Ver la versión completa : Matrix y la cognitiva.
antavian
07-jul-2011, 11:39
En realidad, lo que percibimos, es una gran matrix....condicionada por el aprendizaje al que nos somete la sociedad y por nuestra biologia...
Pero la pregunta que siempre nos podemos hacer es
Es real lo que percibimos?
Por eso mismo me hizo gracia el comienzo de este post, justo antes de la coma.
Bueno edito porque me hace gracia todo. Para hablar de realidades me ponga en la postura que me ponga, claramente alguna escéptica (no me confundáis con sofista :D) veo inútil hacer cualquier tipo de afirmación. En el caso de que alguien desconfíe de la realidad, repito; de la REALIDAD, como puede llegar a hacer afirmaciones sobre la verdad, que al fin y al cabo escapa de la realidad?
Matrix esta basado en la Alegoría de la caverna realizada por el filósofo griego Platón
http://es.wikipedia.org/wiki/Alegor%C3%ADa_de_la_caverna
Mi opinión es que si, yo se que soy real y que nací libre, la pregunta es...
¿Percibimos todo o hay algo que se nos oculta?
Matrix esta basado en la Alegoría de la caverna realizada por el filósofo griego Platón
http://es.wikipedia.org/wiki/Alegor%C3%ADa_de_la_caverna
Mi opinión es que si, yo se que soy real y que nací libre, la pregunta es...
¿Percibimos todo o hay algo que se nos oculta?
Kozmic y tú crees que Platón tenía razón? La verdad es que yo, no sé si hablar de Sócrates o de Platón, pero vaya hablemos de ese segundo ya que es el autor legítimo.
Dices saber que eres real y que naciste libre, y yo quiero saber el por qué, si me concedes ese gusto. Porque yo ni sé si soy real ni lo que esa palabra implica, ya que al fin y al cabo para mi es un conjunto de letras como otro cualquiera y podría acabar por llamar la realidad, la mentira. Solo cambia el sonido a la hora de decírtelo, entonces, cómo sabes tú que eres real?
No se si Platón tenia razón, simplemente me ha parecido curioso y he relacionado la película Matrix con la Alegoría de la caverna...
Me gusta tu forma de pensar Kamy, quizás es por autoconvencerme pero es lo que creo, soy real, un Homo Sapiens mas, mi cerebro es real y por tanto puedo escribir estas palabras, al igual que tu eres real y lees mis palabras e ideas una respuesta, creo en el libre albedrío y en el poder de decisión, me preocupa mas lo que engloba al mundo real y las habladurias sobre "el nuevo orden mundial", si os gusto Matrix os gustara Dark City, pelicula cyberpunk ;)
antavian
07-jul-2011, 12:17
Nuestra matrix, es el bucle de nuestra existencia.
No se si Platón tenia razón, simplemente me ha parecido curioso y he relacionado la película Matrix con la Alegoría de la caverna...
Me gusta tu forma de pensar Kamy, quizás es por autoconvencerme pero es lo que creo, soy real, un Homo Sapiens mas, mi cerebro es real y por tanto puedo escribir estas palabras, al igual que tu eres real y lees mis palabras e ideas una respuesta, creo en el libre albedrío y en el poder de decisión, me preocupa mas lo que engloba al mundo real y las habladurias sobre "el nuevo orden mundial", si os gusto Matrix os gustara Dark City, pelicula cyberpunk ;)
Y cómo sé yo si tanto tú como yo no estamos siendo manipulados por alguna fuerza superior para hacerlo, o simplemente no lo estoy soñando? Los sueños son una realidad o una verdad? Yo no sé distinguirlos la verdad, no sé ni si estoy hablando correctamente cada vez que hablo.
Creo entender tu postura frente a ello, sin embargo, yo no se adaptarla, en mi sería antinatural no cuestionarlo. Siento si parece que insisto en buscarle "la quinta pata al gato" pero me impacta cuando alguien hace una afirmación a base de palabrería pura y dura, porque lo único que creo saber es que cada pensamiento es una enorme simplificación de este mundo tan complejo, ya que, si cada hecho tiene un impacto, menor o mayor, seamos conscientes de él o no, finalmente también puede causar repercusiones sobre las supuestas decisiones tomadas por nuestro cerebro; por eso quizás esté aquí dando por saco. Ojo! Posiblemente tú sí conozcas la realidad y yo no, posiblemente esta conversación tan solo tiene lugar en mi cabeza :D
sunwukung
07-jul-2011, 12:30
Realidad es todo aquello que percibimos, y a partir de ahí construimos. Claro que hay que incluir todas las percepciones, es tan real lo que soñamos como lo que sentimos cuando estamos "despiertos". Por cierto sólo conocemos la diferencia porque la sentimos, es una percepción más.
