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Ver la versión completa : Es un bulo el cambio climático??



Mowgli
22-oct-2007, 08:47
Hay quien sostiene que el tema del calentamiento global es una mentira, una manipulación política. Aquí os mando un enlace con la opinion de uno de esos escépticos. Qué pensáis vosotros?

http://www.nuevoclima.com/curiosidades/miscelanea/calentamiento-global.-mentira.html

sujal
22-oct-2007, 09:32
Hasta en la forma que tengas de posicionarte para lanzar un cuesco, podemos interpretar que interviene una manipulación política. Si procedes con espontaneidad estás mostrando tendencias que simpatizan con las corrientes más innovadoras, si prefieres la diplomacia y actuas con sigilo observando con prudencia si esa o aquella corriente te puede poner en un aprieto, entonces respondes a la moderación.;)

Davichin
22-oct-2007, 10:00
Es un tema en el que nadie tiene la respuesta. Lo único que si está claro es que el clima está cambiando. La duda es si la mano del hombre está detrás de este cambio, o si por el contrario se debe a ciclos climáticos terrestres u otros factores fuera de nuestro control.

Ignoramos en gran medida muchos de los factores que intervienen en el clima y hasta los modelos más modernos se quedan cortos en sus previsiones. La comunidad científica no se pone de acuerdo en sus conclusiones y tampoco ayudan creo otros personajes mediáticos como Al Gore mostrando verdades y mentiras como una sola verdad. Mi opinión, sin profundizar (que si queréis lo hacemos) es que el cambio climático existe, que no es provocado directamente por el hombre, pero que si ayuda a acelerarlo.

Respecto a si es un interés político está claro que todos tienen motivaciones, más o menos altruistas, pero todas interesadas en hacernos creer en un sentido o en otro el Cambio Climático. Uno de los métodos más eficaces de la manipulación de masas tiene su base en el miedo, y las consecuencias del llamado Cambio Climático es campo abonado para la manipulación por cuanto nadie sabe a ciencia cierta los origenes y consecuencias de este.

Snickers
22-oct-2007, 10:28
Hasta en la forma que tengas de posicionarte para lanzar un cuesco, podemos interpretar que interviene una manipulación política. Si procedes con espontaneidad estás mostrando tendencias que simpatizan con las corrientes más innovadoras, si prefieres la diplomacia y actuas con sigilo observando con prudencia si esa o aquella corriente te puede poner en un aprieto, entonces respondes a la moderación

pero cuando el cuesco te lo has tirado es q te lo has tirado, eso sí

Un consenso de 2500 expertos en el IPCC y además el informe Stern

http://es.wikipedia.org/wiki/Informe_Stern

de 700 páginas, quiere decir q algo huele mal

sujal
22-oct-2007, 10:35
pero cuando el cuesco te lo has tirado es q te lo has tirado, eso sí

Sin duda, sin duda... cambio climático hay porque el metano a llegado a la atmósfera de alguna manera. La cuestión es qué conclusiones sacamos de la existencia de esos gases. Si es Gaia que está un poco indispuesta por dentro o son esas hormigas humanas y sus malos humos.

Snickers
22-oct-2007, 10:43
Los humanos contribuimos, y además para reducir el cambio solo esta en nuestras manos lo q nosotros emitimos

Por otro lado existe tanta emisión de contaminantes a la Tierra por parte del ser humano q no esta de más alarmarse un poco, y cambiar en la medida de lo posible el uso y abuso (sobreexplotación) de los elementos naturales y otros recursos con los q emanamos contaminación

Otra cosa es q nos quieran colar el biocombustible o q usen la conciencia de la gente para manipular masas (desde hace tiempo q quieren crear un gobierno mundial)

Libertarian
22-oct-2007, 10:52
El clima esta cambiando, si, pero como siempre. El clima cambia permanentemente.

Existe por ahi un manifiesto de varios miles de firmas de cientificos contra las teorias del calentamiento global, aunq no encuentro ahora el link.

Algunos destacados cientificos contra las teorias del calentamiento global

- Edgard Wegman, estadístico de renombre, dirigió un comité para llevar a cabo una investigación independiente sobre la polémica del "palo de hockey", dando la razón a los críticos. Asegura que buena parte de lo que se dice en el clima hay que ponerlo en duda por falta de habilidad con la estadística.
- Richard S. J. Tol, doctor en economía, puso el grito en el cielo ante el informe Stern. Piensa que hay beneficios en el aumento de las temperaturas y que el hombre podrá adaptarse. Lo de ser holandés quizá tenga algo que ver con esa conclusión.
- Christopher Landsea, experto en huracanes, quizá sea el más conocido de los citados por Solomon por su renuncia a formar parte de un IPCC politizado en el que gente que no ha investigado los huracanes da ruedas de prensa para asegurar que la mayor frecuencia y fuerza de los huracanes es debida al calentamiento, algo que no es verdad.
- Duncan Wingham es el climatólogo encargado de la misión europea CryoSat, que ha demostrado que la Antártida no se está derritiendo.
- Richard Lindzen es uno de los climatólogos más importantes del mundo, y quizá el crítico más antiguo y calificado. Colaborador del IPCC, orgulloso de la parte científica de la que era responsable, fue el primero en denunciar los tejemanejes políticos que arruinaban el trabajo científico. Denuncia que se ha visto apartado del reparto de los fondos gubernamentales dedicados al estudio del clima por ello.
- Henrik Svensmark lleva más de una década estudiando el Sol y su importancia en el clima, llegando a la conclusión de que son cambios en el campo magnético del mismo los responsables de la mayor parte de los cambios observados.
- Nigel Weiss, profesor emérito de astrofísica en Cambridge, cree que nos acercamos a una época de más frío debido a la actividad del Sol, ya que llevamos un periodo en que se ha habido una actividad solar infrecuentemente alta, y esos periodos suelen ser seguidos de otros de actividad baja, así que podemos esperar en un plazo relativamente breve que las temperaturas bajen.
- Henk Tennekes es el más distinguido crítico de los modelos climáticos, aunque se centre más en los empleados en la meteorología. Predijo que cualquiera que fuesen las mejoras en las observaciones y la capacidad de los ordenadores, las predicciones no podrían aumentarse más que un par de días. Parece que por ahora ha acertado. Por otro lado, afirma que no hay ninguna posibilidad de que alguna vez la ciencia del clima produzca resultados aceptados universalmente que puedan usar los políticos.
- Habibullo Abdussamatov ha observado que Marte está calentádose, sin que tal cosa pueda atribuirse al efecto invernadero o a la acción de los marcianos, pobres, lo que lleva a concluir que el Sol, causa común a ambos climas, probablemente sea el responsable.
- Nir Shariv, astrofísico, estaba en el consenso del dióxido de carbono como causa del calentamiento, pero ahora lo considera una "prueba circunstancial". Ha reconstruido la temperatura de la tierra durante los últimos 550 millones de años para llegar a la conclusión que dos tercios de las variaciones se deben al Sol, además de evaluar el límite máximo en que el CO2 puede cambiar el clima, llegando a la conclusión de que el calentamiento del último siglo se debe básicamente al Sol.

