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Libertarian
05-nov-2007, 16:28
Lula, un verdadero ecologista
Juan Ramón Rallo
Ciertamente, el ex sindicalista Lula se está convirtiendo en uno de los pocos presidentes de América Latina que realiza reformas (tímidamente) liberales. La última de ellas consiste en privatizar una porción del Amazonas. A nadie extraña que los ecologistas hayan puesto el grito en el cielo; sin embargo, Lula, como auténtico ecologista, sabe que la única forma de salvar el Amazonas es dando paso a la propiedad privada.
Actualmente existe un grave problema de indefinición de los derechos de propiedad que posibilita el expolio del Amazonas. Imagínense que al lado de su casa hay un huerto con todos los tipos de hortalizas que nadie pueda desear; sin embargo, ese huerto no pertenece a nadie y existe un libre acceso a él. Obviamente, la gente acudirá a tropel para quedarse con todas las hortalizas que pueda. El problema es que nadie se preocupará en reponerlas porque todos saben que, si se disponen a replantar las hortalizas por su cuenta y riesgo, otros acudirán luego para quedarse con ellas. Si el huerto no tiene dueños, con el paso de los meses se convertirá en un erial. En cambio, si se privatizara, el propietario se encargará, no sólo de recolectar y vender las hortalizas, sino de su posterior replantación.
Con el Amazonas ocurre algo similar. Los árboles no se diferencian de otros cultivos salvo por el período de reposición. Permitiendo la propiedad privada en el Amazonas se consigue que las empresas se impliquen de lleno en la replantación de los árboles, ya que su futura fuente de ingresos depende de ellos. Un empresario que no replante los árboles, será un empresario que habrá desaparecido en el futuro. Lula afortunadamente se ha dado cuenta de ello y está empeñado en salvar el Amazonas… a pesar de gran parte del movimiento "ecologista". Bravo por él.
Snickers
05-nov-2007, 16:34
No me cuela Libertarian, no critica a alguien ya q habla decentemente de Lula,
¡ pero es del monotema !!
(Liberal, privado, y tachantachan ... PROPIEDAD)
ratonecilla
05-nov-2007, 17:23
El amazonas lleno de eucaliptos de rapido crecimiento, en fin si eso es ecologismo...
Precioso, si....Ya me estoy imaginando miles de hectáreas de selva reconvertidas en pulcros chalets ajardinados con piscina, bosquecitos de interés comercial...¿Y los indígenas? Bah, largo, les damos tres duros y que se alcoholicen. Esto se ha visto en EEUU, ¿no?
Pobre Amazonas, si cae en manos de los liberales...
Libertarian
05-nov-2007, 19:58
Jajaja, eso ve a decirselo a las contaminantes ciudades del mundo comunista que tienen el record de ineficiencia contaminante y esquilmación del medio ambiente.
Yo tengo muy claro quién desprecia la naturaleza, quien pretende nacionalizarla bien para destruirse por consumo sin reposicion (pq no hay capitalizacion) o convertir a los hombres en bestias de carga q deben mantenerla mediante la fuerza y el fraude de la coaccion.
Nunca entendere a quienes no quieren ya un mundo peor, sino el peor.
El mundo que tu propones es peor que el que ya existe. Porque los postulados tuyos son perfectamente corruptibles y es perfectamente factible que todo lo que te imaginas, no sera, nunca. Al contrario, sera lo de siempre, una utopía que en el tintero pretende sonar noble, pero que en la practica regresa a la degeneración típica.
Libertarian
05-nov-2007, 21:48
Hay un error considerable, con todo mi respeto, en esa aseveración Novhaj. Como dijo Lord Acton, el poder corrompe, y el poder absoluto corrompe absolutamente.
La ideología de la libertad precisamente empieza y acaba en la limitación máxima del Poder, del poder político que es típicamente el único capaz de ejercer coacción por medios legitimados.
Precisamente los principios liberales y libertarios nacen de la comprensión y entendimiento de la inclinación potencial de los hombres por el poder. Es precisamente por esto que la libertad es la única solución para un mundo donde las personas no son ángeles. Yo no conozco a ni un sólo pensador liberal que haya dicho la tontería esa de que el hombre es un ser bondadoso y misericorde por naturaleza. Como decía el liberal clasico Thomas Paine en el s XVIII: “ningún hombre desde el principio de los tiempos ha merecido que se le confiase el poder sobre todos los demás”
margaly
05-nov-2007, 23:26
algún dia te leeremos decir... "como digo yo: ..." :rolleyes:, chico, es que parece que no tienes pensamiento propio
Libertarian
06-nov-2007, 00:01
Pues anda que no digo cosas sin entrecomillar margaly. Aparte de eso me encantan las citas y fuentes.
Snickers
06-nov-2007, 03:13
Libertarian,
Llevas un mes diciendo lo mismo
Solo q cambias de citas
Y eso q empezaste así
Me llamo David, tengo 25 años y me gusta la nutricion y salud casi desde adolescente. Hace años sigo la Dieta de la Zona basada en equilibrar los macronutrientes en las comidas, es una dieta moderada en carbohidratos no glucemicos (fruta y verdura), proteina y grasas cardiosaludables. Tambien escribo en posts de otros foros de gente q sigue esta dieta q me parece un poco el santo grial de la nutricion, y puede seguirla una persona sea omnivora, vegeta o vegana.
Mis grandes intereses en el mundo de la nutricion son: los acidos grasos, los antioxidantes, los antiinflamatorios naturales (envejecer y enfermermar son procesos inflamatorios silenciosos), la medicina antiaging, la enfermedad cardiovascular, la comida ecologica y los suplementos alimenticios en general...
Me registre en este foro por este motivo, pues no soy vegetariano. Simplemente me gustaria poder charlar sobre nutricion y salud. Creo que hay vegetarianos que se alimentan muy bien y otros que comen desequilibrado-carencial, un poco como en todo.
Ya vemos, interés por la nutrición !!
Pero claro, como aquí ya te pegó un repaso Kalkoven pues nos comentas tus teorias liberales y a la carga
Y empezaste con lo del DHA y ese rollo, q la cosa es sacarle punta a la dieta vegana en vez de acercarte a ella
¿q tal tu dieta?
¿te mantienes "en la zona"?
De ser así
¿Que pintas en este foro?
De verdad q no os entiendo,
la cosa es meterse en casa ajena a decirles lo mal organizados q estan
¿Y tienes 25 años?
ratonecilla
06-nov-2007, 08:23
Bueno lo que si es verdad esa tactica de Lula, ha conseguido que Brasil sea el mayor exportador de eucaliptos.
Es extraño que la pongas porque aunque no juzgo sus buenas o malas intenciones, ya se vio que no funciono, simplemente la gente planto y planto monocultivos de eucalipto.
Y muy posiblemente a la larga tampoco funcione a nivel economico,no creo sepan muy bien como mantener un bosque rentable, no se suele tener los conocimientos necesarios para que el bosque se mantenga y de como explotarlo sin que el suelo erosione, pero eso realmente me da igual.
Jajajajajajajaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!!!!!!!!!!!!!!!!!! !
Vamos a ver, ¿¿tan difícil es dejar a la Amazonia SIN TOCAR?? Ese bosque tropical es todo un ECOSISTEMA, si lo cortamos se va todo al carajo: los indígenas, los animales...además, eso incluye movilización de maquinaria, o sea, contaminación, ruido, etc....
Lo q sí está claro es q para hacer una hamburguesa q se comen en EEUU hacen falta talar 5 m2 de selva tropical, para hacer pastos, claro...¿¿hasta cuándo??
Maldito capitalismo....
Libertarian
06-nov-2007, 16:06
Los ecosistemas no son algo inmutable. Acaso incluso no puede mejorarse la sostenibilidad de un ecosistema gracias a la intervención humana? Claro que sí.
Sobre los indígenas, precisamente hablando de contaminación, resultan muchas veces más contaminantes sus formas rudimentarias energéticas como la quema que las necesarias para generar electricidad.
Es primitivismo considerar que la tecnología es ínsitamente enemiga del entorno, y no puedo entender por qué el entorno tiene que ser intocable e inmodificable. Todos los seres humanos tienen que adaptar su entorno para hacer su vida más digna (porque eso es el confort).
Si mañana colonizáramos un planeta pongamos lleno de recursos naturales supongo que los primivistas ecologistas preferirán el hambre, el tifus, el frío o ir en triciclo antes que usar tales recursos.
Precisamente lo que se plantea ahi es el final de la propiedad comunal para usar racional y responsablemente los recursos naturales.
Bendito capitalismo
margaly
06-nov-2007, 16:14
aqui no tengo mas remedio que dar la razon a Loba en cuanto a lo del Amazonas. Lo demas no se, porque escribis mucho y no puedo leer todo, jajaja...
Me estoy leyendo un libro de greenpeace que se llama Devorando la Amazonia, que lo recomiendo a todo el que crea que la intervencion humana es tan estupenda:
http://www.greenpeace.org/raw/content/espana/reports/devorando-la-amazonia.pdf
y tambien unos parrafitos en mi flogup sobre el amazonas:
http://www.flogup.com/margaly
Libertarian
06-nov-2007, 16:20
Si margaly, pero las críticas a lo que pasa en el Amazonas son a la intervención humana en un contexto de intervencionismo político, favoritismo legislativo, privilegios del socialismo.
Y ese tipo de acciones humanas yo las condeno.
Libertarian
06-nov-2007, 16:30
Por cierto, el Amazonas deberia ser propiedad de los colonizadores, como los indígenas.
Así que no puede hablarse de un escenario capitalista en tanto se agreden sus derechos de propiedad. La conculcacion de tales derechos es socialismo
Una visión amplia de lo que sucede en el Amazonas, especialmente en el epigrafe "The Tragedy of the Commons Revisited" del articulo "The Challenge of Sustainable Development" del especialista en medio ambiente Jerry Taylor
http://www.cato.org/pubs/regulation/reg17n1-taylor.html
Acaso incluso no puede mejorarse la sostenibilidad de un ecosistema gracias a la intervención humana?
POR SUPUESTO QUE NO. Los ecosistemas se mejoran solitos, muchas gracias. Y la Amazonia no es propiedad de nadie. :mad:
Hay un error considerable, con todo mi respeto, en esa aseveración Novhaj. Como dijo Lord Acton, el poder corrompe, y el poder absoluto corrompe absolutamente.
La ideología de la libertad precisamente empieza y acaba en la limitación máxima del Poder, del poder político que es típicamente el único capaz de ejercer coacción por medios legitimados.
