Ver la versión completa : El rapero Pablo Hasél detenido por "apología al terrorismo"
FightNotToFail
04-oct-2011, 23:31
Así como lo oís... Dejo enlace de la noticia...
http://www.lavanguardia.com/local/lleida/20111004/54226243446/detenido-en-lleida-el-rapero-pablo-hasel-por-enaltecimiento-del-terrorismo.html
Personalmente he conocido a Hasél... Era el típico tío que te hablaba por msn siempre y te rulaba temas sin más, a parte de charlas sobre política y estar al pie del cañón siempre. Tuve la suerte de conocerle en persona hará casi un año, y de poder estrecharle la mano a este genio de la lírica combativa... Esperemos que salga libre sin cargos...
Libertad Hasél!
TimosNoGracias
05-oct-2011, 08:12
Su detención es una fantástica noticia. Espero que pase una buena temporada a la sombra. Perdona si te das por aludido, pero creo que es un peligro para gente con problemas de personalidad / problemas de comprensión / desinformados cuya fuente de noticias es kaosenlared. Sólo me gustaría que la ley fuese para todos y que algún día se hiciese lo mismo al PP por apología del franquismo, por subvencionar durante 8 años a la fundación Francisco Franco, etc... La ley no es para todos, eso está claro, pero la detención del rapero este no debería sorprender a nadie. Ahí van unas frases de Pablo Hasel:
- "Seguiré brindando cuando ETA le meta un tiro en la nuca a un pepero"
- "Pienso en balas que nucas de jueces nazis alcancen".
- "Merece una bomba Televisión Española",
- "Vivan los GRAPO"
- "uno puede no estar a favor de la lucha armada, pero por favor Los GRAPO no han ido bombardeando hospitales y colegios como el Imperio yanqui" (o no se entera, o no se quiere enterar. Igual es que las noticias las busca en kaosenlared)
- "Quienes manejan los hilos merecen mil kilos de amonal"
Y la gente se extraña de que lo detengan por apología del terrorismo....
- "Merece una bomba Televisión Española",
- "Vivan los GRAPO"
- "uno puede no estar a favor de la lucha armada, pero por favor Los GRAPO no han ido bombardeando hospitales y colegios como el Imperio yanqui" (o no se entera, o no se quiere enterar. Igual es que las noticias las busca en kaosenlared)
Y la gente se extraña de que lo detengan por apología del terrorismo....
No le falta razón en esa frase. La sociedad se escandaliza bien poco por atrocidades que comete la OTAN y todo lo que se sale del sistema es terrorismo.
Anarcopón
05-oct-2011, 10:19
Meter a la cárcel a gente por hablar no es algo que deba alegrar a nadie... Las opiniones deben ser libres. Opino lo mismo de nazis que meten en la cárcel por negar el holocausto, o de políticxs que utilizan el racismo, o asquerosxs que utilizan el sexismo. Hablar no debería ser ni una falta. Lo que debería haber es la oportunidad de todo el mundo de poder expresar su opinión a un respecto en las mismas condiciones que la persona que ataca. Si alguien dice en la tele que lxs morxs nos están invadiendo constantemente, todo el mundo debería poder aportar datos que hablen de otros puntos de vista y demuestren que es una mentira. Que yo diga que ojalá se muera esperanza aguirre puede -o no- expresar un deseo mío, no creo que nadie pueda negarme mi derecho a decirlo. O ojalá la maten, para mí no cambia. Mi cabeza es libre, debe serlo mi expresión. Otra cosa es que yo lo haga (que, en este caso concreto, sería precioso!).
Por otro lado, kaos en la red no sé qué tiene de malo... Que tire para comunista, lo único. Pero son noticias y enlaces sin intermediarios. Es contrainformación. No forma parte del monopolio EMPRESARIAL de la agencia reuters y europa press... Serán noticias que a tí te zumben el rabo, pero son noticias y hechos que suceden a diario... y no responden a intereses económicos, que algo es algo. De dónde has sacado esas frases?
vellocinodeoro
05-oct-2011, 10:47
Por otro lado, kaos en la red no sé qué tiene de malo...
De dónde has sacado esas frases?
Eso digo yo ¿qué problema hay con kaosenlared y de dónde has sacado esas frases? :confused:
Estoy completamente de acuerdo con Anarcopón, las opiniones tienen que ser libres, que encarcelen a una persona por lo que canta por muy ofensivo que les parezca..... uf da miedo. Se empieza por cosas que a casi todo el mundo le parece "normal" o "evidente" y al final no puedes decir en público que la gestión del gobierno de turno es una M.... porque eres subversivo.
No se, es sólo una opinión. :)
vellocinodeoro
05-oct-2011, 12:17
Yo no termino de estar de acuerdo en que se pueda negar algo tan terriblemente monstruoso como el Holocausto así alegremente y sin repercusiones, o en que los grupos neonazis puedan exhibir su simbología de mierda en el Bernabeu todos los domingos, pero bueno...
según parece h sido dejado en libertad con cargos (de enaltecimiento al terrorismo).
Últimamente (y siempre!) la Audiencia Nacional se está luciendo.
Yo no estoy tan de acuerdo con que todas las opiniones tengan que ser libres.... me explico, "la libertad de uno termina cuando comienza la del otro"... y por ejemplo, el bullyng a través de internet está a la orden del día... y no dejan de ser eso: "opiniones libres", me equivoco?
Spinoza88
05-oct-2011, 12:53
Yo no termino de estar de acuerdo en que se pueda negar algo tan terriblemente monstruoso como el Holocausto así alegremente y sin repercusiones, o en que los grupos neonazis puedan exhibir su simbología de mierda en el Bernabeu todos los domingos, pero bueno...
Yo también creo que tiene que haber un límite. La sociedad tiene que reaccionar sin dudarlo ante ideas que indudablemente son monstruosas, sin reparos. No hablo de meter en la cárcel a nadie, pero si de meter unos cuantos puros si hace falta a alguien. O de ilegalizar partidos políticos, como el de PxC, que es una auténtica vergüenza que los jueces de este país no lo hayan hecho todavía. O lo del PP, que ya se ha dicho por ahí.
El peligro del fascismo, de los totalitarismos, del fanatismo es un problema que no se ha solucionado todavía. Bien lo saben los que tienen más de 40 o 50 años. Ese miedo de caer otra vez en lo mismo sigue en muchas personas, y eso a veces los jóvenes no lo entendemos, porque no lo hemos vivido. Los que vivieron esa primera mitad del s.XX seguro que tienen razones para no estar de acuerdo contigo, Anarcopón.
Lo de la libre circulación de ideas, de argumentos, realmente sería lo ideal. Una sociedad que a la mínima que alguien se posicionara en favor de ideas fascistas, xenófobas o de ese estilo, reaccionara argumentando contra ella con firmeza, y ofreciera una educación de calidad y nivel a los jóvenes en ese sentido. ¿Pero tenemos algo así? No hay que olvidar que los alemanes eran la sociedad más avanzada del continente, y que por esos tiempos eran el foco cultural de toda Europa, y sin embargo votaron en masa a un tío que había estado en la cárcel por intentar dar un golpe de estado, y que defendía abiertamente el exterminio de seres humanos, la eugenesia, etc.
Esque es eso vellocinodeoro, parece que a algunos se les hace la vista gorda cuando lo hacen abiertamente y a otros les cascan por ser bocas en "petit comite". Porque sincéramente, yo ni conocía al chico este hasta ver la noticia por facebook, así que está claro quienes tienen más repercusión mediática y a la ley le importa menos que nada.
Pero bueno, no estoy excusando el apoyo a ningún tipo de violencia, pero una cosa es hablar y otra actuar...
elvira88
05-oct-2011, 13:29
Yo no estoy tan de acuerdo con que todas las opiniones tengan que ser libres.... me explico, "la libertad de uno termina cuando comienza la del otro"... y por ejemplo, el bullyng a través de internet está a la orden del día... y no dejan de ser eso: "opiniones libres", me equivoco?Estoy completamente de acuerdo contigo. Yo creo que la total libertad de expresión no es manifestación de nada bueno hoy en día.
Siempre hay alguien que lo aprovecha para insultar, despreciar ...
Hay cierta diferencia entre hacer una crítica negativa y despreciar por otros motivos como por ejemplo los personales ... no sé si me explico ... yo puedo decir que alguien es negro y no querer ofender a nadie, porque si lo es, lo es, pero también hay mucho racista suelo que dirá "negro de mierda" entonces qué? Nos lo tomamos como una opinión respetable o pensamos que lo dijo de buen rollo?
A mí el rapero ese me da igual, él sabrá lo que dice y qué consecuencias puede tener eso. Hay muchas maneras de decir lo que uno piensa y mientras diga la verdad objetiva basada en hechos, y no sus verdades empleando desprecios, no veo por qué ha sido detenido, en el caso contrario apoyo que haya sido así.
FightNotToFail
05-oct-2011, 13:41
Hasél está en libertad sin fianza pero con cargos
http://www.abc.es/agencias/noticia.asp?noticia=949595
Como ya han dicho, las palabras deben ser libres, y recuerdo que lo que dice Hasél no es NADA comparado con lo que pasa a nuestro alrededor, pero nos hacemos los suecos... El PP$o€ ha matado a más gente en 30 años de democracia que todos los supuestos grupos terroristas que ha habido, tales como GRAPO ETA o Tierra Lliure, la OTAN bombardea cada día edificios civiles sin ninguna impunidad, eso sí es terrorismo... Expresar tu inconformidad contra el sistema capitalista cada vez está más perseguido, ya que Hasél es sólo otro más... Aún así, su puesta en libertad es una buena noticia, aunque veremos de los cargos que le imputan...
Las palabras no matan, los actos de los cuales son responsables muchas veces "nuestros" políticos y los grandes empresarios financieros, el terrorismo de Estado, sí.
elvira88
05-oct-2011, 14:22
Las palabras no matan, los actos de los cuales son responsables muchas veces "nuestros" políticos y los grandes empresarios financieros, el terrorismo de Estado, sí.O sea lo que no mate no puede ser un crimen?
O sea lo que no mate no puede ser un crimen?
Expresar tú opinion con palabras no puede ser un crimen.
elvira88
05-oct-2011, 14:37
Expresar tú opinion con palabras no puede ser un crimen.Por poner un ejemplo, si yo ahora te llamará p... me banearían del foro. Tú me defenderías y dirías que no lo hagan porque solo expreso mi opinión?
TimosNoGracias
05-oct-2011, 14:44
Algunas de las declaraciones son de una entrevista para kaosenlared, y otras son fragmentos de canciones suyas. Mi opinión es que debe haber un límite en lo que se puede decir. Por ejemplo, la ley contempla los delitos por amenazas, que también son "solo palabras". Y hay opiniones que sin ser amenazas pueden estar muy cerca. Yo creo que tanto las amenazas como el enaltecimiento de la violencia deben estar penadas.
La música es un instrumento muy efectivo para lanzar mensajes que penetren en el que la escucha, sobretodo en gente joven. No necesitamos más gente que piense como Pablo Hasel, que cree las cosas se solucionan pegando tiros en la nuca a jueces y políticos. No hace falta más gente que diga viva ETA (muertes de niños, peatones, autobuseros) o que dice vivan los GRAPO (muertes de empresarios, muertes de empleados de prosegur hace bien poco, huérfanos...). Hay declaraciones que para mí merecen el mismo trato que un delito por amenazas. A mí no me haría gracia ser hijo de uno de los empleados de prosegur asesinados en Vigo y tener que escuchar al tio este diciendo que vivan los Grapo.
Saludos.
Daniel79
05-oct-2011, 14:45
Yo también creo que tiene que haber un límite. La sociedad tiene que reaccionar sin dudarlo ante ideas que indudablemente son monstruosas, sin reparos. No hablo de meter en la cárcel a nadie, pero si de meter unos cuantos puros si hace falta a alguien. O de ilegalizar partidos políticos, como el de PxC, que es una auténtica vergüenza que los jueces de este país no lo hayan hecho todavía. O lo del PP, que ya se ha dicho por ahí.
El peligro del fascismo, de los totalitarismos, del fanatismo es un problema que no se ha solucionado todavía. Bien lo saben los que tienen más de 40 o 50 años. Ese miedo de caer otra vez en lo mismo sigue en muchas personas, y eso a veces los jóvenes no lo entendemos, porque no lo hemos vivido. Los que vivieron esa primera mitad del s.XX seguro que tienen razones para no estar de acuerdo contigo, Anarcopón.
Lo de la libre circulación de ideas, de argumentos, realmente sería lo ideal. Una sociedad que a la mínima que alguien se posicionara en favor de ideas fascistas, xenófobas o de ese estilo, reaccionara argumentando contra ella con firmeza, y ofreciera una educación de calidad y nivel a los jóvenes en ese sentido. ¿Pero tenemos algo así? No hay que olvidar que los alemanes eran la sociedad más avanzada del continente, y que por esos tiempos eran el foco cultural de toda Europa, y sin embargo votaron en masa a un tío que había estado en la cárcel por intentar dar un golpe de estado, y que defendía abiertamente el exterminio de seres humanos, la eugenesia, etc.
El problema que le veo al "reprimir" o no tolerar la expresión de ciertas ideas es quien va a tomar la decisión de que ideas pueden ser escuchadas y cuales no.
Si lo miramos desde una perspectiva bienintencionada, está claro que silenciar ciertas ideas que indudablemente son monstruosas para no darles la mínima oportunidad de prender en la mente de nadie, parece un acierto seguro.
Pero también puede ser un instrumento de censura para todo lo que atente contra los intereses del sistema o de la élite gobernante. También podría manipularse a la opinión "pública" para que crea que ciertas ideas revolucionarias o anti-sistema son monstruosas y que el silenciarlas es una medida de protección para todos. Y así prohíben siquiera la posibilidad de que se expresen en público consignas o ideologías que crean que pueden perjudicar el status quo.
Yo creo que prohibir ideas siempre es un arma de doble filo que pueden usar en nuestra contra quienes tengan el poder. A mi me parece preferible dejar que cada uno exprese cualquier idea, por monstruosa que sea...a arriesgarme a que censuren lo que no les interese que oigamos.
TimosNoGracias
05-oct-2011, 14:48
...supuestos grupos terroristas que ha habido, tales como GRAPO ETA o Tierra Lliure...
¿supuestos? ¿Insinuas que ETA no es un grupo terrorista?
Saludos.
Por poner un ejemplo, si yo ahora te llamará p... me banearían del foro. Tú me defenderías y dirías que no lo hagan porque solo expreso mi opinión?
Yo te llamaría también p... a lo sumo, es más, me gustaría poder llamártelo ( sé que suena mal, entiéndase bien) y no sería posible si te banean. Que te defendiera sería otra cosa (gilipollas no soy, si me insultan gratuitamente no me va a gustar), que me pareciera mal tu baneo? pues sí
Yo no termino de estar de acuerdo en que se pueda negar algo tan terriblemente monstruoso como el Holocausto así alegremente y sin repercusiones, o en que los grupos neonazis puedan exhibir su simbología de mierda en el Bernabeu todos los domingos, pero bueno...
Vuelvo a coincidir contigo, Vellocino. La negación del Holocausto me parece muy grave.
Las palabras no matan, los actos de los cuales son responsables muchas veces "nuestros" políticos y los grandes empresarios financieros, el terrorismo de Estado, sí.
Las palabras matan a veces. Hay palabras que son un arma cargada.
Las palabras matan a veces. Hay palabras que son un arma cargada.
Escuchar la opinión de alguien puede sentar mejor o peor, puede herir emocionalmente pero una opinión no puede matar. A este chaval se le ha detenido por expresar sus opiniones igual que se ha hecho antes con otros grupos musicales o artistas, por expresar una opinión! Por hechos concretos que sí han sido y son causa de muertes y demás barbaridades entre población inocente y de los que han sido partícipes personas concretas de la esfera política y financiera del estado no se ha siquiera señalado a sus responsables.
elvira88
05-oct-2011, 15:12
Yo te llamaría también p... a lo sumo, es más, me gustaría poder llamártelo ( sé que suena mal, entiéndase bien) y no sería posible si te banean. Que te defendiera sería otra cosa (gilipollas no soy, si me insultan gratuitamente no me va a gustar), que me pareciera mal tu baneo? pues síEntonces qué? Ojo por ojo? Creo que vamos de mal en peor xD
FightNotToFail
05-oct-2011, 15:12
¿supuestos? ¿Insinuas que ETA no es un grupo terrorista?
Saludos.
Eta tenía un brazo militar y otro político, claro que son terroristas, pero hay más terroristas pintados de salvadores que en la ETA y las FARC juntos.
Daniel79
05-oct-2011, 15:15
Creo que si algo precisamente sobra es la actitud paternalista. Va siendo hora de emanciparse y dejar la niñez...al menos intelectualmente.
¿Algo molesta o puede ser peligroso o perjudicial? Mejor lo escondemos en un cajón o lo metemos encima del armario.... y así asunto resuelto, oiga. ¿Para que vamos a enseñar a la gente a ser responsable o a que aprenda a discernir por ellos mismos? Es mucho educar a borreguitos infantiloides a los que tengamos que decirles continuamente que pueden y que no pueden leer o escuchar para que no se escandalicen.
Lo curioso, es que pedimos libertad pero nos encanta que nos hagan de papa y mama. Y hacerlo nosotros mismos.....perpetuamos el modelo una y otra vez...desde la forma en la que educamos a nuestros hijos...a como cada vez se piden mas prohibiciones y se aprieta mas el corsé.
Luego nos extrañamos de que la gente sea incapaz de tomar decisiones o tener espíritu crítico....¿como van a tenerlo, si pretendemos crear un entorno acolchado a prueba de idiotas donde no haya que tomar ninguna decisión?
elvira88
05-oct-2011, 15:17
Escuchar la opinión de alguien puede sentar mejor o peor, puede herir emocionalmente pero una opinión no puede matar. A este chaval se le ha detenido por expresar sus opiniones igual que se ha hecho antes con otros grupos musicales o artistas, por expresar una opinión! Por hechos concretos que sí han sido y son causa de muertes y demás barbaridades entre población inocente y de los que han sido partícipes personas concretas de la esfera política y financiera del estado no se ha siquiera señalado a sus responsables.Este rapero puede que no se haya pasado ... puede que sí, pero negar que las palabras pueden causar daños graves creo que sí es pasarse, y mucho. Si no hicieran daño no habría maltrato psicológico, pero sí lo hay. Como también ha habido casos, no sé si muchos o pocos de gente, normalmente adolescentes que acabaron suicidándose por ejemplo por acoso escolar, y ahí el problema no es que te peguen, porque vas denuncias y listo, el problema aparece cuando solo son palabras, tuyas contra las de los demás.
elvira88
05-oct-2011, 15:20
Eta tenía un brazo militar y otro político, claro que son terroristas, pero hay más terroristas pintados de salvadores que en la ETA y las FARC juntos.
Eso también es verdad ... además hoy en día es fácil tachar a alguien de terrorista ... me repetiré; Yourofsky ha sido detenido como terrorista (internacional xD) y creo que todos aquí coincidiremos en que no lo es ¿no :hm:?
Mientras que los verdaderos terroristas maltratan y matan a los animales .. oh pero si la propiedad de un humano vale más que 1000 vidas animales :(
El hombre ha admitido que quería todo esto para ser conocido. Digo burradas, salgo en los Medios, ya soy famoso. Muy clásico.
Por otra parte, me sorprende esa idea de que la palabra no puede ser considerada un delito. Pondré ejemplos más fuertes.
- Un grupo que vaya llenando las calles de pasquines llamando a matar a negros/gitanos/moros/judíos/rumanos... ¿se va de rositas? ¿La incitación a la violencia no es delito?
- Si uno va diciendo que X (Por ejemplo, quienes decís que la palabra no es delito) es un pederasta que se cepilla a todo niño que se cruce por su camino, y lo difunde por todas partes, ¿hemos de cruzarnos de brazos ante una difamación?
- ¿Se me permitiría abrir una escuela donde vaya inculcando el odio a los negros, cómo ahorcarlos, quemarlos...? Es una variante de esa "inocua" libertad de expresión, ¿no? ¿Es permisible?
Anda ya! La palabra puede ser un delito, y peligrosísimo, y generar injusticias o, peor, ser la puerta de terribles crímenes (Ver: Alemania y el nazismo)
Cualquier sociedad (ácrata incluida) que lo permita se va a la mierda en un periquete.
elvira88
05-oct-2011, 15:26
Creo que si algo precisamente sobra es la actitud paternalista. Va siendo hora de emanciparse y dejar la niñez...al menos intelectualmente.
¿Algo molesta o puede ser peligroso o perjudicial? Mejor lo escondemos en un cajón o lo metemos encima del armario.... y así asunto resuelto, oiga. ¿Para que vamos a enseñar a la gente a ser responsable o a que aprenda a discernir por ellos mismos? Es mucho educar a borreguitos infantiloides a los que tengamos que decirles continuamente que pueden y que no pueden leer o escuchar para que no se escandalicen.
Lo curioso, es que pedimos libertad pero nos encanta que nos hagan de papa y mama. Y hacerlo nosotros mismos.....perpetuamos el modelo una y otra vez...desde la forma en la que educamos a nuestros hijos...a como cada vez se piden mas prohibiciones y se aprieta mas el corsé.
Luego nos extrañamos de que la gente sea incapaz de tomar decisiones o tener espíritu crítico....¿como van a tenerlo, si pretendemos crear un entorno acolchado a prueba de idiotas donde no haya que tomar ninguna decisión?
Si pudiéramos educar de manera que todos vean claros los límites entre lo bueno y lo malo sería perfecto, pero es un camino muy largo, y creo que bastante difícil de conseguir porque siempre aparece el listo del turno diciendo que nadie es quien para decir que es lo bueno, que todo todito es subjetivo y lo que a ti te parece mal a mi me parece correcto.
Yo prefiero que hayan prohibiciones. He visto a algunas personas sufriendo por palabras de otros, y a día de hoy, esas personas 13/14 años, tan infantiles, no creo que entiendan que hay cosas que no se pueden decir si no se lo impide la ley.
elvira88
05-oct-2011, 15:28
erfoud no podría explicarlo mejor :adora:
Daniel79
05-oct-2011, 15:34
El hombre ha admitido que quería todo esto para ser conocido. Digo burradas, salgo en los Medios, ya soy famoso. Muy clásico.
Por otra parte, me sorprende esa idea de que la palabra no puede ser considerada un delito. Pondré ejemplos más fuertes.
- Un grupo que vaya llenando las calles de pasquines llamando a matar a negros/gitanos/moros/judíos/rumanos... ¿se va de rositas? ¿La incitación a la violencia no es delito?
- Si uno va diciendo que X (Por ejemplo, quienes decís que la palabra no es delito) es un pederasta que se cepilla a todo niño que se cruce por su camino, y lo difunde por todas partes, ¿hemos de cruzarnos de brazos ante una difamación?
- ¿Se me permitiría abrir una escuela donde vaya inculcando el odio a los negros, cómo ahorcarlos, quemarlos...? Es una variante de esa "inocua" libertad de expresión, ¿no? ¿Es permisible?
Anda ya! La palabra puede ser un delito, y peligrosísimo, y generar injusticias o, peor, ser la puerta de terribles crímenes (Ver: Alemania y el nazismo)
Cualquier sociedad (ácrata incluida) que lo permita se va a la mierda en un periquete.
El problema no es que alguien diga "putos negros, habría que quemarlos a todos". Eso por desgracia puede suceder, por que hay gente que no se merece ni el aire que respira.
El problema no es la palabra, no son las ideas...son los que secundan esas ideas monstruosas y las convierten en violencia real.
Te lo pintaré de otro modo....por prohibir que alguien diga..."putos negros habría que quemarlos"...o prohibir que haga propaganda de ello....¿Va a hacer que desaparezca el racismo, la incultura y la estrechez mental inherente en la población que escucha esa arenga y decide que tiene razón? ¿La prohibición soluciona el problema?
¿Evitar que se pronuncie una idea aborrecible...nos convierte en mejores personas? ¿Si fuéramos mejores...no cogerían los asistentes a esa arenga racista y despreciable....y abuchearían al orador?
Esconder los problemas no los resuelve. Las ideas no hay que prohibirlas, hay que educar a la gente para que sepan discernir y contraargumentar....y no sean carne de cañón para el primer orador vehemente con un poco de labia.
Sobra paternalismo y falta cultura y pensamiento crítico. Y sinceramente, creo que esto es así por que interesa que sea así...que exista ese modelo social que nos "esconde" lo feo y nos preselecciona continuamente que podemos oir y hacer...y que no. No nos prepara, solo nos aletarga y deja esas decisiones en manos de otros.
Los de arriba...encantados de que las cosas sean así. Y parece que nosotros, también.
Spinoza88
05-oct-2011, 15:37
Creo que si algo precisamente sobra es la actitud paternalista. Va siendo hora de emanciparse y dejar la niñez...al menos intelectualmente.
¿Algo molesta o puede ser peligroso o perjudicial? Mejor lo escondemos en un cajón o lo metemos encima del armario.... y así asunto resuelto, oiga. ¿Para que vamos a enseñar a la gente a ser responsable o a que aprenda a discernir por ellos mismos? Es mucho educar a borreguitos infantiloides a los que tengamos que decirles continuamente que pueden y que no pueden leer o escuchar para que no se escandalicen.
Lo curioso, es que pedimos libertad pero nos encanta que nos hagan de papa y mama. Y hacerlo nosotros mismos.....perpetuamos el modelo una y otra vez...desde la forma en la que educamos a nuestros hijos...a como cada vez se piden mas prohibiciones y se aprieta mas el corsé.
Luego nos extrañamos de que la gente sea incapaz de tomar decisiones o tener espíritu crítico....¿como van a tenerlo, si pretendemos crear un entorno acolchado a prueba de idiotas donde no haya que tomar ninguna decisión?
No se trata de eso, almenos no a lo que yo me refería. No se trata de esconder las cosas, sino de oponerse como sociedad a ciertas ideologías que atentan contra cosas tan sagradas y que han sido tan difíciles de conseguir, almenos intelectualmente, como la igualdad, el respeto hacia las creencias de los demás, hacia el débil, hacia las minorías... y que propagan como dogma la violencia, la superioridad del fuerte frente al débil, etc.
Cuando hablo de sociedad no hablo sólo de las autoridades, todos tendríamos que oponernos frontalmente ante cualquier conato de este tipo de actitudes e ideologías. Dejar claro que sus ideas y las personas que las defienden no forman parte siquiera ni tienen ningún derecho a formar parte de nuestra sociedad. Despreciarlas, no dejarlas formar parte de ningún cargo público, no editarles libros, etc. Al revés, eso para mí sería el signo de una sociedad madura.
Yo lo tengo claro, el fascismo, la xenofobia, no es una enfermedad ni mucho menos erradicada. Si somos demasiado permisivos va a suceder lo mismo otra vez. Repito, Alemania era el clímax cultural de Europa, y mira lo que pasó.
Por cierto, fijaros a ver que habéis respondido en el hilo del tío ese que llamó zorra a su mujer, que eso también es libertad de expresión, ¿no?
Daniel79
05-oct-2011, 15:45
Cuando hablo de sociedad no hablo sólo de las autoridades, todos tendríamos que oponernos frontalmente ante cualquier conato de este tipo de actitudes e ideologías. Dejar claro que sus ideas y las personas que las defienden no forman parte siquiera ni tienen ningún derecho a formar parte de nuestra sociedad. Despreciarlas, no dejarlas formar parte de ningún cargo público, no editarles libros, etc. Al revés, eso para mí sería el signo de una sociedad madura.
Pero para que eso suceda Spinoza, la idea tiene que estar en el aire! Tiene que poder decirla...poder someterla al jucio crítico de todos los que la escuchen.
La gente tiene que examinar esa idea.... verla y criticarla....y decidir que es monstruosa y que la persona que la defiende y se mantiene en una postura abominable...no merece respeto ni concesión ninguna.... y se merece ser repudiado si continua en esa postura.