ese_pitufo
22-oct-2007, 10:53
por cierto, hablando de cambio climático. En el País Semanal de esta semana (fin de semana, mejor dicho) se hace referencia a que cada kilogramo de carne "gasta" 13.000 litros de agua, mientras que el trigo 1.000 o el arroz 1.400

Es uno de los consejos que dan en su reportaje "50 medidas contra el cambio climático".

Sin duda es gran paso adelante que lo publiquen...

sujal
22-oct-2007, 11:05
- Nigel Weiss, profesor emérito de astrofísica en Cambridge, cree que nos acercamos a una época de más frío debido a la actividad del Sol, ya que llevamos un periodo en que se ha habido una actividad solar infrecuentemente alta, y esos periodos suelen ser seguidos de otros de actividad baja, así que podemos esperar en un plazo relativamente breve que las temperaturas bajen.

Así que es Helios quien nos trae de cabeza!

No entiendo lo de la actividad solar. ¿Quiere decir que su combustión es más intensa?

Y respecto a Marte, ¿se llevan tomando datos desde su corteza desde que se construyeron las pirámides? jeje... perdona, a ver si nos puedes dar una explicación resumida.

Snickers
22-oct-2007, 11:07
Sí, ese pitufo, teniendo en cuenta donde estan es un paso

Hasta los de Greenpeace en la página 6 de este informe , del q pongo el link, lo plantean

http://www.greenpeace.org/espana/reports/informe-c-mo-salvar-el-clima

y en la página 24 recomiendan comer menos carne (es el único informe q he visto donde lo hayan recalcado)

se puede descargar aquí:

http://www.greenpeace.org/raw/content/espana/reports/informe-c-mo-salvar-el-clima.pdf

Libertarian
22-oct-2007, 11:12
Yo no soy de ciencias naturales sino de ciencias sociales. Personalmente considero más convincentes los argumentos de los criticos de la teoria del cambio climatico y aparte siempre dudo ante los salvaplanetas politicos que estan propagando esa teoria a traves de comites politizados, como el IPCC, desde hace unos años y siempre proponen como solucion regular y controlarlo hasta la extenuacion todo para variar. Hace 30 años los ecologistas al uso clamaban por el enfriamiento global. A mi me parece la misma histeria catastrofista.

He leido algunos articulos sobre lo del cambio climatico y son muchos los cientificos que afirman que los cambios de temperaturas no se deben al CO2 q tendria un impacto infimo (suelen decir que la relacion CO2 temperatura es inversa en el tiempo a la que Gore pretende exponer en su documental), sino sobre todo por la actividad solar. Esta ultima idea sale reseñada en el documental britanico "El timo del calemiento global", q se puede ver subtitulado en español aqui http://stage6.divx.com/user/angkorwat/video/1348005/El-gran-timo-del-calentamiento-global-(VOS-Spanish)

Aqui tienes un amplio resumen en español sobre el famoso documental britanico que fue muy sonado en inglaterra

http://www.masternewmedia.org/es/2007/06/07/el_cambio_climatico_desacreditado_la.htm

Snickers
22-oct-2007, 11:14
Por cierto Libertarian,

¿Tienes datos de esto?

Duncan Wingham es el climatólogo encargado de la misión europea CryoSat, que ha demostrado que la Antártida no se está derritiendo

En el idioma de Cervantes, por favor

Davichin
22-oct-2007, 11:20
Una de las teorías más activas en estos momentos es relativa a la actividad del Sol y su influencia en el clima de la Tierra. Actualmente el Sol está generando 2.5 veces más influencia magnetica en los campos terrestres y el clima se ve alterado en gran medida por ello. La relación entre la actividad de los rayos cósmicos, la actividad del sol y la el clima en la tierra están intimamente relacionados. Aquí tenéis una lectura relativa a ello.

http://www.sciencebits.com/CosmicRaysClimate

y traducido..

http://nubes.balearweb.net/post/39055


También una lectura recomendada es la de "El ecologista esceptico" obra de Bjorn Lomborg, un ex-activista de Greenpeace.

Davichin
22-oct-2007, 11:25
Por cierto Libertarian,

¿Tienes datos de esto?

Duncan Wingham es el climatólogo encargado de la misión europea CryoSat, que ha demostrado que la Antártida no se está derritiendo

En el idioma de Cervantes, por favor

Snikers, es cierto que la Antártida no se está derritiendo, de echo está aumentando su superficie por acumulación de hielo. Otra cosa diferente es lo que ocurre en el ártico...

Me sorprendió mucho ver como Al Gore trata el tema de la Antártida en su documental. Varias universidades han criticado el Nobel otrogado a Gore demostrando que en su documental existen al menos 11 mentiras demostrables. Más manipulación...

El documental que comenta Libertarian es bastante interesante. Precisamente lo vi hace un par de días en un canal del cable (Natura, NGeography, o uno de esos..)

sujal
22-oct-2007, 11:39
Gracias Davichin!

Un sol más activo tiene un viento solar más fuerte que reduce el flujo de los rayos cósmicos que alcanzan la tierra desde fuera del Sistema Solar.

El artículo es una pedrada indigerible para desentendidos como yo. Me recuerda a aquellos contratos que todos firman pero nadie lee. Eso ya me pone en guardia!

