Un ambicioso estudio médico investigará si hay vida después de la muerte

[JustVegetal]

SERÁN ENTREVISTADOS 1.500 PACIENTES

Un ambicioso estudio médico investigará si hay vida después de la muerte

OTR/ PRESS. Londres 18/09/2008

http://www.heraldo.es/noticias/sociedad/un_ambicioso_estudio_medico_investigara_hay_vida_d espues_muerte.html

Un total de 25 médicos de distintos hospitales de Estados Unidos y Reino Unido recogerán las experiencias de 1.500 pacientes que sufrieron una parada cardiaca y cuyo corazón dejo de latir, pero se recuperaron. Algunos recuerdan un túnel con una luz brillante al final, otros recuerdan estar viendo al equipo médico que les atendía desde el techo.

¿Está separada la conciencia del cuerpo?
Los pacientes creen ver la habitación desde el techo.HERALDO Los pacientes creen ver la habitación desde el techo.HERALDO
Un grupo de 25 médicos de Estados Unidos y Reino Unido preparan el estudio más importante jamás realizado sobre experiencias de pacientes que 'volvieron de la muerte', es decir, que sufrieron un paro cardiaco temporal del que pudieron ser recuperados. En total examinarán a 1.500 personas que sobrevivieron a pesar de que su corazón dejó de latir. El estudio, que durará tres años y estará coordinado por la Universidad de Southampton, pretende confirmar lo que vivieron los pacientes: algunos afirman que vieron un túnel con una luz brillante al final, y otros se recuerdan mirando al personal médico que les asistía desde el techo de la sala.

El doctor Sam Parmia, que es el director del estudio, en declaraciones a la BBC, afirma que si pueden demostrar que "la conciencia continúa trabajando después de que el cerebro se apague, es posible que la conciencia sea una entidad separada". "Es poco probable que encontremos muchos casos en lo que esto suceda, pero debemos ser de mente abierta". "Esto es un misterio, pero ahora podemos vincularlo a un estudio científico", agregó.

El estudio será llevado a cabo por un total de 25 médicos de distintos hospitales de Estados Unidos y Reino Unido, que examinarán las experiencias de 1.500 pacientes que 'volvieron de la muerte'. Estas son personas que sufrieron una parada cardiaca, cuyo corazón dejo de latir, pero se recuperaron. Algunos recuerdan un túnel con una luz brillante al final, otros recuerdan estar viendo al equipo médico que les atendía desde el techo de la sala en la que estaban, y ahora los médicos quieren intentar conocer la realidad.

La muerte es un proceso

Parmia explicó que, "contrariamente a la percepción popular", la muerte no ocurre en un momento específico, sino que se trata de "un proceso que comienza cuando el corazón deja de latir, los pulmones dejan de funcionar y el cerebro se apaga". "Durante un paro cardiaco los tres elementos están presentes", pero entonces hay un "periodo de tiempo", que puede durar entre unos pocos segundos o varias horas, en el que los esfuerzos de los médicos pueden devolverle la vida al moribundo y revertir el proceso.

Así, el doctor cree que "lo que la gente experimenta durante ese periodo de parada cardiaca" puede ser una ventana que muestre lo que todos estamos propensos a experimentar "durante el proceso de la muerte". Ahora Parmia, junto con sus colegas, les mostrarán gran cantidad de fotos que sólo pueden ser vistas desde el techo para ver si los pacientes logran recordar lo que vivieron.

[Cotorra]

Qué interesante. Gracias, Just ;)

[Snickers]

Y una vez concluyan esperemos sirva para mejorar la de este lado

[oriola]

Yo pienso que esto debe estar muy influenciado por las convenciones sociales. Es decir, será más fácil que veas aquello con lo que se relaciona la muerte en tu cultura: una luz al final de un túnel y cosas así.

Lo interesante sería estudiar si gente de culturas diferentes "ven" lo mismo, o lo del túnel con una luz es propio de lugares donde se representa así la muerte convencionalmente.

[sunwukung]

Yo pienso que esto debe estar muy influenciado por las convenciones sociales. Es decir, será más fácil que veas aquello con lo que se relaciona la muerte en tu cultura: una luz al final de un túnel y cosas así.

Lo interesante sería estudiar si gente de culturas diferentes "ven" lo mismo, o lo del túnel con una luz es propio de lugares donde se representa así la muerte convencionalmente.

Es convencional, ya ha habido personas que han recopilado las experiencias cercanas a la muerte de muchas personas. Un libro interesante es el libro tibetano de la vida y la muerte de Sogyal Rimpoché. En él hay referencias de autores que han hecho esas recopilaciones.

A mí lo que me interesa es si este tipo de estudios pueden permitir deducir si la mente es algo externo al cerebro o no. Puede que haya problemas metodológicos, en el sentido de que se debe partir de la hipótesis de que mente y cuerpo son dos variables diferentes para poder recabar datos. Lo que es seguro es que darían información acerca de cómo se relacionan.

[antavian]

Cuando dices que es convencional quieres decir que los tibetanos no ven el tunel?


Lei sobre el yoga de los sueños, si somos mas conscientes de los sueños, nos sera mas facil ser conscientes del proceso de muerte.



Yo creo que despues de lo cuantico, nos vamos a ir encontrando con sorpresas cada vez mayores, la ciencia es un bebe, hay campos donde hasta ahora no ha sabido meterse bien....pero esperemos que si y que lo haga correctamente, para el bien de toda la humanidad.