Precisamente los principios liberales y libertarios nacen de la comprensión y entendimiento de la inclinación potencial de los hombres por el poder. Es precisamente por esto que la libertad es la única solución para un mundo donde las personas no son ángeles. Yo no conozco a ni un sólo pensador liberal que haya dicho la tontería esa de que el hombre es un ser bondadoso y misericorde por naturaleza. Como decía el liberal clasico Thomas Paine en el s XVIII: “ningún hombre desde el principio de los tiempos ha merecido que se le confiase el poder sobre todos los demás”
Así como ningún organismo plenamente desarrollado y evolucionado es acéfalo (Tal vez lo serán algunas formas de vida muy primitiva, que en nada nos semejan) ninguna estructura humana puede carecer de una "cabeza". Esto no quiere decir que sea uno solo el que dirija, pero estoy mas que seguro que los seres humanos son incapaces de dirigirse así mismos todos cada uno por su lado (¿No es esto lo que propondría una libertad total de los individuos?). Y sobre todo, siempre influirá la noción de territorio, comunidad y nacion, muy pero muy arraigada en algunos pueblos, que los llevara siempre a formas de gobierno que no contemplan tu visión.
Mi principal razón para rechazar el liberalismo (De hecho, quisiera informarme mas para saber que mas puntos podrían no gustarme), es el marcado corte cristiano de sus defensores. Demasiado cristianismo, allí no puede existir libertad si no obediencia y sumisión.
Libertarian
06-nov-2007, 21:55
A ver.
El liberalismo clásico no cree en la abolición absoluta de cierto coordinador político, en este caso un Estado Mínimo, neutral, que proteja a los ciudadanos sus derechos individuales.
El anarquismo liberal sí cree en la abolición de toda forma estatal, pero ser anarquista ante todo no significa creer que vaya a existir, se puede ser anarquista y pesimista.
Decir que el liberalismo es algo así como un pensamiento cristiano denota que conoces poco del liberalismo porque esto no tiene sentido alguno. Aparte me parece muy intolerante hacia una fe. No me quiero imaginar alguien que argumente que no le gusta algo porque es musulmán. Yo personalmente no soy ni cristiano ni creyente. Hay muchos liberales de gran influencia cristiana (Huerta de Soto), liberales agnósticos (Hayek, Rothbard), judíos (I. Kirzner), musulmanes (www.minaret.org) y liberales ateos furibundos (Ayn Rand, Peikoff).
Como ejemplo estos extractos de uno de los textos clásicos por excelencia del pensamiento liberal, "Rebelión de Atlas":
"El nombre de este monstruoso absurdo es Pecado Original. Un pecado sin elección es una bofetada a la moral y una insolente contradicción: algo que está fuera de la posibilidad de elección, está fuera del territorio de la moral.[...] Considerar como pecado del hombre un hecho que no está bajo su control es una burla a la moral. Considerar a naturaleza del hombre como su pecado es una burla a la naturaleza. Castigarlo por un crimen que cometió antes de nacer es una burla a la justicia. Considerarlo culpable en una cuestión en la que no existe la inocencia es una burla a la razón. Destruir la moral, la naturaleza, la justicia y la razón por medio de un único concepto es una hazaña del mal difícil de igualar."
"Los místicos se complacen del sufrimiento, de la pobreza, de la sumisión y del terror porque ellos necesitan la derrota de la realidad racional. Su ideal es la muerte."
La raíces más profundas del liberalismo no están en la teoría económica ni en ninguna teoría sino en la práctica de la tolerancia religiosa durante la Republica e Imperio romanos, el medievo y el renacimiento. Por esto el nazismo, fascismo y comunismo, los máximos sistemas anti-liberales, borraron del mapa toda tolerancia religiosa y cultural.
Aparte, no sé qué diantres tiene que ver la fe y la religión con la coacción. La sumisión nada tiene que ver con la esclavitud porque la sumisión es un acto voluntario. El masoquismo es absolutamente ético y justo porque implica voluntariedad de las partes. Pocas libertades se me antojan mas elementales que la libertad de pensamiento y creencias.
Ideas curiosas y raras tienes del liberalismo.
Los ecosistemas no son algo inmutable. Acaso incluso no puede mejorarse la sostenibilidad de un ecosistema gracias a la intervención humana? Claro que sí.
Sobre los indígenas, precisamente hablando de contaminación, resultan muchas veces más contaminantes sus formas rudimentarias energéticas como la quema que las necesarias para generar electricidad.
Es primitivismo considerar que la tecnología es ínsitamente enemiga del entorno, y no puedo entender por qué el entorno tiene que ser intocable e inmodificable. Todos los seres humanos tienen que adaptar su entorno para hacer su vida más digna (porque eso es el confort).
Si mañana colonizáramos un planeta pongamos lleno de recursos naturales supongo que los primivistas ecologistas preferirán el hambre, el tifus, el frío o ir en triciclo antes que usar tales recursos.
Precisamente lo que se plantea ahi es el final de la propiedad comunal para usar racional y responsablemente los recursos naturales.
Bendito capitalismo
Libertarian, dime un ejemplo en el q la intervención del hombre sobre el ecosistema haya sido positiva, por favor xD. Porque q yo sepa, el ser humano, el único animal capaz de modificar su entorno, es el único q por ese motivo se está destruyendo a sí mismo xD.
¿Los indígenas contaminan? Permíteme soltar una carcajada al leer esta afirmación...¿q contamina más, una cuidad o un pueblo, por muy pequeño q sea, o una comunidad de indígenas q vive en comunidad con la naturaleza q les rodea? ¿xq quemen rastrojos de vez en cuando están contaminando más q tú y q yo? venga ya...
El entorno no es intocable ni inmodificalble, de hecho, hemos hecho de las ciudades unos perfectos recintos donde cada vez se respira peor y se agudiza el asma, se vive inmerso en el estrés, estamos rodeados de miles de ondas de distinta naturaleza y de las cuales todavía no sabemos los efectos q nos pueden provocar muchas (tu teléfono móvil mismo), incluso hemos disminuido nuestra calidad reproductiva...no me digas q esto no es una modificación del entorno! :)
Los ecologistas no son primitivistas, de hecho, si se logra salvar este planeta, ten por seguro q será gracias a ellos (y q lo llevaban advirtiendo desde hacía muuuucho tiempo).
¿¿¿Y para qué quieres dividir la Amazonia en cachitos??? ¿Para q cada uno haga lo q quiera? Ah no claro, plantarían árboles para utilizarlos luego en muchas cosas...¿y por q no los plantan en esas miles de hectáreas q utilizan para sembrar el grano q sirve de alimento al ganado q consume medio mundo?
Me reitero, maldito capitalismo...
¡La Amazonia libre y entera!
Libertarian
07-nov-2007, 09:53
Loba. Ningún espacio o superficie puede ser libre si no tiene asignados derechos de propiedad.
La contaminación empieza a caer conforme la renta per cápita de una zona supera los 8.000 dolares. Por eso las ciudades mas contaminantes no son las mas ricas y prosperas sino las mas pobres y menos desarrolladas, como ciudades ex comunistas y megalopolis del tercer mundo.
El Amazonas no es tuyo, igual que tampoco los océanos ni las casas, autopistas, edificios o territorios ajenos así que no tienes derecho, como yo tampoco tengo, de aplicar el ordeno y mando de 'aqui se hace lo que yo quiero'. Lo puedes hacer en tu propiedad pero no en lo que no es tuyo.
Y sí es una modificación favorable del entorno casos como la megalópolis cercana a Hamburgo en Alemania, Nueva York o Londres. Muy favorable para el ser humano.
Y si el ser humano tanto necesita un Amazonas inmodificado, qué mejor manera de conservarlo asi que privatizarlo? Todo el argumento de la libertad no hace sino reforzarse.
No tiene sentido alabar la libertad y criticar el capitalismo. No se puede proclamar A y no-A al tiempo.
Snickers
07-nov-2007, 13:50
El Amazonas no es tuyo, igual que tampoco los océanos ni las casas, autopistas, edificios o territorios ajenos así que no tienes derecho, como yo tampoco tengo, de aplicar el ordeno y mando de 'aqui se hace lo que yo quiero'. Lo puedes hacer en tu propiedad pero no en lo que no es tuyo.
¡Pero si tu lo q postulas es q el Amazonas acabe en manos privadas!!
Y sí es una modificación favorable del entorno casos como la megalópolis cercana a Hamburgo en Alemania, Nueva York o Londres. Muy favorable para el ser humano.
¡Y al resto de los animales q les den !!
Y si el ser humano tanto necesita un Amazonas inmodificado, qué mejor manera de conservarlo asi que privatizarlo? Todo el argumento de la libertad no hace sino reforzarse.
No tiene sentido alabar la libertad y criticar el capitalismo. No se puede proclamar A y no-A al tiempo.
Lo q no tiene sentido es q tu estes en este foro
Lo q no tiene sentido es q tu estes en este foro
:D :D :D :D :D :D :D :D :D
Loba. Ningún espacio o superficie puede ser libre si no tiene asignados derechos de propiedad.
La contaminación empieza a caer conforme la renta per cápita de una zona supera los 8.000 dolares. Por eso las ciudades mas contaminantes no son las mas ricas y prosperas sino las mas pobres y menos desarrolladas, como ciudades ex comunistas y megalopolis del tercer mundo.
El Amazonas no es tuyo, igual que tampoco los océanos ni las casas, autopistas, edificios o territorios ajenos así que no tienes derecho, como yo tampoco tengo, de aplicar el ordeno y mando de 'aqui se hace lo que yo quiero'. Lo puedes hacer en tu propiedad pero no en lo que no es tuyo.
Y sí es una modificación favorable del entorno casos como la megalópolis cercana a Hamburgo en Alemania, Nueva York o Londres. Muy favorable para el ser humano.
Y si el ser humano tanto necesita un Amazonas inmodificado, qué mejor manera de conservarlo asi que privatizarlo? Todo el argumento de la libertad no hace sino reforzarse.
No tiene sentido alabar la libertad y criticar el capitalismo. No se puede proclamar A y no-A al tiempo.
A ver, lo q yo quería decir con Amazonas libre es q se deje como está, simplemente. No estaba hablando de libertad ni de nada parecido. Que se respete y no se toque ni se modifique, ¿tan difícil es? (supongo q xa las multinacionales sí...en fin...) Claro q no es mío, ojalá xD
ni tuyo ni de nadie, la Amazonia debería ser de Brasil, del mundo o de quien sea, siempre y cuando se respete tal y como es: en estos momentos, uno de los pulmones, si no el más importante, q tiene la Tierra. Sólo por eso merecería ser inmutable, porque es un legado q tenemos q transmitir a las generaciones futuras.
Libertarian, a ver si haces el favor de explicarme x q las ciudades del tercer mundo contaminan más q las nuestras, si no tienen coches, si tienen menos elctrodomésticos y todo eso, si consumen menos energía y menos productos como latas, conservas, envases...(con lo q se contamina menos), xq a mí no me salen las cuentas :confused:
Y lo mismo te digo con las ciudades q has citado como "favorables" xa el ser humano. No es q no te crea, pero como tú comprenderás, si no me lo demuestras, si no me das razones, no va a colar ^^
Libertarian
07-nov-2007, 21:09
Loba. Pero es que la tierra no tiene derechos inherentes. Júpiter, Neptuno, la Vía Lactea, una piedra, el polvo... no tiene derechos. Los derechos son humanos.