Davichin
22-oct-2007, 11:58
Sujal, ya sabes que la parte contratante de la primera parte será considerada como la parte contratante de la primera parte; así pues no hay dudas acerca de lo que el artículo dice ;)

Libertarian
22-oct-2007, 12:13
Bueno, un grafico al menos no conlleva mucha lectura. A ver, un grafico sobre actividad solar comparada con temperaturas en la Tierra en los ultimos 5 siglos

http://www.amos.org.au/BAMOS_GGWS_SUBMISSION_final_files/image014.jpg

Libertarian
22-oct-2007, 12:44
Tambien esta muy bien, es muy divulgativo y en un lenguaje sencillo y con graficos claros y explicados 'para los que no somos cientificos', el blog del geografo experto en climatologia Anton Uriarte, no tiene desperdicio ninguno de sus apuntes, como por ej el ultimo sobre CO2 desde hace 600 millones de años en la Tierra

Snickers
22-oct-2007, 12:50
Mira Libertarian

te voy a citar yo también:


CITA DE DAVICHIN

Mi opinión, sin profundizar (que si queréis lo hacemos) es que el cambio climático existe, que no es provocado directamente por el hombre, pero que si ayuda a acelerarlo.

Respecto a si es un interés político está claro que todos tienen motivaciones, más o menos altruistas, pero todas interesadas en hacernos creer en un sentido o en otro el Cambio Climático. Uno de los métodos más eficaces de la manipulación de masas tiene su base en el miedo, y las consecuencias del llamado Cambio Climático es campo abonado para la manipulación por cuanto nadie sabe a ciencia cierta los origenes y consecuencias de este.

Libertarian
22-oct-2007, 14:15
Ya he encontrado la famosa declaracion de varios miles de cientificos firmantes contra las teorias del cambio climatico.

La idea fue promovida inicialmente por por Frederick Seitz, anterior presidente de la Academia Nacional de Ciencias de EEUU y es presidente emérito de la Rockefeller University.

La declaracion comienza así:

"Pedimos al gobierno de los Estados Unidos que rechace el acuerdo sobre calentamiento global redactado en Kyoto, Japón, en diciembre de 1997 y cualquier otra propuesta similar. Los límites propuestos para los gases de efecto invernadero dañarían el medio ambiente, comprometerían el avance de la ciencia y la tecnología y lesionarían la salud y bienestar de la humanidad.

No hay una evidencia científica convincente de que la emisión humana de dióxido de carbono, metano y cualquier otro gas de efecto invernadero esté causando o vaya a causar en el futuro previsible un calentamiento catastrófico de la atmósfera terrestre ni una alteración de su clima. Asimismo, hay suficientes evidencias científicas de que el incremento del dióxido de carbono atmosférico produce muchos efectos beneficiosos en los entornos vegetales y animales naturales de la Tierra."

Como apuntan los promotores de la declaración, "hasta ahora incluye a 2.660 físicos, geofísicos, climatólogos, meteorólogos, oceanógrafos y científicos medioambientales que están especialmente bien cualificados para evaluar los efectos del dióxido de carbono en la atmósfera y clima de la Tierra". Y continúan indicando que los firmantes "también incluyen 5.017 científicos cuyo campo de especialización es la química, bioquímica, biología y otras ciencias naturales, lo que les hace especialmente bien cualificados para evaluar los efectos del dióxido de carbono en la vida vegetal y animal de la Tierra".

La petición-declaración completa puede verse aquí (http://www.oism.org/pproject/s33p37.htm)

La lista completa de firmantes está en Internet (http://www.oism.org/pproject/pproject.htm#357), organizada tanto alfabéticamente como por estado de residencia. También la lista de los 2.660 firmantes (http://www.oism.org/pproject/a_sci.htm)que son físicos, geofísicos y demás. Por último, se puede ver la lista de los 5.017 firmantes (http://www.oism.org/pproject/b_sci.htm)que son científicos especializados en química, bioquímica y demás

Snickers
22-oct-2007, 15:40
Vaya

Pues Libertarian,

con la de enlaces q facilitas ya podías colgar los q afirman esto:

Asimismo, hay suficientes evidencias científicas de que el incremento del dióxido de carbono atmosférico produce muchos efectos beneficiosos en los entornos vegetales y animales naturales de la Tierra."

Libertarian
22-oct-2007, 16:20
Jeje los firmantes estan clasificados ahi un poco por su especialidad, toda la declaracion íntegra ha sido firmada por todos y cada uno de esos igualmente.

erfoud
22-oct-2007, 17:30
Cada cual que piense como le dicte la conciencia y que crea a quien desee creer (porque habida cuenta de las dos versiones, de eso se trata, ¿no?)En realidad, como no creo que se dé el desastre durante lo que me queda de vida , como ni tengo ni voy a tener hijos y como tampoco creo en la reencarnación, pues no me debería importar demasiado, o al menos no tanto como a quienes tienen hijos y aún y todo el asunto les importa un pimiento.
¡No ,si a veces parece que es mejor ser pasota y todo!

Snickers
22-oct-2007, 18:29
Ya, verdad Erfoud, para que tener en cuenta el principio de precaución, total, mejor pasar de todo

Que es lo que hace Libertarian cuando le pregunto:

Pues Libertarian,

con la de enlaces q facilitas ya podías colgar los q afirman esto:

Asimismo, hay suficientes evidencias científicas de que el incremento del dióxido de carbono atmosférico produce muchos efectos beneficiosos en los entornos vegetales y animales naturales de la Tierra."


Y me responde:

Jeje los firmantes estan clasificados ahi un poco por su especialidad, toda la declaracion íntegra ha sido firmada por todos y cada uno de esos igualmente.

Libertarian
22-oct-2007, 19:09
Tu frase la afirman TODOS los firmantes de quienes tienes la lista, no es tan dificil.


Precisamente hace un par de años acudi a una conferencia sobre lo absurdo de aplicar el llamado principio de precaución.