Y para eso no hace falta que haya una sanción administrativa ni que un juez nos diga que está mal....deberíamos hacerlo nosotros mismos...continuamente y cada día!!
Pero para que eso suceda las ideas hay que enfrentarlas y a la gente hay que prepararla para hacerlas frente....¿como se pretende conseguir eso...si prohibimos que se expresen las ideas que algunos consideran que no debemos oir? ¿Como lo hacemos...si cada vez se tiene mas al paternalismo y a que papa y mama estado nos creen un entorno seguro donde no haya nada que pueda hacernos daño?
Yo creo que sencillamente no se puede. Para superar una enfermedad hay que exponerse al patógeno y vencerlo. Sino lo haces y te mantienen en tu burbuja...el día que te expongas y te pille con las defensas bajas...puedes contagiarte...:(
El problema que le veo al "reprimir" o no tolerar la expresión de ciertas ideas es quien va a tomar la decisión de que ideas pueden ser escuchadas y cuales no.
Si lo miramos desde una perspectiva bienintencionada, está claro que silenciar ciertas ideas que indudablemente son monstruosas para no darles la mínima oportunidad de prender en la mente de nadie, parece un acierto seguro.
Pero también puede ser un instrumento de censura para todo lo que atente contra los intereses del sistema o de la élite gobernante. También podría manipularse a la opinión "pública" para que crea que ciertas ideas revolucionarias o anti-sistema son monstruosas y que el silenciarlas es una medida de protección para todos. Y así prohíben siquiera la posibilidad de que se expresen en público consignas o ideologías que crean que pueden perjudicar el status quo.
Yo creo que prohibir ideas siempre es un arma de doble filo que pueden usar en nuestra contra quienes tengan el poder. A mi me parece preferible dejar que cada uno exprese cualquier idea, por monstruosa que sea...a arriesgarme a que censuren lo que no les interese que oigamos.
100% de acuerdo contigo. Eso de prohibir ideas monstruosas parece muy bonito, pero hay que tener en cuenta que toda prohibición se hace bajo algún criterio, el cual en muchos casos no es precisamente bienintencionado.
Y en muchos casos (no sé si el del rapero éste es otro de ellos), esto de acusar a alguien por "ideas terroristas" es sólo una forma de "quitarse de en medio" a gente que molesta al "sistema". Y claro, como la gente tiene la tele como si fuese la principal y más fiable fuente de noticias...
En vez de prohibir creo que lo ideal sería que la gente piense por sí misma y tenga el suficiente criterio como para saber qué es lo correcto y qué no, tanto a la hora de escuchar ideas ajenas como al expresar las propias.
elvira88
05-oct-2011, 15:51
Daniel79 es que no se trata de esconder nada. También se educa para que nadie piense eso, y esto también se podría considerar esconder, porque quizá los argumentos de quien enseña no son suficientes para el alumno y entonces seguirá siendo racista a pesar de todo hasta que algún día cambie (o no)
Yo creo que simplemente al decir las cosas con total libertad, como dijo erfoud se puede incitar a los demás a pensar lo mismo, y claramente no todos tenemos el mismo conocimiento ... o sea, una cosa es la opinión así porque sí, sin ninguna base fija y estable, y otra el saber, el entender las cosas ... no todos quieren entender y mucho menos actuar a base de esos conocimientos ...
Si la opinión de todos fuera igual de válida y respetada, creo que sería mucho más difícil defender a los animales, los cuales no pueden opinar, y por lo tanto al no tener esa libertad son un elemento de la verdad que se esconde perfectamente al no ser expresado ... o sea, que si la opinión de quien come carne vale lo mismo que la mía (en este caso) entonces todos los argumentos que tengo para luchar contra lo que piensa me los puedo meter donde me quepan porque su opinión es igual de correcta y no ha de suprimirse bajo ninguna condición.
Spinoza88
05-oct-2011, 15:58
Pero para que eso suceda Spinoza, la idea tiene que estar en el aire! Tiene que poder decirla...poder someterla al jucio crítico de todos los que la escuchen.
La gente tiene que examinar esa idea.... verla y criticarla....y decidir que es monstruosa y que la persona que la defiende y se mantiene en una postura abominable...no merece respeto ni concesión ninguna.... y se merece ser repudiado si continua en esa postura.
Y para eso no hace falta que haya una sanción administrativa ni que un juez nos diga que está mal....deberíamos hacerlo nosotros mismos...continuamente y cada día!!
Pero para que eso suceda las ideas hay que enfrentarlas y a la gente hay que prepararla para hacerlas frente....¿como se pretende conseguir eso...si prohibimos que se expresen las ideas que algunos consideran que no debemos oir? ¿Como lo hacemos...si cada vez se tiene mas al paternalismo y a que papa y mama estado nos creen un entorno seguro donde no haya nada que pueda hacernos daño?
Yo creo que sencillamente no se puede. Para superar una enfermedad hay que exponerse al patógeno y vencerlo. Sino...el día que te pille con las defensas bajas...puedes contagiarte...:(
No es paternalismo, la sociedad la formamos todos, y si hemos llegado a entender de forma mayoritaria que este tipo de ideas tienen que tener coto, pues eso se traduce en leyes, es lógico. En una sociedad, además, verdaderamente democrática, los ciudadanos tienen vías de participación para poner sobre la mesa de debate las cuestiones que ellos quieran, en el caso por ejemplo de que los jueces se extralimitaran en la aplicación de las leyes que limitan la libertad de expresión. La democracia es eso, no es un proceso de arriba-->abajo, sino que debería ser una constante retroalimentación entre los ciudadanos, la clase política, el sector judicial... pero bueno, que eso sea así, es otro tema y otro problema. Pero yo creo que no se puede renunciar así como así a limitar la libertad de expresión.
Tampoco hablo de meter debajo de la manta esas ideas, creo que se deberían explicar en la escuela, por supuesto, a la vez de por qué no se toleran en el ámbito público.
Arenita
05-oct-2011, 15:58
Tu podrás decir lo que quieras en tu vida privada, con tus colegas, familia o compañeros de trabajo, y según el "aguante" que tengan esas personas para las burradas que puedas o no decir, cuando sean del calibre de las que suelta esta joya de hombre... Nadie va a hacer una "caza de brujas" para que te arresten por lo que puedas opinar en tu casa o en tu vida privada.
Pero algo muy distinto es hablar en público, como personaje conocido, y que hagas apología de la violencia con ello. Porque aquí somos todos muy maduros, tolerantes (yo tal vez no tanto) y todo lo que queráis, pero por ahí hay mucho ser mono-neuronal que a fuerza de escuchar discursos como los del chico este, lo único que les cala es el trasfondo violento que hay en lo de "meter tiros en la nuca a fulanito" o "me alegro de que eta mate a no se quien". Las palabras tienen muchísimo poder, tanto para lo bueno como para lo malo. Y no creo que a los que defendéis la libertad de expresión por encima de todo, os pareciera bien que os difamaran, que os pusieran en el punto de mira diciendo "a este le tendrían que matar o hacerle tal y tal" o se burlaran de la muerte de algún familiar vuestro.
Si, existe violencia dentro del sistema, pero no veo que repetir ese error como individuos, aprovechando lo poco que nos dejan que es nuestra voz para perpetuar la violencia aunque sea de palabra, ayude a nada o a nadie. No se debería permitir ni que se niegue el holocausto, ni que se pidan o celebren tiros contra jueces, políticos, policías, militares o el panadero de tu barrio. Me parece un comentario lamentable y vergonzoso.
liebreblanca
05-oct-2011, 16:04
Completamente de acuerdo con Daniel79. La gente tiene que aprender a pensar por si misma y no a que se lo den todo mascado.
¿Porque da tanto miedo la revisión del holocausto? Deberian dar pruebas contundentes de lo que pasó, no meter a la gente en la carcel ¡por tener dudas!
Por cierto que en los 92 en Auswitch (o como se escriba) cambiaron la placa que decia que alli habian muerto 4 millones de personas por otra que dice que alli han muerto 1'5 millones. Eso demuestra que la versión oficial muchas veces esta equivocada y no hay nada malo en investigarlo y corregirlo si hace falta.
Antes:
http://sacreator.com/images/Jews-AuschwitzPlaque1.jpg
Ahora:
http://www.sacreator.com/images/Jews-AuschwitzPlaque2.jpg
Algunas personas han ido a la carcel por decir lo que luego resultó ser verdad. ¿Eso no da para pensar?
Escuchar la opinión de alguien puede sentar mejor o peor, puede herir emocionalmente pero una opinión no puede matar. A este chaval se le ha detenido por expresar sus opiniones igual que se ha hecho antes con otros grupos musicales o artistas, por expresar una opinión! Por hechos concretos que sí han sido y son causa de muertes y demás barbaridades entre población inocente y de los que han sido partícipes personas concretas de la esfera política y financiera del estado no se ha siquiera señalado a sus responsables.
Las palabras pueden inducir al crimen. Creo que Erfoud ha contestado a esto perfectamente, así que no voy a extenderme más.
Daniel79
05-oct-2011, 16:04
Es que la opinión de todo el mundo no es igual de válida ni tiene por que ser respetable!
Eso es lo que quiero decir precisamente, que el problema no esta en que alguien suelte una hez mental....sino de que la gente en vez de tirarle naranjas le digan que tengo razón!
Se trata precisamente de que hay que educar para que la gente aprenda a decidir que es válido y respetable....y que no. A enfrentar las ideas y a estar preparado para ellas, a combatirlas con otras ideas....a saber como abordarlas y desvirtuarlas...a ridiculizarlas.
Eso es lo que falla...no que alguien tenga los sesos derretidos y diga "hay que quemar a los negros". Lo que hay que hacer es educar y enseñar unos valores humanos y tener pensamiento crítico.... y es precisamente lo que no se hace, por que la única parte que interesa de la educación es la que tiene que ver con tu futuro puesto como esclavo corporativo. De lo demas...no te preocupes...ya se encargan ellos de decirte que esta bien y que puedes oir!
Lo que si reclamo es que todo el mundo debe tener derecho a expresar su opinión y yo quiero poder escucharlas todas. Me da igual el ambito. No quiero que nadie decida por mi, ni que se prohíban ideas que puedan parecerme horribles. Tengo que aprender a hacerlo yo mismo y a prohibirlas dentro de mi cabeza...y a combatirlas cuando alguien las exprese.
No quiero que el papa estado decida por mi. Cada vez intentan hacerlo mas y me duele un poco que parezca que es lo mejor y nos guste...cuando a mi me parece contraproducente, por que no nos inmuniza contra esas ideas...solo tapa el problema para que no lo veamos.... y es una herramienta de control y de aborregamiento.
Completamente de acuerdo con Daniel79. La gente tiene que aprender a pensar por si misma y no a que se lo den todo mascado.
¿Porque da tanto miedo la revisión del holocausto? Deberian dar pruebas contundentes de lo que pasó, no meter a la gente en la carcel ¡por tener dudas!
Por cierto que en los 92 en Auswitch (o como se escriba) cambiaron la placa que decia que alli habian muerto 4 millones de personas por otra que dice que alli han muerto 1'5 millones. Eso demuestra que la versión oficial muchas veces esta equivocada y no hay nada malo en investigarlo y corregirlo si hace falta.
Antes:
http://sacreator.com/images/Jews-AuschwitzPlaque1.jpg
Ahora:
http://www.sacreator.com/images/Jews-AuschwitzPlaque2.jpg
Algunas personas han ido a la carcel por decir lo que luego resultó ser verdad. ¿Eso no da para pensar?
Esas dos placas, me temo, corresponden a sitios diferentes. Auschwitz-Birkenau era un complejo de campos de exterminio, que no de concentración, demasiado grande.
Si se va a negar el Holocausto en este hilo, conste que voy a ser la primera en reportarlo y denunciarlo. Hay cosas con las que no se juega.
elvira88
05-oct-2011, 16:10
Veo mucha fe en la raza humana xD
Yo no podría educarlos ... vamos que lo veo imposible, pero si tú crees que se puede hacer me alegro por ti de verdad, yo no confío tanto en la gente, prefiero prevenir que curar.
Yo creo que lo ideal (aunque un poco lejano) es que la gente fuera capaz de razonar más allá de las palabras de los demás.
A mí por ejemplo no me molesta que me insulten, porque no siento nada hacia una persona que me hace tal cosas, no sé, en el momento que algo así sale de su boca deja de tener importancia para mí. Y si alguien me dijese que actuase de x forma violenta pues tampoco lo haría porque no me gusta la violencia.
Lo que quiero decir es que en origen las palabras no son violentas, la violencia es una actuación. Y el daño puede ser físico o psicológico, sí, pero creo que mucho de lo 2º puede ser evitado con seguridad y que si muchas veces hace mella es porque tambien hay violencia física de por medio.
Vamos, que personalmente me da igual lo que diga tal o cual, a mí solo me da miedo la violencia "personificada", no los sonidos que salgan de la garganta de nadie. Pero claro, como no todo el mundo opina y actua como yo pues bueno....
gilducha
05-oct-2011, 16:20
Yo no estoy tan de acuerdo con que todas las opiniones tengan que ser libres.... me explico, "la libertad de uno termina cuando comienza la del otro"... y por ejemplo, el bullyng a través de internet está a la orden del día... y no dejan de ser eso: "opiniones libres", me equivoco?
El hombre ha admitido que quería todo esto para ser conocido. Digo burradas, salgo en los Medios, ya soy famoso. Muy clásico.
Por otra parte, me sorprende esa idea de que la palabra no puede ser considerada un delito. Pondré ejemplos más fuertes.
- Un grupo que vaya llenando las calles de pasquines llamando a matar a negros/gitanos/moros/judíos/rumanos... ¿se va de rositas? ¿La incitación a la violencia no es delito?
- Si uno va diciendo que X (Por ejemplo, quienes decís que la palabra no es delito) es un pederasta que se cepilla a todo niño que se cruce por su camino, y lo difunde por todas partes, ¿hemos de cruzarnos de brazos ante una difamación?
- ¿Se me permitiría abrir una escuela donde vaya inculcando el odio a los negros, cómo ahorcarlos, quemarlos...? Es una variante de esa "inocua" libertad de expresión, ¿no? ¿Es permisible?
Anda ya! La palabra puede ser un delito, y peligrosísimo, y generar injusticias o, peor, ser la puerta de terribles crímenes (Ver: Alemania y el nazismo)
Cualquier sociedad (ácrata incluida) que lo permita se va a la mierda en un periquete.
Veo mucha fe en la raza humana xD
Yo no podría educarlos ... vamos que lo veo imposible, pero si tú crees que se puede hacer me alegro por ti de verdad, yo no confío tanto en la gente, prefiero prevenir que curar.
Creo que estos tres comentarios resumen todo aquello que podría escribir, así que no voy a repetirme.
Spinoza88
05-oct-2011, 16:23
Daniel, pero que no es sólo el Papa Estado el que decide, de forma unilateral, sólo hay que consultar por ejemplo un libro de historia legislativa, o las cartas de derechos humanos, para ver que muchas de las nuevas leyes responden a problemas concretos que van surgiendo en las sociedad, que generan debate y que posiciona a los ciudadanos y a los profesionales, y que marca finalmente la construcción de una nueva ley. Eso es lo que yo decía antes de la retroalimentación.
Por ejemplo, ¿crees que la ley sobre la violencia de género fue cosa de una decisión paternalista del Estado? Para nada, fue gracias a una creciente demanda de la sociedad civil, de intelectuales, pensadores, artistas, de los organismos que fueron tomando conciencia, hasta llegar a su planteamiento en el Parlamento, etc. De la sociedad en su conjunto. Siguiendo tu planteamiento, como dicha ley, u otras más antiguas, han sido tomadas sin tu consentimiento, o sin que hubieras nacido siquiera, deberían desaparecer para que las nuevas generaciones pudieran decidir por sí mismas. Dime si es o no absurdo. ¿Cómo va a haber sociedad entonces? Siempre puede ocurrir el proceso contrario, que la opinión pública demande la abolición de una ley injusta. Pero lo que tú sostienes es inviable.
Otro ejemplo muy curioso es que hoy en día, en el debate sobre los derechos humanos se está planteando añadir el derecho a no ser clonado. Y no es porque el Papa Estado lo decida así, sino que responde a una preocupación evidente de la sociedad civil, y de una parte de los profesionales del sector, científicos, etc.
Daniel79
05-oct-2011, 16:23
Veo mucha fe en la raza humana xD
Yo no podría educarlos ... vamos que lo veo imposible, pero si tú crees que se puede hacer me alegro por ti de verdad, yo no confío tanto en la gente, prefiero prevenir que curar.
Lo malo es que la cura no es la prevención, por que no previene.
Por que no puedan decirse bajo pena legal...no implica que no puedan pensarse o decirse en círculos cercanos.... y si pueden significar que no puedas denunciar algo que consideras injusto pero que a algunos no quieren que se oiga...y te tachen de terrorista o de incitador la violencia.
Prevenir no va hacer que la gente deje de ser racista o mononeuronal. Y que esas ideas sigan estando ahí...bajo tierra. Para eso hay que sacarlas a la superficie y vencerlas. Tienen que poder sacarse las ideas de mierda a la luz para verificar que son mierda y que huelen mal...y que su sitio es el estercolero. Y para eso hay que tomar decisiones propias y tener espíritu crítico, saber discernir por nosotros mismos que es válido y merecedor de respeto...no que nos encierren en una celda ideológica acolchada y nos escondan las cosas en los cajones.
El problema es que creo que no veis el mal uso que puede hacerse (y se hace) de las prohibiciones...y como pueden retorcerse en nuestra contra viviendo en una sociedad gobernada por una élite que solo le interesa perpetuarse en su posición.
Yo no tengo ninguna fe en la sociedad moderna y en las personas que construye. Pero tampoco creo que la solución sea prohibir más y mejor.
De todas las prohibiciones que existen...hay pocas que realmente sean una solución.
Daniel79
05-oct-2011, 16:32
Daniel, pero que no es sólo el Papa Estado el que decide, de forma unilateral, sólo hay que consultar por ejemplo un libro de historia legislativa, o las cartas de derechos humanos, para ver que muchas de las nuevas leyes responden a problemas concretos que van surgiendo en las sociedad, que generan debate y que posiciona a los ciudadanos y a los profesionales, y que marca finalmente la construcción de una nueva ley. Eso es lo que yo decía antes de la retroalimentación.
Por ejemplo, ¿crees que la ley sobre la violencia de género fue cosa de una decisión paternalista del Estado? Para nada, fue gracias a una creciente demanda de la sociedad civil, de intelectuales, pensadores, artistas, de los organismos que fueron tomando conciencia, hasta llegar a su planteamiento en el Parlamento, etc. De la sociedad en su conjunto. Siguiendo tu planteamiento, como dicha ley, u otras más antiguas, han sido tomadas sin tu consentimiento, o sin que hubieras nacido siquiera, deberían desaparecer para que las nuevas generaciones pudieran decidir por sí mismas. Dime si es o no absurdo. ¿Cómo va a haber sociedad entonces? Siempre puede ocurrir el proceso contrario, que la opinión pública demande la abolición de una ley injusta. Pero lo que tú sostienes es inviable.
Otro ejemplo muy curioso es que hoy en día, en el debate sobre los derechos humanos se está planteando añadir el derecho a no ser clonado. Y no es porque el Papa Estado lo decida así, sino que responde a una preocupación evidente de la sociedad civil, y de una parte de los profesionales del sector, científicos, etc.
Yo hablo de ideas...no de leyes. Digo que las ideas deberían poder expresarse libremente y que no quiero que alguien decida por mi cuales puedo oír y cuales no. Eso quiero poder hacerlo yo, por que es mi trabajo. Yo tengo que ser capaz de cuando me digan "putos negros de mierda", saber desmontar ese argumento y repudiarlo. No quiero que me lo escondan debajo de la alfombra, en aras de una corrección moral infantiloide.... junto con todo lo que alguien a decidido que no puedo leer, ver o escuchar.
Con respecto a las leyes...es otro tema de debate. Las leyes son males necesarios a día de hoy, síntomas de que la sociedad y sobre todo, los individuos que la conforman realmente no son capaces de convivir sin un sistema punitivo que los atemorice con el miedo a las consecuencias.
En general, soy muy crítico con eso de "la retroalimentación" del pueblo y si, creo que las cosas de dictan de arriba hacia abajo mucho más que de abajo hacia arriba. El pueblo y la opinión publica se manipulan constante y continuamente, por lo que muchas veces solo repiten lo que alguien quiere que digan.
Eso no quiere decir que todas las leyes promulgadas para responder a las necesidades y las inquietudes del "pueblo soberano" (nótese la ironía) sean desacertadas, habrá cientos de casos que serán buenas iniciativas...pero ciertamente pueden dar lugar a aberraciones como el Acta Patriótica después del 11S.
tierra.y.libertad!!!
05-oct-2011, 17:09
Negar el holocausto no es lo mismo que estar a favor del nazismo y de lo que hicieron o dejaron de hacer. No entiendo dónde está el problema, pero si entiendo que es un ejercicio de libre expresión decir que no se cree que murieran tantos judíos o que los nazis llevasen a cabo un genocidio así. Otra cosa sería hacer propaganda del nazismo y de sus peores ideas, por razones que todos sabemos. Negar el holocausto no es incitar a la violencia, en todo caso a la verdad histórica, continuamente manipulada
Shizuko
05-oct-2011, 17:16
No he leído todo el hilo. Sólo comentar que lo primero que se ha comentado en las primeras páginas sobre que las palabras deberían de ser libres para mí es, hasta cierto punto, un error, porque muchas veces implican faltar al respeto a otras personas, como puede ser el caso del racismo (por poneros un ejemplo de tantos :rolleyes:) y que muchas palabras llevan a actos violentos, mueven a las masas.
Vamos, que en mi opinión decir ciertas cosas sí es reprochable.
100% de acuerdo contigo. Eso de prohibir ideas monstruosas parece muy bonito, pero hay que tener en cuenta que toda prohibición se hace bajo algún criterio, el cual en muchos casos no es precisamente bienintencionado.
Y en muchos casos (no sé si el del rapero éste es otro de ellos), esto de acusar a alguien por "ideas terroristas" es sólo una forma de "quitarse de en medio" a gente que molesta al "sistema". Y claro, como la gente tiene la tele como si fuese la principal y más fiable fuente de noticias...
En vez de prohibir creo que lo ideal sería que la gente piense por sí misma y tenga el suficiente criterio como para saber qué es lo correcto y qué no, tanto a la hora de escuchar ideas ajenas como al expresar las propias.
Lo debes de pasar fatal siendo moderador de este foro.
gilducha
05-oct-2011, 17:36
Lo debes de pasar fatal siendo moderador de este foro.
Nekete, según mi opinión, este comentario está totalmente fuera de lugar y no aporta absolutamente nada (excepto mal rollo). Pero si te sientes feliz así...
Se trata precisamente de que hay que educar para que la gente aprenda a decidir que es válido y respetable....y que no. A enfrentar las ideas y a estar preparado para ellas, a combatirlas con otras ideas....a saber como abordarlas y desvirtuarlas...a ridiculizarlas.
Y por qué no las dos cosas? Yo puedo enfrentarme con quien me encuentre en mi vida haciendo comentarios, por ejemplo, homófobos, que me tocan de frente. Pero por qué no debe esa actitud ser castigada por la ley?
Lo ùnico que puedo hacer al estar en un bar con mi novio y escuchar los comentarios homófobos de la mesa de al lado o del camarero, es irme? es iniciar una bronca? No puedo/debo poner una denuncia?
Nekete, según mi opinión, este comentario está totalmente fuera de lugar y no aporta absolutamente nada (excepto mal rollo). Pero si te sientes feliz así...
Bueno, yo creo que tu opinión es tan respetable como la mía.
En este tema del que se habla, que viene a ser la libertad de opinar en los términos que se quiera, me parece harto interesante las opiniones de los moderadores. Y que un moderador, diga lo que ha dicho el que yo cito, que viene a ser que no debería de existir prohibiciones a la libertad de expresión me hace pensar que moderar en un foro donde sí está regulada tal libertad como, al menos, un motivo de infelicidad.
Lo qué no entiendo es la puyita esa que me lanzas sobre lo feliz que yo me pueda sentir y a la que no voy a responder ya que es un regalo que si bien te agradezco, no quiero.
mustelida
05-oct-2011, 17:50
Otro preso político que defender, en esta memocrácia. Ni que diga cosas que los demás no pensemos, quizás hay temas como ETA que si tocan la moral a cierta gente pero... yo por lo menos estoy totalmente de acuerdo con lo que dice en sus letras, es mas comparto lo que dice.
Otro preso político que defender, en esta memocrácia. Ni que diga cosas que los demás no pensemos, quizás hay temas como ETA que si tocan la moral a cierta gente pero... yo por lo menos estoy totalmente de acuerdo con lo que dice en sus letras, es mas comparto lo que dice.
También había mucha gente que compartía aquello que cantaban otros raperos de "matarile al maricón". ¿Y? Compartir algo no hace que ese algo sea lícito.
gilducha
05-oct-2011, 17:53
Lo qué no entiendo es la puyita esa que me lanzas sobre lo feliz que yo me pueda sentir y a la que no voy a responder ya que es un regalo que si bien te agradezco, no quiero.
Off topic: Continuando con mi opinión, tan respetable como la tuya, diré solamente que parece que según tu punto de vista las únicas pullitas válidas son las tuyas, aunque dejo claro que tampoco las quiero.
Off topic: Continuando con mi opinión, tan respetable como la tuya, diré solamente que parece que según tu punto de vista las únicas pullitas válidas son las tuyas, aunque dejo claro que tampoco las quiero.
Es puya o pulla? ahora ya dudo.
gilducha
05-oct-2011, 18:00
Es puya o pulla? ahora ya dudo.
Según el DRAE:
puya1.
(Del lat. vulg. *pugia, de pugĭo, -ōnis, puñal).
1. f. Punta acerada que en una extremidad tienen las varas o garrochas de los picadores y vaqueros, con la cual estimulan o castigan a las reses.
2. f. Garrocha o vara con puya1.
3. f. Ven. Objeto de punta afilada.
4. f. ant. púa.
puya2.
(Del mapuche puuya).
1. f. Bol. y Chile. Planta de la familia de las Bromeliáceas, de que existen varias especies. Su altura varía de dos a cinco metros. Tiene hojas tendidas, verdes y blancas en la cara inferior, flores amarillas y en alguna especie azules, con largos pétalos que se arrollan en espiral al secarse.
pulla1.
(Del port. pulha).
1. f. Palabra o dicho obsceno.
2. f. Dicho con que indirectamente se humilla a alguien.
3. f. Expresión aguda y picante dicha con prontitud.
pulla2.
1. f. planga.
Fin del off-topic
Daniel79
05-oct-2011, 18:04
Y por qué no las dos cosas? Yo puedo enfrentarme con quien me encuentre en mi vida haciendo comentarios, por ejemplo, homófobos, que me tocan de frente. Pero por qué no debe esa actitud ser castigada por la ley?
Lo ùnico que puedo hacer al estar en un bar con mi novio y escuchar los comentarios homófobos de la mesa de al lado o del camarero, es irme? es iniciar una bronca? No puedo/debo poner una denuncia?
El tema de "legislar", a mi siempre me parece que es un arma de doble filo
Idealmente, en una situación así no eres el único que deberías saltar y cerrar la boca a los paletos que te increpen.. pero bueno...volvemos a lo mismo.
Cuando no se genera una disposición para combatir estas ideas en el día a día y recurrimos a la legislación o una figura "paternal" para que nos exima de tener que pensar por nosotros mismos y no tener que asumir nuestras propias responsabilidades....es cuando aparece un terreno abonado para que crezca cualquier cosa...o para la indiferencia.
