencia española en Atapuerca).


¿Sabiais que Newton escribió una cronologia? La vi en inglés y no me enteré mucho, pero creo que acortó la historia unos 500 o 600 años. Lo digo porque el hombre tonto no era, igual llevaba algo de razón. La cronologia que usamos ahora (me refiero para la historia antigua, la fundación de roma y esas cosas) la escribieron unos monjes en la edad media y puede tener errores.
Seguramente te refieres a los "Cómputos" de Dionisio el exiguo, que inventó la cronología A.D. Tiene errores por temas del cálculo de la pascua y esas cosas, pero las cronologías que usamos en la actualidad son básicamente correctas, ya que en muchos casos se han podido hacer dataciones directas por dendrocronología, o indirectas por otros métodos. Esto no tiene nada que ver con las escritos de Newton basados en sus ideas religiosas, místicas o ocultistas o como las queramos llamar. Concretamente, en este caso creo que refieres a la "Cronología de los reinos antiguos" que intenta demostrar que Salomón fue el primer rey de la humanidad y el tempo es más antiguo que las pirámides e ideas por el estilo, que obviamente no han tenido mucho éxito. El hecho de que Newton fuera un genio en ciertos aspectos no impide que fuera un majara en otros, incluso para los parámetros de su época.

Hasta luego,

[Snickers]

capitulación y conquista, compatibles, no son, no. SI te conquisto, la capitulación no es cosa tuya, por mucho que te rindas te voy a dar como pal pelo. Si capitulas, no hace falta conquista.

Y en realidad, insisto, antes del 900, no existió conquista. Después, sí, con las sucesivas oleadas provenientes del Norte de África, ALmanzor y compañía, pero hasta ese momento no hubo ataques a la población civil, ni sometimiento obligatorio

Es q no pillo los términos. Si capitulas puede ser pq te ves conquistado. Parece ser q la conquista solo puede ser militar, entonces. Y no cultural. Ya digo q no pillo los conceptos, entiendo q Al-Andalus estaba ahí, el emirato de Córdoba estaba ahí, y q conquistados o no si hubo una invasión (http://es.wikipedia.org/wiki/Invasi%C3%B3n_musulmana_de_la_Pen%C3%ADnsula_Ib%C3 %A9rica).

Quizás uno es demasiado atrevido pero yo veo un concepto


conquistar.

1. tr. Ganar, mediante operación de guerra, un territorio, población, posición, etc.





y me da q en pocas décadas se invadió bastante de la península. Y las capitulaciones forman parte de las guerras

En cualquier caso lo del 711 vete tu a saber q fue, me da q el Rey Rodrigo se agenció enemigos hasta el punto de q le traicionaron de la forma más tonta, pq no creo q sus competidores al trono se esperasen lo q ocurrió y de serlo así me parece q lo dejaron en aquello de "si no es pa mi no es pa nadie". Igual fue una entrega, jajaja

[amusgada]

vamso a ver, el contingente que vino del Norte de África en los inicios, fue muy inferior a los 10.000 hombres. Dáte cuenta que, en ese momento, estaban en España los retazos del reino visigodo, que también eran un rato opresores para con su población. Los musulmanes fueron paseándose por la Península, y haciendo PACTOS con los hispanos, según los cuales seguían viviendo como hasta entonces, pero su soberanía quedaba en manos de los musulmanes. Muchos hispanos lo vieron como una mejora, aunque tuviesen un impuesto especial por ser cristianos, ni existían guettos, ni les obligaban a cambiar sus leyes y costumbres (en cambio la iglesia visigótica, enzarzada en continuos cismas, debates, herejías y demás, exigía más)

Por ejemplo en Asturias, se dejó al moro Munuza a cargo de la ciudad de Gigia (GIjón). Éste acabaría casándose con la hermana de Pelayo. O sea, que hablamos de pactos entre iguales. La conquista supone que el conquistador impone sus condiciones, no es un pacto entre iguales, sino que hay un poder claramente superior que dicta lo que se hace. Requiere además el asesinato dde la población civil que no se someta, razzias, quemar cosechas, pueblos y demás. Cosa que no ocurrió en el 711.

Lo que pasa es que es más fácil tirar de mitos. Por ejemplo, el Cid Campeador. La ultraderecha lo tiene ahí idealizado y en realidad, a nada que uno se pone a leer, se da cuenta que lo llamaban Cid porque sidi en árabe es "señor", y es que el Cid respetaba más, como amigos y como enemigos, a los musulmanes que a la corte de Alfonso VI. Hasta casi el año 1000, en realidad había convivencia e intercambios entre ambas religiones, la intolerancia llegará después e intentará intorducir esos mitos de la expulsión de los moros, los judíos y demás.

Que "echar a los judíos"; así sin más, parece una medida antisemita. Hay que contextualizarlo y explicar: España, en bancarrota, necesita no pagarle a sus prestamistas y obtener un montón de pasta con el mínimo esfuerzo

[Snickers]

vamos a ver, el contingente que vino del Norte de África en los inicios, fue muy inferior a los 10.000 hombres. Dáte cuenta que, en ese momento, estaban en España los retazos del reino visigodo, que también eran un rato opresores para con su población.