No son más que distintas categorías de realidad. Si nos concentremos en el aquí y ahora existen un montón de cosas que tenemos que aceptar a la fuerza, casi como si vinieran impuestas, empezando por la primera certeza, el yo soy, y siguiendo por las limitaciones físicas, dolor, placer, fuera, dentro.
Para mí la actitud más fructífera es no negar nada, sólo colocar en las categorías adecuadas según vayan siendo percibidas los distintos "trozos" de realidad, lo que no quita que nuestra percepción pueda empequeñecerse o ampliarse, pero real debe ser todo, sino no hay cordura posible. A partir de ahí podemos construir o fomentar una coherencia o un orden.
Por ejemplo, a una persona que oye voces no le puedes ir diciendo que no existen solo porque tú u otros no las oyen, porque él las percibe, luego es algo legítimamente real, lo que hay que decirle es que investigue el contexto en el cual se dan esas voces, si son positivas o no, que analice el grado de objetividad (que no de inexistencia) que tienen, etc.
Realidad es todo aquello que percibimos, y a partir de ahí construimos.
Esa es la realidad o eso creemos, mejor dicho; creen algunxs?
Claro que hay que incluir todas las percepciones, es tan real lo que soñamos como lo que sentimos cuando estamos "despiertos". En serio? Eso lo dice alguien o lo concluyes tú por ti mismo? Yo por más que haya leído me niego a hacer tales afirmaciones, me parece ir a lo fácil, adaptar lo que más nos convenga para poder convivir y creer entender, pero claro, es eso válido? Parece que la gente vive de una manera normal, tomemos como ejemplo a los prisioneros del mito de la caverna, también creían vivir la realidad, cómo sabes tú que lo que sientes cuando te despiertas es real? Sentir es sinónimo de realidad? Porque creo me estoy perdiendo algo. De todos modos, ya que de sentidos hablamos, un perro no ve como un humano, sin duda, él cree ver las cosas tal y como son realmente ... No veo yo claro que a partir de lo que sienta sepa lo que ocurre.
Por cierto sólo conocemos la diferencia porque la sentimos, es una percepción más.
Y como sabes que no estas en el sueño de un sueño? Es decir, que todo lo estas soñando, incluso los sueños que supones tener. Dicho de otra forma, imagina que sueñas que estas durmiendo, que en ese sueño te despiertas y recuerdas tu sueño. Que sintamos algo son simples suposiciones.
No son más que distintas categorías de realidad. Si nos concentremos en el aquí y ahora existen un montón de cosas que tenemos que aceptar a la fuerza, casi como si vinieran impuestas, empezando por la primera certeza, el yo soy, y siguiendo por las limitaciones físicas, dolor, placer, fuera, dentro.
Es que esa condición yo no la quiero aceptar. Si me concentrara ... pero no quiero. Sé yo realmente que es lo que quiero o tan solo me lo parece?
Hasta dónde podemos saber que realmente queremos y cuando ese querer es un error de la precipitación? En todo caso, si me concentrara en el aquí ahora, cosa que de hecho he de hacer seguiría cuestionándome todo esto que cuestiono ahora.
Para mí la actitud más fructífera es no negar nada, sólo colocar en las categorías adecuadas según vayan siendo percibidas los distintos "trozos" de realidad, lo que no quita que nuestra percepción pueda empequeñecerse o ampliarse, pero real debe ser todo, sino no hay cordura posible. A partir de ahí podemos construir o fomentar una coherencia o un orden. Sigo sin entender qué es la realidad. Y no entiendo porque esa postura iba a ser la más fructífera. Vuelvo a recordar el mito de la caverna, ellos también creían saber, entender, y el más inteligente, en (la otra realidad <supuestamente real>) era el más ignorante, y yo no quiero ser ignorante, de modo que no acepto algo como real porque sí.
