Ver la versión completa : Votar o no votar...
http://bitacorapi.blogia.com/upload/20071227141532-urna.jpg
Bueno la cuestión es muy secilla. ¿Votar pa qué?.
Alex
http://bp2.blogger.com/_4u3TZtxlWCQ/R7mfJGS759I/AAAAAAAAARQ/cGWK_UCqdeQ/s400/vote_ma.jpg
lula lu
29-oct-2011, 23:38
Cierto pero,, y si votamos a otro que no sea el ppsoe y vemos que pasa¿?
Es una opción.:)
Cierto pero,, y si votamos a otro que no sea el ppsoe y vemos que pasa¿?
Es una opción.:)
Yo eso ya lo hize :( y lo de votar en blanco también... y saco la misma conclusión.
Lo que me queda es "no votar". El otro día en una pared decía "¿si no te representan para qué les votas?" y creo que resume muy bien lo que pienso.
Alex
lula lu
29-oct-2011, 23:57
Yo eso ya lo hize :( y lo de votar en blanco también... y saco la misma conclusión.
Lo que me queda es "no votar". El otro día en una pared decía "¿si no te representan para qué les votas?" y creo que resume muy bien lo que pienso.
Alex
ya si en el fondo pienso igual y ademas creo que ganara el que no quiero ni de coña que gane y nos privatizara hasta el aire que respiramos,pero me queda un resquicio de optimismo;)
ya si en el fondo pienso igual y ademas creo que ganara el que no quiero ni de coña que gane y nos privatizara hasta el aire que respiramos,pero me queda un resquicio de optimismo;)
Pues ándate con ojo porque el optimismo tambien lo están privatizando :bledu:
Alex
Yo voto simplemente para que mi voto no se lo quede el ppsoe. Si no votase, estaría dándoles mi apoyo al no manifestarme en contra.
Si todos los que no votasen, en vez de eso, votasen a un partido minoritario (o el que se sientan más identificados) la cosa cambiaría mucho. Y, como todos sabemos, no vale el "no me esfuerzo porque nadie lo hace"
lula lu
30-oct-2011, 00:10
Pues ándate con ojo porque el optimismo tambien lo están privatizando :bledu:
Alex
ejejej mierda con lo justa que suelo andar de el:D
lula lu
30-oct-2011, 00:13
Yo voto simplemente para que mi voto no se lo quede el ppsoe. Si no votase, estaría dándoles mi apoyo al no manifestarme en contra.
Si todos los que no votasen, en vez de eso, votasen a un partido minoritario (o el que se sientan más identificados) la cosa cambiaría mucho. Y, como todos sabemos, no vale el "no me esfuerzo porque nadie lo hace"
Eso es:) es como lo de porque eres vegana si eso no va a cambiar nada y todos creemos que algo cambiamos:)
Hoy un amigo de izquierdas me ha dicho que va a votar al psoe para que no gane el pp y se me ha caído el alma a los pies claro:(
Creo que votar es la única ocasión que tenemos los ciudadanos de cambiar a esta panda de corruptos que nos gobiernan y que nos pretenden gobernar.
No votar, es casi como votar a esta panda de incompetentes.
No votes en Blanco, vota NULO, o vota a un partido minoritario que se acerque a tus creencias, pero dejemos el PPSOE de una vez.
Que las dos Españas hace mucho que terminaron.
Spinoza88
30-oct-2011, 00:53
No votar sí que no sirve para nada.
Además, para eso, votad a Pacma leches!
http://www.youtube.com/watch?v=FEr1CxJvurw&feature=player_embedded#!
Esa es la situación del mundo. Votes al Pacma o a la ultraderecha, el dinero seguirá siendo diabólico.
Yo voto por intentar poner mi granito de arena y que mi voto no se lo lleve un partido mayoritario porque no haya asistido a las urnas. Creo que es importante utilizar unas de las pocas armas de decisión que tememos... Aunque debería servir de más.
Ecomobisostrans
30-oct-2011, 10:32
No votar sí que no sirve para nada.
Además, para eso, votad a Pacma leches!
:ok: Lo mismo que iba a decir yo!!!!
Yo lo tengo claro: votar SÍ. Me parece increíble el pasotismo de la gente que no vota.
Aunque estoy harta del baile del pp-psoe, yo sí votaré. A otros, por supuesto.
Yo no estoy de acuerdo con este sistema ni que el dinero sea su gasolina y nosotros su grasa, pero votaré, porque puedo lucharlo por otros modos (manifestaciones, reuniones y otros planes) Y TAMBIEN intentar dejar patente por sus métodos que estamos hart@s de tanto cacique!
Yo sí voy a votar, va a ser mi primera vez :)
Bueno. Escuché una vez una frase... "los políticos son como los fusibles del dinero, cuando se funden se cambian en las urnas y los que gobiernan de verdad siguen son su vida".
No votar no es una pataleta, es una protesta basada en la convicción de que los que gobiernan no están sometidos a las urnas... y total... pa qué
Alex
A mí me parece increíble que se de por hecho que los que no votan lo hacen por pasotismo
A mí me parece increíble que se de por hecho que los que no votan lo hacen por pasotismo
... y si así fuera la verdad es que no es que la gente pase de la política. Es la política la que pasa de la gente.
Se les llena la boquita de grandielocuencia. Después de ver cómo nos van a colar a no sé quién de alcaldesa, queramos o no, con no sé qué artimaña. Después de ver cómo interpretan "la voluntad popular" y después de ver una cola con 5 milloncejos de parados a la vez que reforman la constitución para proteger a esos bancos que han causado la crisis y ya de paso les inyectan el capital de, entre otras cosas, la enseñanza, la sanidad y todo lo que tenga que venir.
Por mi parte no me vale eso de que "el sistema es mejorable". Lo que me consta es que es empeorable y llevan todo el camino y tres meses cada dos o tres años nos lamen lo que haga falta para que les reinstauremos en un cargo que, en realidad, tampoco ocupan. Los que mandan de verdad no tienen que hacer ni campaña, no tienen que rendir cuentas (a la vista está) y tampoco cambian de cartera cada 4 años.
Alex
¿De verdad pensais que se puede cambiar algo con un simple voto? el presidente de los Estados Unidos quiso variar el sistema y sabeis cómo acabó. Me asombra la profundísima ingenuidad. Si Pacma llegase a tener mayoría absoluta, sería esclavo de Europa y principalmente del banco central, que pronto se encargaría de infiltrar en su partido morralla, de montar escándalos para dividir el partido y nublar el buen nombre hacia sus votantes. Si todo el mundo "democrático" fuese gobernado por partidos tipo Pacma, significaría que la población se sublevaría al menos en un 30%, sería un importante paso, pero aun así no sería la via electoral corrupta la forma de modelarlo hacia un mundo justo. Si a pesar de ese inmenso cambio, las personas no se enteran o no quieren enterar de cómo funciona el mundo, serían tuertos en el mundo de los ciegos.
Para saber cómo opera el mundo, hay que preocuparse en investigar el proceso de creación del dinero e ir relacionándolo con aspectos muy profundos, que casi nadie lo hará. ¿Conclusión? esto no lo soluciona NADIE, al menos humano.
Spinoza88
30-oct-2011, 14:25
Bueno. Escuché una vez una frase... "los políticos son como los fusibles del dinero, cuando se funden se cambian en las urnas y los que gobiernan de verdad siguen son su vida".
No votar no es una pataleta, es una protesta basada en la convicción de que los que gobiernan no están sometidos a las urnas... y total... pa qué
Alex
A mí me parece increíble que se de por hecho que los que no votan lo hacen por pasotismo
Por el mismo argumento ese de.. pa qué ir a votar... sirve igual para no votar, pues no vais a cambiar nada de todas formas... pa qué dejar de votar entonces. ¿Os pensáis que porque haya mucha abstención los políticos se van a dar por aludidos y van a refundar la democracia? Yo me acuerdo de abstenciones casi del 50% y los políticos hablando de la gran fiesta democrática... de esa forma sí que no vais a conseguir nada, ¿para qué, entonces?
Entiendo que ya estéis hasta el gorro, por no usar una palabra más fuerte, de este fraude, pero tenéis qué pensar que si queremos cambiar esto de forma pacífica, y no levantándonos en armas contra nuestros dirigentes, la única manera es esa, quitándoles el monopolio del gobierno poco a poco, y eso pasa por votar a otras formaciones. No entiendo cómo no veis que perjudicáis más no votando que yendo a votar. Almenos tenéis la opción del PACMA, que sabéis que son honrados y que trabajan por y para los animales. Imaginad cuánto haría por ellos un diputado en el Parlamento... pero en fin, que tenéis más opciones, como EQUO, como IU, como ANTICAPITALISTAS... muchos dirán que es inútil, que si llegaran al poder harían exactamente lo mismo que PPSOE, pero joder, es muy fácil decir eso y ya quedarnos de brazos cruzados, resignados, pero así sí que no se van a cambiar las cosas, demostremos a los de arriba que pasamos de ellos, que no nos los creemos más, votando a otros partidos políticos.
Espero que se me haya entendido lo que quiero decir, es que me crispa este tema. Es legítimo abstenerse de ir a votar, yo lo entiendo, pero tenéis que ver que eso es aún más inútil e improductivo que no votar.
Y sino mirad lo que están consiguiendo los países de América Latina con sus votos.
sunwukung
30-oct-2011, 14:33
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Spinoza88
30-oct-2011, 14:38
Opino casi lo mismo que matriz, habría que ver una vez en el poder cuánto aguantan los miembros del PACMA en corromperse o en ser sustituidos de una manera u otra, por personas corruptibles. El cambio debe ser un cambio de mentalidad y de forma de actuar desde abajo y de la mayoría, el modelo alguien dirige y los demás obedecen no puede funcionar cuando los medios son de quienes son y la mayoría adora al becerro de oro y a su propio ombligo.
Y a las pruebas me remito cuando observo lo que hacen algunas personas cuando tienen una posición mínimamente más "poderosa" que la su prójimo, abusar, sencillamente, es lo que les sale. Si la mayoría o muchos reaccionan todavía de esa manera, evidentemente esto no tiene remedio. Disfrutemos el apocalípsis, señores, que esto va a toda velocidad.
Sun, actuar por otras vías, desde la concienciación, la educación, la fomentación del colectivismo, etc. no está reñido con ir a votar.
No claro, mejor esperar sentado al centésimo mono y a la iluminación colectiva, ese es el camino, claro claro
Yo sí votaré! PACMA rules!
¿De verdad pensais que se puede cambiar algo con un simple voto? el presidente de los Estados Unidos quiso variar el sistema y sabeis cómo acabó. Me asombra la profundísima ingenuidad. Si Pacma llegase a tener mayoría absoluta, sería esclavo de Europa y principalmente del banco central, que pronto se encargaría de infiltrar en su partido morralla, de montar escándalos para dividir el partido y nublar el buen nombre hacia sus votantes. Si todo el mundo "democrático" fuese gobernado por partidos tipo Pacma, significaría que la población se sublevaría al menos en un 30%, sería un importante paso, pero aun así no sería la via electoral corrupta la forma de modelarlo hacia un mundo justo. Si a pesar de ese inmenso cambio, las personas no se enteran o no quieren enterar de cómo funciona el mundo, serían tuertos en el mundo de los ciegos.
Para saber cómo opera el mundo, hay que preocuparse en investigar el proceso de creación del dinero e ir relacionándolo con aspectos muy profundos, que casi nadie lo hará. ¿Conclusión? esto no lo soluciona NADIE, al menos humano.
Hasta aquí he leído.. Ser vegano y pensar de esa manera es incompatible.
Un vegano, está en contra de la explotación animal, y con su granito de arena no hace mucho, pero todos juntos somos una montaña.
Si cada votante, pensara lo mismo, nadie iría a votar. Si cada vegano pensara que su compromiso con su dieta no sirve de nada, yo mismo no sería vegano.
Votar es un derecho y debería ser una obligación, seguir votando los mismos ladrones que se denuncian de unos a otros, me parece denigrante por cada persona que les ofrece su voto, siendo cómplice del robo.
sunwukung
30-oct-2011, 15:51
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Por el mismo argumento ese de.. pa qué ir a votar... sirve igual para no votar, pues no vais a cambiar nada de todas formas... pa qué dejar de votar entonces. ¿Os pensáis que porque haya mucha abstención los políticos se van a dar por aludidos y van a refundar la democracia? Yo me acuerdo de abstenciones casi del 50% y los políticos hablando de la gran fiesta democrática... de esa forma sí que no vais a conseguir nada, ¿para qué, entonces?
Entiendo que ya estéis hasta el gorro, por no usar una palabra más fuerte, de este fraude, pero tenéis qué pensar que si queremos cambiar esto de forma pacífica, y no levantándonos en armas contra nuestros dirigentes, la única manera es esa, quitándoles el monopolio del gobierno poco a poco, y eso pasa por votar a otras formaciones. No entiendo cómo no veis que perjudicáis más no votando que yendo a votar. Almenos tenéis la opción del PACMA, que sabéis que son honrados y que trabajan por y para los animales. Imaginad cuánto haría por ellos un diputado en el Parlamento... pero en fin, que tenéis más opciones, como EQUO, como IU, como ANTICAPITALISTAS... muchos dirán que es inútil, que si llegaran al poder harían exactamente lo mismo que PPSOE, pero joder, es muy fácil decir eso y ya quedarnos de brazos cruzados, resignados, pero así sí que no se van a cambiar las cosas, demostremos a los de arriba que pasamos de ellos, que no nos los creemos más, votando a otros partidos políticos.
Espero que se me haya entendido lo que quiero decir, es que me crispa este tema. Es legítimo abstenerse de ir a votar, yo lo entiendo, pero tenéis que ver que eso es aún más inútil e improductivo que no votar.
Y sino mirad lo que están consiguiendo los países de América Latina con sus votos.
Sí, sí que se te entiende, muy bien además :)
El primer párrafo es muy poco discutible, la verdad. Es cierto, no vamos a cambiar nada ni por votar ni por no hacerlo.
Ahora, si como dices da igual votar o no votar... pues ... creo que está más que claro que efectivamente no sirve.
No es que interprete mal lo que dices, si es así me corrijes, es que es ese mi convencimiento.
El mensaje que se nos manda es "da igual... pero vota". Si es mejor "votar aunque de igual", es que no les da igual.
Es como cuando te dicen que si quieres no vayas a la iglesia pero que no apostates. Lo uno sí que les da igual, lo otro no. A los que no les da igual es a ellos.
Si los ciudadanos (léase contribuyentes) somos "un mal necesario" a quienes hay que rogarles el voto cuando "da igual"... pues es que "no da igual".
No es "no votar" por aquello de joder y conseguir algo con "psicología inversa". Es que NO hay nada que votar. "Te lo van a dar decidido".
El Imperio Romano pasó tres siglos largos "haciendo que eran una república"... cuando era una dictadura en toda regla y además de las peores que ha habido.
¿Aquí quién gobierna?... pues entonces estamos haciendo como que somos una democracia.
El segundo párrafo tuyo pues también es una opción, no cabe duda. Votar a partidos minoritarios por ejemplo el PACMA.
Ahora, la cuestión es la siguiente... ¿y además de estar hasta el gorro, como dices, con lo que no estás de acuerdo es con este tipo de democracia?
Votar implica estar, más o menos, de acuerdo con alguien ,o más o menos, en contra de otros, pero votar implica estar de acuerdo con este sistema de urnas y casi que de "turnismo".
Que cualquier otro sistema es peor, pues seguramente, no cabe duda.
Que no voy a cambiar nada, de eso tampoco cabe duda... que los que voten tampoco, pues otra duda menos. Pero, al menos por mi parte, que hagan lo que quieran, pero sin que yo firme ese contrato metiendo un voto en la urna.
Con lo que no estoy de acuerdo no es con algunas de las condiciones del contrato sino con el contrato en sí mismo.
Es mi postura Spinoza. No es la postura de "mejor me quedo en casa" o "me voy fiesta". El colegio electoral lo tengo cruzando la calle.
Es fruto de una decepción seguida de otra. No la mantengo para molestar a nadie hombre, menos a tí :).
Alex
Simiente
30-oct-2011, 16:16
pues yo pienso.. que es mejor votar, a no votar, que algun partido minoritario tenga alguna palabra ya es algo, no? yo vote en blanco una vez y viento las noticias ni siquiera hablaron de la peña que habia votado en blanco, asi que prefiero darle mi pequeña ayuda algun partido, UPyD me resulta interesante por la boquita que tiene rosa diez, xD, aveces parece una crack, es de las pocas que cuando habla esta diciendo algo, en vez de marear la perdiz y no decir nada como la mayoria, aunque aun no eh pensado donde mandar el voto.
si nos dan la oportunidad usémosla. mientras no le demos la satisfacción a los de siempre.. hay partidos ecologistas, animalistas.. ect.. algo es algo.. menos es nada.
Daniel79
30-oct-2011, 16:52
Yo el 20N votaré al PACMA.
Y sobre lo de que "esto no lo soluciona nadie", pues realmente es un error pensar así.
Yo no creo en el sistema, ni creo que votar sirva realmente, por que en lineas generales pienso mas o menos como Alex. Los políticos son solo una cara visible que poner de escudo (y para alimentar la ilusión de libertad) que nos ponen los que realmente manejan los hilos, que son los que nunca cambian y los que realmente tienen el poder.
Pero tampoco nos engañemos, tienen el poder por que se lo hemos dado nosotros y por que nos anclamos a los mismos valores que ellos tratan de vendernos con su marketing multimedia salvaje y constante.
Hay formas de cambiar el sistema, pero todas ellas pasan por descartar esos viejos valores corruptos.
Sin ir mas lejos, hay un documental que plantea un modelo de transición progresivo y "no violento" bastante viable, a base de crear empresas de "lucro limitado" y reinvertir todos los beneficios (después de pagar los sueldos, se entiende) en mejorar y hacer mas grande la empresa (contratando más gente) o en montar nuevas para crear un tejido socioeconómico paralelo, creando sinergias entre ellas.
Pero claro, a ver cuanta gente hay dispuesta a montar una empresa con esa idea en la cabeza ....y no la de forrarse y comprarse un coche de 60.000€ y vivir a todo trapo, que es lo mola...que para eso lo dicen en la tele.
En el fondo, los culpables no son los de arriba, somos nosotros... que queremos ser como ellos.
Spinoza88
30-oct-2011, 17:05
Sí, sí que se te entiende, muy bien además :)
El primer párrafo es muy poco discutible, la verdad. Es cierto, no vamos a cambiar nada ni por votar ni por no hacerlo.
Ahora, si como dices da igual votar o no votar... pues ... creo que está más que claro que efectivamente no sirve.
No es que interprete mal lo que dices, si es así me corrijes, es que es ese mi convencimiento.
El mensaje que se nos manda es "da igual... pero vota". Si es mejor "votar aunque de igual", es que no les da igual.
Es como cuando te dicen que si quieres no vayas a la iglesia pero que no apostates. Lo uno sí que les da igual, lo otro no. A los que no les da igual es a ellos.
Si los ciudadanos (léase contribuyentes) somos "un mal necesario" a quienes hay que rogarles el voto cuando "da igual"... pues es que "no da igual".
No es "no votar" por aquello de joder y conseguir algo con "psicología inversa". Es que NO hay nada que votar. "Te lo van a dar decidido".
El Imperio Romano pasó tres siglos largos "haciendo que eran una república"... cuando era una dictadura en toda regla y además de las peores que ha habido.
¿Aquí quién gobierna?... pues entonces estamos haciendo como que somos una democracia.
El segundo párrafo tuyo pues también es una opción, no cabe duda. Votar a partidos minoritarios por ejemplo el PACMA.
Ahora, la cuestión es la siguiente... ¿y además de estar hasta el gorro, como dices, con lo que no estás de acuerdo es con este tipo de democracia?
Votar implica estar, más o menos, de acuerdo con alguien ,o más o menos, en contra de otros, pero votar implica estar de acuerdo con este sistema de urnas y casi que de "turnismo".
Que cualquier otro sistema es peor, pues seguramente, no cabe duda.
Que no voy a cambiar nada, de eso tampoco cabe duda... que los que voten tampoco, pues otra duda menos. Pero, al menos por mi parte, que hagan lo que quieran, pero sin que yo firme ese contrato metiendo un voto en la urna.
Con lo que no estoy de acuerdo no es con algunas de las condiciones del contrato sino con el contrato en sí mismo.
Es mi postura Spinoza. No es la postura de "mejor me quedo en casa" o "me voy fiesta". El colegio electoral lo tengo cruzando la calle.
Es fruto de una decepción seguida de otra. No la mantengo para molestar a nadie hombre, menos a tí :).
Alex
En realidad sí que creo que sirve de algo votar, estaba siguiendo vuestra argumentación pesimista, para mostrar que lleva a una contradicción, y luego al inmovilismo.
Como dice Liver, por esa regla de tres no seríamos ni veganos. Es aquello de: "entre unos y otros, la casa sin barrer" (se decía así?). Si todos los que estamos descontentos con el sistema votásemos en masa a partidos alternativos (es decir, no PP-PSOE-CIU-PNV) estoy seguro que algunos obtendrían representación, y podrían hacer verdadera oposición de izquierdas, a la vez que les metería el miedo en el cuerpo a los parásitos que tenemos ahora por políticos. Eso también es en cierta forma mostrarles tu descontento, porque a la vez que la ciudadanía lo hace en las calles, con manifestaciones, el 15-M, etc. puede enviarles un mensaje también a través de las urnas, ignorando a los partidos que nos han llevado a esta pantomima de democracia.
Por poner un ejemplo práctico, hace poco con lo de la reforma de la constitución, IU estuvo apunto de vetarla, pero le faltaron apoyos para llegar al tanto por ciento necesario para echar atrás las reformas constitucionales sin consenso. Si pudiésemos aumentar la pluralidad en el Parlamento, cosas como esa reformas se podrían haber evitado, entre otras cosas positivas.
Lo peor de todo, es que si aún la abstención tuviera alguna relevancia, realmente fuera una muestra clara de oposición al contrato, o al sistema, aún tendría sentido abstenerse... pero es que hasta eso lo pervierten y lo camuflan. Ya digo, por mucha abstención que haya, para los políticos y los medios ese porcentaje de la población siempre serán los antisistema, los gandules, los jóvenes de resaca, los pasotas, etc.
Por todas estas cosas no le veo sentido a abstenerse. Pero entiendo tu postura, claro, es comprensible.:)
Yo el 20N votaré al PACMA.
Y sobre lo de que "esto no lo soluciona nadie", pues realmente es un error pensar así.
Yo no creo en el sistema, ni creo que votar sirva realmente, por que en lineas generales pienso mas o menos como Alex. Los políticos son solo una cara visible que poner de escudo (y para alimentar la ilusión de libertad) que nos ponen los que realmente manejan los hilos, que son los que nunca cambian y los que realmente tienen el poder.
Pero tampoco nos engañemos, tienen el poder por que se lo hemos dado nosotros y por que nos anclamos a los mismos valores que ellos tratan de vendernos con su marketing multimedia salvaje y constante.
Hay formas de cambiar el sistema, pero todas ellas pasan por descartar esos viejos valores corruptos.