Desde luego que me parece bien que existiera una ley que protegiera frente a ese supuesto....la cosa es...¿no existe ya? ¿No esta penado? ¿No es una difamación..un atentado al honor o la que sea la figura jurídica que tome?
¿Eso hace que la homofobia desaparezca...o sigue estando ahí? ¿Ha solucionado el problema?
Podríamos ir mas allá y prohibir los comentarios homofobos por ley. A mi me apetece, oiga. Yo los deportaría a una isla desierta en medio del pacifico y los dejaría ahí....junto con mucha otra gente. Pero luego, también se querría prohibir todas las demás ideas que consideremos bienintencionadamente que no merecen ser escuchadas....y ahí es donde viene el peligro.
Las leyes pueden retorcerse y malinterpretarse. La opinión publica puede manipularse. Pueden terminar volviéndose un cerco.
Y toda esa construcción no va a hacer que la homofobia desaparezca. Eso lo conseguiremos el día que la repudiemos toda la sociedad, pero desde una postura individual e independiente. Ese día ya no hará falta una ley, por que cuando alguien haga un comentario homofobo...la propia gente que le rodea se encargará de censurar su opinión y repudiarla. Esa es la única solución.
Y yo creo que para eso...hay que dejar que se digan comentarios homofobos. Hay que permitir las ideas y sacarlas a la luz. Hay que verlos, saber lo que son y aprender a combatirlos con otras ideas. Hay que inmunizar a la población, pero no mediante la censura o la "prevención", sino preparándola y exponiéndola a lo que tiene que combatir... enseñándola a tener pensamiento crítico, a pensar por si misma.
elvira88
05-oct-2011, 18:13
Lo malo es que la cura no es la prevención, por que no previene.
Por que no puedan decirse bajo pena legal...no implica que no puedan pensarse o decirse en círculos cercanos.... y si pueden significar que no puedas denunciar algo que consideras injusto pero que a algunos no quieren que se oiga...y te tachen de terrorista o de incitador la violencia.
Prevenir no va hacer que la gente deje de ser racista o mononeuronal. Y que esas ideas sigan estando ahí...bajo tierra. Para eso hay que sacarlas a la superficie y vencerlas. Tienen que poder sacarse las ideas de mierda a la luz para verificar que son mierda y que huelen mal...y que su sitio es el estercolero. Y para eso hay que tomar decisiones propias y tener espíritu crítico, saber discernir por nosotros mismos que es válido y merecedor de respeto...no que nos encierren en una celda ideológica acolchada y nos escondan las cosas en los cajones.
El problema es que creo que no veis el mal uso que puede hacerse (y se hace) de las prohibiciones...y como pueden retorcerse en nuestra contra viviendo en una sociedad gobernada por una élite que solo le interesa perpetuarse en su posición.
Yo no tengo ninguna fe en la sociedad moderna y en las personas que construye. Pero tampoco creo que la solución sea prohibir más y mejor.
De todas las prohibiciones que existen...hay pocas que realmente sean una solución.
Pero vamos a ver, chico ... yo ya sé que no por no hablar de un tema ese deja de existir. Lo que estoy diciendo es que prefiero prevenir; prefiero que haya leyes que impidan la libre expresión 100%, que curar; dejar que todos digan lo que les salga del mismísimo y que así, todos tan libres y tan maleducados pongan en práctica el famoso ojo por ojo ¿o tú crees que cuando alguien me llame p... y no habrá ley que me proteja voy a poner la otra mejilla? Pues eso, que nadie quiere esconder temas existentes. Los temas como el racismo, sexismo, etc. están presentes, pero se han de tratar con respeto y con la finalidad de combatirlo. Las palabras que se suelen emplear al hablar de ello no deben de tomarse como un "buenos días"
Si tú fueras negro, hubiera libertad de expresión total y alguien te dijera de todo que harías?
Prohibir insultar es lo mismo que prohibir pegar, si no se prohibe será peor, creeme.
El tema de "legislar", a mi siempre me parece que es un arma de doble filo
Ya, hermano, pero así es la vida, todo tiene una cara y una cruz.
Idealmente, en una situación así no eres el único que deberías saltar y cerrar la boca a los paletos que te increpen.. pero bueno...volvemos a lo mismo.
Ojalá todo tipo de delito se cometiera a la luz del día y con testigos.
Cuando no se genera una disposición para combatir estas ideas en el día a día y recurrimos a la legislación o una figura "paternal" para que nos exima de tener que pensar por nosotros mismos y no tener que asumir nuestras propias responsabilidades....es cuando aparece un terreno abonado para que crezca cualquier cosa...o para la indiferencia.
Yo creo que aquí está el punto débil de tu discurso. Eso ya ocurre, ya sabemos defendernos de según qué afrentas. Pasa que además, algunos queremos que tengan unas consecuencias penales.
¿Eso hace que la homofobia desaparezca...o sigue estando ahí? ¿Ha solucionado el problema?
Pues mira,yo pienso que mucha homofobia ha desaparecido gracias a la información y a que se ha hablado mucho del tema homosexualidad. Fíjate que hasta que se pueden casar y adoptar las personas del mismo sexo. Ahora ya sólo falta que de una forma legal, se castigue la homofobia.
Podríamos ir mas allá y prohibir los comentarios homofobos por ley.
Ah, pero no lo están? yo pensaba qeu sí, jaja.
Pero luego, también se querría prohibir todas las demás ideas que consideremos bienintencionadamente que no merecen ser escuchadas....y ahí es donde viene el peligro.
Cómo cúales?
Las leyes pueden retorcerse y malinterpretarse. La opinión publica puede manipularse. Pueden terminar volviéndose un cerco.
Pues sí. Mientras haya una mente imperfecta que interprete siempre habrá malinterpretaciones.
Y toda esa construcción no va a hacer que la homofobia desaparezca. Eso lo conseguiremos el día que la repudiemos toda la sociedad, pero desde una postura individual e independiente. Ese día ya no hará falta una ley, por que cuando alguien haga un comentario homofobo...la propia gente que le rodea se encargará de censurar su opinión y repudiarla. Esa es la única solución.
Bueno, yo creo que se ha avanzado mucho al respecto, en parte gracias, a que hemos estado respaldados por la ley.
Y yo creo que para eso...hay que dejar que se digan comentarios homofobos. Hay que permitir las ideas y sacarlas a la luz. Hay que verlos, saber lo que son y aprender a combatirlos con otras ideas. Hay que inmunizar a la población, pero no mediante la censura o la "prevención", sino preparándola y exponiéndola a lo que tiene que combatir... enseñándola a tener pensamiento crítico, a pensar por si misma.
Sigo pensando que lo uno no excluye a lo otro.
También había mucha gente que compartía aquello que cantaban otros raperos de "matarile al maricón". ¿Y? Compartir algo no hace que ese algo sea lícito.
Totalmente de acuerdo.
(¿De verdad había un grupo que cantaba eso? :eek:)
Totalmente de acuerdo.
(¿De verdad había un grupo que cantaba eso? :eek:)
Sí, un grupo mejicano que se llama(ba) Molotov.
Ah, y la canción fue todo un éxito.
Sí, un grupo mejicano que se llama(ba) Molotov.
Ah, y la canción fue todo un éxito.
Dios, el mundo está peor de lo que me temía.
Daniel79
05-oct-2011, 18:42
Yo creo que aquí está el punto débil de tu discurso. Eso ya ocurre, ya sabemos defendernos de según qué afrentas. Pasa que además, algunos queremos que tengan unas consecuencias penales.
Eso suena extrañamente parecido a una venganza. A mi me encantan las venganzas, dicho sea de paso, sobre todo las justas...pero igual no son buenas para el karma :D
Yo estaría encantado de apoyar prohibir ideas aberrantes si sintiera que vivo en un estado social que se preocupa por el bienestar de los individuos y busca indefectiblemente la Verdad y el bien común. Podríamos hacerlo sin temor a equivocarnos y sabiendo que damos un paso en la dirección correcta. Ciertamente, ayudaría que ademas de ser rechazado por todos, también lo fuera por la ley.
Pero no es ni mucho menos el caso. Sesgar de cualquier manera la libertad de expresión me parece que tiene mas contras que pros en la sociedad en la que vivimos.
Puede evitarnos insultos que no queremos escuchar, pero también puede silenciar voces que deberían ser atendidas. Por que creo que hay personas que se merecen ser insultadas y que debería poder hacerse. Puede servir para encarcelar a un tío que quizá se lo merece, pero también para que mañana metan a alguien que "molesta" y dice algo que no quieren que se escuche.
Y yo no creo que la libertad de expresión sea dañina por si misma. Los mensajes violentos, racistas, sexistas o fascistas...tienen que tener donde aterrizar y oídos que quieran prestarles atención. Y eso va a seguir siendo así...con o sin ley para "protegernos".
No veo en que puede ayudar limitar la libertad de expresión... y si le veo muchos perjuicios.
Dios, el mundo está peor de lo que me temía.
Conste que también fue muy criticada, claro. Saltaron todas las alarmas y el grupo acabó "aclarando" que en su país el término "maricón" no quería decir exactamente homosexual y blá blá blá.
Eso suena extrañamente parecido a una venganza. A mi me encantan las venganzas, dicho sea de paso, sobre todo las justas...pero igual no son buenas para el karma :D
No es venganza. Es justicia, y es ideal para el karma.
Y eso va a seguir siendo así...con o sin ley para "protegernos".
Bueno, pero que no tiene por qué ser una pena de cárcel, ni una multa económica. Podría... no sé, igual unos electroshocks... una lobotomía... una inyección en vena de lejía. :D Que no.
No veo en que puede ayudar limitar la libertad de expresión... y si le veo muchos perjuicios.
Hombre, a mí me ayuda a saberme protegido ante el ataque de según qué personas.
Leyéndoos a algunos parece que no existe la violencia psicológica.
TimosNoGracias
05-oct-2011, 19:18
No veo en que puede ayudar limitar la libertad de expresión... y si le veo muchos perjuicios.
La publicidad que envían las empresas a los buzones de la gente, los anuncios en la televisión... cuestan mucho dinero y se hacen porque funcionan, convencen a la gente.
Si dejas que un partido político racista / homófobo (por ejemplo) se establezca legalmente y pregone sus 4 ideas de odio a los cuatro vientos, será más fácil que aparezcan descerebrados que les sigan que si no se les diese esa facilidad. Además permitiendo que se organicen se hacen más fuertes, mientras que por separado son unos cobardes. (por ejemplo los ultras de los campos de furgol)
Yo creo que acabar con un movimiento es más fácil si lo condenas a la clandestinidad e impides que se formen organizaciones alrededor de esas ideas. El único problema es quién decide qué es legal y qué no. Pero hay un mínimo que no debería ser dificil de cumplir para nadie: no practicar la violencia ni hacer apología de ella. Y yo por ejemplo critiqué el intento de ilegalización de Bildu y critiqué el intento de que De Juana Chaos volviese a la cárcel por unas cartas que escribió donde no había nada raro ni amenazaba a nadie. Pero lo del rapero este me parece que es cruzar la línea.
Lo de la canción de Molotov... penosa la canción y penoso el grupo.
Saludos.
Tito Chinchan
05-oct-2011, 19:20
Anda ya! La palabra puede ser un delito, y peligrosísimo, y generar injusticias o, peor, ser la puerta de terribles crímenes (Ver: Alemania y el nazismo)
I love you, little chicken!!!
Estoy con erfound ( y con los comentarios que salen por esa línea)...
y es que... si hay "hienas arriba", es porque somos "hienas", y por lo tanto hay muchísimas más "hienas abajo"; y las hienas, cuando ven a un animalico débil, van a por el, y mientras más débil, más fácil de cazar...
En un mundo ideal en el que imperara la "humanidad" (que no es lo mismo a decir que todo el mundo pensara igual que yo):
se podrían tener ideas políticas diferentes (por supuesto que ninguna dañaría a nadie)
se podría opinar libremente (ya que no se haría daño a nadie)
y de todo libremente (ya que todo iría bienintencionado)...
Pero, ocurre, que toooodo esto está lleno de "hienas":
aquí impera la ley de la selva (donde se sigue a un líder y muchas veces, ocurre que mientras más cabrón es, más seguidores tiene)
ocurre que estas "hienas" captan a "hienas" pequeñas para que aprendan la profesión de "hiena" (ahí el peligro de las ideas radicales, donde mi "política" es la buena y a la tuya que le metan un tiro en la nuca [pero de buen rollo, que yo soy "chachi"])
Resulta que estas "hienas" también saben ridiculizar ideas, también llaman a pensar como ellos "tener pensamiento crítico" (por eso no hacen lo que hacen otros), también piensan que sus ideas son las mejores y que todo, todo, todo el mundo debería pensar como ellos...
Éstas "hienas" deben mezclarse con la "humanidad", y no quiero apostar nada (aunque lo ganaría :D ) pero estoy seguro de que si no hubiera leyes, estas hienas (que a veces paren a humanos)... terminarían comiéndonos en grupo. Poco a poco (muy poco a poco) vamos aprendiendo su modus operandi, y vamos intentando erradicarlo o minimizarlo, ejemplo:
Sabemos que EXISTEN y atacan al débil
Sabemos que EXISTEN e insultan y humillan
Sabemos que EXISTEN e intentan captar "hienas"
Sabemos que no son ficticias, sino que EXISTEN y son capaces de matar, y hacen daño y... y... y... y...
Y como EXISTEN, se intenta minimizar su daño, por muchos métodos y uno de ellos son las leyes; totalmente necesarias y que se van renovando (muchas veces acertadamente y otras no tanto). Si (EXISTEN) unas leyes que sirven para que un descerebrado (que EXISTE) no pueda captar adeptos (que EXISTEN) para una causa descerebrada, tiene todo mi apoyo y aplauso.
PD: Perdón a las pobres hienas y por ponerme tan pesado con ellas. Sólo quería decir que hay gente a la que no le viene bien el nombre de humano.
PD2: Daniel79, hago muchas alusiones a tus mensajes y no es nada personal, pero es que creo que no hubieramos llegado hasta aquí sin leyes, porque probablemente ya estaría(mo)s muerto(s) o no hubiéramos nacido... a esta sociedad le quedan muchos pasos por dar antes de llegar a lo que tú quieres, y no se puede alcanzar el último piso sin pasar por el 2º, el 3º, el 4º, 5º...
Daniel79
05-oct-2011, 20:27
A mi no me ofende 1me, tranqui. Solo doy mi opinión ;)
Yo solo digo que la ley no soluciona el problema. El problema es que las hienas tengan a gente que les preste oidos, no que ladren. Creo que solucionamos eso, da igual lo que tengan que decir....y que bueno...las hienas como tu dices van a seguir ahí, nos guste o no....y que hay que estar preparados.
Y que limitar la libertad de expresión puede ser un arma de doble filo. Y que las mismas hienas que tratamos de evitar que tengan un megafono, nos lo pueden terminar quitando a nosotros y silenciandonos. Puede pasar y de echo, pasa.
Quizá yo sea un idealista, que duda cabe...pero es que no creo que el sistema funcione. La gente se sigue muriendo. Creo que simplemente se reprime lo peor de nosotros y que esa parte sigue asomando su fea cabeza cada vez que puede. Y que prohibir mas y mejor no es la respuesta.
Entonces, Daniel ¿vemos como libertad de expresión a los maltratadores que amenazan a sus parejas, a los abusadores psicológicos en general?
Es que no sé entonces muy bien dónde poner el límite, la verdad...
Daniel79
05-oct-2011, 21:16
Entonces, Daniel ¿vemos como libertad de expresión a los maltratadores que amenazan a sus parejas, a los abusadores psicológicos en general?
Es que no sé entonces muy bien dónde poner el límite, la verdad...
Nose Cris...no tengo la respuesta :/
Se que el mundo es imperfecto y que lo que defiendo quizá no tiene cabida. Tal vez la única manera de hacer las cosas sea como sea hacen. Yo no critico la existencia de leyes...ya he dicho que son males necesarios.
Pero no deja de parecerme peligroso eso de prohibir expresar ideas en los tiempos en los que vivimos. Creo que hay que defender el derecho a rebelarse contra el sistema, a insultar y a ridiculizar... por que nos va a hacer falta...y nos lo van a querer quitar. Y que pedir nosotros mismos que se restrinja la libertad de expresión...es servirlo en bandeja de plata.
Hoy puede ser este rapero (y tal vez con razón, la verdad que no lo sé)...y mañana unos activistas.
Sobre los maltratadores psicológicos...quizá haya que buscar mecanismos para que, aunque existan los verdugos...no haya victimas.
Quizá la educación debería prepararnos para estas cosas, formar a las personas y fortalecer los mecanismos emocionales para que no se terminen enjaulando a si mismas en relaciones de dependencia con torturadores psicológicos.... y sepan abandonarlas a tiempo.
Algo falla en el sistema educativo cuando se dedican tantas horas a que dispongas de alguna preparación que te permita encajar en alguna parte del engranaje productivo y tan pocas a otras cuestiones mucho mas relevantes para la felicidad, la realización personal o nuestras responsabilidades como individuos.
Pero bueno, es hablar por hablar....como te he dicho, no tengo la respuesta.
Spinoza88
05-oct-2011, 22:08
Nose Cris...no tengo la respuesta :/
Se que el mundo es imperfecto y que lo que defiendo quizá no tiene cabida. Tal vez la única manera de hacer las cosas sea como sea hacen. Yo no critico la existencia de leyes...ya he dicho que son males necesarios.
Pero no deja de parecerme peligroso eso de prohibir expresar ideas en los tiempos en los que vivimos. Creo que hay que defender el derecho a rebelarse contra el sistema, a insultar y a ridiculizar... por que nos va a hacer falta...y nos lo van a querer quitar. Y que pedir nosotros mismos que se restrinja la libertad de expresión...es servirlo en bandeja de plata.
Hoy puede ser este rapero (y tal vez con razón, la verdad que no lo sé)...y mañana unos activistas.
Sobre los maltratadores psicológicos...quizá haya que buscar mecanismos para que, aunque existan los verdugos...no haya victimas.
Quizá la educación debería prepararnos para estas cosas, formar a las personas y fortalecer los mecanismos emocionales para que no se terminen enjaulando a si mismas en relaciones de dependencia con torturadores psicológicos.... y sepan abandonarlas a tiempo.
Algo falla en el sistema educativo cuando se dedican tantas horas a que dispongas de alguna preparación que te permita encajar en alguna parte del engranaje productivo y tan pocas a otras cuestiones mucho mas relevantes para la felicidad, la realización personal o nuestras responsabilidades como individuos.
Pero bueno, es hablar por hablar....como te he dicho, no tengo la respuesta.
El problema es que el "derecho" a insultar invade el derecho a la dignidad, a no ser difamado, etc. Y hay que pensar que las leyes en buena medida protegen de las situaciones de indefensión. Hay gente que no tiene la capacidad de defenderse cuando alguien la insulta, o "expresa libremente ideas sobre ella". O no tiene los medios para defenderse en la medida en que la insultan o difaman sobre ella. Cosas como ésta hacen necesario algún tipo de límite.
Pero en el caso en que nos ocupa, creo que se confunde una cosa. Lo que se penaliza es la apología, no la expresión de una idea. El problema es que el término "expresión" es muy general, pero claramente lo que la ley penaliza, como digo, es la apología. O sea, que esta ley no aniquila las ideas, sino sólo su propagación, su enaltecimiento sobretodo en el ámbito público. Es que a veces parece, tal como lo dices, que no se pueda ni hablar del tema, como con Voldemort, pero no es eso. Todo el mundo puede informarse de la ideología nazi, y decidir si la quiere seguir, pero lo que no puede hacer es apología de la misma. Es distinto.
Además, la represión de las creencias típica de los totalitarismos suele surgir después, una vez se han instaurado, no antes. En todo caso es más un símptoma, o un efecto, pero no una de las causas. En ese sentido, creo que habría que temer antes otros factores como conductores hacia esas formas de gobierno que la libertad de expresión.
Dreidel
05-oct-2011, 22:35
En Cuba, Los Aldeanos, y muchos otros grupos despotrican contra su gobierno -> están en libertad -> Cuba es una dictadura.
En España, Pablo Hasel, SA y muchos otros despotrican contra su gobierno -> son detenidos y juzgados -> España es una democracia.
En fins.
http://www.youtube.com/watch?v=KHAS_A0esZI
Me llamaron como testigo a un juicio, el abogado defensor me preguntó mi versión, acto seguido me respondió: " eso no vale, te voy a decir qué verdad tienes que decir en el juicio"
No hay más comentarios, señoría.
gilducha
05-oct-2011, 22:44
En Cuba, Los Aldeanos, y muchos otros grupos despotrican contra su gobierno -> están en libertad -> Cuba es una dictadura.
En España, Pablo Hasel, SA y muchos otros despotrican contra su gobierno -> son detenidos y juzgados -> España es una democracia.
En fins.
http://www.youtube.com/watch?v=KHAS_A0esZI
No considero que ensalzar el tiro en la nuca para jueces o para cualquier persona sea despotricar contra el gobierno. Lo siento pero tu intento de analogía cae por su propio peso.
TimosNoGracias
05-oct-2011, 23:04
En Cuba, Los Aldeanos, y muchos otros grupos despotrican contra su gobierno -> están en libertad -> Cuba es una dictadura.
En España, Pablo Hasel, SA y muchos otros despotrican contra su gobierno -> son detenidos y juzgados -> España es una democracia.
En fins.
http://www.youtube.com/watch?v=KHAS_A0esZI
Claro, España sería una democracia si se permitiese llevar a la práctica las ideas de Pablo Hasel: pegarle tiros en la nuca a los jueces, poner coches bomba en la calle por donde pasamos cualquiera de nosotros o nuestra familia... Viva ETA Y vivan los GRAPO, pero mejor las bombas que las pongan en tu calle no en la mía :)
Por otro lado, Cuba, todos sabemos que allí lo que hay es una democracia. De hecho, por definición, un gobierno de izquierdas nunca puede ser una dictadura.
(Como hubo quien dudó, estaba siendo irónico.) :)
Saludos.
gilducha
05-oct-2011, 23:07
Me llamaron como testigo a un juicio, el abogado defensor me preguntó mi versión, acto seguido me respondió: " eso no vale, te voy a decir qué verdad tienes que decir en el juicio"
No hay más comentarios, señoría.
Lo siento, estoy espesita esta noche, pero no entiendo qué quieres decir con eso en el contexto del hilo. :confused:
elvira88
05-oct-2011, 23:11
Por otro lado, Cuba, todos sabemos que allí lo que hay es una democracia. De hecho, por definición, un gobierno de izquierdas nunca puede ser una dictadura.
Saludos.
Eso ... por definición. La teoría no siempre se lleva a la práctica.
elvira88
05-oct-2011, 23:12
Lo siento, estoy espesita esta noche, pero no entiendo qué quieres decir con eso en el contexto del hilo. :confused:
Jajaja, a mí también me desubicó un poco xD
Desde ese momento dejé de creer en la justicia. Ahora mismo ya no creo absolutamente en nada. A ver si llega el armagedón de una vez. Ya no hay nada que me tenga en pie, merecemos la destrucción como especie.
http://www.youtube.com/watch?v=xQCIU9Kp3Vc
gilducha
05-oct-2011, 23:32
Desde ese momento dejé de creer en la justicia. Ahora mismo ya no creo absolutamente en nada. A ver si llega el armagedón de una vez. Ya no hay nada que me tenga en pie, merecemos la destrucción como especie.
http://www.youtube.com/watch?v=xQCIU9Kp3Vc
Continúo sin entender la relación con el contexto, pero no pasa nada ;)
Eso ... por definición. La teoría no siempre se lleva a la práctica.
Elvira, me temo que el mensaje de TimosNoGracias rezuma ironía :rolleyes:
elvira88
05-oct-2011, 23:38
Elvira, me temo que el mensaje de TimosNoGracias rezuma ironía :rolleyes:Y yo no estoy negando nada de lo que dijo ni instruyendo, solo me sumo a la tristeza que ese hecho provoca en mi interior :p
Continúo sin entender la relación con el contexto, pero no pasa nada ;)
Lo que diga un juez para mi tiene valor cero (se citó a la "justicia" en varios mensajes)
FightNotToFail
05-oct-2011, 23:44
Por alusiones, Hasél NUNCA ha querido ser conocido, no se da apenas promoción, estoy seguro que el 90% de los foreros desconocían de su existencia hasta que abrí este hilo.
Dejando de lado lo que diga, la rabia es contenida y estalla, en este caso en forma de letra... Estoy seguro de que si abrieramos nuestros ojos como los abre Pablo, quizá entendamos su pensamiento, porque no veo descabellado apoyar a grupos como los GRAPO, y que todo el mundo se altere, cuando los GRAPO han matado menos en su historia que toda la violencia machista del país... Por lo tanto, entiendo a Pablo, y a la gente por la que lucha, y, que yo sepa, no está prohibido hacer temas a presos políticos... Terrorismo, por ejemplo, sería esto http://www.youtube.com/watch?v=7Mke3hDHGLE
En fin... Hay gente que si merece estar entre rejas, y yo considero que si las palabras que usa hacen daño, será por algo, entiendo que duela a familiares de las víctimas de ETA y demás, pero recordemos que muchos de esos grupos son contrarrespuestas a un régimen dictatorial de casi 4 décadas, por lo tanto, se podría "entender" que conste que no apoyo el terrorismo, pero soy consciente de que en esta época, un cambio no se va a llevar por medios como los del 15 M.
FightNotToFail
05-oct-2011, 23:48
Paso a citaros algo del rapero, publicado ahora en su facebook
"Ando en shock, el linchamiento de los medios de manipulación de la dictadura del capital ha sido bestial y no esperaba tantísima cabronería por su parte. HAY MENTIRAS I-N-T-O-L-E-R-A-B-L-E-S COMO QUE APOYO A AL QAEDA. SIEMPRE HE MOSTRADO MI MÁS ABSOLUTO DESPRECIO A ATENTADOS COMO EL DEL 11 M COMO ES LÓGICO E INCLUSO HE HECHO ALGUNA LETRA CONTRA ELLOS PERO CLARO: ESAS NO LAS PONEN."
Canción en cuestión. http://www.youtube.com/watch?v=jcP8Vg86rzM
Soy negacionista, no creo que Euskadi Ta Askatasuna sea ajena al propio estado, no creo en la autoría oficial del 11-S. Así podríamos seguir...
Idme preparando la soga...
FightNotToFail
05-oct-2011, 23:50
Soy negacionista, no creo que Euskadi Ta Askatasuna sea ajena al propio estado, no creo en la autoría oficial del 11-S. Así podríamos seguir...
Idme preparando la soga...ETA ERA independiente al estado, ahora no sé, lo del 11-S 11-M y 7-J son cuentos. PUNTO
Por alusiones, Hasél NUNCA ha querido ser conocido, no se da apenas promoción, estoy seguro que el 90% de los foreros desconocían de su existencia hasta que abrí este hilo.
Dejando de lado lo que diga, la rabia es contenida y estalla, en este caso en forma de letra... Estoy seguro de que si abrieramos nuestros ojos como los abre Pablo, quizá entendamos su pensamiento, porque no veo descabellado apoyar a grupos como los GRAPO, y que todo el mundo se altere, cuando los GRAPO han matado menos en su historia que toda la violencia machista del país... Por lo tanto, entiendo a Pablo, y a la gente por la que lucha, y, que yo sepa, no está prohibido hacer temas a presos políticos... Terrorismo, por ejemplo, sería esto http://www.youtube.com/watch?v=7Mke3hDHGLE
En fin... Hay gente que si merece estar entre rejas, y yo considero que si las palabras que usa hacen daño, será por algo, entiendo que duela a familiares de las víctimas de ETA y demás, pero recordemos que muchos de esos grupos son contrarrespuestas a un régimen dictatorial de casi 4 décadas, por lo tanto, se podría "entender" que conste que no apoyo el terrorismo, pero soy consciente de que en esta época, un cambio no se va a llevar por medios como los del 15 M.
