Ver la versión completa : Nuestra indiscutible amiga, la ciencia
frantxi
13-jul-2011, 22:30
Veo a algunos en el foro que se agarran de la ciencia como niño al caramelo, y cuando alguien está muy seguro de algo, me salta la mosca de detrás de la oreja.
Al principio yo también pensaba que la ciencia era clara, segura, más o menos exacta, transparente, a nuestro servicio y para nuestro bienestar, oh diosa, la gran salvadora de la tiranía de las grandes religiones!!
Ya algún filósofo predijo que ''los de bata blanca'' dominarán el mundo y serán tan o igual de petardos como lo fueron las religiones en su tiempo.
Sabemos que cerca del 80% de los animales que se usan en laboratorio, no se utilizan para sintetizar nuevos medicamentos o vacunas, sino para cosméticos y demás productos de belleza. Sabemos que las farmacéuticas son empresas multinacionales, comportándose como tal, y cuyo comportamiento sale cada dia más a relucir. Sabemos que, a pesar de los avances de la ciencia, la gente sigue muriendo de hambre, viviendo en condiciones que simplemente nos daría asco imaginar. Tenemos una medicina que puede curar cosas imaginables, o sustituir piezas que no funcionen, y sólo disfrutamos de ella unos pocos. Gracias a la ciencia tenemos las armas más eficientes y contaminantes de la historia, y por cuya posesión ya hay guerras. La ciencia se investiga, se anuncia, se empaqueta y se vende a un módico precio o al mejor postor.
Evidentemente, no todo es tan negro, pero quería recalcar lo malo, para tener una mejor perspectiva, ya que me da la impresión, repito, sólo me da la impresión, de que hay gente que sólo ve el lado bueno. No es malo ser optimista, ojalá fuese una herramienta más que nos ayudase realmente en todos los problemas
Qué creeis vosotros acerca de la ciencia? La veis como algo indudablemente positivo, más bien neutro o el nuevo yugo de la sociedad ''yotengounintel-i7ysoysuperiorati'':bien:?
Spinoza88
13-jul-2011, 22:42
La ciencia, como producto intelectual del ser humano, es tremendamente positiva y de lo mejor que ha dado nuestra inteligencia de cara a generar conocimiento cierto y seguro, y a explicar la realidad.
La ciencia, como institución, y los científicos como individuos particulares, sí que dejan mucho que desear. Supongo que cuando te refieres al lado negativo y a ese lado oscuro te refieres a este aspecto. En este sentido, estoy de acuerdo con lo que dices.
RespuestasVeganas.Org
13-jul-2011, 22:45
La ciencia es neutra y debe estar al servicio de la ética sensocentrista.
La ciencia es neutra y debe estar al servicio de la ética sensocentrista.
cómo puedes asegurar tan categóricamente que la ciencia es neutra...
o no conoces la ciencia o no trabajas en ella o si la concoes y trabajas en ella, please dime dónde para que eche el CV :D :D
Hola a todos:
Hablamos de la ciencia como si fuera algo ajeno a la mayoría de los mortales, algo que sólo se hace en los laboratorios, cuando no es así: todos aplicamos el método científico cada día, constantemente, de forma casi instintiva, otra cosa es que seamos conscientes de ello.
El método científico se basa, de forma resumida, en la observación, la creación de una hipótesis, la predicción (o a veces la retrodicción) de resultados basándonos en esa hipótesis, la verificación y la replicación.
Ejemplo:
Observación:
Mi teléfono móvil no funciona.
Hipótesis 1:
Está apagado.
Predicción:
Si pulso el botón de encendido se pondrá en marcha.
Verificación:
Pulso el botón, pero no se pone en marcha, por tanto la hipótesis inicial es incorrecta.
Observación:
Mi teléfono móvil no funciona aunque pulse el botón de encendido. (Una hipótesis errónea anterior es capaz de ofrecernos información muy válida).
Hipótesis 2:
La batería del móvil está descargada.
Predicción:
Si cargo la batería del móvil, éste volverá a funcionar.
Verificación:
Cargo la batería del móvil y el teléfono vuelve a funcionar.
Replicación:
Cada vez que el teléfono móvil no funciona cuando pulso el botón de encendido, al cargar la batería vuelve a funcionar.
Por lo tanto se confirma nuestra segunda hipótesis.
La ciencia es una forma de comprender el mundo, sólo es eso, no le pidamos más, otra cosa es si la información que nos proporciona, o la forma de obtener esa información se lleva a cabo o se utiliza de forma correcta o interesada. La tecnología, que es la aplicación práctica de la ciencia, muchas veces está condicionada por intereses económicos, militares, etcétera, pero eso no le quita validez a la ciencia bien hecha.
Hay hambre en el mundo por muchos motivos, pero priman los motivos económicos y políticos: si esos problemas no se erradican, no se solucionarán. La ciencia no es la solución a todo, ni lo pretende, porque no puede, quizás la tecnología pueda ayudar, pero si no hay voluntad política, económica, social... no hay nada que hacer.
Hay gente, mucha gente, que ve la ciencia como algo muy negativo, sometido siempre a intereses económicos, algo de lo que siempre hay que desconfiar, sin embargo la visión "mística" del mundo es la válida, la más cercana a la realidad, pero muchas veces se olvida que esa visión está creada por gurús de la Nueva Era, o charlatanes con intereses económicos, que te venden soluciones en forma de libros, brebajes, talismanes, conferencias... intereses los hay en todos lados: somos animales, somos humanos.
De todas formas poca gente se niega a disfrutar de las aportaciones que nos ha dado la ciencia y la tecnología, de hecho no podría estar escribiendo esto de no ser por mis gafas y mi ordenador, conectado mediante corriente eléctrica, generada por dinamos enormes... A aquellos que tienen un odio visceral a la ciencia les invito a deshacerse de todos esos aportes y vivir según su conciencia: que dejen de aplicar el método científico en sus vidas les será imposible.
Saludos :)
sunwukung
14-jul-2011, 16:39
La ciencia, como producto intelectual del ser humano, es tremendamente positiva y de lo mejor que ha dado nuestra inteligencia de cara a generar conocimiento cierto y seguro, y a explicar la realidad.
La ciencia, como institución, y los científicos como individuos particulares, sí que dejan mucho que desear. Supongo que cuando te refieres al lado negativo y a ese lado oscuro te refieres a este aspecto. En este sentido, estoy de acuerdo con lo que dices.
Lo segundo totalmente de acuerdo, es más, el sistema económico actual nos está negando la mayoría de los auténticos avances científicos y técnicos, no digamos médicos, deciden los temarios hasta límites insospechados (concretamente en medicina) y no dejan a los estudiantes ningún tipo de espacio y tiempo para digerir adecuadamente lo que estudian, el resultado es que salen poco más que técnicos la mayoría. Y luego controlan las líneas de investigación todavía más. Resultado = ocultación de descubrimientos, obsolescencia programada, si algo es realmente útil no se utiliza o es para muy pocos, etc.
En cuanto a lo primero conviene no olvidar que la propia ciencia ha demostrado sus propios límites intrínsecos (teorema de Gödel, principio de incertidumbre, teoría del error, etc), que no puede obviar. El complemento de la ciencia es la intuición y lo que ahora se llama separadamente filosofía.
RespuestasVeganas.Org
14-jul-2011, 16:42
cómo puedes asegurar tan categóricamente que la ciencia es neutra...
o no conoces la ciencia o no trabajas en ella o si la concoes y trabajas en ella, please dime dónde para que eche el CV :D :D
Hablaba desde el punto de vista ético.
Aún así, desde un punto de vista epistemológico, 2+2=4, y la ley de la gravedad es neutra, es igual para todos independientemente de las creencias y de la subjetividad.
Saludos,
David.
Snickers
14-jul-2011, 18:20
Hablaba desde el punto de vista ético.
Aún así, desde un punto de vista epistemológico, 2+2=4, y la ley de la gravedad es neutra, es igual para todos independientemente de las creencias y de la subjetividad.
Saludos,
David.
Toda la ciencia no se centra en física y quimica, hay más campos. Y aún así ya la física cuántica saltó hace tiempo unas cuantas barreras
La cuestión es como casar esas leyes q toman medidas diferentes, ya q en lo "macroscópico" o relacionado con la física q durante siglos midió las cosas puede q al estar ahí incluido lo microscópico ambos mundos tengan nexos
Sea asunto mental o sea espiritual el tema es q, además de ciertas cuestiones claramente físicas, no todo está ya medido
Hola a todos:
Hablamos de la ciencia como si fuera algo ajeno a la mayoría de los mortales, algo que sólo se hace en los laboratorios, cuando no es así: todos aplicamos el método científico cada día, constantemente, de forma casi instintiva, otra cosa es que seamos conscientes de ello.
El método científico se basa, de forma resumida, en la observación, la creación de una hipótesis, la predicción (o a veces la retrodicción) de resultados basándonos en esa hipótesis, la verificación y la replicación.
Ejemplo:
Observación:
Mi teléfono móvil no funciona.
Hipótesis 1:
Está apagado.
Predicción:
Si pulso el botón de encendido se pondrá en marcha.
Verificación:
Pulso el botón, pero no se pone en marcha, por tanto la hipótesis inicial es incorrecta.
Observación:
Mi teléfono móvil no funciona aunque pulse el botón de encendido. (Una hipótesis errónea anterior es capaz de ofrecernos información muy válida).
Hipótesis 2:
La batería del móvil está descargada.
Predicción:
Si cargo la batería del móvil, éste volverá a funcionar.
Verificación:
Cargo la batería del móvil y el teléfono vuelve a funcionar.
Replicación:
Cada vez que el teléfono móvil no funciona cuando pulso el botón de encendido, al cargar la batería vuelve a funcionar.
Por lo tanto se confirma nuestra segunda hipótesis.
La ciencia es una forma de comprender el mundo, sólo es eso, no le pidamos más, otra cosa es si la información que nos proporciona, o la forma de obtener esa información se lleva a cabo o se utiliza de forma correcta o interesada. La tecnología, que es la aplicación práctica de la ciencia, muchas veces está condicionada por intereses económicos, militares, etcétera, pero eso no le quita validez a la ciencia bien hecha.
Hay hambre en el mundo por muchos motivos, pero priman los motivos económicos y políticos: si esos problemas no se erradican, no se solucionarán. La ciencia no es la solución a todo, ni lo pretende, porque no puede, quizás la tecnología pueda ayudar, pero si no hay voluntad política, económica, social... no hay nada que hacer.
Hay gente, mucha gente, que ve la ciencia como algo muy negativo, sometido siempre a intereses económicos, algo de lo que siempre hay que desconfiar, sin embargo la visión "mística" del mundo es la válida, la más cercana a la realidad, pero muchas veces se olvida que esa visión está creada por gurús de la Nueva Era, o charlatanes con intereses económicos, que te venden soluciones en forma de libros, brebajes, talismanes, conferencias... intereses los hay en todos lados: somos animales, somos humanos.
De todas formas poca gente se niega a disfrutar de las aportaciones que nos ha dado la ciencia y la tecnología, de hecho no podría estar escribiendo esto de no ser por mis gafas y mi ordenador, conectado mediante corriente eléctrica, generada por dinamos enormes... A aquellos que tienen un odio visceral a la ciencia les invito a deshacerse de todos esos aportes y vivir según su conciencia: que dejen de aplicar el método científico en sus vidas les será imposible.
Saludos :)
Buenas Ylem,
Completamente de acuerdo y muy bien explicado por cierto. Siempre he sido de la opinion de que la investigacion cientifica no deberia estar a merced de los caprichos e intereses de los politicos. Hay infinidad de programas que necesitan de mucho tiempo e inversiones, cuantos programas cientificos han sido cancelados cuando ya les quedaba poco para entrar en funcionamiento habiendo invertido enormes sumas de dinero... Me viene a la mente, por ejemplo, el SSC:
http://en.wikipedia.org/wiki/Superconducting_Super_Collider
En fin, una pena.
Un saludo.
Ecomobisostrans
15-dic-2013, 03:00
¿Y si la ciencia no es eso que tú crees?
El último Nobel de Medicina critica la “tiranía” de las revistas especializadas en la carrera investigadora
Las publicaciones defienden su seriedad
Por qué revistas como ‘Nature’, y ‘Science’ hacen daño a la ciencia
Nuestro mundo se rige por la ciencia en mayor medida de lo que creemos. Un gobernante puede creer que su raza —o su aldea, ya puestos— es superior a las demás, pero no podrá salirse con la suya sin una ciencia independiente y de calidad que lo apoye; un magnate pagará un montón de dinero para hacer creer a la gente que su pasta de dientes, su fuente de energía o sus medios de comunicación son superiores a los demás, pero fracasará si no puede aportar evidencias científicas. Los alimentos que comemos, la información que creemos y los medicamentos que tragamos dependen crucialmente de una ciencia solvente, honrada y evaluada con criterio y transparencia.¿La tenemos?
El último premio Nobel de Medicina, Randy Schekman, cree que no. Y no se engañen: la mayoría de los galardonados con esa cima de las distinciones científicas dedican su visita a Estocolmo a mayor gloria de sí mismos, o simplemente a hacer turismo. Schekman ha preferido montar un pollo, y uno bien importante, si hemos de ser justos. En una columna publicada por The Guardian y reproducida íntegramente bajo este artículo, Schekman sostiene que las revistas científicas de élite, en particular Nature, Science y Cell, distorsionan el proceso científico o, peor aún, ejercen una “tiranía” sobre él que no solo desfigura la imagen pública de la ciencia, sino incluso sus prioridades y su funcionamiento diario.
El premiado dice que no publicará más ‘papers’ en estas cabeceras
Para reforzar su punto de vista, el premio Nobel —que recogió ayer su galardón en la capital sueca— ha anunciado su decisión solemne de no publicar nunca más en Nature, Science y Cell, las tres revistas científicas con más índice de impacto, una medida de su influencia en otros científicos. Schekman admite que ha publicado todo lo que ha podido en esas tres revistas, incluidos los papers (artículos técnicos) que le acaban de valer el premio Nobel. Pero que, ahora que se lo han dado, ya no va a publicar más ahí.
Su intención es denunciar —con unas dosis de autocrítica que se echan de menos en la clase política y otras— las distorsiones que esas grandes editoriales científicas ejercen sobre el progreso del conocimiento. Schekman denuncia que la admisión de un texto puede estar sujeta a consideraciones de política científica, presiones o incluso contactos personales.
Schekman ha fundado su propia revista electrónica, eLife, una de las publicaciones científicas “en abierto” que pretenden estimular una nueva era en la evaluación, presentación y divulgación del progreso científico, o una ciencia tres punto cero.
Dos de los tres objetivos prioritarios de Schekman. Las revistas Nature y Science, son premio Príncipe de Asturias de las ciencias. Pero hay otro galardonado con el mismo premio, el biólogo Peter Lawrence de la Universidad de Cambridge, que no solo apoya a Schekman, sino que viene sosteniendo posturas similares desde hace 10 años. “Este asunto viene de lejos y se ha ido volviendo peor en los últimos años”, dice a EL PAÍS desde Cambridge.
Busca denunciar las distorsiones de las editoriales sobre el avance del saber
Lawrence y otros científicos han escrito artículos en las revistas científicas y presentado quejas ante los centros de decisión, pero no han logrado gran cosa, ni siquiera elevar el tema a la opinión pública. El científico de Cambridge se confiesa contento de que Schekman haya aprovechado su premio Nobel para remar contra corriente e intentar empujar lo que considera una buena causa. La autocrítica es inmanente a la ciencia: es lo que mejora sus experimentos y teorías, y lo que puede mejorar sus formas, su financiación y su comunicación pública.
“Muchos investigadores son plenamente conscientes de cómo la evaluación del trabajo científico y su tasación por los burócratas está asesinando la ciencia”, dice Lawrence con característica elocuencia. “Por supuesto que todos somos culpables de haber representado nuestro papel, y así lo admite el propio Randy (Schekman); pero es bueno que esté utilizando su premio Nobel para publicitar sus opiniones, y espero que ello incremente la percepción pública de por qué la ciencia ha perdido su corazón”.
Lawrence escribió un artículo de referencia sobre este asunto hace diez años, curiosamente en la propia revista Nature. “Cuando lo escribí en 2003, recibí casi 200 cartas, en su mayoría de jóvenes que sentían que los sueños que les habían llevado a convertirse en científicos habían sido rapiñados; el punto principal, entonces y ahora, es que los artículos científicos se han vuelto símbolos para el progreso en la profesión científica, y los verdaderos propósitos de comunicación y registro están desapareciendo”.
Otro científico relevante que apoya la protesta del Nobel Schekman es Michael Eisen, profesor de la Universidad de California en Berkeley y uno de los fundadores de Public Library of Science (PLoS), la primera y principal colección de revistas científicas publicadas en abierto, y con una voluntad de transparencia que les ha llevado, por ejemplo, a hacer pública la identidad de los dos o tres científicos, o reviewers, que revisan los manuscritos y deciden sobre su publicación.
El biólogo Peter Lawrence lleva 10 años protestando por esto mismo
“Lo que ha dicho Randy (Schekman) es importante”, dice Eisen a EL PAÍS. “Si otros científicos siguieran esa vía, podrían enmendar muchos problemas de la comunicación científica en un solo movimiento”. Pero el investigador y editor no alberga grandes esperanzas: “Hablando como alguien que ya abandonó esas revistas (Nature, Science y Cell) hace 13 años, y que ha estado intentando convencer a sus colegas para que hagan lo mismo desde entonces, me temo que la estructura de incentivos que Randy denuncia es tan poderosa y ubicua que ni siquiera el liderazgo de un premio Nobel tan brillante y respetado podrá disolverla”.
Eisen no cree que un boicot a esas tres revistas de élite sirva de mucho. “Si realmente queremos arreglar las cosas”, concluye, “necesitamos que todos los científicos ataquen el uso de las publicaciones para evaluar a los investigadores, y que lo hagan siempre que tengan ocasión: cuando contraten científicos para su propio laboratorio o departamento, cuando revisen las solicitudes de financiación o juzguen a los candidatos a una plaza”.
Este diario ha solicitado su perspectiva a los editores de Nature, Science y Cell, los principales objetivos de los dardos de Schekman. Lo que sigue son sus respuestas.