Sin ir mas lejos, hay un documental que plantea un modelo de transición bastante viable a base de crear empresas de lucro limitado y reinvertir los beneficios en hacer mas grande la empresa o en montar nuevas para crear un tejido socioeconómico paralelo.
Pero claro, a ver cuanta gente hay dispuesta a montar una empresa con esa idea en la cabeza ....y no la de forrarse y comprarse un coche de 60.000€.
En el fondo, los culpables no son los de arriba, somos nosotros.
A mí no me parece mal que una empresa gane tropecientos millones al mes / día / año... para eso arriesga su dinero y con ello crea empleo.
Con lo que estoy en desacuerdo es con que eso se haga de cualquier modo y de cualquier manera y "caiga quien caiga".
Con lo que estoy en desacuerdo es que la empresa pasase de ser una institución privada con ánimo de lucro (lógico) a una empresa que le dice a los gobiernos lo que tienen que hacer.
En desacuerdo con que la empresa, además de lucrarse (que ya digo que me parece lícito) se olvide de que también tiene una función social.
En contra de que los trabajadores y profesiones sean "de usar y tirar" porque en 10 años o tienen demasiados derechos o ya no valen tus conocimientos.
En contra de que la gente tenga que salir despavorida a la administración pública en busca de estabilidad y que te encuentres a señores abogados, arquitectos e ingenieros que están de celadores en la puerta de un ministerio porque en lo privado "no había nada que rascar" y además... están tan contentos.
En contra de que las universidades tengan currículums desarrollados "para el mercado de trabajo", y otras cosas que más o menos todos sabemos.
Parece que te dan a elegir pero la elección es: "papel cel / papel cologar" ... pero como te tienes que limpiar... pues no hay mucho rango la verdad.
Veo a mi alrededor gente que pide "democracia real". Vale, ¿y si la democracia que hay no es "real" por qué votar a una democracia imaginaria? :piensa:
Alex
Daniel79
30-oct-2011, 17:30
A mí no me parece mal que una empresa gane tropecientos millones al mes / día / año... para eso arriesga su dinero y con ello crea empleo.
Pero es que para que una empresa gane tropecientos millones, necesariamente tiene que hacerlo de cualquier manera y olvidándose de su "función social".
Las empresas imputan como coste el salario de sus empleados, es parte de del coste de producción. Para que un directivo gane 90.000€ al año, hay que "reducir los costes" y pagar 15.000€ a los del almacén....o reducir la calidad del producto. Es bastante simple, son matemáticas. Todo el superávit de una multinacional, un banco o una pyme.... es dinero hueco y vacío que no sirve para nada mas que para enriquecer a 3 gatos contados.
El motor de desigualdades... es el ansia de forrarse y el animo de lucro. Es lo que además, hace al sistema insostenible. A mi particularmente no me parece nada bien, sobre todo cuando lo único que subyace debajo de todo el "modelo" que vende la sociedad occidental y de todos esos "valores"...es dar de comer al ego.
Hasta que no se ponga primero lo que tiene que ir primero y deje de darse importancia a lo que no la tiene, las cosas van a seguir igual. Pero siguen igual por que los que estamos anclados en un modelo aspiracional, somos nosotros.
El día que no demos valor a tener un Q7 o un Seat Ibiza, es cuando se podrán empezar a cambiar las cosas. Ni un minuto antes.
El resto es echar la culpa a los de arriba mientras en el fondo, queremos ser como ellos.
sunwukung
30-oct-2011, 17:38
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En realidad sí que creo que sirve de algo votar, estaba siguiendo vuestra argumentación pesimista, para mostrar que lleva a una contradicción, y luego al inmovilismo.
Como dice Liver, por esa regla de tres no seríamos ni veganos. Es aquello de: "entre unos y otros, la casa sin barrer" (se decía así?). Si todos los que estamos descontentos con el sistema votásemos en masa a partidos alternativos (es decir, no PP-PSOE-CIU-PNV) estoy seguro que algunos obtendrían representación, y podrían hacer verdadera oposición de izquierdas, a la vez que les metería el miedo en el cuerpo a los parásitos que tenemos ahora por políticos. Eso también es en cierta forma mostrarles tu descontento, porque a la vez que la ciudadanía lo hace en las calles, con manifestaciones, el 15-M, etc. puede enviarles un mensaje también a través de las urnas, ignorando a los partidos que nos han llevado a esta pantomima de democracia.
Por poner un ejemplo práctico, hace poco con lo de la reforma de la constitución, IU estuvo apunto de vetarla, pero le faltaron apoyos para llegar al tanto por ciento necesario para echar atrás las reformas constitucionales sin consenso. Si pudiésemos aumentar la pluralidad en el Parlamento, cosas como esa reformas se podrían haber evitado, entre otras cosas positivas.
Lo peor de todo, es que si aún la abstención tuviera alguna relevancia, realmente fuera una muestra clara de oposición al contrato, o al sistema, aún tendría sentido abstenerse... pero es que hasta eso lo pervierten y lo camuflan. Ya digo, por mucha abstención que haya, para los políticos y los medios ese porcentaje de la población siempre serán los antisistema, los gandules, los jóvenes de resaca, los pasotas, etc.
Por todas estas cosas no le veo sentido a abstenerse. Pero entiendo tu postura, claro, es comprensible.:)
Que gusto que da leerte coño :)
Una pregunta al aire... ¿de qué viven los partidos?
No producen nada,
no venden nada,
no son intermediarios de nada,
ni especuladores de nada,
y tienen subvenciones limitadas.
¿De dónde sale todo lo que derrochan en campañas de "cada dos por tres"? ¿Van a hacer "recortes" en las campañas o mientras cierras hospitales van a seguir poniendo cartelitos por las calles?.
Yo es que saco cuentas y sólo se me ocurre una respuesta. Esa respuesta es la de siempre.
No es que uno esté sólo en desacuerdo con los partidos (las ramas por decirlo de algún modo) sino con el tronco que las sostiene.
No se trata de ponerse bajo la rama que me da mejor sombra, ni podar la que menos me conviene o ha crecido fuera de mi interés, de lo que se trata es de cambiar de árbol.
Ya sé que yo no lo veré, que no ocurrirá y que todo seguirá igual se vote o no se vote.
De aquí a unos años harán como con la crisis del 29... o terminará en una guerra gorda que re-active la industria y la deuda o aflojarán y volveremos a sentirnos en la cresta de la ola 1/2 generación, pensando que las cosas han cambiado "gracias a nuestro voto".
Cada siglo una crisis gorda y varias pequeñas de forma intermitente... estamos "en la que toca". Aquí no ha habido un cese de los recursos naturales, ni plagas que hayan asolado los campos, ni catástrofes naturales que hayan arruinado las industrias. Lo que es es que alguien se ha llevado el dinero a su cuenta y ahí lo tiene estancado. Ese alguien es el que gobierna y el que "compra urnas" para regalárselas al pueblo.
... pero es la opinión de alguien que no sabe nada del mundo ni de la vida y al que sólo le preguntan cada cuatro años y se ha cansado de predicar en el desierto.
Son reflexiones que me hago pero no dejo de ver que tanto tú como Liver como otras personas en este hilo tenéis toda la razón.
En otro plano tengo una amiga, que además está por este foro, que citaba a alguien que no recuerdo que decía: "si piensas que algo pequeño no puede cambiar las cosas, prueba a dormir en una habitación con un mosquito".
Me encantaría tener esa seguridad. Yo creía en eso mismo.
Lo que decís es lo mismo que yo hubiera dicho hace años.
Mi padre casi se toma lo de mi "no votar" como una ofensa personal. Le parece sencillamente que entre su generación y la mía no existe comparación... y así es. Con tres años de sueldo de un solo trabajador te comprabas una vivienda de 80 metros.
Que nadie entienda que prefiero "lo ya pasado" pero es que nos vienen las tortas y no sabemos ni de dónde (y no es una metáfora).
Vuestros argumentos aún tienen algo de optimismo y de esperanza pero yo eso ya no lo comparto y a cambio comparto mis reflexiones decadentes que son más de fin de siglo que de principios, pero mil gracias por este debate tan bueno ;)
Lo mismo :piensa: hasta me lo voy pensado de aquí al 20-N :)
Alex
mustelida
30-oct-2011, 17:50
yo no voto porque no estoy a favor de este sistema político que llamamos "democracia".
yo no voto porque no estoy a favor de este sistema político que llamamos "democracia".
Pues siento decirte que sin votar, favoreces que sigamos en la misma mierda. Gracias a los no votantes y a los votantes que no cambian su opción política porque es decreto familiar y/o personal.
Daniel79
30-oct-2011, 18:40
Pues siento decirte que sin votar, favoreces que sigamos en la misma mierda. Gracias a los no votantes y a los votantes que no cambian su opción política porque es decreto familiar y/o personal.
O religioso! Que soterradamente (por que es ilegal) bien que dicen en las iglesias que hay que votar al PP
Spinoza88
30-oct-2011, 18:53
Que gusto que da leerte coño :)
Una pregunta al aire... ¿de qué viven los partidos?
No producen nada,
no venden nada,
no son intermediarios de nada,
ni especuladores de nada,
y tienen subvenciones limitadas.
¿De dónde sale todo lo que derrochan en campañas de "cada dos por tres"? ¿Van a hacer "recortes" en las campañas o mientras cierras hospitales van a seguir poniendo cartelitos por las calles?.
Yo es que saco cuentas y sólo se me ocurre una respuesta. Esa respuesta es la de siempre.
No es que uno esté sólo en desacuerdo con los partidos (las ramas por decirlo de algún modo) sino con el tronco que las sostiene.
No se trata de ponerse bajo la rama que me da mejor sombra, ni podar la que menos me conviene o ha crecido fuera de mi interés, de lo que se trata es de cambiar de árbol.
Ya sé que yo no lo veré, que no ocurrirá y que todo seguirá igual se vote o no se vote.
De aquí a unos años harán como con la crisis del 29... o terminará en una guerra gorda que re-active la industria y la deuda o aflojarán y volveremos a sentirnos en la cresta de la ola 1/2 generación, pensando que las cosas han cambiado "gracias a nuestro voto".
Cada siglo una crisis gorda y varias pequeñas de forma intermitente... estamos "en la que toca". Aquí no ha habido un cese de los recursos naturales, ni plagas que hayan asolado los campos, ni catástrofes naturales que hayan arruinado las industrias. Lo que es es que alguien se ha llevado el dinero a su cuenta y ahí lo tiene estancado. Ese alguien es el que gobierna y el que "compra urnas" para regalárselas al pueblo.
... pero es la opinión de alguien que no sabe nada del mundo ni de la vida y al que sólo le preguntan cada cuatro años y se ha cansado de predicar en el desierto.
Son reflexiones que me hago pero no dejo de ver que tanto tú como Liver como otras personas en este hilo tenéis toda la razón.
En otro plano tengo una amiga, que además está por este foro, que citaba a alguien que no recuerdo que decía: "si piensas que algo pequeño no puede cambiar las cosas, prueba a dormir en una habitación con un mosquito".
Me encantaría tener esa seguridad. Yo creía en eso mismo.
Lo que decís es lo mismo que yo hubiera dicho hace años.
Mi padre casi se toma lo de mi "no votar" como una ofensa personal. Le parece sencillamente que entre su generación y la mía no existe comparación... y así es. Con tres años de sueldo de un solo trabajador te comprabas una vivienda de 80 metros.
Que nadie entienda que prefiero "lo ya pasado" pero es que nos vienen las tortas y no sabemos ni de dónde (y no es una metáfora).
Vuestros argumentos aún tienen algo de optimismo y de esperanza pero yo eso ya no lo comparto y a cambio comparto mis reflexiones decadentes que son más de fin de siglo que de principios, pero mil gracias por este debate tan bueno ;)
Lo mismo :piensa: hasta me lo voy pensado de aquí al 20-N :)
Alex
Sí, almenos nos llevamos este interesante debate:)
Sabes que, parezco muy optimista pero en realidad no lo soy. Seguramente dentro de unos cuantos años piense igual que tú, si no han cambiado mucho las cosas. Pero me guío por la moral del soldado, un poco por llamarlo así, aunque la batalla esté perdida... pues quedarse en casa, a esperar el apocalipsis, tampoco me parece una opción ni razonable, ni saludable.
El futuro tampoco es una excusa, porque no existe. Eso lo muestra muy bien Sartre. Si no hay excusas lo que queda es la responsabilidad. Entonces, cada cual es responsable de lo que hace, no vale eso de que "cómo no va a servir para nada...", eso no lo sabemos. Por eso, yo prefiero ser responsable de ir a votar, de ser vegano, de ser buena gente, de ser generoso... aunque en el fondo piense que son gotas de agua en un desierto.:(
Ah, y sobre lo que dices de los partidos, está claro que reciben mucho dinero de fuentes privadas, que esos mismos que gobiernan tienen acciones en bancos, empresas que pujan por servicios públicos, etc. Pero se trata de votar a alguien que está en contra de todo eso, y que incluyen medidas en ese sentido en su programa.
Insisto, en América Latina hay ejemplos de presidentes electos que están tocándole los cataplines al sistema. Y no hablo sólo de Chávez o de Cuba.
Sí, almenos nos llevamos este interesante debate:)
Sabes que, parezco muy optimista pero en realidad no lo soy. Seguramente dentro de unos cuantos años piense igual que tú, si no han cambiado mucho las cosas. Pero me guío por la moral del soldado, un poco por llamarlo así, aunque la batalla esté perdida... pues quedarse en casa, a esperar el apocalipsis, tampoco me parece una opción ni razonable, ni saludable.
El futuro tampoco es una excusa, porque no existe. Eso lo muestra muy bien Sartre. Si no hay excusas lo que queda es la responsabilidad. Entonces, cada cual es responsable de lo que hace, no vale eso de que "cómo no va a servir para nada...", eso no lo sabemos. Por eso, yo prefiero ser responsable de ir a votar, de ser vegano, de ser buena gente, de ser generoso... aunque en el fondo piense que son gotas de agua en un desierto.:(
Ah, y sobre lo que dices de los partidos, está claro que reciben mucho dinero de fuentes privadas, que esos mismos que gobiernan tienen acciones en bancos, empresas que pujan por servicios públicos, etc. Pero se trata de votar a alguien que está en contra de todo eso, y que incluyen medidas en ese sentido en su programa.
Insisto, en América Latina hay ejemplos de presidentes electos que están tocándole los cataplines al sistema. Y no hablo sólo de Chávez o de Cuba.
Ya, lo de quedarse en casa está claro que no es bueno, pero no propongo quedarse en casa a esperar hombre :)
Es ir a hacer otras cosas que no son votar.
Me acuerdo que hubo una época en que no sé qué personas hablaban del "fundamentalismo democrático". No es que lo crea yo así pero entiendo que haya quién lo piense.
Y lo de Chavez y Fidel o Castro (ya sea Raúl ya sea Fidel) es algo que últimamente me da qué pensar.
No sé si son dos ejemplos de democracia; vi aquel documental sobre chavez que hizo Oliver Stone y en parte cambió mi visión sobre este señor... pero... :nose:
Me molaría que los venezolanos que hay en el foro nos contaran un poco.
Alex
Bueno, yo la verdad que por no votar ni he votado en esta encuesta. Y os vengo a presentar un proyecto que no todos conoceréis, y no sé si os interesará pero es digno de tomar en consideración.
http://votoenblancocomputable.org/
Os lo podría explicar yo, pero aquí lo hacen mejor:
http://votoenblancocomputable.org/index.php/faq/whatisescanosenblanco
Pues siento decirte que sin votar, favoreces que sigamos en la misma mierda. Gracias a los no votantes y a los votantes que no cambian su opción política porque es decreto familiar y/o personal.
Siguiendo esa argumentación los que optamos por una abstención ACTIVA podriamos daros las gracias a los votantes por aceptar y legitimar este sistema de mierda.
mustelida
30-oct-2011, 20:04
Pues siento decirte que sin votar, favoreces que sigamos en la misma mierda. Gracias a los no votantes y a los votantes que no cambian su opción política porque es decreto familiar y/o personal.
Sin votar no participo en esta falsedad.
Votar en blanco, nulo o cambiar de partido político significa votar y apoyar a a actual democracia.
Yo no favorezco a nada, los que favorecen son los que se creen que votan a partidos que van a hacer algo por ellos.
http://www.lavanguardia.com/magazine/20111027/54237283154/carta-a-jennifer.html
mustelida
30-oct-2011, 20:29
http://www.lavanguardia.com/magazine/20111027/54237283154/carta-a-jennifer.html
Que vergüena de artículo, echo por La vanguardia que ya sabemos de que palo va.
Sobre todo esto:
En España no se utiliza un sistema proporcional normal y lógico, en el que cada partido se lleva el tanto por ciento de escaños que ha conseguido en las urnas. En España utilizamos una complicada fórmula matemática, la ley D’Hondt, con una regla de salida básica: si no llegas al 3% de los votos, no entras en el juego (en Valencia, el 5%). L
Intenta relacionar la jerga callejera, de barrios pobres sobre todo con el decidir no votar?
Relaciona la sumisión femenina al decidir hacer lo que tu novio.
Me dices que el 19-N te irás de marcha con tu novio, como cada sábado, y que cuando te levantes con resaca, como cada domingo, pasas millas de ir a hacer el canelo a ningún colegio electoral. A tu novio, el moderno y enrollao, se la pela votar, y tú no vas a ser menos.
Si con ese link intentas decir algo.. lo unico que consigues es faltar a la inteligencia de los que leen un poco. Eso es demagogia pura y dura.
Te propongo que te informes. Hay otros partidos que ni siquiera conoces, cuyo programa no has leído. Vota, lo que sea, pero vota. Eso sí que sería enrollado y molón.
Facepalm.
Quien piense que el decidir no votar es como lo que dicen en a vanguardia espero que os informeis un poco. Que vergüenza, de artículo en un periódico de tirada nacional el intentar conseguir votos para su partido de una manera tan rastrera como esa.
Spinoza88
30-oct-2011, 20:43
Siguiendo esa argumentación los que optamos por una abstención ACTIVA podriamos daros las gracias a los votantes por aceptar y legitimar este sistema de mierda.
¿Con abstención activa a qué te refieres?
Calimero
30-oct-2011, 20:44
Yo creo que todos tenemos la obligación de votar. De hecho, creo que votar (como ocurre en algunos países de Europa) debería ser obligatorio.
Lo veo así por muchos motivos.
Os pongo sólo una comparación, a ver si os gusta: Muchos somos vegetas a pesar de que también somos conscientes de que jamás cambiaremos el mundo. Luchamos contra una injusticia de un modo, casi siempre, activo. Hacemos proselitismo de nuestro modo de vida incluso en entornos muy reacios a nuestras ideas. Y lo hacemos de un modo casi suicida: sabemos que no vamos a convencer a nadie, pero defendemos nuestras ideas aun a riesgo de salir escaldados (en términos sociales, laborales, familiares...). Bien, yo estoy harto de ver a gente que no vota "porque no sirve para nada". Sin embargo, somos vegetas "para poner nuestro granito de arena" en la injusticia perpetua contra el mundo animal. ¿Cambiaremos algún día la postración de los animales? ¿Por qué no ponemos también ese granito de arena en el terreno político?
Es cierto que con un voto no vamos a cambiar el mundo, pero el sistema nos da una oportunidad de participar. Es cierto también que se trata de una oportunidad-trampa (si participas, te haces cómplice, legitimas el sistema y con él la barbarie). ¡Pero tu voto es un voto contra la barbarie!
Tal y como yo lo veo, la mayoría de la gente que se abstiene lo hace por pura frustración, porque "una vez votó y no sirvió para nada", o porque nada va a cambiar, o porque "esto no es democracia"... Desde mi punto de vista, excusas pobres. Pura dejación de funciones.
Votar es un acto sin recompensa. Es más, es una conducta con castigo emocional. Muchos votaremos el 20-N... y por la noche nos cogeremos un gran cabreo. Y no querremos ni poner la tele ni leer la prensa. Probablemente, ese cabreo sería menor si hubiéramos pasado de votar. ¿Para qué? Pero tendremos el consuelo del deber cívico cumplido.
El mundo es feo porque feo lo hacemos los humanos. Y como humanos que somos todos tenemos nuestra parte de responsabilidad (pequeña o grande). Cambiémoslo. Cambiémoslo de mil modos, entre ellos utilizando esa herramienta llamada voto.
¡Salud!
sunwukung
30-oct-2011, 20:54
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mustelida
30-oct-2011, 20:54
Votar no puede ser una obligación, porque nos quitaría la libertad de expresión y el DERECHO de voto. Totalmente anticonstitucional si nos dicen que es obligatorio. Que obligue ha hacer algo un estado es mas de dictadura que de democracia.
En mi caso no se trata de pesimismo Spinoza88, se trata de pensar que los verdaderos cambios se consiguen con la participación ciudadana en los asuntos que les conciernen mediante una organización asamblearia que sea la base de una mayor solidaridad entee vecinos y trbajadores, reforzar y fomentar una economía social y alternativa, crear centros de debate, fomentar el anticonsumismo, llevando a cabo acciones directas... eso es la abstención activa. Se trata de ser nosostros mismos los que hagamos el cambio, que se puede hacer y además votar? pues sí, tienes razón, pero yo tengo mis razones para no votar, no quiero participar en un juego amañado y con ello legitimar un Estado que es autor y consiente auténticas barbaridades. Egoistamente se podría decir que cuando el próximo gobierno recorte servicios básicos al ciudadano, malgaste o robe dinero público, participe en guerras, consienta violencia contra la población, etc, yo podré pensar que no he contribuido a perpetuar un sistema que fomenta y permite todo eso. Votando se supone que estoy esperando un resultado que me llueva de arriba, negando así que ese resultado pueda alcanzarse mediante una lucha popular desde abajo y sobre todo acepto una serie de situaciones que vienen unidas al sistema, emitir un voto es un "se de que va esto y acepto"
mustelida
30-oct-2011, 21:17
En mi caso no se trata de pesimismo Spinoza88, se trata de pensar que los verdaderos cambios se consiguen con la participación ciudadana en los asuntos que les conciernen mediante una organización asamblearia que sea la base de una mayor solidaridad entee vecinos y trbajadores, reforzar y fomentar una economía social y alternativa, crear centros de debate, fomentar el anticonsumismo, llevando a cabo acciones directas... eso es la abstención activa. Se trata de ser nosostros mismos los que hagamos el cambio, que se puede hacer y además votar? pues sí, tienes razón, pero yo tengo mis razones para no votar, no quiero participar en un juego amañado y con ello legitimar un Estado que es autor y consiente auténticas barbaridades. Egoistamente se podría decir que cuando el próximo gobierno recorte servicios básicos al ciudadano, malgaste o robe dinero público, participe en guerras, consienta violencia contra la población, etc, yo podré pensar que no he contribuido a perpetuar un sistema que fomenta y permite todo eso. Votando se supone que estoy esperando un resultado que me llueva de arriba, negando así que ese resultado pueda alcanzarse mediante una lucha popular desde abajo y sobre todo acepto una serie de situaciones que vienen unidas al sistema, emitir un voto es un "se de que va esto y acepto"
Ole :bien:
Siguiendo esa argumentación los que optamos por una abstención ACTIVA podriamos daros las gracias a los votantes por aceptar y legitimar este sistema de mierda.
