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Libertarian
11-nov-2007, 23:22
Los lugares más contaminados del Planeta

El Blacksmith Institute, instituto dedicado a la investigación y solución de los problemas de polución ambiental, ha elaborado un informe con los puntos del planeta con mayor contaminación. (http://www.blacksmithinstitute.org/ten.php) Son los siguientes (en inglés):

1.-Chernobyl, Ukraine
2.- Dzerzhinsk, Russia
3.- Haina, Dominican Republic
4.- Kabwe, Zambia
5.- La Oroya, Peru
6.- Linfen, China
7.- Maiuu Suu, Kyrgyzstan
8.- Norilsk, Russia
9.- Ranipet, India
10.- Rudnaya Pristan/Dalnegorsk, Russia

¿Qué destaca el informe de esta clasificación?

1) Tres de los diez están localizados en Rusia. A ello hay que añadir uno de Ucrania y otro en Kirguistán. Es decir, 5 de los 10 en la antigua URSS.
2) Fijémonos un poco más en estos cinco sitios. De Chernóbil no hará falta que añadamos nada. A partir de ahí:
-Dzerzhinsk. fabricación de armas químicas durante la guerra fía.
-Norilsk. Según el informe, una ciudad industrial fundada en 1935 como un campo comunista de trabajo esclavo, la ciudad siberiana de Norilsk es la gran ciudad más septentional de Rusia. Una ciudad donde la nieve es negra, el aire huele a sulfuro y la esperanza de vida para los trabajadores de las fábricas es 10 años menor a la media rusa, que es de por sí mediocre.
-Rudnaya Pristan/Dalnegorsk. Dos ciudades del este de Rusia volcadas en la minería de plomo. Las pruebas iniciales limitadas han revelado que los niveles de plomo en sangre de los niños son de 8 a 20 veces los niveles máximos permitidos en los Estados Unidos.
-Maiuu Suu. Minas de Uranio radioactivo. Metales pesados.
Estas dos últimas localizaciones tienen relación con la minería, como es también el caso de La Oroya, en Perú, o Linfen, en China. Pero las tres primeras menciones tienen que ver con la concepción de la industria que tenía el régimen comunista.

3) Ninguno de todos estos puntos negros se encuentra en países desarrollados. Una muestra más de que el desarrollo no viene necesariamente acompañado de polución. De hecho lo que parece es que a medida que aumenta el desarrollo, en un primer momento (hasta el entorno de los 8.000 a 10.000 dólares per cápita de PIB anual) sí aumentan los niveles de polución con el crecimiento. Pero a partir de ahí, la economía puede permitirse desarrollar industrias más limpias, sin renunciar a crecientes productividades. Véase, como ejemplo, el de los Estados Unidos.

vangelis
11-nov-2007, 23:33
Cuantas centrales nucleares tiene EEUU? Hay mucha producción de Uranio en EEUU?
Donde van destinados los productos extraidos en estos puntos negros?

Te lo repito en este hilo: Sabes lo que es la deslocalización?

Libertarian
11-nov-2007, 23:35
Deslocalizacion es trasaldar producción a lugares con costes más bajos, lo cual beneficia a la sociedad donde se 're-localizan' las empresas.

Loba
12-nov-2007, 01:38
Obviamente, los puntos más "contaminantes", como dice este estudio, se sitúan donde están las extracciones de metales, principalmente. Si estuvieran aquí seríamos nosotros los que contaminaríamos. Y constando q la mitad de los países q ahí aparecen yo no los consideraría "subdesarrollados"...

Hay una cosa muy importante q nos hemos pasado por alto, una cosa es la "contaminación" entendida como tal (contaminantes primarios y secundarios, partículas, metales pesados...), y otra son los gases de acentuación del efecto invernadero, q por sí mismos no son contaminantes, pero sí en grandes cantidades (como el CO2 y el ozono, por ejemplo).

NoVhaJ
12-nov-2007, 01:44
Valdría la pena preguntarse si realmente son consecuencia del régimen comunista, o, al caer este, degeneraron en su estado actual.

Y no lo digo por ser pro comunista, porque de por si el socialismo en general me desagrada, pero tampoco me gustan las conspiraciones gratuitas...

Libertarian
12-nov-2007, 09:34
Como se desprende de las observaciones del informe la solucion es incrementar las tasas de capitalización de esas zonas del planeta para mejorar la tecnologia y optimizar la eficiencia contaminante.