La teoría del principio de precaución exige que cualquier innovación demuestre que no es ni será nunca dañina, colocando al protocolo de Kyoto como un ejemplo de su aplicación. Aparte de la imposibilidad teórica de probar que algo no produzca daño ni tenga riesgo alguno, Calzada [el catedratico a cargo de la charla] indicó que “la presunta reducción de los riesgos que se pretenden evitar con la aplicación del principio de precaución no evitan que surjan otros riesgos debidos a las regulaciones impuestas en su nombre”. Como ejemplo, mostró el caso del DDT, que fue prohibido para prevenir un posible riesgo de reducción de la población de aves y tuvo como consecuencia que una enfermedad casi erradicada como la malaria produzca desde entonces entre 1’5 y 2 millones de muertes al año. Por último, argumentó que quienes proponen la aplicación del principio de precaución nunca exponen sus medidas al mismo principio. “¿Realmente algún ecologista puede asegurar que el protocolo de Kyoto no es dañino para el hombre ni va a provocar nunca daños en el futuro? Los economistas del primer panel de esta jornada ya han demostrado, de hecho, que no es así”.

Davichin
22-oct-2007, 19:33
Hombre, has puesto un ejemplo algo desafortunado con el DDT. Se erradicó no solo por el riesgo para las aves si no también por el riesgo para los humanos. Fueron muchos los estudios que mostraron los daños, incluso a nivel molecular, para los humanos expuestos a él.

El cambio climático es un hecho, lo mismo que el deterioro de los ecosistemas, la perdida de biodiversidad o la mala calidad del aire que respiramos. Lo que me fastidia es ver que parece que solo existen ojos y dinero para tratar el cambio climático mientras que el resto de problemas medioambientales son dejados en un segundo plano. Cierto que un cambio climático serio incidiría de forma grave en la estabilidad de los ecosistemas pero al estar todo tan íntimamente relacionado deberíamos luchar en todos los frentes, y no solo en unos pocos. Así poco hacemos.

sujal
22-oct-2007, 19:40
Entre la precaución y la desmedida, prefiero lo primero. De hecho, si nos ponemos así, ¿qué me dices del principio de no precaución con los transgénicos o la telefonía móvil? Si miramos desde una postura, veamos también la inversa.

:cool:

Natura
22-oct-2007, 20:22
Hola amigos.
Si escribis en google: '' El año sin verano'' podreis leer cómo en 1816 sucedió éste fenómeno. Y en 1816 había tanta contaminación como para suceder semejante cambio climático como para no haber verano?
Os imaginais programar en febrero las vacaciones y que llegue agosto y no haya verano????...
En mi opinión, contaminamos mucho?, si. Puede afectar a un posible cambio climático? También.
Pero muchas veces no es tan dramático como nos lo hacen ver. Siempre ha habido cambios climáticos y siempre los habrá.
Pero como siempre tiene que haber un culpable...

Libertarian
22-oct-2007, 20:42
El sentido en el que se criticaba el principio de precaucion ahi es basicamente como excusa para cercenar la libertad e imponer restricciones por decreto político de los gobiernos de turno a los ciudadanos más allá de la lógica misma de tal libertad basada en el respeto de los derechos de propiedad de cada uno.

Un grupo de ciudadanos particulares, una asociacion, una empresa, puede tomar voluntariamente un principio de precaución pero no se puede ni debe imponer tal principio por la fuerza de la ley a todos. Toda la acción (humana en este caso) conlleva riesgos, querer aplicar el principio de precaución estrictamente sería anular la acción humana misma por completo.

Podríamos aplicar el principio de precaución por decreto por si se cae el Sol, por si llega el enfriamiento global (como algunos climatologos auguran), por si nos invaden los marcianos, o por lo que se nos ocurra.

Ajam Natura, tambien es llamativo que el siglo XIV fue de los más calurosos de la historia de la humanidad y en climatologia eso se llama... optimo climatico! Es decir, las epocas de calor se han considerado siempre óptimas tanto para el ser humano como para la naturaleza en si.

erfoud
22-oct-2007, 20:55
Nada, que no passssa nada, que nuestra sociedad es guay, a seguir consumiendo como locos y a contaminar, mejor para las plantas, yuhuuu!Qué envidia me dan los 12.000 millones de humanos del 2050, qué bien se lo van a pasar!

Libertarian
22-oct-2007, 20:56
Como dije, existen cientificos que creen que puede avecinarse una época de enfriamiento casi comparable a una pequeña glaciación.

Recordemos que en los '70 los ecologistas que hoy hablan del calentamiento global hablaban de una era glaciar. Muchos siguen sosteniendo que lo más probable sigue siendo la glaciación próxima:

"Las corrientes oceánicas que dan a Europa su clima relativamente suave está interrumpiéndose, lo que provoca el miedo de que pueda paralizarse enteramente y sumir al continente en una pequeña era glacial.

Este descubrimiento dramático viene de un estudio de la circulación del océano en el atlántico norte, y que ha hallado una reducción del 30 por ciento en las corrientes cálidas que llevan agua desde la corriente del golfo."

Publicado por Fred Pearce, geógrafo y experto en medio ambiente, en New Scientist

http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn8398

Snickers
23-oct-2007, 02:37
Vamos a ver Libertarian

si te descuidas tenemos las dos cosas: cambio climático y era glaciar

además

Recordemos que en los '70 los ecologistas que hoy hablan del calentamiento global hablaban de una era glaciar.

en los 70 se barajaban otros datos

por otro lado te he pedido enlaces de esto

Asimismo, hay suficientes evidencias científicas de que el incremento del dióxido de carbono atmosférico produce muchos efectos beneficiosos en los entornos vegetales y animales naturales de la Tierra."

y me contestas q los q firmaron esto son los q lo afirman

Y claro eso como el chiste aquel de"doctor mi compañero del asilo dice q el hace el amor 6 veces al día ¿Como puedo hacer lo mismo? Y el médico responde Pues diciéndolo"

¿Te das cuenta q los del IPCC que eran 2500 y luego ya solo 1500 (pq todos no eran científicos) también han (a)firmado otra cosa?