¿te refieres en la primera oleada del 711? ¿Hace eso q no hubiese una resistencia militar contra ellos? ¿Hace eso q no entrasen miles más a lo largo de décadas?



Los musulmanes fueron paseándose por la Península, y haciendo PACTOS con los hispanos, según los cuales seguían viviendo como hasta entonces, pero su soberanía quedaba en manos de los musulmanes. ¿pero se paseaban en plan paseo o era con tropas con sus espadas y demás? ¿Se les podía rechazar los pactos??


Muchos hispanos lo vieron como una mejora, aunque tuviesen un impuesto especial por ser cristianos, ni existían guettos, ni les obligaban a cambiar sus leyes y costumbres (en cambio la iglesia visigótica, enzarzada en continuos cismas, debates, herejías y demás, exigía más)Sí, es posible q para alguna población hubiese mejoras, y hasta es posible q para todas. Pero ¿se hizo bajo coacción militar o no??


Por ejemplo en Asturias, se dejó al moro Munuza a cargo de la ciudad de Gigia (GIjón). Éste acabaría casándose con la hermana de Pelayo. O sea, que hablamos de pactos entre iguales. Pero ¿se dejo a ese allá pq lo quería la población? ¿Quién lo dejó? ¿Con que poder? ¿Pq se guerreó entonces contra Pelayo?


La conquista supone que el conquistador impone sus condiciones, no es un pacto entre iguales, sino que hay un poder claramente superior que dicta lo que se hace. Requiere además el asesinato de la población civil que no se someta, razzias, quemar cosechas, pueblos y demás. Cosa que no ocurrió en el 711.Disculpa, q ya digo q no manejo ese concepto ¿De donde sacas q la conquista ha de tener esos requisitos??

De todas formas, considerándolos. Independientemente de si el reino era estupendo para su población. Vamos a ver ¿no reinaba Rodrigo, Rey visigodo, q se enfrentó con el ejercito q pudo a los musulmanes? ¿No hubo una traición por varias partes a dicho Rey?

¿Se sabe q si a la población no le hubiesen molado las condiciones de los musulmanes ellos les hubiesen dejado a sus anchas, o simplemente no se resistieron pq estaban coaccionados bajo las armas como lo estaban con los visigodos?


No digo q la etapa musulmana fuese negativa, pero decir q la población estaba de acuerdo es como decir q estaba de acuerdo con los visigodos pq no se rebelaron y fueron pasados a cuchillo, o decir q nosotros estamos de acuerdo con las leyes capitalistas pq no hacemos objeción fiscal y nos oponemos con revueltas a la opresión actual. Acepto q la giralda la construyeron los españoles cuando eran musulmanes pero ¿hubieran podido todos dejar de serlo y convertirse libremente al judaísmo o catolicismo??

Todo esto lo planteo pq a veces esa etapa de AlAndalus leo q fuese de un esplendor tal como si la gente hubiese estado siendo conquistada por el poder del convencimiento en vez del del vencimiento. Y yo creo q el imperio musulmán tenía un claro interés de expansión q lo desarrolló bajo el poder de las armas y no yendo de casa en casa con el Corán como los testigos de Jehová, y no creo q la población fuese reinada bajo poder visigodo por voluntad propia solo pq ellos reinaban

Yo lo mire por donde lo mire veo invasión, si o si


En la primavera de 711 una expedición formada por unos 9.000 hombres y mandada por Táriq Ibn Ziyad (http://es.wikipedia.org/wiki/T%C3%A1riq_Ibn_Ziyad), gobernador de Tánger (http://es.wikipedia.org/wiki/T%C3%A1nger), entró en la península sin el conocimiento de Musa ibn Nusair (http://es.wikipedia.org/wiki/Musa_ibn_Nusair), el gobernador árabe en Ifriqiyya (http://es.wikipedia.org/wiki/Ifriquiya), Túnez (http://es.wikipedia.org/wiki/T%C3%BAnez). Esta expedición surcaría el estrecho el 27 de abril (http://es.wikipedia.org/wiki/27_de_abril) de 711 y conquistaría Algeciras (http://es.wikipedia.org/wiki/Algeciras_%28Espa%C3%B1a%29), donde Tariq aumentó el número de hombres y desde donde se enfrentó a Don Rodrigo el 19 de julio (http://es.wikipedia.org/wiki/19_de_julio) de 711 (http://es.wikipedia.org/wiki/711), en la batalla de Guadalete (http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Guadalete), llamada así porque tradicionalmente se localizó junto al río Guadalete (http://es.wikipedia.org/wiki/R%C3%ADo_Guadalete), aunque los últimos estudios la sitúan a orillas del río Guadarranque (http://es.wikipedia.org/wiki/R%C3%ADo_Guadarranque). Un año más tarde, y al saber la noticia, Musa cruzaría el estrecho para controlar las conquistas bereberes y del Imperio Árabe.