¿Abstención activa? Bueno, en caso de que eso existiera como concepto electoral y no como concepto social. Serviría y sería una opción, para cambiar el mismo sistema.. pero repito, que la opción más cercana a esa postura es votar en nulo, al margen de todo el activismo que quieras realizar, que no está reñido en absoluto.
Parece que hayas olvidado, que el voto en blanco favorece al mayoritario y el voto NULO es contabilizado y no favorece a nadie.
Por otra parte, no veo, ni conozco, tan sólo una opción mejor que la democracia parlamentaria, República democrática.. o similares. Y este sistema sí lo acepto, pero no lo legitimo yo (ojala), para eso está la constitución.
Sin votar no participo en esta falsedad.
Votar en blanco, nulo o cambiar de partido político significa votar y apoyar a a actual democracia.
Yo no favorezco a nada, los que favorecen son los que se creen que votan a partidos que van a hacer algo por ellos.
¿Participar en esta falsedad? Mis disculpas, pero quizás de lo poco real y sin manipular que tengamos en la politica, sean las votaciones.
La política de los partidos y sobretodo los políticos, son los corruptos.
Repito por 3 o 4 vez, votar en blanco favorece a los partidos mayoritarios, votar nulo no favorece a nadie y muestras tu inconformidad puesto que no apoyas a nadie y das a entender que no te gusta ninguno. :hm:
Me hace mucha gracia tu última frase.. "Yo no favorezco a nada, los que favorecen son los que se creen que votan a partidos que van a hacer algo por ellos."
Podría repetir lo de votar en nulo pero ya lo he escrito bastantes veces, así que, si no te gusta ningún partido, funda uno. O demuestra que existe otro sistema mejor que el actua, ojalá lo descubramos o me lo des a conocer, pq me llevaría una grata sorpresa.
mustelida
30-oct-2011, 22:43
¿Participar en esta falsedad? Mis disculpas, pero quizás de lo poco real y sin manipular que tengamos en la politica, sean las votaciones.
La política de los partidos y sobretodo los políticos, son los corruptos.
Repito por 3 o 4 vez, votar en blanco favorece a los partidos mayoritarios, votar nulo no favorece a nadie y muestras tu inconformidad puesto que no apoyas a nadie y das a entender que no te gusta ninguno.
Me hace mucha gracia tu última frase.. "Yo no favorezco a nada, los que favorecen son los que se creen que votan a partidos que van a hacer algo por ellos."
Podría repetir lo de votar en nulo pero ya lo he escrito bastantes veces, así que, si no te gusta ningún partido, funda uno. O demuestra que existe otro sistema mejor que el actua, ojalá lo descubramos o me lo des a conocer, pq me llevaría una grata sorpresa.
Sobre la política de los partidos y los políticos que son unos corruptos... es que hay políticos que hayan llegado al poder que no lo sean? el poder corrompe, y si el sistema está podrido por dentro, poco puede hacerse. Entiendo lo del voto nulo, y para quien crea en una democracia adelante! que lo hagan, pero yo no comparto que una democracia se pueda llevar a cabo y por lo tanto no participo en su sistema electoral. Y menos actualmente. En este tema soy un poco pesimista.
Ni fundaré un partido, pues es de hipócritas criticarlos y hacerse de los suyos, ni puedo demostrar que otro sistema político pueda funcionar mejor, pues en su gran mayoría cuando te lo explican es precioso, utópico. Pero luego viene la práctica llegan los que llegan y pudren cualquier sistema. Nadie que llegue al poder seguirá siendo el que fue, todos hacen un "vine ví y me vendí".
Ademas, son marionetas. A los que mueven los hilos no los vamos a ver en este juego.
En el fondo, los culpables no son los de arriba, somos nosotros... que queremos ser como ellos.
tú siempre tan esperanzado :p. Yo pienso que los culpables somos todos, los de arriba, claro, y también nosotros, por idiotas, ignorantes o miedosos. Quiero pensar que la mayor parte de las personas no desearían estar en la piel de los sujetos que manejan todo esto, que en general sólo queremos vivir tranquilos, tener salud, sentir las necesidades cubiertas, satisfacer nuestra curiosidad, disfrutar de nuestro tiempo ... si no es así, si la gente aspira a tener cochazos y chóferes y vivir en mansiones con la piscina llena de putas de lujo, si queremos liposucciones y pisar cabezas y fiestas con collares de brillantes ...entonces no hay nada que hacer, ni votando ni sin votar, estamos acabados, mejor desaparecer.
Yo aún no sé lo que haré, desde luego no acepto ni me someto a nada de lo que nos están ofreciendo, bajo este sistema no hay democracia posible, así que probablemente no votaré. Si voto lo haré por el pacma.
¿Abstención activa? Bueno, en caso de que eso existiera como concepto electoral y no como concepto social. Serviría y sería una opción, para cambiar el mismo sistema..
Existe que es lo que importa. Para cambiar el mismo sistema? No entiendo lo qué quieres decir francamente.
pero repito, que la opción más cercana a esa postura es votar en nulo, al margen de todo el activismo que quieras realizar, que no está reñido en absoluto. Parece que hayas olvidado, que el voto en blanco favorece al mayoritario y el voto NULO es contabilizado y no favorece a nadie.
Ya he dicho que la acción directa ciudadana no es incompatible con la participación electoral, lo que sí es incompatible es emitir voto nulo/en blanco/a tal patido y estar en contra del sistema parlamentario, no olvido nada, soy consecuente con lo que pienso. Por otro lado, no sé a que tanta insistencia con el voto nulo, se trata de participar a toda costa de esto o qué?
Por otra parte, no veo, ni conozco, tan sólo una opción mejor que la democracia parlamentaria, República democrática.. o similares. Y este sistema sí lo acepto, pero no lo legitimo yo (ojala), para eso está la constitución.
Si para ti no hay otra opción mejor que la democracia parlamentaria es tú problema, no es que sea así. Aceptas el sistema luego lo legitimas.
Sobre la política de los partidos y los políticos que son unos corruptos... es que hay políticos que hayan llegado al poder que no lo sean? el poder corrompe, y si el sistema está podrido por dentro, poco puede hacerse. Entiendo lo del voto nulo, y para quien crea en una democracia adelante! que lo hagan, pero yo no comparto que una democracia se pueda llevar a cabo y por lo tanto no participo en su sistema electoral. Y menos actualmente. En este tema soy un poco pesimista.
Ni fundaré un partido, pues es de hipócritas criticarlos y hacerse de los suyos, ni puedo demostrar que otro sistema político pueda funcionar mejor, pues en su gran mayoría cuando te lo explican es precioso, utópico. Pero luego viene la práctica llegan los que llegan y pudren cualquier sistema. Nadie que llegue al poder seguirá siendo el que fue, todos hacen un "vine ví y me vendí".
Ademas, son marionetas. A los que mueven los hilos no los vamos a ver en este juego.
Yo creo que hay un grave error en tachar al sistema político, por la política que hacen los corruptos (por llamarlos finamente). Vamos, que creo que el error no es una democracia, sino los que sucumben a la corrupción, los políticos concretos, las personas.
Tampoco considero que haya que tachar a todo demócrata con el mismo apodo. Pues igual que entre consideraciones éticas humanas, existen veganos, y no me tachan de utópico..
Me parece muy precipitado decir que nadie que llegue al poder seguirá sin corromperse.. Pues aquel que es noble de verdad, lo es en su casa y en la de todos.
Creo en una democracia, porque es el único sistema de gobierno que conozco, que puede conseguir estabilidad entre la sociedad y el progreso.
Y me parece muy utópico y despreocupado, el pensar "no voto, esto ya se arreglará", "esto no tiene solución" y comentarios similares que no ofrecen solución, ni nuevos caminos que emprender.
Desde luego, si no confiamos en que el veganismo puede cambiar el planeta, no podemos confiar en que la democracia puede cambiar nada.
shayurie
30-oct-2011, 23:12
Yo sí iré a votar, lo considero más que un derecho una obligación, y más siendo mujer, ya que tantas sufragistas lucharon durante siglos para conseguir ese derecho. Si no estamos de acuerdo con este sistema (politico, económico y electoral) que yo tampoco lo estoy, lo que tenemos que pedir es dar un paso más, que sea una democracia más justa y más "demócrata". Pero no podemos nosotros mismos dar un paso atras, dejandoles todo en sus manos. Nos quejamos de que tenemos cada vez menos derechos, pero no creo que la manera de que esto cambie sea no ejercer los pocos que nos quedan. Estoy de acuerdo con que mi voto no va a servir para nada, que luego harán lo que ellos quieran, pero al menos con mi voto nulo o minoritario (que aun no he decidido) diré un NO, no estoy de acuerdo con vosotros, ni con vuestra politica.
Daniel79
30-oct-2011, 23:18
tú siempre tan esperanzado :p. Yo pienso que los culpables somos todos, los de arriba, claro, y también nosotros, por idiotas, ignorantes o miedosos. Quiero pensar que la mayor parte de las personas no desearían estar en la piel de los sujetos que manejan todo esto, que en general sólo queremos vivir tranquilos, tener salud, sentir las necesidades cubiertas, satisfacer nuestra curiosidad, disfrutar de nuestro tiempo ... si no es así, si la gente aspira a tener cochazos y chóferes y vivir en mansiones con la piscina llena de putas de lujo, si queremos liposucciones y pisar cabezas y fiestas con collares de brillantes ...entonces no hay nada que hacer, ni votando ni sin votar, estamos acabados, mejor desaparecer.
Yo aún no sé lo que haré, desde luego no acepto ni me someto a nada de lo que nos están ofreciendo, bajo este sistema no hay democracia posible, así que probablemente no votaré. Si voto lo haré por el pacma.
Bueno, es una generalización. Hay mucha gente que por suerte rechaza todo esto, pero bueno...son minoría muy minoritaria.
La gran mayoría de la gente normal si quiere tener un pisazo, conducir un BMW y una larga lista de etcéteras... la gran mayoría de los cuales proceden de la "venta" que nos hacen continuamente de esos modelos de "éxito". Al menos, casi el 100% de las personas que yo conozco son así. Incluso algunos les molesta que seas de otra manera!
Así que sí, sigo pensado que la culpa es mayoritariamente nuestra, por que nosotros somos los que sostenemos y damos el poder que tienen a los de arriba envidiando su modo de vida, su fama, su poder o su dinero.
Si esas cosas no nos importaran, todo eso no valdría nada.
Pero bueno, aunque no lo creas....quería sonar esperanzado! :D Por que las cosas pueden cambiar si nos lo proponemos :)
Existe que es lo que importa. Para cambiar el mismo sistema? No entiendo lo qué quieres decir francamente.
Quiero decir que no existe como opción electoral. Es una acción voluntaria a parte del sistema.
Ya he dicho que la acción directa ciudadana no es incompatible con la participación electoral, lo que sí es incompatible es emitir voto nulo/en blanco/a tal patido y estar en contra del sistema parlamentario¿Incompatible es mostrar tu inconformidad de una manera efectiva aprovechando las votaciones?
no olvido nada, soy consecuente con lo que pienso. Por otro lado, no sé a que tanta insistencia con el voto nulo, se trata de participar a toda costa de esto o qué?Mi "insistencia" es, porque no entiendo una manera más eficaz de protestar que ser activista y a la vez, votar en nulo.
Al final voy a parecer de las juventudes del PPSOE,:pun:, pero lo que pretendo unicamente es opinar. Creo que una combinación de ambas es mejor.
Si para ti no hay otra opción mejor que la democracia parlamentaria es tú problema, no es que sea así.
¿Mi problema? :hm:, tranqui.
Vaya.. he dicho que no la conozco, no que no exista, y que si la conocéis podríais presentármela. Al fin y al cabo, podrías haber aprovechado este mensaje.
Aceptas el sistema luego lo legitimas.Que no, que no, yo acepto = admito. Pero no legitimo = hacer legal, eso es ley y lo hace el juez.
La gran mayoría de la gente normal si quiere tener un pisazo, conducir un BMW y una larga lista de etcéteras. Así que sí, sigo pensado que la culpa es mayoritariamente nuestra, por que nosotros somos los que sostenemos y damos el poder que tienen a los de arriba envidiando su modo de vida, su fama, su poder o su dinero.
Si esas cosas no nos importaran, todo eso no valdría nada y no tendrían ningún poder sobre nosotros.
Pero bueno, aunque no lo creas....quería sonar esperanzado! Por que las cosas pueden cambiar si nos lo proponemos :)
supongo que ahí está la cosa, en por qué creemos que necesitamos toda esa porquería que en realidad no sirve para nada.
Lo triste es que nos hacen creer que somos nosotros quienes dependemos del sistema, aunque ellos saben que no es así, y por eso existe el dinero, la publicidad, la televisión, los reyes magos y los ídolos musicales, no vayamos a descubrir lo felices que podemos ser tumbados a la sombra leyendo, riendo, follando, o escuchando como cantan los pájaros.
Daniel79
30-oct-2011, 23:51
Vaya.. he dicho que no la conozco, no que no exista, y que si la conocéis podríais presentármela. Al fin y al cabo, podrías haber aprovechado este mensaje.
Pues por ejemplo, democracias directas no representativas, como los sistemas federativos asamblearios, donde el pueblo tiene voz y voto directo.
Además, esto lleva implícito un concepto muy bonito que es el de democracia deliberativa, donde se educa, se informa y crea un pensamiento crítico en los miembros de la sociedad a fin de que puedan tener su propio criterio formado con respecto a los temas de actualidad y de las decisiones que tienen que tomar.
En otro hilo lo comentaba....¿Tu entiendes muchas noticias de economía o de política? A veces parece que hay que hacer un master o invertir muchísimo tiempo para enterarte de que va el tema....cosa que es totalmente deliberada. No hay nada mejor para una "democracia" representativa que el pueblo no esté informado y así, compren la moto del mejor vendedor, no la mejor moto. Lo que mas le interesa al buen político es que la gente no este informada...así ellos pueden hacer y deshacer a su antojo.
Yo no creo en el sistema actual, creo que no funciona. Y no me gusta eso de que escojas un partido en base a un programa cargado de palabras bonitas.... y tomen todas las decisiones por ti durante 4 años sin poder chistar ni opinar sobre nada de lo que hacen, aunque sea una aberración.
Liver
Perdona por lo de "tú problema", ha sonado muy mal pero no era mi intención ser tan brusca.
Ya he explicado la razón por la que yo opto por la abstención, no estoy a favor de una democracia parlamentaria porque existen otras opciones que permiten participar directamente al pueblo, organizándose e involucrándose en la política activamente por medio de una democracia directa, sin que nadie nos gobierne más que nosotros mismos. Si he entrado al trapo en este hilo ha sido por comentarios del tipo la abstención es por pasostismo o que gracias a los que no votan estamos en esta situación. Por mi parte poco más que decir.
Pues por ejemplo, democracias directas no representativas, como los sistemas federativos asamblearios, donde el pueblo tiene voz y voto directo.
Además, esto lleva implícito un concepto muy bonito que es el de democracia deliberativa, donde se educa, se informa y crea un pensamiento crítico en los miembros de la sociedad a fin de que puedan tener su propio criterio formado con respecto a los temas de actualidad y de las decisiones que tienen que tomar.
En otro hilo lo comentaba....¿Tu entiendes muchas noticias de economía o de política? A veces parece que hay que hacer un master o invertir muchísimo tiempo para enterarte de que va el tema....cosa que es totalmente deliberada. No hay nada mejor para una "democracia" representativa que el pueblo no esté informado y así, compren la moto del mejor vendedor, no la mejor moto.
Yo no creo en el sistema actual, creo que no funciona. Y no me gusta eso de que escojas un partido en base a un programa cargado de palabras bonitas.... y tomen todas las decisiones por ti durante 4 años sin poder chistar ni opinar sobre nada de lo que hacen, aunque sea una aberración.
Empiezo por el final, yo tampoco creo que el sistema actual esté funcionando correctamente. Aunque creo, que es de los mejores que podemos tener. El concepto de la democracia es bueno, pero falla en que la mayoría de la gente no es honesta. No hace falta nombrar dictaduras o gobiernos legislados por religión. Somos libres, con derechos y obligaciones, pero libres. (Utopías las justas..xD).
No sé a que hilo te refieres. Pero intuía que se nombraría el antiguo sistema asambleario, del cual heredamos la democracia actual.
Creo que la idea del sistema asambleario es muy buena. Pretende conseguir educar y tomar decisiones en común.
Pero en realidad, sabemos que esto es muy difícil en el mejor de los casos y bastante imposible, si no funciona ni en la plaza de sol.
Antiguamente esto funcionaba, porque la mayoría de la gente no participaba, sólo lo hacían los letrados y eran grupos muchísimo más reducidos. Con lo cual, la dispersión de ideologías era más reducida.
Pero, en la actualidad, es muy difícil, que con la cantidad de gente e ideologías que existen y habría en una misma asamblea, se pudiera conseguir mucho.
Perdona por lo de "tú problema", ha sonado muy mal pero no era mi intención ser tan brusca.
Ya he explicado la razón por la que yo opto por la abstención, no estoy a favor de una democracia parlamentaria porque existen otras opciones que permiten participar directamente al pueblo, organizándose e involucrándose en la política activamente por medio de una democracia directa, sin que nadie nos gobierne más que nosotros mismos. Si he entrado al trapo en este hilo ha sido por comentarios del tipo la abstención es por pasostismo o que gracias a los que no votan estamos en esta situación. Por mi parte poco más que decir.
;) Don't worry, estamos para opinar. :) Al fin y al cabo no solucionaremos esta crisis..
Comprendo que no estés a favor de la democracia parlamentaria. Entiendo que prefieres las democracias asamblearias o derivados.
Pero, permitidme hacer una pregunta dividida en tres, ¿de verdad creéis que la población en conjunto se implicaría e involucraría en las asambleas tan directamente?
¿Creéis que después de trabajar irían a la asmablea, en lugar de descansar en casa, o que el fin de semana lo emplearían en asistir a asambleas?
¿Creéis que la mayoría de la población está capacitada para votar? Si siguen votando a los mismos que les roban.. :piensa:
No hace falta que contestes hoy que ya es tarde.. :D
Daniel79
31-oct-2011, 00:31
Empiezo por el final, yo tampoco creo que el sistema actual esté funcionando correctamente. Aunque creo, que es de los mejores que podemos tener. El concepto de la democracia es bueno, pero falla en que la mayoría de la gente no es honesta. No hace falta nombrar dictaduras o gobiernos legislados por religión. Somos libres, con derechos y obligaciones, pero libres. (Utopías las justas..xD).
No sé a que hilo te refieres. Pero intuía que se nombraría el antiguo sistema asambleario, del cual heredamos la democracia actual.
Creo que la idea del sistema asambleario es muy buena. Pretende conseguir educar y tomar decisiones en común.
Pero en realidad, sabemos que esto es muy difícil en el mejor de los casos y bastante imposible, si no funciona ni en la plaza de sol.
Antiguamente esto funcionaba, porque la mayoría de la gente no participaba, sólo lo hacían los letrados y eran grupos muchísimo más reducidos. Con lo cual, la dispersión de ideologías era más reducida.
Pero, en la actualidad, es muy difícil, que con la cantidad de gente e ideologías que existen y habría en una misma asamblea, se pudiera conseguir mucho.
Yo creo que la solución a los problemas que planteas es la educación y la formación de la gente. Para tener una democracia real...hay que formar a las personas para que asuman sus responsabilidades y adquieran un criterio propio.
Esto no se hace ahora mismo, por que no interesa. Lo que quieren es lo que hay, borreguitos en fila con su papeleta en la mano que solo piensan en "divertirse". Yo creo que es algo bastante premeditado y que se fomenta para que siga siendo así.
Yo creo que la solución a los problemas que planteas es la educación y la formación de la gente. Para tener una democracia real...hay que formar a las personas para que asuman sus responsabilidades y adquieran un criterio propio.
Esto no se hace ahora mismo, por que no interesa. Lo que quieren es lo que hay, borreguitos en fila con su papeleta en la mano que solo piensan en "divertirse". Yo creo que es algo bastante premeditado y que se fomenta para que siga siendo así.
Pero hay que ser realista. La formación no depende del sistema político únicamente, también depende de los profesores, de la masificación, la personalidad y el hogar. No todos somos iguales, ni empezamos desde el mismo escalón.
Además, nuestra democracia es muy joven, y se necesita mucho tiempo, para llegar a una democracia con varias generaciones educadas..
Yo no creo que se fomente directamente el borreguismo como tal, aunque a veces lo parece. Sino que no prestan suficiente atención al modelo educativo y no han conseguido adecuarlo lo mejor posible. Sin contar con los anteriores factores..
Pero, permitidme hacer una pregunta dividida en tres, ¿de verdad creéis que la población en conjunto se implicaría e involucraría en las asambleas tan directamente?
Por qué no? El problema está en que una gran parte de la sociedad ve la política como algo lejano y totalmente ajeno al pueblo, algo a lo que sólo tienen acceso un determinado grupo de personas y que sólo son ellos los que tienen capacidad de cambiar las cosas, los que vigilan por nuestro bien, o no hacen absolutamente nada, pero en cualquier caso se ve como algo fuera de nuestro alcance. Cuando veamos que esto no es así, que somos capaces de tomar nuestras propias decisiones sobre lo que nos concierne directamente, lo natural será tomar partido en estas decisiones porque nadie mejor que nosostros para ello.
¿Creéis que después de trabajar irían a la asmablea, en lugar de descansar en casa, o que el fin de semana lo emplearían en asistir a asambleas?
Eso tiene que ver con lo anterior, la gente se involucra en el momento que ve que es necesario, que de otro modo no van a cambiar las cosas y que este sistema está más que obsoleto. Por poner un ejemplo, las asambleas de barrios se convocan en días festivos, también se deben ver como formas de reunión entre vecinos para fomentar una mayor relación entre ellos porque al fin y al cabo todo esto tiene sentido desde un apoyo mutuo en contraposición con los valores que fomenta el sistema capitalista de competitividad e individualismo. Cuando es necesario los seres humanos actuamos solidariamente y en cooperación entre nosotros, aunque sólo sea por pura supervivencia, por eso es posible esto de lo que hablamos, ir consolidando otra forma de organización y actuación para conseguir una sociedad autogestionada.
¿Creéis que la mayoría de la población está capacitada para votar? Si siguen votando a los mismos que les roban.. :piensa:
Esta pregunta para mí tendría sentido hablando del parlamentarismo, hasta que punto los que votan son conscientes de las situaciones en las que están involucrados sus partidos, se dejan engañar o hasta que punto votan por inercia? Hablando de una democracia directa no tiene mucho sentido porque las decisiones se toman asambleariamente, por medio de debate y consenso.
Por qué no? El problema está en que una gran parte de la sociedad ve la política como algo lejano y totalmente ajeno al pueblo, algo a lo que sólo tienen acceso un determinado grupo de personas y que sólo son ellos los que tienen capacidad de cambiar las cosas, los que vigilan por nuestro bien, o no hacen absolutamente nada, pero en cualquier caso se ve como algo fuera de nuestro alcance. Cuando veamos que esto no es así, que somos capaces de tomar nuestras propias decisiones sobre lo que nos concierne directamente, lo natural será tomar partido en estas decisiones porque nadie mejor que nosostros para ello.
