Ver la versión completa : Veganismo y vegetarianismo ¿gracias a la tecnología?
Bueno, al hilo de un comentario que hizo zagadigala el otro día (y que creo que es muy acertado ;)) se me ocurrió este debate.
Si no estuviéramos en un siglo en el que hay maquinaria pesada para mover cargas, fibras sintéticas, plásticos, conocimientos sobre nutrición suficientes, etc, etc. ¿podríamos ser veganos o vegetarianos por ética?.
¿Es el veganismo un estado "natural" del ser humano o más bien un lujo de la era tecnológica en la que se pudiera sustituir la explotación animal por el uso otros medios artificiales?. ¿Podría haber sobrevivido el ser humano sin una piel con que cubrirse o un animal al que comer?.
Vegetarianos los ha habido en todos los tiempos, de eso no hay duda. Pero también han sido generalmente personas que "tenían su renta" y no se dedicaban a labrar la tierra. ¿Hubiera podido desarrollarse la sociedad tirando los hombres mismos del arado?.
Yo creo que no, y aún así no sé si el hecho de que el ser humano no hubiera podido "desarrollarse" tanto es o no "culpa" de los animales.
Me parece una pregunta compleja.
Alex
O ¿gracias a la variedad de productos? aunque se puede ser vegano comiendo sencillo y no muy variado.
Daniel79
25-jul-2011, 20:57
Yo creo que el veganismo no es un estado natural ni mucho menos. P
Es decir, a día de hoy nos podemos plantear una alimentación o un sistema de producción que intente no explotar a los animales....pero es gracias a nuestro grado de avance tecnólogico y a nuestra "desnaturalización".
Fibras textiles sintéticas, alimentos enriquecidos, complementos vitamínicos y una largísima lista de etcéteras.....dudo mucho que sin todos esos avances pudiéramos prescindir de consumir productos animales para alimentarnos, de explotarlos para realizar tareas pesadas o para que nos sirvieran de medio de transporte.
Pero bueno, que no sea "natural" para mi no tiene nada de malo, mas bien lo contrario. Es síntoma de que nuestra evolución tecnológica, puesta al servicio de la ética, nos permite tratar de hacer evolucionar nuestra conciencia y cambiar la forma en la que interactuamos con el resto de seres del planeta.
A mi los argumentos en contra de la alimentación vegana por que "no es natural" o por que hay que complementar la dieta con suplementos vitamínicos de laboratorio me parece una falacia, una excusa pobre y un argumento de lo mas hipócrita, cuando el mundo moderno y la forma en la que vivimos no tiene absolutamente nada de natural.
sunwukung
25-jul-2011, 20:58
Los otros primates comen una enorme variedad de vegetales y realmente comen cortezas, raíces, insectos y carne más bien por escasez de frutas (y quizás por razones culturales), nosotros podemos corregir fácilmente esto con la silvicultura bien realizada. Así que en los trópicos sería muy fácil ser vegano, y de hecho existen personas, muy pocas, autosuficeintes y veganas en sitios tropicales (y crudívoras). En otras latitudes hay que tirar de otros alimentos menos propicios y entonces se reduce la variedad, pero nuevamente se podría realizar. Los hunzas, por ejemplos, eran casi veganos, tomaban algo de lácteos, los cuales se pueden sustituir por nueces. En ciertos climas quizás no se den, en ese caso sería inevitable necesitar algún producto animal, en pequeñas cantidades, como complemento y sobre todo en los meses fríos.
La ventaja de hoy en día es claramente el transporte, sin el cual en algunas latitudes se verían totalmente obligados a no ser veganos durante meses o todo el año, pero en gran parte de las latitudes creo que sería posible con los conocimientos en agricultura y silvicultura actuales y con una buena logística, siendo mucho más fácil según nos acercamos a los trópicos.
Con cultivos ecológicos, locales y en ecosistemas sanos no creo que necesitásemos ni siquiera suplementos.
Variedad+tecnología en mi opinión es lo que hace posible el veganismo hoy en día.
Tengo claro que si hace 200 años hubiese vivido donde vivo igual comería lo menos posible animales pero no podría vivir sánamente con los alimentos no animales de a mano...
Creo que de forma natural y atemporal solo se puede llevar una dieta áltamente vegetariana viviendo en zonas tropicales.
De todos modos creo que en general la variedad de alimentos en una zona aunque es más variada de lo pensado es bastante limitada....
Yo creo que el veganismo no es un estado natural ni mucho menos. P
Es decir, a día de hoy nos podemos plantear una alimentación o un sistema de producción que intente no explotar a los animales....pero es gracias a nuestro grado de avance tecnólogico y a nuestra "desnaturalización".
Fibras textiles sintéticas, alimentos enriquecidos, complementos vitamínicos y una largísima lista de etcéteras.....dudo mucho que sin todos esos avances pudiéramos prescindir de consumir productos animales para alimentarnos, de explotarlos para realizar tareas pesadas o para que nos sirvieran de medio de transporte.
Pero bueno, que no sea "natural" para mi no tiene nada de malo, mas bien lo contrario. Es síntoma de que nuestra evolución tecnológica, puesta al servicio de la ética, nos permite tratar de hacer evolucionar nuestra conciencia y cambiar la forma en la que interactuamos con el resto de seres del planeta.
A mi los argumentos en contra de la alimentación vegana por que "no es natural" o por que hay que complementar la dieta con suplementos vitamínicos de laboratorio me parece una falacia, una excusa pobre y un argumento de lo mas hipócrita, cuando el mundo moderno y la forma en la que vivimos no tiene absolutamente nada de natural.
Completamente de acuerdo.
Kali_mera
25-jul-2011, 22:29
Yo creo que no está ligado a la tecnología, ni mucho menos. Lo que sí estamos ligados somos nosotros. Si no tuviéramos que dedicar 8 o más horas al día a trabajar, tendríamos tiempo para dedicarnos a buscar alimentos o a cultivarlos (en comunidad, claro).
No podríamos ser veganos de productos elaborados, como quesos, patés en lata, embutidos y demases, eso claro que no... pero si el veganismo fuera inevitablemente la dependencia de estos productos, apaga y vámonos!
Yo creo de hecho que una vida alejada de tecnologías, aunque de vez en cuando se tomaran algún producto animal, sería incluso llevar el veganismo más allá. (Y no defiendo la caza ni el comer un animal de vez en cuando "porque no pasa nada...").
Yo creo que no está ligado a la tecnología, ni mucho menos. Lo que sí estamos ligados somos nosotros. Si no tuviéramos que dedicar 8 o más horas al día a trabajar, tendríamos tiempo para dedicarnos a buscar alimentos o a cultivarlos (en comunidad, claro).
No podríamos ser veganos de productos elaborados, como quesos, patés en lata, embutidos y demases, eso claro que no... pero si el veganismo fuera inevitablemente la dependencia de estos productos, apaga y vámonos!
¿Y la B12 y DHA no animales como las conseguiríamos?
Kali_mera
25-jul-2011, 23:10
¿Y la B12 y DHA no animales como las conseguiríamos?
Pues no lo tengo claro, por eso añadí lo del final (lo puse más tarde).
En fin, de momento es todo retórica, eso es cierto.
De todos modos pensad que si no estuvieramos como estamos no podríamos acceder a un montón de alimentos veganos (frutas, vegetales, cereales...) que comemos normalmente hoy en día.
La gente básicamente comía lo que podía antes. Y aun así tenían mil carencias y sobrevivían los que mejor conseguían hacerse a ello, casi una selección natural (que ahora nos la pasamos por el forrawer jaja)
veganauta
26-jul-2011, 00:24
¿Y la B12 y DHA no animales como las conseguiríamos?
jajaja precisamente la preocupación por obtener esos y otros micro-nutrientes es algo que nos viene dado por la propia evolución tecnológica y cultural.