No obstante, los hechos se desarrollaron mejor de lo que Musa (http://es.wikipedia.org/wiki/Musa_ibn_Nusair) podía esperar. Las ciudades de Medina-Sidonia (http://es.wikipedia.org/wiki/Medina-Sidonia), Carmona (http://es.wikipedia.org/wiki/Carmona) y Sevilla les recibieron casi sin lucha, se dice porque los partidarios de Rodrigo (http://es.wikipedia.org/wiki/Rodrigo) habían huido y predominaban los de Witiza (http://es.wikipedia.org/wiki/Witiza) o cuando menos los neutrales, pero probablemente fueron grupos hispano-romanos descontentos con el gobierno visigodo, quienes los recibían como a un pueblo civilizado y en cierto modo como una manera de cambiar el gobierno. Los partidarios de Rodrigo se concentraron en Mérida. Musa (http://es.wikipedia.org/wiki/Musa_ibn_Nusair) sitió la ciudad que resistió a los embates enemigos. Dieciséis meses necesitó para tomar la ciudad, que capituló el 30 de junio (http://es.wikipedia.org/wiki/30_de_junio) del 713 (http://es.wikipedia.org/wiki/713). A la vez fueron tomados otros territorios, especialmente en el sudeste, como el Reino de Tudmir (Murcia, Alicante y otras comarcas de Andalucía y Albacete) gobernada por el duque visigodo Teodomiro (http://es.wikipedia.org/wiki/Teodomiro_%28visigodo%29), en este caso, por el hijo de Musa, Abd al-Aziz (http://es.wikipedia.org/wiki/Abd_al-Aziz_ibn_Musa).


En este momento los musulmanes dominaban la Bética (http://es.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9tica), una parte de Lusitania (http://es.wikipedia.org/wiki/Lusitania), parte de la Cartaginense (http://es.wikipedia.org/wiki/Cartaginense) y la Tarraconense (http://es.wikipedia.org/wiki/Tarraconense) Occidental. Es probable que durante el sitio de Mérida (http://es.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9rida_%28Espa%C3%B1a%29), Musa (http://es.wikipedia.org/wiki/Musa_ibn_Nusair) concertase acuerdos con los nobles godos de las ciudades, a los que garantizaba su mantenimiento en el poder, sus bienes y su religión, a cambio de que reconocieran la soberanía del Califa (http://es.wikipedia.org/wiki/Califa). Los magnates godos que firmaron los tratados se obligaban a ser fieles y sinceros con el wali (http://es.wikipedia.org/wiki/Wali) de Hispania (http://es.wikipedia.org/wiki/Hispania) (éste era el título que se arrogaba Musa (http://es.wikipedia.org/wiki/Musa_ibn_Nusair)), a no conspirar con sus enemigos, a pagar un tributo anual por cada uno de sus súbditos cristianos; a cambio les serían respetados sus dominios y la libertad de sus súbditos, los cuales no podrían ser violentados en su religión, ni quemadas sus iglesias.

Las convenciones mejoraban la posición de la nobleza, que además de mantener sus posesiones, con seguridad lograrían sin duda evitar algunos impuestos. Se cree que a los humildes se les rebajaron los impuestos, lo que provocó una mejora de su situación y la legislación anti-judía desapareció.

la capital se instaló en Córdoba (http://es.wikipedia.org/wiki/C%C3%B3rdoba_%28Espa%C3%B1a%29) y entre ese año y el 719 (http://es.wikipedia.org/wiki/719) capitularon Pamplona (http://es.wikipedia.org/wiki/Pamplona), Huesca (http://es.wikipedia.org/wiki/Huesca) y Barcelona (http://es.wikipedia.org/wiki/Barcelona), lo que obligó a los hispanogodos resistentes a refugiarse en las montañas del Cantábrico (http://es.wikipedia.org/wiki/Cordillera_Cant%C3%A1brica) o el Pirineo (http://es.wikipedia.org/wiki/Pirineo) o emigrar a la zona de Narbona (http://es.wikipedia.org/wiki/Narbona). Aunque Narbona (http://es.wikipedia.org/wiki/Narbona) cayó en el año 720 (http://es.wikipedia.org/wiki/720), los musulmanes no lograron penetrar en el reino franco merovingio por Aquitania (http://es.wikipedia.org/wiki/Aquitania), Provenza (http://es.wikipedia.org/wiki/Provenza), Borgoña (http://es.wikipedia.org/wiki/Borgo%C3%B1a) o Gascuña (http://es.wikipedia.org/wiki/Gascu%C3%B1a), y a pesar de que prosiguieron las expediciones musulmanas, estas fueron definitivamente paralizadas en el 732 (http://es.wikipedia.org/wiki/732) en Vouillé (Francia) en la Batalla de Poitiers (http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Poitiers_%28732%29).

[antavian]

Una observacion, los iberos eran camitas como los habitantes del norte de africa, es decir, que los primeros pobladores peninsulares son del norte de africa.....luego nos han poblado (podecimos llamarlo invadido, conquistado o inmigrado) otros pueblos norteafricanos, por ejemplo, los cartagineses y los fenecios que llegaban aqui, llegaban de las colonias del norte de africa.....a lo mejor se entiende mejor en ese contexto...

Hubo una reconquista contra los iberos o los cartagineses?

[Snickers]

Una observacion, los iberos eran camitas como los habitantes del norte de africa, es decir, que los primeros pobladores peninsulares son del norte de africa.....luego nos han poblado (podemos llamarlo invadido, conquistado o inmigrado) otros pueblos norteafricanos, por ejemplo, los cartagineses y los fenecios que llegaban aqui, llegaban de las colonias del norte de africa.....a lo mejor se entiende mejor en ese contexto...