[sunwukung]

Hombre, lo del túnel, ahora que lo dices, puede ser un factor en común. Lo que leí es que unos vena jesús, otros a buda, y otros a Bhrama, interpretaciones iconográficas, vaya. Y que unos sentían una dicha sin límites y otros un infierno idem, y esto precisamente tenía explicación dentro del concepto tibetano de los bardos.

[sana]

Buen estudio, aunque esa prueba tambien se puede hacer en casa sin que te tenga que dar un infarto xD ¿no han hecho ya estudios de esos? yo creo en la vida despues de la muerte por las experiencias de esas personas aunque prefiero comprobarlo yo, aunque a este paso..me temo que lo vere muerta.

[RespuestasVeganas.Org]

El cerebro puede engañarnos despiertos, mucho más cuando ve que llega a su fin.

http://www.youtube.com/watch?v=lugWbLCN9mk




Un estudio que parece más serio:

Proyecto AWARE
http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?p=518601&highlight=Proyecto+AWARE#post518601

EL ESTUDIO AWARE/THE AWARE STUDY

AWARE: CIENCIA DE LA CONCIENCIA DURANTE EL TRANCE DE LA MUERTE. ALGUNAS CONSIDERACIONES CONTEXTUALES Y FILOSÓFICAS
(AWARE: SCIENCE OF CONSCIOUSNESS DURING THE DYING PROCESS. SOME CONTEXTUAL AND PHILOSOPHICAL CONSIDERATIONS)

Publicado originalmente en: Letras de Deusto (Universidad de Deusto, Bilbao), vol. 39, nº 122 (enero-marzo 2009), pp. 239-249



RESUMEN

AWARE (AWAreness during REsuscitation) es el nombre del primer estudio científico a gran escala en el mundo sobre la conciencia durante el trance de la muerte. Para desarrollar su labor, los investigadores cuentan con sofisticadas técnicas que les permiten estudiar en condiciones de laboratorio la relación entre la mente y el cerebro durante el estado de muerte clínica en pacientes de paro cardíaco. La investigación incluye la realización de un experimento para estudiar la naturaleza del sorprendente fenómeno de las experiencias extracorporales a menudo relatadas por personas rescatadas de la muerte mediante técnicas médicas de resucitación.

Tanto por su objeto de estudio, como por la propia naturaleza de la investigación y el calado de sus eventuales resultados, AWARE es un proyecto científico con profundas y múltiples implicaciones de carácter filosófico, religioso y socio-cultural, lo que exige la mayor transparencia y rigor en la tarea de sus artífices.

http://www.fileden.com/files/2008/6/13/1957252/AWARE_LD_2009.pdf

http://filomente.blogia.com/2009/061801-el-estudio-aware-the-aware-study.php


Cuando un "fantasma" imaginario de esos, sin que se lo chiven, vea la foto que hay colgada del techo (espero que haya muchos ateos entre los investigadores, de hecho todos deberían serlo) me avisáis. Os espero sentado... mandadme un privado con ello, mientras tanto seguiré pensando que no son más que errores del cerebro, delirios.

[Daniel79]

El cerebro puede engañarnos despiertos, mucho más cuando ve que llega a su fin.

http://www.youtube.com/watch?v=lugWbLCN9mk

Bueno, si van a hacer un estudio científico sobre el tema, supongo que es en vista de los testimonios de experiencias cercanas a la muerte y algunos casos realmente curiosos que hay....será por que creen que hay algo que estudiar más allá de una simple alucinación....¿no?

Me parece bien que estudien este tema con seriedad...solo espero que también lo hagan con apertura de miras.

Sería una autentica revolución en el conocimiento humano si realmente un estudio científico pudiera demostrar que la conciencia humana es un elemento independiente del cerebro y no un efecto emergente del mismo.

[ami]

A mí me da miedo pensar en qué cambiaría el comportamiento de las personas si se supiera a ciencia cierta que hay vida (o algo parecido) después de la muerte. Muchos no se cortarían un pelo sin ese temor a la muerte.

[Spinoza88]

Bueno, si van a hacer un estudio científico sobre el tema, supongo que es en vista de los testimonios de experiencias cercanas a la muerte y algunos casos realmente curiosos que hay....será por que creen que hay algo que estudiar más allá de una simple alucinación....¿no?

Me parece bien que estudien este tema con seriedad...solo espero que también lo hagan con apertura de miras.

Sería una autentica revolución en el conocimiento humano si realmente un estudio científico pudiera demostrar que la conciencia humana es un elemento independiente del cerebro y no un efecto emergente del mismo.

Lo malo es que a base de testimonios ya me dirás que conclusión científica pueden sacar. Es una noticia bajo mi punta de vista la típica de relleno en la sección de ciencias, para atraer al lector con un titular barato y sensacionalista. Lo de ambicioso ya roza el chiste. ¿Dónde está lo extraordinario? Eso de recoger los testimonios de las personas con experiencias cercanas a la muerte se ha hecho miles de veces, hay libros a tutiplén que hablan sobre el tema. A no ser que tengan un enfoque nuevo, que por lo menos ahí no dicen nada, es más de lo mismo...

[Spinoza88]

A mí me da miedo pensar en qué cambiaría el comportamiento de las personas si se supiera a ciencia cierta que hay vida (o algo parecido) después de la muerte. Muchos no se cortarían un pelo sin ese temor a la muerte.