La idea de q por afirmar algo eso ya es incuestionable no se sostiene, hay q argumentar


Natura a dicho:

Pero como siempre tiene que haber un culpable...

y yo veo q quien argumenta esto es quien no quiere poner de su parte (o mejor dicho de su propiedad?) cambiando en algo las cosas. Es una excusa

También ha dicho

Pero muchas veces no es tan dramático como nos lo hacen ver. Siempre ha habido cambios climáticos y siempre los habrá.

como si la cantidad de población actual y sus costumbres fuesen las mismas q en otras épocas con eras glaciares o con cambios climáticos

Respecto al principio de precaución es tan sencillo como no meternos en situaciones q desconocemos y quedarnos en las q estamos gestionándolas debidamente (ya q los hechos del mundo demuestran, como bien dice Davichin, q la cosa esta malita)

Por lo que esta frase

Toda la acción (humana en este caso) conlleva riesgos, querer aplicar el principio de precaución estrictamente sería anular la acción humana misma por completo.

además de parecerme equivocada creo q tiene una idea de lo q es la acción humana bastante demagógica, sobre todo por lo de por completo

Y esto ya

Podríamos aplicar el principio de precaución por decreto por si se cae el Sol, por si llega el enfriamiento global (como algunos climatologos auguran), por si nos invaden los marcianos, o por lo que se nos ocurra.

es sencillamente una gilipollez (y no estoy insultando a nadie, hablo de la frase, no del autor)


Y menos mal Libertarian q no entraste en el foro con ánimo de debate

¿Ya te da tiempo a enterarte de nutrición? a ver si así te haces vegetariano por lo menos, aunq sea por salud (o sea por "tu propiedad")

Libertarian
23-oct-2007, 08:26
Si hubieras visto el documental que linkeé del Canal 4 británico no te sonaria raro que un supuesto calentamiento del planeta mejoraria la biodiversidad.

http://stage6.divx.com/user/angkorwat/video/1348005/El-gran-timo-del-calentamiento-global-(VOS-Spanish)


Tampoco si ojeas al menos la peticion firmada reseñada que adjunta documentacion al respecto

http://www.oism.org/pproject/s33p36.htm#Message5982

Davichin
23-oct-2007, 08:53
Aquí en este planeta se va formar un pollo de mucho cuidado. Si el hielo ártico sigue descongelándose al ritmo actual van a ocurrir dos cosas, la primera que el nivel del mar subirá y tendremos varios millones de personas migrando por el mundo. Lo segundo que es muy posible que debido al cambio de salinidad en el atlantico la Corriente del Golfo, aquella que trae a Europa un clima templado gracias al agua caliente que transporta desde el Ecuador, pueda verse afectada y se debilite en gran medida. En ese caso tendremos una época glaciar en Europa. Las previsiones en caso de que desaparezca la corriente del Golfo es tener nieve perpetua a las puertas de nuestra casa, los Pirineos. Obviamente nuestro clíma se haría más extremo y toda nuestra agricultura tendría que reformarse para adecuarse al nuevo clima.
Antes de que ocurra esto se daran otras situaciones: los fenómenos metereológicos extremos se produciran con más frecuencia e intensidad. Lo estamos viendo con los huracanes en la zona del Caribe, las inundaciones en Europa, las sequias en Africa... ese es el cambio climático, y no hace falta que se congele Europa para considerarlo cambio del clima como mucha gente cree. El Cambio ya lo tenemos aquí, ya se está produciendo.

El aumento de temperatura en otras zonas del mundo quizá beneficie a algunas especies pero otras acabaran extintas. Se produciran movimientos de las especies buscando su clima ideal, habrá competencia entre ellas y como ley de vida, unas perderan y otras ganaran. Y hablo de consecuencias, no de causas. Las causas no estan claras 100% pero dudo mucho que cualquier cambio que haga en estos momentos el ser humano vaya a servir para darle la vuelta a un proceso que ya está desatado. Esto no hay quien lo pare... pero es un ejercicio de responsabilidad el intentar minimizar el terrible impacto que la actividad humana ha ejercido y ejerce sobre la naturaleza de la Tierra.

Libertarian
23-oct-2007, 09:24
Que el nivel del mar puede incrementarse es mas que discutido por los cientificos. Esta el hecho del enfriamiento de la Antartida, otros aluden a algo mucho mas simple que pasa inadvertido cuando se nos habla de estas cosas, y explicaria por que no subiria el nivel del mar por un descongelamiento supuesto del hielo polar por la misma razon que un hielo al descongelarse en un vaso con liquido no incrementa el nivel del liquido: el famoso principio de arquimedes que hace que el hielo hundido ocupe mas que cuando se licúa.

Pero cuando el clima no ha cambiado? el clima nunca es constante, como bien deciamos el s XIX y el XIV fueron muy calurosos, XVIII si recuerdo bien fue muy frio en europa... y asi estaremos con el clima cambiando en el Universo permanentemente

Davichin
23-oct-2007, 09:58
Si sumas que los ritmos de acumulación en la Antartida son menores que el ritmo de deshielo ártico y de que además hablamos de vastas extensiones (no solo el círculo polar ártico sino también Groenlandia y el norte de Canadá) no es tan descabellado pensar en una subida de los niveles marinos. De cualquier forma volvemos a lo mismo, sabemos muy poco del clima y los modelos no son muy fiables. Estamos a mercer de la naturaleza y esta nos barrerá un día u otro aunque algunos tengan la falsa sensación de seguridad amparados en que nuestra tecnología nos permitirá sobrellevar lo que sea.

edito: claro que el clima ha ido variando a lo largo de los últimos siglos, es algo cambiante e inconstante pero los cambios en el clima a los que nos enfrentamos son cada vez más extremos. Solo tienes que ver las gráficas de temperatura para ver como se intensifican los picos.

Snickers
23-oct-2007, 14:09
Si hubieras visto el documental que linkeé del Canal 4 británico no te sonaria raro que un supuesto calentamiento del planeta mejoraria la biodiversidad.

http://stage6.divx.com/user/angkorwa...l-(VOS-Spanish)


Tampoco si ojeas al menos la peticion firmada reseñada que adjunta documentacion al respecto

http://www.oism.org/pproject/s33p36.htm#Message5982

La cuestión Libertarian es que por el camino se pueden quedar muchas vidas

Parece q se te olvida con tal de protejer la propiedad privada

Por cierto, este debate es en castellano, y por ello puedo participar. De inglés ni papa. Lo siento

Libertarian
23-oct-2007, 14:21
El documental esta traducido al castellano.