Hubo una reconquista contra los iberos o los cartagineses?

Sí, invasiones las hay de muchos estilos. Pero esta del siglo VIII no era de paseo, creo yo. Era en principio militar. Otra cosa es a quien se conquistó, en q condiciones estaban antes los conquistados

Lo q pasa en mi caso es q me ha chirriado eso de q si capitulas no eres conquistado

Hay versiones varias, pero no me convencen. Como esta


En La Revolución islámica en Occidente (http://es.wikipedia.org/wiki/La_Revoluci%C3%B3n_isl%C3%A1mica_en_Occidente), 1974 (ISBN 84-933871-1-8 (http://es.wikipedia.org/wiki/Especial:FuentesDeLibros/8493387118)) Olagüe argumenta la imposibilidad de que los árabes hubieran invadido Hispania en el 711, al no dominar aun esa zona del norte de África y que los sucesos del 711 se explican como escaramuzas de tropas aliadas norteafricanas en el contexto de una guerra civil y religiosa entre facciones godas católicas (Don Rodrigo), contra godos y arrianos y contra una población hispana mayoritariamente unitarista, esto es, no católica.

En el siglo VIII (http://es.wikipedia.org/wiki/Siglo_VIII), lo que habría tenido lugar es el fracaso del Estado teocrático visigodo, seguido por una guerra civil entre dos bandos irreductibles: los partidarios de Rodrigo (http://es.wikipedia.org/wiki/Rodrigo), a los que hace defensores del catolicismo (http://es.wikipedia.org/wiki/Catolicismo) (cristianismo trinitario), y los partidarios de los hijos de Witiza (http://es.wikipedia.org/wiki/Witiza), adscritos al arrianismo (http://es.wikipedia.org/wiki/Arrianismo) (cristianismo unitario), con la intervención de caudillos provinciales, rebeldes al poder central.

http://old.webislam.com/BEI/Olague/Indice_Olague.htm
Me parece más trabajado Ferrín


Prolongando y profundizando las tesis de Américo Castro (http://es.wikipedia.org/wiki/Am%C3%A9rico_Castro) e Ignacio Olagüe (http://es.wikipedia.org/wiki/Ignacio_Olag%C3%BCe), su Historia General de Al-Ándalus sostiene que no hubo invasión islámica estrictamente hablando en la península Ibérica, ya que en el año 711 no estaban codificados ni el Corán ni tradición islámica alguna, pues a la lengua árabe le faltaban un siglo para ser lengua internacional; quienes entraron a la península Ibérica ni eran musulmanes ni hablaban árabe: desde 711 hasta 756 lo que hubo fue una guerra civil y una cantonalización de la península y la incorporación a la misma de una serie tropas mercenarias del norte de África que no son árabes ni bereberes, sino púnicas, visigodas, vándalas y bizantinas. Y quienes contendieron fueron los partidarios de los reyes visigodos (http://es.wikipedia.org/wiki/Visigodo) Witiza (http://es.wikipedia.org/wiki/Witiza) y Rodrigo (http://es.wikipedia.org/wiki/Rodrigo); los hijos de Witiza mantuvieron el control en las ciudades.

[liebreblanca]

Concretamente, en este caso creo que refieres a la "Cronología de los reinos antiguos" que intenta demostrar que Salomón fue el primer rey de la humanidad y el tempo es más antiguo que las pirámides e ideas por el estilo, que obviamente no han tenido mucho éxito.

Si, me referia a esa. Suena bastante absurda. El caso es que la cronologia actual es la misma que escribió Scalinger hace cuatro siglos; desde entonces ha cambiado nuestra idea de la medicina, la ciencia, el atomo... pero la historia no. Bueno, la creación de la tierra a pasado de 6000 años a 4500 millones, pero todo lo demás (el año de la fundación de Roma y esas cosas), no se ha movido. Me extraña que en cuatrocientos años nadie halla encontrado un error, ni que sea de una decada, en esa cronologia.


Que "echar a los judíos"; así sin más, parece una medida antisemita. Hay que contextualizarlo y explicar: España, en bancarrota, necesita no pagarle a sus prestamistas y obtener un montón de pasta con el mínimo esfuerzo

¿Te puedes extender u poco más en esto? Lo que a mi me ha llegado es que los reyes catolicos eran tan beatos que no querian a nadie no cristiano en sus tierras, y por eso echaron a los musulmanes primero y los judios después. Supongo que la historia real es bastante más compleja que eso.

[amusgada]

primero Liebreblanca, que es más fácil: de antisemitismo, nada. La monarquía estaba empufada, de hecho, fuimos los españoles los primeros en probar la bancarrota. Y en el siglo de Carlos V y Felipe II, quebramos más de 4 veces. Imagínate que ya de aquella nos empufábamos con los nacientes bancos y prestamistas, los judíos manejaban las cuentas de los reinos de media Europa, y prestaban a los monarcas a intereses mucho más bajos. Así que, cuando un rey no tenía para pagar... una forma de no hacerlo era cargarse a los prestamistas

Por ejemplo, los templarios... Cuando aquel viernes de octubre fueron encarcelados en toda Francia, no te creas que era pro su religión, o tal. No, el rey francés necesitaba pasta, y se le ocurrió confiscar todos los bienes y territorios, que eran muchos, de los templarios en Francia.