Hermes
12-nov-2007, 09:51
"optimizar la eficiencia contaminante" ¿ein?

Que algunos paises "contaminen" algo menos que otros nos aparta del tema principal que es que la industrialización salvaje contamina. Otra pregunta que nos podríamos hacer es si la necesidad compulsiva por el consumismo no nos está arrastrando a un callejón sin salida.

Un saludo

Libertarian
12-nov-2007, 10:04
Precisamente ese informe se basa en diversos estudios anteriores que demuestran que a partir de 8000-10000 dolares renta per capita la industrialización ni perjudica ni es siquiera neutra sino que comienza a ser benéfica ambientalmente.

Yo creo que no estaría de más leer los links para no tener q repetir mismas ideas siempre.

Precisamente el sistema capitalista es un sistema de no consumismo total. El consumismo total es puro y duro anticapitalismo. Si consumieramos todo el capital, no descapitalizariamos. Abandonar el capitalismo significa abrazar el consumismo puro, es decir, utilizar riqueza creada o descubierta (recursos naturales) sin ninguna porción de ella dispuesta para mantenimiento de su cantidad y calidad, y tampoco para su incremento. Los bienes de capital son bienes (objetos que apreciamos) que sirven para producir bienes de consumo (los que realmente vamos a utilizar los no-productores de esa actividad o bien específicos).

La manera mejor de mejorar el medio ambiente es acelerar al maximo los procesos de capitalizacion del modo mas intensivo posible.

vangelis
12-nov-2007, 18:27
Deslocalizacion es trasaldar producción a lugares con costes más bajos, lo cual beneficia a la sociedad donde se 're-localizan' las empresas.
Dejando de lado que no comentas todas las cosas negativas que conllevan (incluso para la sociedad donde se re-localiza la empresa a largo plazo) ya me imaginaba que sabías lo que era.

La cuestión era porque ignoras que el lugar donde se producen cosas no solo no tiene que ser el lugar donde se consumen sino que normalmente no suele ser así.

Libertarian
12-nov-2007, 18:55
No atisbo a encontrar cosas negativas en el hecho de que alguien aparezca en un lugar dispuesto a entablar intercambios pacificos con las demas personas y siempre se respeten y hagan cumplir los iguales derechos individuales de todos, sin uso de la fuerza ni agresion.

Toda consecuencia negativa viene del incumplimiento de alguna parte de estas premisas, con lo cual se conculca la libertad individual.

Snickers
12-nov-2007, 19:31
siempre se respeten y hagan cumplir los iguales derechos individuales de todos

Lo interesante es q una empresa europea o de USA se fuese a otras zonas manteniendo como mínimo los derechos del país q mas protección da al trabajador

Sería de ciencia ficción verlo

Además de otras cuestiones sobre el tipo de "servicios" o producción q ofrezca, pero en eso ni entro

Libertarian
12-nov-2007, 20:50
Pero yo no creo que ningun grupo social necesite especiales derechos (que serian privilegios al ser particulares tipos de derechos) para prosperar.

Magen
12-nov-2007, 22:56
Os voy a citar un ejemplo: Las torres gemelas de NUeva York. ¿De qué estaban construidas? Entre otras cosas de amianto. El amianto o asbesto es un claro cancerígeno prohibido en España. Para destruir cualquier cosa de amianto, por ejemplo vagones de trenes, se necesitan unas medidas de seguridad muy fuertes, una protección tremenda de los trabajadores y del producto. ¿Qué ocurrió en el caso de las torres? El país desarrollado, USA, exportó todo aquel material a la India. Allí ya se encargarían de tratarlo adecuadamente. Los trabajadores que lo quemaban hacían que todas aquellas fibras flotaran por las fosas nasales de los empleados. Empleados cuasi-desnudos y sin ninguna protección, que probablemente sufrirán en unos 15 años, como mínimo, una asbestosis.

Lo que quiero decir con este ejemplo es que no siempre llevamos riqueza a aquellos países. Que desde luego no lo hacemos por su economía, sino para mantener o aumentar la nuestra. Los sueldos que se pagan en esos lugares son ínfimos y los derechos bastante invisibles. Sí su economía sube, pero es como llevar un perro de una soga y dejarle moverse poquito y siempre hacia donde quiere el dueño.