Pero si no hay nadie mejor para tomar decisiones que nosotros mismos. ¿Cómo podemos confiar en los que siguen votando, una vez tras otra a los mismos corruptos? Si ven el pecado y no lo castigan. :confused: Son más de media España, los que siguen votando una vez tras otra a los mismos de siempre.. un volumen nada despreciable.
Eso tiene que ver con lo anterior, la gente se involucra en el momento que ve que es necesario, que de otro modo no van a cambiar las cosas y que este sistema está más que obsoleto. Por poner un ejemplo, las asambleas de barrios se convocan en días festivos, también se deben ver como formas de reunión entre vecinos para fomentar una mayor relación entre ellos porque al fin y al cabo todo esto tiene sentido desde un apoyo mutuo en contraposición con los valores que fomenta el sistema capitalista de competitividad e individualismo. Cuando es necesario los seres humanos actuamos solidariamente y en cooperación entre nosotros, aunque sólo sea por pura supervivencia, por eso es posible esto de lo que hablamos, ir consolidando otra forma de organización y actuación para conseguir una sociedad autogestionada.
Dices que la gente se involucra en el momento que ve que es necesario. Es cierto, pero, por otro lado, si mucha gente no acude ni a las reuniones de escalera de su comunidad.. Porque ya entre las comunidades de vecino hay corrupción a pequeña escala.. ¿Cómo no va a suceder lo mismo? El problema es de la educación, de la gente, no del sistema político asambleario o democracia.
Además, de que no veo posible, ojalá, pero no.. Ningún sistema no capitalista y sin competitividad. Pq por naturaleza el hombre quiere destacar entre su entorno..
Esta pregunta para mí tendría sentido hablando del parlamentarismo, hasta que punto los que votan son conscientes de las situaciones en las que están involucrados sus partidos, se dejan engañar o hasta que punto votan por inercia? Hablando de una democracia directa no tiene mucho sentido porque las decisiones se toman asambleariamente, por medio de debate y consenso.
La pregunta que hice, era: ¿Creéis que la mayoría de la población está capacitada para votar? Si siguen votando a los mismos que les roban.. :piensa:
Y dices que en una democracia directa no tiene sentido porque las decisiones se toman en asamblea.
Pero los que componen y votan esa asamblea son los mismos que votan a los que roban, y los que roban, formarían parte de la asamblea, luego, vuelvo a preguntarme lo mismo. ¿Tienen capacidad de votar en un sistema asambleario, en donde no se busca el individualismo y predomina la transparencia? Yo no lo veo.. :eing:
Por desgracia creo que el error de todo está en la educación y en la secuela de la guerra civil.
Snickers
01-nov-2011, 12:21
Opino casi lo mismo que matriz, habría que ver una vez en el poder cuánto aguantan los miembros del PACMA en corromperse o en ser sustituidos de una manera u otra, por personas corruptibles. El cambio debe ser un cambio de mentalidad y de forma de actuar desde abajo y de la mayoría, el modelo alguien dirige y los demás obedecen no puede funcionar cuando los medios son de quienes son y la mayoría adora al becerro de oro y a su propio ombligo.
Y a las pruebas me remito cuando observo lo que hacen algunas personas cuando tienen una posición mínimamente más "poderosa" que la su prójimo, abusar, sencillamente, es lo que les sale. Si la mayoría o muchos reaccionan todavía de esa manera, evidentemente esto no tiene remedio. Disfrutemos el apocalípsis, señores, que esto va a toda velocidad.
Para mí o esto cambia en el último momento (lo del centésimo mono o una iluminación colectiva) o sencillamente a irnos para el otro barrio de la mejor manera posible (con un poco de suerte será repentino, temprano en indoloro).
Ah, y lo de votar, me parece que da igual totalmente, es una cuestión puramente estética mientras no se vote al ppsoe.
Bueno, en este tema se mezcla el asunto político con el asunto del activismo animalista.
Creo q antes de no votar se puede votar a Escaños en Blanco, y si eres animalista al PACMA. Y creo q el PACMA no es un partido al uso, no se le debe de medir por el mismo rasero q a otros. El PACMA está formado por personas q hacen activismo durante todo el año, independientemente de si han conseguido o no escaños. Lo hacen tanto en el PACMA como en asociaciones, fundaciones o santuarios, por citar organismo donde se trabaje por los animales. Y lo hacen por los animales pero también por los humanos, por un mundo justo. Así pues ya se trabaja por ese cambio de mentalidad.
El PACMA es una herramienta q actualmente tiene su función, y no es la de dirigir para q otros obedezcan. Simplemente q en una sociedad plural las cosas se tienen q negociar (4. intr. Tratar asuntos públicos o privados procurando su mejor logro. U. t. c. tr.), nos guste o no
Lo q se tiene claro es q ni va a poder solucionar todoas las cuestiones por solucionar ni lo pretende. Al menos no actualmente. Pero eso no hace q su trabajo se convierta en inutil, las cosas no son o todo o nada
votar es la única opción, aunque si no te gusta ninguna de las ofertas puedes y/o debes votar en blanco.
votar es la única opción, aunque si no te gusta ninguna de las ofertas puedes y/o debes votar en blanco.
votar en blanco para que tu voto vaya a parar al partido mayoritario??:confused:
TimosNoGracias
01-nov-2011, 13:36
votar es la única opción, aunque si no te gusta ninguna de las ofertas puedes y/o debes votar en blanco.
Yo creo que si no te gusta ninguna de las ofertas lo mejor es votar nulo. El voto en blanco eleva el numero de votos totales y "diluye" el % de votos de los partidos pequeños, haciendo que les resulte mas difícil llegar al minimo del 3%. El voto nulo, en cambio, es desechado y no incrementa el numero total de votos por lo que no tiene ese efecto perjudicial sobre los partidos minoritarios como Pacma.
Saludos.
Dejo aquí un vídeo aclarativo y para los indecisos que no saben si ir o no a votar: http://youtu.be/X5G_i7XxIn8
Snickers
01-nov-2011, 14:48
votar es la única opción, aunque si no te gusta ninguna de las ofertas puedes y/o debes votar en blanco.
el voto en blanco no es computable, se lo quedan los partidos mayoritarios
En ese caso se puede votar a Escaños en Blanco
Pero si no hay nadie mejor para tomar decisiones que nosotros mismos. ¿Cómo podemos confiar en los que siguen votando, una vez tras otra a los mismos corruptos? Si ven el pecado y no lo castigan. :confused: Son más de media España, los que siguen votando una vez tras otra a los mismos de siempre.. un volumen nada despreciable.
Dices que la gente se involucra en el momento que ve que es necesario. Es cierto, pero, por otro lado, si mucha gente no acude ni a las reuniones de escalera de su comunidad.. Porque ya entre las comunidades de vecino hay corrupción a pequeña escala.. ¿Cómo no va a suceder lo mismo? El problema es de la educación, de la gente, no del sistema político asambleario o democracia.
Además, de que no veo posible, ojalá, pero no.. Ningún sistema no capitalista y sin competitividad. Pq por naturaleza el hombre quiere destacar entre su entorno.
Y dices que en una democracia directa no tiene sentido porque las decisiones se toman en asamblea.
Pero los que componen y votan esa asamblea son los mismos que votan a los que roban, y los que roban, formarían parte de la asamblea, luego, vuelvo a preguntarme lo mismo. ¿Tienen capacidad de votar en un sistema asambleario, en donde no se busca el individualismo y predomina la transparencia? Yo no lo veo.. :eing:
Por desgracia creo que el error de todo está en la educación y en la secuela de la guerra civil.
Los que siguen votando a los de siempre, supongo que quieres decir al pp y al psoe, no llegan ni de lejos a "más de media España", en las últimas elecciones municipales y autonómicas fueron un 31% del total de la población.
Yo lo que no veo es por qué no voy a poder confiar en un votante del pp, del psoe, de la falange o de los verdes, se trata de personas con sus opiniones que votan a un partido porque creen que es el que más se aproxima a sus intereses y los que van a llevar a cabo los cambios que esperan, por muy equivocados que estén. No sé tú, pero yo conozco a votantes de estos grupos, algunos son miembros de mi familia, y no son demonios, al contrario, algunos son buenísimas personas. La cuestión es que, en un sistema parlamentario como el nuestro donde los medios de comunicación de masas sólo tienen en cuenta a los partidos mayoritarios, que además son los que pueden permitirse grandes campañas electorales, lo raro sería que la mayor parte de los votantes se decantaran por otras formaciones. Tú crees que el problema radica en esas personas que votan a estos grupos, como si ellos fuesen el enemigo de este sitema de democracia directa del que hablamos, obviamente en la medida que votan sí lo son, pero no veo por qué van a suponer un freno a la hora de participar en asambleas donde vuelvo a repetirlo, los problemas que requieren de decisiones consensuadas se debaten, cada implicado expone sus opiniones al respecto y da la cara y se razonan entre todos para tomar la decisión que mejor convenga.
Hablando de estos votantes, veo una diferencia abismal entre emitir un voto a uno de esos partidos [de modo que a lo mejor no tienen ni idea de los chanchullos en los que está metido ese partido o piensan que se compensa porque el resto de sus propuestas para ellos son buenas (nadie vota un partido por el mero hecho de que son corruptos) perpetuándo así el problema] y dar la cara frente a los demás en igualdad de condiciones, a ver quién tiene los santos cojones de defender propuestas que perjudiquen al resto de involucrados en la asamblea y solo beneficien a esa persona.
Yo sí lo veo posible (no únicamente con asambleas de vecinos que es de lo que hablamos, por descontado, requiere mucho más) y además es que ha sido posible en varias ocasiones. Lo que es difícil es verlo dentro del marco de una sociedad capitalista, por eso se debe ir cambiando poco a poco la forma de actuar y pensar. Pero este cambio de mentalidad por descontado que no nos lo van a proporcionar aquellos que viven de este sistema,simplemente no interesa.
Spinoza88
01-nov-2011, 16:29
Dejo aquí un vídeo aclarativo y para los indecisos que no saben si ir o no a votar: http://youtu.be/X5G_i7XxIn8
Muy bueno el vídeo, se trata de eso.
Dejo aquí un vídeo aclarativo y para los indecisos que no saben si ir o no a votar: http://youtu.be/X5G_i7XxIn8
Muy bueno el vídeo, se trata de eso.
Pues bien :). Me lo voy a pensar :piensa:.
Yo también dejo un video, es un poco largo: De la servidumbre moderna (http://vimeo.com/8830217)
Alex
Pues yo comparto en parte lo que dice liver. Con esto no juzgo a nadie, es más, no me parece fácil salir de ese círculo vicioso. Me explico. En España existe la mentalidad de o "eres un listo o eres un pringao", y con listo se refiere a la picaresca,conocer la ley para buscar la trampa, etc... y porque así cree que será la mejor manera de obtener algo que le beneficie sin pensar si puede perjudicar o no a los demás. En cambio pringao es el idealista, el que cree en la justicia, en el bien común , se le ve como a un inocente si no tonto, y al final, cansado de que te vean como uno, o bien cedes y decides ser un "listo" también o emigras.Es muy frustrante
Los que siguen votando a los de siempre, supongo que quieres decir al pp y al psoe, no llegan ni de lejos a "más de media España", en las últimas elecciones municipales y autonómicas fueron un 31% del total de la población.
Yo lo que no veo es por qué no voy a poder confiar en un votante del pp, del psoe, de la falange o de los verdes, se trata de personas con sus opiniones que votan a un partido porque creen que es el que más se aproxima a sus intereses y los que van a llevar a cabo los cambios que esperan, por muy equivocados que estén. No sé tú, pero yo conozco a votantes de estos grupos, algunos son miembros de mi familia, y no son demonios, al contrario, algunos son buenísimas personas. La cuestión es que, en un sistema parlamentario como el nuestro donde los medios de comunicación de masas sólo tienen en cuenta a los partidos mayoritarios, que además son los que pueden permitirse grandes campañas electorales, lo raro sería que la mayor parte de los votantes se decantaran por otras formaciones. Tú crees que el problema radica en esas personas que votan a estos grupos, como si ellos fuesen el enemigo de este sitema de democracia directa del que hablamos, obviamente en la medida que votan sí lo son, pero no veo por qué van a suponer un freno a la hora de participar en asambleas donde vuelvo a repetirlo, los problemas que requieren de decisiones consensuadas se debaten, cada implicado expone sus opiniones al respecto y da la cara y se razonan entre todos para tomar la decisión que mejor convenga.
Hablando de estos votantes, veo una diferencia abismal entre emitir un voto a uno de esos partidos [de modo que a lo mejor no tienen ni idea de los chanchullos en los que está metido ese partido o piensan que se compensa porque el resto de sus propuestas para ellos son buenas (nadie vota un partido por el mero hecho de que son corruptos) perpetuándo así el problema] y dar la cara frente a los demás en igualdad de condiciones, a ver quién tiene los santos cojones de defender propuestas que perjudiquen al resto de involucrados en la asamblea y solo beneficien a esa persona.
Yo sí lo veo posible (no únicamente con asambleas de vecinos que es de lo que hablamos, por descontado, requiere mucho más) y además es que ha sido posible en varias ocasiones. Lo que es difícil es verlo dentro del marco de una sociedad capitalista, por eso se debe ir cambiando poco a poco la forma de actuar y pensar. Pero este cambio de mentalidad por descontado que no nos lo van a proporcionar aquellos que viven de este sistema,simplemente no interesa.
¿:confused: 31%?
Yo eso del 31% no sé de donde lo has sacado.
En el 2008 la participación en las generales, fue de un 73.85% de la población. Del 73.85% de los votos, un 83,81% fue del PP y PSOE.
https://secure.wikimedia.org/wikipedia/es/wiki/Elecciones_generales_de_Espa%C3%B1a_de_2008
En el 2011 en las autonómicas, varió según la comunidad, dando una media de entre el 65% a un 75%.
https://secure.wikimedia.org/wikipedia/es/wiki/Elecciones_auton%C3%B3micas_de_Espa%C3%B1a_de_2011
http://www.elmundo.es/elecciones/elecciones-2011/
Evidentemente, no hay problema en confiar en la mayoría de los votantes de pp, psoe, (sino tendríamos un serio problema), pero ¿no te hace dudar, que la gente, vea que le roban, que se llenan los bolsillos, que más que política a veces parecen "Sálvame" en el parlamento o ruedas de prensa, y los únicos afectados somos nosotros, y ellos vuelvan a votarlos, sin tener en consideración esto?
Efectivamente, como bien dices, hay una diferencia abismal entre emitir un voto a un partido que nadie sabe que hace en realidad y que seamos todos los que dirigimos la sociedad.
Los políticos cobran y encima roban, y en un sistema asambleario esto es más difícil y no se cobra por ningún lado.. ¿motivación para involucrarse, cuando unos aportarán 1000 veces más que otros y reciben lo mismo?
Como bien dices, eso dentro de un sistema capitalista es casi imposible, pero dentro de cualquier sociedad existe competición en mayor grado que colaboración. Por eso, veo casi imposible que se intente reformar un sistema que premia el esfuerzo frente a uno que ofrece lo mismo a diferentes resultados.
Daniel79
01-nov-2011, 20:36
Como bien dices, eso dentro de un sistema capitalista es casi imposible, pero dentro de cualquier sociedad existe competición en mayor grado que colaboración. Por eso, veo casi imposible que se intente reformar un sistema que premia el esfuerzo frente a uno que ofrece lo mismo a diferentes resultados.
Yo tampoco estoy de acuerdo en eso Liver. Ya sé que eso de que "la competitividad es necesaria, sin ella el sistema dejaría de funcionar" es uno de los mantras del capitalismo.
Pasa como con eso de "para que tu puedas vivir bien en el tercer mundo la gente tiene que morirse de hambre", se repite mil veces y por eso parece que es verdad.
La competitividad no es ni mucho menos necesaria. Una vez mas, pasa como con lo que comentábamos sobre el pensamiento crítico, la capacidad de debate de las ideas y las responsabilidades de los ciudadanos. Es una cuestión de educación... y de que se fomenta y que no desde el sistema y la sociedad.
Tu no ves una mano negra detrás de todo esto...crees que es una condición del ser humano...y yo creo que es total y absolutamente premeditado. Yo creo que el modelo se perpetua y se nos educa de una manera.... por que sirve a unos fines muy claros y objetivos...que no son otros que mantener el status quo y que seas un radio mas en la rueda. No hay otro objetivo que el construir una sociedad a lo "un mundo feliz" donde las "castas inferiores" estén tan condicionadas que al final, ni se planteen que las cosas podrían ser de otra forma... y se traguen su siguiente dosis de soma sin rechistar mientras las élites las explotan.
Solo tienes que ponerte a analizar cual es el mensaje y los valores que subyacen debajo de los arquetipos de "éxito" y la maquinaría publicitaria que nos los vende continuamente. Todo eso, aunque no lo creas...también es educación... y es un mensaje mucho mas poderoso que cualquier otro... retransmitido mil millones de veces en multimedia...tanto directamente como de forma subliminal.
Hay algo mucho mas importante y que es un motor mucho mas sano a la hora de provocar que alguien intente "mejorar", ser mas competente, aprender cosas nuevas o fomentar su creatividad que la competición contra un tercero. Y es la superación personal, el desarrollo y fomento de las inquietudes, el servir a un bien común, el trabajo en equipo y los objetivos compartidos por una sociedad al completo que trabaja por y para los individuos que la conforman.
Parece que es lo mismo eso de la superación que la competitividad, pero no lo es en absoluto. Cuando uno compite, lo hace para "ganar" al resto, ser mejor, destacar, tener algo que no tienen los demás...sentirse por encima de ellos por comparación.... y todo eso desemboca en deshumanización y egoísmo máximo. Desemboca en que si tengo que pisarte para ascender, que putada y que mierda ser tu, pero voy a ponerte la bota en el cogote.
Y además, esa misma competición...esa búsqueda constante y egocéntrica de validación y "éxito" social... conlleva en una serie de "daños colaterales" muy a tener en cuenta para todos los "perdedores" o los que "no encajen" en el molde que imponga el rebaño....y esos daños...son la causa y origen de muchos de los trastornos psicológicos que azotan a occidente.
La superación sin embargo solo mira hacia uno mismo y no es competitiva. Se trata de "mejorarse a uno mismo" no de "ser el mejor". Promueve unos valores totalmente diferentes y muchísimo mas saludables y humanos.
De echo, muchos de deportistas con una mentalidad sana...reconocen que al final, compiten contra si mismos, no contra su oponente.
Así que bueno, eso de que la competitividad es necesaria, no me parece en absoluto cierto. Es solo una mentira que se repite mucho.
Sabía que era verdad eso de que los que no votan, votan a partidos minoritarios o nulo no existen para la oligarquía política, pero es que ni siquiera para los propios votantes... Tu has dicho que los votantes del pp y psoe (esto más bien lo deduzco yo) son más de media españa y yo te he dicho que no, que en las pasadas elecciones de mayo de este año los votantes de ambos partidos fueron el 31% del total de la población del estado. Otra cosa muuuy distinta es que de los votantes, la mayor parte eligieran al ppsoe.
La motivación para algunos lamentablemente es la necesidad ya lo he dicho. Si nadie participa de su juego algo tendrán que hacer para buscarse la vida, no? xD, a ver entiendo lo que dices pero sinceramente me da exactamente lo mismo si a los políticos les motiva o no un sistema asambleario y autogestionado, obviamente no, y qué?
No se intenta reformar, se intenta construir un nuevo sistema, que hay de aprovechable en un sistema capitalista para el sistema del que estamos hablando? Absolutamente nada. Por otro lado pensar que en nuestra sociedad se premia el esfuerzo me parece bastante alejado de la realidad, la gente es premiada en función del capital que les respalda no del esfuerzo. Me gustaría añadir más pero ahora no puedo...:eing:
Pd: Da gusto leerte Daniel79
Yo tampoco estoy de acuerdo en eso Liver. Ya sé que eso de que "la competitividad es necesaria, sin ella el sistema dejaría de funcionar" es uno de los mantras del capitalismo.
Pasa como con eso de "para que tu puedas vivir bien en el tercer mundo la gente tiene que morirse de hambre", se repite mil veces y por eso parece que es verdad.
La competitividad no es ni mucho menos necesaria. Una vez mas, pasa como con lo que comentábamos sobre el pensamiento crítico, la capacidad de debate de las ideas y las responsabilidades de los ciudadanos. Es una cuestión de educación... y de que se fomenta y que no desde el sistema y la sociedad.
Tu no ves una mano negra detrás de todo esto...crees que es una condición del ser humano...y yo creo que es total y absolutamente premeditado. Yo creo que el modelo se perpetua y se nos educa de una manera.... por que sirve a unos fines muy claros y objetivos...que no son otros que mantener el status quo y que seas un radio mas en la rueda. No hay otro objetivo que el construir una sociedad a lo "un mundo feliz" donde las "castas inferiores" estén tan condicionadas que al final, ni se planteen que las cosas podrían ser de otra forma... y se traguen su siguiente dosis de soma sin rechistar mientras las élites las explotan.
Solo tienes que ponerte a analizar cual es el mensaje y los valores que subyacen debajo de los arquetipos de "éxito" y la maquinaría publicitaria que nos los vende continuamente. Todo eso, aunque no lo creas...también es educación... y es un mensaje mucho mas poderoso que cualquier otro... retransmitido mil millones de veces en multimedia...tanto directamente como de forma subliminal.
Hay algo mucho mas importante y que es un motor mucho mas sano a la hora de provocar que alguien intente "mejorar", ser mas competente, aprender cosas nuevas o fomentar su creatividad que la competición contra un tercero. Y es la superación personal, el desarrollo y fomento de las inquietudes, el servir a un bien común, el trabajo en equipo y los objetivos compartidos por una sociedad al completo que trabaja por y para los individuos que la conforman.
Parece que es lo mismo eso de la superación que la competitividad, pero no lo es en absoluto. Cuando uno compite, lo hace para "ganar" al resto, ser mejor, destacar, tener algo que no tienen los demás...sentirse por encima de ellos por comparación.... y todo eso desemboca en deshumanización y egoísmo máximo. Desemboca en que si tengo que pisarte para ascender, que putada y que mierda ser tu, pero voy a ponerte la bota en el cogote.
Y además, esa misma competición...esa búsqueda constante y egocéntrica de validación y "éxito" social... conlleva en una serie de "daños colaterales" muy a tener en cuenta para todos los "perdedores" o los que "no encajen" en el molde que imponga el rebaño....y esos daños...son la causa y origen de muchos de los trastornos psicológicos que azotan a occidente.
La superación sin embargo solo mira hacia uno mismo y no es competitiva. Se trata de "mejorarse a uno mismo" no de "ser el mejor". Promueve unos valores totalmente diferentes y muchísimo mas saludables y humanos.
De echo, muchos de deportistas con una mentalidad sana...reconocen que al final, compiten contra si mismos, no contra su oponente.
Así que bueno, eso de que la competitividad es necesaria, no me parece en absoluto cierto. Es solo una mentira que se repite mucho.