También los coches matan más que la violencia machista y no por eso dejamos de condenarla.
Yo, personalmente, condeno todo tipo de violencia. La estructural y la terrorista, la del que mata un animal y la del que explota a otros para enriquecerse. Intento que en mi vida haya la menor violencia posible. Voy mirando el suelo para no pisar hormigas.
No puedo dejar de condenar el terrorismo pasado, por mucho que sea explicable por circunstancias históricas.
mustelida
05-oct-2011, 23:55
Claro, España sería una democracia si se permitiese llevar a la práctica las ideas de Pablo Hasel: pegarle tiros en la nuca a los jueces, poner coches bomba en la calle por donde pasamos cualquiera de nosotros o nuestra familia... Viva ETA Y vivan los GRAPO, pero mejor las bombas que las pongan en tu calle no en la mía :)
Por otro lado, Cuba, todos sabemos que allí lo que hay es una democracia. De hecho, por definición, un gobierno de izquierdas nunca puede ser una dictadura.
Saludos.
Perdon? en argentina hubo na dictadura de izquieras tambien que la ha vivido mi abuela y aunque fuese socialista el régimen seguía siendo una dictadura. Las dictaduras no estan relacionadas con la derechas. Que en Cuba digas que hay una democracia me parece irisorio y que no sabes lo que significa dicha palabra.
Que desde fuera es muy fácil decir las cosas, pero luego te cuentan como es la situación allí y es de DICTADURA.
Perdon? en argentina hubo na dictadura de izquieras tambien que la ha vivido mi abuela y aunque fuese socialista el régimen seguía siendo una dictadura. Las dictaduras no estan relacionadas con la derechas. Que en Cuba digas que hay una democracia me parece irisorio y que no sabes lo que significa dicha palabra.
Que desde fuera es muy fácil decir las cosas, pero luego te cuentan como es la situación allí y es de DICTADURA.
Creo que lo dice con ironía, mustélida.
FightNotToFail
05-oct-2011, 23:58
Perdon? en argentina hubo na dictadura de izquieras tambien que la ha vivido mi abuela y aunque fuese socialista el régimen seguía siendo una dictadura. Las dictaduras no estan relacionadas con la derechas. Que en Cuba digas que hay una democracia me parece irisorio y que no sabes lo que significa dicha palabra.
Que desde fuera es muy fácil decir las cosas, pero luego te cuentan como es la situación allí y es de DICTADURA.
http://cubalagrannacion.wordpress.com/2010/05/03/%C2%BFsabias-que-cincuenta-mentiras-sobre-cuba/
FightNotToFail
06-oct-2011, 00:01
El único país sin analfabetos y sin mortalidad infantil... Brutal bloqueo económico yanki... Creo que es uno de los mejores países del planeta sin tener ni el 50% de sus posibilidades.
elvira88
06-oct-2011, 00:09
El único país sin analfabetos y sin mortalidad infantil... Brutal bloqueo económico yanki... Creo que es uno de los mejores países del planeta sin tener ni el 50% de sus posibilidades.¿Qué país? ...
FightNotToFail
06-oct-2011, 00:12
¿Qué país? ...
Cuba, y no es leyenda urbana, es realidad como una catedral, Cuba tiene uno de los mejores sistemas educativos del planeta.
elvira88
06-oct-2011, 00:14
Cuba, y no es leyenda urbana, es realidad como una catedral, Cuba tiene uno de los mejores sistemas educativos del planeta.No te lo voy a negar, pero también es la tierra de la carne. Como si no recibo educación escolar nunca, con recibir la ética tengo de sobra jeje :p
FightNotToFail
06-oct-2011, 00:20
No te lo voy a negar, pero también es la tierra de la carne. Como si no recibo educación escolar nunca, con recibir la ética tengo de sobra jeje :p
Bueno.. Carnívoros hay en todos los países.
elvira88
06-oct-2011, 00:22
Bueno.. Carnívoros hay en todos los países.Sí, como también hay muy buena educación en otros países ... depende de la proporción, y creo que en proporción nr. de ciudadanos/cantidad de carne consumida, Cuba sería de los líderes, o al menos en la dificultad de encontrar productos y restaurantes veganos :p
Existe un ancestral conocimiento sobre la existencia de entidades que parecen "comer" al ser humano, y no es precisamente carne la forma de alimento que ellos precisan, es una energía generada por los sentimientos y las emociones exaltadas que producen una forma energética con la que ciertas entidades se alimentan.
Si nos damos cuenta, en la progresión de la cultura occidental, hay una sobre estimulación emocional, las penas, las depresiones, el estrés, los problemas en general así como la brutalidad mediática hacen que el humano genere con más fuerza si cabe esa energía.
En el siguiente vídeo, os leemos unos interesantes párrafos escritos por Carlos Castaneda hace 40 años donde nos revela la identidad de esas entidades y su forma de operar sobre nosotros para extraer ese alimento que les es preciso, esas entidades que él llama el predador.
http://www.youtube.com/watch?v=_JJtCQODBMk
No te lo voy a negar, pero también es la tierra de la carne. Como si no recibo educación escolar nunca, con recibir la ética tengo de sobra jeje :p
En Cuba se come muchísima menos carne que aquí. Recuerdo que mi compañera del curro (cubana) me preguntó qué comía al ser vegana, cuando le contesté que básicamente verduras, legumbres y cereales me dijo: vaya, pues es más o menos lo que comen en Cuba.
Otra cosa es lo que les pongan de comer a los turistas :rolleyes:
Yo personalmente tengo ideas enfrentadas sobre Cuba: por un lado su sistema sanitario y educativo es absolutamente admirable. Y más teniendo en cuenta la situación de sus vecinos. Pero por otro lado existe una censura brutal y una falta de derechos individuales horrible.
Dreidel
06-oct-2011, 06:53
Claro, España sería una democracia si se permitiese llevar a la práctica las ideas de Pablo Hasel: pegarle tiros en la nuca a los jueces, poner coches bomba en la calle por donde pasamos cualquiera de nosotros o nuestra familia... Viva ETA Y vivan los GRAPO, pero mejor las bombas que las pongan en tu calle no en la mía :)
Buen intento de tergiversar lo que he dicho. Sigue intenándolo.
Tampoco Pablo Hasel dice eso en sus canciones. Dice simplemente que no le daría pena. Luego medio mundo (incluídos la mayoría de líderes políticos) se alegra por el asesinato de Bin Laden y aquí no pasa nada. De hecho, no sólo se alegran, sino que lo hacen. Y también lo hacen nuestros queridos ejércitos en medio mundo. Pero eso no es terrorismo, no. En fin, paso de seguir debatiendo para que entiendas lo que te dé la gana.
TimosNoGracias
06-oct-2011, 07:31
Tampoco Pablo Hasel dice eso en sus canciones. Dice simplemente que no le daría pena.
¿No escuchaste ni siquiera la letra de la cancion que enlazaste antes? El balazo en la nuca y algunas de las otras salen en las letras, mira bien. Y el resto están en una entrevista donde decía que seguirá brindando con champán cada vez que ETA mate a un pepero, entre otras.
Por cierto, ya la reporté a youtube, etiquetada como "contenido violento o repulsivo > fomenta el terrorismo". Es una pena porque la música y el ritmo me gustaron.
Saludos.
TimosNoGracias
06-oct-2011, 07:37
Que en Cuba digas que hay una democracia me parece irisorio y que no sabes lo que significa dicha palabra. Que desde fuera es muy fácil decir las cosas, pero luego te cuentan como es la situación allí y es de DICTADURA.
Mustélida, estoy 100% de acuerdo contigo. Mi mensaje de antes era irónico. Por supuesto que en Cuba hay una dictadura, es innegable.
Eso ... por definición. La teoría no siempre se lleva a la práctica.
Lo mismo te digo a tí, Elvira88. Mi mensaje era irónico. Y espero el encarcelamiento y las penas más duras para los pertenecientes a organizaciones terroristas como ETA / GRAPO.
Saludos
Anarcopón
06-oct-2011, 09:01
Voy a coger el tema por aquí y por algún comentario de algunas páginas, que habéis avanzado demasiado en un día!!!
Lo de "grupo terrorista" es un invento para meter miedo en esta sociedad publicitaria. Eta y el grapo han sido bandas armadas hasta hace 10 años aproximadamente, lo mismo que la gran mayoría de grupos que reivindican algo y utilizan la violencia. El estado también utiliza la violencia. Habría que ver qué tipo de argumento tienen o tenéis quienes os posicionáis tan en contra de unas violencias y silenciáis o apoyáis la violencia estatal. A este muchacho, lo han secuestrado por la fuerza por sus palabras. Sin delito alguno. La prueba es que está imputado, básicamente, por bocazas... No tiene ninguna relacción con eta o el grapo. Al menos, no la ha encontrado el juez. Entonces, tan en contra que estáis de la violencia, por qué no estáis en contra de aplicar la violencia -estatal- contra un chaval que no la ha aplicado? Os lo explico yo si queréis. Porque no estáis en contra de la violencia. Aceptáis la violencia. Pero aceptáis la violencia "necesaria". Lo que pasa, es que no os entra en la cabeza que lo que para vosotrxs es violencia necesaria y para otrxs es gratuíta, puede variar en torno a la ideología, al sentimiento de justicia, etc... Suele pasar, en cualquier sistema autoritario, que la gente que está a favor de él nunca ve la violencia innecesaria. Quien está a favor de la dictadura nunca ve violencia innecesaria. Si "peligra el orden", es normal que maten a palos a universitarxs melenudxs... En democracia, si "peligra mi libertad" porque a un chaval se le ocurre decir que el rey estaría mejor muerto, pues no es violencia encerrarle e impedirle que cante canciones así! Por dios! Cuánta violencia!! Un micro!!! Lo que pasa es que se justifica una violencia siempre. Si el estado emplea la violencia para mantener un orden concreto -el orden varía con el partido que gobierna, fíjate qué concreto es!- y hay gente como ha sido eta a la que se le ha cerrado la puerta a otra vía (hace muchos años), por qué no van a estar moralmente legitimadxs a emplear la violencia??? Es decir, si papá usa la violencia, por qué yo no???
Pero bueno, aquí el problema no es ver si eta es mala o buena, ni siquiera es saber si la violencia es buena o mala o hay que usarla o no. Aquí el problema esencial es que en democracia te encarcelen por decir lo que piensas. No es lo mismo la libertad de expresión que las amenazas, por supuesto. Pero hay muchas diferencias entre, por ejemplo, una persona pública, alguien que sus acciones te perjudican o afectan de alguna manera, que una persona concreta, física y que conoces porque tienes algún tipo de relación. Me refiero a que, aznar, zapatero, el rey, etc, son símbolos. A parte de personas (unxs más que otrxs), son símbolos. Tal es así que son símbolxs que todxs ellxs son responsables de miles de muertes y no son juzgadxs. Fíjate si son simbolos! Permiten la fabricación de armas, invaden países, son responsables de las muertes bajo custodia, de la droga en la cárcel, del paro, etc... Responsables de miles y miles de miserias. Y no se puede hacer una canción diciendo que están mejor muertxs??? Vamos, por favor! Yo no lo entiendo, de verdad. Él me puede joder mi convenio laboral por medio de un decreto ley y yo no puedo desearle que le maten? Aquí el crimental se está empezando a instaurar. Y es un peligro muy muy muy grande. Y más, cuando te lo explican lxs defensorxs de la libertad que son ahora esta gentuza, que han cambiado hasta el significado de las palabras...
Vamos, cualquiera que vaya de demócrata que se alegre de que encarcelen a una persona por hablar... Tiene tela!
Anarcopón
06-oct-2011, 09:08
Respecto a las letras, opino que son bastante notas, pero, en un grupo de rap, la cantidad de letra por canción hace necesaria que no todas tus letras sean molonas y que necesites que algo choque o sacuda un poco. Pero vamos, es una manera de expresarte. Es como si en un libro alguien lo censurara porque tiene sentimientos negativos. No es lo mismo. Son formas de expresión artísticas, y no entender la diferencia entre decir que ojalá peguen un tiro en la nuca a zapatero en un mitin o en una canción, es un problema bastante serio... El "arte" puede ser bueno o malo, pero no puede responder a trabas de expresión...
Arenita
06-oct-2011, 09:35
Buen intento de tergiversar lo que he dicho. Sigue intenándolo.
Tampoco Pablo Hasel dice eso en sus canciones. Dice simplemente que no le daría pena. Luego medio mundo (incluídos la mayoría de líderes políticos) se alegra por el asesinato de Bin Laden y aquí no pasa nada. De hecho, no sólo se alegran, sino que lo hacen. Y también lo hacen nuestros queridos ejércitos en medio mundo. Pero eso no es terrorismo, no. En fin, paso de seguir debatiendo para que entiendas lo que te dé la gana.
Hombre existe la sutil diferencia de que Bin Laden era un terrorista religioso que tenía amenazado a medio mundo. Los jueces, policías, políticos, militares...no son terroristas, pese a la poca simpatía que les tengan algunos y muy "antisistema" que se crea uno.
Por cierto, no pierdo ni dos minutos en escuchar una canción de ese tipo o subirle visitas en youtube. Dado que el contenido me parece vomitivo y musicalmente tampoco creo que sea un virtuoso de la armonía. Menudos ídolos musicales tienen algunos hoy en día, se ve que como no todos pueden ser Freddie Mercury...
Me parece que se justifica que como los países occidentales o desarrollados, han matado a civiles en guerras,y azotado a otros países, nosotros debemos ser el objetivo de terroristas y violencia de todo tipo y se debe mofar uno de los que por su profesión están más en el punto de mira que los demás. Que los que forman parte o "son el sistema" son dignos merecedores de violencia. Que manera de echar piedras sobre tu propio tejado.
Dándole un giro al debate, si hay algo demostrado es que la enooooorme mayoría de asesinos, terroristas, agresores, e incluso los policías o militares que practican la brutalidad: son hombres. ¿Según vuestra manera de pensar deberíamos las mujeres alegrarnos cada vez que un hombre recibe un tiro en la nuca o es asesinado? Ya que según parece si los jueces en general, ciertos partidos políticos en general, los militares en general o los policías en general son víctimas "de segunda" cuando les toca y uno se puede alegrar de sus asesinatos, supongo que eso se podría extrapolar a "los hombres en general" con ese mismo razonamiento (en mi opinión absurdo).
Spinoza88
06-oct-2011, 09:44
Hombre existe la sutil diferencia de que Bin Laden era un terrorista religioso que tenía amenazado a medio mundo. Los jueces, policías, políticos, militares...no son terroristas, pese a la poca simpatía que les tengan algunos y muy "antisistema" que se crea uno.
¿Así? ¿En qué juicio se demostró eso? Espera, que no hubo, le pegaron un tiro al estilo Far West y arrojaron su cadáver al mar... muy humanitario.
Arenita
06-oct-2011, 09:58
¿Así? ¿En qué juicio se demostró eso? Espera, que no hubo, le pegaron un tiro al estilo Far West y arrojaron su cadáver al mar... muy humanitario.
Hombre, no he dicho que esté de acuerdo en la manera en que se le "ajustició" o que hubiera que pagarle con la misma moneda, pero que era un terrorista religioso, pese a que no haya tenido juicio que lo corrobore, era un hecho: auto-proclamado.
Spinoza88
06-oct-2011, 10:05
Hombre, no he dicho que esté de acuerdo en la manera en que se le "ajustició" o que hubiera que pagarle con la misma moneda, pero que era un terrorista religioso, pese a que no haya tenido juicio que lo corrobore, era un hecho: auto-proclamado.
Arenita, para que haya una condena tiene que haber un juicio, y eso vale para cualquier persona. No era un hecho, no. Tú puedes autoproclamarte lo que quieras, que si no lo dice un juez, tras una investigación del caso, no vale. Ese derecho procesal lo tienes tú, lo tengo yo, y según la ONU lo tiene todo el mundo. Pero bueno, ya sabemos cómo funciona esto. A Bin Laden no lo ajusticiaron, lo asesinaron.
Dreidel
06-oct-2011, 11:22
Por supuesto que en Cuba hay una dictadura, es innegable.
Síiiii, dictaduraaaaaa. ¿Quién lo dice? ¿Antena 3? ¿Venezuela también lo es? En fin, esto daría para otro tema aparte.
¿En serio piensas que España es una democracia?
Anarcopón
06-oct-2011, 11:45
Si dictadura es un sistema autoritario donde quien manda no es elegido por el pueblo, hay dictadura en todos los países. Pongamos por ejemplo europa donde gobierna el mercado. Si dictadura es que una persona esté como jefe de estado durante toda su vida, por encima de fidel castro está el rey de españa, con más años. Si dictadura es que hay una carga policial cuando se queja la gente de algo relativo al gobierno, aquí hay, también, dictadura. Si dictadura es que el gobierno de un país nacionalice empresas multinacionales, LAMENTABLEMENTE, aquí, no hay dictadura. Si dictadura es que el gobierno favorezca a una oligarquía política y económica, aquí, al igual que en cuba, hay dictadura. Vamos a tener que empezar a explicar qué queremos decir con las palabras, ya que hay una inercia bastante alocada en la cual pesa más la palabra que su significado. Y no me refiero a lo que diga la rae. Me refiero a lo que queréis decir vosotrxs. Pablo hasel, en cuba, sería llamado disidente. Y la gente que os quejáis de cuba, estaríais pidiendo ayuda de fuera para que impida estas atrocidades, de meter a gente en la cárcel por opinar. Vaya con el doblepensar... Ya teníamos el crimental, ahora, el doblepensar. Feliz 1984!
Su detención es una fantástica noticia. Espero que pase una buena temporada a la sombra.
Suscribo tu opinión y tu parecer. Yo también me alegro de que a este tipo le pongan las cosas en su sitio y le hagan ver que no todo vale. Y también me hace gracia comprobar cómo de la criminal dictadura de Cuba o de la pseudodictadura venezolana no diga ni "mú". En fin... su odio le delata.
Anarcopón
06-oct-2011, 12:01
Es comunista, qué va a decir?! Vosotrxs estáis contentxs con los atropellos de la democracia! No espero que os quejéis. Cada cual está contento donde no se siente amenazadx... Vosotrxs, cuando os quedéis sin curro, cuando sufráis una injusticia, pasaréis al bando que llamáis torticeramente "antisistema"... Es lógico. Hasta que no se siente en tus carnes, no se ven las injusticias...
Es comunista, qué va a decir?!
Yo creo que el tipo este insulta a los comunistas, por sus letras y por la baja estofa de su trabajo. Porque si apoyar esta ideología lleva aparejado hacer apología de la violencia, defender a los terroristas y proclamar tiros en la nuca para quien no concuerde con sus ideas, entonces... apaga y vámonos. Este tio no es comunista, es un frustradito de la vida, incapaz de hacer otra cosa que no sea disparar su molesta retahíla en la red hasta que ha conseguido cierto eco gracias a sacar los pies del tiesto.
Anarcopón
06-oct-2011, 12:21
Yo creo que el tipo este insulta a los comunistas, por sus letras y por la baja estofa de su trabajo. Porque si apoyar esta ideología lleva aparejado hacer apología de la violencia, defender a los terroristas y proclamar tiros en la nuca para quien no concuerde con sus ideas, entonces... apaga y vámonos. Este tio no es comunista, es un frustradito de la vida, incapaz de hacer otra cosa que no sea disparar su molesta retahíla en la red hasta que ha conseguido cierto eco gracias a sacar los pies del tiesto.
Lxs comunistas ya se insultan sólxs, a mi modo de ver. Es más, lxs demócratas también. Y el resto de autoritarixs... demócratas o fascistas... Sólo aceptan la violencia de su bando mientras hablan de paz. La violencia democrática ha traido más muertxs en estos años que en la guerra mundial. El comunismo es organizar las cosas de una manera, lo mismo que es la democracia o lo es el fascismo. Tendemos a pensar que la democracia es positiva, el nacionalsocialismo y negativo o el socialismo mola y el anarquismo no. Las ideologías no entienden de bondades. Son sistemas políticxs. Y, al ponerlos en práctica, requieren de unas estrategias y unos empleos de violencia más o menos visuales. Pero no te quepa duda de que el nacionalsocialismo y la socialdemocracia o el comunismo autoritario se asientan sobre los mismos pilares. X élite manda y ordena, X personas obedecen y X personas emplean la violencia para que unxs puedan mandar y organizar y otrxs deban obedecer. No me vendáis cuentos de que la democracia es el menos malo de los sistemas o que es inherente a la bondad, porque eso es argumento de parvulario, de verdad. Enciende la tele y mira lo que hace la democracia. Y eso, contando que la tele no cuenta nada o casi nada. Las porras duelen igual en democracia que en dictadura, la cárcel esigual en democracia que en dictadura y a la gente se la mete en la cárcel igual en democracia que en dictadura. Otra cosa es que os mole más que "dictadoree" unx u otrx.
Que nada, que eso, que el que vaya pregonando tiros en la nuca que se le trate como se le debe tratar.
Es comunista, qué va a decir?! Vosotrxs estáis contentxs con los atropellos de la democracia! No espero que os quejéis. Cada cual está contento donde no se siente amenazadx... Vosotrxs, cuando os quedéis sin curro, cuando sufráis una injusticia, pasaréis al bando que llamáis torticeramente "antisistema"... Es lógico. Hasta que no se siente en tus carnes, no se ven las injusticias...
Hombre, a mí no me explotan en una maquila y no lo necesito para saber que es violencia. Tampoco me han llevado al matadero, ni me han hecho jamones y sé que es violencia. Hay una diferencia grande entre no querer ver la violencia y no conocerla, y la mayoría de veces el problema es el primero. No depende de "sentir" la violencia, depende de conocerla y actuar en consecuencia.
Que nada, que eso, que el que vaya pregonando tiros en la nuca que se le trate como se le debe tratar.
Y como se debe de tratar a una persona que dice algo que no gusta?
FightNotToFail
06-oct-2011, 13:10
En fin... Veo ataques al comunismo que no vienen al caso, y más sin conocer a la persona... Estoy seguro de que muchos que estáis aquí no consideráis al Che Guevara una mala influencia, bien, pues os guste o no, el Che era un guerrillero, como podía ser otro. Y por cierto, una cosa más, el capitalismo mata más en un año que lo que ha matado el comunismo y el nazismo en su historia, sólo digo eso.
A mi el anarquismo tampoco me convence. Otro invento más de los de siempre.
Lo siento, estoy espesita esta noche, pero no entiendo qué quieres decir con eso en el contexto del hilo. :confused:
Ahora comprendo todo, iba para otro post.
liebreblanca
06-oct-2011, 13:28
Esas dos placas, me temo, corresponden a sitios diferentes. Auschwitz-Birkenau era un complejo de campos de exterminio, que no de concentración, demasiado grande.
Si se va a negar el Holocausto en este hilo, conste que voy a ser la primera en reportarlo y denunciarlo. Hay cosas con las que no se juega.
Es la misma y puedes consultarlo donde quieras. Cambiaron la placa porque la presión de los revisionistas les forzó a reconocer que se habian equivocado.
Puedes reportarme cuando quieras, pero yo no estoy jugando. Antes creia en el holocausto y ahora creo que no hay pruebas suficientes de que sucediera. ¿Que delito cometo?
Negar el holocausto no es lo mismo que estar a favor del nazismo y de lo que hicieron o dejaron de hacer. No entiendo dónde está el problema, pero si entiendo que es un ejercicio de libre expresión decir que no se cree que murieran tantos judíos o que los nazis llevasen a cabo un genocidio así. Otra cosa sería hacer propaganda del nazismo y de sus peores ideas, por razones que todos sabemos. Negar el holocausto no es incitar a la violencia, en todo caso a la verdad histórica, continuamente manipulada
Es tan obvio que no deberia ser necesario decirlo, pero veo que no: no estoy a favor de matar a nadie de ninguna raza en ninguna circunstancia. Negar el holocausto no es lo mismo que aprobarlo. La gente deberia tener suficiente comprensión lectora para entender la diferencia.
vellocinodeoro
06-oct-2011, 13:43
Es la misma y puedes consultarlo donde quieras. Cambiaron la placa porque la presión de los revisionistas les forzó a reconocer que se habian equivocado.
Puedes reportarme cuando quieras, pero yo no estoy jugando. Antes creia en el holocausto y ahora creo que no hay pruebas suficientes de que sucediera. ¿Que delito cometo?
Liebreblanca, yo tampoco soporto que se le haga el juego a los revisionistas. Hay gente viva aún con su número tatuado en el brazo y es una vergüenza que haya quien lo niegue. Además, me extraña tanto viniendo de ti :(
Y como se debe de tratar a una persona que dice algo que no gusta?Depende de lo que diga (intención), de cómo lo diga (contexto), y de las consecuencias que pueda tener eso que dice (apología al asesinato).
elvira88
06-oct-2011, 14:10
Mustélida, estoy 100% de acuerdo contigo. Mi mensaje de antes era irónico. Por supuesto que en Cuba hay una dictadura, es innegable.
Lo mismo te digo a tí, Elvira88. Mi mensaje era irónico. Y espero el encarcelamiento y las penas más duras para los pertenecientes a organizaciones terroristas como ETA / GRAPO.
Saludos
Yo no sé de dónde sacas que no entendí tu ironía, de hecho ya lo expliqué, pero veo que aquí no se lee, o se lee solo los comentarios con números pares o impares, o a saber cómo va xD
gilducha
06-oct-2011, 14:11
Ahora comprendo todo, iba para otro post.
Esta mañana leí tu explicación y ya lo había pillado. Sorry, como dije, anoche estaba muy espesita. ;)
elvira88
06-oct-2011, 14:12
En Cuba se come muchísima menos carne que aquí. Recuerdo que mi compañera del curro (cubana) me preguntó qué comía al ser vegana, cuando le contesté que básicamente verduras, legumbres y cereales me dijo: vaya, pues es más o menos lo que comen en Cuba.
Otra cosa es lo que les pongan de comer a los turistas :rolleyes:
Yo personalmente tengo ideas enfrentadas sobre Cuba: por un lado su sistema sanitario y educativo es absolutamente admirable. Y más teniendo en cuenta la situación de sus vecinos. Pero por otro lado existe una censura brutal y una falta de derechos individuales horrible.Que curioso que lea lo que lea, siempre que se menciona la alimentación en Cuba dicen que la carne no falta en prácticamente ningún plato. Que equivocada vive la gente pues :rolleyes:
Dreidel
06-oct-2011, 14:23
Para quien quiera informarse sobre Cuba: http://www.cubainformacion.tv/ Ahora, quien se quiera tragar las tonterías que dicen la inmensa mayoría de medios españoles, allá él.
Sobre Venezuela, más de lo mismo, desinformación y odio a tope.
elvira88
06-oct-2011, 14:30
odio? odio de que? xD
Spinoza88
06-oct-2011, 14:33
Para quien quiera informarse sobre Cuba: http://www.cubainformacion.tv/ Ahora, quien se quiera tragar las tonterías que dicen la inmensa mayoría de medios españoles, allá él.
Sobre Venezuela, más de lo mismo, desinformación y odio a tope.
Sobre Venezuela, por aquí hay un forero de allí, que por cierto es un tío con criterio y sentido común, y podría darte otra versión de la historia que la que cuentas.
elvira88
06-oct-2011, 14:34
Sobre Venezuela, por aquí hay un forero de allí, que por cierto es un tío con criterio y sentido común, y podría darte otra versión de la historia que la que cuentas.Pride, no? Jejeje
Spinoza88
06-oct-2011, 14:36
Pride, no? Jejeje
El único e inimitable:D
elvira88
06-oct-2011, 14:38
El único e inimitable:DJejej, pues sí, como todos a su manera :p
Es la misma y puedes consultarlo donde quieras. Cambiaron la placa porque la presión de los revisionistas les forzó a reconocer que se habian equivocado.
Puedes reportarme cuando quieras, pero yo no estoy jugando. Antes creia en el holocausto y ahora creo que no hay pruebas suficientes de que sucediera. ¿Que delito cometo?