El problema de la B12 por exceso de asepsia. Si comiéramos con las manos y no nos laváramos ni estas, ni la boca, ni los alimentos vegetales obtenidos directamente de cualquier selva tropical (calor+humedad+materia orgánica por un tubo=bacterias a tutiplén), no tendríamos absolutamente ningún problema en obtener la minúscula cantidad de B12 necesaria.
A partir del momento en que la evolución tecnologica nos ha permitido ocupar latitudes en las que naturalmente no pintaríamos nada, (a la par que ha cambiado profundamente nuestros hábitos higiénicos), no nos queda más remedio que recurrir a ese mismo conocimiento tecnológico para solucionar los problemas que nos trae la propia tecnología (en cierto modo estamos metidos en un círculo vicioso).
Por lo tanto tenemos a nuestro alcance algunas posibles soluciones tecnológicas para obtener B12, una sería la que se ha empleado mayoritariamente hasta ahora, o sea desarrollar técnicas para cazar, criar y en definitiva acabar con la vida de muchos otros animales (armas, trampas, ganadería, etc.) para obtener unos escasos microgramos de B12 de las reservas de sus tejidos muertos (por cierto, con un coste ético, ecológico y en recursos brutal). O bien, aprender a cultivar las bacterias que nos proveen a todos los animales de esa sustancia, para obtenerla en las cantidades que queramos, y con un gasto mínimo.
Y del "problema" del DHA, de haberlo (aún no se ha demostrado que haya problema alguno, todo son hipótesis más o menos probables en base a datos de laboratorio), si acaso sería consecuencia lógica del enorme desequilibrio en la ingesta de ácidos grasos, asociado a las dietas omnívoras al uso, que a su vez son producto, en última instancia, de toda nuestra evolución tecnológica (otra vez se cierra el círculo).
Qué hacer entonces? seguimos usando tecnología asesina para obtener el DHA de los peces muertos (arpones, anzuelos, redes, etc.), o evolucionamos, y la obtenemos de la fuente original, cultivando microalgas, o bien, "simplemente", equilibramos la ingesta de grasas, para optimizar la síntesis endógena?
En fin, lo que venía a decir con todo este rollo, es que me hace mucha gracia (o muy poca, dependiendo del momento:rolleyes:) esa creencia de que los veganos necesitamos de la tecnologia para serlo, cuando toda la evolución de la humanidad, y la humanidad misma, es lo que es, por el uso de una u otra tecnología, en diferentes momentos de la historia.
Si acaso, lo especial de ser veganos vendría por usar el conocimiento humano, no sólo para sobrevivir uno mismo, demasiadas veces a costa de otros, sino para hacerlo respetando la supervivencia de todos. Y eso sí que me parece un salto enorme en nuestra evolución.
Saludos pa tos!
Calimero
26-jul-2011, 00:41
jajaja precisamente la preocupación por obtener esos y otros micro-nutrientes es algo que nos viene dado por la propia evolución tecnológica y cultural.
El problema de la B12 por exceso de asepsia. Si comiéramos con las manos y no nos laváramos ni estas, ni la boca, ni los alimentos vegetales obtenidos directamente de cualquier selva tropical (calor+humedad+materia orgánica por un tubo=bacterias a tutiplén), no tendríamos absolutamente ningún problema en obtener la minúscula cantidad de B12 necesaria.
A partir del momento en que la evolución tecnologica nos ha permitido ocupar latitudes en las que naturalmente no pintaríamos nada, (a la par que ha cambiado profundamente nuestros hábitos higiénicos), no nos queda más remedio que recurrir a ese mismo conocimiento tecnológico para solucionar los problemas que nos trae la propia tecnología (en cierto modo estamos metidos en un círculo vicioso).
Por lo tanto tenemos a nuestro alcance algunas posibles soluciones tecnológicas para obtener B12, una sería la que se ha empleado mayoritariamente hasta ahora, o sea desarrollar técnicas para cazar, criar y en definitiva acabar con la vida de muchos otros animales (armas, trampas, ganadería, etc.) para obtener unos escasos microgramos de B12 de las reservas de sus tejidos muertos (por cierto, con un coste ético, ecológico y en recursos brutal). O bien, aprender a cultivar las bacterias que nos proveen a todos los animales de esa sustancia, para obtenerla en las cantidades que queramos, y con un gasto mínimo.
Y del "problema" del DHA, de haberlo (aún no se ha demostrado que haya problema alguno, todo son hipótesis más o menos probables en base a datos de laboratorio), si acaso sería consecuencia lógica del enorme desequilibrio en la ingesta de ácidos grasos, asociado a las dietas omnívoras al uso, que a su vez son producto, en última instancia, de toda nuestra evolución tecnológica (otra vez se cierra el círculo).
Qué hacer entonces? seguimos usando tecnología asesina para obtener el DHA de los peces muertos (arpones, anzuelos, redes, etc.), o evolucionamos, y la obtenemos de la fuente original, cultivando microalgas, o bien, "simplemente", equilibramos la ingesta de grasas, para optimizar la síntesis endógena?
En fin, lo que venía a decir con todo este rollo, es que me hace mucha gracia (o muy poca, dependiendo del momento:rolleyes:) esa creencia de que los veganos necesitamos de la tecnologia para serlo, cuando toda la evolución de la humanidad, y la humanidad misma, es lo que es, por el uso de una u otra tecnología, en diferentes momentos de la historia.
Si acaso, lo especial de ser veganos vendría por usar el conocimiento humano, no sólo para sobrevivir uno mismo, demasiadas veces a costa de otros, sino para hacerlo respetando la supervivencia de todos. Y eso sí que me parece un salto enorme en nuestra evolución.
Saludos pa tos!
Jejeje... :rolleyes:
Precisamente creo que a ti se te olvida (como de costumbre) algo muy básico: que el veganismo (se entienda como se entienda) es un producto de la sociedad de la opulencia.
Es decir, es hijo del desarrollo y, como tal, de la tecnología.
Pitusa28
26-jul-2011, 01:11
¿Podría ser uno ovo-lacto carnívoro sin morir antes de los treinta años de una diarrea si no fuese por las neveras? Porque que yo sepa, los productos de origen animal son mucho más perecederos que los vegetales. ¿Se podría abastecer a la población omnívora occidental con la alimentación que llevan sin necesidad de explotación animal masiva? Precisamente son los países ricos los que más productos animales comen y los que más dependen de la tecnología para producirlos.
veganauta
26-jul-2011, 01:15
el veganismo (se entienda como se entienda) es un producto de la sociedad de la opulencia.
Es decir, es hijo del desarrollo y, como tal, de la tecnología.
El veganismo, el abolicionismo de la esclavitud racista, la democracia, la declaración de los derechos humanos, la emancipación de la mujer, etc. etc. etc.
Obviamente, toda evolución ética se da en sociedades que disfruten de cierto nivel de opulencia (o sea con un mínimo de desarrollo tecnológico).
Y?
toda la evolución de la humanidad, y la humanidad misma, es lo que es, por el uso de una u otra tecnología, en diferentes momentos de la historia.
Calimero
26-jul-2011, 01:26
¿Y? :confused:
Pues que sin tecnología no hay opulencia. Y sin opulencia no hay veganismo.
Y que, por lo tanto, es absurdo todo el rollo de la asepsia y la B12, más allá de que ya nos lo conozcamos todos.
Que tu razonamiento, veganauta, es absurdamente circular: sostienes que el veganismo sería posible sin tecnología y, al mismo tiempo, que el veganismo es hijo de la tecnología. :confused:
Y no: sin tecnología, sin opulencia, no habría veganismo tal y como lo conocemos hoy.
(Por cierto, pobres bacterias... No creo que sea muy vegano eso que propones de "cultivarlas"). :eing:
El veganismo, el abolicionismo de la esclavitud racista, la democracia, la declaración de los derechos humanos, la emancipación de la mujer, etc. etc. etc.