Fíjate, pues yo pienso lo contrario, creo que mucha gente si se descubriera con bastante seguridad que hay vida después de la muerte, creo que muchos empezarían a plantearse sobre si están haciendo lo correcto en vida, el karma, el infierno y cosas así. Por si acaso. Por aquella frase de Gladiator: "lo que hacemos en vida tiene eco en la eternidad".

[ami]

Fíjate, pues yo pienso lo contrario, creo que mucha gente si se descubriera con bastante seguridad que hay vida después de la muerte, creo que muchos empezarían a plantearse sobre si están haciendo lo correcto en vida, el karma, el infierno y cosas así. Por si acaso. Por aquella frase de Gladiator: "lo que hacemos en vida tiene eco en la eternidad".

Sí, puede ser. De todo habría, supongo.

[Ainiuska]

Existe ya un documental muy ineresante sobre este tema, se llama Estuve muerto, de Documentos TV

Pongo el enlace:

http://www.youtube.com/watch?v=kR8lc6qqSW8

[antavian]

Fíjate, pues yo pienso lo contrario, creo que mucha gente si se descubriera con bastante seguridad que hay vida después de la muerte, creo que muchos empezarían a plantearse sobre si están haciendo lo correcto en vida, el karma, el infierno y cosas así. Por si acaso. Por aquella frase de Gladiator: "lo que hacemos en vida tiene eco en la eternidad".



Esa era la explicacion nueva era, a la oleada de ovnis de los ochenta....cada persona tendria una fuerte experiencia paranormal en su vida, para asi ser sacudida y tomar concociencia de su parte espiritual...pero esto no ocurrio, la experiencia paranormal solo se da en unos cuantos....

Si no hay una sacudida en masa, no habra cambio planetario...


Por mucho que se demuestre que hay vida tras la muerte, muchos continuaran escepticos...debe haber eso, una sacudida individual y sino se produce, es que vamos muy, muy mal.

[Daniel79]

Fíjate, pues yo pienso lo contrario, creo que mucha gente si se descubriera con bastante seguridad que hay vida después de la muerte, creo que muchos empezarían a plantearse sobre si están haciendo lo correcto en vida, el karma, el infierno y cosas así. Por si acaso. Por aquella frase de Gladiator: "lo que hacemos en vida tiene eco en la eternidad".

Efectivamente. La verdad sería un shock que se supiera que hay "algo mas" implícito en la existencia humana de forma fehaciente. Desde luego, a muchos les llevaría a tomarse la vida de otra forma muy distinta.

Yo no tengo ni idea de medicina, pero creo que habrá maneras de darle un enfoque serio al asunto y tratar de no caer en el sensacionalismo.

Algunos testimonios se podrán verificar (sobre todo aquellos donde el paciente dice haber tenido experiencias extracorporeas y ha visto el entorno que le rodeaba cuando era "físicamente" imposible al estar clínicamente muerto).

Otra manera sería forzar un estado cercano a la muerte y recoger mediciones y "testimonios". Eso si, yo no me presto voluntario, no vaya a ser que luego no puedan..."traerme de vuelta"...:P

[Daniel79]

Esa era la explicacion nueva era, a la oleada de ovnis de los ochenta....cada persona tendria una fuerte experiencia paranormal en su vida, para asi ser sacudida y tomar concociencia de su parte espiritual...pero esto no ocurrio, la experiencia paranormal solo se da en unos cuantos....

Si no hay una sacudida en masa, no habra cambio planetario...


Por mucho que se demuestre que hay vida tras la muerte, muchos continuaran escepticos...debe haber eso, una sacudida individual y sino se produce, es que vamos muy, muy mal.

Hombre, con que haya un único caso en el que se demuestre que la conciencia es "algo" separado del cuerpo, debería ser mas que suficiente para aceptar que hay un "algo mas" en existencia humana. Yo creo que algo así si tendría impacto en la gente, sobre todo si fuera la "todopoderosa" ciencia moderna la que dejara esa puerta abierta.

Otra cosa es que no todo el mundo que está cercano a la muerte tenga una experiencia así, pero ya digo que con que haya 1 solo caso donde se demuestre el hecho, debería ser suficiente para empezar a asumir que somos algo mas que un simple fenómeno físico.

[Crisha]

hombre, lo del tunel tiene explciación científica, pues parece ser que las últimas neuronas en morir son las del nervio óptico y su muerte progresiva (o sun enlentecimiento en el caso de que al final no te mueras) hace que tengas visión en túnel.
de hecho, cualquiera que se haya desmayado alguna vez sabe que también ocurre en las pérdidas de consciencia.
Las primeras neuronas en dejar de transmitir (dentro de los pares craneales) son las del oído. De ahí que tanto en las pérdidas de consciencia como en las muertes que luego no son tales, los que lo sufren indican que dejaron de oír o que se les taponaron los oídos.

por lo demás, parece un estudio interesante-

[Daniel79]

hombre, lo del tunel tiene explciación científica, pues parece ser que las últimas neuronas en morir son las del nervio óptico y su muerte progresiva (o sun enlentecimiento en el caso de que al final no te mueras) hace que tengas visión en túnel.
de hecho, cualquiera que se haya desmayado alguna vez sabe que también ocurre en las pérdidas de consciencia.
Las primeras neuronas en dejar de transmitir (dentro de los pares craneales) son las del oído. De ahí que tanto en las pérdidas de consciencia como en las muertes que luego no son tales, los que lo sufren indican que dejaron de oír o que se les taponaron los oídos.

por lo demás, parece un estudio interesante-

Hago copy-paste de la Wikipedia!