Daniel, yo dije que la competitividad existe en todas las sociedades y es difícil cambiarla, no que sea necesaria. Opino casi igual que tu, pero daré mi punto de vista..
Estoy muy de acuerdo en que iría mucho mejor si la sociedad tuviese un verdadero espíritu empático y no meramente competitivo.
Y aunque el capitalismo se preste a la competitividad, sigo pensando que no es culpa del sistema, sino de los componentes. Pues son ellos los que pelean o roban, el capitalismo sólo anima a ser mejor liberando el intercambio de bienes, servicios y propiedades. Otra cosa es que la gente cometa abusos. Eso puede pasar en cualquier sistema asambleario.
Estoy de acuerdo, en que nos educamos con un trasfondo, muy poco cuidado, totalmente consumista y mal orientados al conocimiento.
Pero no creo que haya niguna mano negra. La mano negra "somos nosotros", los que acceden al poder y en lugar de invertir en educación, lo hacen en campos de golf, circuitos de formula 1 o incrementar el presupuesto taurino de fiestas populares, sin hablar de lo robado.
Pero fíjate en nosotros, hablando de cambiar las cosas, sólo eso, hablando.
Cambiar algo es tan difícil, que siempre tratamos de buscar culpables.. cuando el culpable suele estar frente a nosotros al mirarnos a un espejo. No hablo de nadie en particular, que la gente es muy susceptible, me refiero a todos.
Yo creo que la competitividad es buena, en su justa medida, porque repercute en superación personal. Pero ojo, como cualquier deporte, tiene reglas que eviten malas jugadas, la competitividad conlleva "fair play", sino hablaríamos, casi, de guerra.
Desgraciadamente cuando uno gana otro pierde, pero, ¿por qué no triunfan los juegos sin perdedores? Es una interesante cuestión. :(
Yo creo en la competitividad, como una forma de búsqueda por la superación personal y en el fondo no deja de ser una selección artificial que el hombre se ha inventado.
Cuando todo es bonito o indiferente ¿cómo sabes que escoger? ¿Lo que tengas más cerca? ¿que motivación tienes por ello, si lo puedes conseguir sin sacrificio?
Sabía que era verdad eso de que los que no votan, votan a partidos minoritarios o nulo no existen para la oligarquía política, pero es que ni siquiera para los propios votantes... Tu has dicho que los votantes del pp y psoe (esto más bien lo deduzco yo) son más de media españa y yo te he dicho que no, que en las pasadas elecciones de mayo de este año los votntesa de ambos partidos fueron el 31% del total de la población del estado. Otra cosa muuuy distinta es que de los votantes, la mayor parte eligieran al ppsoe.
La motivación para algunos lamentablemente es la necesidad ya lo he dicho. Si nadie participa de su juego algo tendrán que hacer para buscarse la vida, no? xD, a ver entiendo lo que dices pero sinceramente me da exactamente lo mismo si a los políticos les motiva o no un sistema asambleario y autogestionado, obviamente no, y qué?
No se intenta reformar, se intenta construir un nuevo sistema, que hay de aprovechable en un sistema capitalista para el sistema del que estamos hablando? Absolutamente nada. Por otro lado pensar que en nuestra sociedad se premia el esfuerzo me parece bastante alejado de la realidad, la gente es premiada en función del capital que les respalda no del esfuerzo. Me gustaría añadir más pero ahora no puedo...:eing:
Pd: Da gusto leerte Daniel79
Alieen. No entiendo..
Yo lo entiendo así, a ver si me equivoco.
Si participa el 70% de la población en una votación, y de ese 70% el 80% es del PPSOE, esto es mera estadística. A pesar de que no haya el 100% de participación, se considera una estimación, que en la mayoría de las comunidades autónomas de España existe un 80% de gente que vota a ambos partidos.
El esfuerzo se premia en la sociedad, y el premio suele ser dinero. Otra cosa es que se enfoque mal ese esfuerzo, ese es el problema del sistema educativo, que comentábamos.
Pero sigo diciendo, ¿Qué sistema de retribuciones, sin caer en el capitalismo, puede considerarse en un sistema asambleario para aquellos que más y mejor aportan? Pq como en todos los lados, uno inventa la escoba y el otro la usa. :D
Si hablamos de Democracia vs D. Asamblearia, hay que ver pros y contras de unos y otros.. Digo esto, pq nos vamos por las ramas..:D
Hablábamos (aproximadamente) de la posibilidad de mantener un gobierno asambleario y su eficacia frente a la democracia establecida.
Pitusa28
02-nov-2011, 10:34
Yo voy a votar al PACMA. La opción de no votar me parece peor, aunque no se crea en el sistema. Por lo menos que se vea que hay gente a la que les interesan los derechos animales, además, por mucho que nos quejemos de lo mal que estamos, del paro, de que no lo tengamos "todo", no hay que olvidar que los animales están mucho peor, que ni siquiera pueden disfrutar de su vida.
Votar a cualquier otro partido me parece que no cambia nada--derecha, izquierda, centro--todos viven en los mismos chalés y llevan a sus hijos a los mismos colegios privados, cazadores y taurinos tanto en izquierda como en derecha, con ligeras diferencias, pero todos a favor de mantener el mismo sistema de clases y competitividad, de mantener los privilegios de la monarquía, iglesia y proteger a los ricos como sea, y en cuanto llegan al poder, corrupción por todos lados para forrarse, que son dos días. No seré yo quien les enriquezca con mi voto.
Estoy de acuerdo con que lo ideal sería educar en otro tipo de sociedad donde se fomenten otro tipo de valores que no sean pisotear a los demás para ponerse encima, pero eso llevaría mucho tiempo y la sociedad se encuentra en contradicción constante con lo que fomenta los medios de comunicación, y tienen mucho más peso que cualquier escuela alternativa.
Llegará un momento en el que se nos acaben recursos necesarios y tengamos que replantearnos nuestro modo de vida, entonces nos daremos cuenta de que lo imprescindible no era tener un supercoche sino piernas que nos permiten andar.
libertad
02-nov-2011, 11:10
si votare pero no al psoe y pp , que seguro sale el pp con sus recortes.
Daniel79
02-nov-2011, 11:27
Estoy de acuerdo, en que nos educamos con un trasfondo, muy poco cuidado, totalmente consumista y mal orientados al conocimiento.
Pero no creo que haya niguna mano negra. La mano negra "somos nosotros", los que acceden al poder y en lugar de invertir en educación, lo hacen en campos de golf, circuitos de formula 1 o incrementar el presupuesto taurino de fiestas populares, sin hablar de lo robado.
Bueno, he dicho muchas veces que no hay que buscar la solución culpando a "los de arriba", sino mirándonos en el espejo.
Nos pueden vender lo que quieran, pero al final somos nosotros los que compramos esos valores y ese modelo social....y lo perpetuamos.
Pero no seas tan ingenuo de creer que "los de arriba" solo se preocupan de hacer circuitos de formula 1. Hay muchísima manipulación y mucho condicionamiento. Esta claro como te digo que nosotros somos los que compramos, pero ellos no paran de vender las mismas ideas una y otra vez y meternoslas por los ojos... mediante mentiras y engaños publicitarios de "comprate X y seras feliz"...y falsos modelos de felicidad enlatada made in hollywood. Luego descubres que cuando tienes X la novedad te dura 3 días..y necesitas otra cosa nueva. Y que la vida, no es como las películas... y el modelo que te han vendido sencillamente no funciona.
Esa misma maquinaría se podría usar para unos fines totalmente distintos y educar de otra manera...y cambiar el mundo para mejor. También deberías preguntarte por que no se hace y si se mantiene lo que ya está claro que no funciona... y que ha creado una sociedad enferma, corrupta, neurótica, individualista, materialista, hedonista y que además, nos conduce de forma desenfrenada hacia la autodestrucción.
Por lo demás, yo sencillamente no pienso como tu, aunque en el fondo parezca que no pensamos tan distinto.
He dicho muchas veces que no hay sistemas buenos o malos, sino que lo que fallan son las personas que los componen. Pero el capitalismo fomenta unos valores que me parece que no aportan nada positivo.
La competitividad no es necesaria en absoluto y que es algo a trascender totalmente. Es un legado de nuestro origen "animal", de la "selección natural". Pero no somos animales, somos "algo" más. La competitividad no tiene relación ninguna con la superación personal en tanto en cuanto la superación no "compite" contra nadie, solo busca la realización personal y únicamente mira hacia uno mismo.
¿Como prentendes que triunfe un juego sin perdedores cuando todo el sistema y sus valores están montados alrededor de la competición? Si continuamente, en toda la "cultura", desde las series infantiles hasta las películas para adultos, pasando por todo el aparato de marketing brutal y salvaje al que estamos sometidos...se vende continuamente una y otra vez las mismas ideas? Es imposible abstraerse de eso y andar contracorriente sin condendarte prácticamente al ostracismo.
Lo curioso es que parece que incluso da miedo en pensar en un mundo sin competición. Nos han metido tanto la idea por el cogote que nos creemos que sin eso el mundo dejaría de funcionar y la gente se quedaría tirada en la cama todas las mañanas mirando a la pared.
Pues no es así ni mucho menos! A la gente le gustan hacer muchas cosas por el mero hecho de que le gustan, le divierten y le motiva tratar de hacer algo útil o que le hace sentir bien.
Hay gente que investiga cosas por que le gusta saber más, que toca música por que le gusta la música, que hace teatro, que construye cosas, que dibuja, que crea solo por que le divierte hacerlo y les hace sentir bien.
Hay muchísima gente que hace cosas no por que le vayan a dar dinero por hacerlas o por que busque el reconocimiento o el éxito...sino por el mero placer de hacerlas, por que les ayuda a sentirse realizados. Hay un libro sobre la psicología de la felicidad (http://www.entrelectores.com/libros/detalle/fluir-flow-psicologia-felicidad-mihaly-csikszentmihalyi) que ahonda en el concepto de "flujo" y lo describe a la perfección.
Esa es una necesidad casi inherente al ser humano, el asociarse, el construir en conjunto, el buscar la superación personal y el crecimiento. El estar realizando cosas e involucrados en algo que nos guste y nos motive, que sea útil y nos haga sentir que hacemos algo con nuestro tiempo que sirve para un fin más allá de nosotros mismos. El sentirnos inmersos en algo asi nos permite entrar en esos estados de "flujo", que son una de las claves de la felicidad.
Es algo que esta ahí, solo que no se potencia ni se nos educa para ello, pero por que no interesa hacerlo!. Interesa mantener lo que hay. La culpa es nuestra por comprar esas ideas, si...pero es que nacemos inmersos en esta sociedad y nos intentan condicionar continuamente. También hay que culpar a quien crea ese condicionamiento ...y empezar a verlo y rechazarlo.
Se pueden construir otros modelos sociales no basados en el dinero ni en la retribución económica, que no estén basados en la esclavitud laboral moderna. Por que si, somos esclavos a los que nos han vendido una falsa idea de libertad y nos han puesto un carrusel de diversiones vacías y de búsqueda de sensaciones delante para que no miremos los grilletes.
Se puede cambiar, pero primero hay que empezar por cuestionar los pilares que sostienen la sociedad actual ....y buscar unos nuevos.
Arenita
02-nov-2011, 12:46
Pues yo votaré al PACMA, como testimonio de que no estoy de acuerdo con el trato que se da a los animales, especialmente en nuestro país. Si tuviera que votar a un partido político "corriente", con aspiraciones para gobernar, no votaría igual que no he votado hasta que no me hice vegana y decidí votar al PACMA. No creo en la democracia, ni en que todos los votos sean iguales o valgan lo mismo. A mi el que la gente se indigne porque alguien no vote, como si votar fuera una "responsabilidad que tenemos con la sociedad", me suena mucho a desindividualización y eso sí que es algo que me da bastante miedo. A mi votar (a un partido que aspira a gobernar) me parece una difusión de la responsabilidad personal, no creo que sea necesariamente mejor que no votar.
Bueno, he dicho muchas veces que no hay que buscar la solución culpando a "los de arriba", sino mirándonos en el espejo.
Nos pueden vender lo que quieran, pero al final somos nosotros los que compramos esos valores y ese modelo social....y lo perpetuamos.
Pero no seas tan ingenuo de creer que "los de arriba" solo se preocupan de hacer circuitos de formula 1. Hay muchísima manipulación y mucho condicionamiento. Esta claro como te digo que nosotros somos los que compramos, pero ellos no paran de vender las mismas ideas una y otra vez y meternoslas por los ojos... mediante mentiras y engaños publicitarios de "comprate X y seras feliz"...y falsos modelos de felicidad enlatada made in hollywood. Luego descubres que cuando tienes X la novedad te dura 3 días..y necesitas otra cosa nueva. Y que la vida, no es como las películas... y el modelo que te han vendido sencillamente no funciona.
Creo que mezclas muchos conceptos y aunque pueden estar relacionados, son independientes. La vida no es como en la fantasía de Aldous Huxley, es mucho más sencilla aunque complejísima de desentrañar.
No deja de asombrarme, que al principio digas claramente, que no hay que buscar la solución culpando a los de arriba, sino mirándonos al espejo.. y el resto de tu discurso esté basado en "los de arriba", "su publicidad" (no sé cual concretamente, tampoco la nombras).
El ejemplo de circuito de F1, es un ejemplo. Te tomas las cosas al pié de la palabra y como dices, hay algo más detrás. Si nombro, ese, es pq ni tu ni yo conocemos los que hay detrás, sin embargo, las cantadas de millones de euros como esta las ve todo el mundo..
No obstante, reincides en la “maquinaria de marketing” como si se tratase del principal problema y la nombras como un conjunto. Aquí, está el coctel de conceptos: Publicidad, consumismo, competitividad, educación, política y como colofón sistema.
Esa misma maquinaría se podría usar para unos fines totalmente distintos y educar de otra manera...y cambiar el mundo para mejor. También deberías preguntarte por que no se hace y si se mantiene lo que ya está claro que no funciona... y que ha creado una sociedad enferma, corrupta, neurótica, individualista, materialista, hedonista y que además, nos conduce de forma desenfrenada hacia la autodestrucción.
He dicho muchas veces que no hay sistemas buenos o malos, sino que lo que fallan son las personas que los componen. Pero el capitalismo fomenta unos valores que me parece que no aportan nada positivo. Bueno, eso lo dije varios mensajes atrás y en los últimos lo debatimos. Ya sabemos que el capitalismo fomenta competitividad, y que este lleva a la “selección artificial”. Y según planteas, usando “nosequetipo-de-orden económico” , dentro del gobierno asambleario, conllevaría a superación personal, cooperación, buena educación, motivación y finalmente la felicidad.
¿Te das cuenta de la pieza que falta? El orden económico, ya lo pregunté hace varios mensajes atrás. Y en el fondo es la cuestión de tu planteamiento. ¿Cuál sería el sistema de retribuciones dentro de un sistema asambleario? Porque si tiene libre comercio, terminaremos con el capitalismo otra vez.. ¿entonces vas a privar de derechos?
Es la parte que no consigo entender de este razonamiento.
¿Como prentendes que triunfe un juego sin perdedores cuando todo el sistema y sus valores están montados alrededor de la competición? Si continuamente, en toda la "cultura", desde las series infantiles hasta las películas para adultos, pasando por todo el aparato de marketing brutal y salvaje al que estamos sometidos...se vende continuamente una y otra vez las mismas ideas? Es imposible abstraerse de eso y andar contracorriente sin condendarte prácticamente al ostracismo. Date cuenta de tu pregunta, ¿Cómo pretendo que triunfe un juego sin perdedores? Mi respuesta es otra pregunta ¿Y cómo pretendes tu que triunfe un sistema político sin perdedores “asambleario”?
Lo curioso es que parece que incluso da miedo en pensar en un mundo sin competición. Nos han metido tanto la idea por el cogote que nos creemos que sin eso el mundo dejaría de funcionar y la gente se quedaría tirada en la cama todas las mañanas mirando a la pared. No creas que no se cambia por miedo. No se cambia, porque no interesa a lo "importantes", y NOSOTROS aun pudiéndolo cambiar, nos resignamos votando a los mismos de siempre, en lugar de crear una alternativa política que permita cambiar el sistema..
Pues no es así ni mucho menos! A la gente le gustan hacer muchas cosas por el mero hecho de que le gustan, le divierten y le motiva tratar de hacer algo útil o que le hace sentir bien.
Hay gente que investiga cosas por que le gusta saber más, que toca música por que le gusta la música, que hace teatro, que construye cosas, que dibuja, que crea solo por que le divierte hacerlo y les hace sentir bien. ¿Y quién dictaría el reparto de empleos? ¿Quién haría los empleos más pesados y peor pagados?¿ Esos también le gusta hacerlos a la gente?
Levantar un modelo social nuevo, no es tan fácil, como decir, esto es mejor que lo otro, requiere fijar muchos pilares “oscuros” por el bien común.
Es algo que esta ahí, solo que no se potencia ni se nos educa para ello, pero por que no interesa hacerlo. Interesa mantener lo que hay. La culpa es nuestra por comprar esas ideas, si...pero es que nacemos inmersos en esta sociedad y nos intentan condicionar continuamente. También hay que culpar a quien crea ese condicionamiento ...y empezar a verlo y rechazarlo. Al fin.. la culpa es de la educación, la publicidad en la que nacemos inmersos es un mero complemento que elaboramos nosotros.
Se pueden construir otros modelos sociales no basados en el dinero ni en la retribución económica, que no estén basados en la esclavitud laboral moderna. Por que si, somos esclavos a los que nos han vendido una falsa idea de libertad y nos han puesto un carrusel de diversiones vacías y de búsqueda de sensaciones delante para que no miremos los grilletes. Aunque sea real el significado de “esclavitud laboral moderna”, lo cierto es que para que una sociedad funcione, los integrantes tienen que trabajar.. y en el sistema asambleario, el ingeniero, el vendedor, el publicista, el maestro.. todos tendrían que seguir trabajando igual que lo hacen ahora, o la maquinaria se pararía.
Ya no somos simples animales, que necesitamos beber, dormir, comer y copular. Para avanzar se necesita trabajo, algo que no a muchos nos gusta.
Al margen de si la retribución es económica, de intercambio de servicios o como quieras llamarlo. Estaría bien aclararla, para darle más credibilidad al sistema que aspiramos, ya que es el punto clave.
Termino diciendo, que los de arriba son mortales y se renuevan por obligación. Tan sólo necesitamos buena educación para las generaciones venideras, algo que brilla por su ausencia, y sólo así, se desmontará el sistema desde dentro, hacia nuevos horizontes.
Gruschenka
02-nov-2011, 13:11
A mí no es que me indigne que haya gente que no vote (bueno, quizá un poco sí), pero me resulta totalmente ininteligible que, después de no hacerlo, se quejen del sistema... Si estas dentro del sistema, sé consecuente, y lo único que puedes hacer no para mejorarlo, pero sí para intentarlo, es votar. Si no votas no cuentas.
Daniel79
02-nov-2011, 13:48
Creo que mezclas muchos conceptos y aunque pueden estar relacionados, son independientes. La vida no es como en la fantasía de Aldous Huxley, es mucho más sencilla aunque complejísima de desentrañar.
No deja de asombrarme, que al principio digas claramente, que no hay que buscar la solución culpando a los de arriba, sino mirándonos al espejo.. y el resto de tu discurso esté basado en "los de arriba", "su publicidad" (no sé cual concretamente, tampoco la nombras).
El ejemplo de circuito de F1, es un ejemplo. Te tomas las cosas al pié de la palabra y como dices, hay algo más detrás. Si nombro, ese, es pq ni tu ni yo conocemos los que hay detrás, sin embargo, las cantadas de millones de euros como esta las ve todo el mundo..
No obstante, reincides en la “maquinaria de marketing” como si se tratase del principal problema y la nombras como un conjunto. Aquí, está el coctel de conceptos: Publicidad, consumismo, competitividad, educación, política y como colofón sistema.
Tu mismo has echo un buen resumen al final en el "coctel de conceptos". Si, todos están interrelacionados y cuando digo "maquinaría de marketing" o hablo de publicidad, me refiero a la relación que hay entre muchos de ellos.
Cuando te venden un coche, en el anuncio hay muchas mas ideas introducidas que el simple coche. Yo he tocado algo de publicidad y por mi trabajo a veces me toca trabajar con los de marketing...y se inyectan muchas ideas de forma soterrada cuando tratas de vender algo. Al final, no solo vendes un producto, sino asocias valores e ideas a ese producto. Si lo analizas un poco, seguramente llegarás a la misma conclusión. Tienes un hilo en esta misma sección sobre como se perpetuan ciertos clichés (en este caso, relacionados con la cosificación de la mujer como objeto sexual al amparo de la protección masculina) en el mundo del cine...y como de manera subliminal van inyectando esas ideas por doquier.
Expandir esta idea al resto...es bastante denso y daría para una charla en si misma. Y tampoco tengo todas las respuestas.
¿Te das cuenta de la pieza que falta? El orden económico, ya lo pregunté hace varios mensajes atrás. Y en el fondo es la cuestión de tu planteamiento. ¿Cuál sería el sistema de retribuciones dentro de un sistema asambleario? Porque si tiene libre comercio, terminaremos con el capitalismo otra vez.. ¿entonces vas a privar de derechos?
Es la parte que no consigo entender de este razonamiento.
Un ejemplo de un sistema alternativo son las llamadas Economías Basadas en Recursos. Son algo útopicas y seguramente tendrán mil defectos, pero es una buena idea. El sistema de retribuciones económicas para "premiar el esfuerzo" tampoco es imprescindible, volvemos a lo mismo, es una cuestión de educación. No hay sistemas perfectos y no se cambia nada de la noche a la mañana, pero hay que comenzar a hacer una transición hacia un modelo totalmente diferente.
Cuando empezemos a andar empezaremos a ver los problemas y a buscar soluciones, pero hay que hacerlo con otras ideas y otros valores muy diferentes como meta.
Date cuenta de tu pregunta, ¿Cómo pretendo que triunfe un juego sin perdedores? Mi respuesta es otra pregunta ¿Y cómo pretendes tu que triunfe un sistema político sin perdedores “asambleario”?
No, mi pregunta es como pretendes que triunfe un juego sin perdedores si continuamente se alienta a la competición directa y subliminalmente, que es diferente.
Sin ese condicionamiento, es muy probable que la gente jugara por divertirse y por jugar mejor, que es el verdadero interés del juego...y no por ganar, que pasaría a ser algo accesorio o anecdótico. Yo juego al fútbol con mis amigos y lo hago por que me divierte. Intento ganar y hacerlo bien, y jugar mejor...pero el resultado es lo de menos.
No creas que no se cambia por miedo. No se cambia, porque no interesa a lo "importantes", y NOSOTROS aun pudiéndolo cambiar, nos resignamos votando a los mismos de siempre, en lugar de crear una alternativa política que permita cambiar el sistema..
El sistema no se puede cambiar votando a partidos políticos. Me parece tremendamente ingenuo pensar así. Se puede cambiar el sistema rechazando el sistema y buscando alternativas... no volviendo a delegar nuestras responsabilidades en muñecos de paja vendidos al capital.