Obviamente, toda evolución ética se da en sociedades que disfruten de cierto nivel de opulencia (o sea con un mínimo de desarrollo tecnológico).
Y?
Sí, pero:
En fin, lo que venía a decir con todo este rollo, es que me hace mucha gracia (o muy poca, dependiendo del momento:rolleyes:) esa creencia de que los veganos necesitamos de la tecnologia para serlo, cuando toda la evolución de la humanidad, y la humanidad misma, es lo que es, por el uso de una u otra tecnología, en diferentes momentos de la historia.
Lo resaltado en negrita no se resuelve con lo dicho después. Es decir, el veganismo depende de la tecnología para darse. Es decir, el veganismo no deja de depender de la tecnología porque el hombre en sí es un animal tecnológico, si se me entiende. Por eso no tiene sentido hablar de "creencias", como si acaso fuera falso.
Creo que a eso hacía referencia.
Yo no pensaba meterme porque para mí es muy obvio que el veganismo depende de la tecnología, pero como me desagrada cuando usan expresiones del tipo "jejejeje... :rolleyes:" o "Y?" que resultan más bien odiosas y desvían la discusión a terrenos más emotivos ;)
Pero igual, que responda él :D
veganauta
26-jul-2011, 01:54
sostienes que el veganismo sería posible sin tecnología y, al mismo tiempo, que el veganismo es hijo de la tecnología. :confused:
(Por cierto, pobres bacterias... No creo que sea muy vegano eso que propones de "cultivarlas"). :eing:
De verdad es necesario explicar esto?
Una cosa es el aspecto práctico del veganismo (como vegetarianismo al 100%). En el que, como comentaba, dadas ciertas condiciones no necesitaríamos de ayuda tecnológica alguna para alimentarnos al 100% de vegetales, y que, si no me equivoco, es de lo que iba el post de Alex (y sobre todo el de Erinna al que contesto).
Y otra es el aspecto ideológico del veganismo, que como otras aspiraciones éticas humanas, sólo pueden surgir dadas otras ciertas condiciones.
(PD. cultivar bacterias es tan vegano como cultivar plantas)
Creo que aquí hace falta definir tecnología :D
veganauta
26-jul-2011, 02:14
Creo que aquí hace falta definir tecnología :D
Sí, a ver si el problema va a ser semántico.
Por eso no tiene sentido hablar de "creencias", como si acaso fuera falso.
La creencia a la que me refería en el primer post (en contestación al de Erinna, ten en cuenta el contexto), es esa de que el vegetarianismo es necesariamente dependiente de la tecnología, cuando en realidad no lo es más que el carnivorismo, o el omnivorismo. Sólo cambian las circunstancias, y las tecnologias para adaptarse a ellas.
xochiquetzalli
26-jul-2011, 02:17
Yo creo que el veganismo no es un estado natural ni mucho menos. P
Es decir, a día de hoy nos podemos plantear una alimentación o un sistema de producción que intente no explotar a los animales....pero es gracias a nuestro grado de avance tecnólogico y a nuestra "desnaturalización".
Fibras textiles sintéticas, alimentos enriquecidos, complementos vitamínicos y una largísima lista de etcéteras.....dudo mucho que sin todos esos avances pudiéramos prescindir de consumir productos animales para alimentarnos, de explotarlos para realizar tareas pesadas o para que nos sirvieran de medio de transporte.
Pero bueno, que no sea "natural" para mi no tiene nada de malo, mas bien lo contrario. Es síntoma de que nuestra evolución tecnológica, puesta al servicio de la ética, nos permite tratar de hacer evolucionar nuestra conciencia y cambiar la forma en la que interactuamos con el resto de seres del planeta.
A mi los argumentos en contra de la alimentación vegana por que "no es natural" o por que hay que complementar la dieta con suplementos vitamínicos de laboratorio me parece una falacia, una excusa pobre y un argumento de lo mas hipócrita, cuando el mundo moderno y la forma en la que vivimos no tiene absolutamente nada de natural.
Acertadísimo Daniel :) totalmente deacuerdo
Sí, a ver si el problema va a ser semántico.
¿Tecnología no es el conjunto de conocimientos y técnicas que emplea el hombre?
La creencia a la que me refería en el primer post (en contestación al de Erinna, ten en cuenta el contexto), es esa de que el vegetarianismo es necesariamente dependiente de la tecnología, cuando en realidad no lo es más que el carnivorismo, o el omnivorismo. Sólo cambian las circunstancias, y las tecnologias para adaptarse a ellas.
Sí, pero es que el vegetarianismo no deja de ser dependiente de la tecnología porque lo sea el omnivorismo o el carnivorismo, porque, somos un animal tecnológico. Otra cosa es que el vegetarianismo sea más dependiente de la tecnología, decirlo así, tal vez sí merezca corrección.
Lo que pienso es que el tema es algo "innecesario", quiero decir, plantea algo obvio. El vegetarianismo depende de la tecnología empero el hombre en sí ya es dependiente de la tecnología desde siempre, la diferencia es que hoy es más sofisticada.
Si lo llevamos al veganismo, pues lo mismo, a lo mejor sería mucho más difícil o imposible si no hubiera tanto progreso, pero, nada nuevo ;)
RespuestasVeganas.Org
26-jul-2011, 02:31
Los jainistas llevan miles de años siendo lactovegetarianos por motivos éticos, y ahora están haciéndose veganos.
veganauta
26-jul-2011, 02:38
¿Tecnología no es el conjunto de conocimientos y técnicas que emplea el hombre?
Para ser más precisos sería el conjunto de conocimientos que derivan en técnicas y herramientas.
Por ejemplo, si sabemos que una planta es venenosa y evitamos comerla, estaríamos empleando un conocimiento, pero no una tecnología. Pero si se inventa una técnica para poder comerla sin envenenarnos, eso sí sería tecnología.
De acuerdo en esto?
Sí, pero es que el vegetarianismo no deja de ser dependiente de la tecnología porque lo sea el omnivorismo o el carnivorismo, porque, somos un animal tecnológico. Otra cosa es que el vegetarianismo sea más dependiente de la tecnología, decirlo así, tal vez sí merezca corrección.
Estamos diciendo lo mismo con diferentes palabras, Pride. Precisamente critico la obviedad de decir que el vegetarianismo depende de la tecnología...
...cuando toda la evolución de la humanidad, y la humanidad misma, es lo que es, por el uso de una u otra tecnología, en diferentes momentos de la historia.
Un saludo!
Para ser más precisos sería el conjunto de conocimientos que derivan en técnicas y herramientas.
Por ejemplo, si sabemos que una planta es venenosa y evitamos comerla, estaríamos empleando un conocimiento, pero no una tecnología. Pero si se inventa una técnica para poder comerla sin envenenarnos, eso sí sería tecnología.
De acuerdo en esto?
Entonces sí estoy de acuerdo.
Estamos diciendo lo mismo con diferentes palabras, Pride. Precisamente critico la obviedad de decir que el vegetarianismo depende de la tecnología...
Un saludo!
Bueno :o
Mi viejo me dice siempre que desde épocas remotas en la historia que la gente come carne o usa pieles y todo fue por cuestión de necesidad. Es verdad en sitios más fríos la veía complicada la de no usar animales para vestirse, pero ahora con todos los avances no hay más excusas. Después de todo de eso se trata avanzar no? de que el humano utilice sus conocimientos y evolución en visión de un mundo mejor y equitativo para todos. Y con respuesta a tu pregunta, no creo que el veganismo haya sido un estado natural en otras épocas, pero ¿qué es lo natural o lo normal para una sociedad? Sino me equivoco existen dos acepciones, una es la que dice que lo normal es lo más común o lo más aceptado por todos (estamos en el horno) y la otra es que lo normal es aquello que es más valorable y lo que el hombre debe tender a ser. En este último caso deberíamos tender a ser mejores cada vez no? Mejorar la especie...
