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JustVegetal
31-oct-2011, 23:00
LA SALIDA DEL CUERPO ASTRAL EN EL MOMENTO DE LA MUERTE

del libro "Las Vidas Sucesivas" de Albert de Rochas

Relato de Jackson-Davis

Mis facultades de vidente me han permitido estudiar el fenómeno psíquico y fisiológico de la muerte en la cabecera del lecho de una moribunda.

Era una señora de unos sesenta años, a quien yo había dado frecuentemente consejos médicos. Cuando llegó la hora de la muerte estaba yo, felizmente, en perfecto estado de salud, que me permitía ejercer libremente mis facultades de vidente. Me situé de manera que no fuera visto ni molestado en mis observaciones psíquicas, y me puse a estudiar los misteriosos procedimientos de la muerte.

Vi que la organización física no podía ya bastar a las necesidades del principio intelectual, pero varios órganos internos parecieron resistir a la partida del alma. El sistema vascular luchaba por retener el principio vital. El sistema nervioso, con toda su fuerza, contra el aniquilamiento de los sentidos físicos, y el sistema cerebral trataba de retener el principio intelectual. El cuerpo y el alma se resistían a su separación absoluta. Estos conflictos interiores parecían primero producir sensaciones penosas y confusas. Así pues, me sentí feliz cuando me di cuenta de que esas manifestaciones físicas indicaban, no dolor ni malestar, sino simplemente la separación del alma y el organismo.

Poco después la cabeza se vio rodeada de una atmósfera brillante. Luego, de repente, vi al cerebro y al cerebelo extinguir sus partes interiores y detener sus funciones galvánicas. Quedaron saturados de principios vitales de electricidad y de magnetismo, que penetraron en las partes secundarias del cuerpo. Dicho de otro modo: el cerebro se hizo súbitamente diez veces más preponderante de lo que era en estado normal. Este fenómeno- precede invariablemente a la disolución física.

Enseguida observé el procedimiento por el cual el alma o el espíritu se separa del cuerpo. El cerebro atrae hacia él los elementos de electricidad, de magnetismo, de movimiento, de vida, de sensibilidad, repartidos por todo el organismo.

La cabeza aparecía como iluminada y observé al mismo tiempo que las extremidades se ponían frías y oscuras. El cerebro tomaba un brillo especial.

Alrededor de esta atmósfera fluídica que rodeaba la cabeza, vi formarse otra cabeza que se dibujaba más y más claramente. Era tan brillante que apenas podía mirarla, pero a medida que esta cabeza fluídica se condensaba, desaparecía la atmósfera brillante. Deduje de ello que esos principios fluídicos que habían sido atraídos de todas las regiones del cuerpo hacia el cerebro, y entonces eliminados bajo la forma de una atmósfera particular, estaban antes sólidamente unidos, según el principio superior de afinidad del universo que siempre se deja sentir en cada partícula de materia. Con sorpresa y admiración seguí las fases del fenómeno.

De igual manera que la cabeza fluídica se desprendía del cerebro, vi formarse sucesivamente el cuello, los hombros, el torso, y, en fin, el conjunto del cuerpo fluídico. Para mí fue evidente que las partes intelectuales del ser humano están dotadas de una afinidad electiva que les permite reunirse en el momento de la muerte. Las deformidades y defectos del cuerpo físico habían casi enteramente desaparecido del cuerpo fluídico.

Mientras que se desarrollaba este fenómeno espiritualista ante mis facultades especiales, por otro lado, para los ojos materiales de las personas presentes en la habitación, el cuerpo de la moribunda parecía sufrir síntomas de molestia y dolor, pero eran ficticios, porque sólo provenían de la salida de las fuerzas vitales e intelectuales que se retiraban de todo el cuerpo para concentrarse en el cerebro y después en el organismo nuevo.

El espíritu (o inteligencia desencarnada) se elevó en ángulo recto por encima de la cabeza del cuerpo abandonado. Pero antes de la separación final del lazo que había reunido tan largo tiempo las partes materiales e intelectuales, vi una corriente de electricidad vital que se formaba sobre la cabeza de la moribunda y la parte baja del nuevo cuerpo fluídico. Esto me dio la convicción de que la muerte sólo era un renacimiento del alma o del espíritu, elevándose de un estado inferior a otro estado superior, y que el nacimiento de un niño en este mundo o de un espíritu en el otro, eran hechos idénticos. Nada falta allí, ni aun el cordón umbilical, que estaba representado por un cordón de electricidad vital. Este cordón subsistió durante algún tiempo uniendo los dos organismos. Descubrí entonces aquello de que no me había dado cuenta en mis investigaciones psíquicas, y es que una pequeña parte del fluido vital volvía al cuerpo material en cuanto -el cordón o unión eléctrica estaba roto. Este elemento fluídico o eléctrico, difundiéndose por todo el organismo, impedía la disolución inmediata del cuerpo.

No es prudente enterrar el cuerpo antes de que haya comenzado la descomposición. Frecuentemente todavía no se ha roto el cordón umbilical de que he hablado. Esto sucede cuando algunas personas que parecen muertas vuelven a la vida al cabo de uno o dos días y refieren sus sensaciones. Ese estado ha sido llamado letargia, catalepsia, etc., pero cuando el espíritu se ve detenido en él momento en que deja el cuerpo, el cerebro pocas veces recuerda lo que ha pasado. Ese estado de inconsciencia puede parecerse al aniquilamiento para un observador superficial, y esta interrupción momentánea de la memoria sirve a menudo de argumento contra la inmortalidad del alma.

En cuanto el alma de la persona a quien observaba se vio libre de los lazos terrestres del cuerpo, comprobé que su nuevo organismo fluídico era apropiado para su nuevo estado, pero que el conjunto se asemejaba a su apariencia terrestre.

Me fue imposible saber lo que pasaba en aquella inteligencia rediviva, pero observé bien su calma y asombro por el profundo dolor de los que lloraban junto a su cuerpo. Ella pareció darse cuenta de la ignorancia de aquéllos sobre lo que realmente había ocurrido.

Las lágrimas y las excesivas lamentaciones de los parientes no provienen sino del punto de vista en que se coloca la mayoría de la Humanidad, es decir, de la creencia materialista de que todo acaba con la muerte del cuerpo. Puedo afirmar, por mis diversas experiencias, que si una persona muere de muerte natural, el alma no experimenta ninguna sensación penosa.

El período de transformación que acabo de describir dura aproximadamente dos horas, pero no es exactamente igual para todos los seres humanos. Si pudierais ver con los ojos físicos, percibiríais junto al cuerpo rígido una forma fluídica que tiene la misma apariencia que el ser humano que acaba de morir, pero esta forma es más bella y está como animada de una vida más elevada.

Observación del Dr. Cyriax

La manera como han descrito la muerte centenares de videntes prueba que el alma o el espíritu sale de su envoltura mortal por el cráneo. Dichos videntes han observado que en seguida que esta salida se ha verificado se eleva por encima de la cabeza una nube vaporosa que, tomando la forma humana, se condensa poco a poco y se parece cada vez más a la persona muerta. Cuando este cuerpo fluídico está formado queda, sin embargo, unido durante algún tiempo al despojo mortal por un cordón fluídico que parte de la región intermedia entre el corazón y el cerebro.