Precisamente porque los niveles de oxígeno, unas tasas de vegetación determinadas son necesarias e imprescindibles para la vida, su sometimiento a los mecanismos del mercado libre haría conservar de un modo óptimo tales recursos naturales. La gente no puede dejar de demandar un entorno razonablemente limpio puesto que favorece su desenvolvimiento. Por esto la ecologia suele surgir como valor considerado en las sociedades desarrolladas donde valores y fines mas apremiantes como el alimento o el vestido han sido mayoritariamente satisfechas.
La razón por la que la contaminación es inferior en los países más avanzados en relación con otros en vías de progreso es en el fondo bastante sencilla. Los paises mas avanzados poseen una acumulación de capital mayor (el capital no se transfiere, fundamentalmente se crea), lo que les permite asumir más facilmente los costes que implican desarrollar tecnologias más limpias. Los países en vías de desarrollo tienen una mayor dificultad para asumir tales costes, no poseen un desarrollo tecnologico tan intenso. Aparte, como he dicho antes, los valores y bienes ambientales por llamarlos así son más valorados en los paises avanzados que en los que no. Un habitante de Londres o Chicago suele tener entre sus prioridades valores como un aire limpio, el agua de manantial pura o los alimentos ecologicos. Para un habitante de Bangladesh estos son bienes de lujo pues en su lugar prioriza poder tener alimento todos los días o unos zapatos con que calzarse.
Me comprometo a buscarte los enclaves mas contaminantes del globo para que veas que ademas de una aseveracion teórica se respalda por la realidad práctica, ok?
Snickers
07-nov-2007, 23:35
su sometimiento a los mecanismos del mercado libre haría conservar de un modo óptimo tales recursos naturales
:D :D :D :D :D :D :D :D :D :D
Loba. Pero es que la tierra no tiene derechos inherentes. Júpiter, Neptuno, la Vía Lactea, una piedra, el polvo... no tiene derechos. Los derechos son humanos.
Precisamente porque los niveles de oxígeno, unas tasas de vegetación determinadas son necesarias e imprescindibles para la vida, su sometimiento a los mecanismos del mercado libre haría conservar de un modo óptimo tales recursos naturales. La gente no puede dejar de demandar un entorno razonablemente limpio puesto que favorece su desenvolvimiento. Por esto la ecologia suele surgir como valor considerado en las sociedades desarrolladas donde valores y fines mas apremiantes como el alimento o el vestido han sido mayoritariamente satisfechas.
La razón por la que la contaminación es inferior en los países más avanzados en relación con otros en vías de progreso es en el fondo bastante sencilla. Los paises mas avanzados poseen una acumulación de capital mayor (el capital no se transfiere, fundamentalmente se crea), lo que les permite asumir más facilmente los costes que implican desarrollar tecnologias más limpias. Los países en vías de desarrollo tienen una mayor dificultad para asumir tales costes, no poseen un desarrollo tecnologico tan intenso. Aparte, como he dicho antes, los valores y bienes ambientales por llamarlos así son más valorados en los paises avanzados que en los que no. Un habitante de Londres o Chicago suele tener entre sus prioridades valores como un aire limpio, el agua de manantial pura o los alimentos ecologicos. Para un habitante de Bangladesh estos son bienes de lujo pues en su lugar prioriza poder tener alimento todos los días o unos zapatos con que calzarse.
Me comprometo a buscarte los enclaves mas contaminantes del globo para que veas que ademas de una aseveracion teórica se respalda por la realidad práctica, ok?
Ay dios, Libertarian, me vas a perdonar pero es q yo no te entiendo...¿x q saltas ahora con los derechos? Ya sé q los derechos son humanos, derechos tb tienen los animales, pero si no se respetan ni los de los seres humanos,
mejor dejemos el tema...
Vale. Ahora defíneme lo q para ti es el "libre mercado" y luego hablamos...Respecto a lo q la sociedad demanda, estoy de acuerdo hasta cierto punto...sinceramente, yo veo más preocupada a la muchedumbre en ver Salsa rosa y Gran Hermano. Eso sí, piden parques para q jueguen sus niños, pero en su barrio. ¿Quién se preocupa realmente por los bosques, los verdaderos proveedores del O2? Y teniendo en cuenta q en este país nos gusta más quemar un bosque que tenerlo ahí de adorno...pues gente como los ecologistas, hijo, esos q siempre salen en la tele colgaos de un árbol y cosas así. Tú vas por la calle y le preguntas a cualquiera q es un Quercus rotundifolia y ni nadie lo sabe ni a nadie le importa. Ten en cuenta q van muy apresurados a su trabajo por el q por cierto, les pagan una mierda de salario. No nos engañemos. Ni el parque de tu barrio ni las macetas q hay colgadas de las farolas pueden transformar todo el CO2 q se produce diariamente en una gran ciudad.
Me parece estupendo q los países desarrollados investiguen las tecnologías limpias y q tengan entre sus prioridades el agua de manantial y todo eso...entonces, ¿cómo te explicas q ciudades como Madrid tengan índices de contamianción más alto q Londres, x ejemplo? Sí, ya sé, aquí siempre vamos retrasados...De todas formas, mucha investigación, pero luego...se siguen consumiendo combustibles fósiles, y q los estén desarrollando no quiere decir q los estén utilizando ya, y además tienen q provarse, y mientras, se sigue contaminando...y la verdad es q sigo pensando q una gran ciudad contamina más q una pequeña, si comparáramos dos grandes ciudades, una del 1er y otra del 3er mundo, seguramente contaminaría más la última, pero una gran ciudad contamina mucho, se mire por donde se mire, y además aunque las empresas utilicen energías limpias, ¿q hay de los particulares? Las empresas tienen capital para utilizarlas, pero yo igual no...
Pues nada, sigo esperando tu demostración científica. Por cierto gran parte de la culpa de q el habitante de Bangladesh se preocupe más por encontrar una zapatilla la tiene el capitalismo, y por cierto, te recuerdo q si ellos contaminan más q nosotros vivimos en el mismo mundo y tb nos afecta xD
Nos vemos.
Libertarian
09-nov-2007, 11:28
Cuando tenga más tiempo puedo definirte lo que entiendo por lo que quieras.
Bangladesh es un lugar relativamente poco libre y globalizado así que es absurdo culpar al capitalismo por su ausencia. El capitalismo es el que nos ha dado zapatos en una variedad casi infinita de calidades y precios a la práctica totalidad de la población de los lugares donde sus instituciones (libertad individual, propiedad privada, relaciones voluntarias, seguridad juridica) han acontecido.
Como dice Johan Norberg, 'la desigual distribución de riqueza se debe a la desigual distribución del sistema capitalista por el mundo'.
Bangladesh es precisamente uno de los lugares menos capitalizados del mundo.
Bueno, he dicho Bangladesh como podría haber dicho el Congo, Vietnam o Ecuador, el caso es q me refería a un sitio poco "globalizado", como tú dices, o sea, lo comúmente llamado el tercer mundo.
Lo siento en el alma, pero esa frase no me convence :p
El capitalismo no podría extenderse a todo el mundo xq tiene q haber alguien del q podamos aprovecharnos. Aquí vivimos muy bien y tenemos zapatillas de todas las clases xq tenemos a los de ahí abajo muriéndose de hambre. Y x mucho q nos moleste e intentemos hacer algo, si TODO el mundo (esto incluye gobiernos, empresas...) no se mueve, no se va a lograr nada. Pero como no interesa, pues hala, a atiborrarnos de hamburguesas :D
¿Por qué tiene q venir ahora Zapatero diciendo q si gana otra vez las elecciones le va a dar el dichoso 0,7% a los países pobres para q TÚ lo votes cuando esto no debería ser NUNCA una promesa electoral, sino una realidad? Lo q sé es maldigo a los políticos y tengo muy clara una cosa: EL CAPITALISMO MATA.
Libertarian
09-nov-2007, 16:06
Obviamente desconoces en qué se fundamenta un sistema liberal capitalista.
La creencia popular de que hay ricos porque hay pobres es una soberana estupidez que no admite la más mínima validez económica. Contradice los más elementales principios de economía como la ley de ventajas comparativas de David Ricardo enunciada hace casi 200 años y tan cierta como la ley de gravedad que podría resumirse en: el comercio libre enriquece más cuánta más riqueza acumulada posean las personas con las que se comercia.
Por tanto, cuanto más pobres existen menos ricos pueden llegar a ser los demás (su reproducción del capital es inferior). El capital no es algo que se reparta o distribuya sino que se crea.
Por esto, el 0,7% es un empobrecedor neto, no ya de los ricos sino especialmente de los pobres. Y cuando más sea esa supuesta ayuda al desarrollo (pues no es una ayuda voluntaria sino que es una transferencia por la fuerza, volver a distribuir por la fuerza lo que el mercado voluntario distribuyó pacíficamente), mas ayudaremos a perpetuar el subdesarrollo puesto que siega de raiz el capital de unos para transferirlo a otros, a quienes se les impide generar las instituciones de la libertad como la propiedad privada y la seguridad en los contratos (que es lo q falta en el tercer mundo).
Ningún país jamas se ha empobrecido comerciando libremente. La pobreza viene por la ausencia de mercado libre y su marco institucional. La pobreza se explica por la existencia de sistemas socialistas de diversa laya, desde el sistema sovietico implantado en la tierra africana, el socialismo occidental q cierra sus fronteras al mercado libre con los paises pobres..etc
El tercer mundo se muere por el socialismo practicado por vías tales como las señaladas.
Es siempre el socialismo (basado en la agresión institucionalizada, socialismo que practican todos los partidos dicho sea) el que explica la pobreza y miseria. Y el capitalismo es la cura vía los derechos individuales y la justicia de la libertad.
Y eso es fruto de una observación imparcial y objetiva de la realidad historica, economica y estadistica.
La afirmación correcta es pues: EL SOCIALISMO -DE TODOS LOS PARTIDOS- MATA.
Y leyendo esto, yo me planteo:
¿Si cuantos más pobres hay menos se pueden enriquecer los demás, x q no se actúa a nivel económico mundial?
¿Cómo se puede mantener el subdesarrollo de un país dándole dinero (sea a la fuerza o no)?
¿Más q seguridad en sus contratos, los países pobres no necesitan gobiernos menos corruptos q puedan resolver definitivamente su situación?
Y sigues sin explicarme lo del libre mercado...
Para entender a Libertarian, hay que explorar primero la dimensión moral de la economía que pretenden sus ideas. Pero partiendo del individuo y pasando por la empresa, no montando un sistema de relaciones confiando en la razón de unos argumentos teóricos aplicados en una amalgama uniforme de individuos que responden a un único impulso egoísta.
Esto no es entendible para quien cree que el ser humano es algo más imprevisible y complicado.
Libertarian
09-nov-2007, 19:11
"¿Si cuantos más pobres hay menos se pueden enriquecer los demás, x q no se actúa a nivel económico mundial?"