Causas fisiológicas de las Experiencias Cercanas a la Muerte (ECM)

Primeramente se estableció la hipótesis de la anoxia. Esta analogía se dedujo por las similaridades entre las ECM y las G-LOC (Gravity-induced Loss Of Consciousness): cuando un piloto de avión de caza hace un pull-up, tirando fuertemente de los mandos para ascender, la fuerza centrífuga les empuja contra el asiento con una magnitud que es varias veces la de la gravedad, por lo que la sangre se les baja a los pies. Así, el cerebro se queda sin oxígeno y se produce lo que se llama un black-out: va desapareciendo la visión periférica, cerrándose el campo visual en un túnel hasta que, por fin, se pierde el conocimiento.

Así mismo, en una situación de hipoxia cerebral, la corteza visual se desinhibe, de modo que las neuronas empiezan a dispararse anárquicamente. Dado que el 90% de las células de la retina (y, por tanto, del córtex visual) están en la fóvea, en la región central del campo visual, la percepción que se tiene de ese disparo aleatorio es la visión de un centro más iluminado que se va ampliando según más células empiezan a descargar.

Se ha intentado refutar esta teoría de la anoxia basándose en que las personas que han sufrido una ECM han sido capaces de razonar con claridad, mientras que en la hipoxia sabemos que ocurre lo contrario, pues se caracteriza por una capacidad de juicio reducida y un pensamiento errático.

Sin embargo, quien dijo esto no tuvo en cuenta que esa clarividencia no se ha determinado objetivamente, sino que se basa en la impresión subjetiva de quien ha sufrido la ECM, en cuyo caso sí concordaría. De hecho, ese es el principal problema de los pilotos que vuelan en condiciones de bajo oxígeno: su capacidad mental está disminuida, pero ellos se sienten eufóricos, “iluminados” (parecido a una borrachera).

En cualquier caso, de momento podemos explicar la visión de túnel, pero no otros fenómenos como las visiones divinas y los flashbacks de memoria. En este sentido, ciertos trastornos epileptiformes del lóbulo temporal se han asociado con la aparición de sentimientos místicos, los mismos que en la ECM. Y esta región cerebral es especialmente sensible a la anoxia que ocurre en una situación de hipoperfusión, lo cual apoyaría la teoría.

Respecto a las sensaciones de bienestar y paz, se ha especulado con la secreción endógena de endorfinas. Esto concordaría con el hecho de que aquellas personas en las que se ha empleado naloxona (un antagonista de endorfinas) durante la reanimación reportan ECM’s más bien desagradables.

Y, por último, algunos investigadores han relacionado las ECM con la secreción de serotonina, que explicaría las OBE’s y las alucinaciones místicas.

Otros, por su parte han dicho que podía tratarse de un trastorno disociativo análogo al producido por la ketamina, pasando por alto que las alucinaciones de ésta tienden a ser terroríficas e irreales.

En cualquier caso, de todas las explicaciones proporcionadas sobre una base fisiológica, no todas parecen plausibles, y, de las verosímiles, ninguna cubre todos los sucesos que ocurren en una ECM. Además de que también hay descritas ECM’s en ausencia de daño físico, donde la relevancia de estos mecanismos fisiológicos quedaría muy en entredicho.

[Crisha]

Primeramente se estableció la hipótesis de la anoxia. Esta analogía se dedujo por las similaridades entre las ECM y las G-LOC (Gravity-induced Loss Of Consciousness): cuando un piloto de avión de caza hace un pull-up, tirando fuertemente de los mandos para ascender, la fuerza centrífuga les empuja contra el asiento con una magnitud que es varias veces la de la gravedad, por lo que la sangre se les baja a los pies. Así, el cerebro se queda sin oxígeno y se produce lo que se llama un black-out: va desapareciendo la visión periférica, cerrándose el campo visual en un túnel hasta que, por fin, se pierde el conocimiento.

Así mismo, en una situación de hipoxia cerebral, la corteza visual se desinhibe, de modo que las neuronas empiezan a dispararse anárquicamente. Dado que el 90% de las células de la retina (y, por tanto, del córtex visual) están en la fóvea, en la región central del campo visual, la percepción que se tiene de ese disparo aleatorio es la visión de un centro más iluminado que se va ampliando según más células empiezan a descargar.

Se ha intentado refutar esta teoría de la anoxia basándose en que las personas que han sufrido una ECM han sido capaces de razonar con claridad, mientras que en la hipoxia sabemos que ocurre lo contrario, pues se caracteriza por una capacidad de juicio reducida y un pensamiento errático.

Sin embargo, quien dijo esto no tuvo en cuenta que esa clarividencia no se ha determinado objetivamente, sino que se basa en la impresión subjetiva de quien ha sufrido la ECM, en cuyo caso sí concordaría. De hecho, ese es el principal problema de los pilotos que vuelan en condiciones de bajo oxígeno: su capacidad mental está disminuida, pero ellos se sienten eufóricos, “iluminados” (parecido a una borrachera).

En cualquier caso, de momento podemos explicar la visión de túnel, pero no otros fenómenos como las visiones divinas y los flashbacks de memoria. En este sentido, ciertos trastornos epileptiformes del lóbulo temporal se han asociado con la aparición de sentimientos místicos, los mismos que en la ECM. Y esta región cerebral es especialmente sensible a la anoxia que ocurre en una situación de hipoperfusión, lo cual apoyaría la teoría.