La muerte no es nada por sí misma, pero hay dificultades para morir, como las hay para nacer. Algunas personas tienen la sensación de su muerte; otras, muy poco. Para la mayor parte, la muerte es parecida a un sueño producido por un narcótico. Esto es lo que explica por qué, despertándose en otro mundo, no sabe dónde están. Al morir, el ser humano no se hace mejor ni peor: es simplemente una evolución superior que obedece a leyes primordiales.

Kirin
31-oct-2011, 23:06
Bueno, sin entrar a juego de si me lo creo o no esto me ha recordado a varias culturas antiguas cuyas creencias creían fírmemente que el espíritu salía por la cabeza, por lo que optaban por decapitar a sus enemigos como forma de corromper esa muerte "tranquila" digamos. Lástima que no recuerde qué cultura en concreto era, pero seguro que es algo general, la cabeza siempre ha sido un símbolo fuerte, al final es donde tenemos el cerebro, los ojos, oídos, la boca....

nekete
31-oct-2011, 23:09
Bueno, sin entrar a juego de si me lo creo o no esto me ha recordado a varias culturas antiguas cuyas creencias creían fírmemente que el espíritu salía por la cabeza, por lo que optaban por decapitar a sus enemigos como forma de corromper esa muerte "tranquila" digamos. Lástima que no recuerde qué cultura en concreto era, pero seguro que es algo general, la cabeza siempre ha sido un símbolo fuerte, al final es donde tenemos el cerebro, los ojos, oídos, la boca....

Pues qué cabrones XD

Spinoza88
31-oct-2011, 23:09
No es por ser tiquismiquis Just, pero el mismo rigor científico que pides en temas sobre nutrición y salud podrías aplicarlo también en otros.

JustVegetal
31-oct-2011, 23:10
LAS TRADICIONES RELATIVAS AL CUERPO ASTRAL

del libro "Las Vidas Sucesivas" de Albert de Rochas


Homero llama Eidolon al cuerpo etéreo o a la forma sensible revestida por el alma después de la muerte. "Ese cuerpo es incorruptible. Su sustancia es superior a la carne y a los huesos que componen nuestro cuerpo material."

Pitágoras enseñaba que el alma tiene un cuerpo afín a su naturaleza, buena o mala, según el trabajo anterior de sus facultades. Le llamaba a ese cuerpo el carro sutil del alma y decía que el cuerpo mortal no es más que su envoltura grosera. Añadía: "Practicando la virtud, abrazando la verdad y absteniéndose de toda cosa impura, es como se tiene cuidado del alma y de su cuerpo luminoso" (Hierocles).

Aristóteles dice que los seres invisibles son tan sustanciales como los seres visibles. Los seres invisibles también tienen cuerpos, pero muy sutiles y etéreos. Aristóteles distinguía, aparte del cuerpo, el espíritu, principio del pensamiento, y el alma, principio de la vida.

"El alma es el soplo de la vida. No es incorpórea, sino por comparación con el cuerpo mortal. Conserva la figura del hombre a fin de que se le reconozca" (San Ireneo).

"Nada hay creado que no sea corpóreo, es decir, sin forma sustancial. Ni en el cielo, ni en la tierra, ni entre las cosas visibles, ni entre las invisibles. Todo está formado de elementos, y las almas, bien habiten un cuerpo o bien salgan de él, tienen siempre una sustancia corpórea" (San Hilarlo).

"El alma será revestida, después de la muerte, de un cuerpo etéreo que se parece a su cuerpo terrestre" (Orígenes).

San Agustín, en su tratado de la Adivinación de los demonios, da a estos demonios, es decir, a los seres visibles que nos rodean, un cuerpo aéreo que se parece mucho al cuerpo astral.

"El alma no está directamente cerrada en el cuerpo material y terrestre. Se reviste, para penetrar en él, de un cuerpo sutil y como vaporoso que se representa bajo la forma de una especie de reproducción del cuerpo material, que crece y se desarrolla con él. Niño si se trata de un niño, hombre si se trata de un hombre. Es lo que se llama el Ka, cuya concepción han determinado perfectamente los Sres. Lepagne-Renour y Maspero. El Sr. Maspero dice que es el doble. También podría llamársele la sombra o el cuerpo sutil. Es el Eidolon de los griegos" (Lenormand).

Colebrooke dice que, según Kapila, entre la forma sutil, que emana de la Naturaleza original y resulta del desarrollo primitivo o inicial de los rudimentos de la creación primordial, y la grosera y material, hay todavía una forma intermedia, refinada, tenue. Por otra parte, dice que los espíritus se manifiestan con ayuda del cuerpo etéreo.

En sus memorias sobre China reproduce el conde de Escayrac de Lautrec un cuadro budista que representa a Ma-Ming-Tsin, célebre solitario que escapa a las tentaciones y a los terrores, desprendiéndose de su cuerpo fluídico. Se ve el cordón fluídico, que partiendo del vértice de la cabeza, une el cuerpo físico con el cuerpo astral.

"Las almas de los hombres, después de la separación del cuerpo grosero, están revestidas de un cuerpo etéreo" (Leyes de Manú).

"Jehovah hizo para el hombre un cuerpo grosero sacado de los elementos de la tierra. Y unió a esos órganos materiales el alma inteligente y libre, llevando ya con ella el soplo divino, el espíritu que le sigue en todas sus vidas. Y el medio de esta unión del alma con el cuerpo grosero fue un soplo vital (Nephesch) (Génesis).

Los groenlandeses creen que hay dos almas en el hombre: 1) El soplo que anima el cuerpo y mantiene la vida, 2) La sombra, que se desprende ya en el sueño y que se separa de aquél enteramente por la muerte (Krantz).

Los canadienses creen que hay dos almas en el cuerpo: una de estas dos almas queda, después de la muerte, al lado del cadáver, y la otra parte para la esfera espiritual (Delaborde).

"El alma del hombre, viniendo inmediatamente de Dios, se une, por medios convenientes, al cuerpo material, y, a este efecto, previamente a su descenso mismo y a la aproximación inicial, se encuentra revestida de un pequeño cuerpo aéreo que se llama el vehículo etéreo del alma, que otros lo llaman el coche del alma.." (H. Cornelio Ágrippa).

"Y por esto, dicha imagen del alma, tomando algunas veces un cuerpo aéreo, se cubre de una sombra y se envuelve con ella, da unas veces aviso a sus amigos, otras veces trabaja con sus amigos. Porque las pasiones, el recuerdo, las sensaciones quedan con el alma después de que ésta se ha separado del cuerpo" (H. Cornelio Agrippa).

"Hay trinidad y unidad en el hombre, así como en Dios. El hombre es uno en persona, pero es triple en esencia. Tiene el soplo de Dios, o alma, el espíritu sidéreo y el cuerpo" (Paracelso).

"El mundo creado debe conservar alma y cuerpo. Pienso que los ángeles tienen cuerpo. Soy también de la opinión de que el alma razonable jamás ha sido enteramente despojada de todo cuerpo"(Leibnitz).