Es tan obvio que no deberia ser necesario decirlo, pero veo que no: no estoy a favor de matar a nadie de ninguna raza en ninguna circunstancia. Negar el holocausto no es lo mismo que aprobarlo. La gente deberia tener suficiente comprensión lectora para entender la diferencia.
Mi comprensión lectora me dice que estás negando los campos de exterminio. Por ahí no paso.
Liebreblanca, yo tampoco soporto que se le haga el juego a los revisionistas. Hay gente viva aún con su número tatuado en el brazo y es una vergüenza que haya quien lo niegue. Además, me extraña tanto viniendo de ti :(
Gracias, vellocino. He visto ese número demasiadas veces con mis propios ojos. Cada vez quedan menos viejitos, pero quedan.
O sea que los medios de comunicación de los países "capitalistas", 'represores' sólo dicen mentiras... pero lo que difunden medios panfletarios cubanos y venezolanos va a misa. Sólo falta sugerir que nos informemos de la triste realidad política de Cuba leyendo "Granma".
Para quien quiera informarse sobre Cuba: http://www.cubainformacion.tv/ Ahora, quien se quiera tragar las tonterías que dicen la inmensa mayoría de medios españoles, allá él.
Sobre Venezuela, más de lo mismo, desinformación y odio a tope.
¿Y tú exactamente lo conoces de qué? ¿de vivir allí? ¿tienes familia en cualquiera de los dos países (o en ambos)? porque si no es así, me temo que tienes la misma información sesgada que todos...
Por cierto que yo sí tengo gran parte de familia en venezuela, por eso te pregunto.
Puedes reportarme cuando quieras, pero yo no estoy jugando. Antes creia en el holocausto y ahora creo que no hay pruebas suficientes de que sucediera. ¿Que delito cometo?
Lo malo de adoptar una postura escéptica extrema es que puede acabar por rebotarte. Si tú no crees en el Holocausto, con las abrumadoras pruebas y terstimonios que hay, es perfectamente posible que haya quien desconfíe de aquello por lo que tú luchas, es decir, quienes no crean que ese Holocausto Animal contra el que clamas sea cierto, o
pueden llegar a decir que todo lo que sale en los Medios sobre la violencia de género es un montaje.
Al final, es tremendo admitirlo, pero en general, los humanos elegimos creer en ciertas cosas y nos mostramos enormemente escépticos en otras. Así, es impresionante cómo ciertos individuos muy religiosos creen en la palabra de libros de hace muchos siglos y muestran un terrible escepticismo ante temas como la insostenibilidad del sistema económico actual, o ante lo que se les cuenta del sufrimiento animal. Trsite es decirlo, pero en general creemos en lo que nos conviene, humanos!
He estado en Auschwitz, en Dachau, en Sachenhausen. Créeme. El holocausto existió
Puedes reportarme cuando quieras, pero yo no estoy jugando. Antes creia en el holocausto y ahora creo que no hay pruebas suficientes de que sucediera
... y luego dicen que no hay antisemitismo en la sociedad. Da auténtica tristeza leer afirmaciones así.
Lo malo de adoptar una postura escéptica extrema es que puede acabar por rebotarte. Si tú no crees en el Holocausto, con las abrumadoras pruebas y terstimonios que hay, es perfectamente posible que haya quien desconfíe de aquello por lo que tú luchas, es decir, quienes no crean que ese Holocausto Animal contra el que clamas sea cierto, o
pueden llegar a decir que todo lo que sale en los Medios sobre la violencia de género es un montaje.
Al final, es tremendo admitirlo, pero en general, los humanos elegimos creer en ciertas cosas y nos mostramos enormemente escépticos en otras. Así, es impresionante cómo ciertos individuos muy religiosos creen en la palabra de libros de hace muchos siglos y muestran un terrible escepticismo ante temas como la insostenibilidad del sistema económico actual, o ante lo que se les cuenta del sufrimiento animal. Trsite es decirlo, pero en general creemos en lo que nos conviene, humanos!
He estado en Auschwitz, en Dachau, en Sachenhausen. Créeme. El holocausto existió
Gracias, Erfoud, por esta aportación.
Dreidel
06-oct-2011, 17:13
¿Y tú exactamente lo conoces de qué? ¿de vivir allí? ¿tienes familia en cualquiera de los dos países (o en ambos)? porque si no es así, me temo que tienes la misma información sesgada que todos...
Por cierto que yo sí tengo gran parte de familia en venezuela, por eso te pregunto.
Genial argumento, según tú, entonces, hay que vivir o tener familia en un sitio para conocer y valorar lo que sucede en ese sitio.
¿Crees que hace frío en Groenlandia?
¿Has vivido en Groenlandia? ¿Tienes familia en Groenlandia para afirmar tal cosa?
Dreidel
06-oct-2011, 17:18
O sea que los medios de comunicación de los países "capitalistas", 'represores' sólo dicen mentiras... pero lo que difunden medios panfletarios cubanos y venezolanos va a misa. Sólo falta sugerir que nos informemos de la triste realidad política de Cuba leyendo "Granma".
No he dicho que vaya a misa. Tampoco que Cuba o Venezuela sean perfectas, obviamente. Pero que lo que nos cuentan nuestros medios es una patraña que no se la cree ni un niño de 6 años, me parece que es más que obvio.
Por cierto, parece que no te has informado de lo que es Cuba Información antes de tacharlo de "panfletario", porque no es un medio cubano como afirmas en tu mensaje sino español.
Por cierto, parece que no te has informado de lo que es Cuba Información antes de tacharlo de "panfletario", porque no es un medio cubano como afirmas en tu mensaje sino español.
Conozco "Cuba Información" y no es otra cosa que un medio dedicado a difundir las soflamas populistas y dictatoriales cubanas. Y aunque "Cuba Información" sea un medio español se nutre, en buena medida, de entrevistas y conexiones con partidarios de la dictadura de Castro radicados allí mismo e ideólogos que desprenden un odio virulento hacia todo lo que huela a EEUU y Unión Europea.
vellocinodeoro
06-oct-2011, 18:42
Sobre Cuba yo sólo digo que preferiría ser pobre allí que en cualquiera de sus países vecinos.
Erfoud, como siempre, brillantísimo.
Chaia, estoy contigo.
Lo malo de adoptar una postura escéptica extrema es que puede acabar por rebotarte. Si tú no crees en el Holocausto, con las abrumadoras pruebas y terstimonios que hay, es perfectamente posible que haya quien desconfíe de aquello por lo que tú luchas, es decir, quienes no crean que ese Holocausto Animal contra el que clamas sea cierto, o
pueden llegar a decir que todo lo que sale en los Medios sobre la violencia de género es un montaje.
Al final, es tremendo admitirlo, pero en general, los humanos elegimos creer en ciertas cosas y nos mostramos enormemente escépticos en otras. Así, es impresionante cómo ciertos individuos muy religiosos creen en la palabra de libros de hace muchos siglos y muestran un terrible escepticismo ante temas como la insostenibilidad del sistema económico actual, o ante lo que se les cuenta del sufrimiento animal. Trsite es decirlo, pero en general creemos en lo que nos conviene, humanos!
He estado en Auschwitz, en Dachau, en Sachenhausen. Créeme. El holocausto existió
He percibido a Satanás. Creeme, existe.
He percibido a Satanás. Creeme, existe.
Allá tú si pones al mismo nivel una percepción real con una sensación autogenerada (Esa supuesta "percepción" de Satán no va más allá de algo inmaterial...). Sabes que nada tienen que ver, pero queda chulísimo para debates estériles...
Depende de lo que diga (intención), de cómo lo diga (contexto), y de las consecuencias que pueda tener eso que dice (apología al asesinato).
Pues al menos en lo que a este hilo inicialmente se refería lo tenemos fácil.
dijo una burrada o muchas
lo dijo cantando, en un concierto o en un disco, o hablando en una entrevista relacionada con sus canciones
Las consecuencias han sido una detención y muchiiiisima publicidad.:)
No entiendo tanta discusión. Es como si todos nos hubieramos posicionado a un lado u otro de una raya blanca de tiza que se borrará con la proxima tormenta....
Por lo menos se, por otros hilos, que mañana estaremos escribiendo de otra cosa como si no hubiera pasado nada, sobre todo los que parecen mas enfadados :p
vivoysalvaje
06-oct-2011, 19:19
No se puede ser más hipócrita. Yo personalmente creo que no puede ir una persona al cuartelillo por hablar y decir su opinión, aunque sea por hacer apología al terrorismo, (no se que pensaran las victimas de ETA o del 11M, es un perturbado, ya esta), pero recordemos la cantidad de gente que está condenada sólo por declararse nacional-socialista (así que menos hipocresía) no se puede criticar al fascismo de "no izquierdas" y luego ser un fascista de izquierdas. A todo esto, quien ha abierto este tema y que tiene que ver con foro vegetariano?
vellocinodeoro
06-oct-2011, 19:23
Allá tú si pones al mismo nivel una percepción real con una sensación autogenerada (Esa supuesta "percepción" de Satán no va más allá de algo inmaterial...). Sabes que nada tienen que ver, pero queda chulísimo para debates estériles...
Ni tan chulísimo...:eing:
. A todo esto, quien ha abierto este tema y que tiene que ver con foro vegetariano?
Alguien con pleno derecho a expresarse en este foro, exactamente igual que tú.
¿Qué tiene que ver con el foro? Pues unas seiscientas aportaciones...más que las tuyas, por cierto...
liebreblanca
06-oct-2011, 19:27
... y luego dicen que no hay antisemitismo en la sociedad. Da auténtica tristeza leer afirmaciones así.
:eing: ¿De donde deduces que soy antisemita? Tampoco creo que USA hay ido a la guerra con Irak y Libia para "salvarlos". ¿Deduces por eso que soy anti-yanqui? :hm:
He estado en Auschwitz, en Dachau, en Sachenhausen. Créeme. El holocausto existió.
No dudo que hubiera campos de concentración. Como en otros paises. Deberian hacer más superproducciones sobre ellos, para igualar un poco la cosa. Parece que no tuviera la guerra más victimas.
Me pregunto cuanta gente en este foro, que más o menos me conocen y saben que no voy por ahí pegando a la gente, estaria de acuerdo en mandarme a la carcel por dudar de la historia oficial :confused: (que no para de mentirnos y darnos motivos para la desconfianza). Me temo que muchos :(.
Por cierto que en este foro he visto celebrar la muerte de toreros. Aplicando las mismas normas medio foro estaria en prisión. ¿O solo es delito si lo dices en rap?
vellocinodeoro
06-oct-2011, 19:39
:eing: ¿De donde deduces que soy antisemita? Tampoco creo que USA hay ido a la guerra con Irak y Libia para "salvarlos". ¿Deduces por eso que soy anti-yanqui? :hm:
No dudo que hubiera campos de concentración. Como en otros paises. Deberian hacer más superproducciones sobre ellos, para igualar un poco la cosa. Parece que no tuviera la guerra más victimas.
Me pregunto cuanta gente en este foro, que más o menos me conocen y saben que no voy por ahí pegando a la gente, estaria de acuerdo en mandarme a la carcel por dudar de la historia oficial :confused: (que no para de mentirnos y darnos motivos para la desconfianza). Me temo que muchos :(.
Por cierto que en este foro he visto celebrar la muerte de toreros. Aplicando las mismas normas medio foro estaria en prisión. ¿O solo es delito si lo dices en rap?
Liebreblanca ¿por qué dudar del Holocausto? ¿También dudas de la Inquisción, de las Cruzadas, del Paleolítico Superior?
Liebreblanca ¿por qué dudar del Holocausto? ¿También dudas de la Inquisción, de las Cruzadas, del Paleolítico Superior?
Ya, si al final seguro que las muchas escenas que tengo en mis programas son las de una colección de anoréxicos, y las pilas de cadáveres en los huesos son un precoz e ingeniosísimo fotoshop...
Lo dicho, quien no quiere ver, no ve.
liebreblanca
06-oct-2011, 20:09
Porque hay historiadores serios que dudan (aunque esten censurados, se pueden encontrar cosas). Porque un experto en camaras de gas de prisiones americanas fue a Auswitch y dijo que eso no era una camara de gas (lo que enseñan a los turistas), que ni siquiera esta bien sellado y si echaran veneno allí se escaparia por las rendijas de la puerta y mataria a los guardias de fuera. Porque un empresario funebre de canada dice que es imposible incinerar a esa cantidad de gente en ese tiempo (una persona tarda dos horas, se supone que allí eran entre 4000 y 10000 diarias). Porque hay censos oficiales que dicen que después de la guerra habia más judios en europa que antes, y es imposible que hubieran recuperado la población tan rapido. Porque despues de la guerra la cruz roja emitio un informe diciendo que en los campos alemanes murieron 300000 personas, la mayoria de tifus. Porque el diario de ana frank es un timo, ya que esta escrito en boligrafo, que se inventó en los años 50, y eso está reconocido judicialmente hace decadas. Porque la presión de los revisionistas a forzado a los directores de auswitchz a reconocer que la camara de gas no es original, que es una reconstrucción que se hizo despues de la guerra, aunque dicen que copiaron la original, pero tenemos que creer su palabra, y como antes han mentido, y ganan mucho dinero con el turismo, su palabra no me parece suficiente (esto lo puedes leer en la wiki).
Hay mucha info por ahí si pones "revisionismo" en google.
Del resto de la historia, pués seguro que muchas cosas no son como nos han contado, que la historia la escriben los vencedores. Julio Cesar decia que los celtas eran salvajes y por eso los invadia, para llevarles la civilización. Y en las pelis de vaqueros los indios siempre eran los malos, yo nunca me lo creí, y por fin han empezado a enseñar los dos lados de la historia. Les ha costado reconocer que fue al revés, que los europeos machacaron a los nativos. Y las cruzadas igual. Siempre se ha enseñado que teniamos que recuperar tierra santa, pero para mi estaban invadiendo un pais sin razón ninguna.
liebreblanca
06-oct-2011, 20:14
Ya, si al final seguro que las muchas escenas que tengo en mis programas son las de una colección de anoréxicos, y las pilas de cadáveres en los huesos son un precoz e ingeniosísimo fotoshop...
Lo dicho, quien no quiere ver, no ve.
¿Como sabes si los muertos son judios gaseados, o muertos de tifus, o de hambre (que los aliados bombardeaban las lineas de tren, no hay que olvidarlo)? ¿O si son alemanes muertos por bombardeos de Dresde?, ¿o los soldados alemanes que mató Eisehower de hambre? Yo creo que ni el CSI distingue la raza ni la causa de la muerte por unas fotos en blanco y negro.
Por cierto, si me banean, que no me extrañaria nada, tuve mucho gusto en conocerles a todos.
elvira88
06-oct-2011, 20:20
Porque hay historiadores serios que dudan (aunque esten censurados, se pueden encontrar cosas). Porque un experto en camaras de gas de prisiones americanas fue a Auswitch y dijo que eso no era una camara de gas (lo que enseñan a los turistas), que ni siquiera esta bien sellado y si echaran veneno allí se escaparia por las rendijas de la puerta y mataria a los guardias de fuera. Porque un empresario funebre de canada dice que es imposible incinerar a esa cantidad de gente en ese tiempo (una persona tarda dos horas, se supone que allí eran entre 4000 y 10000 diarias). Porque hay censos oficiales que dicen que después de la guerra habia más judios en europa que antes, y es imposible que hubieran recuperado la población tan rapido. Porque despues de la guerra la cruz roja emitio un informe diciendo que en los campos alemanes murieron 300000 personas, la mayoria de tifus. Porque el diario de ana frank es un timo, ya que esta escrito en boligrafo, que se inventó en los años 50, y eso está reconocido judicialmente hace decadas. Porque la presión de los revisionistas a forzado a los directores de auswitchz a reconocer que la camara de gas no es original, que es una reconstrucción que se hizo despues de la guerra, aunque dicen que copiaron la original, pero tenemos que creer su palabra, y como antes han mentido, y ganan mucho dinero con el turismo, su palabra no me parece suficiente (esto lo puedes leer en la wiki).
Hay mucha info por ahí si pones "revisionismo" en google.
Del resto de la historia, pués seguro que muchas cosas no son como nos han contado, que la historia la escriben los vencedores. Julio Cesar decia que los celtas eran salvajes y por eso los invadia, para llevarles la civilización. Y en las pelis de vaqueros los indios siempre eran los malos, yo nunca me lo creí, y por fin han empezado a enseñar los dos lados de la historia. Les ha costado reconocer que fue al revés, que los europeos machacaron a los nativos. Y las cruzadas igual. Siempre se ha enseñado que teniamos que recuperar tierra santa, pero para mi estaban invadiendo un pais sin razón ninguna.
Mira me parece que si estás tan convencida de algo que ni siquiera has visto con tus propios ojos deberías de ser más prudente con lo que dices ya que tan solo te basas en lo que has leído (un poco ingenuo)
Yo no sé quien tiene razón por eso no defiendo ninguna de las dos opciones, pero creo que tengo una fuente mucho más fiable que tu recopilación de datos. Concretamente la bisabuela de una amiga mía según lo que contó los maltrataban para delatar a los judíos. Les arrancaban las uñas, les pegaban. Pero claro, lo hacían para entretenerse porque en verdad no habían judíos muertos ahí, no?
O eran cuatro gatos y por eso construyeron los campos de concentración xD
También es verdad que murieron más polacos a manos de rusos que de alemanes, pero no se puede negar que los nazis mataron a millones de personas no únicamente judíos y para sobrevivir tenías que tener suerte o traicionar a la gente.
elvira88
06-oct-2011, 20:27
¿Como sabes si los muertos son judios gaseados, o muertos de tifus, o de hambre (que los aliados bombardeaban las lineas de tren, no hay que olvidarlo)? ¿O si son alemanes muertos por bombardeos de Dresde?, ¿o los soldados alemanes que mató Eisehower de hambre? Yo creo que ni el CSI distingue la raza ni la causa de la muerte por unas fotos en blanco y negro.
Por cierto, si me banean, que no me extrañaria nada, tuve mucho gusto en conocerles a todos.
Pues si tanto te interesa esa parte de historia te facilito ciertos datos que quizás te hagan cambiar de opinión. En Polonia los judíos tenían derechos que en los demás países no se les concedían. Eran la élite social, todas las empresas, negocios importantes eran suyos (un ejemplo clarísimo es la ciudad Klodzko, en la Baja Silesia, donde incluso hace poco se pidió la renovación del cementerio judío. Sí, cementerio judío, exclusivo para ellos)
Con esto quiero decir que de hambre no se habrían muerto si no fuera por algo tan grave como el ataque directo represivo que tuvo lugar en ese entonces. No sé como se puede negar eso ... habrá quien murió de hambre pero porque los nazis se lo quitaron todo! No sé que se pretende al dudar del holocausto ... pueden equivocarse en cifras pero lo que pasó pasó, nadie se lo ha inventado.
elvira88
06-oct-2011, 20:28
Bueno no sé de qué c*ño estoy hablando en el post de Pablo Hasel xDDD
Haya paz.
vellocinodeoro
06-oct-2011, 20:46
Liebreblanca ¿cómo puedes creer en chemtrails y no en el Holocausto? ¿qué le dirías a un superviviente si lo tuvieras al lado? ¿te haces una idea de lo ofensivo que resulta tu discurso?
Dreidel
06-oct-2011, 20:49
No sé si estaba publicado ya, pero:
Dejan en libertad al rapero Pablo Hasel:
http://www.youtube.com/watch?v=xY5DV_LOkz0&feature=player_embedded
Ha habido tal cantidad de supervivientes (ya menos, que van muriendo) que han dejado sus testimonios. Una gigantesca cantidad de personas a las que arrebataron sus seres queridos y jamás los volvieron a ver, un número abrumador de judíos que desaparecieron...¿abducidos por extraterrestres? ¿Cómo se explica la misteriosa desaparición de millones de judíos, eslavos, disidentes que, no lo dudas, estuvieron en esos divertidísimos campos de simple concentración?
Ya entiendo que es mucho más guay tender a creer en una oscura y vil conspiración judaica para justificar así la creación de su Israel. Queda de los más expediente X pero...hace aguas por todas partes. Ay, dichosa manía conspiratoria que nos hace ver fantasmas por doquier y que nos ciega ante lo evidente...
Insisto: visita Auschwitz y ya veremos si sigues pensando lo mismo
TimosNoGracias
06-oct-2011, 21:35
Síiiii, dictaduraaaaaa. ¿Quién lo dice? ¿Antena 3? ¿Venezuela también lo es? En fin, esto daría para otro tema aparte.
Hace 2 años conocí a un cubano de la selección de lucha grecorromana. En cuanto puso el pié en Europa se escapó del hotel. Él te podría contar de primera mano lo que vivió en Cuba. Y quizá tú le podrías explicar por qué ahora el régimen Cubano no le permite volver a entrar en la isla. O por qué los familiares de desertores Cubanos tienen prohibido salir de la isla o lo consiguen tras muchos intentos.
¿En serio piensas que España es una democracia?
En España hay muchas cosas que no me parecen democráticas. Una monarquía no me parece algo democrático. Que el jefe de estado sea impuesto por herencia no puede ser democrático. Y las modificaciones recientes de la ley electoral para que los partidos sin representación en las anteriores elecciones necesiten andar mendigando firmas tampoco me parece democrático.
Pero eso no quiere decir que españa sea una dictadura. Aunque nos viene impuesto, el Rey no pinta apenas nada. (Y aún así, ojalá los quitemos pronto de ahí). No se mete a nadie en la cárcel por ser republicano, ni por ser de izquierdas o de derechas, ni por mofarse del rey y ponerlo de putero. (Mamá Ladilla - mofándose están (http://www.youtube.com/watch?v=06PNN_aHVDw)). Aquí no hay censura de prensa como la hay en Cuba. Reporteros Sin Fronteras pone a Cuba casi al nivel de Corea del Norte en cuanto a censura de prensa. En España tampoco hay censura de internet ni se espía cada correo que se envía, como sucede en Cuba. No se pide el dni para conectarte a internet. Se puede entrar y salir del país sin problemas. Creo que las diferencias son enormes.
Saludos.
Liebreblanca ¿cómo puedes creer en chemtrails y no en el Holocausto? ¿qué le dirías a un superviviente si lo tuvieras al lado? ¿te haces una idea de lo ofensivo que resulta tu discurso?
No, creo que no se da cuenta. Por si acaso no le ha quedado claro: Liebreblanca, tu discurso revisionista es ofensivo y doloroso. Creo que no te puedes hacer una mínima idea de lo que fue aquello. Creo que no te puedes hacer una mínima idea de lo que puede sentir un descendiente de supervivientes, no ya un superviviente, cuando se enfrenta a tu discurso.
Si posturas abiertamente negacionistas del Holocausto se permiten en este foro, yo no tengo nada que hacer aquí. Esto no es libertad de expresión, esto para mí cruza varias líneas rojas.
Porque hay historiadores serios que dudan (aunque esten censurados, se pueden encontrar cosas). Porque un experto en camaras de gas de prisiones americanas fue a Auswitch y dijo que eso no era una camara de gas (lo que enseñan a los turistas), que ni siquiera esta bien sellado y si echaran veneno allí se escaparia por las rendijas de la puerta y mataria a los guardias de fuera. Porque un empresario funebre de canada dice que es imposible incinerar a esa cantidad de gente en ese tiempo (una persona tarda dos horas, se supone que allí eran entre 4000 y 10000 diarias). Porque hay censos oficiales que dicen que después de la guerra habia más judios en europa que antes, y es imposible que hubieran recuperado la población tan rapido. Porque despues de la guerra la cruz roja emitio un informe diciendo que en los campos alemanes murieron 300000 personas, la mayoria de tifus. Porque el diario de ana frank es un timo, ya que esta escrito en boligrafo, que se inventó en los años 50, y eso está reconocido judicialmente hace decadas. Porque la presión de los revisionistas a forzado a los directores de auswitchz a reconocer que la camara de gas no es original, que es una reconstrucción que se hizo despues de la guerra, aunque dicen que copiaron la original, pero tenemos que creer su palabra, y como antes han mentido, y ganan mucho dinero con el turismo, su palabra no me parece suficiente (esto lo puedes leer en la wiki).
Hay mucha info por ahí si pones "revisionismo" en google.
Del resto de la historia, pués seguro que muchas cosas no son como nos han contado, que la historia la escriben los vencedores. Julio Cesar decia que los celtas eran salvajes y por eso los invadia, para llevarles la civilización. Y en las pelis de vaqueros los indios siempre eran los malos, yo nunca me lo creí, y por fin han empezado a enseñar los dos lados de la historia. Les ha costado reconocer que fue al revés, que los europeos machacaron a los nativos. Y las cruzadas igual. Siempre se ha enseñado que teniamos que recuperar tierra santa, pero para mi estaban invadiendo un pais sin razón ninguna.
http://www.yadvashem.org/
Dreidel
06-oct-2011, 22:39
Hace 2 años conocí a un cubano de la selección de lucha grecorromana. En cuanto puso el pié en Europa se escapó del hotel. Él te podría contar de primera mano lo que vivió en Cuba. Y quizá tú le podrías explicar por qué ahora el régimen Cubano no le permite volver a entrar en la isla. O por qué los familiares de desertores Cubanos tienen prohibido salir de la isla o lo consiguen tras muchos intentos.
Sí sí. Ahora resulta que los únicos cubanos que salen son deportistas que compiten en el extranjero y gente con balsas intentando llegar a Miami, ¿no? Pues tú me explicarás cómo hay tal cantidad de cubanos en el extranjero.
En España hay muchas cosas que no me parecen democráticas. Una monarquía no me parece algo democrático. Que el jefe de estado sea impuesto por herencia no puede ser democrático. Y las modificaciones recientes de la ley electoral para que los partidos sin representación en las anteriores elecciones necesiten andar mendigando firmas tampoco me parece democrático.
Mira, en eso estamos de acuerdo. Lo que pasa que por esos "detallitos" como que por ejemplo a mí, si me da la gana, no me pueda presentar a las elecciones, si pasara en Cuba, dirías que es una falta gravísima de libertad del "régimen" cubano. Me llama la atención que utilices la palabra "régimen" para referirte a Cuba y que a España la llames por su nombre, pero en fin.
Aquí no hay censura de prensa como la hay en Cuba.
Explica esto pues :D:
http://www.gatovolador.net/res/el_jueves_portada_2500euros_letizia.jpg
O si tienes otro ratito, esto: http://www.igualdadanimal.org/noticias/6061/detenidos-12-activistas-por-los-derechos-animales-de-las-organizaciones-igualdad
Creo que las diferencias son enormes.
Llevas razón, aquí el estado democrático y libre te abre la cabeza por estar sentado en una plaza. http://imagenes.publico.es/resources/archivos/2011/6/3/1307123006480detalledn.jpg
Anarcopón
06-oct-2011, 23:45
Hombre, a mí no me explotan en una maquila y no lo necesito para saber que es violencia. Tampoco me han llevado al matadero, ni me han hecho jamones y sé que es violencia. Hay una diferencia grande entre no querer ver la violencia y no conocerla, y la mayoría de veces el problema es el primero. No depende de "sentir" la violencia, depende de conocerla y actuar en consecuencia.