Por ejemplo, a una persona que oye voces no le puedes ir diciendo que no existen solo porque tú u otros no las oyen, porque él las percibe, luego es algo legítimamente real, lo que hay que decirle es que investigue el contexto en el cual se dan esas voces, si son positivas o no, que analice el grado de objetividad (que no de inexistencia) que tienen, etc. Entonces qué? Yo te digo que en mi cabeza hay voces que me dices que me estás tomando el pelo o eso parece. Primero hablas de distinguir la realidad de la vida al estar despierto de la que vivimos en los sueños, después de los grados de lo real, después de lo actitud correcta que se debe de aceptar y ahora me dices que debemos tomarlo todo como real pero analizarlo para ...?¿Que cambia si las voces que oigo son positivas? Cuando son positivas? Acaso no es esto otra vez lo mismo de antes? Quizás si me dieras una definición de positivismo podríamos establecer un límite entre ello y lo negativo. Lo digo para evitar malentendidos nada más ;)
Sigo sin entender nada.
Que conste que no me he metido en este tema para marear, simplemente creo que no entiendo nada y quiero que me expliquen.
sunwukung
07-jul-2011, 13:08
La base de las filosofías orientales es en realidad la misma que la de la ciencia occidental, uno tiene que partir de unas primeras piezas para construir el edificio del conocimiento.
En lógica necesitamos unos axiomas y unas reglas de producción, pues bien algo análogo en relación al problema de la realidad es la primera certeza de todas, la existencia del yo, se que existo porque pienso (aunque algo puede existir sin necesidad de pensar). ¿esto no te parece evidente?
Y ese algo está sujeto a la los límites de espacio y del tiempo, como unos anteojos que parece que los tenemos incrustados, esto es lo que tuvo que admitir kant como categorías a priori, y es lo que todo físico hace también.
El empirismo se basa en reconocer todas las percepciones de los sentido como válidas, "reales", y a partir de ahí se analizan con la ayuda de la lógica las relaciones entre ellas. Si incluyes las percepciones mentales, pues llegas a la conclusión que yo llegué, pero que es algo tradicional en muchas filosofías.
En mi experiencia existe una forma superior de conocimiento, practicada por los antiguos filósofos también en occidente, que es la equívocamente llamada meditación, y en realidad no es un acto de concentración en sentido intelectual, y durante esa meditación se perciben, que es algo separado de la sensación (no debería haber utilizado sentir como sinónimo de percibir), estos principios.
Evidentemente adquieren objetividad cuando ese meditar conlleva resultados prácticos y materiales, de los cuales yo sólo he experimentado en una medida muy pequeña, pero que dadas esas experiencias creo que lo que otros describen puede ser ciertas.
De todo lo anterior, al llegar al punto en el que nos damos cuenta de nuestra individualidad, de nuestra materialidad y mortalidad, me parece claro que el principio de la moralidad está en que positivo es aquello que no nos daña de ninguna manera, y negativo lo que nos produce dolor y puede provocar nuestra muerte.
La base de las filosofías orientales es en realidad la misma que la de la ciencia occidental, uno tiene que partir de unas primeras piezas para construir el edificio del conocimiento.
En lógica necesitamos unos axiomas y unas reglas de producción, pues bien algo análogo en relación al problema de la realidad es la primera certeza de todas, la existencia del yo, se que existo porque pienso (aunque algo puede existir sin necesidad de pensar). ¿esto no te parece evidente? Pues tristemente no me llega a convencer. Estamos hablando de realidad partiendo de un principio, pero todos los principios son cuestionables, a eso me refiero. Yo no niego un punto de vista, lo cuestiono. ¿Qué prueba es lo suficientemente válida para que me la crea? Porque ... es cuestión de creer, no? Yo puedo creer, no saber, la realidad es una palabra abstracta, un invento, por lo tanto, mientras yo no crea en ella porque no quiera, no habrá nadie ni nada capaz de convencerme ya que no puedes plasmar una realidad y demostrarla. Puedes demostrar un pensamiento; tuyo, suyo, mío, pero no por eso se convierte en real. Con lo cual, creo que he respondido también al resto de lo que estas explicando. He ahí el problema, que no se puede convencer a nadie mientras ese no quiera, y no es cuestión de ignorancia, es el creer y el no creer.