“Si otros científicos siguieran esta vía se podría enmendar”, dice Michael Eisen
“Nuestra política de aceptación no se rige por consideraciones de impacto”, dice a EL PAÍS Monica Bradford, editora ejecutiva de Science, “sino por el compromiso editorial de proveer acceso a investigaciones interesantes, innovadoras, importantes y que estimulen el pensamiento en todas las disciplinas científicas”. La revista Science, prosigue explicando Bradford, se publica por la AAAS (Asociación Americana para el Avance de la Ciencia, siglas en inglés), que es una organización sin ánimo de lucro, “y trabaja duro para garantizar que la información científica revisada por pares se distribuye al mayor público posible”.
Las revistas de primera fila reciben tal cantidad de manuscritos cada semana que, por simples consideraciones materiales, tienen que rechazar cerca del 90% de esos trabajos. La cuestión sería un mero dilema editorial si no fuera porque la carrera de cualquier científico, sobre todo de los jóvenes, depende estrictamente del número de publicaciones que consiga con su investigación, en particular en las grandes revistas de más impacto. Pese a ello, Bradford asegura que “los presupuestos para el número de páginas y los niveles de aceptación de manuscritos han ido de la mano históricamente; tenemos una gran difusión, e imprimir artículos adicionales tiene un gran coste económico”.
Emilie Marcus, editora de Cell, comenta más específicamente sobre el desafío del Nobel Schekman. “Desde su lanzamiento hace casi 40 años”, dice, “la revista Cell se ha concentrado en una visión editorial fuerte, un servicio al autor de primera fila en su clase con editores profesionales informados y accesibles, una revisión por pares rápida y rigurosa por investigadores académicos de primera línea, y una calidad sofisticada de producción”.
“La razón de ser de Cell”, prosigue Marcus, “es servir a la ciencia y a los científicos, y si no logramos ofrecer esos valores a nuestros autores y lectores, la revista no prosperará; para nosotros esto no es un lujo, sino un principio fundacional”.
http://sociedad.elpais.com/sociedad/2013/12/11/actualidad/1386797483_412515.html
Me encanta cuando la $i€n$ia es criticada con dureza por alguien mismo de dentro... y cada vez hay mas y mas... pronto serán mayoría y la religión pseudocientífica que nos han impuesto para limitarnos y esclavizarnos en su macabra rueda de producción y consumo va a ser cosa del pasado... un capítulo de la historia y nada mas... :bien:
Yo creo que la ciencia es buena en cuánto que nos permite avanzar y mejorar nuestro conocimiento de la realidad en que vivimos.
El problema viene dado por el uso que hagamos de la ciencia. Como en todo, el comportamiento de la industria multinacional farmacéutica, la experimentación animal o la desigualdad en el mundo no son culpa de la ciencia o del método científico. Son culpa del ser humano, del sistema, del capitalismo, del dinero... llámalo X.
Igual que los productos no científicos como, por ejemplo, la homeopatía, tampoco van a salvar a medio mundo de la pobreza, ni dejan de actuar por lucro como multinacionales que también son. Las diferencias en ese aspecto son inexistentes, vendan una u otra cosa. Porque no depende de eso.
Esto es propaganda pura y dura de su revista/plataforma.
Todo científico (y con esto me refiero a los que investigamos, nos tiramos horas en el laboratorio etc.), sabe que o tu investigación es muy buena o no vale nada. Pero eso es así, ha sido así, y será así toda la vida.
A mí, que me he tirado (y me tirare) muchas horas investigando, haciendo experimentos etc., no me fastidia que Nature no me publique un artículo, si no que habiendo hecho X experimentos, se los quede el adjunto de turno para agrandar su currículum y lo presente como suyo. Eso es lo que jode, porque aunque Nature o Science no te publique los artículos (entiendo que tengan que hacer criba, es así de simple, no pueden publicar mil artículos), que un payaso te quite tus investigaciones, proyectos etc, duele. Y mucho.
Además, el momento ese de: yo publicaba en Nature pero ahora que tengo el Nobel no lo haré mas... Mira, he visto a hipócritas en mi vida, pero este, se lleva la palma, y encima, no da argumentos convincentes ni nada.
A mí me han rechazado artículos, pero cuando presento mi currículo laboral y me piden ver esos proyectos/experimentos etc, les enseño los trabajos, y hasta ahora, para conseguir curro o más proyectos, valen igual.
En fín, enhorabuena por tu nobel, pero eres un pintamotas que como científico, no te has ganado mi respeto Mr. Hipocresía
Esto es propaganda pura y dura de su revista/plataforma.
Desde mi ignorancia sobre el tema, iba a decir lo mismo que tú,pero mucho peor que tú. Leí ese artículo hace una semana en "El País" y me sonó a "voy a remover los cimientos y ganarme unas cuantas portadas".
Buenas noches,
veo que este hilo ha ido por otras ramas pero no he encontrado ningún otro hilo mejor que este donde poner mis inquietudes... Como persona de ciencia que me considero (a punto de terminar carrera científica) y vegana desde hace unos años, cada día me ralla más y más la asociación inmediata que se hace entre veg*anismo y temas pseudocientíficos, movimientos anticiencia, etc. ¿De verdad es tan generalizada esta relación entre veg*anos y desconfianza en la ciencia o "magufismo" en general?
Hace unos meses localicé en facebook un grupo de veganos de mi región y me uní enseguida, pensando que sería una buena forma de conocer a otros veganos por aquí y compartir cosas. Sin embargo, al poco tiempo me di cuenta de que la gran mayoría de material que circulaba en el grupo era propaganda antivacunas (absolutamente todos los del grupo estaban en contra de ellas, daban las típicas razones basadas en la ignorancia y el miedo), información sobre supuestos alimentos milagrosos que ocultan las multinacionales, conspiranoias anticientíficas, etc. Intenté mostrarles evidencias e información que rebatían todas estas cosas, intenté razonar con ellos y al final... me echaron del grupo, así que supongo que no debo ser una buena vegana o al menos no encajaba dentro de lo que en ese grupo se considera un "buen vegano". Después me vine a dar una vuelta por este foro y la verdad es que encuentro también aquí una mayoría de gente que parece rechazar la ciencia, desconfiar de ella sin razón aparente, etc. El hilo sobre las vacunas da para mucho pero me he encontrado con otros (como el de la tierra hueca) que no sé si me espantan o me dan risa... ¿Qué opinan sobre esto? ¿Creen que existe esta asociación para la gente entre veg*anismo y anticiencia o "magufismo"? ¿Creen que se puede ser vegano y científico o escéptico al mismo tiempo?
Ojo, no quiero decir con esto que todo lo relacionado con la ciencia sea absolutamente maravilloso porque coincido con comentarios anteriores en que tiene sus puntos negativos y no todo es color de rosa, pero los millones de vidas que se han salvado gracias a la ciencia, la mejora en la calidad y la esperanza de vida de prácticamente toda la humanidad son logros indiscutiblemente positivos de la ciencia.
Buenas noches,
veo que este hilo ha ido por otras ramas pero no he encontrado ningún otro hilo mejor que este donde poner mis inquietudes... Como persona de ciencia que me considero (a punto de terminar carrera científica) y vegana desde hace unos años, cada día me ralla más y más la asociación inmediata que se hace entre veg*anismo y temas pseudocientíficos, movimientos anticiencia, etc. ¿De verdad es tan generalizada esta relación entre veg*anos y desconfianza en la ciencia o "magufismo" en general?
No creas. Esos hacen más ruído, pero aquí hay "gentuza" que tiene los pies en la tierra y no los despega ni a empujones.
Walkiria
04-jun-2014, 07:41
Se dice $ien$ia. O algo así. :D
Solalux
04-jun-2014, 07:55
Buenas noches,
veo que este hilo ha ido por otras ramas pero no he encontrado ningún otro hilo mejor que este donde poner mis inquietudes... Como persona de ciencia que me considero (a punto de terminar carrera científica) y vegana desde hace unos años, cada día me ralla más y más la asociación inmediata que se hace entre veg*anismo y temas pseudocientíficos, movimientos anticiencia, etc. ¿De verdad es tan generalizada esta relación entre veg*anos y desconfianza en la ciencia o "magufismo" en general?
Hace unos meses localicé en facebook un grupo de veganos de mi región y me uní enseguida, pensando que sería una buena forma de conocer a otros veganos por aquí y compartir cosas. Sin embargo, al poco tiempo me di cuenta de que la gran mayoría de material que circulaba en el grupo era propaganda antivacunas (absolutamente todos los del grupo estaban en contra de ellas, daban las típicas razones basadas en la ignorancia y el miedo), información sobre supuestos alimentos milagrosos que ocultan las multinacionales, conspiranoias anticientíficas, etc. Intenté mostrarles evidencias e información que rebatían todas estas cosas, intenté razonar con ellos y al final... me echaron del grupo, así que supongo que no debo ser una buena vegana o al menos no encajaba dentro de lo que en ese grupo se considera un "buen vegano". Después me vine a dar una vuelta por este foro y la verdad es que encuentro también aquí una mayoría de gente que parece rechazar la ciencia, desconfiar de ella sin razón aparente, etc. El hilo sobre las vacunas da para mucho pero me he encontrado con otros (como el de la tierra hueca) que no sé si me espantan o me dan risa... ¿Qué opinan sobre esto? ¿Creen que existe esta asociación para la gente entre veg*anismo y anticiencia o "magufismo"? ¿Creen que se puede ser vegano y científico o escéptico al mismo tiempo?
Ojo, no quiero decir con esto que todo lo relacionado con la ciencia sea absolutamente maravilloso porque coincido con comentarios anteriores en que tiene sus puntos negativos y no todo es color de rosa, pero los millones de vidas que se han salvado gracias a la ciencia, la mejora en la calidad y la esperanza de vida de prácticamente toda la humanidad son logros indiscutiblemente positivos de la ciencia.
Nos ha pasado a todos, pero no te preocupes, somos muchos los que llevamos al médico a nuestros hijos y hasta los vacunamos y nos hacemos mala sangre con todas las cosas que has mencionado y otras más que parecen asociarse con el veg***ismo. No soy de ciencias pero escribí un mensaje en la misma linea que el tuyo (excepto por lo del grupo de facebook) cuando empecé en este foro. No sé si fue a raíz de que alguien había leído algo (y se lo creía) de un tío que no comía, que se alimentaba del sol, porque había aprendido a hacer la fotosíntesis o algo así. O fue por otra cosa, no sé , la verdad es que se pueden echar buenas risas.
Vas a ver que aquí hay también vegetas racionales. O racionalistas, que no se ofenda nadie.
Ecomobisostrans
04-jun-2014, 10:51
Hola Xay! Interesante y polémico tema, jeje...
Es verdad que por parte de quienes no conocen el veganismo suele identificarse fácilmente con esas posturas que mencionas, aunque en parte es normal, ya que quienes defendemos todas esas creencias hemos sido los precursores del vegetarianismo y veganismo, de hecho hace unas décadas eran comunes a la práctica totalidad de los vegetarianos. Sin embargo ahora recientemente cada vez mas se asocia el veganismo a movimientos anarkistas y/o racionalistas, pues ya me he encontrado varias veces hablando por chat y teniendo que dar esas mismas explicaciones pero en sentido contrario.
Estoy de acuerdo en que se tendría que desvincular el veganismo de cualquier otra postura ya sea politica, filosófica, religiosa, espiritual, etc., que quede claro que relacionarlo es una opción personal y no una condición, y que por tanto se puede ser vegano sin ser nada de lo otro, o se puede ser vegano y lo otro sin que ideológicamente haya ningún vínculo. Digamos, que no tiene por qué haber ningún problema porque alguien escriba un texto sobre veganismo desde una perspectiva espiritual, racionalista, anarkista, socialista, o lo que sea, lo importante es que no se dé a entender que el veganismo es exclusivo de quienes tienen también esa otra ideología.
Sobre el grupo de FB del que hablas: En FB hay muchos grupos veganos distintos y uno puede adherirse al/los que mas le parezca, desde luego de racionalistas tambien los hay, y mas de uno. De todas maneras si te echaron, me gustaria ver en qué tono fuiste, lo digo porque estoy un poco escamado al respecto: Yo tengo 2 grupos de FB: el 1º es para hablar un poco de todo siempre que no entre en contradicción con el veganismo, pero de marcada tendencia espiritual, y el 2º es neutral y solo se puede hablar de veganismo, precisamente tuve que abrir este 2º a los pocos meses del 1º porque se armaban unos malos rollos impresionantes, la mayoría debido a racionalistas irrespetuosos que se metían con ciertas publicaciones, con espirituales casi nunca había problemas (solo alguna vez algunos cristianos metiéndose con los anuncios de PETA donde ven tetas, nada mas).
Un saludo! :)
yo no defiendo la "ciencia oficial" de hoy en día por lo general, pero eso no quiere decir que esté contra la ciencia en general...
me ocurre algo similar con nuestro sistema político, no estoy conforme con él pero no soy "antisistema"...
la ciencia no es otra cosa que la aplicación de la lógica... ¿como podríamos estar en contra de la razón y la lógica?..
pienso que el ser humano es lógico y vegano por naturaleza... y por tanto pienso que el veganismo es también una cuestión de pura lógica...
si una dieta vegana natural y frugal puede limpiarnos y sanarnos profundamente... es lógico pensar que el ser humano es vegano por naturaleza...
para darse cuenta de tal obviedad no es necesario estudiar ninguna carrera (ni pertenecer a ninguna religión)... es suficiente ponerlo en práctica con humildad..
es por ello que al veganismo se puede llegar también por la razón... y no solo por la ética..
En otro grupo una chica habló de las vacunas y dijo algo así que era un tema muy polémico entre los vegetarianos.
Yo pregunte que qué demonios tenía que ver eso con el vegetarianismo y aún espero mi respuesta. :D
Ya se irá acostumbrando a este foro. Algún día el ateísmo antirreligioso tecnocrático de espíritu neopositivista conquistará el mundo. :D (Es broma)
Ecomobisostrans
04-jun-2014, 13:31
^^^ Que no tenga que ver con el vegetarianismo no quiere decir que no tenga que ver con los vegetarianos, y es verdad que es un tema polémico entre nuestro colectivo en el que ambas opciones abundan mas o menos a partes iguales.
tralarí
04-jun-2014, 13:35
Yo creo que es un imperativo moral de todo animalista racionalista combatir el magufismo. Le hace mucho mal a los animales.
A mí me parece impresionante que sin los estudios apropiados se descalifique a toda la institución científica supeditándola a los intereses político-económicos del Estado. O más raro aún, que se pretenda que eso está ausente en lo "alternativo". O peor aún, que se pretenda conjugar eso con una filosofía moral que sólo busca abolir las instituciones sociales y económicas que explotan a los animales.
A mí no me parece un partido de tenis donde una parte quiere tener la razón tanto como la otra. A mí me parece bastante claro cuál es la parte sensata aquí, aunque no se esté de acuerdo conmigo. Lo siento si a mí la medicina alopática me parece ciencia y la acupuntura, mística. Que se pueden tener las creencias que se tengan, pero no se puede comparar el discurso científico con el religioso. Así no.
Ecomobisostrans
04-jun-2014, 14:34
Yo creo que es un imperativo moral de todo animalista racionalista combatir el magufismo. Le hace mucho mal a los animales.
Lo único que veo que pueda hacerle mal es que la gente piense que automáticamente por ser vegano tienen que asumir estas creencias, o como mucho, que piensen que solo van a encontrar ese tipo de entorno, pero para eso simplemente mostrando el otro lado hay bastante, no es necesario "combatir", que eso sí daña mucho, los enfrentamientos minan la moral de todo el colectivo y dan una imágen esperpéntica que asusta a cualquiera.
Aqui en Manresa por ejemplo, no se suele asociar veganismo con paraciencia, sino con anarkismo y okupación, porque en los casales okupas es donde hay mas veganos, organizan cenas veganas, ponen carteles con su particular estética etc. y aunque la imágen de cara a la sociedad es bastante peor que con las paraciencias, no vamos a ir a combatirlos, en absoluto, lo que hay que hacer es mostrar que hacerse vegano no necesariamente tiene que implicar pertenecer a esos colectivos.
Cuando chateo con latinoamericanos, mas de una vez me han dicho "es que los veganos no creen en Dios" (recordemos que allí la religión está mucho mas arraigada entre los jóvenes que en Europa), entonces les muestro la página de Vida Universal o alguna otra similar, y su imágen de los veganos combia completamente.
Sumar, no combatir, es la clave !!!
Yo estaba empezando a pensar que ser vegano te convertía en un anarquista que oye Hardcore Punk. Así son varios de los que yo conozco. :D
.................Aqui en Manresa por ejemplo, no se suele asociar veganismo con paraciencia, sino con anarkismo y okupación, porque en los casales okupas es donde hay mas veganos, organizan cenas veganas, ponen carteles con su particular estética etc. y aunque la imágen de cara a la sociedad es bastante peor que con las paraciencias, no vamos a ir a combatirlos, en absoluto, lo que hay que hacer es mostrar que hacerse vegano no necesariamente tiene que implicar pertenecer a esos colectivos.