¿Y quién dictaría el reparto de empleos? ¿Quién haría los empleos más pesados y peor pagados?¿ Esos también le gusta hacerlos a la gente?
Levantar un modelo social nuevo, no es tan fácil, como decir, esto es mejor que lo otro, requiere fijar muchos pilares “oscuros” por el bien común.
Eso no tiene por que ser así. Lo primero, hay que abogar por una reducción paulatina de la población y por el crecimiento 0. Lo segundo, vivimos en la época de la automatización. El trabajo manual repetitivo, que es la inmensa mayoría de trabajos "basura", esta condenado a la desaparición. Y va a ser así, usemos el modelo socioeconómico que usemos. La mano de obra para ese tipo de empleos está condenada al paro, por duro que suene, por que el coste de sustituirlos por sistemas automatizados cada vez es mucho menor.
Las vacas gordas no van a volver, va siendo hora de darse cuenta. Cada vez hay mas personas y menos puestos de trabajo, por que el trabajo cada vez se automatiza mas. Es así de sencillo. Cada vez hacen falta menos personas para hacer las mismas tareas y no hay mercado (ni recursos) para crear un numero infinito de empresas. El capitalismo la única solución que va a ofrecer son el paro y la precariedad... y una sociedad cada vez más fragmentada y más clasista.
Al fin.. la culpa es de la educación, la publicidad en la que nacemos inmersos es un mero complemento que elaboramos nosotros.
No lo elaboramos enteramente nosotros. Contribuimos,si, pero también es algo muy premeditado y controlado. ¿Crees que la gente que gobierna el mundo son los politicos? No, son las megacorporaciones (http://www.pajareo.com/15195-147-companias-controlan-el-40-de-la-riqueza-la-red-capitalista-que-gobierna-el-mundo/#.TrE43PRCqnA) y los bancos. ¿Crees de verdad que no tejen sus redes de influencia hasta los consumidores...y no marcan la tendencia a seguir por el rebaño? ¿Que no nos condicionan directa y subliminalmente? Creo que pecas de inocente otra vez. Las élites gobiernan y las élites conspiran para seguir gobernando. Es una cuestión de lógica. No te creas que alguien con un imperio multibillonario es tan estúpido como para no preocuparse por perpetuarse en el trono. Las batallas ahora no ganan con las armas, se ganan controlando a la masa.
Aunque sea real el significado de “esclavitud laboral moderna”, lo cierto es que para que una sociedad funcione, los integrantes tienen que trabajar.. y en el sistema asambleario, el ingeniero, el vendedor, el publicista, el maestro.. todos tendrían que seguir trabajando igual que lo hacen ahora, o la maquinaria se pararía.
Ya no somos simples animales, que necesitamos beber, dormir, comer y copular. Para avanzar se necesita trabajo, algo que no a muchos nos gusta.
Al margen de si la retribución es económica, de intercambio de servicios o como quieras llamarlo. Estaría bien aclararla, para darle más credibilidad al sistema que aspiramos, ya que es el punto clave.
Termino diciendo, que los de arriba son mortales y se renuevan por obligación. Tan sólo necesitamos buena educación para las generaciones venideras, algo que brilla por su ausencia, y sólo así, se desmontará el sistema desde dentro, hacia nuevos horizontes.
Hay diferentes motivaciones para trabajar y no todas parten de la retribución económica. También influye el participar en un proyecto común, la realización personal, el tener trabajos que aporten algo o que ayuden a mejorar lo que nos rodea. El aportar al conjunto.
Mucha gente no trabaja bien o no trabaja, sencillamente por desencanto y por que no le ven sentido a lo que hacen. Por que se preguntan "¿Para que hago esto?" y no encuentran respuesta. También hay un vacío de metas y objetivos útiles, de participar en algo que merezca la pena, de que la sociedad promueva unos valores positivos y sólidos. En el sistema actual eso no existe prácticamente... y es algo que colabora en gran parte a la sensación de desengaño y de vacío que inunda a occidente ...y que se apresuran a tapar con la siguiente hornada de diversión de lineal de gran superficie.
Yo si creo que hay sistemas alternativos y que pueden funcionar. Y se puede hacer una transición pacifica y progresiva a otro modelo social y económico. Y coincido contigo que la culpa es nuestra de que no sea así, pero no por no votar..sino por no empezar la revolución por nosotros mismos y por rechazar los valores que promueve esta sociedad y buscar unos nuevos y mejores.
Tu mismo has echo un buen resumen al final en el "coctel de conceptos". Si, todos están interrelacionados y cuando digo "maquinaría de marketing" o hablo de publicidad, me refiero a la relación que hay entre muchos de ellos.
Cuando te venden un coche, en el anuncio hay muchas mas ideas introducidas que el simple coche. Yo he tocado algo de publicidad y por mi trabajo a veces me toca trabajar con los de marketing...y se inyectan muchas ideas de forma soterrada cuando tratas de vender algo. Al final, no solo vendes un producto, sino asocias valores e ideas a ese producto. Si lo analizas un poco, seguramente llegarás a la misma conclusión. Tienes un hilo en esta misma sección sobre como se perpetuan ciertos clichés (en este caso, relacionados con la cosificación de la mujer como objeto sexual al amparo de la protección masculina) en el mundo del cine...y como de manera subliminal van inyectando esas ideas por doquier.
Expandir esta idea al resto...es bastante denso y daría para una charla en si misma. Y tampoco tengo todas las respuestas.
La publicidad es un punto fuerte para transmitir ideas y valores, eso está más que claro. Pero creo que la sobrevaloras más que la propia educación. Pues la publicidad de los coches, microondas, jabones, lejías o motos.. las hacemos nosotros (los publicistas), no los políticos. Nosotros tenemos la capacidad de cambiar esa publicidad y enfocarla a un punto de superación personal y no competitividad. Sin embargo, no tenemos al alcance de la mano reformar el sistema educativo, para eso es necesario entrar en política.
Un ejemplo de un sistema alternativo son las llamadas Economías Basadas en Recursos. Son algo útopicas y seguramente tendrán mil defectos, pero es una buena idea. El sistema de retribuciones económicas para "premiar el esfuerzo" tampoco es imprescindible, volvemos a lo mismo, es una cuestión de educación. No hay sistemas perfectos y no se cambia nada de la noche a la mañana, pero hay que comenzar a hacer una transición hacia un modelo totalmente diferente.
Cuando empezemos a andar empezaremos a ver los problemas y a buscar soluciones, pero hay que hacerlo con otras ideas y otros valores muy diferentes como meta.
La economía basada en recursos, tal como tú dices, a día de hoy, es casi utópica. Pero no dejo de verle el mismo fallo vez tras otra y tantos más que se pueden ir añadiendo por una supuesta transición desde el capitalismo.
Pero el más importante, sigue siendo la gratificación recibida, en función de la complejidad de la tarea elaborada. Porque, ni a mí, ni a nadie, le gusta esforzarse en algo que le cuesta, por mucho que me guste, para que ese esfuerzo no se justifique, respecto a el de otra persona que se dedica a salir de fiesta diariamente o cualquier tarea de menor esfuerzo.
No se puede hacer una transición hacia un modelo inacabado.. porque terminaríamos peor que ahora, si cabe.
El sistema no se puede cambiar votando a partidos políticos. Me parece tremendamente ingenuo pensar así. Se puede cambiar el sistema rechazando el sistema y buscando alternativas... no volviendo a delegar nuestras responsabilidades en muñecos de paja vendidos al capital.
Más ingenuo me parece a mí, pensar que “los de arriba” aceptarán ese cambio sin chistar.. Hablemos claro, la única fuerza que tiene el pueblo para cambiar la política es la del voto. Si se presenta a candidatura esto y gana, tal como hacen un referéndum en Catalunya cada 2x3, se llevaría a cabo. El pensamiento de rechazo del sistema, lo puedes pensar donde
Eso no tiene por que ser así. Lo primero, hay que abogar por una reducción paulatina de la población y por el crecimiento 0. Lo segundo, vivimos en la época de la automatización. El trabajo manual repetitivo, que es la inmensa mayoría de trabajos "basura", esta condenado a la desaparición. Y va a ser así, usemos el modelo socioeconómico que usemos. La mano de obra para ese tipo de empleos está condenada al paro, por duro que suene, por que el coste de sustituirlos por sistemas automatizados cada vez es mucho menor.
Las vacas gordas no van a volver, va siendo hora de darse cuenta. Cada vez hay mas personas y menos puestos de trabajo, por que el trabajo cada vez se automatiza mas. Es así de sencillo. Cada vez hacen falta menos personas para hacer las mismas tareas y no hay mercado (ni recursos) para crear un numero infinito de empresas. El capitalismo la única solución que va a ofrecer son el paro y la precariedad... y una sociedad cada vez más fragmentada y más clasista.
¿Condenado a la desaparición el trabajo basura? ¿Estamos hablando del año 2500 o del 2011? Esto me parece más inocente que lo anterior. Para automatizar el trabajo hace falta maquinaria y tan universalizada que en coste y tecnología es incalculable (en contra del medioambiente y la sostenibilidad, probablemente, todo sea dicho).
Siempre habrá trabajo basura, que es aquel que la mayoría no quiere hacer y más en una sociedad en donde no se premia el esfuerzo por estudio. De aquí a que las máquinas hagan nuestros trabajos y nosotros nos dediquemos a vivir queda muchísimo. Esto es pensar demasiado en el futuro, hay que pensar con ideas prosperas, pero con los pies en el suelo.
No lo elaboramos enteramente nosotros. Contribuimos,si, pero también es algo muy premeditado y controlado. ¿Crees que la gente que gobierna el mundo son los politicos? No, son las megacorporaciones (http://www.pajareo.com/15195-147-companias-controlan-el-40-de-la-riqueza-la-red-capitalista-que-gobierna-el-mundo/#.TrE43PRCqnA) y los bancos. ¿Crees de verdad que no tejen sus redes de influencia hasta los consumidores...y no marcan la tendencia a seguir por el rebaño? ¿Que no nos condicionan directa y subliminalmente? Creo que pecas de inocente otra vez. Las élites gobiernan y las élites conspiran para seguir gobernando. Es una cuestión de lógica. No te creas que alguien con un imperio multibillonario es tan estúpido como para no preocuparse por perpetuarse en el trono. Las batallas ahora no ganan con las armas, se ganan controlando a la masa.
La publicidad, otra vez. Te gusta este tema, ¿eh?. Todo y que en referencia a un modelo político y orden económico, no debe tener ni un 10 % de relevancia sobre un cambio. Repito creo que importa más que enseñen en las escuelas y universidades, lo que formará a la sociedad que lo que echen en la tele, que se quita y punto. ¿Que no quieres quitar la tele? Tranquilo que con una buena formación tus hijos distinguirían el sálvame, del punset. :D
Las megacorporaciones pagan a publicistas y gente que elabore anuncios buenos y convincentes, no la crean ellas. Cierto es que poseen mucha riqueza y poder, pero en el momento en que se deje de comprar, su poder desaparece. No son tan poderosos como parece.
Hay diferentes motivaciones para trabajar y no todas parten de la retribución económica. También influye el participar en un proyecto común, la realización personal, el tener trabajos que aporten algo o que ayuden a mejorar lo que nos rodea. El aportar al conjunto.
Mucha gente no trabaja bien o no trabaja, sencillamente por desencanto y por que no le ven sentido a lo que hacen. Por que se preguntan "¿Para que hago esto?" y no encuentran respuesta. También hay un vacío de metas y objetivos útiles, de participar en algo que merezca la pena, de que la sociedad promueva unos valores positivos y sólidos. En el sistema actual eso no existe prácticamente... y es algo que colabora en gran parte a la sensación de desengaño y de vacío que inunda a occidente ...y que se apresuran a tapar con la siguiente hornada de diversión de lineal de gran superficie.
Yo si creo que hay sistemas alternativos y que pueden funcionar. Y se puede hacer una transición pacifica y progresiva a otro modelo social y económico. Y coincido contigo que la culpa es nuestra de que no sea así, pero no por no votar..sino por no empezar la revolución por nosotros mismos y por rechazar los valores que promueve esta sociedad y buscar unos nuevos y mejores.
Encontrar la motivación para trabajar, suele ser difícil aun teniendo un objetivo y más cuando hay gente que realiza la misma labor que más eficientemente.
En fin, creo que el sistema asambleario está algo alejado de la posibilidad, quizás sea por no haber visto ninguno grande con resultados. Pero no imagino votaciones continuas, presupongo, dificultades de asistencia, dificultades por imparcialidad, mucha gente junta causa muchas opiniones diversas y con aportaciones tan dispares que sin ser valoradas, puedan causar bandos radicales.
Pero el orden económico al que pretendemos en este hilo, en realidad, está desgraciadamente más alejado todavía, no por buenas intenciones y sostenibilidad, sino por incompatibilidad con una transición desde el actual sistema.
Lo bueno de todo esto, es que el veganismo tiene una filosofía muy compatible com ambos ordenes.
Saludos Daniel ;)
Daniel79
02-nov-2011, 22:23
La publicidad es un punto fuerte para transmitir ideas y valores, eso está más que claro. Pero creo que la sobrevaloras más que la propia educación. Pues la publicidad de los coches, microondas, jabones, lejías o motos.. las hacemos nosotros (los publicistas), no los políticos. Nosotros tenemos la capacidad de cambiar esa publicidad y enfocarla a un punto de superación personal y no competitividad. Sin embargo, no tenemos al alcance de la mano reformar el sistema educativo, para eso es necesario entrar en política.
En fin, ya te he dicho 2 veces que cuando hablo de "publicidad" hablo de un concepto mucho mas amplio y multifactorial. La política es bastante endogamica a día de hoy, así que no creo que se pueda cambiar nada "entrando" ahí. La educación no se cambia por no que no se quiere cambiar y con la que hay les va "bien".
La economía basada en recursos, tal como tú dices, a día de hoy, es casi utópica. Pero no dejo de verle el mismo fallo vez tras otra y tantos más que se pueden ir añadiendo por una supuesta transición desde el capitalismo.
Pero el más importante, sigue siendo la gratificación recibida, en función de la complejidad de la tarea elaborada. Porque, ni a mí, ni a nadie, le gusta esforzarse en algo que le cuesta, por mucho que me guste, para que ese esfuerzo no se justifique, respecto a el de otra persona que se dedica a salir de fiesta diariamente o cualquier tarea de menor esfuerzo.
No se puede hacer una transición hacia un modelo inacabado.. porque terminaríamos peor que ahora, si cabe.
Una pena que pienses así. Yo no creo que el recibir una "gratificación" mejor o mayor que el resto sea algo imprescindible para que alguien haga algo. Cuando se trabaja en equipo todos colaboran y todos hacen su parte, no es necesario que unos reciban mas gratificación que otros. Las EBR son bastante posibles a día de hoy con nuestro nivel tecnológico. Lo que si es útopico es pensar que se puede cambiar la inercia que hay a día de hoy cuando la gente no es capaz ni de cuestionarse lo establecido.
Más ingenuo me parece a mí, pensar que “los de arriba” aceptarán ese cambio sin chistar.. Hablemos claro, la única fuerza que tiene el pueblo para cambiar la política es la del voto. Si se presenta a candidatura esto y gana, tal como hacen un referéndum en Catalunya cada 2x3, se llevaría a cabo. El pensamiento de rechazo del sistema, lo puedes pensar donde
Yo nunca he dicho que lo acepten sin chistar. El voto y el sistema político es un engañabobos a día de hoy, no son mas que muñecos de paja para reforzar una pantomima de libertad.
¿Condenado a la desaparición el trabajo basura? ¿Estamos hablando del año 2500 o del 2011? Esto me parece más inocente que lo anterior. Para automatizar el trabajo hace falta maquinaria y tan universalizada que en coste y tecnología es incalculable (en contra del medioambiente y la sostenibilidad, probablemente, todo sea dicho).
Siempre habrá trabajo basura, que es aquel que la mayoría no quiere hacer y más en una sociedad en donde no se premia el esfuerzo por estudio. De aquí a que las máquinas hagan nuestros trabajos y nosotros nos dediquemos a vivir queda muchísimo. Esto es pensar demasiado en el futuro, hay que pensar con ideas prosperas, pero con los pies en el suelo.
Igual el que está siendo inocente eres tu. ¿No hay factorías casi totalmente automatizas a día de hoy? ¿Sabes lo que es la ley de moore? No hay que esperar para el 2500 para automatizar muchas de las tareas que a día de hoy llevan personas y liberarnos en una gran parte de la esclavitud laboral, y enfocar el potencial de las personas en tareas mucho mas creativas y satisfactorias. Se podría cambiar muchísimo a día de hoy, mucho mas de lo que podemos imaginar. Tampoco he dicho que pueda hacerse todo para mañana. Son cosas progresivas, es lo que dicho, hay que hacer una TRANSICIÓN progesiva, pero hacia otro modelo diferente.
El I+D esta prostituido a la rentabilidad. El limite de lo que se podría conseguir sin la retención de las innovaciones para rentabilizar productos obsoletos y sin el cortapisas de "esto no da dinero" no lo conocemos realmente, por que nunca ha existido durante toda la historia un marco de trabajo similar con el potencial tecnológico que tenemos actualmente.
El tema de que cada vez hay menos puestos de trabajo debido a la automatización es un hecho constatado. Los niveles de empleo irán descenciendo progresivamente por que cada vez se va a tender más y más a la automatización, por que es mucho mas rentable. En mi trabajo tenemos un proveedor donde se fabrican cientos de miles de toneladas de productos derivados del plástico en una factoría en la que trabajan menos de 2 docenas de personas. Y facturan cientos de millones d euros. Mi jefe me presiona constantemente que busque maneras para automatizar procesos de negocio para que el personal que hay cada vez sea más y más productivo. Cada vez hace falta menos mano de obra para hacer lo mismo y es una tendencia que no tiene retorno.
La publicidad, otra vez. Te gusta este tema, ¿eh?. Todo y que en referencia a un modelo político y orden económico, no debe tener ni un 10 % de relevancia sobre un cambio. Repito creo que importa más que enseñen en las escuelas y universidades, lo que formará a la sociedad que lo que echen en la tele, que se quita y punto. ¿Que no quieres quitar la tele? Tranquilo que con una buena formación tus hijos distinguirían el sálvame, del punset. :D
Pues aunque no lo creas, importa más para la masa lo que enseñan en la tele que en las universidades. Y las universidades y los expertos, también se venden al capital para "marcar" la tendencia hacia donde interesa. Ha habido varios casos y uno muy flagrante con respecto a la liberalización del sector financiero, donde los "expertos" de las universidades mas influyentes estaban en nomina para apoyar las maniobras del lobby neoliberal.
Y la "publicidad" es un concepto multifactorial y mucho más amplio que hacer anuncios de yogures. Como te dije, tienes un ejemplo en este mismo foro sobre como se utiliza el cine para reforzar ciertos clichés y estereotipos. Mucho de ello no es mas que la repetición de los valores que promueve la sociedad, pero también se marca mucho la linea de hacia donde tiene que apuntar la tendencia "desde arriba".
Las megacorporaciones pagan a publicistas y gente que elabore anuncios buenos y convincentes, no la crean ellas. Cierto es que poseen mucha riqueza y poder, pero en el momento en que se deje de comprar, su poder desaparece. No son tan poderosos como parece.
Si, eso ya lo he dicho yo varias veces. El mundo cambiará cuando cambiemos las personas y rechacemos ciertos valores y los sustituyamos por otros. Pero lo difícil es precisamente eso, cuando la inercia que hay apunta en la dirección contraria.
Encontrar la motivación para trabajar, suele ser difícil aun teniendo un objetivo y más cuando hay gente que realiza la misma labor que más eficientemente.
En fin, creo que el sistema asambleario está algo alejado de la posibilidad, quizás sea por no haber visto ninguno grande con resultados. Pero no imagino votaciones continuas, presupongo, dificultades de asistencia, dificultades por imparcialidad, mucha gente junta causa muchas opiniones diversas y con aportaciones tan dispares que sin ser valoradas, puedan causar bandos radicales.
Pero el orden económico al que pretendemos en este hilo, en realidad, está desgraciadamente más alejado todavía, no por buenas intenciones y sostenibilidad, sino por incompatibilidad con una transición desde el actual sistema.
Lo bueno de todo esto, es que el veganismo tiene una filosofía muy compatible com ambos ordenes.
Yo en eso de que el veganismo tiene una filosofía compatible con el capitalismo, en fin, no lo veo muy claro....:hm:
¿Crees que teniendo una red social con mas de 500 millones de usuarios...hay problemas para organizar un sistema informático que sirva de apoyo y herramienta para democracia directa asamblearia eficiente? ¿no se podrían implementar mecanismos para que la gente pudiera acceder a información y debates bien planteados y con herramientas de síntesis? ¿Votaciones y asambleas online? Medios y tecnología hay de sobra para hacer que funcione un sistema democrático directo, lo que no hay es interés ni en tener ciudadanos con criterio, ni en salirse del raíl de la falacia de la democracia representativa.
Bueno, no voy a darle mas vueltas a este asunto Liver, creo que hay que intentar salirse del prisma de lo establecido y hacer un esfuerzo por ver un poco mas allá. No tiene sentido discutirlo más ni creo que nos pongamos de acuerdo.
Me literalizas bastante y yo hablo de conceptos y de ideas más generales, que creo que son bastante obvias si te paras a mirar lo que rodea y el mensaje que subyace debajo de muchas cosas con un espíritu crítico. He tratado de explicarlos y he dicho muchas otras que hay que hacer una transición (que hay también ideas para realizarla de forma progresiva y pacífica basándonos en el sistema actual), no se puede cambiar todo de un día para otro ni para ayer, pero hay que saber que esta mal..que se quiere cambiar y cual es ideal que se persigue.. aunque sea utópico.
Suerte con tu voto y ojalá sirva para cambiar algo. Yo lo dudo.
Yo nunca he dicho que lo acepten sin chistar. El voto y el sistema político es un engañabobos a día de hoy, no son mas que muñecos de paja para reforzar una pantomima de libertad.
Es que la gente quiere tener fe en algo para que no se le caiga el mundo encima y quitarse responsabilidad real, es decir que esperan que un politico cambie algo, lo que cambia las cosas son las personas, no un titere.
Por cierto yo no voto y no votare nunca.
Spinoza88
02-nov-2011, 22:56
Quiero decir, que aunque entiendo totalmente la postura de los que no quieren votar, porque no quieren "vender el alma al diablo", o porque sencillamente no creen en la democracia representativa, si no piensan que sería bueno para los animales votar al PACMA, aunque eso suponga una cierta traición a vuestros ideales.
Pensad que ellos no entienden de política, y un diputadillo haría tanto bien por ellos en el parlamento... en fin, pensároslo almenos. Tampoco creo que un voto al Pacma se entienda como una legitimación del sistema, ni de amor a la democracia, más bien es votar por sus derechos. El partido político del Pacma no es más que un medio, al fin y al cabo, no un fin, con el que defender los derechos de los animales desde otro frente.
Daniel79
02-nov-2011, 23:22
Yo pienso votar al PACMA al 20N, pero por que casi ni lo considero un partido político :)
Como bien dice Spinoza, es otro frente donde presentar batalla y donde difundir el mensaje animalista.
veganauta
03-nov-2011, 00:08
Bueno la cuestión es muy secilla. ¿Votar pa qué?.