Veronyka
26-jul-2011, 06:38
Yo creo que el veganismo no es un estado natural ni mucho menos. P
Es decir, a día de hoy nos podemos plantear una alimentación o un sistema de producción que intente no explotar a los animales....pero es gracias a nuestro grado de avance tecnólogico y a nuestra "desnaturalización".
Fibras textiles sintéticas, alimentos enriquecidos, complementos vitamínicos y una largísima lista de etcéteras.....dudo mucho que sin todos esos avances pudiéramos prescindir de consumir productos animales para alimentarnos, de explotarlos para realizar tareas pesadas o para que nos sirvieran de medio de transporte.
Pero bueno, que no sea "natural" para mi no tiene nada de malo, mas bien lo contrario. Es síntoma de que nuestra evolución tecnológica, puesta al servicio de la ética, nos permite tratar de hacer evolucionar nuestra conciencia y cambiar la forma en la que interactuamos con el resto de seres del planeta.
A mi los argumentos en contra de la alimentación vegana por que "no es natural" o por que hay que complementar la dieta con suplementos vitamínicos de laboratorio me parece una falacia, una excusa pobre y un argumento de lo mas hipócrita, cuando el mundo moderno y la forma en la que vivimos no tiene absolutamente nada de natural.
:bien: mejor expresado imposible
Yo creo que el veganismo no es un estado natural ni mucho menos. P
Es decir, a día de hoy nos podemos plantear una alimentación o un sistema de producción que intente no explotar a los animales....pero es gracias a nuestro grado de avance tecnólogico y a nuestra "desnaturalización".
Fibras textiles sintéticas, alimentos enriquecidos, complementos vitamínicos y una largísima lista de etcéteras.....dudo mucho que sin todos esos avances pudiéramos prescindir de consumir productos animales para alimentarnos, de explotarlos para realizar tareas pesadas o para que nos sirvieran de medio de transporte.
Pero bueno, que no sea "natural" para mi no tiene nada de malo, mas bien lo contrario. Es síntoma de que nuestra evolución tecnológica, puesta al servicio de la ética, nos permite tratar de hacer evolucionar nuestra conciencia y cambiar la forma en la que interactuamos con el resto de seres del planeta.
A mi los argumentos en contra de la alimentación vegana por que "no es natural" o por que hay que complementar la dieta con suplementos vitamínicos de laboratorio me parece una falacia, una excusa pobre y un argumento de lo mas hipócrita, cuando el mundo moderno y la forma en la que vivimos no tiene absolutamente nada de natural.
jajaja precisamente la preocupación por obtener esos y otros micro-nutrientes es algo que nos viene dado por la propia evolución tecnológica y cultural.
El problema de la B12 por exceso de asepsia. Si comiéramos con las manos y no nos laváramos ni estas, ni la boca, ni los alimentos vegetales obtenidos directamente de cualquier selva tropical (calor+humedad+materia orgánica por un tubo=bacterias a tutiplén), no tendríamos absolutamente ningún problema en obtener la minúscula cantidad de B12 necesaria.
A partir del momento en que la evolución tecnologica nos ha permitido ocupar latitudes en las que naturalmente no pintaríamos nada, (a la par que ha cambiado profundamente nuestros hábitos higiénicos), no nos queda más remedio que recurrir a ese mismo conocimiento tecnológico para solucionar los problemas que nos trae la propia tecnología (en cierto modo estamos metidos en un círculo vicioso).
Por lo tanto tenemos a nuestro alcance algunas posibles soluciones tecnológicas para obtener B12, una sería la que se ha empleado mayoritariamente hasta ahora, o sea desarrollar técnicas para cazar, criar y en definitiva acabar con la vida de muchos otros animales (armas, trampas, ganadería, etc.) para obtener unos escasos microgramos de B12 de las reservas de sus tejidos muertos (por cierto, con un coste ético, ecológico y en recursos brutal). O bien, aprender a cultivar las bacterias que nos proveen a todos los animales de esa sustancia, para obtenerla en las cantidades que queramos, y con un gasto mínimo.
Y del "problema" del DHA, de haberlo (aún no se ha demostrado que haya problema alguno, todo son hipótesis más o menos probables en base a datos de laboratorio), si acaso sería consecuencia lógica del enorme desequilibrio en la ingesta de ácidos grasos, asociado a las dietas omnívoras al uso, que a su vez son producto, en última instancia, de toda nuestra evolución tecnológica (otra vez se cierra el círculo).
Qué hacer entonces? seguimos usando tecnología asesina para obtener el DHA de los peces muertos (arpones, anzuelos, redes, etc.), o evolucionamos, y la obtenemos de la fuente original, cultivando microalgas, o bien, "simplemente", equilibramos la ingesta de grasas, para optimizar la síntesis endógena?
En fin, lo que venía a decir con todo este rollo, es que me hace mucha gracia (o muy poca, dependiendo del momento:rolleyes:) esa creencia de que los veganos necesitamos de la tecnologia para serlo, cuando toda la evolución de la humanidad, y la humanidad misma, es lo que es, por el uso de una u otra tecnología, en diferentes momentos de la historia.
Si acaso, lo especial de ser veganos vendría por usar el conocimiento humano, no sólo para sobrevivir uno mismo, demasiadas veces a costa de otros, sino para hacerlo respetando la supervivencia de todos. Y eso sí que me parece un salto enorme en nuestra evolución.
Saludos pa tos!
Pues yo creo que estas son realmente las dos posturas en las que se basan mis dudas. Coincido con Daniel en que no hemos podido no ser especistas hasta ahora, al menos para haber llegado a dónde estamos, y con veganauta en que por nuestra propia naturaleza no deberíamos estar en determinadas latitudes ni circunstancias que exigen de explotación animal, o, dime si te malinterpreto :), "que tampoco era necesario que el ser humano llegase hasta aquí".
Creo que las dos son correctas. Particularmente creo que no era necesario haber llegado hasta este punto de desarrollo; pero si hacía falta o no llegar hasta aquí, lo cierto es que aquí estamos y apearse en marcha es muy complejo.
Prescindir de la tecnología es algo a lo que hoy por hoy está dispuesta muy poca gente, y prescindir de la higiene y la tecnología necesaria para ella y para la salud es algo a lo que yo en particular me niego (entre otras cosas como alérgico a los ácaros y que, por otros motivos, estaría muerto por selección natural hace más de 30 años).
Si evitara limpiar mis manos para conseguir a cambio la "b-12", junto con ella vendrían otro montón de enfermedades.
La higiene (en el sentido de prevención de enfermedades) ha sido esencial. No sé si es especificamente por ella, pero en las etapas prehistóricas una persona ya era mu viejito a los 30 años, hace unas décadas lo era a los 50 y hoy por hoy una persona de 60 sigue siendo "joven", eso nos lo ha dado la tecnología, a cambio quizás nos ha dado otras enfermedades :(.
Hablando de tecnología yo no sería vegano sin internet porque ni me habría enterado de lo que era el veganismo. La tecnología no sólo puede evitar explotación animal sino además difundir la no explotación animal.
A cambio mucha de la explotación e investigación tecnológica incurre en la explotación animal o ecológica (animal, entre otras cosas, al fin y al cabo).
La tecnología puede no ser natural pero que el ser humano es "tecnológico por naturaleza" también es cierto. Es de los pocos animales que necesitan crear alguna herramienta para todo lo que hacen.
El ser humano siempre ha creado tecnología para transformar su mundo y cambiar sus condiciones de vida. La tecnología es necesaria, sólo el hecho de tener un grifo en casa y una cloaca a la que poder evacuar al tirar de la cadena es una de las cosas que nos separa de las epidemias medievales, pienso yo.