Si cualquiera de nosotros tuviésemos las condiciones laborales de aquella gente, fliparíamos.

Y una última cosa, lo que se puede contaminar en un país tercermundista por parte de la empresa del primer mundo es muchísimo más que lo que le dejamos a esta misma empresa en nuestro país. En muchos lugares no están sometidos a la misma legislación que en Europa o USA. Y por todo esto se van, les sale más barato, y ganan más.

Libertarian
12-nov-2007, 23:16
Cuando no hay desarrollo ni capitalismo se vive en chozas y adobe.

Cuando arranca la libertad economica puedes vivir en comodos rascacielos con amianto.

Gracias al desarrollo industrial y tecnologico puedes vivir en comodos rascacielos sin necesidad de amianto.


Aparte de eso, los trabajadores han mejorado sus condiciones (mejores salarios, mejores sueldos, mejores jubilaciones) no gracias a legislaciones politicas o sindicales sino gracias a la competencia entre empresarios y el aumento de la productividad verbigracia las incrementadas tasas de capitalizacion. Las legislaciones que obstaculizan las libertades economicas y los sistemas publicos con un obice y obstaculo para la promocion y mejora social de los trabajadores y he ahí la raíz de sus principales problemas.

vangelis
13-nov-2007, 00:39
En el mundo real las mejoras de las condiciones laborales se consiguieron mediante lucha sindical. Lucha sindical que en ocasiones costó SANGRE de trabajadores. Esto es algo que nadie, ni liberalistas se atreven a negar con tanto descaro y me parece de una poca vergüenza inaceptable que manipules ese hecho, ya sea de forma premeditada o a causa de una ignorancia histórica alarmante.

Es más, es ahora, con el tremendo declive de la lucha sindical, cuando estas mejoras se están perdiendo progresivamente en los países desarrollados. Mucha gente ya no sabe lo que es trabajar 8h diarias, tener un sueldo digno y una jubilación que no le hunda en la miseria.

En resumen, no oses volver a soltar esa estupidez. Por respeto a los que lucharon para superar las condiciones laborales que trajo la revolución industrial.

Dicho esto, la deslocalización, en primer lugar, trae el cierre de fábricas de producción en países del primer mundo. Eso supone, obviamente, el despido de sus trabajadores. En países poco intervencionistas como EEUU los empresarios tienen la libertad de despedir a sus empleados sin dar la menor explicación.

En segundo lugar, se abren o subcontratan fábricas en países subdesarrollados en los que los sueldos a pagar son sustancialmente menores. Fantástico, nuevos puestos de trabajos. El control de la multinacional sobre la empresa subcontratada suele ser nulo, por lo que sin la presión de la opinión pública que impide que algunas multinacionales actúen libremente los derechos humanos JAMÁS serían una prioridad.

Tercero, la economía del país subdesarrollado sube, y con ello el nivel de vida. A la empresa le sale más rentable deslocalizarse a otro país por lo que a la mierda los trabajadores y a la mierda el desarrollo económico del país emergente. Esto no me lo estoy inventando, le pasó a México.

Así pues la deslocalización NECESITA la existencia de países subdesarrollados, y es totalmente contraria a la estabilidad laboral. A largo plazo solo reporta beneficios al empresario, y mira tú por donde, su beneficio personal no se traduce, ni por asomo, en un beneficio colectivo.

Snickers
13-nov-2007, 01:23
Pero yo no creo que ningun grupo social necesite especiales derechos (que serian privilegios al ser particulares tipos de derechos) para prosperar.

Ya se explica muy bien Vangelis

Libertarian, no se si además de las teorias de economía te has pegado un paseo por el mundo, pero pobres los hay y no creo q sea pq les mola. Va a ser q en sus paises las leyes son una mierda y vienen las empresas occidentales y les explotan justificándose en dichas leyes

Las legislaciones que obstaculizan las libertades economicas y los sistemas publicos con un obice y obstaculo para la promocion y mejora social de los trabajadores y he ahí la raíz de sus principales problemas.

pues teniendo en cuenta dichas condiciones a qué van las empresas a esos paises mas q a aprovecharse de ellas y con ello de los trabajadores

Libertarian, aterriza un poco, la realidad no es tu teoría.

rt67
13-nov-2007, 07:36
Cuando no hay desarrollo ni capitalismo se vive en chozas y adobe.