Y ese algo está sujeto a la los límites de espacio y del tiempo, como unos anteojos que parece que los tenemos incrustados, esto es lo que tuvo que admitir kant como categorías a priori, y es lo que todo físico hace también.
El empirismo se basa en reconocer todas las percepciones de los sentido como válidas, "reales", y a partir de ahí se analizan con la ayuda de la lógica las relaciones entre ellas. Si incluyes las percepciones mentales, pues llegas a la conclusión que yo llegué, pero que es algo tradicional en muchas filosofías.
En mi experiencia existe una forma superior de conocimiento, practicada por los antiguos filósofos también en occidente, que es la equívocamente llamada meditación, y en realidad no es un acto de concentración en sentido intelectual, y durante esa meditación se perciben, que es algo separado de la sensación (no debería haber utilizado sentir como sinónimo de percibir), estos principios.
Evidentemente adquieren objetividad cuando ese meditar conlleva resultados prácticos y materiales, de los cuales yo sólo he experimentado en una medida muy pequeña, pero que dadas esas experiencias creo que lo que otros describen puede ser ciertas.
De todo lo anterior, al llegar al punto en el que nos damos cuenta de nuestra individualidad, de nuestra materialidad y mortalidad, me parece claro que el principio de la moralidad está en que positivo es aquello que no nos daña de ninguna manera, y negativo lo que nos produce dolor y puede provocar nuestra muerte.
Spinoza88
07-jul-2011, 14:37
Matrix esta basado en la Alegoría de la caverna realizada por el filósofo griego Platón
http://es.wikipedia.org/wiki/Alegor%C3%ADa_de_la_caverna
Mi opinión es que si, yo se que soy real y que nací libre, la pregunta es...
¿Percibimos todo o hay algo que se nos oculta?
En realidad Matrix está basado concretamente en la hipótesis de J. Dancy del cerebro en una cubeta, que desarrolló Putnam. Aunque tanto la caverna de Platón como el genio maligno de Descartes son antecedentes similares. Se trata de un argumento extremo en favor del escepticismo epistémologico.
http://es.wikipedia.org/wiki/Cerebro_en_una_cubeta
sunwukung
07-jul-2011, 14:51
Pues tristemente no me llega a convencer. Estamos hablando de realidad partiendo de un principio, pero todos los principios son cuestionables, a eso me refiero. Yo no niego un punto de vista, lo cuestiono. ¿Qué prueba es lo suficientemente válida para que me la crea? Porque ... es cuestión de creer, no? Yo puedo creer, no saber, la realidad es una palabra abstracta, un invento, por lo tanto, mientras yo no crea en ella porque no quiera, no habrá nadie ni nada capaz de convencerme ya que no puedes plasmar una realidad y demostrarla. Puedes demostrar un pensamiento; tuyo, suyo, mío, pero no por eso se convierte en real. Con lo cual, creo que he respondido también al resto de lo que estas explicando. He ahí el problema, que no se puede convencer a nadie mientras ese no quiera, y no es cuestión de ignorancia, es el creer y el no creer.
Pero es que no se trata de un principio, sino de una percepción de partida, por decirlo de alguna manera, una especie de centro de gravedad del resto de las percepciones, un sujeto de un predicado. No es una mera palabra.
Las palabras también existen, las ideas existen, no hay nada que se pueda percibir que no exista.
Entonces no crees en tu dolor cuando te caes o te golpeas, o en tu placer cuando disfrutas una comida que te gusta, por ejemplo, yo no tengo que creer en eso, lo percibo y, en este caso, lo siento materialmente hablando.
Coincido plenamente que no se puede convencer a nadie de nada con la dialéctica, porque, o bien en realidad ya están de acuerdo porque aceptan los mismos principios o axiomas, y tarde o temprano uno de los dos, o los dos, se darán cuenta de que están errados, o si uno de los dos no ha experimentado algo, no hay manera de ponerse de acuerdo.
Es como cuando se trata de hablar sobre una emoción o un sentimiento, sencillamente o la otra persona ha sentido algo parecido o desarrollamos telepatía, porque sino no hay posible entendimiento. Pero esto es una limitación de las palabras, de nosotros, no de la realidad.