"En cuanto se ha asignado un sitio al alma (después de la muerte), su facultad formal irradia, igualmente y tanto como lo hacía en sus miembros vivos. Y, de igual modo que la atmósfera, cuando está muy cargada de lluvia y vienen a reflejarse en ella algunos rayos, se muestra adornada de colores varios, así el aire que la rodea toma la forma que le imprime virtualmente el alma al detenerse allí, y, semejante a la llama, que sigue al fuego por dondequiera que va, esta forma nueva sigue al alma a todas partes. Como de esto saca su apariencia, se le llama Sombra y en seguida organiza todos los sentidos, hasta el de la vista" (Dante).

JustVegetal
31-oct-2011, 23:12
No es por ser tiquismiquis Just, pero el mismo rigor científico que pides en temas sobre nutrición y salud podrías aplicarlo también en otros.

O sea ¿no lo estoy aplicando?

Spinoza88
31-oct-2011, 23:36
O sea ¿no lo estoy aplicando?

¿Me lo preguntas en serio? ¿Con un texto que empieza "Mis facultades de vidente..."?

JustVegetal
31-oct-2011, 23:46
¿Me lo preguntas en serio? ¿Con un texto que empieza "Mis facultades de vidente..."?

Pero es que yo no he dicho que esto sea cientifico.

Esto es simplemente la exposición de una hipótesis sobre la vida, que algunos ya creen demostrada como es el caso de los que dicen que "ven".

Llegado el día todos podremos finalmente considerar si la hipótesis espiritualista se confirma o no, pero mientras no me parece riguroso tampoco negarme a conocer sus bases.

Y tiene para mí más lógica que el materialismo.

Alex
31-oct-2011, 23:55
Pues yo no me he muerto nunca :corte: y no puedo hablar del tema, pero así, a primera vista en parte sí lo creo.

No es que crea que haya un cuerpo astral.

Las experiencias de este tipo se han descrito a lo largo de toda la historia y culturas y parece que hay alguna respuesta empírica.

Determinados "enlaces" a nivel cerebral se rompen en el momento de la muerte y se liberan sustancias "a tuti plen" que generan ese tipo de percepciones.

Si la persona remonta la muerte se queda con esa experiencia.

El tema es interesante a más no poder, ese y otros tantos referidos a lo que llaman "viajes astrales" que parece que ya hay quién los está buscando en algún área del cerebro porque no son raros en personas a las que se les está interviniendo en operaciones de neurocirugía.

Yo, que soy un convencido del cerebro, también estoy convencido de que la religiosidad, las experiencias espirituales y eso a lo que llamos "alma" está ahí, en alguna circumbolución o en todas ellas, pero está.

Dicen, dicen, dicen... que ya hay en ciernes una materia de estudio que va a abordar la "neuro-espiritualidad", cuando lo vea lo creeré pero por el momento me quedaré en decir que me resultaría interesantísimo.

Alex

Spinoza88
31-oct-2011, 23:55
Pero es que yo no he dicho que esto sea cientifico.

Esto es simplemente la exposición de una hipótesis sobre la vida, que algunos ya creen demostrada como es el caso de los que dicen que "ven".

Llegado el día todos podremos finalmente considerar si la hipótesis espiritualista se confirma o no, pero mientras no me parece riguroso tampoco negarme a conocer sus bases.

Y tiene para mí más lógica que el materialismo.

Ah, vale vale.

Realmente, te lo decía porque me desconcierta que en el tema de la salud te muestres tan reacia a considerar hipótesis no científicas, o que te posiciones claramente de parte de las autoridades en la materia, y luego en este tema siguiendo la misma lógica no lo hagas.

Sun, por ejemplo, prefería guiarse por fuentes alternativas que contradecían las conclusiones científicas, y eso es lo mismo que tú haces, creo, guiándote por la opinión de personas que dicen ver cosas que el resto de los mortales no, aunque vayan en contra de lo que sostiene la ciencia.

Alex
31-oct-2011, 23:58
Qué dia más raro, por favor :eing:

Alex

nekete
01-nov-2011, 01:42
Ah, vale vale.

Realmente, te lo decía porque me desconcierta que en el tema de la salud te muestres tan reacia a considerar hipótesis no científicas, o que te posiciones claramente de parte de las autoridades en la materia, y luego en este tema siguiendo la misma lógica no lo hagas.

Sun, por ejemplo, prefería guiarse por fuentes alternativas que contradecían las conclusiones científicas, y eso es lo mismo que tú haces, creo, guiándote por la opinión de personas que dicen ver cosas que el resto de los mortales no, aunque vayan en contra de lo que sostiene la ciencia.

Bueno, pero en este tema la ciencia no dice nada. O sí y no estoy enterado?

Spinoza88
01-nov-2011, 02:47
Bueno, pero en este tema la ciencia no dice nada. O sí y no estoy enterado?

Bueno, si hay algo básico que dice es que los fenómenos observables deben ser la medida del conocimiento. Y el alma no es un fenómeno observable. Postularla es tan gratuito como postular la existencia de una tetera omnipotente detrás de la luna.

JustVegetal
01-nov-2011, 10:10
Ah, vale vale.

Realmente, te lo decía porque me desconcierta que en el tema de la salud te muestres tan reacia a considerar hipótesis no científicas, o que te posiciones claramente de parte de las autoridades en la materia, y luego en este tema siguiendo la misma lógica no lo hagas.

Sun, por ejemplo, prefería guiarse por fuentes alternativas que contradecían las conclusiones científicas, y eso es lo mismo que tú haces, creo, guiándote por la opinión de personas que dicen ver cosas que el resto de los mortales no, aunque vayan en contra de lo que sostiene la ciencia.

No, en temas de salud no soy reacia a considerar hipótesis, cuando se tratan como hipótesis. Por definición una hipótesis nunca es ciencia, porque cuando una hipótesis pasa a ser ciencia se convierte en una tesis.

Lo que no admito es presentar tesis no científicas, y menos cuando las hay científicas que las contradicen, que pueden arriesgar la salud de la gente, como el tema tan manido de la B12.

Yo acepto que algunos se la jueguen y digan que están perfectamente sin analíticas ni nada, pero me repatea que lo propongan a los demás como ciencia, cuando no lo es, y la ciencia ya ha demostrado que es todo lo contrario, y por ello las asociaciones vegetarianas nos lo advierten.

Creo que ha quedado claro la distinción entre hipótesis y tesis, creo que ahí radica el que no me entiendas.

En cuanto al tema del alma, la muerte y demás, no considero que esté demostrada la hipótesis materialista, o sea no hay realmente resultados científicos que permitan adoptarla como tal. Y probablemente lo mismo ocurre para la hipótesis espiritualista. Pero lo que sí te digo es que hay muchísimos científicos de todas las épocas que creen más en le hipótesis espiritualista que en la materialista, y además hay muchos indicios que el materialismo no puede explicar.

Por eso no puedo cerrar mi curiosidad ante lo que es para mi un tema de los más importantes en la vida. Y aunque he sido como el que más racionalista y hasta atea, ahora y desde hace años contemplo otras posibilidades y me informo de ellas, y en ese camino he encontrado a muchos médicos, físicos, y gente que no son precisamente iluminatis.