Cuando chateo con latinoamericanos, mas de una vez me han dicho "es que los veganos no creen en Dios" (recordemos que allí la religión está mucho mas arraigada entre los jóvenes que en Europa), entonces les muestro la página de Vida Universal o alguna otra similar, y su imágen de los veganos combia completamente.
bueno, también es un termino asociado cada vez más a otros ámbitos... como a hollywood, al mundo deportivo de alto nivel (sobre todo el crudivorismo)... etc...
en cualquier caso el grupo social más ligado al veganismo y/o vegetarianismo siempre ha sido el de los naturalistas... es decir, gente preocupada por la salud natural y la vida sana en general... hay una saga extensa y antigua de eruditos y científicos, de médicos naturistas también que acaban siempre defendiendo la dieta vegetal, como la dieta idónea para el ser humano por naturaleza..... recuerdo a Miguel Aguilar,Lezaeta, Eduardo Alonso, entre otros muchos...
en cuanto a lo de que los latinoamericanos te hayan comentado que los veganos somos ateos... yo les hubiera contestado... "en caso de ser cierto ¿hay algo de malo en eso?... ¿os hace mejores personas creer en dios?"...
no somos mejores o peores por creer en dios, sino por nuestras obras..... y no alimentarse de cadáveres es lo correcto... así de simple...
decir "dios, dios"... no supone un punto a nuestro favor... sino nuestra conducta...
ni dios mismo, de existir, nos juzgará mejores por repetir mucho su nombre, ni siquiera por creer en él, sino por nuestras obras...
insisto en que la ciencia no es más que una aplicación de la lógica... una aplicación técnica práctica y teórica... que al desarrollarse en ciertos ámbitos precisos se concretiza...
pero la lógica puede y debe aplicarse a todos los ámbitos del conocimiento aún no siendo tan concretos, como puede ser la espiritualidad...
efectivamente, tal y como defendía Buda, debemos siempre aplicar la lógica en todos nuestros argumentos y pensamientos, no aceptando nada por simple principio de autoridad... incluso aunque hablemos de temas muy abstractos o filosóficos...
el asunto de la salud está a medio camino entre ciencia y "arte" (por decirlo de alguna manera)... y esto es algo aceptado implícitamente incluso por la ciencia oficial actual cuando dicen que la medicina "no es una ciencia exacta"...
sin defender al 100% la actual medicina oficial, tampoco defiendo al 100% la medicina alternativa, pues en ambas hay mucho cuento...
me explico... cuando se ve claro que con tres o cuatro costumbres básicas y simples de vida es suficiente para mantener o recuperar la salud... (como el veganismo y la frugalidad en la alimentación, por ejemplo)... todas esas enseñanzas o consejos, todas esas complicadas recetas y pócimas, te parecen cada vez más palabrería... palabrería científica o pseudocientífica, da igual... por lo menos si no van acompañadas (y en un lugar preferente) por lo primero...
Yo estaba empezando a pensar que ser vegano te convertía en un anarquista que oye Hardcore Punk. Así son varios de los que yo conozco. :D
Pues yo no digo lo que me parece el Hardcore Punk, que viene Noon y me regaña.
nicorules
05-jun-2014, 21:51
El problema es que no todos somos tan inteligentes como para entender la ciencia desde su base, pero tampoco lo bastante tontos como para no ser nada escépticos. Yo admiro a las grandes mentes cuya capacidad de abstracción me resulta inefable como el universo mismo, pero por desgracia soy de esas personitas que tiemblan al encontrarse con posturas/opiniones opuestas, y nunca sé qué creer. Así es una gran parte de las personas, y creedme, es más difícil ser un poco tonto con buena voluntad que ser un sabiondo científico rodeado de idiotas.
Y más difícil es todavía leer a Newton, luego a Einstein, y quedarte con la eterna duda.
Por eso algunos no sabemos nada de vacunas, curas -que no curas del paraíso de los buenos shurperros- ni alimentación correcta, y nos limitamos a contemplar y dudar.
Bendiciones y buenas noches.
Pues yo no digo lo que me parece el Hardcore Punk, que viene Noon y me regaña.
qué pasa, quieres una canción gatera?
te libras gracias a la ciencia.
qué pasa, quieres una canción gatera?
te libras gracias a la ciencia.
Te invoco para espantar los malos espíritus.
Ecomobisostrans
05-jun-2014, 22:27
en cuanto a lo de que los latinoamericanos te hayan comentado que los veganos somos ateos... yo les hubiera contestado... "en caso de ser cierto ¿hay algo de malo en eso?... ¿os hace mejores personas creer en dios?"...
Es que aqui el problema es exactamente el mismo que lo que comentaba con Tralarí mensajes antes con respecto a las "pseudociencias". Copio un párrafo de mi respuesta, que sirve igual respecto al ateísmo:
Lo único que veo que pueda hacerle mal es que la gente piense que automáticamente por ser vegano tienen que asumir estas creencias, o como mucho, que piensen que solo van a encontrar ese tipo de entorno, pero para eso simplemente mostrando el otro lado hay bastante, no es necesario "combatir", que eso sí daña mucho, los enfrentamientos minan la moral de todo el colectivo y dan una imágen esperpéntica que asusta a cualquiera.
Te invoco para espantar los malos espíritus.
Qué clase de invocación es esta hombre, invoca a Arale o al Dr. Manhatan.
Sobre el grupo de FB del que hablas: En FB hay muchos grupos veganos distintos y uno puede adherirse al/los que mas le parezca, desde luego de racionalistas tambien los hay, y mas de uno. De todas maneras si te echaron, me gustaria ver en qué tono fuiste, lo digo porque estoy un poco escamado al respecto: Yo tengo 2 grupos de FB: el 1º es para hablar un poco de todo siempre que no entre en contradicción con el veganismo, pero de marcada tendencia espiritual, y el 2º es neutral y solo se puede hablar de veganismo, precisamente tuve que abrir este 2º a los pocos meses del 1º porque se armaban unos malos rollos impresionantes, la mayoría debido a racionalistas irrespetuosos que se metían con ciertas publicaciones, con espirituales casi nunca había problemas (solo alguna vez algunos cristianos metiéndose con los anuncios de PETA donde ven tetas, nada mas).
Un saludo! :)
Buenas!
Por alguna razón no me había llegado ninguna notificación de respuesta del hilo y ahora me encuentro con todo esto! En primer lugar, Ecomobisostrans, tengo que decir que soy una persona sumamente pacífica y poco amiga de ir armando revuelos o causando malos rollos, no soy la típica que va intentando convencer a todo el mundo de que lo que piensa es lo correcto, sea cual sea el tema, pero tampoco me gusta dejar que las pseudociencias y demás se extiendan sin hacer nada al respecto. Cuando esta gente ponía un enlace a un artículo en el que se decía, por ejemplo, que las vacunas causan autismo, proveniente de alguna fuente de poca fiabilidad y escrito de forma sesgada y sin aportar ninguna evidencia, lo que yo solía hacer es responder con algún enlace a páginas en las que se explicara de forma clara y sencilla, pero aportando pruebas suficientes, lo contrario. Nunca he faltado al respeto a nadie ni he tratado de imponer una opinión "a la fuerza", sé reconocer cuando es inútil tratar de razonar con alguien que no va a cambiar de opinión, pero al final me echaron cuando una chica bastante joven que tenía un bebé de pocos meses preguntó qué debía hacer un vegano con respecto a las vacunas, porque le tocaba vacunar a su niña y no sabía qué hacer. Todos en el grupo le dijeron que ni se le ocurriera vacunarla salvo yo y, bueno, ese fue el fin, supongo que no encajaba.
Aún así, no es el único problema que he tenido con otros veganos locales, una vez uno que me encontré por la calle protestando con fotos de animales muertos y repartiendo panfletos me dijo que mis motivos para ser vegana no eran válidos y un par de barbaridades más, pero esa es otra historia y será contada en otra ocasión, no viene a cuento en este hilo.
En cuanto a la ciencia y la asociación de los veg*anos con temas pseudocientíficos, esotéricos, etc, aquí hay muy pocos veganos, pero por lo que me he encontrado hasta ahora y por los comentarios que me hace la gente cuando se entera de que soy vegana, veo que sí que se nos relaciona en cierta medida con ese tipo de ambiente o cultura y me ralla mucho, especialmente cuando me encuentro con gente como esta y entiendo de dónde vienen las preguntas que me hace la gente (como cuando me preguntaron si comía medusas o no porque habían ido a una charla en la que se hablaba de veganismo aquí en Tfe y una de las cosas que habían dicho es que los veg*anos no podían comer medusas pero sí esponjas (o algo así). No recuerdo las razones exactas que daban para esta afirmación porque fue hace bastante tiempo pero eran un disparate camuflado detrás de un montón de términos biológicos y demás). En Facebook me encuentro a cada rato con páginas veg*anas que comparten información pseudocientífica como si fuera verdadera (que si esta fruta es la cura definitiva contra el cáncer, que si super alimentos milagrosos, que si ...) y no puedo evitar pensar que otra gente no veg*ana ve también esas cosas y se termina por asociar toda esta ignorancia con el veg*anismo, lo cual, como ya he dicho, me enerva y me frustra, porque parece que si uno es vegano automáticamente tiene que ser un magufo... :(
El problema es que no todos somos tan inteligentes como para entender la ciencia desde su base, pero tampoco lo bastante tontos como para no ser nada escépticos. Yo admiro a las grandes mentes cuya capacidad de abstracción me resulta inefable como el universo mismo, pero por desgracia soy de esas personitas que tiemblan al encontrarse con posturas/opiniones opuestas, y nunca sé qué creer. Así es una gran parte de las personas, y creedme, es más difícil ser un poco tonto con buena voluntad que ser un sabiondo científico rodeado de idiotas.
Y más difícil es todavía leer a Newton, luego a Einstein, y quedarte con la eterna duda.
Por eso algunos no sabemos nada de vacunas, curas -que no curas del paraíso de los buenos shurperros- ni alimentación correcta, y nos limitamos a contemplar y dudar.
Bendiciones y buenas noches.
Nicorules, nadie pretende que todo el mundo tenga que entender toda la ciencia ni mucho menos, pero ante la duda, lo mejor sin duda es buscar información de las fuentes más fiables y contrastables posibles, información que esté demostrada o pueda demostrarse (no como la eficacia de la homeopatía xD) y no que aparezca en una web sin más o que diga lo que queremos o esperemos leer, especialmente si tenemos que tomar alguna decisión importante.
Lo único que veo que pueda hacerle mal es que la gente piense que automáticamente por ser vegano tienen que asumir estas creencias, o como mucho, que piensen que solo van a encontrar ese tipo de entorno, pero para eso simplemente mostrando el otro lado hay bastante, no es necesario "combatir", que eso sí daña mucho, los enfrentamientos minan la moral de todo el colectivo y dan una imágen esperpéntica que asusta a cualquiera.
Me he encontrado con gente que rechaza totalmente el veg*anismo precisamente por asociarlo a estos temas pseudocientíficos/esotéricos/magufos!! Gente que, aun teniendo sus dudas, comienza a investigar un poco el tema y al ver la catadura de muchas páginas, foros, grupos, etc se echa para atrás al verse en medio de estas cosas. También me he encontrado con otra gente que usa esta asociación de ideas para intentar rebatir y desprestigiar el veg*anismo, para intentar hacer ver que es una opción de ignorantes o magufos que en realidad no se dan cuenta de lo que hacen, así que en cierta medida el magufismo también perjudica a los animales...
Por cierto, Pride, tu comentario me recuerda a algo que dijo Neil DeGrasse Tyson: "Lo bueno de la ciencia es que es cierta independientemente de si te la crees o no". ;)
Y bueno, dejo ya la parrafada, buenas noches!
Pues yo no digo lo que me parece el Hardcore Punk, que viene Noon y me regaña.
A mí me gusta. Lo siento, señor Técnica y precisión. :D
Estoy de acuerdo con lo que dice, Xay. Y gracias por la comparación. Por cierto, el problema de lo que distingue una ciencia de una pseudociencia: decir que no es fácil matizar la diferencia entre ambas y que para mí no es que decir que la papaya cura el cáncer y los científicos del demonio éstos no quieren que lo sepamos no es pseudociencia, es una mentira irresponsable y ya está.
A mí me gusta. Lo siento, señor Técnica y precisión. :D
"Hardcore" me suena a disciplina porno, y "punk"................bueno, "punk" no me suena a nada porque no le dejo sonar jajaja....
"Hardcore" me suena a disciplina porno, y "punk"................bueno, "punk" no me suena a nada porque no le dejo sonar jajaja....
Yo todavía sigo deseando encontrar un grupo de Hardcore Punk con temática gay. Adivine qué salía en Google cuando buscaba "gay hardcore punk". :D
Yo todavía sigo deseando encontrar un grupo de Hardcore Punk con temática gay. Adivine qué salía en Google cuando buscaba "gay hardcore punk". :D
jajaja....me temo lo peor.
Ecomobisostrans
07-jun-2014, 12:14
Yo creo que si el tema de esa imágen de los veganos que se suele tener fuese tan decisiva a la hora de que la gente se haga o no habría salido en los articulos de activismo efectivo (http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?53877) y no he visto nada de eso, y mira que ya llevan bastantes, aunque también podría ser que no hayan caído en eso.
Yo si se hace un estudio serio, que lo avalen las principales asociaciones animalistas, que demuestre que dar o evitar una determinada orientación/vinculación al veganismo es lo mas eficaz, no me importa seguirlo. A mi me gusta mas ser sincero y poder hablar con naturalidad de todo, pero las vidas de los animales estan primero.
Snickers
08-jun-2014, 03:05
Cuando esta gente ponía un enlace a un artículo en el que se decía, por ejemplo, que las vacunas causan autismo, proveniente de alguna fuente de poca fiabilidad y escrito de forma sesgada y sin aportar ninguna evidencia, lo que yo solía hacer es responder con algún enlace a páginas en las que se explicara de forma clara y sencilla, pero aportando pruebas suficientes, lo contrario.
¿Quien es "esta gente"? ¿Los q tu denominas con ese término despectivo y tan manido de "magufos"?
¿Todos los magufos actúan y responden igual?
Me he encontrado con gente que rechaza totalmente el veg*anismo precisamente por asociarlo a estos temas pseudocientíficos/esotéricos/magufos!! Gente que, aun teniendo sus dudas, comienza a investigar un poco el tema y al ver la catadura de muchas páginas, foros, grupos, etc se echa para atrás al verse en medio de estas cosas.
También me he encontrado con otra gente que usa esta asociación de ideas para intentar rebatir y desprestigiar el veg*anismo, para intentar hacer ver que es una opción de ignorantes o magufos que en realidad no se dan cuenta de lo que hacen, así que en cierta medida el magufismo también perjudica a los animales...
En cualquiera de ambos casos se agarran a argumentos falaces, lo cual también habla de su catadura, puestos a tener q andar catalogando.
Si las cosas han de regirse por determinadas y sesgadas reglas de tres, también se puede ver como positivo la tanda de supuestos magufos q se hacen veganos, puesto q parece ser q uno se hace y deja de hacer dependiendo de si otros con inquietudes parecidas lo son, aunq esas inquietudes están aparte del veganismo
Si no gustan determinados debates es tan sencillo como no frecuentar esos hilos. En este foro he visto mucho esa crítica, cuando no la suelen hacer quienes más abren hilos pro-veganistas; normalmente se critican asuntos de la sección de Miscelanea. No me parece q haya preocupación por el veganismo, más bien entiendo q hay preocupación por q no se mezclen determinadas personas con unos, haciendo espacios clasistas y poco plurales. Al final el veganismo no deja de ser una excusa para sacar a relucir prejuicios, estereotipos y discriminaciones.
¿Quien es "esta gente"? ¿Los q tu denominas con ese término despectivo y tan manido de "magufos"?
¿Todos los magufos actúan y responden igual?
En cualquiera de ambos casos se agarran a argumentos falaces, lo cual también habla de su catadura, puestos a tener q andar catalogando.
Si las cosas han de regirse por determinadas y sesgadas reglas de tres, también se puede ver como positivo la tanda de supuestos magufos q se hacen veganos, puesto q parece ser q uno se hace y deja de hacer dependiendo de si otros con inquietudes parecidas lo son, aunq esas inquietudes están aparte del veganismo
Si no gustan determinados debates es tan sencillo como no frecuentar esos hilos. En este foro he visto mucho esa crítica, cuando no la suelen hacer quienes más abren hilos pro-veganistas; normalmente se critican asuntos de la sección de Miscelanea. No me parece q haya preocupación por el veganismo, más bien entiendo q hay preocupación por q no se mezclen determinadas personas con unos, haciendo espacios clasistas y poco plurales. Al final el veganismo no deja de ser una excusa para sacar a relucir prejuicios, estereotipos y discriminaciones.
Buenas,
cuando hablaba de "esta gente", me refería a la que había en un grupo de facebook al que me había referido ya en comentarios anteriores. Ojo, yo no he dicho en ningún momento que ellos fueran magufos, pues hasta donde sé, magufa es la persona que se dedica profesionalmente a investigar y/o divulgar temas pseudocientíficos, no la persona que cree en esos temas. A esta gente se la suele llamar más bien "crédulos" y los hay de todas las clases y colores y, por supuesto, no responden ni actúan igual, ni creen en las mismas cosas.
Por supuesto que hay determinados hilos en este foro por los que no pasaré, creo que todos sentimos más o menos afinidad por unos temas que por otros, pero una cosa no tiene que ver con la otra. Lo que yo venía a decir en este hilo es que me preocupa que cada vez se relacione más el veg*anismo con temas anticientíficos/pseudocientíficos, porque hay muchas razones para ser vegano, muchas de ellas con base científica, pero para mucha gente (y no sólo gente en el mundo de la ciencia) esa relación les echa para atrás cuando apenas saben nada del veg*anismo, cuando quizás estén empezando a tener interés en el tema y buscando información. No hablo de gente ya informada, sino de otra que empieza a buscar y se encuentra una buena cantidad de páginas/foros, etc que mezclan veg*anismo con esoterismo, mal llamadas terapias "alternativas" de todas las clases, anticiencia, etc y poco menos que salen huyendo. He conocido a varias personas en ese caso que se quedaban sorprendidas después al ver que el veg*anismo no tiene nada que ver con esas cosas, pero cuántos más habrá que hayan descartado el veg*anismo como una opción para crédulos, en el mejor de los casos.
PD. No creo que abrir más o menos hilos te haga ni mejor vegano, ni mejor persona ni mejor nada, quizás sólo se tiene más tiempo libre que otras personas.
Snickers
09-jun-2014, 14:43
Buenas,
cuando hablaba de "esta gente", me refería a la que había en un grupo de facebook al que me había referido ya en comentarios anteriores. Ojo, yo no he dicho en ningún momento que ellos fueran magufos, pues hasta donde sé, magufa es la persona que se dedica profesionalmente a investigar y/o divulgar temas pseudocientíficos, no la persona que cree en esos temas. A esta gente se la suele llamar más bien "crédulos" y los hay de todas las clases y colores y, por supuesto, no responden ni actúan igual, ni creen en las mismas cosas.
Por supuesto que hay determinados hilos en este foro por los que no pasaré, creo que todos sentimos más o menos afinidad por unos temas que por otros, pero una cosa no tiene que ver con la otra. Lo que yo venía a decir en este hilo es que me preocupa que cada vez se relacione más el veg*anismo con temas anticientíficos/pseudocientíficos, porque hay muchas razones para ser vegano, muchas de ellas con base científica, pero para mucha gente (y no sólo gente en el mundo de la ciencia) esa relación les echa para atrás cuando apenas saben nada del veg*anismo, cuando quizás estén empezando a tener interés en el tema y buscando información. No hablo de gente ya informada, sino de otra que empieza a buscar y se encuentra una buena cantidad de páginas/foros, etc que mezclan veg*anismo con esoterismo, mal llamadas terapias "alternativas" de todas las clases, anticiencia, etc y poco menos que salen huyendo. He conocido a varias personas en ese caso que se quedaban sorprendidas después al ver que el veg*anismo no tiene nada que ver con esas cosas, pero cuántos más habrá que hayan descartado el veg*anismo como una opción para crédulos, en el mejor de los casos.