Ahora, lo siguiente:

- ¿no hubo resistencia militar en el 711? Recordemos las leyendas con su parte de mito: ante la traición y movidas varias (recordad que pocos reyes godos murieron de viejos, todo eran conjuras palaciegas), se acaba llamando a los musulmanes para que echen una mano a un bando... y tras varias escaramuzas, los cristianos acaban escaldados.

- ese contingente inicial, de menos de 10.000 hombres, insisto, se da un paseíllo por la Península. Imaginaos, poco a poco, según las estaciones, van llegando a las zonas más accesibles (costeras) dejando para lo último lo más agreste e innaccesible (Asturiex, por ejemplo, cuyo clima no les molaba ná), casi llegando hasta el Norte de Francia. No hay testimonios arqueológicos ni documentales de tremebundas matanzas ni de conquista a sangre y fuego salvo esas escaramuzas iniciales, Guadalete y demás.

- imagínate un país en descomposición, con la gente humilde intentando salvar lo que pudiesen de sus cosechas y no tener que tributar a unos señores que imponían excesivas cargas y gravaban todo lo gravable. En muchos lugares, la población directamente optó por quedarse con los nuevos señores, en otros no se les obligó a nada hasta pasado bastante tiempo, y en las zonas marginales, como siempre, la presencia fue escueta.

- existían ventajas económicas al integrarse en una economía musulmana de la época: el comercio, que en la España visigótica era muy rudimentario, o las factorías, experimentaron un tremendo auge con al aparición de las ciudades islámicas y las nuevas rutas comerciales que situaban España en relación con todo el Oriente...

- bajo coacción militar, al principio, y como digo, tras las escaramuzas iniciales, no hay indicios de que se hiciese. Pacto con las elites locales, mantenimiento de las estructuras de autogobierno, respeto a las religiones y tributaciones razonables.

- a Munuza lo deja el contingente (hacia el 714 ya están llegando a Lugo, León y Asturias) que viene de expedición con su jefe Muza, tras la supuesta batalla de Covadonga . Según las crónicas cristianas, la ostia en verso, con el monte Auseva dándose la vuelta, la virgen de Covadonga parando las flechas y los moros acojonaos. Según las crónicas árabes, cuarenta burros y un sitio feo y fresquito de alma xD En Gijón sencillamente es el gobernador, así que se instala con la elite local, acaba casándose con una mujer miembro de la misma y demás. A lo que voy: los árabes pactan con las elites locales, y son éstas las que votan por su pueblo el adherirse a la causa musulmana. Ayer, como hoy. Hacia el 722 llegarán refuerzos, se estiman también en menos de 20.000. Para toooda España.

- ¿requisitos? En realidad, cosas de la historiografía. Intentamos ser precisos en los términos, etiquetar bien las cosas. No es lo mismo un proceso de conquista que de colonización, por ejemplo, tampoco es lo mismo la aculturación que la endoculturación. Hay muchas maneras de "conquistar", aunque la acepción tradicional nos habla de que sea a sangre y fuego y por la voluntad de un pueblo que se ve con fuerza para domeñar a otros. Si es algo más suave y cultural, véase, los fenicios y sus colonias... Si es una imposición a pueblos que pierden sus tradiciones, aculturación.

- la población civil no parece en absoluto que se rebelase en esos primeros momentos de llegada del contingente musulmán. Años después, con la "Reconquista", incluso existía el fenómeno inverso: cristianos que huían del norte al Sur, agobiados por sus señores, curas y demás. Que estuviesen de acuerdo, ya es otra cosa, pero es lo que tienen las oleadas de colonización ¿a quien le preguntaron los Homo Sapiens que fueron desplazando a los Neandhertales? SImplemente, ocurre. Llega gente, aparecen castas, hay conflictos por el territorio.

- tras el 711, fueron viniendo otras oleadas ya más integristas (almohades y almorávides) y el ambiente ya era más de guerra de conquista de plazas fuertes, pero eso ya será en el 900.

[Kirin]

Juer, muchas veces ciertas posturas me recuerdan a esto XD
http://www.youtube.com/watch?v=8NtomWTin3Y
¿Qué han hecho los árabes por nosotros? jaja

[Snickers]

- ¿no hubo resistencia militar en el 711? Recordemos las leyendas con su parte de mito: ante la traición y movidas varias (recordad que pocos reyes godos murieron de viejos, todo eran conjuras palaciegas), se acaba llamando a los musulmanes para que echen una mano a un bando... y tras varias escaramuzas, los cristianos acaban escaldados.

¿Se acaban llamando a los musulmanes para q echen una mano? Pues es posible, pero eso no quita q la intención de estos fuese echar más q una mano


y tras varias escaramuzas, los cristianos acaban escaldados.Pues salieron escaldados hasta los q debieron llamar a los musulmanes, por cierto. Pq el emirato de Córdoba no les dejó poder conservar ese reino para el cual pidieron echar una mano

Y con todos mis respetos, pedir q te echen una mano a 9000 hombres para simples escaramuzas me parece algo q no me encaja. Era una especie de guerra civil por el trono y no no creo q se pidan apoyos externos para escaramuzas


escaramuza.