La comparaciones son odiosas y no creo tener nada que ver con la que me haces.

Saludos.

JustVegetal
01-nov-2011, 10:16
Pues yo no me he muerto nunca :corte: y no puedo hablar del tema, pero así, a primera vista en parte sí lo creo.

No es que crea que haya un cuerpo astral.

Las experiencias de este tipo se han descrito a lo largo de toda la historia y culturas y parece que hay alguna respuesta empírica.

Determinados "enlaces" a nivel cerebral se rompen en el momento de la muerte y se liberan sustancias "a tuti plen" que generan ese tipo de percepciones.

Si la persona remonta la muerte se queda con esa experiencia.

El tema es interesante a más no poder, ese y otros tantos referidos a lo que llaman "viajes astrales" que parece que ya hay quién los está buscando en algún área del cerebro porque no son raros en personas a las que se les está interviniendo en operaciones de neurocirugía.

Yo, que soy un convencido del cerebro, también estoy convencido de que la religiosidad, las experiencias espirituales y eso a lo que llamos "alma" está ahí, en alguna circumbolución o en todas ellas, pero está.

Dicen, dicen, dicen... que ya hay en ciernes una materia de estudio que va a abordar la "neuro-espiritualidad", cuando lo vea lo creeré pero por el momento me quedaré en decir que me resultaría interesantísimo.

Alex

Es imposible no estar convencido del cerebro, pero ¿no podría ser un instrumento accionado por el alma?

Ahora hay mucha neo-espiritualidad en los circulos cercanos a la ciencia y alejados de las religiones. No me refiero más que a una actitud diferente en las personas hacia este tema, y supongo que ello generará nuevas demostraciones y nuevas indagaciones, porque si ni siquiera buscamos ni diseñamos un estudio, difícil es que salgamos del paradigma obsoleto (para mí) del mecanicismo-materialismo.

Daniel79
01-nov-2011, 11:21
Bueno, si hay algo básico que dice es que los fenómenos observables deben ser la medida del conocimiento. Y el alma no es un fenómeno observable. Postularla es tan gratuito como postular la existencia de una tetera omnipotente detrás de la luna.

Yo ahí pienso como Just. Tanto postular la existencia del alma y aferrarse a las religiones... como postular su no existencia y aferrarse al materialismo, son 2 sistemas de creencias basados en la fe...y merecen la misma credibilidad y respeto.

Creo que lo interesante es no aferrarse a ninguna de las 2 y mantener la pregunta en el aire, que es donde debe estar.

Hay muchas concepciones espirituales y filosóficas que no tienen relación con el concepto clásico de "dios", ni con el sectarismo, ni con muchas de las ideas y connotaciones negativas que se asocian a estas cuestiones.

Alex
01-nov-2011, 11:39
Es imposible no estar convencido del cerebro, pero ¿no podría ser un instrumento accionado por el alma?

Ahora hay mucha neo-espiritualidad en los circulos cercanos a la ciencia y alejados de las religiones. No me refiero más que a una actitud diferente en las personas hacia este tema, y supongo que ello generará nuevas demostraciones y nuevas indagaciones, porque si ni siquiera buscamos ni diseñamos un estudio, difícil es que salgamos del paradigma obsoleto (para mí) del mecanicismo-materialismo.

Esa respuesta no la tengo y para mí es muy dificilísimo responderla.

A mí me gustaría esto de la trascendencia y me encantaría creer en ello..., o sentirlo sin preguntas, porque yo lo siento pero nadie me responde las preguntas. No tengo ese don y me tengo que conformar con lo material, observable, empírico y escéptico.

De lo que veo me creo más o menos un tercio, de lo que no veo... pues nada o casi nada.

En fin, termino el mensaje antes de empezar a parecerme a Unamuno :D.

Alex

apersefone
01-nov-2011, 19:27
Qué interesante!

Gracias por compartirlo, Just.

Me interesa mucho el tema de la muerte y seguro ya lo mencioné antes, pero tengo familiares videntes, así que creo en la vida después de la muerte.
Debe ser increíble el momento en que la consciencia se libera de las ataduras y restricciones del soporte físico (cerebro, mente, cuerpo) y recupera toda su grandiosidad. Aún nos falta mucho para entender que la muerte no es el final sino más bien una "vuelta a casa". Me incluyo, que el tema es muy difícil de asimilar ;)

JustVegetal
01-nov-2011, 19:33
http://2.bp.blogspot.com/_fOgdoA5ZEvw/S_vtRAe8aYI/AAAAAAAAABw/5o0JfWk2ANA/s1600/proyeccion-astral.jpg

http://www.taringa.net/posts/paranormal/11247491/Te-Enseno-a-Realizar-Un-Viaje-Astral.html

Alex
01-nov-2011, 19:52
http://2.bp.blogspot.com/_fOgdoA5ZEvw/S_vtRAe8aYI/AAAAAAAAABw/5o0JfWk2ANA/s1600/proyeccion-astral.jpg

http://www.taringa.net/posts/paranormal/11247491/Te-Enseno-a-Realizar-Un-Viaje-Astral.html

Coñe, eso sí que es un cuerpo astral... :eek:

Alex

apersefone
01-nov-2011, 19:54
Coñe, eso sí que es un cuerpo astral... :eek:

Alex

jajajaa :jaaa:

JustVegetal
01-nov-2011, 19:54
http://www.pensamientoconsciente.com/?p=6842

(...)

La foto sorpresa

En el momento de su fallecimiento, Karin se encontraba rodeada de doce personas, todos ellos miembros del equipo de cardiología: Médicos, técnicos y enfermeras comprobaron cómo todos los esfuerzos para intentar reavivarla eran inútiles. El profesor Peter Valentín, director del Departamento de Divulgación Didáctica del hospital también estaba en el quirófano. En aquella ocasión su tarea consistía en manejar una cámara de fotos. Es muy frecuente que, durante las intervenciones, se fotografíe o se filme la labor de los cirujanos; esto se utiliza luego para la divulgación científica, los archivos médicos y, sobre todo, para las clases universitarias en la facultad de Medicina. También fue el profesor Valentín quien, pocos días después, tras recoger el carrete en el laboratorio y ver las copias, no pudo contener su sorpresa. Una de las fotografías enseñaba, con toda claridad, cómo una forma humana, difusa y transparente, se elevaba hacia el techo con los brazos abiertos. Era la foto de un espíritu y además, ¡estaba saliendo del cuerpo de la fallecida! El Papa Juan Pablo II tiene una copia y los investigadores del Vaticano la están analizando. Su primera reacción fue pensar que alguien le había gastado una broma; sin duda los del laboratorio fotográfico con un montaje sorprendente. De manera que llevó la copia a otro laboratorio para que uno de sus expertos descubriera si se trataba o no de un truco.

(...)


La ciencia se pronuncia

Uno de los estudiosos de la materia que recibió la fotografía es el doctor Frank Muller, científico alemán que se dedicó a investigar exhaustivamente el insólito documento. Es la primera vez que se obtiene la imagen del alma humana. Su conclusión fue rotunda: es la prueba que faltaba, lo que muchos han estado buscando desde siempre. Según él, el alma de las personas tiene una vida eterna tras dejar el cuerpo físico. A su entender, esto es una confirmación de lo narrado por la Biblia, y sin truco posible, puesto que los mejores expertos han estudiado la foto durante varias semanas, con los aparatos más sofisticados y el mayor interés.