PD. No creo que abrir más o menos hilos te haga ni mejor vegano, ni mejor persona ni mejor nada, quizás sólo se tiene más tiempo libre que otras personas.
Es q eso de q SE relaciona, como si fuese una masa uniforme la q lo hiciese, es asunto de quien hace la relación. Una cosa es el veganismo y otra los veganos y sus múltiples inquietudes más allá del veganismo. Y en este foro no se mezcla nada puesto q hay una sección de Miscelanea en la cual no entran los asuntos propios del veganismo, algo q creo q sucederá parecido en otros muchos sitios, aunq no digo q haya de ser siempre.
¿Donde se mezcla el veganismo con esoterismo o las terapias alternativas y anticiencia? Cuando quieras pones enlaces.
Abrir hilos sobre veganismo, en vez de dedicar tiempo a discutir a los magufos o las magufadas (y demás cuestiones en las q no se cree), es lo q indica q se tiene más preocupación por el veganismo q por las creencias ajenas. Y cuando hay sitios donde se mezclan asuntos con el veganismo se debería entonces entrar a defender el veganismo, si acaso. Otra cosa es atacar a las creencias de algunos veganos para q no se mezclen con el veganismo. Esas limpiezas "etnicas" sobran, puesto q en un país libre las creencias son libres, y las estafas (de haberlas) se denuncian en las comisarias o juzgados correspondientes.
Me reitero en lo dicho: No me parece q haya preocupación por el veganismo, más bien entiendo q hay preocupación pq no se mezclen determinadas personas con unos, haciendo espacios clasistas y poco plurales. Al final el veganismo no deja de ser una excusa para sacar a relucir prejuicios, estereotipos y discriminaciones.
Nunca he dicho que sea en este foro donde se mezclan las cosas, pero sí que se relacionan fuera de aquí. Y si no, coméntale esto a mis dos compañeros de clase que fueron muy interesados a una charla sobre veganismo y en la que, tras contarles lo fundamental, empezaron a decir que, además de la comida, ser vegano suponía no usar medicamentos ni vacunas, usar homeopatía, etc. O a otro conocido cuyo caso ya mencioné anteriormente en el que, en medio de una pequeña charla sobre gastronomía vegana le dijeron que los veganos podíamos comer esponjas pero no medusas porque las esponjas en realidad eran vegetales y no animales, aunque la ciencia diga lo contrario, y no sé cuántas burradas más. O a la gente que ve muchos de los anuncios de PETA (automáticamente relacionada con el veg*anismo), como uno de los últimos, que relaciona el consumo de leche con el autismo. He mencionado también el caso de este grupo de veganismo en el que estaba y en el que al final sólo se ponía material antivacunas (a saco), pseudocientífico o directamente falso (del estilo "la papaya es el anticancerígeno más poderoso que existe pero las multinacionales farmacéuticas nos lo ocultan), y del que me echaron por no compartir y rebatir estas ideas. O este otro vegano, representante de una asociación local, que terminó diciéndome que no era una buena vegana... Siento no poder poner enlaces a estos casos personales pero no son los únicos con los que me he encontrado, hay muchos otros casos por ahí en la red y en la calle.
En cuanto a combatir las magufadas, como persona interesada en ciencia y en su divulgación, creo que es fundamental hacerla llegar a toda esa gente que piensa que la ciencia es algo externo y ajeno a ellos, que no les sirve para nada ni les aporta nada de utilidad en sus vidas o que simplemente no tienen acceso a ella. Y si además de esto es posible hacer ver que se puede ser veg*ano y científico, tanto mejor, es lo que intento a diario, aunque no abra cien posts en este foro. Parte de este trabajo consiste en tratar de informar respecto a todos estos temas magufos, que no son simplemente cosas en las que no se cree, pero no se trata de hacer ninguna limpieza étnica ni mucho menos, creo que constantemente malinterpretas mis comentarios. Por mi parte, cualquier razón que encuentre alguien para ser veg*ano me vale, ya es una persona más contribuyendo a reducir/eliminar el sufrimiento animal. En cuanto al resto de creencias, cada uno es libre de creer en lo que le parezca. Lo que me ralla, y esta era mi intención original al comentar en este post en un comienzo, es que por el hecho de ser vegana me relacionen con tanta frecuencia con estos temas y acudí a este hilo para preguntar si esta relación (que yo al principio ni siquiera entendí de dónde venía) es generalizada o sólo me ha pasado a mí, no pretendo hacer ningún tipo de limpieza ni excluir a nadie de nada. Realmente pienso que una cosa no tendría que tener que ver con la otra y espero que el que me haya encontrado este panorama tantas veces sea sólo una mala coincidencia.
Snickers
09-jun-2014, 23:43
Nunca he dicho que sea en este foro donde se mezclan las cosas, pero sí que se relacionan fuera de aquí. Y si no, coméntale esto a mis dos compañeros de clase que fueron muy interesados a una charla sobre veganismo y en la que, tras contarles lo fundamental, empezaron a decir que, además de la comida, ser vegano suponía no usar medicamentos ni vacunas, usar homeopatía, etc. O a otro conocido cuyo caso ya mencioné anteriormente en el que, en medio de una pequeña charla sobre gastronomía vegana le dijeron que los veganos podíamos comer esponjas pero no medusas porque las esponjas en realidad eran vegetales y no animales, aunque la ciencia diga lo contrario, y no sé cuántas burradas más. O a la gente que ve muchos de los anuncios de PETA (automáticamente relacionada con el veg*anismo), como uno de los últimos, que relaciona el consumo de leche con el autismo. He mencionado también el caso de este grupo de veganismo en el que estaba y en el que al final sólo se ponía material antivacunas (a saco), pseudocientífico o directamente falso (del estilo "la papaya es el anticancerígeno más poderoso que existe pero las multinacionales farmacéuticas nos lo ocultan), y del que me echaron por no compartir y rebatir estas ideas. O este otro vegano, representante de una asociación local, que terminó diciéndome que no era una buena vegana... Siento no poder poner enlaces a estos casos personales pero no son los únicos con los que me he encontrado, hay muchos otros casos por ahí en la red y en la calle.
Pues vaya, para reivindicar lo científico no aportas pruebas, máxime considerando q hay muchos otros casos en la red. Si lo dices será con conocimiento de causa, pero ¿ni un enlace?
Parte de este trabajo consiste en tratar de informar respecto a todos estos temas magufos, que no son simplemente cosas en las que no se cree, pero no se trata de hacer ninguna limpieza étnica ni mucho menos, creo que constantemente malinterpretas mis comentarios. Por mi parte, cualquier razón que encuentre alguien para ser veg*ano me vale, ya es una persona más contribuyendo a reducir/eliminar el sufrimiento animal. En cuanto al resto de creencias, cada uno es libre de creer en lo que le parezca. Lo que me ralla, y esta era mi intención original al comentar en este post en un comienzo, es que por el hecho de ser vegana me relacionen con tanta frecuencia con estos temas y acudí a este hilo para preguntar si esta relación (que yo al principio ni siquiera entendí de dónde venía) es generalizada o sólo me ha pasado a mí, no pretendo hacer ningún tipo de limpieza ni excluir a nadie de nada. Realmente pienso que una cosa no tendría que tener que ver con la otra y espero que el que me haya encontrado este panorama tantas veces sea sólo una mala coincidencia.
No encuentro razones "magufas" para ser vegano, para ser vegano solo hay razones éticas. En muchas ocasiones parece q son otros los q relacionan al veganismo con ciertos veganos (los "magufos"), y presupongo q será para tener motivos extras para criticar, pero no quiere decir q haya tal relación, o al menos no la hay desde la lógica, q dicen q es una ciencia, aunq yo crea q es una herramienta.
Respecto a informar sobre lo q crees q es erroneo, me parece estupendo, aunq habrás de demostrarlo, y sobre todo si quieres cambios y ves estafas habrás de denunciarlo.
¿Pq te ralla que por el hecho de ser vegana te relacionen con tanta frecuencia con ciertos temas? ¿Por ti o por el veganismo?
Ecomobisostrans
10-jun-2014, 00:08
^^^ Yo creo que está mezclando las 2 cosas.
-Si lo que le preocupa es que esa imágen del veganismo ahuyente a posibles veganos, que haga un estudio serio al respecto, porque muchos somos los que creemos que si bien a un sector de población lo puede ahuyentar, a otro lo puede atraer, y a la gran mayoría no le afectará en cuanto a volvers o no vegano. De hipótesis al respecto hay varias, pero como son solo hipótesis, para saber cual es la repercusión real que tiene esa imágen solo hay que seguir el propio método científico (que encima salga lo que salga reforzará la imágen de los racionalistas porque habrán sido coherentes con lo que tanto defienden). (Ya dije mensajes atrás, que si ese estudio se hace, yo estoy dispuesto a actuar de la manera mas eficaz)
-Y si es por la imágen personal, para que a ella no la puedan relacionar con las paraciencias, no es necesario combatirlas, basta con dejar claro que las paraciencias y el veganismo son conceptos diferentes, y que aunque estadísticamente, por nº de población común, estén bastante relacionados, no es en absoluto necesario tener una creencia para tener la otra.
Y Facebook es muy grande, hay muchos grupos, si yo me meto en un grupo de veganos racionalistas y me pongo a hablar de flores de Bach, ley de la atracción, o sanación con cuarzos, por poner algunos ejemplos, y ellos me dan sus argumentos y sigo insistiendo intentándolos convencer, pues lo mas normal es que me acaben echando, porque además un grupo no es como un foro, un grupo es lineal, y las conversaciones mas activas estan siempre arriba y acaban dominando en ambiente, entonces se estará proyectando una imágen muy diferente de la que ellos quieren. Lo mas normal es buscarse un grupo afín a tus creencias, y sino abrirlo, que cuesta bien poco trabajo y es gratuito.
Vamos a ver... disculpa por no poner enlaces antes, estoy de exámenes y tengo poco tiempo, pero dejo por aquí un par de enlaces...
De collective evolution, un portal en el que, entre otras cosas, se promociona el veg*anismo y el modo de vida veg*ano:
-Artículo desacreditando la eficacia de los tratamientos contra el cáncer: http://www.collective-evolution.com/2013/07/21/man-with-stage-3-colon-cancer-refuses-chemotherapy-cures-himself-with-vegan-diet/
-Artículo curioso, entre la molécula del espíritu y el tercer ojo... http://www.collective-evolution.com/2014/05/24/is-there-an-organ-in-your-brain-which-seats-your-soul-this-may-be-the-answer/
-Extraterrestres: http://www.collective-evolution.com/2013/06/03/former-senator-presidential-candidate-an-extraterrestrial-influence-is-investigating-our-planet/comment-page-2/#comments
-Más extraterrestres: http://www.collective-evolution.com/2014/01/06/at-least-4-known-alien-species-have-been-visiting-earth-for-thousands-of-years-x-canadian-defence-minister-continues-to-blow-the-whistle/
De la unión vegetariana argentina, afirmando que la dieta veg*ana junto con la orinoterapia pueden curar el cáncer: http://www.uva.org.ar/orinoterap.html
Portal de nutrición vegana, artículo contra las vacunas: http://vegfamily.com/vegan-children/jock1.htm
Hay un montón más por ahí pero no tengo tiempo de buscar ahora. Ah! Y se ve que no soy la única que se ha encontrado con esto y piensa que da mala imagen: http://www.theveganwoman.com/the-animal-rights-movement-must-distance-itself-from-the-new-age-movement/
Puede ser que no se hayan encontrado con esto hasta ahora, pero hay muchas webs en las que se define a los veg*anos como magufos y anticiencia y esto creo que le hace mucho daño al veg*anismo, yo lo veo como algo totalmente lógico, ético y racional, pero desafortunadamente para mucha gente el encontrarse en una web de filosofía vegana recomendaciones de beber agua de mar (olvidé buscar ese) o cosas como las que ha mencionado Ecomobisostrans hace que rechacen la idea del veg*anismo.
Snickers, creo que de nuevo estás malinterpretando lo que he dicho. En ningún momento he pretendido decir que hay razones magufas para hacerse vegano, eso es cosa tuya. He dicho que cada persona tiene sus propias razones para dar el salto y que, sean cuales sean, me parecen bien, pues si a esa persona le resultan suficientes para dejar de comer animales y dejar de contribuir a este sistema que tenemos, por mí perfecto.
Ecomobisostrans, como ya dije anteriormente, el grupo en el que estuve era de veganismo en general, no tenía ninguna temática en particular dentro de que todos los que estábamos allí éramos veganos. En cuanto a dejar claro que no es necesario creer en estas cosas para ser vegano, ya lo hago ;)
Vamos a ver... disculpa por no poner enlaces antes, estoy de exámenes y tengo poco tiempo, pero dejo por aquí un par de enlaces...
De collective evolution, un portal en el que, entre otras cosas, se promociona el veg*anismo y el modo de vida veg*ano:
-Artículo desacreditando la eficacia de los tratamientos contra el cáncer: http://www.collective-evolution.com/2013/07/21/man-with-stage-3-colon-cancer-refuses-chemotherapy-cures-himself-with-vegan-diet/
-Artículo curioso, entre la molécula del espíritu y el tercer ojo... http://www.collective-evolution.com/2014/05/24/is-there-an-organ-in-your-brain-which-seats-your-soul-this-may-be-the-answer/
-Extraterrestres: http://www.collective-evolution.com/2013/06/03/former-senator-presidential-candidate-an-extraterrestrial-influence-is-investigating-our-planet/comment-page-2/#comments
-Más extraterrestres: http://www.collective-evolution.com/2014/01/06/at-least-4-known-alien-species-have-been-visiting-earth-for-thousands-of-years-x-canadian-defence-minister-continues-to-blow-the-whistle/
De la unión vegetariana argentina, afirmando que la dieta veg*ana junto con la orinoterapia pueden curar el cáncer: http://www.uva.org.ar/orinoterap.html
Portal de nutrición vegana, artículo contra las vacunas: http://vegfamily.com/vegan-children/jock1.htm
Hay un montón más por ahí pero no tengo tiempo de buscar ahora. Ah! Y se ve que no soy la única que se ha encontrado con esto y piensa que da mala imagen: http://www.theveganwoman.com/the-animal-rights-movement-must-distance-itself-from-the-new-age-movement/
Puede ser que no se hayan encontrado con esto hasta ahora, pero hay muchas webs en las que se define a los veg*anos como magufos y anticiencia y esto creo que le hace mucho daño al veg*anismo, yo lo veo como algo totalmente lógico, ético y racional, pero desafortunadamente para mucha gente el encontrarse en una web de filosofía vegana recomendaciones de beber agua de mar (olvidé buscar ese) o cosas como las que ha mencionado Ecomobisostrans hace que rechacen la idea del veg*anismo.
Qué espanto, Xay.
Esto es algo que algunos venimos comentando en este foro hace tiempo, y un tema que yo particularmente he abandonado por puro aburrimiento. Estoy de acuerdo contigo con el daño que hace al movimiento veg que los demás nos perciban como magufos. Quizás esto pueda atraer a un determinado sector de gente, pero a los demás directamente les repele. Además que a mí me repatea que alguien asuma que soy de cierta manera solamente por decirle que soy veg, que eso ya me ha pasado varias veces.
Walkiria
10-jun-2014, 08:33
Además que a mí me repatea que alguien asuma que soy de cierta manera solamente por decirle que soy veg, que eso ya me ha pasado varias veces.
A mí también. Me han llegado a decir "tú como eres vegetariana no le darás medicina a tus hijas". ¿Perdona? ¿Entonces las dejo ahí, doloridas? :eing:
Qué espanto, Xay.
Esto es algo que algunos venimos comentando en este foro hace tiempo, y un tema que yo particularmente he abandonado por puro aburrimiento. Estoy de acuerdo contigo con el daño que hace al movimiento veg que los demás nos perciban como magufos. Quizás esto pueda atraer a un determinado sector de gente, pero a los demás directamente les repele. Además que a mí me repatea que alguien asuma que soy de cierta manera solamente por decirle que soy veg, que eso ya me ha pasado varias veces.
A mí también. Me han llegado a decir "tú como eres vegetariana no le darás medicina a tus hijas". ¿Perdona? ¿Entonces las dejo ahí, doloridas? :eing:
Sigo pensando lo que digo siempre: le hacéis demasiado caso a la gente ;)
Snickers
10-jun-2014, 11:03
Vamos a ver... disculpa por no poner enlaces antes, estoy de exámenes y tengo poco tiempo, pero dejo por aquí un par de enlaces...
De collective evolution, un portal en el que, entre otras cosas, se promociona el veg*anismo y el modo de vida veg*ano:
-Artículo desacreditando la eficacia de los tratamientos contra el cáncer: http://www.collective-evolution.com/2013/07/21/man-with-stage-3-colon-cancer-refuses-chemotherapy-cures-himself-with-vegan-diet/
-Artículo curioso, entre la molécula del espíritu y el tercer ojo... http://www.collective-evolution.com/2014/05/24/is-there-an-organ-in-your-brain-which-seats-your-soul-this-may-be-the-answer/
-Extraterrestres: http://www.collective-evolution.com/2013/06/03/former-senator-presidential-candidate-an-extraterrestrial-influence-is-investigating-our-planet/comment-page-2/#comments
-Más extraterrestres: http://www.collective-evolution.com/2014/01/06/at-least-4-known-alien-species-have-been-visiting-earth-for-thousands-of-years-x-canadian-defence-minister-continues-to-blow-the-whistle/
Los enlaces han de ser también para mostrar cómo promocionan el veganismo, lo cual lo dices pero no lo enlazas. Te pido entonces, de nuevo, q pongas los enlaces al respecto, más allá de tus palabras. Aunq no controlo inglés no veo en su web ninguna pestaña q derive hacia el veganismo, ni parece ser una web animalista, puesto q el veganismo es una postura ética para con los animales.