1. f. Refriega de poca importancia sostenida especialmente por las avanzadas de los ejércitos.


2. f. Riña, disputa o contienda de poca importancia.


Disculpa, pero tildar a la batalla de Guadalete de escaramuza me parece como poco incorrecto, por decirlo de alguna manera


- ese contingente inicial, de menos de 10.000 hombres, insisto, se da un paseíllo por la Península.¿Pero no entró a ayudar en escaramuzas? ¿no dejó escaldado a los cristianos? ¿O fue Muza quien meses después entró con más hombres, aún en el 711, y los visigodos con su pseudo guerra civil acabaron escaldados?


Imaginaos, poco a poco, según las estaciones, van llegando a las zonas más accesibles (costeras) dejando para lo último lo más agreste e innaccesible (Asturiex, por ejemplo, cuyo clima no les molaba ná), casi llegando hasta el Norte de Francia. Por imaginar, se puede imaginar, pero tiene el mismo peso o menos q la versión "oficial" (pq q Muza entró, q hubo capitulaciones, q se creó un emirato en Córdoba, etc no me da q forme parte de un paseo)


No hay testimonios arqueológicos ni documentales de tremebundas matanzas ni de conquista a sangre y fuego salvo esas escaramuzas iniciales, Guadalete y demás.Insisto, Guadalete fue una batalla. Usas un término de forma incorrecta y parezca q así se quita valor a la resistencia de Rodrigo y sus partidarios

Para q haya una conquista no tiene pq haber tremebundas batallas, ni sangre y fuego, por ello te vuelvo a pedir q indiques de donde sacas tu concepto de conquista. Si el reino estaba débil y en luchas internas puede q con unas pocas batallas y coaccionando al q invades baste y sobre para conquistarle


- imagínate un país en descomposición, con la gente humilde intentando salvar lo que pudiesen de sus cosechas y no tener que tributar a unos señores que imponían excesivas cargas y gravaban todo lo gravable. En muchos lugares, la población directamente optó por quedarse con los nuevos señores, en otros no se les obligó a nada hasta pasado bastante tiempo, y en las zonas marginales, como siempre, la presencia fue escueta.No se de q zonas hablas ni q es para ti pasado mucho tiempo, lo q si q creo es q los nuevos señores tendrían armas y q no es raro q el pueblo quiera no aceptar sin más a señores si puede evitarlos. Quizás querrían evitarse los q ya tenían, pero me da q ello no hace q el paseo fuese una oferta optativa y llena de paz


- existían ventajas económicas al integrarse en una economía musulmana de la época: el comercio, que en la España visigótica era muy rudimentario, o las factorías, experimentaron un tremendo auge con al aparición de las ciudades islámicas y las nuevas rutas comerciales que situaban España en relación con todo el Oriente... Es un punto q favorece tu tesis, pero creo q también la mía ya q ante estas ventajas tuvieron menos afán de resistencia, lo q no indica q no la hubiese, aunq la minimices llamándola escaramuzas.


- bajo coacción militar, al principio, y como digo, tras las escaramuzas iniciales, no hay indicios de que se hiciese. Pacto con las elites locales, mantenimiento de las estructuras de autogobierno, respeto a las religiones y tributaciones razonables.

a Munuza lo deja el contingente de su jefe Muza, tras la supuesta batalla de Covadonga. Pues sí hubo coacción militar, y sí hubo batallas, hasta hubo un asedio a los partidarios de Rodrigo en Mérida q duró meses. Y entrasen al principio en el 711 por el motivo q fuese luego Musa aprovechó la situación de la península para ir poniendo bajo su control la zona. Aunq puestos también podemos decir q Musa no existió, q más o menos es lo q decía Olagüe, y q es propaganda del imperio musulmán



A lo que voy: los árabes pactan con las élites locales, y son éstas las que votan por su pueblo el adherirse a la causa musulmana.
Hacia el 722 llegarán refuerzos, se estiman también en menos de 20.000. Para toooda España.No se, según se lee en muchos sitios Musa entró años antes con casi 20000 hombres. Y casi otros 10000 habían entrado al principio q son los q se entiende lucharon contra Rodrigo y sus partidarios en la batalla de Guadalete

Si eran unos cuantos tipos paseándose por la península y no un ejercito ¿que razón tenía la población de sumarse a ellos? ¿no estaban entonces bajo el yugo visigodo? ¿donde estaba el yugo visigodo?

Según tu el yugo visigodo pactó con unos cuantos caballistas árabes q iban de paseo por la península proponiendo pactos económicos q beneficiarían a todos. Según yo esos caballistas podían haber sido expulsados a espadazo limpio por lo q para hacer pactos de tal calibre no necesitaban entrar a miles


- ¿requisitos? En realidad, cosas de la historiografía. Intentamos ser precisos en los términos, etiquetar bien las cosas. No es lo mismo un proceso de conquista que de colonización, por ejemplo, tampoco es lo mismo la aculturación que la endoculturación. Hay muchas maneras de "conquistar", aunque la acepción tradicional nos habla de que sea a sangre y fuego y por la voluntad de un pueblo que se ve con fuerza para domeñar a otros. Si es algo más suave y cultural, véase, los fenicios y sus colonias... Si es una imposición a pueblos que pierden sus tradiciones, aculturación.Disculpa ¿ la acepción tradicional nos habla donde? Insisto q te hablará a ti y a quizás muchos otros, pero te pido indiques de donde sacas tus conceptos. Se q solo me baso en el diccionario de la RAE, pero es q no tengo más, por eso te pido tus fuentes y la aceptación tradicional no me parece q sea documentar gran cosa




- la población civil no parece en absoluto que se rebelase en esos primeros momentos de llegada del contingente musulmán.