No, si a lo que me refiero es a que es muy fácil criticar lo lejano, lo ajeno. Yo he visto a gente superpacífica volverse antifa a la primera que han tenido una movida con nazis y han visto lo que es. Conozco gente que se reía de la cnt y de sus luchas de mierda hasta que han tenido jaleos con la empresa y ha sido el único sindicato que les ha apoyado. Conozco veganxs que antes hacían chistes sobre el veganismo, etc... Es el notar alguna injusticia de cerca lo que hace que no te alegres de individuxs encarceladxs, de la represión, o de la cárcel, hasta que no te toca de cerca o sientes que te toca de cerca. Cómo no vas a hablar con total impunidad de lo que se quejan en x sitio, si a tí no te toca? Luego pedimos empatía para lxs animales, y, en cuestiones humanas, muchxs veganxs, dejan mucho dque desear. Qué fácil es hablar de cuba o de irán cuando aquí no nos toca la represión. O qué fácil es condenar el holocausto cuando aquí ocurren también holocaustos -no son 6 millones, pero son holocaustos-, y qué fácil es alegrarse porque encarcelen a un chaval por hablar y no es es tu hermanx o primx... A eso me refiero, no a que necesites ser un cerdo para saber que está explotado. Pero, excusas para no ser coherente con las cosas, hay miles. Lo que pasa que cuesta más enfrentarlas que excusarse -no lo digo por tí-.
O sea que los medios de comunicación de los países "capitalistas", 'represores' sólo dicen mentiras... pero lo que difunden medios panfletarios cubanos y venezolanos va a misa. Sólo falta sugerir que nos informemos de la triste realidad política de Cuba leyendo "Granma".
Aquí nadie está hablando de lo guay que están en cuba. Sois quienes defendéis esta detención quienes tenéis la carga de prueba. Me importa 3 ojetes que pase en cuba para que tengáis que defender por qué se ha detenido y por qué es diferente lo que pasa en cuba con lo que pasa aquí. Yo, personalmente, no defiendo el sistema cubano. Pero es bastante menos hipócrita, con sus mentiras, que lo que son los sistemas europeos de represión. No entiendo por qué no sois capaces de reforzar con argumentos vuestas ópticas. No me estáis diciendo -o no os he entendido- que sea justo encarcelar a alguien por sus palabras. Me estáis hablando de cuba y de venezuela (no es nada tópico ni nada! Os falta irán y el holocau... Os falta irán), como si tuviera que ver. SOn peores las dictaduras de izquierdas? Yo veo tan mal que se meta en la cárcel a un comunista por hablar que a un nazi por hablar. Es más, yo veo igual de mal a un sistema democrático que encarcela personas por sus opiniones que a un sistema fascista que encarcela a la gente por sus opiniones. Pero intuyo -de nuevo lo digo- que os jode más, o, al menos, os parece más grave, que sistemas de "izquierdas" hagan lo mismo que se hace en sistemas "demócratas". La doble vara de medir. No entiendo por qué el debate sobre esta detención debe girar en torno a la ideología del detenido, de verdad. Me parece que sois un poco hipócritas. El debate debería girar en torno a las actidudes del estado, de quien detiene, encarcela y condena y de las formas en que se ha hecho (está en libertad, por cierto. qué terrorista, eh?).
A mi el anarquismo tampoco me convence. Otro invento más de los de siempre.
Un invento que ha funcionado hasta que lxs mataron, encarcelaron o reprimieron. Te recomendaría informarte sobre el tema, y saber en qué consiste el anarquismo. Pero no sé si te apetece! Si te interesa, mándame un privado y te mando un par de enlaces que explican los funcionamientos de varias de las teorías -y prácticas- anarquistas. Algunas, las llevas a cabo a diario. Y una gran mayoría de los derechos de los que gozas actualmente, sobretodo en el ámbito laboral, fueron impulsadas, exigidas y conseguidas por personas, colectivos, y grupos anarquistas o con funcionamiento anarquista. Si te suenan la jornada de ocho horas, la semana laboral de 40, o el acceso a la cultura, por poner unos ejemplos, debo decirte -y quizás, decepcionarte-, que son logros que nacieron desde los senos anarquistas. Te puedo poner ejemplos de colectividades enormes anarquistas que funcionaron y que funcionan o más cosas. Espero que te apetezca, de verdad.
Alguien, en todo el debate, puede decirme que está de acuerdo con encarcelar a personas por sus palabras?
Spinoza88
07-oct-2011, 00:16
Alguien, en todo el debate, puede decirme que está de acuerdo con encarcelar a personas por sus palabras?
Yo ya lo he dicho, encarcelar no, pero sancionar económicamente, con trabajos a la comunidad, con talleres, que constaran esas sanciones en su currículum académico... yo que sé, pero lo que tengo claro es que la libertad de expresión debe tener un límite. Las razones, ejemplos... ya se han dado más que de sobra.
Yo también querría plantear una pregunta. Los que defendéis la total y absoluta libertad de expresión, que haríais si un buen día, un conocido vuestro, con poder económico, mediático, popular, con carisma y labia... empezara a expresar opiniones sobre vosotros, tales como que sois pedófilos, que tenéis el disco duro lleno de fotos de menores desnudos, y además consiguiera que mucha gente opinara igual debido a su poder (y digamos que, por darle una razón, por una vendetta personal)? ¿Acudiríais a la justicia? O en aras de esa libertad de expresión, intentaríais defenderos con argumentos, aún careciendo de los medios que el otro posee, aún no siendo un hábil orador, aún siendo un humilde proletario que trabaja de sol a sol? ¿Y si pese a todos vuestros intentos, esas libres opiniones afectaran a vuestra relación sentimental, a vuestro trabajo, vuestras amistades?
No me estáis diciendo -o no os he entendido- que sea justo encarcelar a alguien por sus palabras. Me estáis hablando de cuba y de venezuela ?
Perdón. Quizás no he sido suficientemente claro y me he podido ir por las ramas (por la parte que me toca). Veo totalmente justo encarcelar a alguien por sus palabras. Porque las palabras no son inocuas (como quiere creer el individuo que motiva este debate) y la apología del terrorismo se hace con palabras, no con palos. Apoyo totalmente su detención. Igual que apoyo que la policía intervenga como crea oportuno para desalojar una plaza. Porque la plaza es un lugar de tránsito, no un sitio donde unos pocos inadaptados pueden acampar y mostrar su indignación por no se qué motivos.
Anarcopón
07-oct-2011, 00:33
Yo ya lo he dicho, encarcelar no, pero sancionar económicamente, con trabajos a la comunidad, con talleres, que constaran esas sanciones en su currículum académico... yo que sé, pero lo que tengo claro es que la libertad de expresión debe tener un límite. Las razones, ejemplos... ya se han dado más que de sobra.
Yo también querría plantear una pregunta. Los que defendéis la total y absoluta libertad de expresión, que haríais si un buen día, un conocido vuestro, con poder económico, mediático, popular, con carisma y labia... empezara a expresar opiniones sobre vosotros, tales como que sois pedófilos, que tenéis el disco duro lleno de fotos de menores desnudos, y además consiguiera que mucha gente opinara igual debido a su poder (y digamos que, por darle una razón, por una vendetta personal)? ¿Acudiríais a la justicia? O en aras de esa libertad de expresión, intentaríais defenderos con argumentos, aún careciendo de los medios que el otro posee, aún no siendo un hábil orador, aún siendo un humilde proletario que trabaja de sol a sol? ¿Y si pese a todos vuestros intentos, esas libres opiniones afectaran a vuestra relación sentimental, a vuestro trabajo, vuestras amistades?
Eso no es libertad de expresión. Eso es un ataque. Está basado en mentiras, además... La libertad de expresión comprende que se puedan decir opiniones, sentimientos, hechos, etc. Comprende también en retractarse de lo dicho si no es cierto o no se tienen pruebas. Pero atacar a una persona no pública con hechos inventados no es libertad de expresión. La prensa, constantemente, hace eso... Recuerdo el caso del chaval este de murcia que se le acusaba de haber atacado a uno del pp hace unos meses. Se le sacaron datos, fotos, horarios en la prensa y nadie pagó. Y ahora, una persona que, por decir en sus canciones que una persona que maneja SU vida debería morir, es encarcelado. Yo hay cosas que no entiendo, la verdad. Tengo otros procesos mentales diferentes a las cosas que leo/veo, supongo.. Quién y por qué debería decir mentiras sobre mi persona? QUién decide y por qué que este chaval que canta eso es "terrorista"? QUé es ser terrorista? Porque, que yo sepa, terrorista es quien siembra el terror con sus acciones o palabras sobre otras personas/colectivos... Yo no veo el terror por ninguna parte por decir que el rey mola más muerto... Sinceramente, no lo veo. Una canción que hable de mí que diga, te voy a matar, sí entendería que me causara miedo o miedico, al menos! Pero yo no soy un político que decide sobre las vidas de lxs demás, ni afecto en mi vida con las vidas de lxs demás! No hay razón para que nadie saque una canción hablando de mí. Yo no soy una persona pública. El terror, el terrorismo, es y debe ser algo palpàble. Habláis de bin laden, decís que es terrorista. Pero eso no lo decidís vosotrxs. No me imagino a nadie de vosotrxs levantándose por la mañana con miedo a que bin laden les mate o les haga algo. Es una mentira que nos creemos -os creéis-. Son los medios de comunicación y sus vocerxs quienes deciden quién es terrorista. Pero se han saltado un escalón. El escalón básico para decidir quién es terrorista, es la población que lo sufre, no sus "representantes". Os imagináis a zapatero cagao en casa por una canción de lxs chicxs del maíz? Yo, sinceramente, no me lo creo. Alguien de vosotrxs vive con MIEDO a eta? Es realmente unapreocupación en vuestra vida el grapo? O más, aún, es el cantante de lxs chicxs del maíz una persona que os amenace diariamente, que os modifique la vida por sus letras? Se nos está yendo de las manos el lenguaje, y, lo mismo que terrorismo ha mutado, mutan libertad, agresión, miedo, opinión y todas las palabras. Sinceramente... A alguien le da miedo este chaval? A mí me da miedo que lxs sindicatxs, en mi nombre, firmen el despido libre. O no encontrar trabajo. O quedarme sin casa. No sé, creo que n osomos conscientes del lenguaje que empleamos... Calificamos de antisistema porque sí, de terrorista porque sí, y así con todo. Vamos, me parece una exageración enorme, la verdad...
Anarcopón
07-oct-2011, 00:45
Oclock, la "apología del terrorismo" es una figura jurídica, no una realidad palpable. De verdad me estás diciendo que si yo dijera que me parece de puta madre el atentado a las torres gemelas -por poner un ejemplo- estoy apoyando al terrorismo? Tú eso te lo crees? Ese mondongo no me lo como yo! Es decir, se está delimitando la libertad de pensamiento y de opinión o se está delimitando el apoyo a actos concretos? Por qué una bomba en un coche no puede ser alabada y una bomba desde un avión puede ser excusada? Cuáles son las diferencias? Es que no entiendo! Está mal dar palazos, pero no porrazos? Cuál es la diferencia? No la entiendo! Me estás contando que si yo celebro la muerte de un concejalucho de pueblo apoyo el terrorismo? Lo que estoy demostrando, es una mira y unos objetivos mediocrísimos, un transfondo realmente nimio. Una ausencia de autocrítica en base a mi ideología y a mi compromiso vital realmente enclenque. Pero apoyar el terrorismo? A mí me parece una patraña. El "terrorismo" se hace, no se comenta. Las acciones de cualquier grupo armado las hacen personas, bien conscientes de las consecuencias y de sus castigos. Sólo faltaba que no pudiera yo posicionarme sobre el asesinato de kenedy o de carrero blanco. Que viniera un maestro sobrano de la moral a decirme de qué puedo hablar o no! Esto es lo más. Me parece tan rococó, que a veces me da hasta risa...
Ah, y por si te apetece comentarlo... ya sé que hay sufrimiento en el entorno de una víctima de un asesinato. De una encarcelación también, de un deshaucio, de todo lo que ocurre que es negativo para cualquier persona... Por si quieres salir con el tema melodramático, lo digo. Yo lo que te sigo pidiendo es una exdplicación a por qué el estado puede y no es criticable y un individuo no puede hacerlo. Que me expliques qué diferencia hay entre un asesinato legal y otro ilegal, por ejemplo. Por qué una persona no puede coger un arma y otra sí. Etc... Creo que soy claro, no? En la respuesta a esa pregunta está la respuesta a por qué yo puedo excusar o alabar una acción determinada del estado, del gobierno, de lxs militares, de las FSE, y no puedo hacerlo sobre lo mismo de una persona individual o de u ngrupo armado no "oficial"...
Spinoza88
07-oct-2011, 01:08
Eso no es libertad de expresión. Eso es un ataque. Está basado en mentiras, además... La libertad de expresión comprende que se puedan decir opiniones, sentimientos, hechos, etc. Comprende también en retractarse de lo dicho si no es cierto o no se tienen pruebas. Pero atacar a una persona no pública con hechos inventados no es libertad de expresión. La prensa, constantemente, hace eso... Recuerdo el caso del chaval este de murcia que se le acusaba de haber atacado a uno del pp hace unos meses. Se le sacaron datos, fotos, horarios en la prensa y nadie pagó. Y ahora, una persona que, por decir en sus canciones que una persona que maneja SU vida debería morir, es encarcelado. Yo hay cosas que no entiendo, la verdad. Tengo otros procesos mentales diferentes a las cosas que leo/veo, supongo.. Quién y por qué debería decir mentiras sobre mi persona? QUién decide y por qué que este chaval que canta eso es "terrorista"? QUé es ser terrorista? Porque, que yo sepa, terrorista es quien siembra el terror con sus acciones o palabras sobre otras personas/colectivos... Yo no veo el terror por ninguna parte por decir que el rey mola más muerto... Sinceramente, no lo veo. Una canción que hable de mí que diga, te voy a matar, sí entendería que me causara miedo o miedico, al menos! Pero yo no soy un político que decide sobre las vidas de lxs demás, ni afecto en mi vida con las vidas de lxs demás! No hay razón para que nadie saque una canción hablando de mí. Yo no soy una persona pública. El terror, el terrorismo, es y debe ser algo palpàble. Habláis de bin laden, decís que es terrorista. Pero eso no lo decidís vosotrxs. No me imagino a nadie de vosotrxs levantándose por la mañana con miedo a que bin laden les mate o les haga algo. Es una mentira que nos creemos -os creéis-. Son los medios de comunicación y sus vocerxs quienes deciden quién es terrorista. Pero se han saltado un escalón. El escalón básico para decidir quién es terrorista, es la población que lo sufre, no sus "representantes". Os imagináis a zapatero cagao en casa por una canción de lxs chicxs del maíz? Yo, sinceramente, no me lo creo. Alguien de vosotrxs vive con MIEDO a eta? Es realmente unapreocupación en vuestra vida el grapo? O más, aún, es el cantante de lxs chicxs del maíz una persona que os amenace diariamente, que os modifique la vida por sus letras? Se nos está yendo de las manos el lenguaje, y, lo mismo que terrorismo ha mutado, mutan libertad, agresión, miedo, opinión y todas las palabras. Sinceramente... A alguien le da miedo este chaval? A mí me da miedo que lxs sindicatxs, en mi nombre, firmen el despido libre. O no encontrar trabajo. O quedarme sin casa. No sé, creo que n osomos conscientes del lenguaje que empleamos... Calificamos de antisistema porque sí, de terrorista porque sí, y así con todo. Vamos, me parece una exageración enorme, la verdad...
Bueno, ya que sacas el tema del lenguaje, tú también lo usas adecuadamente a tus intereses, en este caso el debate. Has planteado la cuestión sobre si es lícito encarcelar a alguien por las "palabras". Has usado un término muy general, y que da lugar a equívocos por tanto, porque se ajusta a la pregunta que yo planteaba. Y además, tú mismo has afirmado, que en el caso que expongo se trata de un ataque, ergo se puede atacar con palabras. Deberíamos por tanto ajustar tu pregunta. Tal vez, creo, sería mejor para lo que defiendes, a mi entender, y para el debate, si cambiáramos "palabras", por "ideas políticas". Eso es más concreto, y para mí, y eso lo reconozco, plantea muchas más dificultades para sostener mi propia postura, que de momento mantengo. No sé si me explico.
Ya decía antes, que de lo que se acusa a Hásel no es de la mera expresión de palabras, sino de la apología de la violencia y enaltecimiento del terrorismo. Hay mucha hipocresía en todo este asunto como en muchos otros, tu has expuesto eso, y coincido. Pero una utilización interesada de una ley, no la hace menos justa. Yo creo justa una ley que limite ciertos casos en que la libertad de expresión puede dar lugar a ataques, como tú mismo has reconocido. Sobretodo teniendo en cuenta que hay muchas personas en situación de indefensión frente a ellos. En el caso de la expresión de ideas políticas, o de ideas que fomenten la violencia, el caso es más complejo. Es un arma de doble filo, como decía Daniel. Aún así, creo que los riesgos son asumibles, aunque sobre esto ya tengo mis dudas, sobretodo en este país, que persigue antes a raperos que a partidos políticos que propagan ideas totalmente antidemocráticas, fascistas, de odio y violencia, contra las que las propias instituciones democráticas, si así fueran de facto, deberían intervenir con rotundidad.
En fin, si te consuela mi postura no es dogmática en este sentido. Pero es un fallo del sistema, de la sociedad en menor medida... pero no creo que eso justifique que no sea lícito una regulación de la libertad de expresión. Lo veo, de todas formas, un problema menor. Quiero decir, que su mal empleo, o su buen empleo, dependen del sistema político, y tener una o la otra, no es ir a la raíz del problema, es atacar sólo sus símptomas.
Otra cosa que me gustaría decir, dejad de poner como ejemplo de democracia, para bien o para mal, el sistema en el que vivimos nosotros. Hasta que la política económica no sea también democrática, no viviremos en democracia. Yo creo aún en ella, porque no la he visto en todo su potencial. Creo que algo parecido hubo después de la 2ª GM, cuando la política económica se regía por el New Deal, y los estados eran intervencionistas. Pero eso fue posible porque aún existía la URSS, y el capitalismo tenía rival. Hace tiempo que no lo tiene, y por eso tiene vía libre para hacer lo que siempre han querido sus más acérrimos defensores, con Friedman a la cabeza. Es decir, reducir las democracias a la mínima expresión, y convertir a los estados en corporaciones regidas por leyes económicas neoliberales. Ya no hay miedo al socialismo.
Anarcopón
07-oct-2011, 01:51
En ciertas cosas comparto lo que dices, pero quizás no en la base. Según lo que he leído en la prensa, que se afana por decir cosas que no dicen lxs jueces/juezas, está en libertad provisional porque "revelan indicios racionales y fundados de que la persona que publicitó los archivos que pudieran ser constitutivos de un delito de enaltecimiento del terrorismo y de descrédito, menosprecio y humillación a sus víctimas". En el primer caso, no estoy muy de acuerdo, dado que se le juzga, al parecer, por unos videos que ha colgado -no por sus declaraciones- desde una dirección de yutube que consta que pertenece a él y son de su grupo. Está por esclarecer si el terrorismo se basa en hablar de "tiros en la nuca" o de "clavar un piolet en una cabeza" o si es por declarar abiertamente su afinación a grupos denominados como terroristas -hecho por el que no se le juzga, al menos, por lo que he leído en la prensa-. En el primer caso, no entiendo por qué ha de ser juzgado por enaltecimiento del terrorismo, ya que no habla de ningún caso concreto en que que víctimas del terrorismo sean objeto de las frases, sí quizás en los métodos empleados (lo del tiro en la nuca, vaya, que no es que sea algo "terrorista", si no que forma más parte de la palabraría usada a este tema). En el segundo caso implica que se mofara de víctimas reales de ese terrorismo (que, entiendo yo, no está delimitado por la justicia en un sentido estricto) que a mí no me consta. El caso es que está en libertad bajo fianza, lo cual dice mucho de la poca seriedad de lo que los medios quieren imputarle. Así que, tenemos un "caso" en el que una persona es juzgada por colgar unos videos de su grupo al yutube en el cual "se ven indicios" de que pueda ser delito. Alegrarse, desde "la democracia", de encarcelar a un tipo que está actualmente en la calle, me parece dejar muy de lado a la presunción de inocencia, al sistema jurídico que dicen respetar algunxs, y al funcionamiento "normal" de la justicia. Parece que el juicio va más por lo espectacular, mediático y por la inercia democrática que por lo penal. Cierto es, también, lo que dices de que se persigue ma´s una letra de un rapero que mítines que exaltan la violencia hacia grupos concretos -raciales, religiosos, de procedencia, etc- y no veo a lxs demócratas alegrarse ni apenarse por la ausencia de estos juicios por hechos que a mi entender son más graves... Yo creo en la libertad de expresión total, esto es, que cada cual pueda decir lo que quiera y que exista una garantía de respuesta en iguales condiciones, al menos de quien arroja la primera impresión. Pero aquí no, aquí, la prensa y el estado -y el resto de vocerxs- han dictado sentencia y se alegran de lo que es previsible que pueda ocurrir. En fin, que con demócratas así, no hacen falta ni fideles, ni francos, ni adolfos ni ayatolas... Qué fácil es organizar las vidas ajenas... en fin.. saludos!
FightNotToFail
07-oct-2011, 02:39
Comunicado OFICIAL de Pablo Hasél tras su detención y puesta en libertad http://www.larepublica.es/2011/10/declaracion-de-pablo-hasel-tras-su-detencion-y-puesta-en-libertad/
Comunicado OFICIAL de Pablo Hasél tras su detención y puesta en libertad http://www.larepublica.es/2011/10/declaracion-de-pablo-hasel-tras-su-detencion-y-puesta-en-libertad/Que si, que tiene razón en muchas cosas, pero la pierde toda cuando cree (y lo cree el tío al 100%) que "lo otro si es terrorismo, mi incitación a la violencia y las bandas terroristas que sí me molan ("que no, que son cosas que pongo ahí de cachondeo, pero después la distribuyo en canciones que cualquier mente débil puede oír") no lo es".
En serio, celebraré detenciones de gente que piense así (el único pero que falta ahí es que faltan más detenidos, terroristas [sobre todo] e incitadores [de todos los colores] con medios [aunque sea de manera inconsciente], no que no haya ningún detenido).
Anarcopón
07-oct-2011, 09:39
Que si, que tiene razón en muchas cosas, pero la pierde toda cuando cree (y lo cree el tío al 100%) que "lo otro si es terrorismo, mi incitación a la violencia y las bandas terroristas que sí me molan ("que no, que son cosas que pongo ahí de cachondeo, pero después la distribuyo en canciones que cualquier mente débil puede oír") no lo es".
En serio, celebraré detenciones de gente que piense así (el único pero que falta ahí es que faltan más detenidos, terroristas [sobre todo] e incitadores [de todos los colores] con medios [aunque sea de manera inconsciente], no que no haya ningún detenido).
Cuando entrecomillas das a entender que son palabras textuales. He estado buscando el entrecomillado pero resulta que son comillas de tus interpretaciones. Eso está un poco feo... No digo que haya sido adrede, pero hay que tener cuidado cuando se entrecomilla, que bastante deformada nos llega ya la información.
Me gusta esa defensa que hace el estado sobre las mentes débiles! No vaya a ser que cualquiera pueda oír esa canción y comprarse un piolet e ir a clavarselo en la cabeza a bono! Deberían prohibir todos los videojuegos, y las películas, y las expresiones que alaben la violencia... Ese cuadro de los fusilamientos... es como que me entran unas ganas de coger y salir a matar franceses! Mi mente es débil. Y lo mejor es que, cuando yo mate franceses, tendrán que resucitar a Goya para encarcelarle por enaltecimiento de la violencia. Me encanta con qué facilidad se atribuye una intención a una persona... Asumimos directamente que pablo hasel está ordenando a mentes débiles que asesinen? Ay... Creo que a las mentes débiles, el estado les debería proteger ante la publicidad, por ejemplo. Que está media españa hipotecada y sin trabajo. O protegerlas de la telebasura. Protegerlas de las mentiras escandalosas, por ejemplo. Pero de un disco? Si acaso del disco de versiones de pitingo, pero, vamos, que tiene tela. Ahora la justicia protege a las mentes débiles...
Spinoza88
07-oct-2011, 09:52
Pero de un disco? Si acaso del disco de versiones de pitingo,
Mira, otro ejemplo más de por qué se ha de limitar la libertad de expresión...:juas:
Cuando entrecomillas das a entender que son palabras textuales. He estado buscando el entrecomillado pero resulta que son comillas de tus interpretaciones. Eso está un poco feo... No digo que haya sido adrede, pero hay que tener cuidado cuando se entrecomilla, que bastante deformada nos llega ya la información.
Me gusta esa defensa que hace el estado sobre las mentes débiles! No vaya a ser que cualquiera pueda oír esa canción y comprarse un piolet e ir a clavarselo en la cabeza a bono! Deberían prohibir todos los videojuegos, y las películas, y las expresiones que alaben la violencia... Ese cuadro de los fusilamientos... es como que me entran unas ganas de coger y salir a matar franceses! Mi mente es débil. Y lo mejor es que, cuando yo mate franceses, tendrán que resucitar a Goya para encarcelarle por enaltecimiento de la violencia. Me encanta con qué facilidad se atribuye una intención a una persona... Asumimos directamente que pablo hasel está ordenando a mentes débiles que asesinen? Ay... Creo que a las mentes débiles, el estado les debería proteger ante la publicidad, por ejemplo. Que está media españa hipotecada y sin trabajo. O protegerlas de la telebasura. Protegerlas de las mentiras escandalosas, por ejemplo. Pero de un disco? Si acaso del disco de versiones de pitingo, pero, vamos, que tiene tela. Ahora la justicia protege a las mentes débiles...A ver, no hay que darle muchas vueltas al asunto para saber que no son palabras textuales... es como su mensaje (sin que salga de su boca, pero si a través de por lo que hace) me llega a mi.
No protege a las mentes débiles, protege (en este caso) al que en canciones (en medios, como dije, no cualquiera que vaya por la calle [aunque creo que gracias a dios la amenaza explícita también es delito]) se le amenaza con un tiro en la nuca por ser juez o político y pensar diferente.
Anarcopón
07-oct-2011, 11:25
A quién se le amenaza? Es que una amenaza es algo dirigido DIRECTAMENTE a una persona y diciéndole lo que le vas a hacer. Si yo en este foro colgara un día un "voy a matar a mi jefe" o "un tiro en la nuca a mi jefe", eso cómo va a ser una amenaza? La amenaza es ir al despacho de mi jefe y decirle "te voy a meter un tiro en la nuca". Lo que pasa es que últimamente, estamos acostumbrándonos a interpretar y sobreinterpretar cosas que ni siquiera la primera persona dice. No hay delito de amenazas -en lo que yo he leído, en lo que se le acusa-. Lo de pensar diferente, además, no es cierto. A mí me importa 3 culos lo que piense un nazi. Pero si ese nazi agrede a compañerxs, es por lo que sería mi enemigx. A mí que piensen todxs lo que quieran. Pero, cuando firmas convenios, firmas reformas laborales, desvías fondos públicos a fondos privados, y, en definitiva, manejas los destinos de la gente, te expones a que esa gente no esté a gusto. Y vale, no te digo derecho a matar... Pero a escribir una canción diciendo ojalá estés muerto a un pavo que ha firmado el despido objetivo de 20 días, no me jodas! Debería estar premiado!
Apuesto a que si tu jefe supiera que eres tú el que le deseas ese bonito tiro tan comentado, no te quedabas de rositas...
Y lo otro, no le des tantas vueltas, es por pensar diferente. Un juez, uno de un partido político que no le gusta (que ambos podrían ser cualquier desgraciado buenazo...) en fin.
Anarcopón
07-oct-2011, 11:56
No me quedaba de rositas, ni él. Obviamente. Acción-reacción. Queremos eliminar de la vida algo tan natural como el acción-reacción...
TimosNoGracias
07-oct-2011, 12:48
...es tremenda la impotencia de ver como se llevan diarios personales, fotos de recuerdo con mis parejas, letras, poemas, etc. También se llevan libros como si de la época de Hitler se tratara. ¿Qué democracia es esta en la que libros son secuestrados?...