De la unión vegetariana argentina, afirmando que la dieta veg*ana junto con la orinoterapia pueden curar el cáncer: http://www.uva.org.ar/orinoterap.html
La UVA no es un colectivo vegano ni pro-vegano
Portal de nutrición vegana, artículo contra las vacunas: http://vegfamily.com/vegan-children/jock1.htm
Este sí es claramente un portal q se anuncia vegano, aunq el artículo habrá q leerlo y ver los motivos, puesto q hay vacunas y vacunas
para mucha gente el encontrarse en una web de filosofía vegana recomendaciones de beber agua de mar (olvidé buscar ese) o cosas como las que ha mencionado Ecomobisostrans hace que rechacen la idea del veg*anismo.
No se de q web hablas
Snickers, creo que de nuevo estás malinterpretando lo que he dicho. En ningún momento he pretendido decir que hay razones magufas para hacerse vegano, eso es cosa tuya. He dicho que cada persona tiene sus propias razones para dar el salto y que, sean cuales sean, me parecen bien, pues si a esa persona le resultan suficientes para dejar de comer animales y dejar de contribuir a este sistema que tenemos, por mí perfecto.
Yo solo veo las razones éticas, no las q cada persona crea querer ver. Es una postura ética, de no explotación, sin más.
Ecomobisostrans, como ya dije anteriormente, el grupo en el que estuve era de veganismo en general, no tenía ninguna temática en particular dentro de que todos los que estábamos allí éramos veganos. En cuanto a dejar claro que no es necesario creer en estas cosas para ser vegano, ya lo hago ;)
¿No tienes un enlace?
Finalmente solo he visto un sitio web de los q comentas q habla mal de las vacunas, y falta ver el contenido del artículo, aunq en principio creo q podrían ahorrarse ese tipo de asuntos.
Y ahora podríamos poner los miles de sitios web donde se promociona el veganismo y no sale nada de esto. El mundo es enorme, pero esto q comentas no parece q sea algo pronunciado como para andar dándole la importancia q se le da.
Snickers
10-jun-2014, 11:06
Qué espanto, Xay.
Esto es algo que algunos venimos comentando en este foro hace tiempo, y un tema que yo particularmente he abandonado por puro aburrimiento. Estoy de acuerdo contigo con el daño que hace al movimiento veg que los demás nos perciban como magufos. Quizás esto pueda atraer a un determinado sector de gente, pero a los demás directamente les repele. Además que a mí me repatea que alguien asuma que soy de cierta manera solamente por decirle que soy veg, que eso ya me ha pasado varias veces.
¿LOS demás? ¿De donde sacas eso? Mucha gente percibe el veganismo como un movimiento contra la explotación animal, sin magufadas, de hecho creo q es la gran mayoría q no busca excusas para relacionar asuntos q no se pueden relacionar con la filosofía q de transfondo hay en el veganismo.
Sigo pensando lo que digo siempre: le hacéis demasiado caso a la gente ;)
En general no considero que haga mucho caso a la gente, quizás en este caso particular sí.
Yo estoy en un grupo de veganos y vegetarianos y no he visto una sola publicación científica. Lo que sí he visto son cositas del tipo "vivir de la luz". :eing:
Lo que sí he visto son cositas del tipo "vivir de la luz". :eing:
Serán vegetales?
Serán vegetales?
Cianobacterias. :D
Serán vegetales?
Alcornoques, más concretamente :)
Ecomobisostrans
10-jun-2014, 17:00
Justamente uno de los enlaces que ha puesto Xay es de la Unión Vegetariana Argentina, que en Argentina está arrasando, de hecho dada la gran repercusión que tiene, su presidente es invitado permanente a programas de máxima audiencia, porque sabían que la audiencia subiría aún mas, y así ha sido. Ell colmo ya fué que logró que 2 de esos programas emitieran el video Paredes de Cristal (hace 1 o 2 meses), pues si no lo hacían él dejaba de participar en el programa, supongo que os imaginais la influencia que hay que tener para lograr que 2 programas de máxima audiencia emitan 13 minutos de imágenes durísimas de maltrato animal, no? Y estamos hablando de una asociación que tiene bastante contenido espiritual, paracientífico, etc., al que probablemente le deba una gran parte de sus seguidores, muchos mas que los que le haya hecho perder.
Claro, que estamos hablando de Argentina, que por una parte no está tan fanatizada por la $i€n$ia como España, y por otra al haber tenido mas mestizaje cultural no se da tanta importancia a que coexistan creencias diferentes, por eso digo que en España habria que estudiar a fondo el tema, así podríamos usar la corriente cultural del lugar/momento a favor de la difusión que querramos hacer, y creo que todos (yo incluido) nos llevaríamos mas de una sorpresa en cuanto a los resultados que saldrían.
en cualquier foro de internet abierto, salvo de temática muy especificamente científica (y aún así), abundan los matices espirituales, esotéricos, conspiracionistas o como le queramos llamar....
no tiene nadie que pensar que dicho sitio está expresamente relacionado con estos asuntos (salvo que real y expresamente lo sea)... la única conclusión que se saca de todo esto es que hay mucha gente interesada en esos temas, o que simplemente tiene una mentalidad abierta o una visión especial de la vida...
son enfoques distintos de interpretar las cosas que enriquecen siempre a quien quiera escuchar...
Snickers
10-jun-2014, 20:34
Yo estoy en un grupo de veganos y vegetarianos y no he visto una sola publicación científica. Lo que sí he visto son cositas del tipo "vivir de la luz". :eing:
Publicarán lo q les de la gana, mientras no por ello estén diciendo q eso es el veganismo
Es q una cosa es estar en un grupo veganista y otra en un grupo de veganos, q pueden tener una amplia multitud de inquietudes, algunas de cuales si no son afines a uno se pueden usar de argumento para no compartir dicho espacio, pero no para decir q esos veganos no deben de tener esas inquietudes pq luego hay gente q las relaciona con el veganismo. Si se relacionan con el veganismo puede ser pq en los escritos se están relacionando con el veganismo, por lo q hay q corregirlos y aclararlo, o pq se mezcla veganos con veganismo, q no es lo mismo. En este último caso eso es asunto de quienes lo mezclen.
Es como decir "Estoy rodeado de hippies, no quiero q se me relacione con los hippies, así pues q se piren los hippies". Pues no, si no gustan o te piras tu o te aguantas. Los veganos pueden tener las inquietudes q les de la gana, mientras no las presenten como veganas. Otra cosa es sugerir tener una actitud psedo-neutra para no potenciar esas interpretaciones sesgadas de algunos, y q así no se pervierta el mensaje del veganismo. Pero es algo q se puede hacer por el veganismo, no pq a algunos veganos les escueza q les relacionen con supuestos "irracionales", puesto q les escuece independientemente del veganismo.
En primer lugar, no es un grupo de veganos, sino de vegetarianos y veganos. En segundo lugar, no, no se publica lo que les dé la gana. Se publican temas relacionados con el vegetarianismo y el veganismo. Y que en un grupo de ese tipo se afirme que las vacunas son un tema polémico entre los vegetarianos no me dice nada bueno.
Snickers
10-jun-2014, 21:23
En primer lugar, no es un grupo de veganos, sino de vegetarianos y veganos. En segundo lugar, no, no se publica lo que les dé la gana. Se publican temas relacionados con el vegetarianismo y el veganismo. Y que en un grupo de ese tipo se afirme que las vacunas son un tema polémico entre los vegetarianos no me dice nada bueno.
¿Es una norma q solo se publiquen temas relacionados con el vegetarianismo y el veganismo? En ese sentido no es q sea un grupo de vegetarianos, es un grupo provegetarianismo ¿no?
¿Cómo entonces relacionan las vacunas con el vegetarianismo?
¿Es una norma q solo se publiquen temas relacionados con el vegetarianismo y el veganismo? En ese sentido no es q sea un grupo de vegetarianos, es un grupo provegetarianismo ¿no?
¿Cómo entonces relacionan las vacunas con el vegetarianismo?
Sí, es un grupo por y para vegetarianos. Como tal es completamente normal que se hable de vegetarianismo. En cualquiera de los dos casos, ¿le parece a usted lícito atreverse a hablar siquiera de rechazar las vacunas? ¿En qué posición nos deja eso? No tiene que ser un grupo de vegetarianismo. Creo que sabemos todos aquí que no hay ninguna relación entre el vegetarianismo y el rechazo a la ciencia o a la medicina alopática, pero ¿por qué parece ser tan frecuente entre vegetarianos?
Snickers
10-jun-2014, 21:57
Sí, es un grupo por y para vegetarianos. Como tal es completamente normal que se hable de vegetarianismo.
Eso no supone q no se pueda hablar de otros asuntos, q es lo q das a entender. Este foro es por y para vegetarianos y se habla de muchas más cosas q de vegetarianismo, de hecho Miscelanea es lo q más funciona
En cualquiera de los dos casos, ¿le parece a usted lícito atreverse a hablar siquiera de rechazar las vacunas? ¿En qué posición nos deja eso? No tiene que ser un grupo de vegetarianismo. Creo que sabemos todos aquí que no hay ninguna relación entre el vegetarianismo y el rechazo a la ciencia o a la medicina alopática, pero ¿por qué parece ser tan frecuente entre vegetarianos?
¿En que posición nos deja eso? Disculpa, lo q opinen otros vegetarianos, sobre múltiples asuntos, no me tiene q dejar a mi en ninguna posición. Es SU posición, no representan a un colectivo
Ecomobisostrans
10-jun-2014, 23:09
Sí, es un grupo por y para vegetarianos. Como tal es completamente normal que se hable de vegetarianismo. En cualquiera de los dos casos, ¿le parece a usted lícito atreverse a hablar siquiera de rechazar las vacunas? ¿En qué posición nos deja eso? No tiene que ser un grupo de vegetarianismo. Creo que sabemos todos aquí que no hay ninguna relación entre el vegetarianismo y el rechazo a la ciencia o a la medicina alopática, pero ¿por qué parece ser tan frecuente entre vegetarianos? Se podría decir exactamente lo mismo al revés. En este foro, actualmente, la posición mayoritaria es la de aceptar lo que oficialmente está reconocido como "ciencia". Eso, a ojos de muchos colectivos que en total forman una amplia minoria, es ser "un borrego del sistema". Es decir, que la posición en la que nos deja depende mucho de frente a quien.
Un ejemplo que se ha visto en este foro mas de una vez: A veces se nos ha dicho "muy veganos, pero vais al supermercado". De cara a cualquiera que siga una de las múltiples ideologías que rechaza los supermercados, eso ns deja mal. Pero en cambio de cara a seguidores de otras ideologías es al contrario, nos "normaliza", da una imágen próxima y asequible de los veganos.
Otro ejemplo: La escolarización de los niños. Aqui hay partidarios de la escuela pública y de las enseñanzas alternativas:
-De los partidarios de la escuela pública, algunos dirán: "mira ves, los veganos hacen una vida completamente normal, sus hijos van a una escuela normal y corriente como todo hijo de vecino", y otros dirán "muy veganos con los animalitos pero a sus hijos van y los meten en esa cárcel"
-Y de los partidarios de las enseñanzas alternativas (tipo Waldorf por ejemplo), algunos dirán: "mira ves los veganos como se preocupan de sus hijos crezcan en un ambiente pacífico y armonioso" y otros dirán: "joder con los veganos, hasta a sus hijos los tienen que llevar a un colegio raro, no vaya a ser que se contaminen del contacto con la sociedad normal y corriente".
Si os fijais he procurado hacer una respuesta lo mas neutral posible, enfocando el tema a la imágen de los veganos propiamente dicha sin mezclarla con mis propias creencias, procuremos que el debate sea así, separando claramente lo que es opinión, creencias y gustos personales, de lo que uno cree que da mejor o peor imágen de cara a la sociedad, así podrá haber realmente un debate sobre el tema de la imágen e igual hasta sacamos algo en claro.
Ecomobisostrans
11-jun-2014, 13:47
Yo creo que si el tema de esa imágen de los veganos que se suele tener fuese tan decisiva a la hora de que la gente se haga o no habría salido en los articulos de activismo efectivo (http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?53877) y no he visto nada de eso, y mira que ya llevan bastantes, aunque también podría ser que no hayan caído en eso.
Yo si se hace un estudio serio, que lo avalen las principales asociaciones animalistas, que demuestre que dar o evitar una determinada orientación/vinculación al veganismo es lo mas eficaz, no me importa seguirlo. A mi me gusta mas ser sincero y poder hablar con naturalidad de todo, pero las vidas de los animales estan primero.
Mientras ese estudio no llega, nos podemos fijar en algunos precedentes:
- Antiguamente (años 70-80) ser ecologista tambien estaba socialmente asociado a "gente rara", gurús, hippies, etc. la típica imágen que se tenía de un ecologista era alguien viviendo en una cueva mas o menos como en el paleolítico. Eso no impidió que en poco tiempo (mediados de los 90) el ecologismo saltase a la sociedad en general, hasta el punto que el propio PP creó el ministerio de Medio Ambiente.
- La igualdad de sexos lo mismo, los grupos que la reivindicaban (ya fueran feministas, LGBT, queer, etc.) podían dar gracias si solo se les asociaba a hippies o a punks, la mayoría de veces también a anarkismo, prostitución, droga, marginalidad, etc. y en algunas partes de USA incluso a satanismo (debido a que los grupos satánicos suelen reivindicar la libertad individual frente a la represión cristiana y también debido a que algunas feministas usaban la figura de Lilith), es decir, que iban directos a la peor parte de ese poti-poti en el que el imaginario popular mete a todo el que se sale de lo "establecido". Y eso tampoco ha impedido que 1 o 2 décadas después sea algo bien normal que está en la escena social y política cotidiana.
La conclusión a la que llego en base a eso es que con el veganismo pasará lo mismo. Los que ahora lo asocian a otras tendencias mas o menos mal vistas (tales como hippies, punks, esoteristas, anarkistas, frikis, pijos, etc.) lo hacen mas como excusa que otra cosa, si no lo pudieran asociar a nada mas, entonces usarían eso mismo de excusa: "es que los veganos solo son veganos, como autómatas, no tienen ninguna otra clase de ideas".
Mientras ese estudio no llega, nos podemos fijar en algunos precedentes:
- La igualdad de sexos lo mismo, los grupos que la reivindicaban (ya fueran feministas, LGBT, queer, etc.) podían dar gracias si solo se les asociaba a hippies o a punks, la mayoría de veces también a anarkismo, prostitución, droga, marginalidad, etc. y en algunas partes de USA incluso a satanismo (debido a que los grupos satánicos suelen reivindicar la libertad individual frente a la represión cristiana y también debido a que algunas feministas usaban la figura de Lilith), es decir, que iban directos a la peor parte de ese poti-poti en el que el imaginario popular mete a todo el que se sale de lo "establecido". Y eso tampoco ha impedido que 1 o 2 décadas después sea algo bien normal que está en la escena social y política cotidiana.
.
resulta curioso que se haga una antítesis entre cristianismo y satanismo...
si entendemos por satanismo el culto a un ente espiritual que exige sacrificios de sangre (sobre humanos y/o animales) para su disfrute y sustento, entonces tiene mucho más de satánico una religión que bendice y exalta la cruz (y el consumo simbólico del cuerpo y la sangre de la víctima "propiciatoria") que el veganismo... independientemente de ser más o menos liberal, asunto que no define per se ni a unos ni a otros...
me parece que algunos comentarios aportan más confusión que claridad a las cosas...
el veganismo y vegetarianismo se asocia en principio al naturalismo y a ciertas corrientes espirituales, más tarde se le ha dado un incapié (no menos importante pero no exclusivo ni el más importante) al asunto moral o ético... y por último toma relevancia el tema puramente estético, sanitario y deportivo...
estas son para mí las tres corrientes más importantes de todo este mundillo (naturalismo ecologista, ética y salud)... el resto de opciones que se han comentado de "anarkismo", etc, son, pienso, asuntos que no identifican al veganismo o vegetarianismo... ni los vegetarianos somos mayoritariamente anarquistas ni los anarquistas son mayoritariamente veganos...
Snickers
12-jun-2014, 12:44
resulta curioso que se haga una antítesis entre cristianismo y satanismo...
si entendemos por satanismo el culto a un ente espiritual que exige sacrificios de sangre (sobre humanos y/o animales) para su disfrute y sustento, entonces tiene mucho más de satánico una religión que bendice y exalta la cruz (y el consumo simbólico del cuerpo y la sangre de la víctima "propiciatoria") que el veganismo... independientemente de ser más o menos liberal, asunto que no define per se ni a unos ni a otros...
Eso sería, principalmente, el catolicismo (que hay muchos cuestionando si verdaderamente es cristiano)
me parece que algunos comentarios aportan más confusión que claridad a las cosas...
A mi también
el veganismo y vegetarianismo se asocia en principio al naturalismo y a ciertas corrientes espirituales, más tarde se le ha dado un incapié (no menos importante pero no exclusivo ni el más importante) al asunto moral o ético... y por último toma relevancia el tema puramente estético, sanitario y deportivo...
estas son para mí las tres corrientes más importantes de todo este mundillo (naturalismo ecologista, ética y salud)... el resto de opciones que se han comentado de "anarkismo", etc, son, pienso, asuntos que no identifican al veganismo o vegetarianismo... ni los vegetarianos somos mayoritariamente anarquistas ni los anarquistas son mayoritariamente veganos...
Meter al vegetarianismo y vegenaismo en el mismo saco en ocasiones puede ser un error
Por otro lado ¿Que son mayoritariamente los veganos? ¿Quien lo sabe? ¿quien ha hecho un estudio al respecto? ¿Son hippies? ¿Son mujeres? ¿Son jóvenes? ¿Son de izquierda?
No se tiene ni idea, pero en cualquier caso no es relevante en relación al propio veganismo en sí
Eso no supone q no se pueda hablar de otros asuntos, q es lo q das a entender. Este foro es por y para vegetarianos y se habla de muchas más cosas q de vegetarianismo, de hecho Miscelanea es lo q más funciona
Pero que esos comentarios tengan primacía, es extraño.
¿En que posición nos deja eso? Disculpa, lo q opinen otros vegetarianos, sobre múltiples asuntos, no me tiene q dejar a mi en ninguna posición. Es SU posición, no representan a un colectivo
Pregunto en qué posición deja eso a la persona que tiene posturas así. Yo ya he dicho en este foro que no nos tiene que importar la imagen que demos al resto del mundo.