Vidas las que se se quedaran con las medidas contra el supuesto calentamiento como Kyoto

Snickers
23-oct-2007, 17:12
El documental esta traducido al castellano.

Pero yo no lo puedo ver, no tengo banda ancha


Argumenta esto:

Vidas las que se se quedaran con las medidas contra el supuesto calentamiento como Kyoto

Libertarian
24-oct-2007, 09:52
Más de 4.200 millones de euros, costes del Protocolo de Kyoto

Gonzalo Melian Marrero/Nota de prensa

El coste directo del nuevo Kioto superará los 4.200 millones de euros y podría llegar a suponer más de 7400

· El Ministerio de Medio Ambiente lo cifra en 1953 millones, con precios de derecho de emisión que no son de mercado.
· Si el Gobierno incluye los “sectores difusos” el coste directo rondaría los 7.413 euros.
· El coste indirecto causado por la deslocalización, la pérdida de competitividad de la economía española y la destrucción de empleo será aún mayor.
· Cristina Narbona aseguró que el coste directo nunca superaría los 85 millones anuales y en el primer año ha rondado los 300 millones.
La presentación del borrador del nuevo Plan Nacional de Asignación de Derechos de Emisión ha supuesto la constatación del estrepitoso fracaso de la aplicación del Protocolo de Kyoto en España. La determinación del Ministerio de Medio Ambiente de continuar por un camino que hasta la fecha sólo nos ha traído problemas pone de manifiesto, una vez más, la incompetencia de la clase política nacional. Nuestros políticos están decididos a imponer a la sociedad española un plan que no es necesario, para el que hay alternativas viables y que resulta ruinoso para nuestra economía y nuestros empleos. Y para ello están dispuestos a recurrir al engaño.

El Ministerio de Medio Ambiente ha engañado a los españoles a la hora de calcular los costes directos asociados con la aplicación de Kioto, para así ocultar la elevada factura final. De este modo, a pesar de que la media del precio de los derechos de emisión durante los últimos cinco meses ronda los 21 euros, el Ministerio hace su previsión tomando como valor máximo 15 euros. Si hacemos la valoración a un precio de derechos de emisión de 20,05 euros por tonelada de C02 (que es el actual de mercado de la tonelada de CO2 para 2008, inferior a la media de los últimos de los últimos 5 meses) los costes para nuestra economía serían de 2.610,5 millones de euros y no de 1953 millones, tal y como ha anunciado el Ministerio.

Los engaños a este respecto se han ido sucediendo desde finales de 2004, momento en el que Cristina Narbona aseguró que el coste que “como máximo tendrán que realizar todas ellas juntas [las empresas españolas] no será más de 85 millones de euros al año.” Sin embargo, esa factura se ha acercado a los 300 millones de euros durante el primer año en el que las empresas españolas se han visto obligadas a racionar sus emisiones y llevar a cabo compra-venta de derechos; esto es, ha sido más de tres veces superior al máximo que la Ministra de Medio Ambiente había garantizado. Lejos de rectificar, la ministra insiste en ocultar a la sociedad la verdadera factura de Kioto para los españoles.

El primer cálculo de 2.610,5 millones parte de que el volumen de emisiones sólo supera en un 37% las de 1990, situación poco probable ya que hay una correlación clara entre crecimiento económico y crecimiento del CO2, con lo que cabe esperar que siga subiendo como consecuencia del propio desarrollo de nuestra economía. La proyección para 2010 es que las emisiones se hayan desviado un 60% con respecto a 1990, de modo que los costes se incrementarían a 4232,6 millones de euros (recordemos que la previsión del Ministerio es de 1953 millones).

Además, si tenemos en cuenta la recomendación del parlamento europeo de incorporar a los sectores difusos como el transporte a un nuevo sistema de racionamiento como el de Kyoto y atendemos a la previsión hecha por el ministerio de unas emisiones de 159,15 millones de toneladas de CO2 por parte de estas industrias, el coste total se eleva considerablemente. Teniendo en cuenta como referencia el precio de 20,05 euros que se paga hoy en los contratos a futuro por tonelada de CO2 para el año 2008, podemos estimar este coste directo adicional en 3191 millones de euros. En total, el coste directo rondaría los 7423,5 millones de euros.

Hasta aquí sólo nos hemos referido a los costes directos de Kioto, pero son más importantes los costes indirectos que impondrá a los españoles el plan del Gobierno. Dicho plan resta competitividad a la economía española y favorece la deslocalización a otras áreas del mundo. Además, el plan provocará la elevación del precio final de la electricidad (estimada entre un 1,5 y un 2%) lo que a su vez tendrá efectos perjudiciales sobre otros sectores económicos.

Asimismo debemos recordar que sólo 26 países se han comprometido a restringir coactivamente sus emisiones, y que son más de 150 los que no han seguido el costoso camino del racionamiento con comercio de derechos de emisiones; entre ellos grandes emisores de CO2, como Estados Unidos, China o India. Las empresas se desplazarán a los países que no impongan los costes de Kioto, y el empleo se generará allí, y no en nuestro país.

Ante esto parece claro que la economía española será incapaz de cumplir Kioto a no ser que el gobierno pretenda comprometer el presente y futuro de nuestro bienestar. Y ello aun cuando el incumplimiento de Kioto no tendría ningún efecto apreciable sobre el medio ambiente. Según las propias Naciones Unidas, en el caso en que todos los países firmantes cumpliesen con sus compromisos, el efecto sería de una reducción de 0,07 grados centígrados, algo casi imperceptible a pesar de sus graves consecuencias para el tejido empresarial español.

Ante este costosísimo fracaso queda abierta la alternativa de seguir el ejemplo de EE.UU. que ha confiado en el mercado libre como motor de crecimiento económico que permite acumular capital e incrementar la productividad de modo que pueden adoptarse nuevas tecnologías que reducen las emisiones de CO2. De hecho, entre 1997 y 2003 EE.UU. aumentó sus emisiones en un 0,007% mientras que España incrementó las suyas –a pesar de los múltiples planes nacionales y del racionamiento- un 24%.

sujal
24-oct-2007, 10:06
Supongo que corregir el ritmo de mierda expulsada a la atmósfera ha sido sorprendente porque es más de lo pensado. De ahí los costes.