La actuaciones en todo tipo de niveles, local, regional y global son en gran parte políticas, son actuaciónes económicas comandadas por políticas, hechas por políticos y gobiernos y organismos que actúan en connivencia con el natural intervencionismo político (que inluye al FMI y Banco Mundial que monopolizan el dinero, dinero público, no libre y privado como se creó originalmente, esto se denomina socialismo monetario..pero tampoco es cuestión de liar aqui con teoria monetaria).
Precisamente lo que se necesita es que los políticos actúen mucho menos, y si lo hacen lo hagan con mucho más empeño en terrenos como garantizar aquella seguridad jurídica, propiedad privada y libertad de contratos señalada.
"¿Cómo se puede mantener el subdesarrollo de un país dándole dinero (sea a la fuerza o no)?"
Primero hay que hacer notar que no es lo mismo donar dinero libre y voluntariamente que quitarle dinero por la fuerza a alguien (sea para quedarmelo, darselo a terceros o lo que fuere). En cualquier caso, ninguna de ambas es la solución sino que es un problema en esta cuestión. Ninguna región jamás ha salido de la pobreza gracias a la caridad de nadie sino precisamente gracias a la instauración de aquel marco institucional (que propicia la division del trabajo que es division del conocimiento) y una cultura mínimamente emprendedora de servicio al prójimo ofreciéndole bienes y servicios que aprecie.
El error de los planteamientos de redistribución parten del concepto de 'tarta dada'. Creemos que hay una riqueza ya dada de antemano y el único problema es su distribución. Bastaria observar las riquezas del paleolitico y las del s XXI al menos para ver que esta premisa no se cumple (no hay misma riqueda con distinta distribución). He ahí una cuestion fundamental, la riqueza se crea, se genera. En un sistema de relaciones libres Juanjo no tiene dos computadoras porque haya alguien, Pedro por ejemplo, a quien le falte por tal motivo calzado o una moto o un libro (uno no tiene algo porque se lo quite al otro). Este esquema es aplicable sólo en los sistemas no-capitalistas donde en vez de intercamcio pacifico y voluntario hay saqueo y robo (generalmente a manos del Estado en el fascismo, nazismo, comunismo y las democracias occidentales que cuentan con intervencion estatal que son todas en cierto grado).
Por tanto la 'tarta' puede crecer y de hecho es lo que ha estado haciendo de un modo muy intenso desde la primera revolucion industrial. Hoy hablamos, y con razon, indignados de que a alguien le pueda faltar comida y vestido diarios, una educación mínima... en la Edad Media esto no era lo extraño sino lo común (nobleza, clero y reyes no sumaban ni el 5% de la población, y aún así vivimos la mayoría mejor que aquellos gracias a la aspirina, los transportes o las vacunas).
Si redistribuimos la tarta estamos reduciendo el tamaño de la tarta total, ya que por ejemplo castigamos a los que más parte de tarta crean. Los paises pobres necesitan por tanto de aquellos mecanismos que hacen posible crear 'tarta'. Para qué sirve donar sumas de dinero a paises donde ese no hay seguridad juridica para conservar e invertir ese dinero? En Africa central los agricultores no tienen reconocida la propiedad de sus tierras, que la mantiene el Estado cual feudo suyo. La corrupción política es la manera más clara de acabar con la libertad económica.
" sigues sin explicarme lo del libre mercado..."
Conjunto de relaciones humanas pacíficas, voluntarias, libres. De mutuo acuerdo y consentimiento entre personas soberanas de sí mismas y del fruto de su trabajo (de los cuales son justos propietarios). El fraude, el engaño y el robo son la antitesis del mercado libre. Y al ser voluntarias las relaciones, siempre todos salen ganando respecto a la situación anterior en toda nueva relación (si no, no se produciría relacion o intercambio). Uno gana a costa de otro precisamente cuando hay engaño robo o fraude. No hay libertad de contratos, o éstos no se cumplen (no hay seguridad juridica).
Libertarian
09-nov-2007, 19:15
Sujal, precisamente porque el ser humano es imprevisible y complicado todos los socialismos son un error intelectual. En esa premisa se basa la llamada teoria de imposibilidad practica del socialismo, intervencionismo o planificación economica centralizada.
Al ser los gustos, utilidades, deseos, aficiones, esperanzas, inquietudes.. de los seres humanos tan diversas, imprevisibles y cambiantes, ninguna mente ni conjunto de mentes centralizadamente pueden condensar todo ese conocimiento, que esta disperso en las mentes humanas, para suprimir economicamente un mercado libre y coordinar y organizar mediante mandatos y desde arriba la sociedad.
La imposibilidad practica del socialismo, q consiste muy brevemente en eso, es una de las teorias sociales mas interesantes ciertamente para explicar los limites de la mente humana.
margaly
09-nov-2007, 19:26
quiza sea porque no sigo mucho todo el tema, o quiza es que estoy algo espesa hoy, pero puede alguien explicarme que tiene que ver el socialismo del que hablais, con el medio ambiente del que se supone que se tenia que hablar? ;)
Ok. Muxas gracias a todos x vuestras explicaciones. La verdad es q soy de ciencias, jeje. Sigo teniendo puntos de vista q difieren, pero supongo q nunca nos pondremos de acuerdo ^^
FUCK políticos.
Al ser los gustos, utilidades, deseos, aficiones, esperanzas, inquietudes.. de los seres humanos tan diversas, imprevisibles y cambiantes, ninguna mente ni conjunto de mentes centralizadamente pueden condensar todo ese conocimiento, que esta disperso en las mentes humanas, para suprimir economicamente un mercado libre y coordinar y organizar mediante mandatos y desde arriba la sociedad.
No me refería a la necesidad de un Estado centralizado. Saltémonos esa idea en la que creo que más o menos estamos de acuerdo.
Es simplemente reducir todo a un intercambio económico donde todo se compra o se vende. Esa idea no me cuadra porque las empresas e individuos también trampean si se sienten ultrajados. Basta un gesto, una lectura interesada, un mal momento, una catástrofe natural... basta un poco de miedo, de soledad, para que un individuo se salga de lo pactado con extraños. Y digo extraños porque es esa apreciación la que gana en un mundo que no aspira a mayor ética que la de su propiedad. Y cerrando el círculo, la propiedad se reduce a un ego convulso que necesita TENER.
Ese amplio concepto de propiedad que quieres dar a entender, es inadmisible en la inercia de unas sociedades capitalitas. Con Estado o sin Estado. Un hombre sólo es un hombre atemorizado, y el mercadeo globalizado sólo lo empuja a la desconfianza y la avaricia por mucho contrato que exista. Al ser la propiedad privada algo cambiante que puede engordarse, será la manipulación la mejor de las artes.
Sustituir Estados por Empresas, banderas por logos, Himnos por sintonías, elecciones por anuncios publicitarias, ejércitos por compañías de seguridad... la misma pantomina con otros "poderosos" que en vez de pactar con gobiernos, pactan con otras corporaciones.
Sigo viendo negro tu libertarismo... no tengo remedio.:(
quiza sea porque no sigo mucho todo el tema, o quiza es que estoy algo espesa hoy, pero puede alguien explicarme que tiene que ver el socialismo del que hablais, con el medio ambiente del que se supone que se tenia que hablar? ;)
Es el medio ambiente socialista, margaly! jaja!
Nada, nos vamos picando y al final terminaremos hablando de las bragas de la Thatcher. Este Libertarian es un liante...
Libertarian
09-nov-2007, 22:51
No me refería a la necesidad de un Estado centralizado. Saltémonos esa idea en la que creo que más o menos estamos de acuerdo.
Es simplemente reducir todo a un intercambio económico donde todo se compra o se vende. Esa idea no me cuadra porque las empresas e individuos también trampean si se sienten ultrajados. Basta un gesto, una lectura interesada, un mal momento, una catástrofe natural... basta un poco de miedo, de soledad, para que un individuo se salga de lo pactado con extraños. Y digo extraños porque es esa apreciación la que gana en un mundo que no aspira a mayor ética que la de su propiedad. Y cerrando el círculo, la propiedad se reduce a un ego convulso que necesita TENER.
Ese amplio concepto de propiedad que quieres dar a entender, es inadmisible en la inercia de unas sociedades capitalitas. Con Estado o sin Estado. Un hombre sólo es un hombre atemorizado, y el mercadeo globalizado sólo lo empuja a la desconfianza y la avaricia por mucho contrato que exista. Al ser la propiedad privada algo cambiante que puede engordarse, será la manipulación la mejor de las artes.
Sustituir Estados por Empresas, banderas por logos, Himnos por sintonías, elecciones por anuncios publicitarias, ejércitos por compañías de seguridad... la misma pantomina con otros "poderosos" que en vez de pactar con gobiernos, pactan con otras corporaciones.
Sigo viendo negro tu libertarismo... no tengo remedio.:(
Sujal jeje, cuando me refiero a mercado libre me refiero a relaciones voluntarias.
Las relaciones voluntarias no tienen por qué ser en absoluto un intercambio economico-monetario.
Cuando digo mercado libre lo hago con todo el corolario que suponen las relaciones libres, pacificas y voluntarias: libertad de matrimonio, libertad de drogas, libertad absoluta de prensa, opinión..
Cuando digo mercado libre digo 'dejad que cada cual elija y decida', lo cual puede derivarse en empresas o no, pueden ser ong, cooperativas, comunas voluntarias, familias extensas de ayuda mutua... las formas de organizacion son tan infinitas como infinitas son las formas posibles de organizacion voluntaria. Todas las relaciones humanas se basan en pactos acuerdos o contratos (escritos o verbales). Un trabajo, una amistad, una pareja.. son relaciones que se establecen a partir de un acuerdo mutuo voluntario en una sociedad libre.
Cuando digo mercado libre digo 'dejad que cada cual elija y decida', lo cual puede derivarse en empresas o no, pueden ser ong, cooperativas, comunas voluntarias, familias extensas de ayuda mutua... las formas de organizacion son tan infinitas como infinitas son las formas posibles de organizacion voluntaria. Todas las relaciones humanas se basan en pactos acuerdos o contratos (escritos o verbales). Un trabajo, una amistad, una pareja.. son relaciones que se establecen a partir de un acuerdo mutuo voluntario en una sociedad libre.
Vaya! entonces lo de "capitalismo" sería tan sólo la fachada de un conglomerado de organizaciones políticas. Digamos que sería la red de intercambio económico entre núcleos de población de diferente matiz ideológico (desde teocráticos, pasando por centralistas hasta anarquistas). Porque la tendencia sería esa, la de reagrupar a gentes con ideas similares aunque luego se "mezclasen" en un mismo centro de trabajo.