Respecto a las sensaciones de bienestar y paz, se ha especulado con la secreción endógena de endorfinas. Esto concordaría con el hecho de que aquellas personas en las que se ha empleado naloxona (un antagonista de endorfinas) durante la reanimación reportan ECM’s más bien desagradables.
Y, por último, algunos investigadores han relacionado las ECM con la secreción de serotonina, que explicaría las OBE’s y las alucinaciones místicas.

Otros, por su parte han dicho que podía tratarse de un trastorno disociativo análogo al producido por la ketamina, pasando por alto que las alucinaciones de ésta tienden a ser terroríficas e irreales.

En cualquier caso, de todas las explicaciones proporcionadas sobre una base fisiológica, no todas parecen plausibles, y, de las verosímiles, ninguna cubre todos los sucesos que ocurren en una ECM. Además de que también hay descritas ECM’s en ausencia de daño físico, donde la relevancia de estos mecanismos fisiológicos quedaría muy en entredicho.

bueno, yo creo que la base fisiológica no debe ignorarse y se deben buscar más razones para aquellos puntos oscuros. Creo que lo uno no debe quitar lo otro. Es decir, que aquellas situaciones que se expliquen claramente por razones fisiológicas deben considerarse así y aquellas que no, investigarse más a fondo y con la mente abierta a posibles explicaciones "no científicas" :)

hombre, yo no me he muerto nunca :D pero me he desmayado varias veces y te aseguro que "ve hacia la luz, caroline" es totalmente cierto! ;)

aún así, ya te digo que el estudio me parece muy interesante y espero, como bien dices, que se trate el tema con seriedad.

[sunwukung]

pero es que decir que las endorfinas causan estados de bienestar no es reducir la sensación a una causa puramente materialista, es una correlación de dos variables recogidas desde dos medidas tomadas con "herramientas" diferentes. La emoción, como el color, sigue sin estar "explicada", en este contexto, reducida a una propiedad emergente de un sistema físico. Los ámbitos de percepción espiritual y emociona siguen siendo imprescindibles e independientes del ámbito físico en toda ciencia.
Para mí la consciencia, el espíritu o llámalo x, se muestra en situaciones límite, o en posibilidades como el deseo de morir, cuando el cuerpo per se nunca quiere morir. Y en otros casos.

[sunwukung]

Es el problema de que el observador quiere demostrar su propia existencia a través de lo observado, con una lógica puramente lineal. Una contradicción. Los axiomas no pueden demostrarse a través de sus teoremas.

[Spinoza88]

Es el problema de que el observador quiere demostrar su propia existencia a través de lo observado, con una lógica puramente lineal. Una contradicción. Los axiomas no pueden demostrarse a través de sus teoremas.

Creo que desde Descartes (y otros que le precedieron, como Agustín de Hipona) el problema de demostrar nuestra propia existencia está resuelto. ¿No querrás decir lo contrario? ¿Qué queremos afirmar el mundo a través de nosotros?

[sunwukung]

Creo que desde Descartes (y otros que le precedieron, como Agustín de Hipona) el problema de demostrar nuestra propia existencia está resuelto. ¿No querrás decir lo contrario? ¿Qué queremos afirmar el mundo a través de nosotros?

Si es el mismo enfoque de la vedanta advaita y otras filosofías orientales, o parecida. La tendencia, quizás ya es más débil, es la de intentar explicar todo a través de la materia, y se pretende considerar a la conciencia como una propiedad emergente del sistema fisico-químico del organismo, cuando es otra parte de la ecuación, sin más. No tengo claro que esto esté aceptado en la comunidad científica.
Por ejemplo, el hecho de negar las experiencias místicas diciendo que son meras reacciones químicas, o que el amor es sólo una secreción de hormonas, etc. También, pero no sólo.
No entiendo muy bien lo que quieres decir con afirmar el mundo a través de nosotros, explícalo un poco, porfa.

[Daniel79]

Creo que desde Descartes (y otros que le precedieron, como Agustín de Hipona) el problema de demostrar nuestra propia existencia está resuelto. ¿No querrás decir lo contrario? ¿Qué queremos afirmar el mundo a través de nosotros?

Supongo que quiere decir que no puedes demostrar la existencia del observador a través de lo que observas, ya que la realidad física es lo que se observa, mientras que el observador es "metafísico" (hablo desde el marco conceptual de la dualidad mente-observador)

Haciendo una analogía, es como si pretendiéramos saber que modelo de cámara estamos usando mirando a través de ella. Sencillamente no se puede.

Pero bueno, la ciencia difícilmente podrá explicar (de ser ciertas) muchas de estas cosas, ya que como digo, están mas allá de lo que se puede pesar y medir. Pero quizá si pueda probar que hay un "algo mas" en la existencia, aunque nunca pueda explicarlo.


Si es el mismo enfoque de la vedanta advaita y otras filosofías orientales, o parecida. La tendencia, quizás ya es más débil, es la de intentar explicar todo a través de la materia, y se pretende considerar a la conciencia como una propiedad emergente del sistema fisico-químico del organismo, cuando es otra parte de la ecuación, sin más. No tengo claro que esto esté aceptado en la comunidad científica.
Por ejemplo, el hecho de negar las experiencias místicas diciendo que son meras reacciones químicas, o que el amor es sólo una secreción de hormonas, etc. También, pero no sólo.