Creo, eso también es cierto, que nos hemos pasado con la tecnología. No sé hasta qué punto es normal encontrar en el mercado 17 tipos de papel higiénico :D cada uno con su "finalidad" concreta específicamente diseñada; o si es necesario renovar los teléfonos cada dos años y los equipos informáticos cada cuatro o cinco.
http://atc2.aut.uah.es/~avicente/asignaturas/humor/gif/u5.jpg
Lo del círculo vicioso que dice Veganauta también es verdad, necesitamos productos químicos que dejan restos contaminantes para limpiar los restos de otros productos químicos que dejan restos aún más contaminantes en las comidas :hm:
http://1.bp.blogspot.com/_JQyKg_J8uwY/TM3G_8yfLeI/AAAAAAAAE7E/2m2cypJ5f0U/s400/alimentos+pesticidas.jpg
En resumen, que no estoy de acuerdo con el absolutismo tecnológico ni con el absolutismo natural y más bien creo que el veganismo se plantea en un mundo en el que la explotación animal deja de ser una cuestión de supervivencia pura y dura. No hablo de si éticamente es admisible, digo que así me parece que es. En resumen, lo ya dicho, "por naturaleza no deberíamos estar aquí pero aquí estamos y el cómo hemos llegado hasta aquí no es motivo suficiente para seguir por el mismo camino".
Me está encantado este debate :)
Alex
Me sorprende ese sesgo negativo que se da al término tecnología. El ser humano es un "homo tecnologicus" desde que apareció, lo que pasa es que sus herramientas se han ido haciendo cada vez más eficientes y poderosas.
A mí no me da nada de pudor decir que puedo ser vegano gracias al nivel actual de tecnología. Preparo unos maravillosos estofados de seitán en lugar de meter ternera. ¡Perfecto! Viva la tecnología que nos permite crear seitán, tofu, b12, fibras sintéticas etc.
Otra cosa es que esa tecnología implique insostenibilidad. Esa es la clave, pero conviene no confundir términos: tecnología no tiene por qué ser sinónimo de insostenibilidad...ni de capitalismo...ni de depredación. Por decirlo de una manera más clara: la tecnología no es en absoluto incompatible con las teorías de decrecimiento.
Somos tecnológicos, qué se le va a hacer. No concibo al homo sapiens sin esa capacidad de transformar la naturaleza. Eso sí, en nuestras manos está determinar con sumo cuidado qué ciencia lleva a la perdurabilidad de nuestra casa (la Tierra) y a una existencia más ética, y cuál nos lleva al desastre y a una degradación de nuestra empatía
Me sorprende ese sesgo negativo que se da al término tecnología. El ser humano es un "homo tecnologicus" desde que apareció, lo que pasa es que sus herramientas se han ido haciendo cada vez más eficientes y poderosas.
A mí no me da nada de pudor decir que puedo ser vegano gracias al nivel actual de tecnología. Preparo unos maravillosos estofados de seitán en lugar de meter ternera. ¡Perfecto! Viva la tecnología que nos permite crear seitán, tofu, b12, fibras sintéticas etc.
Otra cosa es que esa tecnología implique insostenibilidad. Esa es la clave, pero conviene no confundir términos: tecnología no tiene por qué ser sinónimo de insostenibilidad...ni de capitalismo...ni de depredación. Por decirlo de una manera más clara: la tecnología no es en absoluto incompatible con las teorías de decrecimiento.
Somos tecnológicos, qué se le va a hacer. No concibo al homo sapiens sin esa capacidad de transformar la naturaleza. Eso sí, en nuestras manos está determinar con sumo cuidado qué ciencia lleva a la perdurabilidad de nuestra casa (la Tierra) y a una existencia más ética, y cuál nos lleva al desastre y a una degradación de nuestra empatía
Creo que en eso también tienes razón :), tanto en lo uno como en lo otro. De hecho quizás sea necesaria crear, si es que no se está haciendo ya, una tecnología del decrecimiento. Venga lo que venga en un futuro vendrá en forma tecnológica, de eso no hay duda. Imagino que todos coincidimos en que lo malo no es la tecnología en sí, sino el uso que se puede hacer de ella y el sobredimensionamiento o abuso de la misma (ejemplo: coger el coche para recorrer 300 metros) o que para crearla haya hecho falta explotación animal o humana.
Alex
Calimero
26-jul-2011, 15:36
Es que ésa es la clave: el hombre es un animal tecnológico.
Tecnología es disponer de un ordenador con conexión a Internet, pero tecnología es también tallar una punta de flecha para cazar un jabalí, o arar un pedazo de tierra para sembrar patatas.
Sin tecnología, el hombre no sería hombre, sería otra cosa.
Por tanto, hablar de posibilidad de veganismo o vegetarianismo sin tecnología es un absurdo circular, una abstracción sin pies ni cabeza. Como lo es recurrir al manido argumento de la b12 y la asepsia para justificar no sé qué bondades del veganismo. Porque la (triste, para algunos) realidad es que si quieres ser un humano vegano y no poner en riesgo tu salud DEBES suplementar.
Ya me gustaría hacer la prueba: tú, veganauta, vivirías sin pesticidas, pero también sin avances sanitarios ni médicos, y por supuesto con una higiene propia de la Europa medieval, con tecnología medieval... y obteniendo la b12 de la tierra; yo, Calimero, viviría como vivo, con higiene y medicina postindustriales, con asepsia y suplemento de b12.
A ver quién tendría más esperanza de vida...
Otra cosa es hablar de un vegetarianismo con tecnología sostenible. Ése, por supuesto, me encontrará de su lado.
¡Salud!
Calimero
26-jul-2011, 15:57
(PD. cultivar bacterias es tan vegano como cultivar plantas)
Sí, hombre, ya lo sé...
Pretendía hacer una broma (fallida, está claro; quizá por usar el emoticono equivocado) sobre los difíciles límites del mundo animal. Y sobre la imposibilidad RADICAL, TOTAL, ABSOLUTA, de un veganismo perfecto.
Barbarux
26-jul-2011, 17:31
Creo que el problema, como bien plantea Alex, no es ni la tecnología en si misma ni la vida natural per se, esa es una polarización que no lleva a nada porque somos fruto de ambas. Somos lo que somos por ambos caminos recorridos, el hombre puede comenzar a dedicarse a otro tipo de tareas (mas "humanas") cuando puede dejar de pastar y comer todo el día, así (sin ahondar en detalles) llegamos al momento actual en el que nos pasamos de todo.
Creo que el problema no está ni la tecnología por demás ni en la (imposible) vuelta al hombre de las cavernas. El problema es el capitalismo que lucra con las 17 opciones de papel higiénico, cambiar el celu todos los años y demás.
La situación ideal sería la de aprovechar esa tecnología al máximo para llevarla al máximo de su potencial para generar un buen vivir para todos sin el consumo desesperado que existe en la actualidad.
Yo aplaudo la tecnología porque es la que nos puede permitir la mejor vida y, ojo, no confundirse con el mundo actual en el que vivimos, el mundo del consumo y el dinero donde la tecnología está solo en función de llenar los bolsillos de algunos.
Creo que si nos sacamos el capitalismo de encima podemos ir en función de una vida ecológica, ética, sana y natural aprovechando todos los conocimientos que adquirimos en cientos de años en nuestro beneficio y el del planeta en general.
sunwukung
26-jul-2011, 18:13
Yo creo que hay mucho mito, eso de que el hombre prehistórico vivía poco y mal, no es cierto, los hunzas y otros pueblos eran muy longevos y comían muy pocos productos animales, y estamos hablando de culturas basadas en cereales y viviendo en climas duros de alta montaña. En las tribus del amazonas existen ancianos de 80 años, que seguro que nos dan mil vueltas de salud, y no creo que fuera algo poco común. Lo que nunca ha habido es esquimales de 60, 70, 80 años, hasta ahora.
No tendría que ser tan difícil estar sano y vivir lo que nos toca como especie.