No alcanzo a inmaginar el proceso ni el resultado de algo así aunque es algo que ya ocurre a gran escala. Pero, dejando que los Estados actuales cedieran paso a organizaciones libres daría lugar a diferencias de este calado a escala regional... entonces, ya tendríamos de nuevo el problema de las corrientes mayoritarias arrinconando a las minoritarias (Si el empresario es de una ideología, va a favorecer a su región y a sus miembros como de hecho ya ocurre).:confused:
Libertarian
10-nov-2007, 12:06
Cualquier persona es libre de discriminar en su entorno personal, pero un empresario que se ponga a discriminar a sus clientes, aunq posible, es muy improbable, pq no tiene mucho sentido economico, ya que veria reducidos sus beneficios. Discriminar entre clientes en el libre mercado castiga con pérdidas, y es por esto precisamente en parte el sentido de la palabra 'globalización', q alude a la internacionalizacion por encima de fronteras, razas, lenguas o religion.
Discriminar entre clientes en el libre mercado castiga con pérdidas, y es por esto precisamente en parte el sentido de la palabra 'globalización', q alude a la internacionalizacion por encima de fronteras, razas, lenguas o religion.
No, si puede permitírselo.
En un municipio A deciden administrarse en base a un régimen comunitario autosuficiente. Pero resulta que, si quieren adquirir una tecnología moderna y abastecer con sus excedentes a sus vecinos para conseguir unos ingresos extras, tienen que asalariarse en una fábrica cercana simpatizante de los municipios B, C, D Y E; que eligieron dirigirse en asamblea representativa.
El empresario, que dispone recursos humanos de sobra, prefiere invertir en formación para jóvenes que sabe van a encajar de maravilla en su jerarquía de empresa. Se puede permitir el capricho de elegir mano de obra mientras los del pueblo A han decidido trabajar de asalariados, sacrificarse temporalmente, porque quieren invertir en un recurso que les va a permitir su autosuficiencia.
¿Qué planteas ante esta situación, Libertarian?
Libertarian
10-nov-2007, 18:43
Yo claro esta propongo la libertad de eleccion de las personas dentro de sus horizontes de posibilidades sin que contravengan la misma libertad de los demas. Aparte de eso no se si entiendo exactamente lo q me planteas pero
- 'sacrificio' lo asumen también los empresarios han dilatar en el tiempo los beneficios para generar salarios. Realmente los salarios surgen porque los beneficios se postponen, no como la teoria marxista afirma de que los beneficios serian una usurpacion sobre el salario, sino precisamente al reves. Veamos. Si uno cosecha una vendimia como asalariado recibe el salario en el momento presente; sin embargo, el empresario no alcanza beneficios hasta el momento final de la puesta a la venta, previo pago de muchos otros asalariados en la cadena de distribucion etc, de botellas envasadas y etiqetadas de vino en locales de venta final. Es por esto que el beneficio supera generalmente a los salarios, por una cuestion de preferencias temporales. Y dado que el asalariado no puede reclamar parte del beneficio que es temporal y cualitativamente distinto del salario, tampoco un empresario puede reclamar q le devuelvan los salarios pagados si no vende sus bienes de consumo dias semanas o meses despues (algo que obviamente los marxistan eluden).
- conviene destacar la diferencia entre 'empresario' y 'capitalista' que son terminos economicamente distintos. Capitalista es el propietario del capital, que puede ser fisico, monetario.. Empresario como el verbo de origen emprender denota, es quien posee una idea o tiene un proyecto con el cual se satisfaran necesidades de los consumidores. Obviamente uno puede ser empresario capitalista a la vez. O no. Puedes tener ideas brillantes y acudir a los capitalistas que te prestaran capital (con su interes de devolucion). Por tanto al menos todos somos empresarios en potencia, como los habitantes de la ciudad A. Debes convencer a algun capitalista para un prestamo y llevar a cabo una idea que sirva al público y este aprecie y valore. En todo el proceso, si aciertas en la tecla de satisfaccion de las necesidades ajenas, el capital total va incrementandose sin que se detraiga de ningun otro lado como he dicho otras veces, y esto es importante porque mejora la vida de todas las personas incluso las de ajenas directamente en estos procesos, por ejemplo.. cuando Bill Gates creo determinados microprocesadores y los extendio al resto de la sociedad, ese es capital que no existia antes y sobre el que la sociedad puede ya planearse alcanzar horizontes mayores. La sociedad libre va concentrando sus esfuerzos de capitalizacion mas intensa en los sectores que más demanda la sociedad, al aumentar las tasas de capitalizacion en un sector se incrementa la productividad.. a la larga esos bienes y servicios terminan por estos motivos abaratandose y popularizandose, por lo que el conjunto de empresarios-capitalistas pasaran a intensificar sus esfuerzos en otras areas sectores... siempre ansiosos por el bienestar social. Esta es la razon por la que los frigorificos, lavadoras empiezan siendo bienes de lujo y finalmente popularizandose. Los ordenadores personales, la telefonia movil, la alimentacion biologica... se enmarcan en este mismo proceso. Evidentemente todas las medidadas que entorpecen los intercambios libres frenan estos procesos de extension y popularizacion que perjudican a quienes mas se beneficiarian de productos de calidad y baratos.
Bueno en fin me extiendo que doy gusto y podria hablar de miles de cosas mas que estan relacionadas con esto como el precio como unidad de informacion de preferencias sociales.
En cualquier caso uno libremente puede rechazar los intercambios voluntarios con los demas, ser autarquico o autosuficiente. Perfecto. Pero tendra que asumir las consecuencias que ello le conlleva.
'sacrificio' lo asumen también los empresarios han dilatar en el tiempo los beneficios para generar salarios. Realmente los salarios surgen porque los beneficios se postponen, no como la teoria marxista afirma de que los beneficios serian una usurpacion sobre el salario, sino precisamente al reves
Pero hoy día, los agricultores que dependen de variables climáticas para obtener su producción, viven respaldados por las subvenciones.
Sin Estado no hay subvenciones, ¿qué ocurre entonces? ¿Préstamos asegurados?
Es por esto que el beneficio supera generalmente a los salarios, por una cuestion de preferencias temporales. Y dado que el asalariado no puede reclamar parte del beneficio que es temporal y cualitativamente distinto del salario, tampoco un empresario puede reclamar q le devuelvan los salarios pagados si no vende sus bienes de consumo dias semanas o meses despues (algo que obviamente los marxistan eluden).
Esto no lo alcanzo a entender. ¿Quieres decir que en la relación de beneficios exhorbitados que habitualmente nos llegan de grandes empresas, no tienen en cuenta los salarios ya pagados?
¿Qué quiere decir cualitativamente distinto? ¿No es de capital de lo que hablamos, de algo cuantitativo o de calculadora?.
- conviene destacar la diferencia entre 'empresario' y 'capitalista' que son terminos economicamente distintos.
Sí, gracias por recordarlo.
En todo el proceso, si aciertas en la tecla de satisfaccion de las necesidades ajenas, el capital total va incrementandose sin que se detraiga de ningun otro lado como he dicho otras veces,
Sí, has insistido en esta idea. ¿A qué llamas capital total?
La sociedad libre va concentrando sus esfuerzos de capitalizacion mas intensa en los sectores que más demanda la sociedad, al aumentar las tasas de capitalizacion en un sector se incrementa la productividad..
Pero aquí hay que cuidar que el ciudadano sea un buen consumidor. Si está hasta arriba de préstamos, no demanda nada. ¿Cómo conseguir el equilibrio sin que intervenga un sistema tributario que trate de compensar lo que unos tienen con lo que otros (la mayoría) no tienen?
(...)a la larga esos bienes y servicios terminan por estos motivos abaratandose y popularizandose, por lo que el conjunto de empresarios-capitalistas pasaran a intensificar sus esfuerzos en otras areas sectores... siempre ansiosos por el bienestar social.
Sí, eso es lo que ocurre. Sin embargo, esa ansiedad no me convence. En todo caso será la de acumular capital. Si es verdaderamente el bienestar (no sólo material) social, el impulso preferente que movería y mantendría a un empresario en su actividad, no tenemos más que hablar; adelante! Pero cada individuo es un mundo y la avaricia pertenece a este mundo.
Evidentemente todas las medidadas que entorpecen los intercambios libres frenan estos procesos de extension y popularizacion que perjudican a quienes mas se beneficiarian de productos de calidad y baratos.
Ves el lado amable del liberalismo. ¿Que me dices de los monopolios y el asunto de las opas?
Bueno en fin me extiendo que doy gusto y podria hablar de miles de cosas mas que estan relacionadas con esto como el precio como unidad de informacion de preferencias sociales.
De momento tienes trabajo. Curso de economía libertaria para Sujal y otros curiosos (espero que los haya).
En cualquier caso uno libremente puede rechazar los intercambios voluntarios con los demas, ser autarquico o autosuficiente. Perfecto. Pero tendra que asumir las consecuencias que ello le conlleva.
Bueno, el autosuficiente no rechaza los intercambios voluntarios con los demás. Más bien rechaza los intercambios que pretenden enredarle en la maraña especulativa y negarle una vida con otras prioridades más humanas que la de "vivir para trabajar" y "vivir para depender (de la tutela de un Estado)"
Las consecuencia serían que por respirar un poco de libertad en un medio cercano a sus necesidades sociales (no sobredimensionado),o por elegir libremente el modo de vida que más se adecua a su persona, encuentra dificultades por presiones externas. Pero.. ¿Quién dice que la libertad no trae complicaciones? Por supuesto tu libertad no sería para ellos libertad, pues es algo subjetivo.
Digamos pues que una ideología que apueste por la libertad e intente globalizarse, ya es una dictadura para quien no acepte las normas de juego.
El anarco-capitalismo trae consigo esta premisa, alude a la libertad o ausencia de coacción, pero la libertad es en realidad... presencia de infinitas posibilidades más allá de un concepto.
Bueno, es una reflexión, pero profundicemos de momento en tu elección y trataré de comprenderla aunque no la comparta.
Un saludo.
Libertarian
11-nov-2007, 22:02
Pero los agricultores que dependen de variables climáticas para obtener su producción, viven respaldados por las subvenciones."
Los agricultores no tienen en absoluto, ni nadie, que depender de las subvenciones públicas. Existen soluciones previsionales de mercado, voluntarias, como los seguros.
"Esto no lo alcanzo a entender. ¿Quieres decir que en la relación de beneficios exhorbitados que habitualmente nos llegan de grandes empresas, no tienen en cuenta los salarios ya pagados?"
Los salarios se pagan en el momento 'A', la venta final de donde emanan los beneficios se produce en un momento 'D'. El límite de los salarios de ordinario son los beneficios obtenidos en la producción, los salarios son una detracción del beneficio. Pero como los salarios se pagan temporalmente antes (el empresario adelanta los salarios), no pueden alcanzar a los beneficios: hay que descontar el interés temporal (un euro hoy vale más que un euro el día de mañana, por la razón de que los seres humanos prefieren alcanzar sus fines cuanto antes). El concepto de plusvalía marxista por tanto no tiene sentido porque el salario se detrae del beneficio (y no el beneficio es una resta del salario) y su cantidad menor (a no ser que finalmente el empresario no coloque lo producido en la sociedad o mercado) se debe a tal interés temporal. El mercado libre retribuye al trabajador el valor presente o actual del fruto futuro del trabajo.