Bueno, la teoría de los fenómenos emergentes creo que es bastante nueva... así que no diría que es una tendencia débil. De hecho, en muchos movimientos hiperracionalistas....irónicamente....la emergencia es casi dogma de fé.

[Kozmic]

Pues habrá que esperar tres años para saber el resultado, aunque sea como sea no importa mucho, cuando mueras ya lo comprobaras, si es que puedes comprobar algo y no queda mas que el fin de tu existencia, solo los que nacen son los que van a morir, es algo inevitable lo importante es disfrutar de la vida y de todos sus placeres terrenales, no temo a la muerte.

Vive como si fueras a morir mañana y aprende como si fueras a vivir por siempre

http://www.youtube.com/watch?v=bABvLpzuh9w

[sunwukung]

"Bueno, la teoría de los fenómenos emergentes creo que es bastante nueva... así que no diría que es una tendencia débil. De hecho, en muchos movimientos hiperracionalistas....irónicamente....la emergencia es casi dogma de fé. "

Ja, pues eso me parecía a mí. Están apijotados. Totalmente de acuerdo en todo lo demás con vosotros.

[sunwukung]

Vive como si fueras a morir mañana y aprende como si fueras a vivir por siempre

http://www.youtube.com/watch?v=bABvLpzuh9w

Qué frase más buena. La definición de la impecabilidad. ¿Alguien ha leido a Castaneda? Pa que quieres porros..., jajajaja

[Spinoza88]

Supongo que quiere decir que no puedes demostrar la existencia del observador a través de lo que observas, ya que la realidad física es lo que se observa, mientras que el observador es "metafísico" (hablo desde el marco conceptual de la dualidad mente-observador)

Haciendo una analogía, es como si pretendiéramos saber que modelo de cámara estamos usando mirando a través de ella. Sencillamente no se puede.

Pero bueno, la ciencia difícilmente podrá explicar (de ser ciertas) muchas de estas cosas, ya que como digo, están mas allá de lo que se puede pesar y medir. Pero quizá si pueda probar que hay un "algo mas" en la existencia, aunque nunca pueda explicarlo.

.

Ah, vale, no lo había pillado, eso es otra cosa. Problemática, claro. La reformulación entonces, sería esta, ¿no?: queremos demostrar nuestra validez como observador neutro a través de lo observado. Eso sí que es contradictorio.

[Snickers]

Bueno, la teoría de los fenómenos emergentes creo que es bastante nueva... así que no diría que es una tendencia débil. De hecho, en muchos movimientos hiperracionalistas....irónicamente....la emergencia es casi dogma de fé.

yo no pillo esa teoría. Entiendo q en este mundo material sin coche no se puede conducir. Pero q el conductor haya de ser parte del coche no es algo q solo se pueda ver así. Está claro q para conducir hace falta coche, y q el coche te convierte en conductor .. de dicho coche. Pero ello no supone q no solo se pueda conducir en esos coches o pq haya esos coches.

Vamos, q decir q el conductor emerge pq hay coche me parece ya mucho decir, aunq fuese una de las posibilidades

[Spinoza88]

Si es el mismo enfoque de la vedanta advaita y otras filosofías orientales, o parecida. La tendencia, quizás ya es más débil, es la de intentar explicar todo a través de la materia, y se pretende considerar a la conciencia como una propiedad emergente del sistema fisico-químico del organismo, cuando es otra parte de la ecuación, sin más. No tengo claro que esto esté aceptado en la comunidad científica.
Por ejemplo, el hecho de negar las experiencias místicas diciendo que son meras reacciones químicas, o que el amor es sólo una secreción de hormonas, etc. También, pero no sólo.
No entiendo muy bien lo que quieres decir con afirmar el mundo a través de nosotros, explícalo un poco, porfa.

Nada, nada, había entendido otra cosa de lo que querías decir. Es otro debate ese, el clásico problema de no poder acceder realmente al mundo, a la cosa-en-sí kantiana, por estar mediada nuestra percepción por la mente.

Yo también pienso que a veces se tiende a materializar demasiado las cosas, pero que la consciencia puede ser que surgiera primitivamente según las teorías emergentes no quita para que con ella podamos trascender la materialidad de algún modo, no en un sentido místico, sino moral, social, cultural, etc. El amor, por ejemplo, puede tener mucho de cultural, o de ideológico, a eso me refiero con trascender la materialidad. Bueno, realmente creo que el amor es eso, y que lo de las endorfinas no es amor, es atracción animal, simplemente. El amor, en mi opinión, es una construcción social, surgida del hábito y de las condiciones de la vida grupal.

[Arenita]

Me parece un poco sensacionalista titular un estudio sobre experiencias cercanas a la muerte de pacientes como un estudio sobre "vida después de la muerte". Yo la muerte la considero un proceso irreversible, aunque suene obvio, es decir que para mi por muy similares y fascinantes que sean las experiencias narradas por personas que están en parada cardiorrespiratoria segundos o minutos, no dejan de ser una experiencia vital más de ese ser vivo, puesto que finalmente no ha muerto. Me parece una osadía insinuar que de ahí se pueden sacar conclusiones sobre un posible estado de consciencia más allá de la muerte real y definitiva.