Alex
Para mi, la respuesta es también muy sencilla:
Votar por ellos (http://www.forovegetariano.org/foro/forumdisplay.php?f=51), por los que no pueden hacerlo, votar al PACMA.
En fin, ya te he dicho 2 veces que cuando hablo de "publicidad" hablo de un concepto mucho mas amplio y multifactorial. Asi que no voy a repetirme otra vez.
No le doy más vueltas, pq también a mi me cansa lo de la publicidad, simplemente decir, que le das demasiada importancia. Hay que tener más personalidad y dejarse influir menos por los anuncios y eso se consigue con educación.
Una pena que pienses así. Yo no creo que el recibir una "gratificación" mejor o mayor que el resto sea algo imprescindible para que alguien haga algo. Cuando se trabaja en equipo todos colaboran y todos hacen su parte, no es necesario que unos reciban mas gratificación que otros.
Para mí no es una pena, es la actualidad. A la economía basada en recursos, le falta mucho por pulir, para poder conseguir una transición, la gente que ha trabajado lo intrabajable, no creo que ceda por el bien común, sin nombrar a los ricos.. Es algo muy bonito pero altamente improbable si no se perfecciona mucho.
Yo nunca he dicho que lo acepten sin chistar. El voto y el sistema político es un engañabobos a día de hoy, no son mas que muñecos de paja para reforzar una pantomima de libertad.
No dije que lo hubieses dicho, pero otra vez lo coges al pié de la palabra, que lo acepten sin chistar era irónico.
Vivimos en una democracia y el voto es la expresión de nuestra preferencia política. La democracia no incluye capitalismo, dicho sea de paso, la asamblea es el predecesor de la democracia de hoy día. No culpes al sistema político tan a la ligera, porque en peores nos hemos visto.. Además sigo diciendo que si los políticos fuesen todos, 100% honestos, no sucumbirían y no nos hubiésemos planteado esto seguramente.
Y a no ser que aspires a la utopiquísima Anarquía, cualquier sistema tiene derechos y sobre todo deberes. Libertad, sí, pero no nos desmadremos..
Igual el que está siendo inocente eres tu. ¿Sabes lo que es la ley de moore? No hay que esperar para el 2500 para automatizar muchas de las tareas que a día de hoy llevan personas. Tampoco he dicho que pueda hacerse mañana. Son cosas progresivas, es lo que dicho, hay que hacer una TRANSICIÓN.
El tema de que cada vez hay menos puestos de trabajo debido a la automatización es un hecho constatado. Los niveles de empleo irán descenciendo progresivamente por que cada vez se va a tener mas y mas a la automatización. En mi trabajo se fabrican cientos de miles de toneladas de productos derivados del plástico en una factoría en la que trabajan menos de 2 docenas de personas. Cada vez hace falta menos mano de obra para hacer lo mismo.
Igual soy yo, te lo dije porque ya me lo has dicho 5 veces.. No dejas de sorprenderme, xD. La ley de moore es más vieja que el carbón, tanto como los limites cuánticos, ;)
No dudo de la tecnología, dudo de los humanos y de la capacidad de creación en un sistema sin retribución y de las consecuencias y la respuesta humana.
Pues aunque no lo creas, importa mas lo que enseñan en la tele que en las universidades. Y la "publicidad" es un concepto multifactorial y mucho más amplio que hacer anuncios de yogures. Como te dije, tienes un ejemplo en este mismo foro sobre como se utiliza el cine para reforzar ciertos clichés y estereotipos.
Si la publicidad y las películas importa más que lo que enseñan en los colegios y las universidades, enciende y vámonos.
Yo en eso de que el veganismo tiene una filosofía compatible con el capitalismo, en fin....:hm:
¿Crees que teniendo una red social con mas de 500 millones de usuarios...hay problemas para organizar con soporte informático un sistema de democracia directa asamblearia eficiente? Medios y tecnología hay de sobra para hacer que funcione un sistema democrático directo.
Bueno, no voy a darle mas vueltas a este asunto, no veo mucho afán de reflexión ni de salirse del prisma de lo establecido, así que no tiene sentido discutirlo mas.
Me literalizas continuamente y me sesgas, cuando hablo de conceptos y de ideas. He tratado de explicarlos y he dicho muchas otras que hay que hacer una transición (que hay también ideas para realizarla de forma progresiva y pacifica), no se puede cambiar todo de un día para otro ni para ayer, pero hay que saber que se quiere cambiar y cual es ideal, aunque sea utópico.
Disfruta de tu voto y suerte.
¿Dónde he escrito que el veganismo y el capitalismo son compatibles? En el párrafo anterior, escribí sobre el orden asambleario y el económico al que pretendemos en este hilo (EBR).
Entre las dificultades del sistema asambleario que he citado antes, no he puesto los medios tecnológicos, que son los más fáciles.. El problema no es la gestión de una enorme base de datos.. eso es lo de menos.. Te lo resumo otra vez, el problema es la transición, una transición, que por muy larga que sea, la veo muy muy negra, nadie quiere renunciar a sus posesiones, su fortuna.. Y no he leído ni una sola idea sobre esto..
Disculpa si te literalizo, la escritura se presta a ello, fíjate que tú mismo me has tomado al pié de la letra en anteriores ocasiones y así te lo comuniqué.
No sé, si estás molesto, tampoco es mi intención. Ya que yo reflexiono sobre aquello que me dices. Quizás las contestaciones no sean de tu agrado.
Pero, en el discurso interesante que me planteas. Desde el desconocimiento, como es normal, encuentro mis dudas y mis reflexiones que he tratado de exponerte, que te muestro y quizás, tú ya las tengas resueltas, quizás no me entiendas o tampoco las reflexiones, no sé.
Desde aquí puedo decirte, que me ha gustado debatir sobre el tema, incluso me gustaría profundizar más, porque como bien dices, hay que saber que cambiar. Y ambos lo sabemos y yo estoy de acuerdo, pero en lo que no coincidimos, porque lo veo demasiado alejado de la realidad, es en que el cambio o la transición sea posible de las maneras que tu expresas, yo abogo por aprovechar el sistema actual para cambiar, tu directamente no quieres ni verlo. En fin, un abrazo y disfruta la utopía.
Daniel79
03-nov-2011, 00:58
No le doy más vueltas, pq también a mi me cansa lo de la publicidad, simplemente decir, que le das demasiada importancia. Hay que tener más personalidad y dejarse influir menos por los anuncios y eso se consigue con educación.
Yo no tengo problemas de personalidad. Ahora mira la cantidad de chavales y no tan chavales con un pendientito de brillantes a lo CR7 y dime si hay o no problemas de personalidad :D
Para mí no es una pena, es la actualidad. A la economía basada en recursos, le falta mucho por pulir, para poder conseguir una transición, la gente que ha trabajado lo intrabajable, no creo que ceda por el bien común, sin nombrar a los ricos.. Es algo muy bonito pero altamente improbable si no se perfecciona mucho.
No he dicho tampoco que las EBR fueran la solución. Solo he dicho que como modelo alternativo tenían buenas ideas. Si tuviera la solución al completo no estaría aquí. Pero vamos, yo...sin ser muy listo se me ocurren vías para ir puliendo ciertas cosas y empezar una transición progresiva.
Si la publicidad y las películas importa más que lo que enseñan en los colegios y las universidades, enciende y vámonos.
Eso ya es así. Lo siento, pero es verdad.
¿Dónde he escrito que el veganismo y el capitalismo son compatibles? En el párrafo anterior, escribí sobre el orden asambleario y el económico al que pretendemos en este hilo (EBR)
Pues te entendí que el capitalismo era compatible con la filosofía vegana. La verdad que me chocaba mucho que dijeras algo así.
Entre las dificultades del sistema asambleario que he citado antes, no he puesto los medios tecnológicos, que son los más fáciles.. El problema no es la gestión de una enorme base de datos.. eso es lo de menos.. Te lo resumo otra vez, el problema es la transición, una transición, que por muy larga que sea, la veo muy muy negra, nadie quiere renunciar a sus posesiones, su fortuna.. Y no he leído ni una sola idea sobre esto..
Un cambio tiene que ser progresivo. Y desde luego, hace falta una educación muy diferente y mucho tiempo para por ejemplo, tratar de cambiar el concepto de la propiedad privada. ¿Se puede llegar a hacer en una o dos generaciones con una educación diferente? Yo creo que si.
Disculpa si te literalizo, la escritura se presta a ello, fíjate que tú mismo me has tomado al pié de la letra en anteriores ocasiones y así te lo comuniqué. No sé, si estás molesto, tampoco es mi intención. Ya que yo reflexiono sobre aquello que me dices. Quizás las contestaciones no sean de tu agrado. Pero, en el discurso interesante que me planteas. Desde el desconocimiento, como es normal, encuentro mis dudas y mis reflexiones que he tratado de exponerte, que te muestro y quizás, tú ya las tengas resueltas, quizás no me entiendas o tampoco las reflexiones, no sé.
Yo tampoco tengo todas las cuestiones cubiertas. De hecho los modelos que hay basados en EBR y los movimientos asociados...me parece que tienen muchos defectos y muchos errores de base y por eso no estoy involucrado con ellos después de haberlos conocido por dentro. A lo que voy es que hay que creer que las cosas pueden hacerse de otra manera, que es posible buscar otros modelos alejados del prisma de lo establecido. Y buscar esas soluciones entre todos, por que los políticos no van a buscarlas. A ellos les va muy bien con lo que hay.
Desde aquí puedo decirte, que me ha gustado debatir sobre el tema, incluso me gustaría profundizar más, porque como bien dices, hay que saber que cambiar. Y ambos lo sabemos y yo estoy de acuerdo, pero en lo que no coincidimos, porque lo veo demasiado alejado de la realidad, es en que el cambio o la transición sea posible de las maneras que tu expresas, yo abogo por aprovechar el sistema actual para cambiar, tu directamente no quieres ni verlo. En fin, un abrazo y disfruta la utopía.
Yo no he dicho eso. La meta final si puede estar alejada de la realidad, pero he dicho que hay métodos e ideas para empezar a hacer una transición basándose en lo que ya hay. No he dicho que haya que tirarlo todo a la basura, pero si hay que empezar a cambiarlo progresivamente. No podemos demoler el mundo y empezar a construir de 0, eso esta claro. Soy muy idealista, pero no creo en utopías.
Solo digo que hay que empezar por cuestionar los valores que sustentan el sistema actual y buscar unos nuevos. Y que la solución no la vamos a encontrar votando a un partido político, sino empezando a buscar formas de cambiar nosotros las cosas, por que ellos no van a hacerlo.
Yo no tengo problemas de personalidad. Ahora mira la cantidad de chavales y no tan chavales con un pendientito de brillantes a lo CR7 y dime si hay o no problemas de personalidad :D
Cuando veo la actitud de las generaciones vinientes, a partir de la mía incluida, ¿no sé si será por mi terreno o qué?, pero doy España por perdida.. jajajaja.
No he dicho tampoco que las EBR fueran la solución. Solo he dicho que como modelo alternativo tenían buenas ideas. Si tuviera la solución al completo no estaría aquí. Pero vamos, yo...sin ser muy listo se me ocurren vías para ir puliendo ciertas cosas y empezar una transición progresiva.
Pues llevo todo el hilo, entendiendo que las EBR eran la solución que proponías, xD. También dije que las ideas me parecían buenísimas e incluso en el fondo, creo que todos hemos soñado con una sociedad similar. Lo que trataba de expresar no es reformar los defectos del sistema en sí, sino, la manera de adaptarnos a él (la transición), que creo mucho más complicado.
Eso ya es así. Lo siento, pero es verdad.
Pues perdona, pero no entiendo, cómo puedes dar más valor a la publicidad que a la educación. Cuando varias generaciones estén “re-formadas”, la publicidad la producirán esas generaciones, con sus nuevos valores. Al fin y al cabo, es la sociedad la que demanda la que demanda la publicidad con su estilo y crítica, fundamentados por sus valores aprendidos.
Por otro lado lo que el marketing nos pretenda inculcar, sin respaldo bibliográfico tiene el tiempo contado en una sociedad formada.
Pues te entendí que el capitalismo era compatible con la filosofía vegana. La verdad que me chocaba mucho que dijeras algo así.
:queee:
Forear tiene estas cosas :D
Un cambio tiene que ser progresivo. Y desde luego, hace falta una educación muy diferente y mucho tiempo para por ejemplo, tratar de cambiar el concepto de la propiedad privada. ¿Se puede llegar a hacer en una o dos generaciones con una educación diferente? Yo creo que si.
Estas ya no son preguntas, son simples palabras..
Quizás si el nuevo sistema educativo consiguiese imponer nuevos valores enfocados a un nuevo modelo social, con las generaciones venideras pueda suceder. Pero supongo que igual que ahora, ¿no les molestaría renunciar a las casas de sus abuelos, los huertos del pueblo en donde creció su bisabuela?
O en otros aspectos, el progreso por ejemplo. Sin la competencia acechando, ¿sería capaz la sociedad de innovar a tal nivel tecnológico como el actual? A su favor está la cooperación y aumentar la durabilidad de los productos.
Me gustaría saber, como sería la estructura política del sistema asambleario, y que medidas tomaría para no caer en el anarquismo, por disidencias.
Yo tampoco tengo todas las cuestiones cubiertas. De hecho los modelos que hay basados en EBR y los movimientos asociados...me parece que tienen muchos defectos y muchos errores de base y por eso no estoy involucrado con ellos después de haberlos conocido por dentro. A lo que voy es que hay que creer que las cosas pueden hacerse de otra manera, que es posible buscar otros modelos alejados del prisma de lo establecido. Y buscar esas soluciones entre todos, por que los políticos no van a buscarlas. A ellos les va muy bien con lo que hay.
Como soñador que soy, trato de cuestionármelo todo, cuando mi mente me lo permite y yo no me ocupo de malgastar el tiempo. xD Creo que las cosas pueden cambiar a mejor, siempre, distinto es que la dificultad nos vicie en la costumbre de quedarnos en soñar y terminemos por caer en el conservadurismo.
Yo no he dicho eso. La meta final si puede estar alejada de la realidad, pero he dicho que hay métodos e ideas para empezar a hacer una transición basándose en lo que ya hay. No he dicho que haya que tirarlo todo a la basura, pero si hay que empezar a cambiarlo progresivamente. No podemos demoler el mundo y empezar a construir de 0, eso esta claro. Soy muy idealista, pero no creo en utopías.
Solo digo que hay que empezar por cuestionar los valores que sustentan el sistema actual y buscar unos nuevos. Y que la solución no la vamos a encontrar votando a un partido político, sino empezando a buscar formas de cambiar nosotros las cosas, por que ellos no van a hacerlo.
Yo tampoco creo que la solución, o mejor dicho, el cambio nos lo traiga ningún partido político y menos si no incluye dicha premisa en su programa electoral.
Pero considero, que el método más lógico de cambio, dentro de un sistema democrático es el sufragio, partiendo de que la mentalidad vaya cambiando, gracias a los cambios de valor.
Honestamente, creo que nuestras posturas están más cercanas de lo que aparentan. Pero las dificultades que presenta la escritura por foro, las prisas u otras circunstancias y las interpretaciones hacen mella en la compresión y las respuestas.
¡Buenas noches!
RespuestasVeganas.Org
03-nov-2011, 02:18
Votar o violencia, no hay otra, así que votaré al Partido Animalista PACMA.
A esto hay que sumarle esto otro:
La defensa de los animales y las elecciones (Daniel Dorado, octubre 2011)
http://www.respuestasveganas.org/2011/10/la-defensa-de-los-animales-y-las.html
Saludos,
David.
Lucy_Nyu
03-nov-2011, 14:01
Cierto pero,, y si votamos a otro que no sea el ppsoe y vemos que pasa¿?
Es una opción.:)
Eso es lo que yo defiendo, seamos de un lado o de otro si votamos a minoritarios no conseguiremos que salgan elegidos pero lo mismo sí se consigue que tengan voz y voto
Votaré al PACMA, y además tendré que estar en el colegio electoral a las 08:00h porque soy sustituta del 1er volcal, así es que encima tendré que madrugar el domingo.
Intentaré ver el lado positivo:
- Si no se presenta el vocal tendré que quedarme toooooodo el día -cosa que no me hace la más mínima gracia-, pero al menos cobraré 60€ y tendré 5 horas libres el lunes, con lo cual por la mañana no tendré que ir a trabajar.
- Si se presenta el vocal, no tendré que quedarme una vez se haya constituido la mesa electoral, y podré disfrutar el domingo -aunque tenga que estar disponible por si me llamaran-.
Esto necesita un cambio y si no lo damos nosotros, no lo va dar nadie. Cada voto cuenta, hay que aprovechar de que tenemos la oportunidad de elegir e incluso de destruir o al menos fastidiar a algunos partidos. Votaré a un minorista, por supuesto. Y es el PACMA ;)
Snickers
03-nov-2011, 17:00
Votaré al PACMA, y además tendré que estar en el colegio electoral a las 08:00h porque soy sustituta del 1er volcal, así es que encima tendré que madrugar el domingo.
Intentaré ver el lado positivo:
- Si no se presenta el vocal tendré que quedarme toooooodo el día -cosa que no me hace la más mínima gracia-, pero al menos cobraré 60€ y tendré 5 horas libres el lunes, con lo cual por la mañana no tendré que ir a trabajar.
- Si se presenta el vocal, no tendré que quedarme una vez se haya constituido la mesa electoral, y podré disfrutar el domingo -aunque tenga que estar disponible por si me llamaran-.
Solo decir, por si acaso viene a cuento, q si estas en las listas como candidata creo q te puedes librar de esa tarea del día 20 en la mesa. En el PACMA te podrán informar mejor
Ra-Ammon Brelobo
03-nov-2011, 22:38
http://img12.imageshack.us/img12/4930/37377323210200351981510.jpg
lula lu
04-nov-2011, 01:32
Yo acabo de volver de pegar carteles(IU) y me he deprimido con las hordas de peperos;( tocando el pito y cantando lo único que saben pi pi pi ....
Y me tocara estar en mesa todo el día pero sin cobrar, de apoderada.
Snickers
05-nov-2011, 12:59
http://img12.imageshack.us/img12/4930/37377323210200351981510.jpg
Tengo mis dudas de q el voto nulo ayude a los minoritarios. Lo q realmente ayuda a los minoritarios es votarles
Yo no tengo derecho a votar en las elecciones generales, porque no tengo la nacionalidad. En las municipales sí puedo.
Por una parte estoy de acuerdo con esta norma, porque alguien puede abusar de los votos extranjeros, como pasa en mi propio país. Cuando llega la hora de las elecciones, de Turquía vienen un montón de autobuses cargados de gente con doble nacionalidad a apoyar un partido determinado. Vienen 'de excursión' pagada por dicho partido, y ni siquiera hablan el idioma
Por otra parte sin embargo, no apoyo esta ley, la de que los extranjeros no podamos votar. Puedo votar en mi país, pero qué más me da, yo tengo mi vida aquí, mi futuro depende de los políticos de aquí, y no de allí.
Y nada, con mis 19 años me quedan aun 5 para obtener el derecho al voto ;)
Yo no tengo derecho a votar en las elecciones generales, porque no tengo la nacionalidad. En las municipales sí puedo.
Por una parte estoy de acuerdo con esta norma, porque alguien puede abusar de los votos extranjeros, como pasa en mi propio país. Cuando llega la hora de las elecciones, de Turquía vienen un montón de autobuses cargados de gente con doble nacionalidad a apoyar un partido determinado. Vienen 'de excursión' pagada por dicho partido, y ni siquiera hablan el idioma
Por otra parte sin embargo, no apoyo esta ley, la de que los extranjeros no podamos votar. Puedo votar en mi país, pero qué más me da, yo tengo mi vida aquí, mi futuro depende de los políticos de aquí, y no de allí.
Y nada, con mis 19 años me quedan aun 5 para obtener el derecho al voto ;)
Siempre puedes nacionalizarte.
¿Cómo que siempre?? Yo tengo entendido que los requísitos son 2 años de residencia legal en España para los sudamericanos y 10 años para el resto de extranjeros :S Yo llevo aquí 5. Yo quiero obtener la nacionalidad, no sé como habrá quedado mi primer mensaje, pero sí quiero.
No votar no sirve de nada si no te echas a las barricadas contra el sistema. Hay que votar minoritario o luchar contra el sistema de raiz. La opcion intermedia de no votar o hacerlo en blanco nunca servira de nada.
Solo decir, por si acaso viene a cuento, q si estas en las listas como candidata creo q te puedes librar de esa tarea del día 20 en la mesa. En el PACMA te podrán informar mejor
No, Snickers, no estoy en las listas. Yo no me presento; es que se ve que para los sorteos de lotería no tengo suerte, pero para los de obligado cumplimiento sí, y me han mandado la notificación para estar en las mesas durante ese día -si no va el vocal al que sustituiría-.
Yo no valgo para la política, si estoy por apartarme del mundanal ruido lejos, lejos, lejos....
Yo voy a optar por la abstención activa.
Votar a unos o a otros en un sistema corrupto y absorvente es como intentar mejorar un cesto de manzanas podridas, metiendo otras mejores, se van a acabar pudriendo igual.
abstención activa, sin duda, estoy contigo. Si realmente queremos un cambio, no podemos formar parte de su "seudo democracia corrupta reformista". Parchear solo nos lleva a inmovilizarnos y mientras tres cuartas partes del planeta se muere de hambre, no podemos permitirnos el lujo de hablar de mejoras y parcheos, tenemos que empezar a hablar de cambio y ya.
Spinoza88
05-nov-2011, 22:55
Yo pienso como Sakic, o votar o irse a las barricadas. Porque por mucho que no votéis si no hacéis algo concreto para cambiar a un sistema que no sea democrático... o podeis seguir haciendo lo que sea que hagáis para cambiar el sistema, y además ayudar votando al PACMA, que no es un voto de legitimación al sistema sino a la lucha en favor de los animales.
Yo pienso como Sakic, o votar o irse a las barricadas. Porque por mucho que no votéis si no hacéis algo concreto para cambiar a un sistema que no sea democrático... o podeis seguir haciendo lo que sea que hagáis para cambiar el sistema, y además ayudar votando al PACMA, que no es un voto de legitimación al sistema sino a la lucha en favor de los animales.
Pero Spinoza, amiguete, es que tú fíjate a qué punto han llegado las cosas. O votas o barricada (http://www.youtube.com/watch?v=y7km7o9Gqhc&feature=related) :eek:.
Tenemos una democracia que se ha fortificado hasta el punto de que sólo se puede ir contra ella con golpes de mando o de estado.
Las decisiones democráticas que no son "las de siempre" se quedan fuera por el artículo "33".
Luego dicen que "esos perroflautas son subversivos (http://www.youtube.com/watch?v=2I_SwUpaX5c&feature=related)" o que hay que hacer las cosas por los cauces democráticos y no manifestándose, que es lo mismo que decir, hay que hacerlo como a mí me viene mejor y quedarte tú siempre fuera.