Por otro lado la tecnología derivada de la ciencia, de una ciencia en su mayor parte reduccionista, suele ser perjudicial en su mayoría, actualmente estamos usando soluciones tecnológicas que no deberían estar usándose, o bien porque hace falta desarrollarlas más o porque directamente no se deberían usar, y es esto lo que está haciendo inhabitable este planeta. A menudo se iimplementan tecnologías sin pensar, o, peor todavía, obviando sus sobradaente conocidos efectos adversos (Toda la telefonía móvil, etc, etc, demasiadas cosas)
Como efecto secundario de esto, hay muchos conocimientos y tecnologías perfectamente utilizables que no se están usando.
Barbarux
26-jul-2011, 18:26
A eso me refiero exactamente con lo de la tecnología al servicio de llenar los bolsillos de algunos y no para lo que debiera.
RespuestasVeganas.Org
26-jul-2011, 19:54
Creo que el problema no está ni la tecnología por demás ni en la (imposible) vuelta al hombre de las cavernas. El problema es el capitalismo que lucra con las 17 opciones de papel higiénico, cambiar el celu todos los años y demás.
La situación ideal sería la de aprovechar esa tecnología al máximo para llevarla al máximo de su potencial para generar un buen vivir para todos sin el consumo desesperado que existe en la actualidad.
Yo aplaudo la tecnología porque es la que nos puede permitir la mejor vida y, ojo, no confundirse con el mundo actual en el que vivimos, el mundo del consumo y el dinero donde la tecnología está solo en función de llenar los bolsillos de algunos.
Totalmente de acuerdo.
Creo que si nos sacamos el capitalismo de encima podemos ir en función de una vida ecológica, ética, sana y natural aprovechando todos los conocimientos que adquirimos en cientos de años en nuestro beneficio y el del planeta en general.
No lo tengo tan claro. Creo que el problema está en el humano, no en el capitalismo. Pero claro está que no se puede confiar en que todos los humanos van a mover el dinero de la forma adecuada, por ello que el capitalismo debe estar limitado hasta el punto que quizás ya deja de poder llamarse como tal, pues el objetivo de la economía no debe ser la acumulación de capitales por unos pocos sino la protección de todos los animales sintientes. Pero esto se consigue mediante un cambio social, no mediante imposiciones de un pequeño grupo.
Saludos,
David.
Barbarux
26-jul-2011, 20:40
Cuando hablo de sacarnos al capitalismo de encima me refiero a un "mundo no capitalista" (en mi opinión socialista), que bajo ningún aspecto incluye imposiciones de pequeños grupos. No me refiero ni a un cambio en el gobierno, ni siquiera en un país. Hablo de un mundo bajo un régimen distinto (sin dinero, ni explotación, ni trabajar para otro , y demás etcéteras). Obviamente es pura hipótesis, pero es de lo que se trata el hilo!
Otra cuestión es la manera en que se logra ese cambio, pero ya nos vamos a otro tema!!!
Saludos :)
veganauta
27-jul-2011, 22:48
Es que ésa es la clave: el hombre es un animal tecnológico.
Tecnología es disponer de un ordenador con conexión a Internet, pero tecnología es también tallar una punta de flecha para cazar un jabalí, o arar un pedazo de tierra para sembrar patatas.
Sin tecnología, el hombre no sería hombre, sería otra cosa.
Por tanto, hablar de posibilidad de veganismo o vegetarianismo sin tecnología es un absurdo circular, una abstracción sin pies ni cabeza. Como lo es recurrir al manido argumento de la b12 y la asepsia para justificar no sé qué bondades del veganismo. Porque la (triste, para algunos) realidad es que si quieres ser un humano vegano y no poner en riesgo tu salud DEBES suplementar.
Ya me gustaría hacer la prueba: tú, veganauta, vivirías sin pesticidas, pero también sin avances sanitarios ni médicos, y por supuesto con una higiene propia de la Europa medieval, con tecnología medieval... y obteniendo la b12 de la tierra; yo, Calimero, viviría como vivo, con higiene y medicina postindustriales, con asepsia y suplemento de b12.
A ver quién tendría más esperanza de vida...
Otra cosa es hablar de un vegetarianismo con tecnología sostenible. Ése, por supuesto, me encontrará de su lado.
¡Salud!
Estoooo.... de qué me hablas Calimero?:confused:
Aquí, desde mi punto de vista, lo único "absurdamente circular" es que tenga que explicar por enesima vez, que cuando contestaba a Erinna lo hacía única y exclusivamente para puntualizar, y rebatir lo más asépticamente posible, la creencia generalizada de que el vegetarianismo al 100% sea una forma de alimentación que necesariamente tenga que depender de la tecnología, más de lo que puedan depender de la misma otras formas de alimentación.
En ningún momento dije que fuera necesario, ni conveniente, ni tan siquiera deseable, renunciar a aquellas tecnologías que aumenten nuestras posibilidades de elección y nuestra calidad de vida, siempre, como es obvio, que no sea a costa de joderles las suyas propias a los demás... de hecho dije todo lo contrario.
A partir de ahí toda tu contra-argumentación son meras fantasías (de ayer y de hoy) sin sentido, o si lo prefieres "absurdas abstracciones sin pies ni cabeza", ya que no guardan la menor relación con mis argumentos, sino a tu persistente (mal)interpretación personal de los mismos. Por cierto, te suena de algo la falacia del hombre de paja (http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_del_espantap%C3%A1jaros)?
Sí, hombre, ya lo sé...
Pretendía hacer una broma (fallida, está claro; quizá por usar el emoticono equivocado) sobre los difíciles límites del mundo animal. Y sobre la imposibilidad RADICAL, TOTAL, ABSOLUTA, de un veganismo perfecto.
Bacterias, difíciles limites del mundo animal, veganismo perfecto, imposibilidad RADICAL, TOTAL, ABSOLUTA...
Ahora que lo explicas sí que tiene gracia, y mucha jajajaja:bien:
Calimero
27-jul-2011, 23:23
Estoooo.... de qué me hablas Calimero?:confused:
Aquí, desde mi punto de vista, lo único "absurdamente circular" es que tenga que explicar por enesima vez, que cuando contestaba a Erinna lo hacía única y exclusivamente para puntualizar, y rebatir lo más asépticamente posible, la creencia generalizada de que el vegetarianismo al 100% sea una forma de alimentación que necesariamente tenga que depender de la tecnología, más que lo que puedan depender de la misma otras formas de alimentación.
En ningún momento dije que fuera necesario, ni conveniente, ni tan siquiera deseable, renunciar a aquellas tecnologías que aumenten nuestras posibilidades de elección, y nuestra calidad de vida, siempre, como es obvio, que no sea a costa de joderles las suyas propias a los demás... de hecho dije todo lo contrario.
A partir de ahí toda tu contra-argumentación son meras fantasías (de ayer y de hoy) sin sentido, o si lo prefieres "absurdas abstracciones sin pies ni cabeza", ya que no guardan la menor relación con mis argumentos, sino a tu persistente (mal)interpretación personal de los mismos. Por cierto, te suena de algo la falacia del hombre de paja (http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_del_espantap%C3%A1jaros)?
Bacterias, difíciles limites del mundo animal, veganismo perfecto, imposibilidad RADICAL, TOTAL, ABSOLUTA...
Ahora que lo explicas sí que tiene gracia, y mucha jajajaja:bien:
Esto... ¿te escuece algo, alma cándida? :confused:
Si no fuera porque tus argumentos siempre han sido cómicos, me habría molestado este post. Porque es, además de absurdo, de lo más maleducado. Pero viniendo de ti, es imposible.
¡Salud! :)
veganauta
27-jul-2011, 23:45
Esto... ¿te ha escuece algo, alma cándida? :confused:
Si no fuera porque tus argumentos siempre han sido cómicos, me habría molestado este post. Pero viniendo de ti, es imposible.