Que estuviesen de acuerdo, ya es otra cosa, pero es lo que tienen las oleadas de colonización No se, es posible, máxime si tenemos en cuenta q a las batallas y asedios se le llama escaramuzas. Así q si acaso alguna población civil se hubiese podido rebelar, más allá de los ejércitos establecidos, me da q se le podría tildar de pataleta a dicha rebelión. Como las escaramuzas cuando Napoleón, o las q hubo en las poblaciones invadidas por los nazis, poca cosa q debía de indicar q el pueblo estaba de acuerdo

Me parece q vamos a volver a un bucle ¿las colonizaciones no pueden partir de una conquista militar (en la cual incluso haya habido capitulizaciones)?


- tras el 711, fueron viniendo otras oleadas ya más integristas (almohades y almorávides) y el ambiente ya era más de guerra de conquista de plazas fuertes, pero eso ya será en el 900.Según tu del 711 al 900 las cosas estuvieron casi como cuando entraron los primeros miles de árabes, solo q los impuestos los recaudaban los árabes y el ejercito q defendía las regiones era árabe, y q hubo colonización por parte de población árabe

Córdoba (o sea en Al Andalus) era la capital de un emirato elegida para tal por Abderramán (q no conservó el pacto q hizo Teodomiro) en el siglo VIII y gobernaba una región llena de bereberes cuya mayor parte entraron en la península después de esas "escaramuzas" del 711. Si en dichas "escaramuzas" no hubiesen acabado ganando esos árabes q iban de paseo me da q es probable q no hubiese sido tan simple q Córdoba fuese capital de Al Andalus

¿A partir del 900 q necesitaban conquistar los árabes?

Quizás a partir del siglo X habría más fundamentalismo religioso afán de expansión y una defensa más feroz del territorio debido a la denominada reconquista, en cualquier caso los mozárabes eran ya pocos y culturalmente el territorio estaba ya más q colonizado

[amusgada]

"escaramuza" no se mira su definición en la RAE, sino en glosarios militares. Hasta la wiki, lo acepta:


Las antiguas crónicas sobrevaloran el número de efectivos de ambos bandos que participaron en la batalla, llegando a contar 100.000 soldados en el lado visigodo. Es muy probable que el líder musulmán Táriq desembarcase en Tarifa unos 7.000 soldados de a pie bereberes, tomando Carteia y posteriormente Algeciras, donde rechazó el ataque de Bancho o Sancho, sobrino de Rodrigo que había salido a su encuentro. Mientras todo esto acontecía, el rey visigodo se encontraba en el norte de la península ibérica combatiendo a los vascones en Pamplona. La noticia le tarda en llegar dos o tres semanas. La crisis que padecía el reino visigodo en aquellos fatídicos momentos, con continuas confabulaciones y guerras fratricidas entre la nobleza para hacerse con el trono, limitaron considerablemente el margen de maniobra de Rodrigo a la hora de reclutar un ejército con que hacer frente a la invasión, viéndose obligado a aceptar la interesada ayuda de los witizanos, cuya traición desconocía. Tal como fuere pudo organizar precipitadamente en Córdoba un ejército de 40.000 hombres y partir al encuentro de Táriq.

De acuerdo a las crónicas, el choque tuvo lugar en Wadi Lakkah, sitio que según algunos historiadores podría situarse en Barbate o en la propia Medina-Sidonia o, según otros, que coinciden con la historiografía clásica, en el río Guadalete. Durante dos días ambos bandos se tantean en sangrientas escaramuzas. Una vez empezada la batalla, los hijos de Witiza, que comandaban los flancos, se separaron del ejército visigodo, dejando a Rodrigo en inferioridad numérica y técnica contra los musulmanes. Al parecer, los bereberes, con su caballería ligera y sus ataques rápidos y letales, diezmaron a las rodeadas fuerzas leales al monarca godo tras un duro combate. El caballo de Rodrigo fue encontrado asaetado a orillas del río,7 con lo que se especuló con que el monarca pudo haber escapado, aunque también que su cadáver fue arrastrado por la corriente. Nunca se volvió a saber de él. La destrucción de la fuerza visigoda ante el engaño de los witizianos, el desconocimiento total del modo de combatir árabe y la probable muerte de Rodrigo dejó la puerta abierta a Táriq para apoderarse de Toledo en el año 714. Desprotegida al llevarse consigo Rodrigo su comitatus y a los spatarios de su guardia real, la ciudad no opuso resistencia.

Y mi concepto de conquista... de la Universidad de Oviedo, Historia del Reino de Asturias :D

Y no, según yo del 711 al 900 no estuvo la cosa impávida, pero no hubo conquista tal y como se entiende habitualmente. Ya sería Almanzor con sus avanzadillas para llegar a León y quemarla, llegar a Ovetus y quemarla... cuando tratemos de cuasi conquista o, al menos, razzias.