Ecomobisostrans, no sé si se ha fijado, pero usted tiende mucho a relativizar el discurso científico. Eso no es neutral, de ningún modo. No todas las opiniones valen lo mismo, lastimosamente. No todas las opiniones merecen ser tenidas en cuenta. Que un tipo crea que el universo es un excremento de un elefante rosado al que venera no vale lo mismo a que un tipo estudie las proporciones de hidrógeno y helio en los cuerpos celestes para argumentar a favor del Big Bang. El discurso científico no es una mera creencia. Es conocimiento.
No todas las opiniones valen lo mismo, lastimosamente. No todas las opiniones merecen ser tenidas en cuenta. Que un tipo crea que el universo es un excremento de un elefante rosado al que venera no vale lo mismo a que un tipo estudie las proporciones de hidrógeno y helio en los cuerpos celestes para argumentar a favor del Big Bang. El discurso científico no es una mera creencia. Es conocimiento.
Sabias palabras.
Ecomobisostrans
12-jun-2014, 15:46
resulta curioso que se haga una antítesis entre cristianismo y satanismo...
si entendemos por satanismo el culto a un ente espiritual que exige sacrificios de sangre (sobre humanos y/o animales) para su disfrute y sustento
No todos, ni siquiera la mayoría, incluso hay grupos satánicos veganos, ya que su idea de libertad la hacen extensiva tambien a los no-humanos. De todas formas en este hilo es totalmente off-topic, yo lo he puesto a modo de ejemplo. Si quieres seguir con el tema aqui hay un hilo sobre religiones y animales donde del satanismo tambien se ha hablado: http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?12532-religiones-y-animales
Meter al vegetarianismo y vegenaismo en el mismo saco en ocasiones puede ser un error
Precisamente estoy hablando de tópicos sociales, y de cara a estos es prácticamente lo mismo. En algunos lugares los vegetarianos son vistos mas hippies y los veganos mas combatientes pero tampoco hay demasiada diferencia.
Por otro lado ¿Que son mayoritariamente los veganos? ¿Quien lo sabe? ¿quien ha hecho un estudio al respecto? ¿Son hippies? ¿Son mujeres? ¿Son jóvenes? ¿Son de izquierda?Algún estudio se ha hecho, como este del CIS: http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?55857-Perfil-del-Vegano
(Hay 3 veces mas mujeres que hombres, la edad que mas abunda es de 18 a 35 años, un 55% son ateos, un 88% son de izquierda o centro-izquierda, los foros y blogs son la principal fuente de información, un 82% vive en área urbana, un 82% tiene animales, etc.)
Pero esto es un estudio sencillo, basado en encuestas, el que yo propongo es ya mas complejo, tendría que estar hecho por psicólogos o sociólogos, o incluso publicistas, para ver como afecta una determinada imágen a la hora de que haya mas o menos gente que se vuelva vegana. Es complejo porque porque no solo sería analizar a los veganos, sino a la sociedad en general, ver qué sectores de gente son mas o menos veganizables, ver hasta qué punto una "mala" imágen asociada hace dudar a la hora de hacerse vegano (o una de buena induce al veganismo). Pero sunque complejo sería útil, la verdad, porque así podríamos ser mas efectivos y en definitiva salvar mas animales, y de paso veríamos si realmente tienen razón los segregacionistas que quieren aislar unas determinadas creencias respecto del veganismo adduciendo que son un freno para potenciales veganos, a mi así de 1r momento me parece que se equivocan con ese planetamiento (sobretodo porque justamente los que lo defienden suelen ser los que a ellos mismos no les gustan esas creencias y en cambio no dicen lo mismo de las que sí que les gustan, típica falacia parcialista), pero igual sí que tienen razón y es mejor separar completamente unas creencias de otras.
Yo ya he dicho en este foro que no nos tiene que importar la imagen que demos al resto del mundo. Entonces que este debate no va contigo, aqui precisamente estamos hablando (almenos en los mensajes recientes, el debate que ha iniciado Xay 6 páginas atrás) de la imágen que damos (para los que sí que nos importa, que creo que somos la gran mayoría), no liemos mas el hilo porque bastante complejo es el tema como para estar debatiendo varias cosas a la vez. (igual para no dar a confusión se le puede cambiar el título, juntar los primeros 13 mensajes en alguno de los hilos sobre la ciencia propiamente dicha, y este llamarlo algo así como "Qué imágen damos los veganos").
Entonces que este debate no va contigo, aqui precisamente estamos hablando (almenos en los mensajes recientes, el debate que ha iniciado Xay 4 páginas atrás) de la imágen que damos, no liemos mas el hilo porque bastante complejo es el tema como para estar debatiendo varias cosas a la vez.
Lástima, lo haré siempre que pueda y quiera hacerlo. ;) Nosotros no tenemos la culpa de que la gente razone mal. Es como los que dicen que los homosexuales deben actuar bien para dar buena imagen a la gente, ¿y por qué? ¿Por qué debo hacerme yo responsable de lo que la gente se imagine de los colectivos a los que pertenezco? Otra cosa es el activismo, desde luego. Pero ése es otro tema.
Yo no estoy en contra de que hayan veganos que piensen que las vacunas son perniciosas, que las dietas vegetarianas curan todas las enfermedades habidas y por haber y que los tratamientos homeopáticos sean efectivos. Estoy en contra de la idea irresponsable de que las vacunas son perniciosas, de que las dietas vegetarianas curan todas las enfermedades habidas y por haber y que los tratamientos homeopáticos sean efectivos.
Ecomobisostrans
12-jun-2014, 16:17
^^^ Hay una diferencia muy importante entre el colectivo homosexual y el colectivo vegano, y esta diferencia cobra especial relevancia cuando se habla del tema de la imágen: El colectivo homosexual no pretende influir para volver homosexuales a los demás, lo único que pretende es respeto a su orientación, y desde esa máxima tienen que actuar. En cambio el colectivo vegano no pretendemos que se nos respete "como una opción mas" (habrá el que sí, pero yo hablo del movimiento vegano propiamente dicho), lo que se pretende es influir sobre los demás para lograr un respeto a terceros, en este caso a los animales, entonces sí que es importante la imágen que se dé, ya que trasciende lo personal. A quien no le interese es cuestión suya, pero aquí básicamente lo que estamos debatiendo es esto, como influye y qué consecuencias tiene la imágen que se pueda tener de nosotros.
tralarí
12-jun-2014, 16:32
Pues Pride se esfuerza cada día en volvernos homosexuales a los demás, el cabrito.
^^^ Hay una diferencia muy importante entre el colectivo homosexual y el colectivo vegano, y esta diferencia cobra especial relevancia cuando se habla del tema de la imágen: El colectivo homosexual no pretende influir para volver homosexuales a los demás, lo único que pretende es respeto a su orientación, y desde esa máxima tienen que actuar. En cambio el colectivo vegano no pretendemos que se nos respete "como una opción mas" (habrá el que sí, pero yo hablo del movimiento vegano propiamente dicho), lo que se pretende es influir sobre los demás para lograr un respeto a terceros, en este caso a los animales, entonces sí que es importante la imágen que se dé, ya que trasciende lo personal. A quien no le interese es cuestión suya, pero aquí básicamente lo que estamos debatiendo es esto, como influye y qué consecuencias tiene la imágen que se pueda tener de nosotros.
Sí, por eso dije "Otra cosa es el activismo, desde luego. Pero ése es otro tema". Los que hagan activismo sí estarán interesados en denunciar el sufrimiento que padecen los animales y en proponer el veganismo como alternativa para solucionar ese problema. Pero el colectivo de veganos, como grupo, se comportará como subcultura (aunque esté sustentada en principios ideológicos) y como colectivo no estará interesado en influir a los demás.
Curiosamente los ideólogos recalcitrantes y contumaces que están interesados en convertir a todo el mundo a su religión, para mí son los que dan peor imagen al movimiento. Y creo que esto es más preocupante que si hay veganos que creen que estar en contra de la ciencia es ser anti-sistema. La legitimidad del discurso científico, problema subyacente a toda su discusión, es un problema epistemológico por el cual han sido derramados océanos de tinta. Facebook está llenísimo de personas desinformadas que difunden toda la información que ven en ella, sean veganos o no. Que sólo se cuestione a los que son veganos es otra cosa.
Pues Pride se esfuerza cada día en volvernos homosexuales a los demás, el cabrito.
:bledu:
Ecomobisostrans
12-jun-2014, 17:28
"Otra cosa es el activismo, desde luego. Pero ése es otro tema".
Sigo diciendo que aqui en este hilo, el "otro tema" es el que tu estas hablando, el de debatir la validez o no del método científico y de la ciencia "oficial", para lo cual ya hay otros hilos. Si la discusión se empieza a ir por la tangente lo único que pasará es que derivará en un hilo delirante y absurdo como otros muchos. No sé hasta qué punto la moderación intervendrá o no para que el hilo se mantenga en el tema, ni si lo hará o no con criterios imparciales (y mas yendo del tema que va), pero yo haré lo que está en mis manos, que es no responder a ningún mensaje que se salga del interesante debate que ha iniciado Xay en el mensaje 14: La imágen que ciertos temas dan sobre el veganismo y los veganos.
Sigo diciendo que aqui en este hilo, el "otro tema" es el que tu estas hablando, el de debatir la validez o no del método científico y de la ciencia "oficial", para lo cual ya hay otros hilos. Si la discusión se empieza a ir por la tangente lo único que pasará es que derivará en un hilo delirante y absurdo como otros muchos. No sé hasta qué punto la moderación intervendrá o no para que el hilo se mantenga en el tema, ni si lo hará o no con criterios imparciales (y mas yendo del tema que va), pero yo haré lo que está en mis manos, que es no responder a ningún mensaje que se salga del interesante debate que ha iniciado Xay en el mensaje 14: La imágen que ciertos temas dan sobre el veganismo y los veganos.
Es que el tema del hilo no es el que trajo Xay, el tema del hilo es la validez de la ciencia. Para eso se abrió.
Ecomobisostrans
12-jun-2014, 17:32
Por eso digo a ver si se pueden separar, porque este hilo es antiguo, pero ahora se ha iniciado una conversación aparte.
Snickers
12-jun-2014, 18:09
Pues Pride se esfuerza cada día en volvernos homosexuales a los demás, el cabrito.
Aunq se entiende el cumplido, si acaso matizar q eso sería si todo el foro estuviese compuesto por hombres.
Snickers
12-jun-2014, 18:12
Pero que esos comentarios tengan primacía, es extraño.
No es extraño, es afinidad. Se juntan más de esas inquietudes por afinidad, por tener donde compartir. Acá, con los desprecios q se ha hecho a todas las creencias, es más probable q los q creen no quieran participar y compartir esas inquietudes. De ahí ese clasismo q he indiado varias veces.
Pregunto en qué posición deja eso a la persona que tiene posturas así. Yo ya he dicho en este foro que no nos tiene que importar la imagen que demos al resto del mundo.
Pues eso se contradice con las opiniones vertidas acerca de q se mezcle el veganismo con ciertas creencias de algunos veganos
¿Y por qué compartirlas precisamente allí, en un grupo de vegetarianismo? Allí han acordado no hablar de política porque "no va con el tema" (se me olvidó mencionar eso). ¿Por qué casi nadie protesta por un post de alguien que difunde eso de "vivir de la luz"?
Que no me quiera hacer responsable de lo que piensa otro no significa que no me interese saber cuál es la proporción de veganos con esas "creencias".
Ecomobisostrans
12-jun-2014, 19:38
La proporción es altísima, no sabria decir cifras, pero creo que es mayoría. No todos creerán en todo, pero si vamos quitando los que son de alguna religión, los que creen en alguna clase de espiritualidad, o en alguna práctica esotérica, o en alguna conspiración, o en algo de medicina alternativa, etc. y dejamos solo a los ateos-racionalistas, los que no crean absolutamente en nada de lo que la $i€n$ia no reconozca, dudo que sea mas del 10%. Almenos los que defienden firmemente esta postura, si contamos a los mas indiferentes, tipo "no sé, yo en principio en estas cosas no creo, pero vamos, tampoco voy a decir que no haya nada mas, no es un tema que ahora mismo me preocupe" igual esa cifra sube al 30-40%. Digo así a ojo, eh, no es que haya hecho encuestas ni nada. En el estudio del CIS salía ateos 55%, pero con las opciones que daba todo el que no sea de alguna religión o "panteísta" (palabra que pocos entienden) se habrá considerado ateo, que no es sinonimo de racionalista.
Cito como ejemplo a Olga Porqueras, la conocida Animal Communicator. Es una de las personas que ha hecho mucho por el veganismo y por los animales en general, ha colaborado con varias asociaciones, con PACMA, ha iniciado campañas de firmas, etc. y es muy apreciada en muchos círculos animalistas, tanto veganos como mascotistas. Si tan mala imágen diese por ser Animal Communicator no aceptarían su colaboración, almenos de manera visible, ni compartirían sus escritos (algunos con evidente trasfondo espiritual), ni tendrían su página de FB en la sección de favoritas de las suyas, etc.
Otra similar, no tan conocida, es Maria Victoria Simona "Entrespecies", de la que también las asociaciones veganas han compartido escritos, no solo citándola a ella sino tambien su web, en la que nada mas entrar salen los cursos de Animal Communicator.
Lo que sigue reforzando mi teoría, de que esa supuesta mala imágen está solo en la mente de algunos, y que en realidad pesa mucho mas la buena imágen de colaboración y de respeto entre personas con ideas distintas.
Creer en religiones o en "espiritualidades" (sea lo que sea que quiera decir con eso) no excluye a la ciencia. Veo un mal augurio para el veganismo si los borregos del sistema y feligreses de la $i€n$ia son tan sólo una décima parte. :rolleyes:
Y aclaro que no, no es por la imagen que demos al resto del mundo.
tralarí
12-jun-2014, 20:17
Aunq se entiende el cumplido, si acaso matizar q eso sería si todo el foro estuviese compuesto por hombres.
Ay, ¿dónde está el género marcado masculino cuando se le necesita? :mad:
Snickers
12-jun-2014, 20:31
Ay, ¿dónde está el género marcado masculino cuando se le necesita? :mad:
No te entiendo. Dijiste "a los demás", por eso he creído q la puntualización q hice no estaba descaminada
No te entiendo. Dijiste "a los demás", por eso he creído q la puntualización q hice no estaba descaminada
Homosexuales pueden ser tanto hombres como mujeres.
Snickers
12-jun-2014, 20:36
¿Y por qué compartirlas precisamente allí, en un grupo de vegetarianismo? Allí han acordado no hablar de política porque "no va con el tema" (se me olvidó mencionar eso). ¿Por qué casi nadie protesta por un post de alguien que difunde eso de "vivir de la luz"?
Eso ya no cuadra, puesto q si no se habla de cosas q no tengan q ver con el vegetarianismo o elveganismo, entonces los otros asuntos q mencionas también podían excluiirse, en principio (aunq depende del enfoque)
Que no me quiera hacer responsable de lo que piensa otro no significa que no me interese saber cuál es la proporción de veganos con esas "creencias".
Disculpa, tu dijeste
Sí, es un grupo por y para vegetarianos. Como tal es completamente normal que se hable de vegetarianismo. En cualquiera de los dos casos, ¿le parece a usted lícito atreverse a hablar siquiera de rechazar las vacunas? ¿En qué posición nos deja eso? No tiene que ser un grupo de vegetarianismo. Creo que sabemos todos aquí que no hay ninguna relación entre el vegetarianismo y el rechazo a la ciencia o a la medicina alopática, pero ¿por qué parece ser tan frecuente entre vegetarianos?
Así pues sí has mostrado preocupación acerca de lo q otros digan y cómo ello incida en la imagen de los vegetarianos/veganos, entre los cuales te incluyes
Si después das a entender q da igual lo q se piense ¿a que esa preocupación?
Snickers
12-jun-2014, 20:38
Homosexuales pueden ser tanto hombres como mujeres.
Claro, pero si acabas gustando a las mujeres del foro no las vas a volver entonces homosexuales, por lo q el mensaje habla de los hombres y excluye a las mujeres, cuando en ese "los demás" también se deberían de incluir a las mujeres. Es el código de lenguaje estandar, guste o no
Eso ya no cuadra, puesto q si no se habla de cosas q no tengan q ver con el vegetarianismo o elveganismo, entonces los otros asuntos q mencionas también podían excluiirse, en principio (aunq depende del enfoque)
Depende del "asunto". Un estudio científico sobre poblaciones de vegetarianos, no veo por qué debería ser excluida.
Disculpa, tu dijeste
Así pues sí has mostrado preocupación acerca de lo q otros digan y cómo ello incida en la imagen de los vegetarianos/veganos, entre los cuales te incluyes
Si después das a entender q da igual lo q se piense ¿a que esa preocupación?
La pregunta está mal redactada. Yo pregunto en qué posición queda una persona que afirme que las vacunas son perniciosas y deben ser evitadas a toda costa, no qué imagen da al colectivo de vegetarianos.
Claro, pero si acabas gustando a las mujeres del foro no las vaolver entonces homosexuales, por lo q el mensaje habla de los hombres y excluye a las mujeres, cuando en ese "los demás" también se deberían de incluir a las mujeres
El mensaje original de Tralarí no hacía referencia a que yo quisiera atraer a las mujeres del foro. :D
Snickers
12-jun-2014, 20:41
Creer en religiones o en "espiritualidades" (sea lo que sea que quiera decir con eso) no excluye a la ciencia.
Pues no es lo q muchas veces se da a entender por los acólictos de LA ciencia. Se da a entender q solo se ha de creer en lo q se conoce, dejando a un lado por tanto toda creencia o fe y mostrando solo confianza en aquello demostrado
Y aclaro que no, no es por la imagen que demos al resto del mundo. Es q no damos imagen pq no somos un ente con una imagen definida al respecto, aunq sí habeis muchos mostrado esa preocupación. De lo contrario ¿Pq es?