Para el doctor Muller, está claro que siempre habrá gente escéptica que se niegue a creer en la alma, pero tampoco ellos tienen una respuesta convincente, que explique la presencia de la imagen sobre el papel. Es una cuestión dé extremos dónde, una vez más, lo inexplicable, tiene un papel relevante. No cabe lugar a más estudios; la ciencia ha demostrado que es una fotografía auténtica, sin trucajes de ninguna especie. Ahora sólo queda, aceptar las cosas como son sin darle más vueltas.

Pero mientras tanto, muchos han sugerido que podría tratarse de la foto más importante obtenida, jamás. Otra prueba de la inmortalidad del alma.

JustVegetal
01-nov-2011, 19:55
Coñe, eso sí que es un cuerpo astral... :eek:

Alex

jajaja, y tú resulta que eres un piropeador de cuerpos astrales :D

Spinoza88
01-nov-2011, 21:26
No, en temas de salud no soy reacia a considerar hipótesis, cuando se tratan como hipótesis. Por definición una hipótesis nunca es ciencia, porque cuando una hipótesis pasa a ser ciencia se convierte en una tesis.

Lo que no admito es presentar tesis no científicas, y menos cuando las hay científicas que las contradicen, que pueden arriesgar la salud de la gente, como el tema tan manido de la B12.

Yo acepto que algunos se la jueguen y digan que están perfectamente sin analíticas ni nada, pero me repatea que lo propongan a los demás como ciencia, cuando no lo es, y la ciencia ya ha demostrado que es todo lo contrario, y por ello las asociaciones vegetarianas nos lo advierten.

Creo que ha quedado claro la distinción entre hipótesis y tesis, creo que ahí radica el que no me entiendas.

En cuanto al tema del alma, la muerte y demás, no considero que esté demostrada la hipótesis materialista, o sea no hay realmente resultados científicos que permitan adoptarla como tal. Y probablemente lo mismo ocurre para la hipótesis espiritualista. Pero lo que sí te digo es que hay muchísimos científicos de todas las épocas que creen más en le hipótesis espiritualista que en la materialista, y además hay muchos indicios que el materialismo no puede explicar.

Por eso no puedo cerrar mi curiosidad ante lo que es para mi un tema de los más importantes en la vida. Y aunque he sido como el que más racionalista y hasta atea, ahora y desde hace años contemplo otras posibilidades y me informo de ellas, y en ese camino he encontrado a muchos médicos, físicos, y gente que no son precisamente iluminatis.

La comparaciones son odiosas y no creo tener nada que ver con la que me haces.

Saludos.

Joer Just, pues claro que una hipótesis puede ser científica o no serlo. Hay varias condiciones que tiene que reunir una determinada hipótesis para ser llamada científica y poder ser valorada de acuerdo al método científico. Y una de esas condiciones es, obviamente, que las hipótesis científicas tienen que partir de la observación, no de la especulación, ni de la imaginación, ni de la fe,etc. Una hipótesis que afirme la existencia del alma así, sin más, sin mostrar ningún dato objetivo ni empírico, no es científica. Otra condición muy conocida y esencial es que cualquier hipótesis que quiera recibir el estatus de científica tiene que poder ser falsable, es decir, sujeta a la refutación (por los hechos o por entrar en contradicción con una teoría diferente); y toda la hipótesis esta del alma y análogas, que postulan la existencia de un principio vital, incorruptible, y no visible físicamente, difícilmente puede ser falsable, pues siempre se puede responder que es invisible, sólo lo pueden ver los videntes, es extrafísico, etc.

Lo que yo digo, es que este tema tal y como está tratado no es científico (de ahí que te haya preguntado lo anterior); será otra cosa, ni mejor ni peor, ya no entro en eso, pero científico no es.

No sé a qué te refieres con que no está demostrada la hipótesis materialista, el materialismo no tiene que demostrarse en la ciencia, es su condición de posibilidad, forma parte de su origen y del método.

Spinoza88
01-nov-2011, 21:41
Yo ahí pienso como Just. Tanto postular la existencia del alma y aferrarse a las religiones... como postular su no existencia y aferrarse al materialismo, son 2 sistemas de creencias basados en la fe...y merecen la misma credibilidad y respeto.

Creo que lo interesante es no aferrarse a ninguna de las 2 y mantener la pregunta en el aire, que es donde debe estar.

Hay muchas concepciones espirituales y filosóficas que no tienen relación con el concepto clásico de "dios", ni con el sectarismo, ni con muchas de las ideas y connotaciones negativas que se asocian a estas cuestiones.

A ver, primero de todo, que a dónde yo quiero ir en mi intervención no es a desacreditar nada ni a faltar al respeto a las creencias de nadie. Sólo a señalar que este tema no puede ser considerado científico, sin entrar en valoraciones. Y en ese sentido, le hacía esa pregunta a Justvegetal.

Luego, si queréis podemos entrar en debate ya más profundo y hablar sobre espiritualismo/materialismo, pero vaya, una diferencia esencial es que la materialidad no hace falta postularla, existe. Y de su observación se extraen conclusiones y sistemas teóricos, pero siempre sobre la base de algo que se nos da a la conciencia y a la percepción de forma inmediata, no que nos lo postulamos nosotros. En esto hay un punto de fe y de "fantasma escéptico", eso es innegable, que la ciencia misma reconoce; pero de ahí a decir que se necesita la misma fe que para aceptar la existencia de algo que no se nos da a nuestra conciencia ni a nuestra percepción de forma inmediata... va un abismo.

Spinoza88
01-nov-2011, 21:44
Coñe, eso sí que es un cuerpo astral... :eek:

Alex

Yo creo que me quedo con el cuerpo de abajo...:D

Snickers
01-nov-2011, 21:48
Lo que yo digo, es que este tema tal y como está tratado no es científico (de ahí que te haya preguntado lo anterior); será otra cosa, ni mejor ni peor, ya no entro en eso, pero científico no es.


No se hasta q punto no entras en si es o no es ni mejor ni peor, cuando cuestionas el tema por el hecho de q lo haya escrito alguien q para otros asuntos se ampara en la ciencia

El tema es lo q es, pero ya parece q tenga q ser otra cosa (o sea un tema q gire alrededor de la ciencia)

Snickers
01-nov-2011, 21:50
A ver, primero de todo, que a dónde yo quiero ir en mi intervención no es a desacreditar nada ni a faltar al respeto a las creencias de nadie. Sólo a señalar que este tema no puede ser considerado científico, sin entrar en valoraciones. Y en ese sentido, le hacía esa pregunta a Justvegetal.


Para decir q este tema no puede ser considerado científico, q tampoco tiene pq venir a cuento con como se iba desarrollando el tema, no hace falta mentar a Just y si ella se acoge a lo científico en otros asuntos

Alex
01-nov-2011, 21:51
jajaja, y tú resulta que eres un piropeador de cuerpos astrales :D

Sí, estoy pensando en remoderalar la bóbeda celeste y desde mi andamio zodiacal porner a piropear a todo cuerpazo astral que me quede al alcance de la vista.