Cuando arranca la libertad economica puedes vivir en comodos rascacielos con amianto.

Gracias al desarrollo industrial y tecnologico puedes vivir en comodos rascacielos sin necesidad de amianto.

¿Y quién te ha dicho a ti que todo el mundo quiere vivir en "cómodos rascacielos" y no en chozas? Me parece que das demasiadas cosas por sentado, Libertarian.

Libertarian
13-nov-2007, 10:03
Rt67, un sistema libre precisamente te da libertad de elegir tus opciones de consumo, y perfectamente es compatible el deseo de algunos por las chozas y de otros por los rascacielos.

Snikers, es que no es necesario el altruismo desinteresado por asi decirlo para mejorar las condiciones ajenas. En una sociedad libre todos persiguen las que consideran mejores opciones a la vista. Un empresario perseguirá entre otras cosas trabajadores eficientes y baratos, éstos ansiaran buenas condiciones de trabajo y salariales. Todos ajustan sus relaciones voluntarias a las mejores posibilidades disponibles. La competencia entre trabajadores por empleos abarata la mano de obra, la competencia entre empresarios por mano de obra la encarece. Puedes clamar desde tu oficina con calefacción lo terrible que es que un trabajador de la India por ej trabaje 12 horas al día para apenas cubrir necesidades que nosotros consideramos muy elementales de alimento y vestido. Pero esa persona no tiene como alternativa trabajar en tu oficina con calefacción y aire acondicionado; su alternativa suele ser la prostitución o la mendicidad. Su horizonte de posibilidades es mucho más limitado porque su pais es menos desarrollado... hay que incentivar los mecanismos y entornos que desaten la prosperidad y el desarrollo economico y social por tanto en esos paises. Esas personas no han podido disfrutar del recorrido que importante parte de occidente ha disfrutado de una relativa seguridad juridica de los contratos acuerdos y palabra dada, respeto a la persona y a la integridad del fruto de su trabajo que es su justa propiedad, gobiernos sometidos a la Ley, pluralidad política y social...etc

Considerar que las personas, en este caso los obreros, son realmente tontos y elijen, disponiendo de libertad de elección claro, siempre lo peor para sí mismos no es nada razonable y es poco admisible. En el tercer mundo se precisa una mayor competencia entre empresarios, a su vez más empresas se instalarian en los paises subdesarrollados si tuvieran mas y mejores garantias juridicas (estado de Derecho) de que sus contratos voluntarios siempre se van a cumplir. Realmente tampoco es cierta la idea de que siempre les compensa a las empresas deslocalizarse, por el simple hecho de que la productividad de los trabajadores de los paises pobres es mucho más limitada (tanto por las menores tasas de capitalizacion en el pais -es menos productiva la mano de obra de un pais que tiene peores conexiones de transporte, menos redes de telecomunicaciones..-, como los menores indices de alfabetizacion por no decir de especialización técnica -debido a que es un pais pobre, poco capitalizado, y la educación sigue siendo un bien de lujo-).

Esto es el mundo real, es la historia de por que occidente se ha desarrollado y de por que los paises pobres no, unos disponen de instituciones de libertad y otros no.

Las llamadas 'luchas sindicales' han sido bien perjudiciales para los obreros o bien absurdas. Fijemonos en las legislaciones contra el trabajo infantil que vinieron cuando el capitalismo habia ya solventado esa cuestion incrementando la prosperidad de las familias necesaria para llevar a sus hijos a escuelas. O el flagrante caso del salario minimo que crea paro, expulsa sin miramientos a los trabajadores de mano poco cualificada y crea marginación (todo basado en el absurdo de que el mercado llevaria a cero los salarios, algo que no se sostiene ni teoricamente ni en la realidad). De hecho Reino Unido nunca ha tenido un salario minimo hasta hace unos pocos años y tiene de los asalariados mejor pagados de Occidente.

Igual que un empresario no puede retener a un trabajador por la fuerza pq es esclavitud pretender que uno tiene derecho a trabajar de por vida para alguien es esclavizar al oferente de trabajo. Tampoco es cierta si observamos la realidad la idea de que hay que crear derechos laborales especiales para fomentar la estabilidad. Estados Unidos tiene una considerable estabilidad laboral en muchas escalas profesionales y tiene menos de la mitad de paro que Europa. Por eso los obreros estadounidense no emigran fuera sino que son los de fuera los que ansían llegar a Estados Unidos (por qué las pateras llegan a EEUU y no salen de alli es algo q muchos nunca se han planteado).