[sunwukung]

Lo material permite que lo absoluto se manifieste de manera paulatina e individualizada, quizás incluso que tome conciencia de sí mismo (el tándem materia-energía), pero en todo caso procede de la conciencia absoluta, y no al revés. En la hermenéutica y en las tradiciones orientales se dice que todo es mente. Para mí existe una trascendencia que incluye lo mágico, lo milagroso, sólo que no es magia ni milagro, sólo un aspecto más de la realidad infinita. La ciencia occidental actual jamás habría desarrollado una tecnología tan avanzada como el yoga, el tantra, el chi kung, la meditación, son conocimientos que están en otro ámbito. Cuando la ciencia occidental expande sus límites surgen cosas parecidas, como Freud, Jung, Wilhem Reich...

[sunwukung]

Me parece un poco sensacionalista titular un estudio sobre experiencias cercanas a la muerte de pacientes como un estudio sobre "vida después de la muerte". Yo la muerte la considero un proceso irreversible, aunque suene obvio, es decir que para mi por muy similares y fascinantes que sean las experiencias narradas por personas que están en parada cardiorrespiratoria segundos o minutos, no dejan de ser una experiencia vital más de ese ser vivo, puesto que finalmente no ha muerto. Me parece una osadía insinuar que de ahí se pueden sacar conclusiones sobre un posible estado de consciencia más allá de la muerte real y definitiva.

Tecnicamente tienes razón, la cuestión está cuando lo que narran esas personas coinciden con tradiciones milenarias, que han obtenido la información por otros medios.

[Daniel79]

Nada, nada, había entendido otra cosa de lo que querías decir. Es otro debate ese, el clásico problema de no poder acceder realmente al mundo, a la cosa-en-sí kantiana, por estar mediada nuestra percepción por la mente.

Yo también pienso que a veces se tiende a materializar demasiado las cosas, pero que la consciencia puede ser que surgiera primitivamente según las teorías emergentes no quita para que con ella podamos trascender la materialidad de algún modo, no en un sentido místico, sino moral, social, cultural, etc. El amor, por ejemplo, puede tener mucho de cultural, o de ideológico, a eso me refiero con trascender la materialidad. Bueno, realmente creo que el amor es eso, y que lo de las endorfinas no es amor, es atracción animal, simplemente. El amor, en mi opinión, es una construcción social, surgida del hábito y de las condiciones de la vida grupal.

mmm...no. Realmente lo que quiero decir es que no se puede ver al observador desde una perspectiva física por que el observador esta detrás

Volviendo a la analogía...el observador es el que mira a través del catalejo, la lente del catalejo que "distorsiona/enfoca" la realidad es la mente (ya que es la que la interpreta la "realidad" basándose en conductas aprendidas y condicionantes sociales...y envía al observador esa información en forma de imágenes y emociones) y la "realidad" es el cachito del paisaje que estas mirando, que solo es un trocito del total.

La mente "habla" al observador, pero no es él. La realidad (física) es el fenómeno parcial que se observa, pero tampoco es el observador.

Por eso, desde esa concepción dual de la existencia, es imposible saber que hay detrás de lo observado mirando por el catalejo, por que están planos teóricos diferentes.

Coincido contigo en la inmensa mayoría de "la mente" pensante, son solamente convenciones sociales y conductas aprendidas..es decir, hay poco en lo que podemos aprender racionalmente que nos diga quienes somos, ya que no hay nada nuestro, es todo exterior.

Por eso me parece tan interesante mirar hacia dentro y plantearme otras cosas.

[Snickers]

Un físico es solo una manera que
tiene el átomo de verse a sí mismo
Neils Bohr

____________

http://www.ecuadorciencia.org/articulos.asp?id=6833

“Las rocas se sienten duras e impenetrables a nuestras manos, precisamente porque objetos como las manos y las rocas no pueden penetrarse entre si” dice Dawkins. “Por lo tanto, es útil para nuestro cerebro la construcción de nociones como la solidez y la dureza, por que tales ideas nos ayudan a navegar a través de nuestros cuerpos en el mundo en el que tenemos que navegar”.
Sin embargo, navegar en una realidad ilusoria implica aceptar una verdad sumamente incómoda: en algún lugar del universo ha de hallarse otra realidad.

“Realidad, no es una palabra que debemos utilizar con confianza” explica Dawkins. Nuestra realidad es aquélla en la que las rocas es materia sólida. Pero, dice el académico, “hay una inconfortable variedad de realidades”.

[Arenita]

Tecnicamente tienes razón, la cuestión está cuando lo que narran esas personas coinciden con tradiciones milenarias, que han obtenido la información por otros medios.


Pues desconozco las coincidencias que mencionas, pero si pensamos que no somos más que vehículos de ADN, que lleva replicándose a través de nosotros desde hace millones de años, es posible que haya una parte de esa carga genética, primitiva, que explique muchas "experiencias" o reacciones que trascienden a las culturas y el tiempo...No sé, es mi opinión sin profundizar mucho en el tema.

[sunwukung]

Ay, el ADN, lo más probable es que no sea más que una antena receptora de un logos que configura la materia. Somos mucho más que ADN, esa es una de las cuestiones, no toda la información está en el ADN, sin una célula no hay otra célula. No se sabe mucho de como funciona, pero lo que se va descubriendo va colocando el énfasis en el todo más que en la parte (ADN). Para hacer una célula necesitamos mucho más.

[Spinoza88]

mmm...no. Realmente lo que quiero decir es que no se puede ver al observador desde una perspectiva física por que el observador esta detrás

Volviendo a la analogía...el observador es el que mira a través del catalejo, la lente del catalejo que "distorsiona/enfoca" la realidad es la mente (ya que es la que la interpreta la "realidad" basándose en conductas aprendidas y condicionantes sociales...y envía al observador esa información en forma de imágenes y emociones) y la "realidad" es el cachito del paisaje que estas mirando, que solo es un trocito del total.