Diría cosas así como...


vaya peaazo de ectoplasma...

que no me entere yo que ese aura pasa hambre...

¿quieres que te busque los chakras... guapa?

¿Qué hace un espectro como tú en un sitio como "ente"?

... y cosas así que me irá "distando" las musas celestiales.


Yo siempre quise ser viejo verde pero, no teniendo talento para ello, me puedo conformar con una plaza fija satirillo espiritual.

Alex :D

Spinoza88
01-nov-2011, 21:54
No se hasta q punto no entras en si es o no es ni mejor ni peor, cuando cuestionas el tema por el hecho de q lo haya escrito alguien q para otros asuntos se ampara en la ciencia

El tema es lo q es, pero ya parece q tenga q ser otra cosa (o sea un tema q gire alrededor de la ciencia)


Para decir q este tema no puede ser considerado científico, q tampoco tiene pq venir a cuento con como se iba desarrollando el tema, no hace falta mentar a Just y si ella se acoge a lo científico en otros asuntos

Simplemente, a raíz de este artículo que ha posteado, me ha surgido esa pregunta que quería hacerle a Just. Es libre de no contestar si considera que es demasiado personal, que no viene al caso o que va a perjudicar al tema y al debate que se pueda generar. Si es así yo no digo nada más y santas pascuas.

Alex
01-nov-2011, 21:58
Yo creo que me quedo con el cuerpo de abajo...:D

Lo ves, lo ves, al final todos nos ponemos de acuerdo en lo carnal, en lo espiritual, vaya, vamos teniendo nuestras dudas.

Yo abogo por un "materialismo espiritual" o una "espiritualidad materialista" :piensa:


http://3.bp.blogspot.com/_j4mzMv5n5eA/SN9PM7Z-hsI/AAAAAAAAAIU/YrirpIktsTY/s400/Platon-Aristoteles.jpg

Alex

Daniel79
01-nov-2011, 22:08
A ver, primero de todo, que a dónde yo quiero ir en mi intervención no es a desacreditar nada ni a faltar al respeto a las creencias de nadie. Sólo a señalar que este tema no puede ser considerado científico, sin entrar en valoraciones. Y en ese sentido, le hacía esa pregunta a Justvegetal.

Luego, si queréis podemos entrar en debate ya más profundo y hablar sobre espiritualismo/materialismo, pero vaya, una diferencia esencial es que la materialidad no hace falta postularla, existe. Y de su observación se extraen conclusiones y sistemas teóricos, pero siempre sobre la base de algo que se nos da a la conciencia y a la percepción de forma inmediata, no que nos lo postulamos nosotros. En esto hay un punto de fe y de "fantasma escéptico", eso es innegable, que la ciencia misma reconoce; pero de ahí a decir que se necesita la misma fe que para aceptar la existencia de algo que no se nos da a nuestra conciencia ni a nuestra percepción de forma inmediata... va un abismo.

Bueno, mas que en negar la existencia de lo material, me refería mas bien al debate materialismo/espiritualidad.

Es decir, una postura religiosa convencida e inmóvil...es un acto de fe ciega, como lo es aferrarse a la teoría materialista y creer con la misma inmovilidad de ideas que no existe ningún concepto metafísico asociado a la existencia o la conciencia humana.... o nada más allá que lo que podamos pesar y medir.

Esta claro que la existencia de lo material no es necesario confrontarla. Esta ahí, puede tocarse. La duda es si la ciencia de lo material puede tener algún nexo de unión con lo metafísico o si puede elaborarse una "teoría de base" sobre estas cuestiones.

Yo creo que hay margen para estudiar estos temas con cierto rigor y tratar de encontrar puntos en común entre muchas concepciones diferentes, incluso también entre teorías científicas y conceptos espirituales, alejándonos eso si de las viejas ideas teístas, de lo sectarismos, del misticismo y la superstición. Pero hace falta también apertura de miras y descartar todas las ideas preconcebidas. Y el materialismo escéptico, no deja de ser una idea preconcebida.

Esta claro que cualquier tipo de estudio solo sera eso, una teoría, pero creo que realmente una de las revoluciones pendientes que tiene el pensamiento humano es el empezar a elaborar algo consistente en este campo.

Yo creo que la existencia humana tiene una necesidad de significado, unas cuestiones vitales resumidas en un por que y para que que continúan sin respuesta y que no nos permiten dar el siguiente paso hacia delante.

Probablemente una de las cosas que cambiarían radicalmente la forma en la que entendemos el mundo sería encontrar cualquier prueba, por pequeña que fuera de un "algo más" que fuera irrefutable.

Alex
01-nov-2011, 22:28
Yo, a decir verdad, no sé si el hecho de que algo esté "ahí" demuestra su existencia o la podamos inferir.

De niño me levantaba el día de reyes y ahí estaban los juguetes que demostraban la existencia de los magos, pero creía lo que quería creer y me habían enseñado a creer.

Quiero decir, ¿podemos fiarnos de los sentidos cuando están sujetos a interpretación?.

Conocí a una doctora en física que tenía la sensación absoluta de que nada existía, incluyéndose a ella misma y a la conversación que estabamos teniendo y todo partía de una "sensación" que le acompañaba desde que era niña. Ya de adulta pasó de la sensación a otra cosa un poco más seria que le amargó la existencia.

Yo el tema me lo tomo en plan práctico. ¿lo puedo estudiar?, ¿lo puedo sentir?, ¿hasta donde me afecta?

y en conclusión saco que tengo una profunda espiritualidad... instracendente.

Siento todo lo espiritual y trascendental del mismo modo que puedo estar leyendo lo que escribo ahora, pero no lo creo.

A cambio creo que el día en que me muera se va conmigo mi mejor amigo y al poco ya no se acordará nadie.

Pero es una apreciación personal que sobrellevo como una cicatriz, pegada a mi cuerpo y perteneciente a mi cuerpo pero que no debiera estar ahí por su propia naturaleza, sino por alguna herida de tiempos pasados.

Yo sería un gran creyente de no ser porque no lo soy... (modo "coña-off")

Alex

JustVegetal
01-nov-2011, 22:30
A ver, primero de todo, que a dónde yo quiero ir en mi intervención no es a desacreditar nada ni a faltar al respeto a las creencias de nadie. Sólo a señalar que este tema no puede ser considerado científico, sin entrar en valoraciones. Y en ese sentido, le hacía esa pregunta a Justvegetal.

Luego, si queréis podemos entrar en debate ya más profundo y hablar sobre espiritualismo/materialismo, pero vaya, una diferencia esencial es que la materialidad no hace falta postularla, existe. Y de su observación se extraen conclusiones y sistemas teóricos, pero siempre sobre la base de algo que se nos da a la conciencia y a la percepción de forma inmediata, no que nos lo postulamos nosotros. En esto hay un punto de fe y de "fantasma escéptico", eso es innegable, que la ciencia misma reconoce; pero de ahí a decir que se necesita la misma fe que para aceptar la existencia de algo que no se nos da a nuestra conciencia ni a nuestra percepción de forma inmediata... va un abismo.