¡Salud! :)
Que va! acaso no ves de que buen humor me ponen tus bromas?
Yo me rio, tu te ries (gracias a la eterna cómicidad de mis argumentos), y aquí todos ganamos, "win win situation" que dirían los ingleses ;)
A cuidarse!
Yo creo que hay mucho mito, eso de que el hombre prehistórico vivía poco y mal, no es cierto, los hunzas y otros pueblos eran muy longevos y comían muy pocos productos animales, y estamos hablando de culturas basadas en cereales y viviendo en climas duros de alta montaña. En las tribus del amazonas existen ancianos de 80 años, que seguro que nos dan mil vueltas de salud, y no creo que fuera algo poco común. Lo que nunca ha habido es esquimales de 60, 70, 80 años, hasta ahora.
No tendría que ser tan difícil estar sano y vivir lo que nos toca como especie.
Por otro lado la tecnología derivada de la ciencia, de una ciencia en su mayor parte reduccionista, suele ser perjudicial en su mayoría, actualmente estamos usando soluciones tecnológicas que no deberían estar usándose, o bien porque hace falta desarrollarlas más o porque directamente no se deberían usar, y es esto lo que está haciendo inhabitable este planeta. A menudo se iimplementan tecnologías sin pensar, o, peor todavía, obviando sus sobradaente conocidos efectos adversos (Toda la telefonía móvil, etc, etc, demasiadas cosas)
Como efecto secundario de esto, hay muchos conocimientos y tecnologías perfectamente utilizables que no se están usando.
También los adventistas del séptimo tienen mucha historia a su espalda de vegetarianos.
Aunque estoy leyendo esto ahora mismo...
1. Introducción
Los adventistas siguen en general, una dieta ovolactovegetariana; un 3% lleva una
dieta vegetariana estricta y un 20 % consume carne menos de una vez por semana(...)
http://www.fmed.uba.ar/depto/nutrinormal/monografia_adventistas.pdf
Sigo leyendo...
Snickers
28-jul-2011, 00:50
Esto... ¿te escuece algo, alma cándida? :confused:
Si no fuera porque tus argumentos siempre han sido cómicos, me habría molestado este post. Porque es, además de absurdo, de lo más maleducado. Pero viniendo de ti, es imposible.
¡Salud! :)
:eing::eek::eing:
:eing::eek::eing:
Yo tampoco lo entendí.
Esto... ¿te escuece algo, alma cándida? :confused:
Si no fuera porque tus argumentos siempre han sido cómicos, me habría molestado este post. Porque es, además de absurdo, de lo más maleducado. Pero viniendo de ti, es imposible.
¡Salud! :)
http://img384.imageshack.us/img384/2567/smilesarcastic7aj.gif
Os recuerdo que no se admiten ataques entre usuarios, para las rencillas personales teneis los privados. Aunque ya que estamos, mejor evitarlas.
Aquí, desde mi punto de vista, lo único "absurdamente circular" es que tenga que explicar por enesima vez, que cuando contestaba a Erinna lo hacía única y exclusivamente para puntualizar, y rebatir lo más asépticamente posible, la creencia generalizada de que el vegetarianismo al 100% sea una forma de alimentación que necesariamente tenga que depender de la tecnología, más de lo que puedan depender de la misma otras formas de alimentación.
Acabo de leer tu post anterior, y estoy de acuerdo en que se puede sobrevivir siendo vegano sin tecnología, pero creo que en esas condiciones se está desnutrido. Lo que desde luego no se puede es tener la esperanza de vida de la que ahora disfrutamos.
Ya lo he dicho varias veces, me parece más fácil estar sano siendo omnívoro, peeeeeeeeero es mucho más ético ser vegano. En cualquier caso, tengo la suerte de poder suplementarme y vivir veganamente :)
Calimero
28-jul-2011, 16:30
estoy de acuerdo en que se puede sobrevivir siendo vegano sin tecnología, pero creo que en esas condiciones se está desnutrido. Lo que desde luego no se puede es tener la esperanza de vida de la que ahora disfrutamos.
Más o menos, ésta era una de las cuestioens a las que me refería yo.
(Y de acuerdo también con tu post anterior de moderadora al servicio de la comunidad: perdón por la parte que me toca, sea mucha o poca). :)
¡Salud!
Veganofilo
28-jul-2011, 18:33
Algunas veces digo que, si no existiera bebida de soja, habría menos veganos. Muchos veganos actuales no estarían dispuestos a renunciar al café con leche o los cereales de desayuno.
La tecnología y la existencia de alternativas veganas favorece, por supuesto, que la gente se haga vegana. Sin embargo, tenemos casos en la historia que muestran que, incluso en condiciones muchísimo más difíciles que las actuales, era posible ser vegano si existía la suficiente voluntad:
- Donald Watson (1910-2005). Fundador de la Vegan Society.
- Lewis Gompertz (1779-1865). Se opuso al consumo de productos de origen animal, y también al uso de coches de caballos (el único medio para recorrer distancias largas en esa época).
- Al Ma'arri (973-1058). Poeta sirio, que rechazaba el consumo de carne, huevos, leche y miel. También estaba en contra de usar calzado de piel, y defendía el uso de zuecos como alternativa.
Si estas tres personas consiguieron en sus épocas vivir sin consumir productos de origen animal, está clarísimo que, a día de hoy, si alguien no es vegano es porque no quiere.
Calimero
28-jul-2011, 18:51
El otro día alguien publicó algo sobre que un señor lleva viviendo no sé cuántos años bebiendo gasolina porque dice que es la mar de sano.
Si él lo consiguió... será que la gasolina es lo mejor que hay. :eing:
Mi abuelo vivió casi noventa años. Casi todos los días de su vida fueron iguales: levantarse antes que el sol, destrozarse la espalda trabajando de sol a sol (o de lluvia a lluvia) por un sueldo mísero, y volver a casa a dormir. Con ochenta años corría casi más rápido que yo con diez. Él decía que el secreto de su buena salud estaba en haber trabajado siempre como un animal, que los señoritos no vivían tanto.
Si mi abuelo (y otros) lo hicieron, será que tenía razón.
Me parecen peligrosísimos los argumentos de veganofilo. En este foro (especialmente en este foro) debería quedar clarísimo que es MUY PELIGROSO para la salud, a medio y largo plazo, tratar de ser vegano sin suplementar y, por supuesto, sin una dieta y una vida saludables.
Sugerir lo contrario va en contra de los mismos intereses de la UVE.
Veganofilo
28-jul-2011, 19:03
Me parecen peligrosísimos los argumentos de veganofilo. En este foro (especialmente en este foro) debería quedar clarísimo que es MUY PELIGROSO para la salud, a medio y largo plazo, tratar de ser vegano sin suplementar y, por supuesto, sin una dieta y una vida saludables.
Sugerir lo contrario va en contra de los mismos intereses de la UVE.
¿Qué argumentos? ¿En qué momento he defendido ser vegano sin suplementar?
De mi mensaje no se deduce nada de lo que dices. Yo estaba señalando sencillamente que el desarrollo tecnológico favorece la extensión del veganismo y el interés en este estilo de vida, pero que, con un menor desarrollo tecnológico, también es posible ser vegano. Y ponía ejemplos de personas que, en una sociedad con un desarrollo tecnológico mucho menor que el actual, eran veganas.
Sin duda, si no existe la suficiente tecnología es imposible ser vegano. Por ejemplo, en una sociedad donde la azada y el palo de cavar (http://en.wikipedia.org/wiki/Digging_stick) no hayan sido inventados, difícilmente se podrá cultivar algo.
sunwukung
28-jul-2011, 19:07
Acabo de leer tu post anterior, y estoy de acuerdo en que se puede sobrevivir siendo vegano sin tecnología, pero creo que en esas condiciones se está desnutrido. Lo que desde luego no se puede es tener la esperanza de vida de la que ahora disfrutamos.