Disculpen que esté en inglés, pero...
http://25.media.tumblr.com/tumblr_margbaR1QJ1rezfpgo1_1280.jpg
Snickers
12-jun-2014, 20:46
El mensaje original de Tralarí no hacía referencia a que yo quisiera atraer a las mujeres del foro. :D
Hacía referencia "a los demás" y yo supuse q era "a los demás miembros del foro" y ahí incluyo miembros y miembras, más q nada pq es el código habitual, o sease "a todos", donde se incluye también "a todas". Quizás él podía haber especificado más, aunq creo q es irrelevante, y solo era un apendice sin más. No veo plan darle cancha
Snickers
12-jun-2014, 20:47
Disculpen que esté en inglés, pero...
http://25.media.tumblr.com/tumblr_margbaR1QJ1rezfpgo1_1280.jpg
A ver si lo ve Margaly y te anima a traducirlo, q es lo hizo hace poco con otro asunto, indicando q el idioma del foro es el español
A ver si lo ve Margaly y te anima a traducirlo, q es lo hizo hace poco con otro asunto, indicando q el idioma del foro es el español
Lo borraré si hace falta, no te preocupes.
Snickers
12-jun-2014, 20:50
Depende del "asunto". Un estudio científico sobre poblaciones de vegetarianos, no veo por qué debería ser excluida.
Pues lo q he dicho, q en ocasiones depende
La pregunta está mal redactada. Yo pregunto en qué posición queda una persona que afirme que las vacunas son perniciosas y deben ser evitadas a toda costa, no qué imagen da al colectivo de vegetarianos.
Vaya, o sea q redactaste mal la pregunta
Snickers
12-jun-2014, 20:50
Lo borraré si hace falta, no te preocupes.
Lo q haría falta es una traducción
Porque hay posturas filosóficas implícitas en la ciencia y también sobre ella. Y creencias, por otro lado, tenemos todos.
Creo que lo que se debe cuestionar no es la ciencia, sino el cientificismo y las filosofías que lo defienden. Se discuten las teorías como el darwinismo, no se discute la evolución. Eso es como negar que existen los primates. Y aún ahí, no se puede poner al mismo nivel el creacionismo que la teoría del Big Bang, acudiendo a otro ejemplo.
Snickers
12-jun-2014, 20:58
La proporción es altísima, no sabria decir cifras, pero creo que es mayoría. No todos creerán en todo, pero si vamos quitando los que son de alguna religión, los que creen en alguna clase de espiritualidad, o en alguna práctica esotérica, o en alguna conspiración, o en algo de medicina alternativa, etc. y dejamos solo a los ateos-racionalistas, los que no crean absolutamente en nada de lo que la $i€n$ia no reconozca, dudo que sea mas del 10%. Almenos los que defienden firmemente esta postura, si contamos a los mas indiferentes, tipo "no sé, yo en principio en estas cosas no creo, pero vamos, tampoco voy a decir que no haya nada mas, no es un tema que ahora mismo me preocupe" igual esa cifra sube al 30-40%. Digo así a ojo, eh, no es que haya hecho encuestas ni nada. En el estudio del CIS salía ateos 55%, pero con las opciones que daba todo el que no sea de alguna religión o "panteísta" (palabra que pocos entienden) se habrá considerado ateo, que no es sinonimo de racionalista.
Cito como ejemplo a Olga Porqueras, la conocida Animal Communicator. Es una de las personas que ha hecho mucho por el veganismo y por los animales en general, ha colaborado con varias asociaciones, con PACMA, ha iniciado campañas de firmas, etc. y es muy apreciada en muchos círculos animalistas, tanto veganos como mascotistas. Si tan mala imágen diese por ser Animal Communicator no aceptarían su colaboración, almenos de manera visible, ni compartirían sus escritos (algunos con evidente trasfondo espiritual), ni tendrían su página de FB en la sección de favoritas de las suyas, etc.
Otra similar, no tan conocida, es Maria Victoria Simona "Entrespecies", de la que también las asociaciones veganas han compartido escritos, no solo citándola a ella sino tambien su web, en la que nada mas entrar salen los cursos de Animal Communicator.
Lo que sigue reforzando mi teoría, de que esa supuesta mala imágen está solo en la mente de algunos, y que en realidad pesa mucho mas la buena imágen de colaboración y de respeto entre personas con ideas distintas.
En cualquier caso, lo q también se puede hacer es solo tratar temas veganistas, o en este foro temas q no pertenezcan a Miscelanea. Eso se ha propuesto y a mi no me parecería discriminar arbitrariamente, ya q se excluye a todo lo q no es provegano-vegetariano.
Pero se haría por el vegetarianismo, no pq le escuece a algunos q les mezclen con "los magufos", a modo de clase superior despreciando a la inferior
Walkiria
12-jun-2014, 20:58
La ciencia no sólo es compatible con la espiritualidad sino que es una fuente de espiritualidad profunda.
Cuando reconocemos nuestro lugar en una inmensidad de años luz y en el paso de las eras, cuando captamos la complicación, belleza y sutileza de la vida, la elevación de este sentimiento, la sensación combinada de regocijo y humildad, es sin duda espiritual. Así son nuestras emociones en presencia del gran arte, la música o la literatura, o ante los actos de altruismo y valentía ejemplar como los de Mohandas Gandhi o Martin Luther King, Jr. La idea de que la ciencia y la espiritualidad se excluyen mutuamente de algún modo presta un flaco servicio a ambas.
Snickers
12-jun-2014, 21:02
Porque hay posturas filosóficas implícitas en la ciencia y también sobre ella. Y creencias, por otro lado, tenemos todos.
Así es, creencias tenemos todos, pero algunas son despreciadas, y hasta lo son los creyentes. Y lo malo es q en ocasiones solo lo son pq solo se puede aceptar lo demostrado
Creo que lo que se debe cuestionar no es la ciencia, sino el cientificismo y las filosofías que lo defienden. Se discuten las teorías como el darwinismo, no se discute la evolución. Eso es como negar que existen los primates. Y aún ahí, no se puede poner al mismo nivel el creacionismo que la teoría del Big Bang, acudiendo a otro ejemplo.
Lo cierto es q cuando se desprecia a otros a la par q lo de uno aún son solo teorías, hipótesis, entonces se hace gala de una falta de pluralismo y un sectarismo preocupante.
Snickers
12-jun-2014, 21:02
La ciencia no sólo es compatible con la espiritualidad sino que es una fuente de espiritualidad profunda.
Cuando reconocemos nuestro lugar en una inmensidad de años luz y en el paso de las eras, cuando captamos la complicación, belleza y sutileza de la vida, la elevación de este sentimiento, la sensación combinada de regocijo y humildad, es sin duda espiritual. Así son nuestras emociones en presencia del gran arte, la música o la literatura, o ante los actos de altruismo y valentía ejemplar como los de Mohandas Gandhi o Martin Luther King, Jr. La idea de que la ciencia y la espiritualidad se excluyen mutuamente de algún modo presta un flaco servicio a ambas.
Gracias por la traducción
Así es, creencias tenemos todos, pero algunas son despreciadas, y hasta lo son los creyentes. Y lo malo es q en ocasiones solo lo son pq solo se puede aceptar lo demostrado
Sí, porque no se pueden respetar todas las creencias. No todas son igual de válidas.
Lo cierto es cuando se desprecia a otros a la par q lo de uno aún son solo teorías, hipótesis, entonces se hace gala de una falta de pluralismo y un sectarismo preocupante.
Una teoría recibe ese nombre cuando la hipótesis ya ha sido demostrada a través de una serie de investigaciones y estudios que corroboran su verdad. Si es una teoría es que hay evidencias a su favor.
Estaba buscando la foto traducida para sustituirla pero ya veo la traducción de Walkiria, gracias :)
He encontrado esto, que creo que viene a cuento también:
http://1.bp.blogspot.com/-gQ8lkWXBeYc/UNOMRswrNpI/AAAAAAAACIo/tt8Fh8Xv60M/s1600/556203_431333060255616_1630909917_n.png
tralarí
12-jun-2014, 21:30
No te entiendo. Dijiste "a los demás", por eso he creído q la puntualización q hice no estaba descaminada
Era una broma en las dos ocasiones, Snickers. En esta última me refería a que "a los demás" (que fue lo que dije) puede referirse a l@s demás o a lOs demás. Por eso lo del género marcado masculino, que no existe en español.
Una buena matización, en cualquier caso.
Snickers
12-jun-2014, 21:53
La ciencia no sólo es compatible con la espiritualidad sino que es una fuente de espiritualidad profunda.
Cuando reconocemos nuestro lugar en una inmensidad de años luz y en el paso de las eras, cuando captamos la complicación, belleza y sutileza de la vida, la elevación de este sentimiento, la sensación combinada de regocijo y humildad, es sin duda espiritual. Así son nuestras emociones en presencia del gran arte, la música o la literatura, o ante los actos de altruismo y valentía ejemplar como los de Mohandas Gandhi o Martin Luther King, Jr. La idea de que la ciencia y la espiritualidad se excluyen mutuamente de algún modo presta un flaco servicio a ambas.
Gracias por la traducción
Snickers
12-jun-2014, 22:00
Sí, porque no se pueden respetar todas las creencias. No todas son igual de válidas.
Eso no responde a lo q he dicho
Una teoría recibe ese nombre cuando la hipótesis ya ha sido demostrada a través de una serie de investigaciones y estudios que corroboran su verdad. Si es una teoría es que hay evidencias a su favor.
No estoy de acuerdo. Si las teorías ya están demostradas entonces no deberían de, con el tiempo, ponerse en tela de juicio y en consecuencia considerar q eran erradas. Una cosa son las evidencias, y otra la demostración de la q la teoría es verdad.
Hay muchas teorías q no se pueden demostrar, además de q están basadas en hechos pasados q no se han podido observar. El hecho, en este sentido, es q los científicos han pasado a considerar su campo de trabajo como el sumún supremo, haciendo del conocimiento lo más, cuando hay más cosas a tener en cuenta. A mi, en relación a lo último q comento, me llama la filosofía, la sabiduría, pero no el conocimiento
La ciencia no sólo es compatible con la espiritualidad sino que es una fuente de espiritualidad profunda.
Cuando reconocemos nuestro lugar en una inmensidad de años luz y en el paso de las eras, cuando captamos la complicación, belleza y sutileza de la vida, la elevación de este sentimiento, la sensación combinada de regocijo y humildad, es sin duda espiritual. Así son nuestras emociones en presencia del gran arte, la música o la literatura, o ante los actos de altruismo y valentía ejemplar como los de Mohandas Gandhi o Martin Luther King, Jr. La idea de que la ciencia y la espiritualidad se excluyen mutuamente de algún modo presta un flaco servicio a ambas.
Ya comenté esa cita en otra ocasión. Emociones las tenemos todos, sí, también los racionalistas, y lo que dice Sagan y nada es lo mismo. Puestos a elevarse, mejor saltar por encima de las supersticiones.
Ecomobisostrans
13-jun-2014, 02:54
En cualquier caso, lo q también se puede hacer es solo tratar temas veganistas, o en este foro temas q no pertenezcan a Miscelanea. Eso se ha propuesto y a mi no me parecería discriminar arbitrariamente, ya q se excluye a todo lo q no es provegano-vegetariano.
Pero se haría por el vegetarianismo, no pq le escuece a algunos q les mezclen con "los magufos", a modo de clase superior despreciando a la inferior
Esto tambien daría mala imágen. ¿En un foro que muchos somos conocidos de hace años, que no se pueda hablar mas que de temas "técnicos"? Quedaría fatal. Y de cara a nosotros también, en poco tiempo se había echado a perder el foro. Y encima nisiquiera se habría conseguido acabar con la "magufería", pues sale en muchos temas que no son de miscelánea (B12, dieta natural del ser humano, homeopatía para animales, etc.)
Eso sería, principalmente, el catolicismo (que hay muchos cuestionando si verdaderamente es cristiano)
¿"cristiano"?... el personaje comúnmente aceptado como "Cristo", Jesús, por todas las religiones autodenominadas "cristianas" le rezó a su dios justo antes de ser preso... refiriéndose a la crucifixión:
"Padre mío, si es posible, pase de mí este cáliz; sin embargo no se haga como yo quiero sino como quieres tú."
apuntemos pues a lo más alto, vayamos al grano... ¿quien era ese "padre"?... normalmente asumimos que tal padre era "dios".... y ese dios era el que quería y exigía el sacrificio de sangre... y la cristiandad entera alaba el gesto de Jesús de entregar su cuerpo en sacrificio de sangre para contentar a su dios... y la cristiandad entera alaba el gesto de su dios por dar a su único hijo en sacrificio de sangre... y los sacerdotes se someten a esa voluntad, o la utilizan para sus propósitos de poder de la misma forma que a un perro guardián o a un sicario...
y todo... para qué?...
evidentemente no nos van a contar que tal ente espiritual que se hace pasar (o hacen pasar) por dios necesita de los efluvios astrales que se desprenden de las emociones fuertes y de la sangre recién derramada para mantener su fuerza y forma, y por una especie de placer macabro y morboso... no... lo que nos cuentan para contentarnos es que los sacrificios se hacen para "salvarnos", por bien nuestro... "para el perdón de nuestros pecados"... ¿hay mayor engaño e hipocresía? ¿hay mayor ceguera por nuestra parte?...
esta salvajada, por cierto, no es exclusiva del cristianismo... el islam realiza múltiples y públicos rituales de sangre, siempre que matan un animal para comer lo deben hacer... las lapidaciones por motivos "sociales" o las guerras santas encubiertas también son "sacrificios de sangre"... son múltiples y antiquísimas las referencias sobre este asunto en el judaísmo también (busquemos "líbelos de sangre" en Wikipedia)....
el veganismo (y el vegetarianismo entendido como parte inicial del mismo proceso), desde esta visión esotérica del mundo, recobra un especial interés, pues ya no solo supone una cuestión ética, sino una necesidad y exigencia kármica imprescindible para poder hacer frente a esta tenebrosa realidad...
¿como podemos condenar los sacrificios de sangre rituales si no somos veganos, o por lo menos vegetarianos?
yo no puedo saber a ciencia cierta si dios existe o no, personalmente ya sabéis que no creo en su existencia.... pero de existir jamás podría creer que ninguno de esos entes demoníacos y sanguinarios son dios, por mucho poder que los demás les quieran otorgar...
¿sabéis porque?... porque estoy convencido de que dios, en caso de existir (que no), es végano... y no necesita ni disfruta con la sangre y el holocausto de los cuerpos de otros seres vivos y sintientes...
por otra parte, en referencia a ciertos comentados expuestos en este hilo, me gustaría aclarar una vez más el asunto del ateismo..
ser ateo significa simplemente no creer en dios...en un ser intrínsecamente superior..
.
pues parece a veces que quien asume la existencia de las cuestiones espirituales, como el alma, la vida después de la muerte o los mundos y sus fenómenos sobrenaturales, debe asumir al mismo tiempo la idea dios... como si todo viniera en un mismo pack...
pero no, insisto, se puede creer en la espiritualidad sin creer en la idea dios...
de la misma forma mucha gente tiene el prejuicio de que solo se puede utilizar la lógica y la razón para tratar asuntos "materiales", pero no es cierto tampoco... la lógica, el orden y la congruencia debe aplicarse a todos los aspectos de la vida.... también al espiritual... y por ello puede ser tan racional o irracional un místico como un científico...
y por último... creo que a veces perdemos el tiempo demasiado en teorizar sobre las distintas creencias ajenas sin dejar claro primero las nuestras....
Ecomobisostrans
13-jun-2014, 12:44
Según mi larga experiencia, sí que hay posturas que hacen mal al veganismo, unas tienen el apoyo de la $i€n$ia y otras de la p$€udo$i€n$ia (que tampoco se libra jeje el poder mete sus tentáculos allí donde puede) y son las que afectan directamente al veganismo:
-Decir que el veganismo no es lo natural. Luego puedes dar todas las explicaciones que sea de que si tienen coche, teléfono, o que si toman vino o lo que sea, pero aparte de que no siempre puedes dar la explicación, a muchos no les cuela. De hecho muchos que dudaban porque entre otras habían oído esa versión, han acabado de dar el paso cuando les he mostrado la otra.
-Aún mas si encima se hace creer a la gente que solo se puede ser vegano tomando algún/os suplemento/s, la imágen de artificialidad que da es impresionante, incluso siembra dudas sobre su seguridad. Si por lo menos se dijese que es fruto de la vida que llevamos actualmente (aún diciendo que siempre hay que suplementar), ese efecto quedaría muy atenuado, aunque lo ideal es decir que solo hay que suplementar cuando hace falta. (O sea, lo típico, cuando uno tiene un problema de salud va al médico y si hay que resolver algo se resuelve, no se va mas por ser vegano, otra mancha importante).
-Los ataques a la soja y al gluten, y a algún otro producto usado para elaborar sustitutos, pero sobretodo esos 2: Es dificultar mucho el tránsito al veganismo (sobretodo en lo que a sabores/texturas se refiere) y encima da pie a esa postura de la eterna duda sobre todo que a muchos les provoca retraimiento y no querer cambiar nada "por si acaso"
-Y el vincular de manera exclusiva (en vez de inclusiva) el veganismo a otras ideologías, ya sean políticas, filosóficas, religiosas, etc. porque entonces la imágen que da es que para ser vegano hay que hacer un cambio aún mucho mayor, o sea, que por si el veganismo en sí no fuese bastante cambio (a ojos de la mayoría), si encima solo se puede hacer cambiando el resto de tu vida de arriba a abajo (y hacia una dirección que no te dice nada), bien pocos lo van a hacer.
Snickers
13-jun-2014, 16:41
¿"cristiano"?... el personaje comúnmente aceptado como "Cristo", Jesús, por todas las religiones autodenominadas "cristianas" le rezó a su dios justo antes de ser preso... refiriéndose a la crucifixión:
"Padre mío, si es posible, pase de mí este cáliz; sin embargo no se haga como yo quiero sino como quieres tú."
apuntemos pues a lo más alto, vayamos al grano... ¿quien era ese "padre"?... normalmente asumimos que tal padre era "dios".... y ese dios era el que quería y exigía el sacrificio de sangre... y la cristiandad entera alaba el gesto de Jesús de entregar su cuerpo en sacrificio de sangre para contentar a su dios... y la cristiandad entera alaba el gesto de su dios por dar a su único hijo en sacrificio de sangre... y los sacerdotes se someten a esa voluntad, o la utilizan para sus propósitos de poder de la misma forma que a un perro guardián o a un sicario...