Por ultimo la idea de que la deslocalizacion perjudica al pais de origen tambien es una falacia basada en la idea mitica de que el trabajo o los recursos estan ya dados de antemanos y son fijos. Sí perjudica la descolizacion en los paises de origen intervenidos economicamente donde no hay movilidad laboral. De nuevo es culpa del intervencionismo gubernamental la raiz del problema cuando surge. Por eso en Estados Unidos tienen menos problemas asociados a la deslocalizacion q el rigido mercado laboral europeo, allí encuentran trabajo mucho más rapido.

Hay que ver un poco mas la realidad contante y sonante en lugar de repetir ideas miticas sin refrendo alguno en la realidad.

Snickers
13-nov-2007, 14:11
Libertarian, eso último es lo q tu haces. Tus teorias de buena deslocalización no se en q paises caben, ya q las legislaciones son las q hay.

Además de q con otras legislaciones es posible q se salgan de madre, de hecho en el primer mundo, donde tiene más cabida, ya lo hacen

En una sociedad libre todos persiguen las que consideran mejores opciones a la vista. Un empresario perseguirá entre otras cosas trabajadores eficientes y baratos, éstos ansiaran buenas condiciones de trabajo y salariales.

si se puede perseguir trabajadores baratos entonces la sociedad deja de ser tan libre como la quieres pintar

Todos ajustan sus relaciones voluntarias a las mejores posibilidades disponibles.

Voluntario dentro de las circunstancias. Si estas me plantean ir a la derecha y q me coma un leon muerto de hambre o a la izquierda y q me mate a palos un psicópata yo elijo la primera. Mi elección es mía, pero ¿es tan voluntaria?

Creo q no, mi voluntad es seguir viviendo, y la de los otros atentar contra mi voluntad

Libertarian
13-nov-2007, 15:14
Libertad es ausencia de agresión a la esfera personal, a quien agrede buscar trabajadores baratos o un piso en la playa, una impresora de colores o alimentos biologicos? Porque implican de ordinario la misma ausencia de coacción el mero hecho de perseguir tales fines.

Confundir voluntad con voluntariedad es embrollar lo que es sencillo. Es como decir que la voluntad asesina del criminal implica voluntariedad, cuando de por si voluntariedad esta explicitamente referida a la que emana de ambas partes en una relacion, contrato, pacto o acuerdo verbal o escrito.

Y dado que las descolizaciones no perjudican a los paises de origen mas libres y sí a los que tienen un mercado regulado, se obtiene refrendo de la realidad. La realidad es la q es, esto es de perogrullo, pues si, y para entenderla hay q obtener teorias correctas. La ley de la gravedad o la ley de rendimientos marginales decrecientes porque son ciertas y validas se cumplen en la realidad. La ciencias sociales como la economia (que es praxeologia o ciencia general de la accion humana) y las ciencias naturales como la fisica, obtienen siempre validacion real.

Snickers
13-nov-2007, 16:16
Y volvemos a lo de siempre, q los árboles no te dejan ver el bosque

Lo tuyo es una simple visión materialista, la esfera personal la defines como te da la gana, la coacción de las circunstancias te la saltas y te pones a hablar de cierta voluntariedad (pasando de lo q te he dicho del leon), y acabas hablandome del eter de tus teorías pasando de otros enfoques

Y así hasta q dentro de X tiempo saques otros enfoques (como el q sacaste sobre los indigenas) y pueda considerar q tienen cabida en este foro. Aunq el título del hilo pueda acercarse al medio ambiente

Por cierto tu empezaste con la idea de voluntario, al hablar de relaciones voluntarias . Ahora no lo maquilles con lo de voluntariedad q me da igual. No me la cuelas

Libertarian
13-nov-2007, 16:20
Tú sabrás lo que no entiendes en el resto de comentarios y sí en el de los indígenas porque la perspectiva basada en libertad individual (justos derechos de propiedad) y relaciones voluntarias es siempre la misma en mi manera de considerar los asuntos

Evidentemente doy por hecho de que sabes del absurdo de tu 'ejemplo' del leon. La relacion voluntaria es inter-pares y con ausencia de agresión. Si alguien no considera agresión ser comido o apaleado sin el consentimiento propio muy despierto no es.