Espero que así quede mejor explicado.
"¿A qué llamas capital total?"
Los 3 factores de producción clasicos que se distinguen en economia son tierra, trabajo y capital. El capital son, por descarte, todos los recursos que sirven para la producción o generación de bienes de consumo final que no son trabajo ni tierra. Capital o bienes de capital por tanto es el dinero, los ordenadores, teléfonos, mobiliario...
No obstante crece no sólo el capital sino todos los bienes disponibles tanto de capital como de consumo final tambien, es lo que quería decir. Qué sea exactamente bien de capital o bien de consumo final depende de la valoración subjetiva de cada persona. Por ejemplo, si usas una bicicleta para repartir prensa esa bicileta es un bien de capital. Si usas una bicicleta simplemente para usarla en tu tiempo de ocio en el campo o haciendo deporte pongamos es un bien de consumo. El PC de mi trabajo es eminentemente bien de capital, el de mi casa es basicamente de consumo. Evidentemente, los bienes pueden ser de consumo o de capital según el uso que le de cada persona en cada momento.
"¿Cómo conseguir el equilibrio sin que intervenga un sistema tributario que trate de compensar lo que unos tienen con lo que otros (la mayoría) no tienen?"
No entiendo demasiado la relacion entre ese comentario y a lo q esta referido de lo que dije yo, pero no se por qué 'equilibrio' tiene que ser que todos tengan lo mismo por qué eso es deseable tampoco. Ademas las posibilidades de tener precisamente son mayores en un sistema regido por los intercambios libres y voluntarios gracias a los señalados procesos de capitalización, incremento de la productividad, de los bienes disponibles totales y abaratamiento de sus precios reales.
La teoria monetaria no es precisamente sencilla. Por qué los salarios no crecen más ni los precios reales bajan más también, entre otras cuestiones, se debe a un hecho fundamental omnipresente que distorsiona toda la economia y la sociedad: el dinero público con tipos de interés públicos. El proceso de inflacion (que el dinero sea cada vez más caro, lo que perjudica a los modestos ahorradores) se debe al monopolio publico del dinero. Los intereses o tipos de interes dependen de la preferencia temporal (cuánto más valoro tener hoy un euro o una fotocopiadora que tenerla el día de mañana), y las preferencias temporales son subjetivas: ningun Banco Central (que es como el Estado central de la moneda) puede conocerlas, por tanto los tipos de interes del dinero son arbitrarios. El precio del dinero actualmente es arbitrario, es un precio fijado por el Estado, no por el mercado. Igual que los precios ordinarios de mercado en una sociedad soviética, en el nazismo, los periodos autarquicos del fascismo..
"¿Que me dices de los monopolios y el asunto de las opas?"
No se qué hay de malo en una opa que es una oferta publica de acciones y que es un intercambio voluntario.
El asunto de los monopolios se las trae porque es un aspecto que todos creen una consecuencia fruto de los 'excesos' del libre mercado (yo mismo lo creia antes de conocer el liberalismo o serlo). Nada más lejos de la realidad. En primer lugar, el mayor monopolio es el Estado (es contradictoria en si la idea misma de un 'libre mercado de Estados').
Monopolio significa no que haya un sólo productor en un sector sino que no puede haber más que uno, para lo cual un monopolio necesita de una legislacion privilegiada por parte del Estado para existir (como han sido los casos sonados de Microsoft en EEUU). Monopolio es lo opuesto y la antitesis de libre competencia. Los teoricos del monopolio natural (q el mercado naturalmente genera monopolios) caen en muchos errores; consideran que el monopolio se produce en tanto una empresa al producir mucho consigue abaratar muchísimo sus costes de modo que termina monopolizando esa actividad. Pero esto no considera que el mercado es algo dinamico.. La empresa Z puede abaratar muchisimo sus costes de informatica centrandose en el desarrollo de sistemas informaticos determinados, pero al final el proceso de mercado extiende esos abaratamientos al resto de los consumidores.
La libre competencia disuelve los monopolios.
"Digamos pues que una ideología que apueste por la libertad e intente globalizarse, ya es una dictadura para quien no acepte las normas de juego."
No, porque participar en la nutrida red de intercambios y relaciones que denominamos mercado es una opcion libre y voluntario en virtud de aquellas mismas normas del mercado voluntario. Puede actuar como quieras siempre que no uses la fuerza o agresion contra los demás (no existe la libertad de coartar o esclavizar).
Quizás te resulte mas comprensible la idea de liberalismo de Estado Mínimo que el anarquismo, donde haya una agencia estatal con unos impuestos minimos necesarios para sufragar los tribunales y los agentes de seguridad que exclusivamente protegen (sólo usan la fuerza defensiva, nunca la ofensiva) los derechos individuales y de propiedad de todas las personas, sin embarcarse en guerras redistribuir el fruto del trabajo de la gente por la fuerza ni entrometerse en las relaciones voluntarias y consentidas entre personas (pornografia, creencias, opiniones, drogas, matrimonios..).
vangelis
11-nov-2007, 22:29
Libertarian, que sepas que el único motivo por el que no me pongo a leer, anotar y contestarte detenidamente a todas y cada una de tus intervenciones es porque no tengo tiempo (y me llevaría unas 3h tirando por lo bajo). La verdad es que es una pena.
De momento solo decir que el país más contaminante del mundo es China. Y no lo es por ser comunista sino por ser una potencia mundial emergente que está prácticamente dominando el mundo de la producción. Evidentemente el segundo país más contaminante es EEUU, y era el primero hasta el 2006. Y sin duda ha dejado de serlo por su gran uso de la energía nuclear de fisión.
Que coño dices de que los países del 3r mundo contaminan más?
Libertarian
11-nov-2007, 23:03
Estados Unidos, te guste o no, es de los países con mayor eficiencia en contaminación. Estados Unidos produce bastante más de la cuarta parte de bienes que disfruta el planeta.
La eficiencia contaminante cae una vez superados los 8000 dolares de renta per capita.
Evidentemente las osamentas de cadaveres, los eriales, los campos de niños que se mueren de hambre, el hombre paleolitico, los desiertos sin vida ni desarrollo humano alguno no tienen apenas la más mínima contaminación. El desarrollo tecnologico propicia la eliminación de la contaminación pero yo prefiero el desarrollo y una vida digna aun pasando por estadios de desarrollo inicial q sean mas contaminantes inicialmente.
Y las zonas mas ineficientes contaminantes son las q estan en los primeros estadios aun del desarrollo industrial.
Libertarian
11-nov-2007, 23:15
Te adjunto información de los lugares más contaminados del planeta como prometí a Loba en un nuevo post.
Hay mucha mas información estadística disponible y series de datos documentadas sobre cómo el desarrollo economico primero perjudica al medio ambiente, en un punto es neutral y posteriormente lo mejora indefinida y constantmente.
Como verás los lugares más contaminados del planeta SÍ están en países en vías de desarrollo.
vangelis
11-nov-2007, 23:29
EEUU produce o posee las empresas que producen en otros lugares del mundo? Yo en mi día a día consumo muy poco hecho en EEUU, no me salen tus cuentas. Me lo parece a mi o estamos obviando que existe la deslocalización?
Es decir, EEUU sí es un gran productor, pero ante todo es el más voraz consumidor.
Libertarian
11-nov-2007, 23:31
Pero produce a larga mas de lo consumido en virtud de la referida reproduccion del capital ya que es de los paises q tienen una de las mas favorables tasas de capitalizacion.
Te voy a decir una sola cosa que hace a la globalisacion el cáncer económico/político del mundo: Las transnacionales.
Libertarian
12-nov-2007, 09:36
El cáncer es siempre la coacción, agresión e ilibertad, por tanto el cáncer son las transacionales políticas: Union Europea, FMI, Banco Mundial...
Las transacionales económicas basadas en mecanismos voluntarios representan la justicia de la relacion pacífica.
Es muy sencillo
Leyendo el post recordé que hace tiempo me pasaron una entrevista con Sydney Possuelo , aunque he tardado varios días en localizarla :
El investigador Sydney Possuelo denuncia el progresivo arrinconamiento de las tribus de la selva brasileña
El brasileño Sydney Possuelo nació un 19 de abril de 67 años atrás. La precisión es importante porque, en el calendario de su país, esa fecha viene etiquetada como el día del Indio. Marcado desde el nacimiento, ha vivido la mayor parte de su vida en la selva amazónica. A través de centenares de expediciones, su trabajo se ha centrado en la localización y la protección de tribus desconocidas. Entraba en la lógica de las cosas que un día dirigiría en su país la Fundación Nacional del Indio, o Funai. Hace un año, abandonó abruptamente el cargo. A diferencia de los políticos profesionales, no se escuda en las tópicas “razones personales”. Con la claridad de quien arriesga la vida para salvar a los indígenas que pueden matarle, señala que el Gobierno de Lula le “dio la patada”.
Más allá del currículum, Possuelo ha adaptado su aprendizaje en la selva a la civilización enloquecida de Occidente. Culturalmente es ya un mestizo, poseído por hábitos como la sonrisa que despliega ininterrumpidamente en sus viajes a España. Al expresarse, con una calma que parece sobrenatural, porque seguramente en otro tiempo fue natural, habla de los indígenas brasileños como si residieran en un universo paralelo. Las tribus amazónicas no han agotado en absoluto su capacidad de sorpresa. Continúa siendo un visitante estupefacto, mientras obliga a plantearse en qué punto la interacción posee la fuerza suficiente para hablar en propiedad de simbiosis.
¿Lula ha traicionado a los indígenas?
La palabra traición es muy fuerte. Los indígenas están decepcionados, y las personas que han luchado “como yo” también se sienten defraudadas por Lula.
¿Incumplió sus promesas?
Esperábamos que un luchador, procedente del mundo sindical, entendería la situación de los pueblos indígenas. La frustración personal se extiende ahora a la cuestión ambiental.
¿Quiere eso decir que sólo hay una política posible, con independencia del gobernante que la ponga en práctica?
Parece que, cuando las personas más prometedoras llegan al poder, les ataca un virus que les hace modificar el camino. Se olvidan de sus promesas, delante de los ojos se les coloca una niebla que les impide ver la realidad. Ocurre con la izquierda y con la derecha. Hemos de descubrir ese virus, para vacunarnos contra él.
¿Preferirían ustedes un presidente como Evo Morales?
Ja, ja. Bolivia y Brasil son países tan distintos que hacer comparaciones entre Evo y Lula no resulta apropiado. Morales sigue su camino y al menos cumple la palabra dada, aunque a otros países no les guste.
¿Bolivia es hoy un ejemplo en el trato a los indígenas?
Bolivia es un país indígena, casi la totalidad de la sangre que corre por sus venas tiene esa procedencia. Evo Morales es una conmemoración para todos ellos, y yo le miro con buenos ojos. Espero que le vayan bien las cosas.
¿Los indígenas se sienten brasileños?