Me leí las declaraciones tras su puesta en libertad y casi se rompe mi detector de demagogia. Ahora se pone sensible porque la dictadura le secuestra su cuaderno de poemas. Incluso lo compara con la época de Hitler. Se queja de nazismo el mismo que celebra los asesinatos etarras, el que celebra con champán las bombas en la calle que arrancaron medio cerebro a un conductor de autobús, el que celebra el tiroteo en el que murieron dos empleados de prosegur y los tiros en la nuca que dejaron huérfanos a niños de pocos años. Niños que vieron a 1 metro el asesinato de sus padres quedando marcados de por vida. Y se cree con superioridad moral el fascista este. Me merecen más respeto los verdaderos etarras, que al menos llevan sus ideas hasta las últimas consecuencias aunque tengan que pasarse la vida encerrados. El chiquillo este ahora se echa para atrás y dice que sus letras eran "de cachondeo", que no volverá a decir cosas "desfasadas". Ahora nos muestra su lado bueno, iba a sacar unos poemas y se los secuestraron :)
Anda ya, nazi.
Snickers
07-oct-2011, 13:12
Liebreblanca ¿cómo puedes creer en chemtrails y no en el Holocausto? ¿qué le dirías a un superviviente si lo tuvieras al lado? ¿te haces una idea de lo ofensivo que resulta tu discurso?
No veo q ella haya afirmado q no cree en el holocausto.
Ella ha dicho
Antes creia en el holocausto y ahora creo que no hay pruebas suficientes de que sucediera.Vamos, q lo q cree es q no hay pruebas suficientes de q sucediese. Lo cual no dice ni q sucediese ni q no sucediese. Entiendo q dice q lo q nos han contado (mas de seis millones de judíos asesinados en campos de exterminio) no encaja con las pruebas q hay.
la versión oficial muchas veces esta equivocada y no hay nada malo en investigarlo y corregirlo si hace falta.
Ser revisionista no es lo mismo q ser negacionista, aunq haya quienes confunden los asuntos
elvira88
07-oct-2011, 13:17
Me leí las declaraciones tras su puesta en libertad y casi se rompe mi detector de demagogia. Ahora se pone sensible porque la dictadura le secuestra su cuaderno de poemas. Incluso lo compara con la época de Hitler. Se queja de nazismo el mismo que celebra los asesinatos etarras, el que celebra con champán las bombas en la calle que arrancaron medio cerebro a un conductor de autobús, el que celebra el tiroteo en el que murieron dos empleados de prosegur y los tiros en la nuca que dejaron huérfanos a niños de pocos años. Niños que vieron a 1 metro el asesinato de sus padres quedando marcados de por vida. Y se cree con superioridad moral el fascista este. Me merecen más respeto los verdaderos etarras, que al menos llevan sus ideas hasta las últimas consecuencias aunque tengan que pasarse la vida encerrados. El chiquillo este ahora se echa para atrás y dice que sus letras eran "de cachondeo", que no volverá a decir cosas "desfasadas". Ahora nos muestra su lado bueno, iba a sacar unos poemas y se los secuestraron :)
Anda ya, nazi.
En serio? :eek: Pufff que g*lipollas ...
FightNotToFail
07-oct-2011, 13:36
Me leí las declaraciones tras su puesta en libertad y casi se rompe mi detector de demagogia. Ahora se pone sensible porque la dictadura le secuestra su cuaderno de poemas. Incluso lo compara con la época de Hitler. Se queja de nazismo el mismo que celebra los asesinatos etarras, el que celebra con champán las bombas en la calle que arrancaron medio cerebro a un conductor de autobús, el que celebra el tiroteo en el que murieron dos empleados de prosegur y los tiros en la nuca que dejaron huérfanos a niños de pocos años. Niños que vieron a 1 metro el asesinato de sus padres quedando marcados de por vida. Y se cree con superioridad moral el fascista este. Me merecen más respeto los verdaderos etarras, que al menos llevan sus ideas hasta las últimas consecuencias aunque tengan que pasarse la vida encerrados. El chiquillo este ahora se echa para atrás y dice que sus letras eran "de cachondeo", que no volverá a decir cosas "desfasadas". Ahora nos muestra su lado bueno, iba a sacar unos poemas y se los secuestraron :)
Anda ya, nazi.El concepto de broma, no lo entiendes, ¿no? Recuerdo, es un comunicado púbico, en el que tiene que mantener las formas, es lógico que diga eso e intente reprimir su pensamiento, vamos, digo yo.
Él no se arrepiente de lo dicho y hecho, al contrario, él seguirá cantando y diciendo el mismo mensaje, y repito, lo de que era de broma se refiere a que él NO lo habría hecho, ni incita a nadie a hacerlo, como bien ha dicho Anarcopon.
De todas maneras, le buscáis 10.000 patas al gato, y estás sacando de madre un claro abuso de la libertad de expresión, porque repito, en medios de comunicación he oído peores burradas que son aún peores de lo que ha dicho Pablo (A ver cuántos reportes me llevo...)
en medios de comunicación he oído peores burradas que son aún peores de lo que ha dicho Pablo (A ver cuántos reportes me llevo...)
Habría que reportarte, pero por utilizar leguaje especista.
elvira88
07-oct-2011, 13:44
El concepto de broma, no lo entiendes, ¿no? Recuerdo, es un comunicado púbico, en el que tiene que mantener las formas, es lógico que diga eso e intente reprimir su pensamiento, vamos, digo yo.
Que siga bromeando y acabará en la cárcel. xD
Él no se arrepiente de lo dicho y hecho, al contrario, él seguirá cantando y diciendo el mismo mensaje, y repito, lo de que era de broma se refiere a que él NO lo habría hecho, ni incita a nadie a hacerlo, como bien ha dicho Anarcopon.
Y tú que sabes si incita o no incita? Y Anarcopón qué va a saber de eso? A ti y a él alomejor no os incita, pero no puedes hablar por todos, que puede que a mi me incite :rolleyes:
De todas maneras, le buscáis 10.000 patas al gato, y estás sacando de madre un claro abuso de la libertad de expresión, porque repito, en medios de comunicación he oído peores burradas que son aún peores de lo que ha dicho Pablo (A ver cuántos reportes me llevo...) Mmm, poco especificado, no me convence. Podrías poner ejemplos :)
Anarcopón
07-oct-2011, 13:45
Me leí las declaraciones tras su puesta en libertad y casi se rompe mi detector de demagogia. Ahora se pone sensible porque la dictadura le secuestra su cuaderno de poemas. Incluso lo compara con la época de Hitler. Se queja de nazismo el mismo que celebra los asesinatos etarras, el que celebra con champán las bombas en la calle que arrancaron medio cerebro a un conductor de autobús, el que celebra el tiroteo en el que murieron dos empleados de prosegur y los tiros en la nuca que dejaron huérfanos a niños de pocos años. Niños que vieron a 1 metro el asesinato de sus padres quedando marcados de por vida. Y se cree con superioridad moral el fascista este. Me merecen más respeto los verdaderos etarras, que al menos llevan sus ideas hasta las últimas consecuencias aunque tengan que pasarse la vida encerrados. El chiquillo este ahora se echa para atrás y dice que sus letras eran "de cachondeo", que no volverá a decir cosas "desfasadas". Ahora nos muestra su lado bueno, iba a sacar unos poemas y se los secuestraron :)
Anda ya, nazi.
Son tus interpretaciones, yo no le he visto ni he leído celebrar con champán lo de ese conductor de autobús, ni lxs niñxs huérfanos. COnfundes las expresiones artísticas con las expresiones de índole política o ideológica. En cualquier caso, si no está en la cárcel por algo será. Que, a veces, la gente es más papista que el propio papa. Y te estás alegrando de una injusticia. Lo mismo que criticas de él... que se alegre de lo injusto que es quedarte huérfanx por un tiroteo... Vaya, vaya...
FightNotToFail
07-oct-2011, 13:52
Que siga bromeando y acabará en la cárcel. xD
Y tú que sabes si incita o no incita? Y Anarcopón qué va a saber de eso? A ti y a él alomejor no os incita, pero no puedes hablar por todos, que puede que a mi me incite :rolleyes:
Mmm, poco especificado, no me convence. Podrías poner ejemplos :)Hay peores cosas de las que preocuparse de un chaval con pensamiento comunista/anarquista, creo yo, pero bueno, esto es así. ¿Cosas peores? Intereconomia http://www.youtube.com/watch?v=whXoZfkNHkw
El mensaje que transmite es el que es, es como si yo te digo que te tires por un puente y te tiras, o canciones suicidas, sin ir más lejos, NO incitan al suicidio, es la mente del oyente la que las interpreta.
Anarcopón
07-oct-2011, 13:53
Ahora, según elvira, la incitación a algo no sale del incitador/a, si no del incitadx... Curioso! Curioso! Asesino yo? No, que me lo dijo uno!
elvira88
07-oct-2011, 13:57
Ahora, según elvira, la incitación a algo no sale del incitador/a, si no del incitadx... Curioso! Curioso! Asesino yo? No, que me lo dijo uno!Ja
Ja
Ja
...
Pues no, pero hay incitación, digo yo, si hay incitados, y porque tú no sientas la incitación no puedes decir que no la hay, CREO eh, que no me sorprendería si tuvieras argumentos incluso para negar esto.
elvira88
07-oct-2011, 13:58
Hay peores cosas de las que preocuparse de un chaval con pensamiento comunista/anarquista, creo yo, pero bueno, esto es así. ¿Cosas peores? Intereconomia http://www.youtube.com/watch?v=whXoZfkNHkw
El mensaje que transmite es el que es, es como si yo te digo que te tires por un puente y te tiras, o canciones suicidas, sin ir más lejos, NO incitan al suicidio, es la mente del oyente la que las interpreta.
Ok, y cuando me amenacen también es interpretación mía porque seguramente las amenazas no existan xD
FightNotToFail
07-oct-2011, 14:00
Ok, y cuando me amenacen también es interpretación mía porque seguramente las amenazas no existan xD
Como ha dicho a Anarcopon NO ha amenazado... Sois vosotr@s los que lo interpretáis mal. Hasél no ha dicho, "Te voy a matar, Zapatero hijo de puta".
elvira88
07-oct-2011, 14:02
Como ha dicho a Anarcopon NO ha amenazado... Sois vosotr@s los que lo interpretáis mal. Hasél no ha dicho, "Te voy a matar, Zapatero hijo de puta".Yo no digo que haya amenazado :confused: No lo he hecho en ningún momento. Lo que he hecho era a base de esta lógica por la que parece que te guías, aplicarlo a otras situaciones. Si la incitación no es incitación aunque haya incitados, tampoco será la amenaza una amenaza, sino una malinterpretación mía de los hechos.
Anarcopón
07-oct-2011, 14:06
Ja
Ja
Ja
...
Pues no, pero hay incitación, digo yo, si hay incitados, y porque tú no sientas la incitación no puedes decir que no la hay, CREO eh, que no me sorprendería si tuvieras argumentos incluso para negar esto.
Si tus ojos me incitan a matarte? Sería eso una incitación? Si oigo una canción diciendo que no le importaría una mierda un tiro en la nuca a zaplana, es incitación? Joder, que es un chaval de veintipico años, no dios! Dais miedo! Os dejáis incitar así? O tenéis miedo de las "mentes débiles"?? ay, qué miedito...
elvira88
07-oct-2011, 14:10
Si tus ojos me incitan a matarte? Sería eso una incitación? Si oigo una canción diciendo que no le importaría una mierda un tiro en la nuca a zaplana, es incitación? Joder, que es un chaval de veintipico años, no dios! Dais miedo! Os dejáis incitar así? O tenéis miedo de las "mentes débiles"?? ay, qué miedito...
Una cosa es que te incite una imagen la cual se puede interpretar de mil formas, otra que te inciten palabras con definiciones ya concretas, a no ser que seas tan escéptico que incluso las palabras sean para ti un conjunto de letras que producen un sonido, nada más. En tal caso creo que no deberían de importarte ni los comentarios aquí realizados, o te incitan a responder porque no estás de acuerdo? (A mi las palabras de Pablo me incitan a actuar porque sí estoy de acuerdo)
En el caso contrario, si para ti las palabras tienen un significado definido, creo que no estás poniendo el mejor ejemplo (los ojos que incitan a matar) comparándolo con pegar tiros, un mensaje claro.
Completamente de acuerdo con Daniel79. La gente tiene que aprender a pensar por si misma y no a que se lo den todo mascado.
¿Porque da tanto miedo la revisión del holocausto? Deberian dar pruebas contundentes de lo que pasó, no meter a la gente en la carcel ¡por tener dudas!
Por cierto que en los 92 en Auswitch (o como se escriba) cambiaron la placa que decia que alli habian muerto 4 millones de personas por otra que dice que alli han muerto 1'5 millones. Eso demuestra que la versión oficial muchas veces esta equivocada y no hay nada malo en investigarlo y corregirlo si hace falta.
Antes:
http://sacreator.com/images/Jews-AuschwitzPlaque1.jpg
Ahora:
http://www.sacreator.com/images/Jews-AuschwitzPlaque2.jpg
Algunas personas han ido a la carcel por decir lo que luego resultó ser verdad. ¿Eso no da para pensar?
"¿Que la gente tiene que pensar por sí misma y que no se lo den mascado?".
Liebre, ¿esta información sobre el Holocausto que manejas de dónde la has extraído?.
¿Podrías poner un link a la página o a la fuente?.
Alex
Anarcopón
08-oct-2011, 00:45
Una cosa es que te incite una imagen la cual se puede interpretar de mil formas, otra que te inciten palabras con definiciones ya concretas, a no ser que seas tan escéptico que incluso las palabras sean para ti un conjunto de letras que producen un sonido, nada más. En tal caso creo que no deberían de importarte ni los comentarios aquí realizados, o te incitan a responder porque no estás de acuerdo? (A mi las palabras de Pablo me incitan a actuar porque sí estoy de acuerdo)
En el caso contrario, si para ti las palabras tienen un significado definido, creo que no estás poniendo el mejor ejemplo (los ojos que incitan a matar) comparándolo con pegar tiros, un mensaje claro.
No te entendí nada!:confused:
"¿Que la gente tiene que pensar por sí misma y que no se lo den mascado?".
Liebre, ¿esta información sobre el Holocausto que manejas de dónde la has extraído?.
¿Podrías poner un link a la página o a la fuente?.
Alex
Ahi viene de todo un poco.
http://www.whale.to/b/holocaust_revisionism.html
http://translate.google.es/translate?hl=es&sl=en&u=http://www.whale.to/b/holocaust_revisionism.html&ei=W5OPTpXTGonDhAfRtbzvDw&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=1&ved=0CB0Q7gEwAA&prev=/search%3Fq%3Dwhale%2Bto%2Bholocaust%26hl%3Des%26cl ient%operand%26hs%3Dv3f%26rls%3Des-ES%26channel%3Dsuggest%26prmd%3Dimvns
¿Os imaginais que la version oficial es que eran campos de concentracion donde hiba gente con el tifus y se morian y los conspiranoicos dijeran que son los nazis que mataron judios?pues se diria que que chorrada jaja ya estan otra vez los paranoicos.
Lo malo de adoptar una postura escéptica extrema es que puede acabar por rebotarte. Si tú no crees en el Holocausto, con las abrumadoras pruebas y terstimonios que hay,
Claro tambien hay testimonios de abduciones, control mental, conspiraciones extaterrestres(brice taylor, cathy obrien, arizona wilder, phil schneider, al bielek, ted gunderson sus investigaciones etc y muchos mas, y se niega todo o se dice que son cuatro fantasias y punto.Creo que las personas que hayan sufrido abduciones, abusos por parte del programa monarca, o acoso del propio gobierno se sentirian ofendidos si leyeran lo que la gente escribe sobre esos temas, que si fantasias, paranoias etc.Decidle a alguien que lo ha sufrido que son cuatro paranoias a ver como le sienta.
Yo en el tema del holocaustro estoy neutra porque no me he informado mucho, pero bueno no pasa nada por informarse un poco y comparar las dos versiones.
elvira88
08-oct-2011, 01:17
No te entendí nada!:confused:Pue vuelve a leer mi arma
Anarcopón
08-oct-2011, 01:56
Pue vuelve a leer mi arma
Gracias... Ahora entendí todo.
Claro tambien hay testimonios de abduciones, control mental, conspiraciones extaterrestres(brice taylor, cathy obrien, arizona wilder, phil schneider, al bielek, ted gunderson sus investigaciones etc y muchos mas, y se niega todo o se dice que son cuatro fantasias y punto.Creo que las personas que hayan sufrido abduciones, abusos por parte del programa monarca, o acoso del propio gobierno se sentirian ofendidos si leyeran lo que la gente escribe sobre esos temas, que si fantasias, paranoias etc.Decidle a alguien que lo ha sufrido que son cuatro paranoias a ver como le sienta.
Yo en el tema del holocaustro estoy neutra porque no me he informado mucho, pero bueno no pasa nada por informarse un poco y comparar las dos versiones.
Pues yo no estoy neutra. Conozco testimonios de supervivientes de primera mano. Supervivientes que ya son abuelillos, a los que quiero mucho. Como me toca de forma muy personal, he leído muchísimo sobre el tema. En el enlace que puse antes puedes empezar a informarte.
Creo que no os dais cuenta de lo terriblemente ofensivo que resulta todo esto.
Permitiendo estas posturas, se me está echando de este foro.
vellocinodeoro
08-oct-2011, 09:41
Pues yo no estoy neutra. Conozco testimonios de supervivientes de primera mano. Supervivientes que ya son abuelillos, a los que quiero mucho. Como me toca de forma muy personal, he leído muchísimo sobre el tema. En el enlace que puse antes puedes empezar a informarte.
Creo que no os dais cuenta de lo terriblemente ofensivo que resulta todo esto.
Permitiendo estas posturas, se me está echando de este foro.
Chaia, no te hagas mala sangre. A mí se me revuelven las tripas con estos discursos revisionistas, pero estoy segura de que no se dan cuenta del alcance de lo que están proponiendo. Si no, no lo harían. No se puede estar en contra de la explotación animal en las granjas y luego menospreciar el sufrimiento extremo de tanta gente de esa forma.
Chaia, no te hagas mala sangre. A mí se me revuelven las tripas con estos discursos revisionistas, pero estoy segura de que no se dan cuenta del alcance de lo que están proponiendo. Si no, no lo harían. No se puede estar en contra de la explotación animal en las granjas y luego menospreciar el sufrimiento extremo de tanta gente de esa forma.
vellocino, claramente se puede y lo hacen. Se puede estar en contra de todo lo que tenga tufo de "oficial". Basta que sea la historia escrita para que tengamos que estar en contra y negarla hasta la saciedad.
Se debe decir y denunciar que los chemtrails son un proyecto reptiliano para dominar el mundo pero que es mentira que ninguno de nosotros hayamos tenido familiares directos o conocidos que hayan sufrido los campos de concentración nazis.
Decir eso, nos coloca, claramente al lado de la postura oficial de todo y sobre todo, indica de nosotros que no sabemos pensar por nosotros mismos.
[modo irónico off]
Daniel79
08-oct-2011, 10:23
Joder como deriva esto, la ostia!
Yo soy un poco "conspiranoico" y doy algo de verosimilitud a algunas teorías anti-oficiales... pero no creo que exista ningún motivo lógico para dudar del holocausto.
Creo que no hay muchas dudas de la ideología de los nazis y cuadra bastante que se dedicaran a matar a todas las razas "inferiores", especialmente a los judíos a los que Hitler culpaba de casi todo.
Se podrá hablar de cifras y quizá haya cosas que no sean ciertas...pero de ahí a hablar que se murieron solos de tifus.... :/
Hay que dudar de la versión oficial y tratar de tener criterio propio...pero nose, como bien dice Cris...tampoco se puede dudar de todo por sistema.
Joder como deriva esto, la ostia!
Yo soy un poco "conspiranoico" y doy algo de verosimilitud a algunas teorías anti-oficiales... pero no creo que exista ningún motivo lógico para dudar del holocausto.
Creo que no hay muchas dudas de la ideología de los nazis y cuadra bastante que se dedicaran a matar a todas las razas "inferiores", especialmente a los judíos a los que Hitler culpaba de casi todo.
Se podrá hablar de cifras y quizá haya cosas que no sean ciertas...pero de ahí a hablar que se murieron solos de tifus.... :/
Hay que dudar de la versión oficial y tratar de tener criterio propio...pero nose, como bien dice Cris...tampoco se puede dudar de todo por sistema.
Aún diría más... :P Se puede dudar de todo por sistema pero no dudar por sistema de todo lo oficial y creerte por sistema todo lo no oficial y sobre todo, tener las narices de decirle al resto que no saben pensar por sí mismos ;)
Daniel79
08-oct-2011, 10:32
Aún diría más... :P Se puede dudar de todo por sistema pero no dudar por sistema de todo lo oficial y creerte por sistema todo lo no oficial y sobre todo, tener las narices de decirle al resto que no saben pensar por sí mismos ;)
Si... así suena bastante mejor :D
Aún diría más... :P Se puede dudar de todo por sistema pero no dudar por sistema de todo lo oficial y creerte por sistema todo lo no oficial y sobre todo, tener las narices de decirle al resto que no saben pensar por sí mismos ;)
Y todo esto, escribiendo hiba con hache.
Anarcopón
08-oct-2011, 12:00
vellocino, claramente se puede y lo hacen. Se puede estar en contra de todo lo que tenga tufo de "oficial". Basta que sea la historia escrita para que tengamos que estar en contra y negarla hasta la saciedad.
Se debe decir y denunciar que los chemtrails son un proyecto reptiliano para dominar el mundo pero que es mentira que ninguno de nosotros hayamos tenido familiares directos o conocidos que hayan sufrido los campos de concentración nazis.
Decir eso, nos coloca, claramente al lado de la postura oficial de todo y sobre todo, indica de nosotros que no sabemos pensar por nosotros mismos.
[modo irónico off]
Yo estoy a favor de que la gente opine lo que quiera. Cómo vas a prohibir decir, por ejemplo, que no existió el holocausto? Que lo digan! Las pruebas están ahí. Ellxs mismxs se exponen a que la gente vea qué interés tienen por la verdad. Otra cosa serán teorías acerca de por qué ocurrió, por qué se permitió, quienes estaban "detras" de todo, etc... Pero los hechos, las fosas, lxs muertxs, los cmapos de trabajo y campos de concentración, lxs desaparecidxs, etc... son hechos irrefutables. No podemos permitir crear mártires de la opinión -negacionistas, comunistas, nazis, me da lo mismo- prohibiendo ideas. Porque muchas veces, la propia prohibición da cierta razón a temas que realmente podrían caer por su propio peso. Prohibir algo no es la solución para erradicarlo. La solución para erradicarlo es exponerlo, ser claros y dejar que la crítica -la mente crítica- funcione sola. Que para afirmar que no existió el holocausto hacen falta más que 20 libros de fascistas reconocidxs... Pero eso sí, creo que con todo el derecho a escribir esos libros. Ponzoña de libros, sí.
También opino, que cada cual que se curre lo suyo... Hace unos años -bastantes- en la biblioteca de león vimos que había muchos libros revisionistas/negacionistas. Hicimos un escrito y retiraron esos libros. Si quieren vender mentiras, que lo hagan en sus librerías, casas o iglesias. O, la ficción, con la ficción.
Se nos está yendo un poco el tema, o qué?:D
Snickers
08-oct-2011, 13:50
Chaia, no te hagas mala sangre. A mí se me revuelven las tripas con estos discursos revisionistas, pero estoy segura de que no se dan cuenta del alcance de lo que están proponiendo. Si no, no lo harían. No se puede estar en contra de la explotación animal en las granjas y luego menospreciar el sufrimiento extremo de tanta gente de esa forma.
¿Menospreciar el sufrimiento de quien?
Todo nombre y apellido conocido q haya sufrido algo no ha sido despreciado pq se plantee q teorías oficiales son dudosas
Si yo creyese q en vez de 6 millones asesinaron a 2 millones de judíos, y por lo tanto no hubo 4 millones q sufriesen nada, no creo q ofenda a nadie pq las victimas q lo son no tendrían nada q ver con la idea q plantease
vellocino, claramente se puede y lo hacen. Se puede estar en contra de todo lo que tenga tufo de "oficial". Basta que sea la historia escrita para que tengamos que estar en contra y negarla hasta la saciedad.
Se debe decir y denunciar que los chemtrails son un proyecto reptiliano para dominar el mundo pero que es mentira que ninguno de nosotros hayamos tenido familiares directos o conocidos que hayan sufrido los campos de concentración nazis.
Decir eso, nos coloca, claramente al lado de la postura oficial de todo y sobre todo, indica de nosotros que no sabemos pensar por nosotros mismos.
[modo irónico off]
¿Que es mentira que ninguno de nosotros hayamos tenido familiares directos o conocidos que hayan sufrido los campos de concentración nazis? ¿Quién y en que post ha escrito eso?
Pues yo no estoy neutra. Conozco testimonios de supervivientes de primera mano. Supervivientes que ya son abuelillos, a los que quiero mucho. Como me toca de forma muy personal, he leído muchísimo sobre el tema. En el enlace que puse antes puedes empezar a informarte.
Creo que no os dais cuenta de lo terriblemente ofensivo que resulta todo esto.
Permitiendo estas posturas, se me está echando de este foro.
Pues por ese camino te tendrás que marchar :(. Aquí se puede decir lo que se quiera siempre que no sea "lo oficial". Si tú muestras tu opinión en contra eres un oficialista conformista, sin actividad cerebral, que no sabes razonar por tí mismo.
Si te dicen todo eso o te tragas el piropo o "eres el que crea mal rollo" y si tú mantienes tu postura sin insultar y sancionan al otro te dirán que contigo tienen favoritismos.
Hagas lo que hagas estás perdida. Tienes cuatro opciones: si te pica te rascas solita, aumentar la lista de ignorados, dedicarte a la transcendencia de la instranscendencia o desaparecer del foro.
La última no me apaetece nada, te echaría de menos ¿sabes? ;)
Por lo demás, estoy completamente de acuerdo contigo ;)
Chaia, no te hagas mala sangre. A mí se me revuelven las tripas con estos discursos revisionistas, pero estoy segura de que no se dan cuenta del alcance de lo que están proponiendo. Si no, no lo harían. No se puede estar en contra de la explotación animal en las granjas y luego menospreciar el sufrimiento extremo de tanta gente de esa forma.
Vellocino, creo que eres muy buena persona :) y de verdad que me gusta leerte pero en este caso yo no estoy de acuerdo.
Yo sí creo que se puede estar a favor de defender a los animales y exterminar a los humanos al mismo tiempo; al menos a algunos por cuestión de raza, sexo... etc. así como también se puede negar lo innegable.
Alex
liebreblanca
08-oct-2011, 16:16
Que manera de darle la vuelta a las cosas. Para empezar, no tengo ningún discurso anti-holocausto, he contestado (porque me han preguntado) las reflexiones que he hecho sobre el tema. Y nadie contesta a esas reflexiones (ni falta que hace, porque el hilo era sobre la libertad de expresión), solo os ofendeis. Por dudar de que ciertas cosas fueran como nos las han contado no estoy despreciando el sufrimiento de nadie, no se como tengo que decir que dudar de algo no es lo mismo que apoyarlo. Y tampoco he negado que en la alemania nazi se persiguiera a los judios. He dicho que algunos expertos dudan de que se pueda gasear e incinerar a miles de personas al dia, simplemente por razones tecnicas. Si eso ofende a la gente, no se que contestar.
Las fotos que he puesto son de la wiki.
Me retiro del hilo, no hace falta que se vaya nadie.
Daniel79
08-oct-2011, 16:39
Pues por ese camino te tendrás que marchar :(. Aquí se puede decir lo que se quiera siempre que no sea "lo oficial". Si tú muestras tu opinión en contra eres un oficialista conformista, sin actividad cerebral, que no sabes razonar por tí mismo.
Si te dicen todo eso o te tragas el piropo o "eres el que crea mal rollo" y si tú mantienes tu postura sin insultar y sancionan al otro te dirán que contigo tienen favoritismos.