Quizás valga la pena hacer un poco de limpieza para evitar costosos daños en sanidad y medio ambiente, por ejemplo. Supongo que el esfuerzo económico no va a ser fácil a corto-medio plazo, pero si seguimos decidiendo todo en términos de costo y beneficio monetario... mal vamos.

De todas maneras, creo que el problema que expones, se solucionaria si la ciudadanía se preocupara en consumir productos solidarios con el medio ambiente. Para ello hace falta motivación por parte del consumidor e información clara en el etiquetaje de los productos.

Ahora bien, está claro que lo cómodo es pensar en términos de coste económico y confiar en que los empresarios y las administraciones nos van a solucionar el problema.

Libertarian
24-oct-2007, 10:30
La contaminación tambien inflige un costo economico. Está demostrado que la contaminacion empieza a caer superados los 7000 dolares creo recordar per capita en una region. Un aire limpio es un bien valorado, o cuya utilidad crece para los individuos, conforme crece la cobertura de otras necesidades en la sociedad. Es por esto que los 'problemas medioambientales' son considerados tales en las sociedades mas avanzadas, donde otras necesidades apreciadas de mayor utilidad como el comer estan fundamentalmente cubiertas. Y por ello el ecologismo surge en la post revolucion industrial, no antes. Igual que antes no habia una conciencia de utilidad tan intensa por los servicios psiquiatricos, terapias alternativas antes muy exclusivas o la odontologia. Y el día que gracias al incremento de la tecnologia, la empresarialidad que descubre soluciones a las necesidades humanas y la ciencia se solventen los problemas medioambientales, quizas nos preocupemos quién sabe, quizás por la vegetacion de cualquier otro planeta.

Los problemas medioambientales se solucionan con investigación y nuevas tecnologias, avance cientifico y defensa de los derechos de propiedad que impiden y prohiben la agresiones contaminantes.

sujal
24-oct-2007, 11:25
Está demostrado que la contaminacion empieza a caer superados los 7000 dolares creo recordar per capita en una region.

Un aire limpio es un bien valorado, o cuya utilidad crece para los individuos, conforme crece la cobertura de otras necesidades en la sociedad

Me parece bastante baja la cifra. Si así fuera ya se tendría que observar una preocupación más seria en nuestras ciudades, que por lo menos la triplican!

(...) el ecologismo surge en la post revolucion industrial, no antes

Depende de lo que se entienda por ecologismo. Para mí, muchas sociedades indígenas ya fueros profundamente ecologistas en el sentido de que mostraban un respeto por la naturaleza envidiable.

Entiendo que te refieres al ecologismo como movimiento, porque el sentimiento y entendimiento (conciencia) de la naturaleza siempre ha estado ahí.

Igual que antes no habia una conciencia de utilidad tan intensa por los servicios psiquiatricos, terapias alternativas antes muy exclusivas o la odontologia.

"La locura" también ha estado siempre ahí. La diferencia con el ecologismo es que aquella se ha entendido mejor y de este nos hemos desentendido. Los "antiguos" tenían una mejor comprensión de la naturaleza aunque se le atribuyera conceptos espirituales. Sabían que el respeto a ella era prioritario porque vivían inmersos en sus ciclos. Los ciclos siguen estando ahí, pero no el humano.

El humano ha pasado a ser centro de todo interés. Así es normal que el ecologismo y el resto de animales hayan pasado a ser herramientas de uso y abuso, mientras que el tratamiento de los problemas humanos ha tenido un gran empujón gracias a la investigación (a costa de aquellos) y la tecnología. Ahora falta asimilar el ecologismo como solución a lo que también es un problema humano y sustituir el antropocentrismo por un geocentrismo o cosmocentrismo... si cabe.

Esperemos que la renta per cápita ponga pie para ello, pero me temo que sin esa comprensión, el ecologismo no pasará de ser una moda o un negocio rentable.


Y el día que gracias al incremento de la tecnologia, la empresarialidad que descubre soluciones a las necesidades humanas y la ciencia se solventen los problemas medioambientales, quizas nos preocupemos quién sabe, quizás por la vegetacion de cualquier otro planeta.

Dios te oiga!

Los problemas medioambientales se solucionan con investigación y nuevas tecnologias, avance cientifico y defensa de los derechos de propiedad que impiden y prohiben la agresiones contaminantes.

Si la defensa de los derechos de propiedad llevan implícitos los deberes de responsabilidad como comentaste... bueno. Pero ya te dije que me parece mal enfocada tu concepción de una solución para los problemas del mundo.

Un saludo!

Libertarian
24-oct-2007, 11:44
Es una cuestion de utilidades, preferencias y satisfacción de las mismas en un orden (de las más a las menos valoradas).

Para preocuparse por la contaminación de los coches, el hombre antes debe tener coches para poder moverse más cómoda y rápidamente. No tiene mas misterio. El movimiento ecologista es producto de las comodidades previas que ha satisfecho el capitalismo. Es lo que se denominan en sociologia valores 'postmaterialistas' que se implantan cuando los denominados valores 'materiales' son cubiertos.

sujal
24-oct-2007, 11:53
Entonces... eliminamos los coches y así, eliminamos la preocupación. Un quebradero menos de cabeza con una propiedad menos. Jejeje

Al final Diógenes tenía razón cuando le contestó a Alejandro El Magno; "Me basta con que te apartes para que lleguen a mí los rayos de Sol"

No necesitaba nada más.;)

KMiC
25-oct-2007, 23:07
El problema del supuesto cambio climático, es que de momento no hay solución. Queremos energia, consumir,.. y no vamos a renunciar a eso. Mientras no se encuentre una fuente de energia renovable real, lo mejor que tenemos es la nuclear -rendimiento y contaminación- pero ¿y con los residuos, qué hacemos?

Libertarian
26-oct-2007, 09:28
Sin duda es la fuente energetica mas limpia. Respecto a los residuos nucleares de mayor actividad son seguros sometidos q lo llaman 'Almacenamiento Geologico Profundo', según expone en articulos y estudios el catedratico de ingenieria Ricardo Manso, a una de cuyas conferencias asistí.