En realidad Matrix está basado concretamente en la hipótesis de J. Dancy del cerebro en una cubeta, que desarrolló Putnam. Aunque tanto la caverna de Platón como el genio maligno de Descartes son antecedentes similares. Se trata de un argumento extremo en favor del escepticismo epistémologico.
Creo que lo padezco :llora:
Spinoza88
07-jul-2011, 15:02
Creo que lo padezco :llora:
No te creas, por lo que he leído que has puesto eres muy humeana, se podría decir que practicas un escepticismo mitigado como decía él:D
Pero es que no se trata de un principio, sino de una percepción de partida, por decirlo de alguna manera, una especie de centro de gravedad del resto de las percepciones, un sujeto de un predicado. No es una mera palabra.
Las palabras también existen, las ideas existen, no hay nada que se pueda percibir que no exista.
Entonces no crees en tu dolor cuando te caes o te golpeas, o en tu placer cuando disfrutas una comida que te gusta, por ejemplo, yo no tengo que creer en eso, lo percibo y, en este caso, lo siento materialmente hablando. Claro que existen, pero el hecho de que algo exista quiere decir que está bien empleado? :eek: Es que huyes de toas las preguntas que te hago desde el principio. Yo te pregunto qué es la realidad y tú me das definiciones y puntos de vista basados en principios, aunque digas que no lo son, pero para mi el pienso luego existo que has expuesto es cuestionable, no es ninguna certeza. Yo no sé si me expreso tan mal que no me entiendes pero lo que quiero decirte es que el hecho de que yo CREA que pienso (POR MI MISMA) no me puede dar la seguridad de que así sea. O es que damos por sentado el hecho de que pensamos, somos los amos de nuestra mente y no nos escapa ningún detalle que (desde mi punto de vista) puede afectar las decisiones que tomamos posteriormente? Para mi precisamente a partir de ahí es imposible extraer una certeza sobre la realidad, porque somos incapaces incluso de manejar bien nuestra propia vida, vamos a entender de conceptos más grandes? Ojalá, pero si parto de tu perspectiva y sobresupongo que SÉ, no podré descubrir.
Coincido plenamente que no se puede convencer a nadie de nada con la dialéctica, porque, o bien en realidad ya están de acuerdo porque aceptan los mismos principios o axiomas, y tarde o temprano uno de los dos, o los dos, se darán cuenta de que están errados, o si uno de los dos no ha experimentado algo, no hay manera de ponerse de acuerdo.
Es como cuando se trata de hablar sobre una emoción o un sentimiento, sencillamente o la otra persona ha sentido algo parecido o desarrollamos telepatía, porque sino no hay posible entendimiento. Pero esto es una limitación de las palabras, de nosotros, no de la realidad.Ves ahora me está gustando más. Con esto que dices, suponemos que es imposible convencer, no? Si la realidad pudiera ser conocida y trasmitida podríamos afirmar cosas/hechos reales, mientras tanto, creo que tan solo podemos limitarnos a hablar de verdades, completamente subjetivas, y cuando tienen más grado de credibilidad, relativas.
No te creas, por lo que he leído que has puesto eres muy humeana, se podría decir que practicas un escepticismo mitigado como decía él:D
Por Zeus, Spinoza! Estás diciendo eso en serio? :D Para mí Hume es demasiado realista :jaaa:
sunwukung
07-jul-2011, 15:14
Ya te dije qué es la realidad es lo que percibes, sin más. No estoy hablando de conocimiento, de la naturaleza de lo percibido, que creo que es eso que no crees que sea posible saber con certeza para nosotros, y hasta cierto punto puedo estar de acuerdo.
El problema quizás sea lingüístico, porque el pienso de descartes no se refiere a la función cognitiva fuertemente dependiente del cerebro (la pistis de platón), sino al darse cuenta, una función superior (el nous de platón), muy cercana a la iluminación del budismo o el vedanta advaita, por ejemplo. No es pensar, es antes del pensar. Es como cuando pretendes definir manzana, la manera más completa es oler, comer, palpar, etc, una, no pensar un descripción, que nunca será completa.
Spinoza88
07-jul-2011, 15:21
Por Zeus, Spinoza! Estás diciendo eso en serio? :D Para mí Hume es demasiado realista :jaaa:
¿Entonces qué eres una escéptica pirrónica? Bah, pura fachada, dicen que no pueden estar seguros de nada pero luego actúan como si lo estuvieran... si fueran tan escépticos se encerrarían en un monasterio y practicarían la inacción total...:bledu:
Ya te dije qué es la realidad es lo que percibes, sin más. No estoy hablando de conocimiento, de la naturaleza de lo percibido, que creo que es eso que no crees que sea posible saber con certeza para nosotros, y hasta cierto punto puedo estar de acuerdo.