Hagas lo que hagas estás perdida. Tienes cuatro opciones: si te pica te rascas solita, aumentar la lista de ignorados, dedicarte a la transcendencia de la instranscendencia o desaparecer del foro.
Se puede insultar de muchas maneras...unas mas directas que otras. Se puede ser muy irónico y tocapelotas, muy prepotente y soberbio sin soltar un solo insulto... a base de sarcasmos, imágenes moñas y caritas sonrientes. Se puede jugar al despiste y a la provocación...y terminar haciendo que el otro salte.
Y eso, evidentemente genera mal rollo y debería ser sancionable, al igual que lo es el insulto...por que en esencia son lo mismo... y hacerlo con independencia de quien crean los moderadores que tiene razón en la discusión o de sus filias particulares. Se debería sancionar el hecho en sí de que un usuario falte al respeto o menosprecie a otro, aunque yo mañana abra un hilo para decir que la luna está hecha de corcho de embalar y viven dragones dentro..... y alguien empiece a faltarme al respeto, directa o soterradamente, por ello.
Y no estoy haciendo alusiones a ningún caso o forero en concreto ;)
Sin entrar a debatir quien tiene la razón sobre el holocausto, que yo ya he dicho que no creo que fuera mentira ni veo razones para dudar....aunque pueda haber cosas que no sean verdad en la teoría oficial.... creo que se puede hablar de lo que a la gente le de la real gana en el foro, mientras se haga con corrección y sin faltar al respeto.
Si no se está de acuerdo, puede rebatir con la misma corrección y respeto, la cual excluye evidentemente los sarcasmos y el resto de tácticas de provocación, desvirtuación de los hilos y flameo de guante blanco....o directamente no participar e ignorar los hechos si le resulta ofensivos los términos o la temática.
Aquí hay gente cristiana o religiosa.. y hay multitud de hilos y de foreros donde se critica y se habla de religión en términos peyorativos....y nadie ha pedido que se sancionen o que se prohíban.
Un poquito de coherencia, de tolerancia...y de rasgarse menos las vestiduras... no vendría de más.
gilducha
08-oct-2011, 16:53
Sin entrar a debatir quien tiene la razón sobre el holocausto, que yo ya he dicho que no creo que fuera mentira ni veo razones para dudar....aunque pueda haber cosas que no sean verdad en la teoría oficial.... creo que se puede hablar de lo que a la gente le de la real gana en el foro, mientras se haga con corrección y sin faltar al respeto.
Si no se está de acuerdo, puede rebatir con la misma corrección y respeto, la cual excluye evidentemente los sarcasmos y el resto de tácticas de provocación, desvirtuación de los hilos y flameo de guante blanco....o directamente no participar e ignorar los hechos si le resulta ofensivos los términos o la temática.
Aquí hay gente cristiana o religiosa.. y hay multitud de hilos y de foreros donde se critica y se habla de religión en términos peyorativos....y nadie ha pedido que se sancionen o que se prohíban.
Un poquito de coherencia, de tolerancia...y de rasgarse menos las vestiduras... no vendría de más.
Totalmente de acuerdo con esta afirmación. Moderación no lo tiene nada fácil cuando es constantemente atacada por intentar mantener las buenas maneras en el foro cuando existen faltas de respeto (ahí se equipara a una dictadura) y también cuando deja fluir un debate en el que no existen faltas de respeto peronales pero no está acorde con las ideas particulares de una parte (ahí se le acusa de permitir abusos). Un poquito de coherencia no vendría nada mal, que no digo que no erremos en ocasiones, pero sí que es imposible tener a todo el mundo contento.
Fin del off-topic
Snickers
08-oct-2011, 16:55
Bueno, este hilo no es sobre el holocausto, lo del holocausto se puede seguir aquí
http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=15429&highlight=revisionismo+holocausto
Es más bien sobre libertad de expresión, por definirlo de alguna manera
Se puede insultar de muchas maneras...unas mas directas que otras. Se puede ser muy irónico y tocapelotas, muy prepotente y soberbio sin soltar un solo insulto... a base de sarcasmos, imágenes moñas y caritas sonrientes. Se puede jugar al despiste y a la provocación...y terminar haciendo que el otro salte.
Y eso, evidentemente genera mal rollo y debería ser sancionable, al igual que lo es el insulto...por que en esencia son lo mismo... y hacerlo con independencia de quien crean los moderadores que tiene razón en la discusión o de sus filias particulares. Se debería sancionar el hecho en sí de que un usuario falte al respeto o menosprecie a otro, aunque yo mañana abra un hilo para decir que la luna está hecha de corcho de embalar y viven dragones dentro..... y alguien empiece a faltarme al respeto, directa o soterradamente, por ello.
Y no estoy haciendo alusiones a ningún caso o forero en concreto ;)
Sin entrar a debatir quien tiene la razón sobre el holocausto, que yo ya he dicho que no creo que fuera mentira ni veo razones para dudar....aunque pueda haber cosas que no sean verdad en la teoría oficial.... creo que se puede hablar de lo que a la gente le de la real gana en el foro, mientras se haga con corrección y sin faltar al respeto.
Si no se está de acuerdo, puede rebatir con la misma corrección y respeto, la cual excluye evidentemente los sarcasmos y el resto de tácticas de provocación, desvirtuación de los hilos y flameo de guante blanco....o directamente no participar e ignorar los hechos si le resulta ofensivos los términos o la temática.
Aquí hay gente cristiana o religiosa.. y hay multitud de hilos y de foreros donde se critica y se habla de religión en términos peyorativos....y nadie ha pedido que se sancionen o que se prohíban.
Un poquito de coherencia, de tolerancia...y de rasgarse menos las vestiduras... no vendría de más.
Sí, la norma 3 no solo habla de insultos
Dice
3. Respeta a los demás usuarios. Debes ser tolerante y respetuoso con los mensajes y opiniones de los demás.
Si no estás de acuerdo con el mensaje de un usuario, por favor abstente de decirle insultos, descalificaciones o amenazas; haz comentarios sobre el argumento, NO sobre la persona que lo ha escrito.y la 4 dice
4. Cuando participes en cualquier hilo intenta aportar algo positivo. Si tus intenciones son negativas piénsalo antes de participar, porque es muy posible que canalices tu negatividad hacia el resto de integrantes de esta comunidad (y ellos no se lo merecen). No se permiten críticas destructivas en ningún hilo, incluyendo el apartado de recetas.
El usuario que altere el buen funcionamiento de foroVEGETARIANO.org con reiteradas quejas, peleas con otros usuarios, aportaciones ofensivas o problemáticas, desprecio a los Moderadores, a la Administración o a las Normas del Foro, será sancionado o expulsado según criterio de la Moderación.y destaco lo de a las normas del foro
Snickers
08-oct-2011, 16:59
Totalmente de acuerdo con esta afirmación.
Estupendo estar de acuerdo, ver para creer:)
gilducha
08-oct-2011, 17:03
Estupendo estar de acuerdo, ver para creer:)
No sabes cuánto me alegro Snickers, de corazón :)
Se puede insultar de muchas maneras...unas mas directas que otras. Se puede ser muy irónico y tocapelotas, muy prepotente y soberbio sin soltar un solo insulto... a base de sarcasmos, imágenes moñas y caritas sonrientes. Se puede jugar al despiste y a la provocación...y terminar haciendo que el otro salte.
Y eso, evidentemente genera mal rollo y debería ser sancionable, al igual que lo es el insulto...por que en esencia son lo mismo... y hacerlo con independencia de quien crean los moderadores que tiene razón en la discusión o de sus filias particulares. Se debería sancionar el hecho en sí de que un usuario falte al respeto o menosprecie a otro, aunque yo mañana abra un hilo para decir que la luna está hecha de corcho de embalar y viven dragones dentro..... y alguien empiece a faltarme al respeto, directa o soterradamente, por ello.
Y no estoy haciendo alusiones a ningún caso o forero en concreto ;)
Sin entrar a debatir quien tiene la razón sobre el holocausto, que yo ya he dicho que no creo que fuera mentira ni veo razones para dudar....aunque pueda haber cosas que no sean verdad en la teoría oficial.... creo que se puede hablar de lo que a la gente le de la real gana en el foro, mientras se haga con corrección y sin faltar al respeto.
Si no se está de acuerdo, puede rebatir con la misma corrección y respeto, la cual excluye evidentemente los sarcasmos y el resto de tácticas de provocación, desvirtuación de los hilos y flameo de guante blanco....o directamente no participar e ignorar los hechos si le resulta ofensivos los términos o la temática.
Aquí hay gente cristiana o religiosa.. y hay multitud de hilos y de foreros donde se critica y se habla de religión en términos peyorativos....y nadie ha pedido que se sancionen o que se prohíban.
Un poquito de coherencia, de tolerancia...y de rasgarse menos las vestiduras... no vendría de más.
Pues si piensas todo eso Daniel, deberías reportar tu propio mensaje ;)
y si las caritas moñas no te gustan no las uses. Es una contradicción decir una cosa y hacer otra.
Pd: una cosa, lo del guante blanco, no es que no me guste pero lo repites mucho ¿no?.
Alex
Daniel79
08-oct-2011, 17:21
Pues si piensas todo eso Daniel, deberías reportar tu propio mensaje ;)
y si las caritas moñas no te gustan no las uses. Es una contradicción decir una cosa y hacer otra.
Alex
¿Y por qué? Es mi opinión sobre el tema y no creo estar faltando o insultando a nadie :)
Pero vamos, si es cuestión de reportar yo me reporto.
¿Y por qué? Es mi opinión sobre el tema y no creo estar faltando o insultando a nadie :)
Pero vamos, si es cuestión de reportar yo me reporto.
Pues nada, reportate :)
Igual es la primera vez que les pasa... eso de un "autoreporte".
Alex
Daniel79
08-oct-2011, 17:35
Pues nada, reportate :)
Igual es la primera vez que les pasa... eso de un "autoreporte".
Alex
Hay que innovar!
Yo pongo bastantes caritas, a mi me gustan. Pero bueno, luego está el uso que se hace de ellas. El mismo emoticono en diferentes contextos puede significar cosas diferentes.
A veces se puede molestar mas con un ";)" y un sarcasmo que con un insulto directo.
El guante blanco está ahí. Yo lo digo mucho, pero no soy el único y se debatió en su momento con la revisión de las normas.... y no se tuvo en cuenta de forma clara. La regla 3 y 4 son ambiguas.
Yo creo que no es tan difícil de apreciar...mas o menos lo vemos todos. Y cuando se tensan los debates puede crispar mucho y ser muy provocador....y que no ayuda precisamente a calmar los ánimos empezar a tirarnos pullitas,a dejarlo a caer, a ponernos sarcásticos o ironizar para hacer el gracejo o llevarnos el gato agua. Creo que se debería de cortar y llamar al orden en los hilos cuando empieza a suceder, por que todos nos calentamos y puede pasarnos... pero se debería cortar no precisamente con sanciones o baneos, salvo que pasemos de eso al insulto grave, gordo y feo.
He debatido (y peleado) mucho con los moderadores, en público y privado y después de tantas vueltas.....quiero creer que lo hacen lo mejor que pueden sin favoritismos. Pero creo que es algo que deberían mirar también.
Hay que innovar!
Yo pongo bastantes caritas, a mi me gustan. Pero bueno, luego está el uso que se hace de ellas. El mismo emoticono en diferentes contextos puede significar cosas diferentes.
A veces se puede molestar mas con un ";)" y un sarcasmo que con un insulto directo.
El guante blanco está ahí. Yo lo digo mucho, pero no soy el único y se debatió en su momento con la revisión de las normas.... y no se tuvo en cuenta de forma clara. La regla 3 y 4 son ambiguas.
Yo creo que no es tan difícil de apreciar...mas o menos lo vemos todos. Y cuando se tensan los debates puede crispar mucho y ser muy provocador....y que no ayuda precisamente a calmar los ánimos empezar a tirarnos pullitas, sarcasmos y ironías. Creo que se debería de cortar y de llamar al orden en los hilos cuando empieza a suceder, por que todos nos calentamos y puede pasarnos... pero no precisamente con sanciones o baneos, salvo que pasemos de eso al insulto grave, gordo y feo.
He debatido (y peleado) mucho con los moderadores, en público y privado y quiero creer que lo hacen lo mejor que pueden sin favoritismos. Pero creo que es algo que deberían mirar también.
Pues chico, si te molesta deja de hacerlo... no te entiendo Daniel :confused:.
Oye, te dejo, es que tengo otras cosas que hacer ;)
Alex
Moderación no lo tiene nada fácil cuando es constantemente atacada por intentar mantener las buenas maneras en el foro cuando existen faltas de respeto (ahí se equipara a una dictadura)
o cuando cree que existen faltas de respeto, que no es lo mismo que realmente existan faltas de respeto.
que no digo que no erremos en ocasiones,
Y qué hacéis cuando erráis?
[/QUOTE]
Nekete, te echaba de menos hoy!!!
Nekete, te echaba de menos hoy!!!
Vaya, la de tiempo que nadie me decía nada parecido. Mira, una foto que siempre he querido regalarte y que nunca encontraba ocasión de hacerlo.
http://www.myimagehosting.com/18561mVoPq-131331.pic
gilducha
08-oct-2011, 19:17
Vaya, la de tiempo que nadie me decía nada parecido.
Qué raro, no? :nose: Con el buen rollito y la simpatía que derrochas ;)
tierra.y.libertad!!!
08-oct-2011, 20:59
a mi me da la impresión que hay mucho madreo en el foro, que si bien no me marcho es por que hay personas que están de buena fe y no esperan el primer espacio para aprovecharse, y por que espero , aunque no se si en vano, que las cosas se compongan, por que trato de ver a los usuarios como lo humanos que somos, pero eso no quita la conducta errática y la falta de respeto, de cachetadas con guante blanco, y despues se levanten el cuello, como aquel que tira la piedra y esconde la mano, o ya ni eso, ya sea por que pueden hacerlo y no corren "tanto riesgo" o "riesgo alguno".
No por que no haya ruido quiere decir que estamos todos conformes, pero al menos estamos, para seguir aportando un cachito, y seguir recibiendo otro tanto.
Y hablando del holocausto, hay personas que dicen sobrevivieron a la fe en que eso terminara, no me consta, que esas personas estuvieron ahí, si son o no actores, etc, pero se que hay personas que en circunstancias difíciles se mantienen hasta que baje la marea, y bueno, esperando que eso pase, sigo en un línea algo mas reservada, mientras no exista una posibilidad de apertura al diálogo, con evidentes muestras de respeto hacia ellas y a las personas que expresan esas ideas por mas "excéntricas" que puedan parecer a nuestros ojos.
Espero que haya un momento que no todo se exprese en la postura de lucha de poderes y de palabra contra palabra, y encontremos la gracia en la simple exposición de ideas, posturas distintas, y de que cuente cada uno como es que percibe esta realidad, y así poder aprender mas amenamente.
Con esa fé me mantengo y hasta entonces en mi caso expondré mis posturas en hilos mas "polémicos" y bueno, a lo mío en cosas como mas triviales y lo referente al crudo, que bueno al menos ahí podemos compaginar mas fácilmente.
Saludos y los mejores deseos para el foro que esta en crecimiento
Calimero
09-oct-2011, 01:15
A vueltas con la libertad de expresión...
Creo que hay varias ideas que todavía no hemos terminado de comprender:
- Alguien dijo una vez que la libertad, siendo una palabra muy hermosa, es el arma que usa el poderoso para imponer su voluntad al débil. Es decir, si los dos tenemos una idea y tú tienes un altavoz y yo no, es más fácil que tú convenzas a más gente aunque mi idea sea mejor.
- Discutir cualquier idea es, efectivamente, sano y necesario. Sea cual sea. Por ridícula o rompedora que parezca. Pero eso no se puede hacer en cualquier lugar ni de cualquier modo. Es necesaria información previa, predisposición, capacidad... e igualdad de medios, de fuerza. Podemos llamarlo también un ambiente neutral e idóneo para cada debate.
- El problema de Internet (uno de los muchos problemas de la red) es que cualquier capullo con una idiotez que decir ocupa el mismo lugar que cualquier catedrático. Es más, es probable que el capullo sea más perseverante que el catedrático y, por lo tanto, acabe ocupando más espacio.
- Si yo soy un capullo con una idiotez que decir, y la repito muchas veces, alguien me rebatirá... pero me rebatirá una vez, puede que dos. Es muy improbable que me rebata tantas veces como yo sea capaz de expresar mi idiotez.
- Si mi idiotez resulta ser peligrosa, siendo como soy un pesado, la difundiré por la red. Y los argumentos opuestos a mi idiotez quedarán solapados por mi perseverancia.
No nos damos cuenta de que los medios de comunicación tradicionales, a pesar de ser todo lo malos que queráis, cumplían una función esencial de filtrado, organización y presentación de la información.
La democratización de la información en la red ha acabado con todo eso. Lo cual tiene aspectos muy positivos, es cierto, pero también muchos muy negativos. Y hay que andarse con ojo.
¡Salud!
(Por lo demás, a mí no me ha gustado la detención del rapero, más allá de que tengo claro que nadie puede ir por ahí diciendo lo que le salga de las narices).
Qué raro, no? :nose: Con el buen rollito y la simpatía que derrochas ;)
Pues raro no es ya que soy persona que tiende a evitar intimar por los foros. Tiendo a desaparecer en cuanto observo que se empiezan a crear los lazos más mínimos.
Pero vayamos a lo interesante de lo que dices que no es más que esa ironía que dejas caer, así como de tan buen rollo. Creo, aunque dirás que no, claro, que esa ironía es de esas antes mencionada y que suelen ser utilizadas para malmeter y crispar el ambiente. ¿Cierto?
Bueno, ya te dije que regalos de ese talante no los recibo. Queda pues ahí para ti.
gilducha
09-oct-2011, 12:07
Nekete, este hilo no es lugar para esta conversación. Te respondo por privado.
Nekete, este hilo no es lugar para esta conversación. Te respondo por privado.
Bueno, yo creo que este hilo para lo que no es lugar es para tus ironías sobre mi persona, pero bueno, si te lo tomas como una conversación... pues casi preferiría que me dejaras fuera.
También preferiría que no me persiguieras por privado, pero vaya, que hagas lo que te venga en gana.
Vaya, la de tiempo que nadie me decía nada parecido. Mira, una foto que siempre he querido regalarte y que nunca encontraba ocasión de hacerlo.
http://www.myimagehosting.com/18561mVoPq-131331.pic
Ohhhhhhhh muchisimas gracias!! dos bellas criaturas de la naturaleza....me teletransportaria con total gusto al momento de esa imagen...jojojo!!
Pues raro no es ya que soy persona que tiende a evitar intimar por los foros. Tiendo a desaparecer en cuanto observo que se empiezan a crear los lazos más mínimos.
Oye ahora que te he dicho que te echaba de menos no salgas huyendo despavorido eh!!jajaja :bledu:
Ohhhhhhhh muchisimas gracias!! dos bellas criaturas de la naturaleza....me teletransportaria con total gusto al momento de esa imagen...jojojo!!
Me alegro que te guste. Es que cada vez que la veía me venía a la cabeza la imagen de tu avatar.
Oye ahora que te he dicho que te echaba de menos no salgas huyendo despavorido eh!!jajaja :bledu:
Kirian, Kirian, nuestro amor es imposible, es mejor que lo sepas desde ya. :)
Chau.
tierra.y.libertad!!!
09-oct-2011, 15:51
Kirian, Kirian, nuestro amor es imposible, es mejor que lo sepas desde ya. :)
Chau.
jaja, que cruel eres con Kirian que es tan linda, ni modo Kirian, suerte para la próxima :bledu: jiiji
pero Kirian habrías de reconocer la honestidad y transparencia que hoy en día anda por la calle de la amargura :D
Saludos a ambos!
Ahhhhh pero si yo me se que Nekete y yo tenemos los mismos gustos....por asi decirse!!!jajaja
y gracias ceci por lo de linda, eres un amor!!
ahh!! y perdon a los demas por el off-topic......ya paro... :D
tierra.y.libertad!!!
09-oct-2011, 16:11
Ahhhhh pero si yo me se que Nekete y yo tenemos los mismos gustos....por asi decirse!!!jajaja
y gracias ceci por lo de linda, eres un amor!!
ahh!! y perdon a los demas por el off-topic......ya paro... :D
a bueno q ue bueno que lo sabías así no te rompen el corazón jijijij
por otro lado....
Vivan los off-topics!!!!
Deberiamos hacer un hilo que se llamase off-topics jajajaja imaginate la revoltura Kirian!!! creo q ue en ese nadie se quejaría, o quien sabe, como es off-topic, ahí lo off-topic sería quejarse de lo off-topic jajajajaj o quizá como el mundo está al revés, ese hilo sería el mas congruente jamás antes visto!!!
¡¡¡Voto por el!!!! a ver que sale !!!
....sigamos con la noticia.... ¿de que? ah! si! del rapero!:D
FightNotToFail
09-oct-2011, 16:13
El rapero interpondrá una demanda contra La sexta por difamaciones y demás.
Arenita
09-oct-2011, 21:15
El rapero interpondrá una demanda contra La sexta por difamaciones y demás.
Que curioso...Parece es el primero al que no le gusta que se digan según que cosas sobre él. Supongo que le parece bien la libertad de expresión para hacer apología del terrorismo pero no cuando se emplea para difamarle, todo presuntamente por supuesto.:hm:
FightNotToFail
09-oct-2011, 21:40
Que curioso...Parece es el primero al que no le gusta que se digan según que cosas sobre él. Supongo que le parece bien la libertad de expresión para hacer apología del terrorismo pero no cuando se emplea para difamarle, todo presuntamente por supuesto.:hm:
Claaaro, a él le pueden encerrar, pero si dicen que pertenece a Al Qaeda y lindezas similares, tiene que callarse, ¿no? Acojonante lo que tiene que leer uno vaya...
A vueltas con la libertad de expresión...
Creo que hay varias ideas que todavía no hemos terminado de comprender:
- Alguien dijo una vez que la libertad, siendo una palabra muy hermosa, es el arma que usa el poderoso para imponer su voluntad al débil. Es decir, si los dos tenemos una idea y tú tienes un altavoz y yo no, es más fácil que tú convenzas a más gente aunque mi idea sea mejor.
- Discutir cualquier idea es, efectivamente, sano y necesario. Sea cual sea. Por ridícula o rompedora que parezca. Pero eso no se puede hacer en cualquier lugar ni de cualquier modo. Es necesaria información previa, predisposición, capacidad... e igualdad de medios, de fuerza. Podemos llamarlo también un ambiente neutral e idóneo para cada debate.
- El problema de Internet (uno de los muchos problemas de la red) es que cualquier capullo con una idiotez que decir ocupa el mismo lugar que cualquier catedrático. Es más, es probable que el capullo sea más perseverante que el catedrático y, por lo tanto, acabe ocupando más espacio.
- Si yo soy un capullo con una idiotez que decir, y la repito muchas veces, alguien me rebatirá... pero me rebatirá una vez, puede que dos. Es muy improbable que me rebata tantas veces como yo sea capaz de expresar mi idiotez.
- Si mi idiotez resulta ser peligrosa, siendo como soy un pesado, la difundiré por la red. Y los argumentos opuestos a mi idiotez quedarán solapados por mi perseverancia.
No nos damos cuenta de que los medios de comunicación tradicionales, a pesar de ser todo lo malos que queráis, cumplían una función esencial de filtrado, organización y presentación de la información.
La democratización de la información en la red ha acabado con todo eso. Lo cual tiene aspectos muy positivos, es cierto, pero también muchos muy negativos. Y hay que andarse con ojo.
¡Salud!
(Por lo demás, a mí no me ha gustado la detención del rapero, más allá de que tengo claro que nadie puede ir por ahí diciendo lo que le salga de las narices).
:sombrero::sombrero:
Arenita
09-oct-2011, 22:30
Claaaro, a él le pueden encerrar, pero si dicen que pertenece a Al Qaeda y lindezas similares, tiene que callarse, ¿no? Acojonante lo que tiene que leer uno vaya...
Hombre, pues en mi opinión sí: tendría que haberse callado, pero mucho antes, porque no creo que la violencia necesite propaganda, por poca que fuera dada su limitada repercusión pública (antes de su detención).
Pero por supuesto que una vez dicho lo que tenía que decir, y detenido por ello, tiene todo el derecho del mundo a que su primera preocupación sea qué se ha dicho sobre él y defenderse de posibles difamaciones, recurriendo al mismo sistema judicial del que tanto protesta o que tan injustamente le trata "solo por sus palabras"... Pero curioso es, un rato. Que alguien que parece no medir sus palabras, luego sea tan escrupuloso a la hora de analizar como informan sobre él los medios.
Y yo todo lo que he visto de La Sexta es que lo han tachado de hacer rimas infantiles, de haber buscado su minuto de gloria y hacerse popular...y poco más. No he oído nada que me parezca desmedido o injustificado viendo los vídeos que han puesto del susodicho y de lo que dice o cómo actúa (he sentido vergüenza ajena,dicho sea de paso, viendo los movimientos y "talento", en general, del muchacho.Tenía que decirlo).
FightNotToFail
09-oct-2011, 22:54
Hombre, pues en mi opinión sí: tendría que haberse callado, pero mucho antes, porque no creo que la violencia necesite propaganda, por poca que fuera dada su limitada repercusión pública (antes de su detención).
Pero por supuesto que una vez dicho lo que tenía que decir, y detenido por ello, tiene todo el derecho del mundo a que su primera preocupación sea qué se ha dicho sobre él y defenderse de posibles difamaciones, recurriendo al mismo sistema judicial del que tanto protesta o que tan injustamente le trata "solo por sus palabras"... Pero curioso es, un rato. Que alguien que parece no medir sus palabras, luego sea tan escrupuloso a la hora de analizar como informan sobre él los medios.
Y yo todo lo que he visto de La Sexta es que lo han tachado de hacer rimas infantiles, de haber buscado su minuto de gloria y hacerse popular...y poco más. No he oído nada que me parezca desmedido o injustificado viendo los vídeos que han puesto del susodicho y de lo que dice o cómo actúa (he sentido vergüenza ajena,dicho sea de paso, viendo los movimientos y "talento", en general, del muchacho.Tenía que decirlo).Os quedáis en la superficie y no catáis realmente el talento del chaval, que tiene 22 años, y más de 300 canciones en su haber. Dejando esto de lado, escucháis sólo la música por la que ha sido condenado, cuando tiene hasta poesías, pero bueno... Parece que ser políticamente incorrecto está penado en este país. Desearle la muerte no es bonito, sí, pero esas personas son, entre otras cosas, las que oprimen, causan hambre, crisis mundiales, asesinato impune de animales, etc etc... Es decir, que pienso que teniendo un poco de mentalidad abierta, no se debe juzgar tan a la ligera a Hasél, cierto que no es un santo, pero estoy SEGURO de que aquí todxs le hemos deseado la muerte a alguien, pero claro, como no lo hemos hecho público, no somos terroristas... Eso me parece que es demasiado doble moral.
P.D: Si Hasél es terrorista, yo también lo soy.
arenita... lo has dicho todo ya.
Está recibiendo de su medicina, y mira como busca la vía legal (como debe ser)...
FightNotToFail
09-oct-2011, 23:33
arenita... lo has dicho todo ya.
Está recibiendo de su medicina, y mira como busca la vía legal (como debe ser)...
Es que me parece muy de hipócritas cuando defendéis cosas que por la vía penal os darían mucho por el agujero de atrás. Es decir, nosotrxs apoyamos cosas que hacen, por ejemplo, el Frente de liberación animal etc etc, cosas que siguen siendo delito, pero claro, va a favor, de lo que nosotrxs (yo incluido) consideramos justo, pero claro, si pongamos por un casual, que nosotrxs vamos allí, y a uno de nosotrxs nos disparan, con el consecuente daño a nosotrxs, no denunciaríais ¿verdad? En serio, a veces esa doble moral me repugna...
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