Ya lo he dicho varias veces, me parece más fácil estar sano siendo omnívoro, peeeeeeeeero es mucho más ético ser vegano. En cualquier caso, tengo la suerte de poder suplementarme y vivir veganamente :)
Pero si ya han existido culturas casi veganas con una gran longevidad, si esas mismas culturas hubieran estado localizadas en lugares directamente ricos y exuberantes, podrían haber sido veganas con la misma longevidad por lo menos. No sé porqué es tan difícil de creer, lo único que la teconologí está ofreciendo actualmente es la distribución, para que yo pueda comer básicamente fruta (:D), y la agricultura basada en el petróleo, que simplemente ha pospuesto los declives periódicos de toda civilización basada en los cultivos tipo cereales, a costa de nuestra salud y todo lo demás.
sunwukung
28-jul-2011, 19:11
Lo que realmente es peligroso es asociar unívocamente veganismo y suplementación, siendo que existen personas totalmente sanas que no suplementan y que en realidad la suplementación es recomendable para todo el mundo dadas un conjunto de circunstancias que ya se han comentado en el foro, de hecho los omnívoros son mucho más propensos a las deficiencias.
La suplementación es un problema de nuestra época, no del veganismo.
Luego los omnívoros que se pasen por aquí saldrán con la falsa y cada vez más peligrosa sensación de que no necesitan vigilar su dieta porque "comen de todo". Todo lo contrario.
veganauta
29-jul-2011, 00:11
Acabo de leer tu post anterior, y estoy de acuerdo en que se puede sobrevivir siendo vegano sin tecnología, pero creo que en esas condiciones se está desnutrido. Lo que desde luego no se puede es tener la esperanza de vida de la que ahora disfrutamos.
Ya lo he dicho varias veces, me parece más fácil estar sano siendo omnívoro, peeeeeeeeero es mucho más ético ser vegano. En cualquier caso, tengo la suerte de poder suplementarme y vivir veganamente :)
Tal como lo expresas me hace dudar que estés teniendo en cuenta, a la hora de formar tu opinión, toda la tecnología que se necesita para convertir en alimentos a otros animales. Desde el nacimiento de esos animales hasta que llegan los restos de sus cuerpos muertos a introducirse en las bocas de los consumidores, hay toda una cadena tecnológica de explotación, matanza, conservación, distribución, procesado y preparación (y seguro que me dejo alguna). En comparación, la tecnología necesaria para enriquecer cualquier producto con B12, o para elaborar un concentrado de esa vitamina, es infinitamente más ética, más barata, y más sana, tanto para nosotros, como para el planeta que habitamos todos.
No sé tampoco si tomas en consideración todas las enfermedades crónico-degenerativas consecuencia directa e indirecta de las dietas omní-carní-voras al uso, y que han tomado categoría de auténticas plagas epidémicas en los países occidentales. Ojo al dato: más de la mitad de habitantes de los países con más recursos económicos y divulgación sobre nutrición, mueren y morirán a consecuencia de "accidentes" (nótense las comillas) cardio-vasculares directamente relacionados con sus dietas.
Menos mal que supuestamente es fácil estar sano "comiendo de todo", porque si llega a ser difícil no queda ni el apuntador :rolleyes:.
Y a propósito del caso hipotético que planteas, lo que a mi me parece es que cualquier primate humano que se aventurara por encima o por debajo de los trópicos a intentar vivir prescindiendo de toda tecnología, acabaría desnutrido comiera lo que comiera, eso si mucho antes no se muere de frío jaja :D.
Un saludo Erinna.
veganauta
29-jul-2011, 00:25
¿Qué argumentos? ¿En qué momento he defendido ser vegano sin suplementar?
De mi mensaje no se deduce nada de lo que dices.
¿De qué me sonará tanto esto? :rolleyes:
frantxi
29-jul-2011, 00:43
Ni por asomo creo que sea un estado natural. Tu en tu estado natural y sin nevera te comes todo lo que sencillamente puedas y si no está clavado al suelo ni es muy rápido, mejor que mejor.
Sobre si hubiésemos podido llegar a dónde estamos siendo vegetarianos, es como preguntar si hubiésemos podido sobrevivir hasta nuestros tiempos introduciendo nuestras partes nobles en apretadas prendas textiles: oye, quién sabe, eso habria que estudiarlo. Si algo sabemos es que el hombre se las apaña como puede, y por norma general cuando no puede conseguir lo que quiere por unas, lo consigue por otras.
Y me gustaría introducir un concepto tan bonito como violento: somos inteligentes en parte por la necesidad de comunicación entre individuos nómadas-cazadores, es decir, el ser humano tuvo que aprender a comprender a los animales para poder comérselos. Estudiar sus hábitos, su alimentación, sus zonas preferidas y su comportamiento ha sido necesario para que se produjese la transición del nomadismo al sedentarismo. Por tanto, sin animales no seríamos lo que somos, ni por asomo. Mejores o peores, ése es otro tema.
Y como han dicho por ahí arriba, con un horario laboral es difícil ser autosuficiente. Y para ser autosuficiente necesitas tierras cultivables. Para tener tierras necesitas dinero y para tenerlo, necesitas trabajar...
Snickers
29-jul-2011, 00:54
tenemos casos en la historia que muestran que, incluso en condiciones muchísimo más difíciles que las actuales, era posible ser vegano si existía la suficiente voluntad:
- Donald Watson (1910-2005). Fundador de la Vegan Society.
- Lewis Gompertz (1779-1865). Se opuso al consumo de productos de origen animal, y también al uso de coches de caballos (el único medio para recorrer distancias largas en esa época).
- Al Ma'arri (973-1058). Poeta sirio, que rechazaba el consumo de carne, huevos, leche y miel. También estaba en contra de usar calzado de piel, y defendía el uso de zuecos como alternativa.
estas tres personas consiguieron en sus épocas vivir sin consumir productos de origen animal
recorto el post para recuperar esos nombres q evidencian q hay quien ha podido y en ese sentido hoy en día no cabe mas q intentarlo, q con análisis para ciertos controles no es raro poder llegar a serlo
Tal como lo expresas me hace dudar que estés teniendo en cuenta, a la hora de formar tu opinión, toda la tecnología que se necesita para convertir en alimentos a otros animales. Desde el nacimiento de esos animales hasta que llegan los restos de sus cuerpos muertos a introducirse en las bocas de los consumidores, hay toda una cadena tecnológica de explotación, matanza, conservación, distribución, procesado y preparación (y seguro que me dejo alguna). En comparación, la tecnología necesaria para enriquecer cualquier producto con B12, o para elaborar un concentrado de esa vitamina, es infinitamente más ética, más barata, y más sana, tanto para nosotros, como para el planeta que habitamos todos.
Un apunte de lo más acertado y lúcido, veganauta!
Viene a demoler esa fantasía de que el vegano vive en universo de artificialidad mientras que el carnívoro vive en armonía con la naturaleza. ¿Y todas las hormonas, antibióticos y mierdas que se les meten a esos pobres esclavos llamados "animales de granja"?
La verdad que poca tecnología se necesita para ser vegano, si con un par de ramas te haces la ropa (si quieres ser más avanzado con algodón :D), ir descalzo no gasta, ya puestos sin tanta tecnología seria posible ir descalzo (menudo descanso para los pies).
En cuanto a la comida y los nutrientes solo hace falta ver los ejemplos de Veganofilo, para ver que posiblemente nos preocupamos demasiado por los nutrientes que nos faltan B-12... (aunque la tecnología, la excesiva higiene y una agricultura nefasta para el suelo que hace que todos los alimentos tengan menos de la mitad de los nutrientes que tenían antes :queee:, también tienen algo que ver).
Vamos que ser vegano seria posible desde la existencia del ser humano (ya que antes ni hacia falta llevar ropa :bien:).
Powered by vBulletin® Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.