Los indígenas que ya están integrados poseen con certeza la identidad brasileña. La ley los considera ciudadanos, pero es distinto “sentirse”. Su sentimiento es una mezcla entre la conciencia de la ciudadanía y la insatisfacción de que el Gobierno no los asiste como debiera. Viven un conflicto de emociones internas. “¿Qué soy?”, “¿por qué no me cuida y protege el Estado?” En cuanto a quienes tienen escaso contacto con la sociedad, ni saben todavía que Colón llegó a América, Paraguay, Argentina o Brasil les son indiferentes.
"Parece que cuando las personas más prometedoras llegan al poder, les ataca un virus que les hace modificar su camino" ¿Cuál es el universo de estas tribus?
Aislados de la sociedad, viven desde hace siglos en relación íntima con su medio ambiente. Dependen de su trabajo manual y se mueven en un entorno cada vez más restringido que dificulta su supervivencia.
¿Occidente se ha vuelto loco?
Se han registrado grandes avances técnicos en los últimos años, pero en nuestro corazón cada vez somos más brutos los unos con los otros. Somos los mismos primitivos peleando por el oro, las tierras y el poder. El egoísmo pone en peligro nuestra supervivencia. La raza humana es la más terrible, una plaga que no estaba programada en el desarrollo de la Tierra. El planeta ha de luchar contra nosotros, porque lo estamos destruyendo. Hemos llegado al límite.
El desplazamiento de millones de turistas pone en peligro al planeta.
Los medios de transporte polucionan mucho. Las recetas para combatirlo no son complicadas, pero exigimos tenerlo todo en la mano con un chasquido de los dedos. El ritmo de nuestra existencia se hace cada vez más veloz y pesado. Cada día es más difícil vivir en las grandes concentraciones urbanas. Me produce dolor de estómago hablar o pensar sobre ello. El camino está apuntado en numerosos trabajos sobre ecología.
¿El turismo ecológico es un engaño?
Siempre que surge una nueva palabra es indebidamente aprovechada. Ésta en concreto supone una nueva visión del turismo, más próxima, en la que se aprende a respetar y conocer la naturaleza. Sucede lo mismo con la palabra "sostenible", engañosa a menudo.
Millones de personas se sienten impulsadas a ir a la selva, por el mismo afán de aventuras que usted tuvo.
Si son millones de ellas al mismo tiempo, es terrible, y te obliga a pensar un poco. He visitado Machu Picchu, y las autoridades se plantean disminuir el número de visitantes. Si cada turista arrastra una piedrecita, en cinco años desaparecen las pirámides de Egipto. Somos millones y nos reproducimos como ratones. Uno de los grandes males de la civilización es la reproducción desbocada.
Sin embargo, usted ha tenido seis hijos, ha contribuido a esa superpoblación.
Soy uno de los que colaboraron, y debo ser castigado por ello. Pese a mi contribución y mi responsabilidad, es un problema muy grave. Ya somos siete mil millones, y el crecimiento es insoportable. Lástima que no haya más campañas de contención.
¿Qué le falta a usted para ser un indígena?
Ja, ja, ja. Todo. Indígena no es solamente una pintura en la cara, o utilizar arco y flechas. Implica una visión distinta de la vida y de las cosas, de la forma de estar en el mundo.
"Hay indígenas que ni saben que Colón llegó a América. Paraguay, Argentina o Brasil les son indiferentes" ¿Queda alguna tribu o grupo humano por descubrir?
Hay tribus en la Amazonia cuya existencia conocemos, pero no sabemos quiénes son, qué lengua hablan, cuántos la hablan y cuál es su historia. Al acercarnos a ellos podemos llevarnos una sorpresa. Hay etnias que creemos desaparecidas y que todavía permanecen.
¿Cuál es la tribu superviviente más antigua?
Algunas llevan millares de años. Yo creé un departamento en el que íbamos ubicando las tribus aisladas de la Amazonia. Llegamos a la conclusión de que había 42 puntos donde es posible que hubiera indígenas. A lo largo de dos décadas, confirmamos la existencia de 22. Hace falta el trabajo de campo de la otra veintena. La confirmación a través de expediciones por tierra demora mucho los resultados y es costosa.
¿Qué repercusiones tiene el contacto con estas tribus?
Es una lástima para esos pueblos. Cuando entramos en contacto, sólo les reporta una pérdida de autonomía. La filosofía antigua del gobierno consistía en contactar con ellos para integrarlos en nuestra maravillosa civilización. Corregimos ese método en el Departamento de Indios Aislados.
¿Cuánto espacio necesita una tribu para sobrevivir?
No hay un cálculo por persona. Se intenta acotar un espacio que no sólo incluya a sus plantaciones y sus casas, sino también sus espacios culturales y sus hitos históricos. Si quedan fuera, habrá problemas. Se intenta preservar su universo, aunque no sea completo.
¿De qué superficies está hablando?
La Amazonia ocupa una superficie mayor que toda Europa occidental. El área dedicada a los indígenas supera el millón de kilómetros cuadrados, dos veces la superficie de la península Ibérica.
¿El Paraíso está en Brasil?
No creo en él, es una figura retórica. La luz del Sahara, las montañas nevadas, el mundo es tan hermoso que, si hay un paraíso, es todo el planeta. Es bello hasta para los que no viven aquí, si están mirando. Adán y Eva no fueron expulsados del Paraíso, sino al Paraíso desde el área privada de Dios.
¿Hay civilizaciones superiores a otras?
Depende de cómo lo encaremos. La existencia de razas superiores es un mito acientífico. Las civilizaciones son momentos de la trayectoria humana. Algunas han desarrollado más mecanismos técnicos, pero hay universos míticos que a menudo no se perciben. Y grupos humanos considerados menores tienen aspectos fantásticos.
Al estudiar a los maoríes neozelandeses, se comprobó que ellos habían exterminado a otra cultura anterior.
Es una constante de la historia humana. En lo que es casi una continuación de la cadena alimenticia, sobrevivimos porque estamos mejor adaptados que las civilizaciones desaparecidas. Hoy esperamos que decidan otros valores, distintos del arco, la flecha y el machete.
(continua)
¿Hay más sensibilidad ante los problemas del medio ambiente que ante la desaparición de los indígenas?
Es terrible decir eso, pero realmente consigues un impacto mayor si hablas del animalito del que ya sólo quedan tres ejemplares. Eso toca el corazón, y es bueno que así sea. Ahora bien, cuando expongo que tribus de millares de personas han sido reducidas a un solo superviviente, el efecto es menor. No es positivo que las personas se sientan más emocionadas por un árbol que por la supervivencia humana. El desalajo y el robo ya no nos afectan. La persona ha perdido la capacidad de conmoverse consigo misma y se conmueve más con los animales. El hombre decepciona al propio hombre.
¿Los indígenas han sido asesinados o pasto de enfermedades?
Hay varias situaciones. Los asesinatos, con veneno y tiros, pertenecen a un pasado distante y hoy son esporádicos. La mayor violencia es el arrinconamiento permanente, la conquista de más tierra. Nuestra sociedad es voraz, y ahora viene el bioetanol para matar el hambre de combustible de otros puntos del mundo. Acorralar a los indígenas en territorios cada vez menores para dar lugar a la parafernalia occidental es una forma de continuar la matanza iniciada con el Descubrimiento
http://www.magazinedigital.com/cultura/entrevistas/reportaje/cnt_id/574/pageID/1
(continua)
El número de indígenas exterminados equivale al genocidio nazi, pero no hay museos de ese holocausto.
Hay varios museos en Sudamérica, pero no se pide perdón, y los indígenas siguen desapareciendo hasta hoy. Nuestra historia sigue siendo muy sangrienta con ellos.
¿Qué valores humanos tienen los indígenas desaparecidos?
La solidaridad está muy desarrollada en esos pueblos. Nuestra sociedad en cambio es más egoísta cada día, sólo aprende a mirarse el ombligo. Hace unos días yo llegaba a España con una mochila a cuestas. Le pregunté por una calle a un señor y, cuando le dije .buenos días., el hombre se echó atrás como si yo fuera E.T. con la cabeza llena de antenas. No es necesario volver a las cavernas, pero el cariño y la comprensión son muy importantes.
Los españoles somos indígenas que entregamos anualmente nuestra identidad a más de cuarenta millones de visitantes, uno por habitante.
En cierto modo, pero es bueno ser indígena y disfrutar de un sistema europeo de protección. Los otros pueblos autóctonos tienen una vida terriblemente distinta. Los indígenas españoles están estructurados y bien desarrollados, en un país hermoso y culto. En otros continentes, luchan por derechos humanos elementales.
¿Por qué no usa usted teléfono móvil?
Cuando me echaron del Gobierno, lo primero que hice fue terminar con los móviles, que eliminaban la privacidad de mi vida. Estar siempre disponible es un infierno, se pierde la oportunidad de estar a solas con nosotros. El urbanícola no sabe escuchar cómo su corazón late a las cosas. Viviré más y mejor sin el móvil.
El móvil mejoraría el acceso a la salud de los indígenas.
No lo creo. En las casas de alguna aldea hay un teléfono con energía solar. Funciona con monedas, por lo que nadie lo utiliza. Si dependiera de mí, no lo instalaría en ninguno de los grupos indígenas. Tienen comunicación por radio para emergencias.
¿Una esperanza de vida de treinta años da la felicidad?
Es una cuestión muy relativa, pero los veo mucho más felices que nosotros. Si se puede medir la felicidad por la capacidad de tener la sonrisa en los labios, ellos serían ganadores, su capacidad de sonreír es muy alta. Claro que es una forma muy romántica de hablar de la felicidad.
¿Hay formas más pragmáticas de hablar de la felicidad?
También son más felices porque su conocimiento está circunscrito a un ámbito más inmediato. Nosotros abarcamos el mundo constantemente, sabemos lo que pasa a cada momento, y eso está lleno de sangre, pólvora, tiros y muerte. No se puede ser plenamente feliz con otros seres humanos involucrados en tantas desgracias que inundan nuestros ojos y oídos.
¿“Indio” es una palabra insultante?
Está más divulgada en Norteamérica, donde respeto que no la acepten, aunque sólo nace de un error de Colón sobre la llegada a las Indias. Un término ultrajante y que se utiliza en Brasil es “bugre”.
¿Todas las tribus tienen dioses?
No uno solo, ni tampoco los personalizan como hacemos nosotros. Tienen héroes, que enseñaron cómo se hace el fuego, o cómo empezaron la noche y el día. Todas las tribus poseen una cosmovisión que explica la formación del mundo y el nacimiento del primer hombre. No son una banda salvaje que va por la selva comiendo y matando.
¿También es común el uso de drogas?
La más común es una bebida basada en la planta del maíz. La mascan las mujeres y al cabo de unos días fermenta. Hay que beber mucho para emborracharse. Para ellos, las drogas tienen otra justificación. La ayahuasca, por ejemplo, fue utilizada desde siempre, pero llegan los blancos y la transforman en una religión. Siempre han de estructurarlo todo.