No, normalmente asumimos q era Dios, creamos o no en su existencia. Eso no indica q hubiese exigencia, habría más bien sacrificio, de ahí lo de "si es posible". Tampoco creo q la cristiandad entera alabe lo q dices, eso ¿de donde lo sacas? El resto, lo de los sacerdotes, habla de instituciones religiosas, en muchos casos católicas, pero no por eso cristianas, aunq se autodenominasen así
Lo demás es ya extender en demasía, a mi entender, este off-topic dentro del hilo, cuya temática no va de religión católica (y q son meras disquisiciones tuyas, q se van de madre -como lo del placer macabro y morboso, para el perdón de nuestros pecados, disfrutando con la sangre y el holocausto de los cuerpos de otros seres vivos- además de ser muy discutibles)
No, normalmente asumimos q era Dios, creamos o no en su existencia. Eso no indica q hubiese exigencia, habría más bien sacrificio, de ahí lo de "si es posible". Tampoco creo q la cristiandad entera alabe lo q dices, eso ¿de donde lo sacas? El resto, lo de los sacerdotes, habla de instituciones religiosas, en muchos casos católicas, pero no por eso cristianas, aunq se autodenominasen así
Lo demás es ya extender en demasía, a mi entender, este off-topic dentro del hilo, cuya temática no va de religión católica (y q son meras disquisiciones tuyas, q se van de madre -como lo del placer macabro y morboso, para el perdón de nuestros pecados, disfrutando con la sangre y el holocausto de los cuerpos de otros seres vivos- además de ser muy discutibles)
no somos los únicos, ya ves....es curioso que en un hilo de ciencia acabe hablándose de casi todo menos de ciencia...
el camino de despertar a la visión de la realidad tal y como es, es muy tortuoso... interpretar correctamente los signos y pequeños gestos que se muestran intencional o espontáneamente requiere de gran sensibilidad y sinceridad... (solo el sincero puede ver la realidad tal y como es)...
cuando este despertar avanza (y no estoy dando a entender con esto que yo esté más despierto que nadie, ni mucho menos) estos pequeños gestos o símbolos se hacen evidentísimos, su sentido se amplifica notablemente, y su verdad resuena en nuestras cabezas casi como un trueno... los distintos aspectos de la realidad encajan como un puzzle en perfecta concordancia... "esa es la señal y el método del despertar: pura lógica.."
la verdadera interpretación de la misa, el sacrificio de sangre ritual humano, que sirve como alimento a ciertos entes espirituales, así como otros aspectos similares de casi todas las religiones, resulta palmario y notorio...indiscutible y clarísimo...
este aspecto oculto de las religiones y ciertos corpúsculos influyentes resulta importantísimo... de hecho en él se centra la causa verdadera del "poder" actual de este mundo (así ha sido mucho tiempo y será, seguramente, hasta el advenimiento del avatar de síntesis y la instauración de la sinarquía)... y su realidad tan atroz resulta el escollo más difícil de superar en el camino de dicho despertar, por lo costoso y tremendo que supone para nuestras conciencias asumir que hemos sido engañados tan miserablemente... y que allí donde tantos han puesto todas sus esperanzas, confiando ciegamente en su bondad y protección, resulta ser el aspecto más terrible y despiadado de la realidad...
a todos nos cuesta asumir el error, y el engaño...
a todos nos supone un trauma descubrir que nuestro mejor amigo es en realidad nuestro peor enemigo...
pero por lo menos que la lección no pase en valde...
no temamos, pues vivimos en un momento de oportunidad para el cambio, un momento de libertad kármica especial para poder pensar y decir lo que queramos... sin temor a nada malo siempre que lo hagamos con delicadeza y respeto... no seamos cobardes o pusilánimes pues no hay excusa para serlo... y muy posiblemente un día, sin saber como ni porqué, sin poder controlarlo... la gente comience a hacerse vegetariana y vegana en masa..... la gente empiece a "sospechar" y, aún más importante, a hablar claramente de sus pensamientos... realmente esa serà la señal más importante, clara y definitiva para poder pensar que este mundo está preparado para su verdadera redención...
no hay nada garantizado, efectivamente ni en un sentido ni en otro... pero lo que nos tiene que importar es nuestra propia actitud valiente y sincera, pero amable, asertiva...
aunque tampoco a nadie le aconsejo creer ciegamente en mí, y en la realidad que algunos "conspiranoicos" exponemos... primero porque muchas veces se exagera o inventan historias ridículas para desprestigiar el verdadero despertar, o retorcerlo de tal forma que volvamos a lo mismo de siempre (como ocurre con esa absurda teoría de que los reptilianos crearon la raza humana, o son entes físicos como nosotros, o los primeros y más antiguos habitantes de este mundo, todo mentiras para seguir dándoles importancia y primacía a estos demonios y sus secuaces...)..... y segundo porque el despertar hay que ir mereciéndolo poco a poco para que no produzca en nosotros excesiva paranoia y acritud...
de hecho, solo aconsejo que la gente se meta en este mundillo una vez iniciado en alguna medida en el veganismo y el control de la energía sexual, para mantener cierto equilibrio mental y para gozar de cierta tranquilidad o protección kármica... y además porque puede ocurrir que el avance en este despertar nos haga comulgar con esa locura en vez de rechazarla, al ser partícipes de dicho karma, si no somos veganos... y produzcamos justo el efecto contrario al deseado... aunque eso cada vez ocurre menos, afortunadamente (otra buena señal, por cierto)
y siempre, siempre aplicando la lógica y la congruencia tanto en nuestros pensamientos como en nuestros actos... es decir... ser de una sola pieza...
ciencia o espiritualidad?... da igual... lo importante es que sea verdad... y tener un punto de visión positiva en que el cambio es posible... y no por ser positivos... sino porque esa posibilidad es REAL... podemos cambiar el mundo y convertirlo en un auténtico paraíso... librándonos por fin de este poder nefasto.
Amen...jjj...
Según mi larga experiencia, sí que hay posturas que hacen mal al veganismo, unas tienen el apoyo de la $i€n$ia y otras de la p$€udo$i€n$ia (que tampoco se libra jeje el poder mete sus tentáculos allí donde puede) y son las que afectan directamente al veganismo:
-Decir que el veganismo no es lo natural. Luego puedes dar todas las explicaciones que sea de que si tienen coche, teléfono, o que si toman vino o lo que sea, pero aparte de que no siempre puedes dar la explicación, a muchos no les cuela. De hecho muchos que dudaban porque entre otras habían oído esa versión, han acabado de dar el paso cuando les he mostrado la otra.
-Aún mas si encima se hace creer a la gente que solo se puede ser vegano tomando algún/os suplemento/s, la imágen de artificialidad que da es impresionante, incluso siembra dudas sobre su seguridad. Si por lo menos se dijese que es fruto de la vida que llevamos actualmente (aún diciendo que siempre hay que suplementar), ese efecto quedaría muy atenuado, aunque lo ideal es decir que solo hay que suplementar cuando hace falta. (O sea, lo típico, cuando uno tiene un problema de salud va al médico y si hay que resolver algo se resuelve, no se va mas por ser vegano, otra mancha importante).
-Los ataques a la soja y al gluten, y a algún otro producto usado para elaborar sustitutos, pero sobretodo esos 2: Es dificultar mucho el tránsito al veganismo (sobretodo en lo que a sabores/texturas se refiere) y encima da pie a esa postura de la eterna duda sobre todo que a muchos les provoca retraimiento y no querer cambiar nada "por si acaso"
-Y el vincular de manera exclusiva (en vez de inclusiva) el veganismo a otras ideologías, ya sean políticas, filosóficas, religiosas, etc. porque entonces la imágen que da es que para ser vegano hay que hacer un cambio aún mucho mayor, o sea, que por si el veganismo en sí no fuese bastante cambio (a ojos de la mayoría), si encima solo se puede hacer cambiando el resto de tu vida de arriba a abajo (y hacia una dirección que no te dice nada), bien pocos lo van a hacer.
alabo y suscribo cada una de estas palabras... aunque aclarando el primer punto... que creo que te ha quedado algo confuso... "SOMOS VEGANOS POR NATURALEZA"
Snickers
14-jun-2014, 08:48
la verdadera interpretación de la misa, el sacrificio de sangre ritual humano, que sirve como alimento a ciertos entes espirituales, así como otros aspectos similares de casi todas las religiones, resulta palmario y notorio...indiscutible y clarísimo...
para su verdadera redención...
sí, católico (que no cristiano)
sí, católico (que no cristiano)
cristianos, entendiendo por tales a los seguidores de ese personaje (real o irreal) que murió crucificado por la voluntad de su dios...
entendamos la verdadera intención de quien ideó esta historia... ¿que pretendía con todo ello?... simplemente sacralizar y santificar una práctica perversa y atroz...
por otra parte, como ya he dicho en otro momento, no es un asunto exclusivo del cristianismo
pero no somos capaces de ver la realidad tal cual es, preferimos mirar para otro lado, o fijarnos en algún pequeño detalle insignificante ...
Snickers
14-jun-2014, 17:28
entendamos la verdadera intención de quien ideó esta historia... ¿que pretendía con todo ello?... simplemente sacralizar y santificar una práctica perversa y atroz...
Veo que, además de por los puntos suspensivos, tienes fijación por este tema. Eso no hace q los demás entiendan las cosas como tu. Hacer una celebración comiendo pan, para recordar un sacrificio y su significado, ni tiene pq ser perverso ni tiene pq ser atroz. En cualquier caso es curioso como haces interpretaciones acerca de las intenciones de Dios cuando no crees en Él.
Que otros no vean las cosas como tu no supone q tengan mermada la capacidad de entender el asunto.
En fin
Veo que, además de por los puntos suspensivos, tienes fijación por este tema. Eso no hace de los demás entiendan las cosas como tu. Hacer una celebración comiendo pan, para recordar un sacrificio y su significado, ni tiene pq ser perverso ni tiene pq ser atroz. En cualquier caso es curioso como haces interpretaciones acerca de las intenciones de Dios cuando no crees en Él.
Que otros no vean las cosas como tu no supone q tengan la capacidad de entender el asunto mermada.
En fin
¿no?... celebrar tal acto "simbólicamente" a diario... instar a sus fieles a comulgar "simbólicamente" cada domingo comiendo el cuerpo de la víctima del sacrificio... ensalzar a cada paso y a cada palabra tal acto....
"en la sangre está el secreto... en la sangre está el secreto"... repiten los sacerdotes desde su púlpito... ¿quien tiene fijación por este tema?
yo no hago interpretaciones de las intenciones de dios, pues yo no creo en dios... yo hago interpretaciones de los que utilizan la idea de dios para justificar sus oprobiosas costumbres...
Snickers
14-jun-2014, 17:54
¿no?... celebrar tal acto "simbólicamente" a diario... instar a sus fieles a comulgar "simbólicamente" cada domingo comiendo el cuerpo de la víctima del sacrificio... ensalzar a cada paso y a cada palabra tal acto....
Jesús, supuestamente, dijo q se hiciese una celebración en conmemoración suya, en su memoria, recordándole. Se entiende q lo esencial eran sus enseñanzas y se entiende q eso es lo q hay q celebrar, su paso y su esfuerzo.
Que luego otros plantean A o B y algunos lo siguen, pues podría ser macabro, pero no por ello es cristiano, es más bien católico. Como lo es tener una imagen de un crucificado, rememorando su cruz en vez de su resurrección.
"en la sangre está el secreto... en la sangre está el secreto"... repiten los sacerdotes desde su púlpito... ¿quien tiene fijación por este tema?
La fijación lo he dicho en el sentido de q mezclas catolicismo con cristianismo, Dios con dios y Jesús con no se q salvadores. Y es tu principal interés en el foro últimamente
yo no hago interpretaciones de las intenciones de dios, pues yo no creo en dios... yo hago interpretaciones de los que utilizan la idea de dios para justificar sus oprobiosas costumbres...
Pero las relacionas con Cristo y sus enseñanzas, achacándolas a sus seguidores, cuando no son intenciones cristianas
define pues tú qué es cristianismo y quien es cristo para tí... Snikers....define también qué o quién es dios según tu punto de vista... y acabemos de una vez...
yo estoy dispuesto a escucharte aún no estando de acuerdo... y te prometo que si te rebato será sin personalizar el asunto y sin desviar la atención ni tergiversar tus palabras... prometo también ser congruente en mi crítica...
y te recuerdo que mi verdadera obsesión, respecto al verdadero salvador, no es precisamente su supuesta muerte o crucifixión, sino su inmortalidad física y capacidad de transmutar su cuerpo en cuerpo de gloria...
él no vendrá a dar ejemplo con su muerte sino con su inmortalidad... él no nos enseñará a morir por nuestro dios ni por nadie, sino a lograr la transfiguración y la vida eterna...
esa es mi verdadera obsesión...
la misión de un verdadero cristo es totalmente opuesta a la que nos ha mostrado "esta" cristiandad...
nos han enseñado a un cristo que logra el cuerpo diamantino (pero el solo porque es muy especial y supuestamente hijo de dios o dios mismo)... y luego ofrece su cuerpo en sacrificio de sangre.. como diciendo... "si yo, inmortal doy mi cuerpo glorificado en sacrificio de sangre ritual ¿porqué tú mortal te niegas a dar el tuyo, cuyo futuro es morir de todas formas?... ese cristo nos enseña a morir y no la vida eterna... a pesar de que muchas de sus palabras están llenas de fuerza y verdad (aquellas que se han entresacado de otros verdaderos salvadores de otros mundos)
sin embargo un verdadero cristo... un verdadero salvador... hará justo todo lo contrario... lucir y mostrar su cuerpo de gloria, no por vanidad, sino como muestra de nuestro verdadero potencial... para insistir a cada paso que el mismo logro podemos alcanzar todos... y rechazará todo sacrificio o muerte ...
Snickers
15-jun-2014, 14:29
define pues tú qué es cristianismo y quien es cristo para tí... Snikers....define también qué o quién es dios según tu punto de vista... y acabemos de una vez...
Vamos, ser cristiano sería ser seguidor de Cristo, q como maestro espiritual (por ponerle una acepción q aceptaría mucha gente, puesto q mesías o Hijo de Dios es discutido) planteaba unas enseñanzas o pautas. Las más aceptadas son las del conocido como Sermón de la Montaña, planteado como una guía moral. Aunq hay también parábolas fuera de dicho episodio del evangelio
Normalmente cuanto más lejos del cristianismo primitivo más lejos del cristianismo
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5f/ChristianityBranches-strip.svg/800px-ChristianityBranches-strip.svg.png
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5f/ChristianityBranches-strip.svg/800px-ChristianityBranches-strip.svg.png
http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Confesiones_religiosas_cristianas
Y aunq a mi me resulta más fiel el gnosticismo cristiano también existe el cristianismo ateo. Por lo q, a fin de cuentas, lo importante no es la cáscara, q es el contenido práctico para el creyente. De ahí q exista el ateísmo cristiano (http://es.wikipedia.org/wiki/Ate%C3%ADsmo_Cristiano)
imagino que te sentirás liberado, Snikers, sin necesidad de discutir por un ratito por lo menos, después de esa especie de arranque de sinceridad...
el sermón de la montaña, tienes razón... así como algunas otras parábolas asignadas a Jesús, son enseñanzas puras, de verdaderos Avatares o Salvadores de otros mundos... como las siguientes: "los mansos heredarán la tierra" "los últimos será los primeros" "no por mucho decir -dios,dios- tenéis asegurada la entrada al reino (sinarquía)" "por sus obras le conoceréis, y por vuestras obras seréis juzgados" "el arbol bueno da buenos frutos, el árbol malo no los da" "por sus frutos les conocerás"...
todas esas frases han sido repetidas, de una forma u otra forma por todos los Avatares de Síntesis, muchas de ellas han sido incrustadas fraudulentamente en la historia falsa de Jesús, para darle cierto brillo... pero retorciendo la verdadera misión de un Cristo (instaurar la Sinarquía real y eficaz en el mundo, y exteriorizar y hacer común la posibilidad de la inmortalidad física y la glorificación del cuerpo)...
pero no, han utilizado bellas palabras de verdaderos Avatares, para ensalzar el sacrificio y el derramamiento de sangre...
si supierais las cosas tan horribles que se han hecho y siguen haciendo "en nombre de dios", de forma oculta, en la oscuridad de los conventos y en los lugares que pensamos tan "puros"... realizados por personas que nos han hecho creer que son tan "santas"....
un verdadero cristo no ensalza esta abominación...todo lo contrario, termina definitivamente con todo ello...
y un verdadero "cristiano" ( si es que este término es válido, pues un verdadero Salvador no permitirá que su nombre ni su figura sea ensalzada o alabada)... un verdadero "cristiano", repito, condenará estas abominaciones, y no las ocultará, no las disimulará o justificará de ninguna manera...
Me ha parecido que este artículo de Ruth Toledano entra en planteamiento inicial del hilo.
La casta científica y el paradigma ético de Podemos. (http://www.eldiario.es/caballodenietzsche/casta-cientifica-paradigma-etico-Podemos_6_268133209.html)
Snickers
16-jun-2014, 10:06
muchas de ellas han sido incrustadas fraudulentamente en la historia falsa de Jesús, para darle cierto brillo...
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No se de q frases hablas ni q pruebas tienes, pero tampoco es plan de extender más este asunto en un hilo sobre otra temática, puesto q nos hemos remificado y el off-topic a pasado de ser una apunte a poder ser todo un temario
No se de q frases hablas ni q pruebas tienes, pero tampoco es plan de extender más este asunto en un hilo sobre otra temática, puesto q nos hemos remificado y el off-topic a pasado de ser una apunte a poder ser todo un temario
de esas frases he dado varios ejemplos, muchas de ellas coincidentes literalmente con las achacadas a Jesús... en cuanto a las pruebas, nadie puede darlas, ni en un sentido ni en el otro... así que lo mejor es escuchar a todo el mundo pero cada cual formar su propia opinión...
lo mejor es hablar claro, simplificando conceptos en vez de crear confusión... y creo que yo lo he hecho, por eso insto a quien quiera saber lo que de verdad he dicho que relea el hilo ... pues creo que he hablado lo suficientemente claro y directo como para no necesitar reinterpretaciones..
Snikers, ha sido un placer (duro pero cortés)..sinceramente... hasta la próxima..
Ecomobisostrans
24-sep-2014, 17:44
Grupo FB de solteros veganos y ateos/agnósticos: https://www.facebook.com/pages/Single-Vegans-agnostics-atheists-around-the-world/1474141612851626 (English/español)
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