Snickers
13-nov-2007, 16:27
La relacion voluntaria es inter-pares y con ausencia de agresión

Ya, ya, la de los pobres del tercer mundo con los empresarios, en esa deslocalización tan positiva q cuentas

Menos mal q me has despertado,

a veces sobre ese asunto me parecía vivir una pesadilla !!!

Libertarian
13-nov-2007, 16:32
Lo q es positivo es siempre la relacion voluntaria interpersonal en lugar de la relacion forzosa (en entornos donde se hacen respetar los mismos derechos individuales).

Si alguien te ofrece un trabajo tú lo aceptas voluntariamente si es la mejor de tus opciones considerada personal y subjetivamente. Las opciones u oportunidades aumentan cuanto más aumentan los recursos (medios) para alcanzar las particulares satisfacciones materiales o espirituales subjetivas (fines).

Snickers
13-nov-2007, 16:42
Eso no abunda mucho en este planeta Libertarian

Asi pues cuando hables de tus teorias matiza estos detalles, aterriza del eter, explicalo en hechos cotidianos, pon ejemplos, di en q casos cabe y en cuales no, etc

Y de paso hazlo en un foro q trate sobre esos temas

rt67
13-nov-2007, 16:58
Asi pues cuando hables de tus teorias matiza estos detalles, aterriza del eter, explicalo en hechos cotidianos, pon ejemplos, di en q casos cabe y en cuales no, etc

Eso, que a algunos nos gustaría enterarnos de algo... :o

Hermes
13-nov-2007, 17:16
Y sobre todo nos podrías dar un ejemplo de una zona donde todo fuera tan "guai". Y si no es así baja del guindo, que contra más alto subas más dura será la caida.

Un saludo

Libertarian
13-nov-2007, 17:51
"Y sobre todo nos podrías dar un ejemplo de una zona donde todo fuera tan "guai". Y si no es así baja del guindo, que contra más alto subas más dura será la caida. "

Yo no entiendo qué se entiende valga la redundancia por ciencia social.

Tal planteamiento diría que en la Alemania nazi no tiene sentido predicar que si hubiera más libertad el progreso social y económico, aparte de la justicia obviamente, sería mayor en tanto en Alemania nazi apenas existe libertad individual.

Se mire por donde se mire no tiene sentido. Precisamente lo que argumento es que si hubiera más libertad habría mas progreso para todos, lo cual antes de invalidarse se refrenda por el hecho de que no habiendo excesiva libertad sigue habiendo una gran falta de prosperidad.

Nadie habla aqui de q haya un mundo perfecto de libertad pura ideal y absoluta pq los sistemas perfectos y acabados no existen ni pueden existir en la realidad.

Pero sí existen y han existido modelos sociales más libres que otros.

Modelos libres dignos de imitar por el resto de Occidente, no digamos ya por los ultraintervenidos paises pobres, son por ejemplo los de Hong Kong, Suiza o Luxemburgo.

Precisamente Hong Kong (que contradice tantos mitos populares ya q siendo una colonia llegó a ser más rica que la metrópoli -falsa teoria de explicar riqueza a partir del colonialismo-, con ausencia de recursos naturales importantes -falsa teoria de que los recursos son finitos y dados de antemano-, y sin intromisorios y coactivos programas gubernamentales como salarios minimos, seguridad social, sanidad nacionalizada.., con una de las manos de obras mejor pagadas en las ultimas decadas), precisamente decía fue objeto de parte de la serie documental televisiva de los años '70 'Libertad de Elegir' del Nobel Milton Friedman, como en este capitulo

http://www.newmedia.ufm.edu.gt/video.asp?id=1337

Libertarian
13-nov-2007, 17:55
Yo seria el primero que siente si a alguien le interesan estos temas no resultar mas claro. Pero ciertamente los problemas sociales no son tan intuitivos o no resulta tan automático entender su relativa complejidad por desgracia. Esta es la principal razon siempre he creido de que el pensamiento de la libertad no este más extendido porque lo intuitivo es siempre considerar que la solución está en la dirección central de algún tipo de comité que organice la sociedad cual tablero de ajedrez.