A partir del 900, es precisamente cuando el reino de León, antes AsturLeonés empieza a tener pujanza y presiona hacia abajo. Por eso se confrontan, hasta ese momento, en Asturias, no suponía ninguna competencia.

[Snickers]

"escaramuza" no se mira su definición en la RAE, sino en glosarios militares. Hasta la wiki, lo acepta:

Disculpa ¿la wiki acepta qué?

http://es.wikipedia.org/wiki/Escaramuza


Se llama escaramuza a una batalla, disputa o contienda de poca importancia entre las avanzadillas de los ejércitos (http://es.wikipedia.org/wiki/Ej%C3%A9rcito).

Si la acción se verifica entre tropas ligeras, sin que ninguno de los dos partidos o ejércitos se comprometa mucho, sino que más bien intenten ambos tantearse las fuerzas, y procuran uno y otro cortarse y envolverse se llama escaramuza, cualesquiera que sean las armas utilizadas o de infantería (http://es.wikipedia.org/wiki/Infanter%C3%ADa) o de caballería (http://es.wikipedia.org/wiki/Caballer%C3%ADa).Habla de avanzadillas de los ejércitos para tantearse, no de dos ejércitos en plena batalla

No veo q la wiki cite glosarios militares ni q tu lo hagas. Ni veo q pq durante dos días en Guadalete hubiese escaramuzas a modo de tanteo ello hiciese q posteriormente no hubiese una batalla en toda regla.

Me citas la wiki donde se habla de un ejercito de 40000 hombres (de una población de menos de cuatro millones (http://es.wikipedia.org/wiki/Evoluci%C3%B3n_de_la_poblaci%C3%B3n_espa%C3%B1ola_ en_la_%C3%A9poca_precensal), una décima parte de la población, aunq creo q Olagüe la citase en veinte), de q los bereberes (q tenían caballería ligera cuando entraron en la península como soldados de a pie) rechazaron el ataque del sobrino de Rodrigo, q Rodrigo se vio obligado a aceptar la interesada ayuda de los witizanos, q estos le traicionaron abandonándole en la batalla (¿ya habrían llegado a esos pactos con los bererebes?), q la destrucción de la fuerza visigoda ocurrió ante el engaño de los witizianos y el desconocimiento total del modo de combatir árabe.
Es curioso q después de eso solo te fijes en el término escaramuza sacándolo además de contexto


Y mi concepto de conquista... de la Universidad de Oviedo, Historia del Reino de Asturias :DEstupendo, si no es la tradición supongo q es algo q está escrito. Por favor te pido me escribas lo q dice dicha Universidad q me gustaría leerlo tal y como lo cita ella


Y no, según yo del 711 al 900 no estuvo la cosa impávida, pero no hubo conquista tal y como se entiende habitualmente. Ya, si ya has dicho q fueron unas pocas escaramuzas y luego la población se convenció y pacto con los árabes sin q las armas supusiesen coacción alguna. Pero no creo q muchos se debieran hacer muladíes (http://es.wikipedia.org/wiki/Mulad%C3%AD) sin coacción alguna, aunq igual fuesen cristianos también por coacción.

A mi no me resuelves la cuestión: ¿Se sabe q si a la población no le hubiesen molado las condiciones de los musulmanes ellos les hubiesen dejado a sus anchas, o simplemente no se resistieron pq estaban coaccionados bajo las armas como lo estaban con los visigodos, q también invadieron la península (y no llegaban a 200000 mil)?

Cito: http://es.wikipedia.org/wiki/Evoluci%C3%B3n_de_la_poblaci%C3%B3n_espa%C3%B1ola_ en_la_%C3%A9poca_precensal


Se calcula que los habitantes que se refugiaron en los valles del norte tras la invasión musulmana eran unos 500.000, una auténtica superpoblación (http://es.wikipedia.org/wiki/Superpoblaci%C3%B3n) para la zona y sus recursos. Según esos cálculos una séptima parte de la población q había en la península. De los otros tres millones muchos estarían en la parte de los witizanos por lo q un ejército musulmán de 25000 hombres podía llegar a ser más de un soldado por cada 10 habitantes, q ya no tenían ejército organizado q les defendiese de posibles coacciones de invasores (con otra religión). Y si estos musulmanes empezaron una colonización q como es propio favorecía a quienes se sumasen a ella (el caso de los muladíes y las posibles motivaciones para convertirse son claves) te queda una población mozárabe escasa

Yo me reafirmo en lo q he escrito antes. Córdoba (o sea en Al Andalus) era la capital de un emirato elegida para tal por Abderramán (q no conservó el pacto q hizo Teodomiro) en el siglo VIII y gobernaba una región llena de bereberes cuya mayor parte entraron en la península después de esas "escaramuzas" del 711. Si en dichas "escaramuzas" no hubiesen acabado ganando esos árabes q iban de paseo me da q es probable q no hubiese sido tan simple q Córdoba fuese capital de Al Andalus. Conste q otra cosa es creer en la reconquista, q yo no he dicho q crea en ella, y mucho menos tal y como se enfoca