Bueno a lo que está en negrita te diré que lo que existe y todos percibimos comunmente por nuestros sentidos, es evidente que no necesita mayor demostración. Pero lo que no es seguro es que eso sea simplemente de origen material ni que sus funciones hayan sido explicadas con las teorías mecanicistas.

O sea, lo material no está demostrado más allá de lo que lo está lo espiritual, simplemente es un concepto aplicado a la "realidad" que ulteriores demostraciones pueden dejar vacío de contenido, como ahora tú ves el concepto espiritual.

La palabra ciencia no se puede usar más que para lo que se haya demostrado, si la ciencia hubiera generado cualquier tipo de vida por métodos materiales, entonces podríamos decir que la ciencia demostraba el origen material de la vida. Sin embargo es precisamente estudiando esta posibilidad como muchos científicos han optado por la hipótesis espiritual como organizador biológico de lo "viviente".

En ambos casos y mientras unos no lo consigan por métodos materiales, u otros hicieran lo propio por métodos espirituales, ambas son hipótesis, o sea no son científicas, porque la palabra hipótesis necesita la demostración para ser ciencia, y entonces es tesis, como ya te dije en otro mensaje.

Puede haber "hipótesis de científicos" que no científicas, que las exponen como el camino donde ellos están trabajando, pero en sentido estricto una hipótesis nunca es científica, y cuando se convierte en comprobación científica deja de ser hipótesis.

JustVegetal
01-nov-2011, 22:31
Sí, estoy pensando en remoderalar la bóbeda celeste y desde mi andamio zodiacal porner a piropear a todo cuerpazo astral que me quede al alcance de la vista.

Diría cosas así como...


vaya peaazo de ectoplasma...

que no me entere yo que ese aura pasa hambre...

¿quieres que te busque los chakras... guapa?

¿Qué hace un espectro como tú en un sitio como "ente"?

... y cosas así que me irá "distando" las musas celestiales.


Yo siempre quise ser viejo verde pero, no teniendo talento para ello, me puedo conformar con una plaza fija satirillo espiritual.

Alex :D

jajaja, Pues tiene mucha gracia, sería un buen argumento para un monólogo cómico!

sana
01-nov-2011, 23:08
Bueno, si hay algo básico que dice es que los fenómenos observables deben ser la medida del conocimiento. Y el alma no es un fenómeno observable. Postularla es tan gratuito como postular la existencia de una tetera omnipotente detrás de la luna.

No sera un fenomeno observable pero creo que si han estudiado mucho en los hospitales.Por ejemplo muchos pacientes en operaciones o ataques al corazon en el hospital veain a los doctores operandoles y hablando y una vez despiertos conocian con todo detalle las conversaciones, lo que hacian etc, si estuvieses anestesiados o muertos no sabrian todo eso.

Tambien han hecho experimentos con gente que se sale del cuerpo a voluntad, vamos no creo que solo sean sustancias que se liberen al momento de la muerte lo que lo crean.

Me gusta esto:
Disparadores de experiencias de muerte cercana
¿Cómo pueden ser inducidos las ECM ?


El Dr. Stanislav Grof, MD , es psiquiatra y uno de los principales investigadores en los estados no ordinarios de conciencia. En el documental ECM Tom Harpur, titulado La vida después de la muerte , Grof explica una teoría de la conciencia sobre la base de estos estados no-ordinarios. Se supone que la conciencia ni siquiera se puede localizar en el cráneo. El cerebro funciona como una "válvula reductora", que reduce la energía cósmica y la entrada de datos que bombardea nuestro craneo. Nuestra mente consciente puede ser un producto de esta función reductora del cerebro. Cuando la función de la reducción se altera (a través de diversos elementos desencadenantes, como las drogas, psicosis, la capacidad psíquica, etc) o incluso se apague por completo (que produce una NDE), la energía cósmica y de entrada, una vez realizada nuestra conciencia es libre de ampliar. Esta expansión es lo que explica los distintos tipos de visiones mentales. Esta teoría permite a muchos factores desencadenantes apropiados que podrían alterar la función reductora del cerebro. De la gran colección de ECM que he recogido, he encontrado las siguientes opciones de donde son capaces de hacer precisamente eso:

http://translate.google.es/translate?hl=es&sl=en&u=http://www.near-death.com/&ei=wmmwTuj1IsjKsgag8aFT&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=1&ved=0CC8Q7gEwAA&prev=/search%3Fq%3Dnear%2Bdead%2Bexperience%26hl%3Des%26 client%3Dopera%26hs%3DOvh%26rls%3Des-ES%26channel%3Dsuggest%26prmd%3Dimvns

Daniel79
01-nov-2011, 23:12
A mi hay un caso que me fascina sobre las ECM y son las personas ciegas de nacimiento que en pueden "ver" al sufrir una de estas experiencias, mientras que ni siquiera son capaces de hacerlo mientras sueñan.

El caso de Vicki Umipeg (http://www.dailymotion.com/video/x8n65p_experiencias-cercanas-a-la-muerte-v_school)

sana
01-nov-2011, 23:15
A mi hay un caso que me fascina sobre las ECM y son las personas ciegas de nacimiento que en pueden "ver" al sufrir una de estas experiencias, mientras que ni siquiera son capaces de hacerlo mientras sueñan.

El caso de Vicki Umipeg (http://www.dailymotion.com/video/x8n65p_experiencias-cercanas-a-la-muerte-v_school)

Seguro que ya tiene *alguna* explicacion jaja por que a todo le ponen alguna explicacion materialista.
http://www.near-death.com/
Aqui viene de todo.

Y otra cosa que quiero decir, ¿los sueños deben de ser demostrados cientificamente para creer que existen? jajaaj supongo que no ya que la gente sueña, pues en este tema igual.

Spinoza88
01-nov-2011, 23:28
Bueno a lo que está en negrita te diré que lo que existe y todos percibimos comunmente por nuestros sentidos, es evidente que no necesita mayor demostración. Pero lo que no es seguro es que eso sea simplemente de origen material ni que sus funciones hayan sido explicadas con las teorías mecanicistas.

O sea, lo material no está demostrado más allá de lo que lo está lo espiritual, simplemente es un concepto aplicado a la "realidad" que ulteriores demostraciones pueden dejar vacío de contenido, como ahora tú ves el concepto espiritual.

La palabra ciencia no se puede usar más que para lo que se haya demostrado, si la ciencia hubiera generado cualquier tipo de vida por métodos materiales, entonces podríamos decir que la ciencia demostraba el origen material de la vida. Sin embargo es precisamente estudiando esta posibilidad como muchos científicos han optado por la hipótesis espiritual como organizador biológico de lo "viviente".

En ambos casos y mientras unos no lo consigan por métodos materiales, u otros hicieran lo propio por métodos espirituales, ambas son hipótesis, o sea no son científicas, porque la palabra hipótesis necesita la demostración para ser ciencia, y entonces es tesis, como ya te dije en otro mensaje.

Puede haber "hipótesis de científicos" que no científicas, que las exponen como el camino donde ellos están trabajando, pero en sentido estricto una hipótesis nunca es científica, y cuando se convierte en comprobación científica deja de ser hipótesis.