El tema es que al final se hay gente que opta por medios porque sus posturas no encuentran otro camino (no es que es esté de acuerdo).
Vamos a ver cuando en lugar de 5 millones de parados seamos 6 y haya ya dos millones de personas que no perciben nada. A ver si de esos dos millones que han votado democrátivamente no les empieza a apetecer patear las urnas.
Yo este tema lo vengo viendo venir de lejos (http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=33062&highlight=futuro+era) y me da una tristeza acojonante.
Alex
liebreblanca
06-nov-2011, 04:43
Yo no tengo derecho a votar en las elecciones generales, porque no tengo la nacionalidad. En las municipales sí puedo.
Por una parte estoy de acuerdo con esta norma, porque alguien puede abusar de los votos extranjeros, como pasa en mi propio país. Cuando llega la hora de las elecciones, de Turquía vienen un montón de autobuses cargados de gente con doble nacionalidad a apoyar un partido determinado. Vienen 'de excursión' pagada por dicho partido, y ni siquiera hablan el idioma
Por otra parte sin embargo, no apoyo esta ley, la de que los extranjeros no podamos votar. Puedo votar en mi país, pero qué más me da, yo tengo mi vida aquí, mi futuro depende de los políticos de aquí, y no de allí.
Y nada, con mis 19 años me quedan aun 5 para obtener el derecho al voto ;)
Yo creo que cada uno deberia votar donde este censado, que es donde vive y le afecta. ¿Que sentido tiene que los que viven aqui no puedan votar, y los que nacieron aqui y llevan 20 años en otro pais si puedan mandar el voto por correo? Es de locos.
¿Os imaginais que nadie vota? el gobierno se daria cuenta que nadie cree en sus tonterias y ya se esforzarian en hacer algo o simplemente se inventan los votos para hacer creer que la gente cree en ellos, a saber...jaja.
Jaja Sana, yo tambien he tenido esa fantasía alguna vez, pero... imposible.
Por un lado los fachorras son como borregos y van en masa a votar a los suyos como por religión. Luego está la gente que es fácil de camelársela con una rosa, unos caramelos o levantando en obras media ciudad. Hay gente que no quiere que cambien las cosas y vota, y gente que quiere que cambien y vota...
Esque es imposible... :S
Ecomobisostrans
12-nov-2011, 09:50
¿Os imaginais que nadie vota? el gobierno se daria cuenta que nadie cree en sus tonterias y ya se esforzarian en hacer algo o simplemente se inventan los votos para hacer creer que la gente cree en ellos, a saber...jaja.
Si mucha gente deja de votar seria un toque de atención para el gobierno, pero si mucha gente se pasa a votar partidos pequeños aun el toque seria mayor, ya que los no-votos no cuentan, en cambio los votos a otras formaciones si.
O si todo el mundo votase nulo...
Pero es imposible, si en un foro cuesta ponerse todos de acuerdo imaginaos en un país XD
Anarcopón
12-nov-2011, 10:23
Yo este año voy a votar al pp y a quedarme en casa cuatro años creyendome con el derecho a quejarme y a que otrxs arreglen mis problemas. Es lo que hacen lxs demócratas, no? Pues yo, este año, lo voy a hacer. A ver qué tal va... Ya tengo mis frases estudiadas para cuando me cruce con algún/a atex de la política profesional:
TOP3- "Vota a quien sea, pero vota. Es tu derecho. Muchxs murieron por conseguir ese derecho."
TOP2- "Si no votas, le das tu voto a la derecha"
TOP1- "Si no votas no tienes derecho a quejarte" (Este me encanta... es...simplemente genial!)
Además, siendo de derechas, me he dado cuenta, de que siempre se tiene razón. Si no, atiende con qué tranquilidad se habla (http://www.rtve.es/noticias/20111111/alcalde-valladolid-llama-payaso-ciudadano-pide-politicos-no-cobren-tanto/474686.shtml)... atiende...
Lo dicho, estos 4 años, me hago demócrata y del pp...
Anarcopón
12-nov-2011, 10:23
Por cierto, tiene trampa el tema, eh? Votar que no vas a votar, jajajaja...
Snickers
12-nov-2011, 12:08
Si mucha gente deja de votar seria un toque de atención para el gobierno, pero si mucha gente se pasa a votar partidos pequeños aun el toque seria mayor, ya que los no-votos no cuentan, en cambio los votos a otras formaciones si.
Solo comentar q esa realidad ya es actual pq cada vez q hay elecciones entre un 30 y un 40 % de los votantes no elijen representantes (son varios millones de personas, o sease q son mucha gente) y como se ve se la trae al pairo pq se quedan con esa proporción y siguen a lo suyo
Snickers
12-nov-2011, 12:09
TOP2- "Si no votas, le das tu voto a la derecha"
No es q se de el voto a los partidos mayoritarios, es q se permite q te lo quiten
Mi voto lo tengo claro, PACMA, también pensé en otros partidos minoritarios como IU o UPyD , no pienso seguir alimentando el bipartidismo del PP$O€...
Video muy bueno:
http://www.youtube.com/user/TiemposOscuros?blend=14&ob=5#p/a/f/0/wDhZ-LLLnOc
liebreblanca
14-nov-2011, 18:49
Supongo que votaré al Pacma, porque al menos hago algo, aunque poco sea. Tampoco creía que fuera a salir bien la ILP, pero ganamos.
Los otros ni me los planteo, ninguno plantea un cambio radical de sistema. Hoy he recibido propaganda, la he abierto para leer sus programas y... no habia ninguno, solo papeletas marcadas :eing:. Ya ni se molestan en mentirme para que les vote.
Solo decir, por si acaso viene a cuento, q si estas en las listas como candidata creo q te puedes librar de esa tarea del día 20 en la mesa. En el PACMA te podrán informar mejor
Y esa sería la primera prebenda que acepatarías, el primer beneficio injusto y arbitrario de pertenecer a la "clase política", una vez aceptado que el resto de la población, si le toca, pringa y yo no.. el camino queda allanado para recibir los demás privilegios, exenciones, tratos de favor... etc
NADIE es íntegro en el poder, repasemos la historia humana y veremos que nunca hubo un sistema justo, desde el primer grupo de humanos en una caverna hasta el dia de hoy, SIEMPRE ha existido y existirá una dictadura, más o menos violenta, según se necesite, ejercida por aquellos más ambiciosos y desalmados, que son los que con mayor ahínco se interesarán por el poder.
Es inherente al ser humano alimentar su ego y acomodarse al llegar a cualquier tipo de posición de poder, al fin y al cabo somos monos y tampoco damos para tanto.
Un sistema perfecto, si es gestionado por humanos se volverá siempre apestoso al instante.
¿Hubo alguna vez en la historia de la Humanidad un sistema de gobierno (fuera cual fuera su ideal original) que no se pervirtiera hasta volverse atroz?
Creo q lo mejor es aceptar esa naturaleza como inevitable, tratar de actuar con amor y comprensión en nuestra esfera personal y estar preparados para sobrevivir cuando terminemos de destruir lo que va quedando del aire, la tierra y el mar.
Snickers
14-nov-2011, 19:22
Y esa sería la primera prebenda que aceptarías, el primer beneficio injusto y arbitrario de pertenecer a la "clase política", una vez aceptado que el resto de la población, si le toca, pringa y yo no.. el camino queda allanado para recibir los demás privilegios, exenciones, tratos de favor... etc
Vamos, q partiendo d el hecho de q las cosas no se han repartido en igualdad sino q estamos en -(menos)mucho para llegar a ese punto, resulta q si te acoges a ese derecho (sea justo o injusto, ahí no entro) ya vas a querer recibir tratos de favor y demás historias
Inaudito!!
Supongo q no te dejarán estar en las mesas pq eres manifiesta parte interesada, ya q te presentas en listas, y por desconfianza mejor q estén otros
NADIE es íntegro en el poder, repasemos la historia humana y veremos que nunca hubo un sistema justo, desde el primer grupo de humanos en una caverna hasta el dia de hoy, SIEMPRE ha existido y existirá una dictadura, más o menos violenta, según se necesite, ejercida por aquellos más ambiciosos y desalmados, que son los que se interesarán por el poder.
Es inherente al ser humano alimentar su ego, al fin y al cabo somos monos y tampoco damos para tantoNadie, siempre, existirá :eing:
Vamos, q todo aquel q se interese en gestionar el poder q tenemos es un ambicioso y desalmado dictador más o menos violento cuyo interés debe de ser el de alimentar su ego :eek:
Un sistema perfecto, si es gestionado por humanos se volverá siempre apestoso al instante.¿Quien ha hablado de un sistema perfecto?:(
¿Hubo alguna vez en la historia de la Humanidad un sistema de gobierno (fuera cual fuera su ideal original) que no se pervirtiera hasta volverse atroz?No se si estamos en potestad de mostrar todos los sistemas de gobierno q haya habido en la historia de la humanidad pero independientemente de eso creo q ello no justifica no tener un sistema e incluso tampoco lo hace de cara a no ir a votar pq se crea q con ello no se participa de este sistema. Este sistema tiene ya sus perversiones establecidas y no ir a votar es una de ellas ya q no haciéndolo se da vía libre para q haya partidos mayoritarios q se queden con tu proporción. Para solucionar eso ya, aunq dentro del sistema, esta Escaños en Blanco
A mi todas estas ideas antisistema me parecen q se tiene q respaldar con hechos, como por ejem la insumisión fiscal, por citar uno clave
Snickers, no pretendía ofenderte, la verdad es q me ha quedado el mensaje un poco apocalíptico. "Corred insensatos!!! Quel mundo sacaba"
Pero vamos, a lo que voy es que por desgracia si el PACMA (del cual no dudo que a dia de hoy tenga grandes intenciones) llegase al poder, todo se pervertiría, llegarían buitres indeseables.. etc y al cabo de no mucho tiempo estaríamos en las mismas, con "antisistemas" tratando de derribar las injusticias de dicho partido.
Todos los partidos e ideas "puras" que llegaron al poder tras grandes revoluciones, fueron autores de injusticias, matanzas y opresiones similares o incluso mayores que las de sus predecesores.
Por eso creo que a título personal y para mi propia felicidad, mi decisión es no entrar a su juego, no dejar que me manipulen ni me crispen los unos contra los otros e intentar ser buena gente en mi esfera personal.
Si los que estén en el poder se pasan demasiado apretando la soga, otros se levantarán contra la injusticia e impondrán otro gobierno/sistema (lo que sea), que tras pervertirse, provocará otras injusticias, que provocarán otro cambio... etc etc
Sherlock
14-nov-2011, 19:40
La mejor opción es la de votar a un partido minoritario.
Yo lo tengo claro, votaré a PACMA.
Snickers
14-nov-2011, 19:57
Snickers, no pretendía ofenderte, la verdad es q me ha quedado el mensaje un poco apocalíptico. "Corred insensatos!!! Quel mundo sacaba"
Pero vamos, a lo que voy es que por desgracia si el PACMA (del cual no dudo que a dia de hoy tenga grandes intenciones) llegase al poder, todo se pervertiría, llegarían buitres indeseables.. etc y al cabo de no mucho tiempo estaríamos en las mismas, con "antisistemas" tratando de derribar las injusticias de dicho partido.
Todos los partidos e ideas "puras" que llegaron al poder tras grandes revoluciones, fueron autores de injusticias, matanzas y opresiones similares o incluso mayores que las de sus predecesores.
Insisto, acusas al PACMA de algo q no ha ocurrido y dices q ocurriría simplemente pq ha ocurrido con otros en el pasado. Para q un partido como el PACMA llegase al poder habría q tener millones de votos y en consecuencia la sociedad habría dado un giro increible
A día de hoy se me hace menos creible q el PACMA llegase al poder q el q se pervirtiese, corrompiese o fuese invadido en el caso de haber llegado a dicho poder
En cualquier caso lo relevante sería q hay una masa social q está conforme con el mensaje por lo cual si son coherentes con su consumo y actitud ya estarían participando de lo q el PACMA pretende hacer, q es el gestionar una sociedad donde la explotación animal sea mal vista
Por eso creo que a título personal y para mi propia felicidad, mi decisión es no entrar a su juego, no dejar que me manipulen ni me crispen los unos contra los otros e intentar ser buena gente en mi esfera personal.Pues la misma q tenemos otros, lo cual no se hace no votando ya q como ya he dicho muchas veces los electores q no eligen representantes dan su porción a los partidos mayoritarios ya q estos se la quedan
Si los que estén en el poder se pasan demasiado apretando la soga, otros se levantarán contra la injusticia e impondrán otro gobierno/sistema (lo que sea), que tras pervertirse, provocará otras injusticias, que provocarán otro cambio... etc etcBueno, los animalistas queremos un cambio cultural y para ello consideramos q la educación es clave, y en ella son esenciales los tiempos. A corto plazo las cosas no se pueden cambiar
Eso no quita, como decía en su momento muchas veces Anguita (es q me venía a pelo para hacer una rima), q la democracia sea un asunto echado a perder pq se han vendido los países al capital y realmente los q mandan son los mercados. Pero eso es volver al asunto de q partimos de menos mucho. Si partiésemos de cero yo no veo q por narices todo sistema posible fuese a acabar pervertido simplemente pq siempre ha debido de ser así
Mejor un sistema mal hecho q nada, pq nada es algo así como el estado fallido (http://es.wikipedia.org/wiki/Estado_fallido) q hay en Somalia
Pitagórea
14-nov-2011, 20:02
Votemos para darle voz a los animales!!!
VOTA PACMA
Oye que yo no tengo nada contra el PACMA, ni lo acuso de nada.
Estaba teorizando sobre un partido nuevo que hipotéticamente llega al poder y he cometido el error de poner al PACMA como ejemplo, pero vamos que me refiero a cualquier partido, grupo de personas.. etc
Solo decía que el poder, las facilidades, las exenciones, los tratos de favor corrompen, relajan de sus funciones y acomodan con extrema facilidad.
Por tanto da un poco igual quien gobierne, sea quien sea, su interés principal será su beneficio personal (dinero, ego..) y mantener a su grupo en el poder a cualquier precio.
En realidad el problema de fondo es ese "a cualquier precio" y los ciudadanos tenemos mucha culpa de ello, en un pueblo rodeado de preciosos parajes con proyectos para destruirlos y construir, qué se yo, campos de golf, polígonos industriales, autopistas.. etc, no durará mucho en el cargo el político que opta por protegerlo, acusado de negar progreso y dinero para el pueblo.
Del mismo modo, nuestra exigencia num 1 para nuestros políticos es riqueza para el pais (es decir, para nosotros) y si no se cumple ese requisito primordial, lo demás da un poco igual y no se reelegirá a ese presidente. Y si para ello nuestros políticos deben crear injusticias, robar, invadir otros paises, timar a paises subdesarrollados, vender armas, contaminarlo todo y un larguísimo etc, como sociedad somos especialistas en mirar para otro lado.
Hay q asumir tb la culpa, yo no veo a nadie en huelga de hambre por que matemos civiles Libios a granel, por que envenenemos los mares, la tierra, destruyamos las costas, por que ocupemos (y matemos) afganos durante años y años y años..
Pero ay del político que baje las pensiones, el paro.. etc
Mientras podamos pagarnos el Mercedes y la casa en la costa, las injusticias que provocan nuestra riqueza las protestamos con la boca pequeña (hablo como PUEBLO, como sociedad, luego hay muchos indivíduos que sí se mojan)
Pero vamos, que el problema es del propio ser humano, no de un partido u otro ni un sistema u otro.
En el fondo votamos políticos para que se peleen y compitan con los demás paises para hacernos lo más ricos posible y los elegimos sin escrúpulos por que son los que harán mejor el trabajo, si no lo logran, no los reelegimos.
Y ellos lo tratan de lograr a cualquier precio, pero si en el camino se destruye todo, mienten, roban y matan o se crean multinacionales monstruosas, la culpa no es nuestra, es de los políticos.
Para q un partido como el PACMA llegase al poder habría q tener millones de votos y en consecuencia la sociedad habría dado un giro increible
Y tienes toda la razón!! Y a eso me refiero, imagina un partido que llegase al poder y dijese, señores, vamos a dejar de importar/exportar productos contaminantes, tóxicos, armas.. etc, vamos a respetar a los animales sin torturarlos, vamos a frenar la construcción, respetar nuestras costas, eliminar y sancionar a las empresas con prácticas abusivas/ilegales por muchos beneficios que den, vamos a dejar de explotar comercialmente a paises en desarrollo, dejar de utilizar energías contaminantes... etc etc etc
Y señores, el PIB va a caer un 37% y deberemos ajustarnos el cinturón en pos de una sociedad justa y próspera.
¿Cuanto dura ese partido en el poder? Entre dos y tres horas antes del primero de los 15 golpes de estado!! jaja
Ecomobisostrans
15-nov-2011, 01:50
En el caso concreto de los productos derivados de la explotación y muerte de los animales, si se dejan de utilizar no se van a perder puestos de trabajo, pues los que van a generar las industrias alternativas van a ser aun mas que los que se pierdan con el cierre de las granjas, o sea que se puede reubicar a todos y aun sobra para crear puestos de trabajo. Además, los beneficios se podrian repartir mejor, lo que a su vez daria lugar a una sociedad mas justa.
Mimibcn
16-nov-2011, 13:21
Zaldum, veo muy improbable lo que comentas, porque la gente de PACMA no son políticos como los que hay ahora, me refiero, que están ahí para trincar y punto sin hacer el mínimo esfuerzo. La mayoría son voluntarios sin vocación política, pero para que salga adelante un proyecto de mejora del sistema se ha tenido que politizar para así poder cambiar cosas que nos desagradan a todos. Yo misma, que he estado recogiendo firmas y soy militante del PACMA me considero más una activista que política, y seguro que a muchos compañeros les pasa lo mismo.
Hay mucha gente preparadísima dentro del PACMA.
Por otro lado, no creo que si el PACMA llegara al gobierno se hundiera el país, muy al contrario, si la gente optara por una alimentación vegetariana ó vegana, la gente estaría más sana y el gasto de medicantos, casos de cáncer, etc bajaría y por tanto, la sociedad sería más productiva, y el gasto destinado a la sanidad bajaría. También se crearían muchísimas empresas "eco" en España, en vez de importar productos del extranjero, dado que habría una gran demanda interna(se está viendo éste cambio en grandes supermercados como Carrefour, Mercadona, Corte Inglés que ya tienen muchos productos veganos ó ecos). Por otra parte, PACMA en su programa político ya dice que el salario de los ministros, etc se bajaría al 50% y un control de dietas (que ahora tienen lo que les da la gana) así que también se ahorraría muchísimo dinero por esta parte.
Bueno, me podría tirar un buen rato, jejeje.
En definitiva, gracias a PACMA yo no me quedaré en casa sin ir a votar, puesto que puedo votar por PACMA.
Exacto yo estoy de acuedo con eso de que un voto si vale ya que si no , no contaria todas las pequeñas acciones que hacemos .
Todo cuenta. Hasta lo que no hacemos.
Si todos votásemos al pacma. Los animales tendrian algo que decir.
Yo hasta hace una semana no sabía ni que existia este partido.
Ahora que lo se os animo a que vuestro voto cuente.
Os paso un video
http://www.youtube.com/watch?v=t4qRpYD-XDs&feature=share
Snickers
21-nov-2011, 15:33
COPIO y PEGO un comentario ciertamente intrigante
http://www.20minutos.es/noticia/1226083/0/pacma/falta-papeletas/elecciones-20n/
26
http://estaticos.20minutos.es/avatares/reducido/237/66237.jpeg (http://www.20minutos.es/usuario/amatista-66237/) Amatista (http://www.20minutos.es/usuario/amatista-66237/), 21.11.2011 - 00.11h
yo os invito, si alguna vez os habeis abstenido, a comprobar en la junta electoral, si apareceis como que votasteis en cualquiera de los comicios celebrados. Alguna abstención que yo sepa, despuésde comprobarse a si misma, se encontró con que no habiendo votado JAMAS, aparecia como votante en TODOS los comicios celebrados... Si mirais y veis que os pasa eso, invitad al resto de los abstencionistas que conozcais .... si encontrais esta irregularidad, no estaria mal que lo avisasies por aqui... asi sepamos todos qué están haciendo.
Pucherazo??? otra cosa me parecería más rara...
Snickers
21-nov-2011, 16:01
Pucherazo??? otra cosa me parecería más rara...
este año han incluido PCs en el control de voto pero antes yo al menda le veía tachar mi nombre y ahora tengo un tipo delante de una pantalla q no se lo q hace y puede q, si le da por ahí, no me incluye para luego en el recuento quitar papeletas de quienes no le parezca. Es, en definitiva, un método menos controlable q antes
este año han incluido PCs en el control de voto pero antes yo al menda le veía tachar mi nombre y ahora tengo un tipo delante de una pantalla q no se lo q hace y puede q, si le da por ahí, no me incluye para luego en el recuento quitar papeletas de quienes no le parezca. Es, en definitiva, un método menos controlable q antes
A mi pueblo no llegaron esas moderneces y continúan con el método de tachar los nombres a mano
lula lu
21-nov-2011, 22:56
A mi pueblo no llegaron esas moderneces y continúan con el método de tachar los nombres a mano
En el mio tampoco y somos casi 60000 habitantes se sigue tachando el nombre de la persona en la lista oficial de censo electoral que después se remite a la junta,se escribe el nombre y un numero que tiene asignado en otra acta que también va a la junta y de hecho pp y psoe tienen cada uno una lista en la que escriben ese numero y que ha votado.
Lo que esta mal es que no valen igual todos los votos.:mad:
en mi pueblo también van tachando nombres, aunque somos seiscientas personas, la mitad de gente ni siquiera enseña el dni.
paulveg
23-nov-2011, 00:06
Joe, me acabo de empezar a leer este hilo y lo que me queda! pero tiene buena pinta :)
Estoy bastante en la linea de lo que decía al principio Spinoza88. Soy la primera que entiendo perfectamente a quien no quiera votar, siempre que tenga sus razones, pero esta vez en concreto me pareció tan útil (creo que esa es la palabra) votar al PACMA, que preferí hacerlo. Al menos tenía a quien votar, quizá en otras circunstancias pues también habría pasado. Todas las teorías sobre que si llegaran al poder se corromperían, las veo un poco lejanas. Aquí y ahora, si hubieran conseguido un escaño (si el sistema fuera justo lo habrían logrado) prefiero mil veces una representación en el congreso que cero patatero, como tenemos ahora. Pero eso sin votos, no se consigue.
Por otro lado, Daniel79 ¿cual es ese documental de empresas con lucro limitado?? Me interesa un montón ese tema, nunca había oído el término, pero es justo la idea que yo tengo. De hecho mi principal dilema en montar una empresa es que me siento parte del "problema" haciendo eso, pero el otro día comentaba con unos amigos la idea de ponerme un sueldo y reinvertir -no en mi- los beneficios (si me va bien, claro, jeje, pero es que justo ese es mi "miedo") y solo me miraban ojipláticos y bastante escépticos. Sin palabras se quedaron, pero pude sentir lo que pensaban... "el poder te corromperá" :p En fin, que me consuela enormemente saber que no estoy loca ni sola pensando así y creyendo que es posible. Cuentame, porfa!!
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