Albert Morales
13-nov-2007, 19:22
Madrid es una ciudad "desarrollada" sus niveles de contaminación del aire han alcanzado las 600 partículas de desechos de petróleo; por el parque automotor de full oil; según Naciones Unidas cuando se pasa de 200 partículas es un nivel "grave" de contaminación ; estamos 400 partículas por encima del nivel grave y no se ha declarado ni siquiera la alerta amarilla, esas son las ciudades "desarrolladas"

Libertarian
13-nov-2007, 19:31
Deberias preguntarte Albert por qué no salen esas ciudades entre las mas contaminantes del planeta. También en qué punto de renta per cápita están o qué tasa de capitalización tienen. Lo que señalé antes y que refiere el artículo no es una suposición, es lo que sucede.

Caín
13-nov-2007, 19:48
...Tú cabeza¿?!

rt67
13-nov-2007, 19:53
Modelos libres dignos de imitar por el resto de Occidente, no digamos ya por los ultraintervenidos paises pobres, son por ejemplo los de Hong Kong, Suiza o Luxemburgo.

Sobre todo en Suiza si no eres inmigrante. :D

Snickers
14-nov-2007, 02:49
Modelos libres dignos de imitar por el resto de Occidente, no digamos ya por los ultraintervenidos paises pobres, son por ejemplo los de Hong Kong, Suiza o Luxemburgo.

Creo q en Hong Kong con mascarilla se vive regular, si no ers de clase media-baja, como casi todo el mundo

Pero claro, esq Libertarian quiere ser de clase social media o media-alta (si no lo es ya), o sea con clases sociales debajito suyo.

Libertarian
14-nov-2007, 09:25
Todos los socialistas que ansian ser siempre mas iguales que los otros como creo que dijo Orwell, creen que los demas son de su condición. La envidia que fomenta el socialismo no es buena consejera.

Snickers
14-nov-2007, 12:52
Todos los socialistas que ansian ser siempre mas iguales que los otros como creo que dijo Orwell, creen que los demas son de su condición. La envidia que fomenta el socialismo no es buena consejera.

¿Queeeeeeeee??????????'

¿Socialistas?

¿Envidia de que?

Creo q te has perdido en Hong Kong u otro sitio así, pero al menos parece q la cita es tuya

Libertarian
14-nov-2007, 13:06
Supongo que no has oido el viejo planteamiento y dicho de que igualitarismo material socialista es fruto de la envidia, y por ende esta se fomenta cuando la riqueza no es obtenida por mecanismos libres y voluntarios sino con privilegios y prebendas tipicas del intervencionismo.

La ofuscación del antiliberalismo por confundir pobreza con desigualdad material se relaciona con ello y es precisamente a lo que apunta la famosa cita de Pedro Schwartz cuando afirma "No soy envidioso, no me preocupa la desigualdad. Lo que me preocupa es la pobreza".

Snickers
14-nov-2007, 13:34
Supongo que no has oido el viejo planteamiento y dicho de que igualitarismo material socialista es fruto de la envidia, y por ende esta se fomenta cuando la riqueza no es obtenida por mecanismos libres y voluntarios sino con privilegios y prebendas tipicas del intervencionismo.

La ofuscación del antiliberalismo por confundir pobreza con desigualdad material se relaciona con ello y es precisamente a lo que apunta la famosa cita de Pedro Schwartz cuando afirma "No soy envidioso, no me preocupa la desigualdad. Lo que me preocupa es la pobreza".

claro, claro, se me olvidaba q en Hong Kong no hay pobreza, ni de oxigeno ni de nada

igualitarismo material socialista

Yo de materialismo no suelo decir mucho, te diría q en este foro casi ni mú

erfoud
14-nov-2007, 14:34
¿Terremoto en Irán? Culpa de los socialistasss!
¿Inflación? Los socialistasssss!
¿Paro? Ahhhh, los socialistassss!
¿Hambre y SIDA en Africa? Por supuesto que los malos son los socialistassssss!
¿Estalla el krakatoa? Ah, un complot de los taimados socialistasssss!!!
¿Guerra en Sudán? La urdieron los terribles socialistasssssss!!!!
Nene, tómate la sopa, que si no vendrán ¡¡¡los socialistasssssss!!! y te manducarán!