Extraído del libro Introducción a la filosofía de la ciencia, de Anna Estany:

"Por tanto, podemos decir que la contrastación es lo que, en último término, va a decidir que hipótesis podemos aceptar. Sin embargo, hay una serie de requisitos que las hipótesis tienen que cumplir antes de someterlas a contrastación. Las hipótesis tienen que ser adecuadas, es decir, no contradictorias con la evidencia ya obtenida; consistentes, se refiere sobretodo a las hipótesis complejas en las que no puede haber contradicción entre las partes que constituyen dicha hipótesis; compatibles con otros datos científicos; y comprobables, lo cual significa que deben tener alcance empírico."

Sobre lo primero que dices, sigo manteniendo que el nivel de fe que se necesita para creer en lo espiritual es mucho mayor que para creer en las causas materiales. Pero si dices que ulteriores demostraciones han socavado esa certeza de la causa material, puedes poner algún ejemplo porque no sé bien bien a qué te refieres.

El caso ejemplo que pones, en ese sentido, me parece que no demuestra la existencia de un principio vital; de hecho, no sé por qué dices que no se consigue crear vida materialmente, pues no me imagino de qué otra manera lo hacemos, a no ser que el sexo virtual con propiedades fecundativas se haya inventado y yo no me he enterado. Nosotros hacemos hijos materialmente, de igual modo que los científicos en su laboratorio, pero de forma menos atractiva. Lo único que demuestra, de momento, que no hayan conseguido crear vida a partir de lo no-vivo (porque de lo vivo y material sí que pueden), es que ese conocimiento se nos escapa y no lo tenemos (y yo dudo de que sea posible), y que el mecanismo biológico es algo demasiado complejo para entenderlo y mucho menos para controlarlo. Pero los límites de nuestro conocimiento y de la ciencia, no son los límites de la materia.

Alex
01-nov-2011, 23:58
A mi hay un caso que me fascina sobre las ECM y son las personas ciegas de nacimiento que en pueden "ver" al sufrir una de estas experiencias, mientras que ni siquiera son capaces de hacerlo mientras sueñan.

El caso de Vicki Umipeg (http://www.dailymotion.com/video/x8n65p_experiencias-cercanas-a-la-muerte-v_school)

Y personas sordas que a los 30 / 35 años empiezan a tener alucinaciones auditivas... real como la vida misma. Además en dos hermanos genelos.

Los ciegos de nacimiento, hasta donde sé, sueñan con colores.

Pero eso, ¿exactamente qué demuestra?

Alex

Daniel79
02-nov-2011, 00:38
Y personas sordas que a los 30 / 35 años empiezan a tener alucinaciones auditivas... real como la vida misma. Además en dos hermanos genelos.

Los ciegos de nacimiento, hasta donde sé, sueñan con colores.

Pero eso, ¿exactamente qué demuestra?

Alex

Creo que las personas ciegas de nacimiento no tienen ningún tipo de registro visual y no sueñan con "nada". Esta chica por ejemplo dice que nunca ha soñado en toda su vida con nada, mas que con sabores o sonidos.

Si lo piensas tiene bastante lógica. El cerebro no creo que pueda crear un registro visual si nunca ha tenido ninguno. ¿Como va a soñar con un color si nunca los ha visto? Los sueños y la imaginación siempre se construyen en el cerebro a base de cosas conocidas, no pueden crear de la nada.

Lo curioso del caso de las EMC en personas ciegas de nacimiento, precisamente es eso. ¿Como es posible que una persona ciega de nacimiento vea su entorno durante una EMC? Físicamente esta claro que es imposible, ya que sus órganos sensoriales no funcionan. Y tampoco puede imaginar de repente un quirófano cuando nunca ha tenido ningún registro visual durante toda su vida. ¿ Así que...de donde salen esas imágenes?

Es difícil explicar algo así desde un punto de vista de "la respuesta está en el cerebro", salvo que haya algo en nuestra conciencia que trascienda lo físico.

Alex
02-nov-2011, 00:48
Creo que las personas ciegas de nacimiento no tienen ningún tipo de registro visual y no sueñan con "nada". Esta chica por ejemplo dice que nunca ha soñado en toda su vida con nada, mas que con sabores o sonidos.

Si lo piensas tiene bastante lógica. El cerebro no creo que pueda crear un registro visual si nunca ha tenido ninguno. ¿Como va a soñar con un color si nunca los ha visto? Los sueños y la imaginación siempre se construyen en el cerebro a base de cosas conocidas, no pueden crear de la nada.

Lo curioso del caso de las EMC en personas ciegas de nacimiento, precisamente es eso. ¿Como es posible que una persona ciega de nacimiento vea su entorno durante una EMC? Físicamente esta claro que es imposible, ya que sus órganos sensoriales no funcionan. Y tampoco puede imaginar de repente un quirófano cuando nunca ha tenido ningún registro visual durante toda su vida. ¿ Así que...de donde salen esas imágenes?

Es difícil explicar algo así desde un punto de vista de "la respuesta está en el cerebro", salvo que haya algo en nuestra conciencia que trascienda lo físico.

Sí, Daniel, hay personas ciegas de nacimiento que sueñan con colores, amorfos, pero sí. Lo que tu dices será lógico pero también es lógico que en el cerebro las áreas en las que están la neuronas que "interpretan el color" puede estar perfectamente sanas y funcionar como las tuyas o mías en un sueño, por eso es por lo que pueden soñar con colores y por lo mismo que sordos de nacimiento pueden referir alucinaciones auditivas.

Y bueno, en cuanto a lo otro, yo es que soy más de Aristóteles que de Platón. Para mí la esencia de las cosas está en las propias cosas y no más allá de las cosas.

Pero... tampoco me come la moral.

Alex

sana
02-nov-2011, 01:09
Una persona ciega que se sale del cuerpo y ve su cuarto con todo detalle por ejemplo, no creo que se lo este imaginando, no puede imaginarse algo que no ha visto nunca.No es lo mismo imaginarse que se esta volando que volar, por lo que imaginacion no es.¿Es lo mismo comerse un platano que imaginar que se come? pues no.

Una explicacion que le pueden dar los mas escepticos es que por lo que escucha de las personas se puede crear su propia idea del entorno en su cabeza por decirlo asi.Si se puede sacar todo tipo de teorias pero como digo imaginar no es lo mismo que estar.

Lei de una escirtora esceptica que le da sus explicaciones al tema de las experiencias extracorporales que decia que si una persona volaba fuera del cuerpo era porque se basaba en las imagenes de los documentales donde salen aves volando desde altura, lo que digo xD, no es lo mismo salir del cuerpo y ver la tierra desde arriba(ya que estas ahi mismo) que imaginartelo, lo primero te impacta lo segundo no.

En fin este tema se ha debatido unas cuantas veces jajaja y se hace ruleta, lo mejor es provocar la experiencia nosotros mismos que hay tecnicas, la practica mola mas que la teoria, pero como dijo espinoza, ni que fuera tan facil como tirarse un pedo jajaja, no, no es tan facil....yo todavia nada, tampoco es que este intentando mucho xD