Usted pudo morir a manos de una de las tribus que defiende.
Estuvo a punto de ocurrir varias veces, aunque la mayor parte de las amenazas vino de los blancos. Formo parte del mundo blanco, nada me distingue de una sociedad que, cada vez que apareció en la vida del indígena, fue para robarles algo.
http://www.magazinedigital.com/cultura/entrevistas/reportaje/cnt_id/574/pageID/2
Libertarian
12-nov-2007, 10:30
Es interesante la entrevista. Veamos.
Quizás se deduce del titulo del post que yo defiendo o desde un punto de vista liberal otodoxo Lula es defendible por su actuacion ambiental o en el Amazonas o como le llamemos. El apunte de que pretendia privatizar parte del Amazonas es de hace un par de años.
Realmente privatizar no es sinonimo de capitalismo liberal en si mismo, sólo lo es cuando se adjudica a los justos propietarios si es que ya esas zonas tienen personas que pueden erigirse en justos propietarios. Vender una empresa o terreno publico a un amigo por serlo por ejemplo o regalar tierras de campesinos a una empresa no es capitalismo liberal sino lo contrario, es usurpar la autentica propiedad para darsela a usurpadores, sean sindicatos empresas mi amiga mari o uno q pasaba por ahi.
Realmente he leido criticas importantes desde opticas liberales a la manera en que ha implentado la gestion del Amazonas Lula. Esos territorios deberian ir en justicia en gran parte a manos de los indigenas porque son los que colonizaron originalmente esas tierras hace siglos entonces virgenes (sin justo propietario cosgnoscible) y ahora siguen ahi sus descendientes.
Yo no creo q la justicia y lo justo sea ser indigenista ni feminista ni homosexualista ni grupalista en ningun sentido, sino simplemente defender iguales derechos individuales a todas las personas por el hecho de serlo sin importar ninguna condicion particular. Esto lo digo en tanto habla del tema y de Morales, de quien dice que cumple la palabra dada (lo cual en si no tiene por que ser positivo, habria que ver cuál es la palabra q dio y ver si es buena, pues hacer cosas reprochables no es bueno por el hecho de q se prometieron).
Aparte de esto creo que se han cometido muchas injusticias con los indígenas desde la epoca de los colonizadores españoles hasta nuestros dias. Tambien creo que se usa mucho el argumento de 'esto es indigenista' para cometer tropelias en su nombre.
Snickers
12-nov-2007, 13:09
Es interesante la entrevista. Veamos.
Quizás se deduce del titulo del post que yo defiendo o desde un punto de vista liberal otodoxo Lula es defendible por su actuacion ambiental o en el Amazonas o como le llamemos. El apunte de que pretendia privatizar parte del Amazonas es de hace un par de años.
Realmente privatizar no es sinonimo de capitalismo liberal en si mismo, sólo lo es cuando se adjudica a los justos propietarios si es que ya esas zonas tienen personas que pueden erigirse en justos propietarios. Vender una empresa o terreno publico a un amigo por serlo por ejemplo o regalar tierras de campesinos a una empresa no es capitalismo liberal sino lo contrario, es usurpar la autentica propiedad para darsela a usurpadores, sean sindicatos empresas mi amiga mari o uno q pasaba por ahi.
Realmente he leido criticas importantes desde opticas liberales a la manera en que ha implentado la gestion del Amazonas Lula. Esos territorios deberian ir en justicia en gran parte a manos de los indigenas porque son los que colonizaron originalmente esas tierras hace siglos entonces virgenes (sin justo propietario cosgnoscible) y ahora siguen ahi sus descendientes.
Yo no creo q la justicia y lo justo sea ser indigenista ni feminista ni homosexualista ni grupalista en ningun sentido, sino simplemente defender iguales derechos individuales a todas las personas por el hecho de serlo sin importar ninguna condicion particular. Esto lo digo en tanto habla del tema y de Morales, de quien dice que cumple la palabra dada (lo cual en si no tiene por que ser positivo, habria que ver cuál es la palabra q dio y ver si es buena, pues hacer cosas reprochables no es bueno por el hecho de q se prometieron).
Aparte de esto creo que se han cometido muchas injusticias con los indígenas desde la epoca de los colonizadores españoles hasta nuestros dias. Tambien creo que se usa mucho el argumento de 'esto es indigenista' para cometer tropelias en su nombre.
Me ha costado semanas y semanas pero eso q acabas de decir ya es algo en lo q podemos estar relativamente de acuerdo
Es un lenguaje corriente y como no vuelas en el eter de tu ideología se entiende una postura clara y sobre un hecho concreto
vangelis
12-nov-2007, 18:17
Pero produce a larga mas de lo consumido en virtud de la referida reproduccion del capital ya que es de los paises q tienen una de las mas favorables tasas de capitalizacion.
Los recursos son finitos, no se multiplican. Lo que se multiplica es el dinero, la riqueza monetaria, y eso no tienen ninguna validez práctica.
EEUU hace que los demás consumamos más, cosa MALA. El capitalismo hace que el consumo se determine por la posibilidad de consumir, no por la NECESIDAD de consumir. Esa es la peste que representa la sociedad del consumo y perjudica gravemente tanto a humanos, como animales como al propio planeta.
Y por cierto, al multiplicar el consumo global también multiplica el propio por lo que EEUU siempre consume mucho más de lo que produce. Son la cuna de la sociedad del consumo, hay poco movimiento contra-capitalista y así queda reflejado a nivel práctico.
Te critico una vez más que vives en el mundo de la teoría y no pones los pies en la tierra. La privatización y la consecuente busca de beneficio personal por parte de los propietarios no conlleva un beneficio colectivo. No existe la mano oculta de Smith, así ha sucedido en el mundo práctico.
No controlar una economía en la que se promueve la búsqueda del beneficio personal y se anima a no buscar el beneficio colectivo acaba derivando a una economía de monopolios y oligarpolios como en la que estamos medio metidos y a la que se nos está enviando. La mano oculta era una sandez, y eso se sabe desde tiempos de Keynes.
Libertarian
12-nov-2007, 18:39
"Los recursos son finitos, no se multiplican. Lo que se multiplica es el dinero, la riqueza monetaria, y eso no tienen ninguna validez práctica."
Los recursos no son finitos porque no están dados. Precisamente el dinero es un bien que en ausencia de intervencionismo monetario, con banca libre y moneda privada se mantendría muy constante: no habría inflación. No hace falta ser economista, sólo echar un vistazo a los bienes de capital y consumo del planeta hace 1 millon de años y hoy, los bienes son mayores.
"El capitalismo hace que el consumo se determine por la posibilidad de consumir, no por la NECESIDAD de consumir."
Un mundo sin consumo o con consumo 0 es absurdo. Todo fin de la acción humana precisa del consumo de determinados medios. La necesidad de alcanzar determinados fines u otros es algo eminentemente subjetivo.
"Son la cuna de la sociedad del consumo, hay poco movimiento contra-capitalista y así queda reflejado a nivel práctico."
EEUU tiene un profundo sentido social y cultural libertario en comparación con otros paises occidentales, pero me parece falso que el socialismo no se haya instalado en EEUU igual que en Europa por ejemplo.
El Welfare State o Estado de Bienestar, heredero del Warfare State o Estado intervencionista de Guerra, podria remontarse antes a EEUU que a Europa con el New Deal del socialdemocrata Roosevelt. Los planes de jubilación estatalizados, los salarios mínimos... fueron puestos en práctica con fervor por Roosevelt, quien logicamente en sintonia con el sentir de la epoca sentia admiración por el socialismo europeo y por el fascismo, de ahi que llama a Mussolini su amigo social-fascista. Basicamente se pudo llevar a cabo ese programa vendiendo la falsa y absurda idea de q el crack del 29 era culpa del liberalismo (cuando lo cierto es que sólo hubo una persona y era liberal, Hayek, q lo predijo en 1925 por culpa del intervencionismo monetario masivo de la Reserva Federal).
"La privatización y la consecuente busca de beneficio personal por parte de los propietarios no conlleva un beneficio colectivo. No existe la mano oculta de Smith, así ha sucedido en el mundo práctico."
En un mundo libre no obtienes beneficios si no sirves al prójimo. Por esto el mercado es el sistema mas social posible. Cuanto mas beneficios obtengas en el libre mercado mas atenderas las necesidades ajenas y debido a la capitalizacion q consigas incrementas la productividad obrera, por lo cual aumentas los salarios reales de los obreros, esto se llama externalidad pura positiva en este caso del capitalismo liberal. Sólo hay que abrir los ojos. No hay nada mas practico que una buena teorica, y no hay mejor teoria que la q se refrenda practicamente. La libertad cumple todas las partes. Lo que no funciona, nunca, son los intentos de restringir la libertad, eso si beneficia a unos perjudicando a los demas. Y la mano invisible de Smith (buen sociólogo digamos, mejorable economista) es una simple metafora.
En una sociedad libre nadie te obliga a buscar sólo beneficios personales, aunque me resisto a pensar q no todos realmente los buscamos, solo que a veces son beneficios espirituales como la madre teresa de calcuta, la mejor empresaria de la caridad. En una sociedad libre puedes enrolarte en una ong, trabajar para los pobres, irte a las misiones o a medicos sin fronteras, apadrinar niños o irte a la selva a plantar arboles, eso es Capitalismo.
Y Keynes, por supuesto, fue refutado en todas sus principales premisas por Hayek en 'Contra Keynes y Cambridge'. Todas las economias occidentales que aplicaron las recetas keynesianas del gasto público bajo el absurdo llamado multiplicador del gasto (que Rothbard ridiculiza matematicamente de un modo excelente, pues en el fondo el keynesianismo validaria que nos hariamos mas ricos si tuvieramos simplemente mas billetes que intercambiar) terminaron en la crisis sonada de los '70, empezando por Inglaterra y EEUU. Keynes fue el rey del inflacionismo, el paro, la llamada estanflacion y el encarecimiento de los precios q soportan los mas pequeños ahorradores y trabajadores.
Libertarian
12-nov-2007, 18:46
Aparte de esto, qué es el bien colectivo? Cómo sumas o agregas los bienes y utilidades individuales que son subjetivos, tacitos, estan dispersos en millones de mentes y son incesamentemente cambiantes? Acaso las escalas de valoración de los fines de la acción humana son estandarizados para todos los seres humanos? He ahí el gran problema por el que toda la economía intervencionista es una degeneración que parte de un error insalvable de todo punto. El concepto bien común no tiene ni puede tener ningun sentido economicamente porque es indefinible ni conceptualizable. Solo tiene un sentido literario, filosofico si acaso.
Si existe el bien comun o algo al menos q se le puede asemejar, serían los bienes producidos en el mercado libre fruto de la interacción incesante de las cambiantes utilidades de todos los individuos en la red de intercambios voluntarios y de cuyas transacciones se deriva la informacion crucial de los precios como indicadores de las preferencias emanadas de aquellas interacciones.
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