El problema quizás sea lingüístico, porque el pienso de descartes no se refiere a la función cognitiva fuertemente dependiente del cerebro (la pistis de platón), sino al darse cuenta, una función superior (el nous de platón), muy cercana a la iluminación del budismo o el vedanta advaita, por ejemplo. No es pensar, es antes del pensar. Es como cuando pretendes definir manzana, la manera más completa es oler, comer, palpar, etc, una, no pensar un descripción, que nunca será completa.
Que nooo, que no es problema lingüístico! Te lo digo yo (porque eso creo :D) Mi problema es que no entiendo ese darse cuenta ... vamos que lo veo tan poco real como cualquier otra cosa, no me refiero al conocimiento, simplemente la percepción para mí también es una forma de saber, porque al percibir, lo percibes finalmente con el cerebro donde llega toda la información. Es decir, que al dudar la realidad de algo no me refiero al episteme, me refiero a lo más simple de este mundo; el sentir. Yo puedo creer, pero no saber, por eso cuando siento creo, pero no sé, y también CREO que definir esa percepción como realidad es un error. Vamos, por lo que intento entender por realidad ... pero si pudieras decirme que entiendes tú por realidad puede que así sea capaz de distinguir entre algo más real, de modo que acabaré por ver realidades que de momento no veo :D
Tomemos como ejemplo el hecho de que yo pienso, hasta aquí bien, me lo creo porque noto como si estuviera pensando, pero dime tú cómo sé yo que pienso por mi misma?
U otro ejemplo ... si me tiro por la ventana y me muero eso quiere decir que la muerte es real, que he sido realmente tonta al intentar comprobarlo o que después de eso habrá otro tipo de realidad especial para mí?
No sé, cada vez tengo más dudas, y eso que te explicas muy bien.
¿Entonces qué eres una escéptica pirrónica? Bah, pura fachada, dicen que no pueden estar seguros de nada pero luego actúan como si lo estuvieran... si fueran tan escépticos se encerrarían en un monasterio y practicarían la inacción total...:bledu:
A mi mi mamá me quiere enviar al manicomio :[::[:
Nah en serio, intento alejarme de estos pensamientos. Actúo normal en el día a día :D
sunwukung
07-jul-2011, 15:29
Ya te digo, es que percibir y sentir no es lo mismo. Cierto que no es fácil desligar la percepción del cerebro, pero el yo o el testigo, el darse cuenta, el nous, no son funciones físicas. Por supuesto para sospechar, y ya no hablo de saber con certeza esto, hay que tener ciertas experiencias. Yo he practicado meditación por unos años y creo que ese es el camino para adquirir certeza en esto. Sócrates y Platón meditaban. También las experiencias cercanas a la muerte sugieren funciones cognitivas independientes de, al menos, el cerebro.
Ya te digo, es que percibir y sentir no es lo mismo. Cierto que no es fácil desligar la percepción del cerebro, pero el yo o el testigo, el darse cuenta, el nous, no son funciones físicas. Por supuesto para sospechar, y ya no hablo de saber con certeza esto, hay que tener ciertas experiencias. Yo he practicado meditación por unos años y creo que ese es el camino para adquirir certeza en esto. Sócrates y Platón meditaban. También las experiencias cercanas a la muerte sugieren funciones cognitivas independientes de, al menos, el cerebro.
Pero por el amor de dios sunwukung te imaginas a mí meditando? Va anda, dime como tengo que saber lo que es real, ya que según tú incluso confundo la percepción y el sentir, no puedo descubrirlo yo sola necesito ayuda!
sunwukung
07-jul-2011, 20:13
JAJA, ya decía yo que tenías un aire de fiestera en las fotos ;), si no debes de parar quieta, jeje.
Nah, al final la tarea la tiene que hacer uno mismo..., primero con la razón, y cuando empiezas a darte cuenta de que es bastante limitadina, pues tiras para atrás y seguro que acabas meditando, que se puede hacer también en movimiento.
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