Lo más curioso es observar tal como cuenta el realizador del documental 'El fraude del calentamiento global', q esto del calentamiento global arrancó cuando Margaret Thatcher empezó a promulgar mala prensa del CO2 para potenciar la energía nuclear que como se sabe no emite este tipo de gases.

Así que Margaret Thatcher, le guste o no, fue la precursora del ecologismo del calentamiento global.

Belén_Sevilla
26-oct-2007, 09:40
Independientemente de mi postura política, me quedé de piedra cuando Rajoy dijo para rectificar sus palabras del otro día, que el cambio climático es un asunto grave, a tener en cuenta (algo así dijo) pero que había que tomar medidas "moderadas" ¿se cree que somos tontos?
A veces hay que tomar medidas urgentes, ir a la raíz del problema.

Libertarian
26-oct-2007, 09:53
La solución no va a venir de los políticos mientras la mayoria de la población (sus votantes) sigan creyendo el mantra del calentamiento global como si fuera un consenso cientifico que no es tal.

Urgente es informar a la población de que no hay consenso y son miles de cientificos de todo el mundo que ponen en duda que haya tal calentamiento global. Muchos otros que aun creyendolo, creen que es beneficioso. Otros que es discutible que sea debido a la acción humana y si a otros hechos como los niveles de actividad solar y su incidencia sobre tasas de evaporacion. De consenso, ninguno.

KMiC
26-oct-2007, 13:47
Hace unos 300 años, hubo un canvio climático en Europa que volvió al continente más humedo (sin quemar petróleo ni nada), igual, senzillamente, se está deshaciendo el ciclo que empezo hace 300 años. No se tienen suficientes datos como para llegar a un conscenso. Además el hecho de prohibir emitir CO2 a las industrias, augmenta el consumo eléctrico, electricidad que se hace quemando gas 500 metros más pallá

Snickers
26-oct-2007, 16:47
hace 300 años no eramos casi 6500 millones de personas ni giraba la sociedad como ahora

El contexto es diferente

Belén_Sevilla
04-nov-2007, 09:36
Hay tantos temas científicos que aún están sin resolver y sin concenso, que en mi opinión no podemos esperar para acturas a que toda la comunidad científica se ponga deacuerdo; en el caso del cambio climático casi todas las conclusiones de las investigaciones son que el cambio climático se está produciendo, que stá causando y causará mucho más mal que bien y que en gran medida es culpa del hombre.
Cada uno tiene su opinión, pero yo prefiero actuar.

Porfi, si conoceis alguna investiagación que concluya con las consecuancias positivas del cambio climático, me encantaría saber cual es. Debe ser algo muy interesante. ;)

erfoud
04-nov-2007, 10:46
Yo diría que es un bulo, el bulo del cambio climático

Snickers
04-nov-2007, 12:12
El cambio climático esta ahí, hay quién dice q no será tan catastrófico y hay quién dice que el ser humano casi no interviene en él, y q gastar dinero en prevenirlo es desperdiciarlo para otras cuestiones

Yo no creo q si me sube la fiebre a 38 eso quiera decir q por ser solo un gradito la cosa no va tan mal, y si creo q hay q dejer de contaminar

Por cierto Erfoud

Yo diría que es un bulo, el bulo del cambio climático

¿es esta postura? había creido entenderte otra cosa

Igual es q ironizas y no percibo el tono??

sujal
04-nov-2007, 13:39
Erfoud es todo ironía. Toda frase que leas de él, la tienes que interpretar en su sentido contrario. Se le ha avisado innumerables veces de que añada en su firma un traductor-filtro para que quien quiera entenderle lo utilice, pero contesta con aquella dulce tonadilla...

Érase una vez un lobito bueno
al que maltrataban todos los corderos
Y había también un principe malo
una bruja hermosa y un pirata honrado

Todas esas cosas había una vez
cuando yo soñaba un mundo al revés
Todas esas cosas había una vez
cuando yo soñaba un mundo al revés

El mu jodio!

Libertarian
04-nov-2007, 13:48
Belén, en el documental "El gran timo del calentamiento global" salen multiples cientificos, muchos pertenecientes al IPCC de la ONU famoso. Sí se habla de los efectos positivos para los ecosistemas etc del supuesto cambio climatico si se produjera.

Puede seguir viéndose, y en castellano, en http://stage6.divx.com/user/angkorwat/video/1348005/El-gran-timo-del-calentamiento-global-(VOS-Spanish) , para lo cual hay q descargarse el programita correspondiente si no se tiene.

Un resumen del vídeo del Canal 4 aqui (http://www.masternewmedia.org/es/2007/06/07/el_cambio_climatico_desacreditado_la.htm)

Hasta wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Great_Global_Warming_Swindle) tiene una entrada sobre el documental

El propio canal 4 ha habilitado un sitio especial (http://www.channel4.com/science/microsites/G/great_global_warming_swindle/)para su documental y sus argumentos contra las teorías agoreras del cambio climático.

Este jueves por cierto salio un articulo en Wall Street Journal de un cientifico del IPCC, John R. Christy, donde criticaba las teorias del calentamiento global, para quien le interese.

Belén_Sevilla
04-nov-2007, 14:18
Yo me quedé así :eek: leyendo el mensaje de erfoud ^_^

Muchas gracias Libertarian, los veré :) No creo que cambie de opinión ni mucho menos, pero siempre trato de no aferrarme inconscientemente a una postura porque sea la políticamente correcta.

erfoud
04-nov-2007, 14:19
Pero...¿qué diablos?Pues lo digo muy claro:es mentira que el calentamiento sea mentira. ¿así, se entiende?

Libertarian
04-nov-2007, 14:21
Por cierto, el docu cientifico 'El gran timo del calentamiento global' puede seguir viendose sin necesidad de esperar a q se descargue con subtitulos en español en youtube en varias partes o trozos, ahi va la primera y en el lateral pueden verse las restantes partes:

http://es.youtube.com/watch?v=_3KpoyS9pP4

Snickers
04-nov-2007, 19:58
Libertarian, cuanto tiempo

¿Que tal eso de la dieta de la zona ??