La mente "habla" al observador, pero no es él. La realidad (física) es el fenómeno parcial que se observa, pero tampoco es el observador.

Por eso, desde esa concepción dual de la existencia, es imposible saber que hay detrás de lo observado mirando por el catalejo, por que están planos teóricos diferentes.

Coincido contigo en la inmensa mayoría de "la mente" pensante, son solamente convenciones sociales y conductas aprendidas..es decir, hay poco en lo que podemos aprender racionalmente que nos diga quienes somos, ya que no hay nada nuestro, es todo exterior.

Por eso me parece tan interesante mirar hacia dentro y plantearme otras cosas.


Ah, vale, no lo había pillado, eso es otra cosa. Problemática, claro. La reformulación entonces, sería esta, ¿no?: queremos demostrar nuestra validez como observador neutro a través de lo observado. Eso sí que es contradictorio.

Creía que era eso, a grandes rasgos, lo que quería decir sunwukung y luego tú. Lo otro era por dónde había tirado yo.

[gilducha]

No me apedreéis, pero a mí no me importa en absoluto si existe esa vida después o no. Creo que la vida después de la muerte existe por medio de los actos, experiencias y aportes que hayas realizado mientras estás vivo en la manera en la que, hoy por hoy, lo entendemos; existes mientras seas recordado. Si después hay algo más o no lo hay... no me importa. Si no existe nada, quedaron tus actos; y si existe, ya llegará el momento de descubrirlo, cómo es, qué es y cuál su significado. Mientras tanto intento vivir acorde con mis principios y ser leal a las personas/animales con quienes convivo.

Y, como muchos de vosotros, veo muchas lagunas en este tipo de estudios hechos "sobre gente viva". Otra cosa sería tener la certeza absoluta de que "alguien ha vuelto" y pudiese contarnos su experiencia. Pero hasta el día de hoy, creo que en todos esos casos estudiados la persona no ha llegado a irse aunque la medicina (a la que le queda mucho camino por recorrer como a tantas otras ciencias) diga lo contrario.

Otra cosa es que a veces sienta "fuerzas" que me acompañan o símplemente están ahí, como las de seres muy queridos fallecidos (incluído mi gato Hugo), pero eso lo achaco simplemente a la necesidad y deseo de tenerles físicamente a mi lado.

Soy escéptica, pero no pretendo ridiculizar ni desacreditar a nadie que tenga otras opiniones. Esta es la mía.

[JustVegetal]

A mi me parece que algunas personas necesitan estos trámites "científicos" para "creer" y que otras tienen sus propias experiencias de las que no dudan, pero en general deseo para todos llegar a tomar en cuenta que probablemente, y seguramente según mi punto de vista, la vida no queda aquí, la conciencia se separa del cuerpo en la hora de la muerte, y emigra al mundo digamos "espiritual", del que vuelve, durante muchas vidas, entre las que fue, es y será todo tipo de individuo que habita el planeta, hasta que cumple la cúspide de lo que aquí puede aprender.

Y que esa perspectiva cambia mucho la vida :), es interesante y produce felicidad, amor y energía.

:abrazo:

[sunwukung]

Y que esa perspectiva cambia mucho la vida :), es interesante y produce felicidad, amor y energía.

:abrazo:

Muy cierto.

[nekete]

Muy cierto.

Bueno, depende de lo que cada cual crea. A mí personalmente me gustaría ya parar las reencarnaciones dichosas. Vaya, que me gustaría no tener que volver. Y me da que me toca repetir, por holgazán, y no me produce ni amor ni energía ni felicidad ni ná de eso. Me agobia. vaya.

:D

(aunque aún me guardo un as en la manga...)

[sana]

Yo he leido de uno, no se si fue dannion brinkley que dice que los seres de luz le enseñaron una tecnologia que hiba a existir en un futuro, un aparato que se llama algo de radio voz o elctro voz, no se ahora mismo el nombre exacto no me acuerdo, bueno pues ese aparato va a servir para poder comunicarse con los familiares fallecidos, menuda tecnologia, ya veremos en el futuro lo que va saliendo.

Bueno just eso a la gente no le prueba tampoco mucho, se pueden pensar que se lo han provocado no se que causas cerebrales.Creo que lo mejor es vivir la vida como mejor se pueda y si alguien quiere quitarse dudas ya sabe, te relajas en la cama y a flotar! jaja hay muchas tecnicas.yo no lo he hecho ni ganas tengo ya xD.

Alguien ha leido el libro de Dannion brinkley, salvado por la luz?pues es muy bueno, se puede leer por internet, te enseña lo que pasa cuando mueres y tiene bastante logica.

[JustVegetal]

Bueno, depende de lo que cada cual crea. A mí personalmente me gustaría ya parar las reencarnaciones dichosas. Vaya, que me gustaría no tener que volver. Y me da que me toca repetir, por holgazán, y no me produce ni amor ni energía ni felicidad ni ná de eso. Me agobia. vaya.

:D

(aunque aún me guardo un as en la manga...)

Se puede volver en muy buenas condiciones ;), e incluso se puede volver simplemente por amor, para ayudar, si lo ves por esta vía, y evalúas tu vida en positivo, por tu ejemplo, por lo bueno que eres en muchas cosas, y por las pequeñas cosas que nada más que tú conoces, seguro que te agobias menos.

:abrazo:

[Daniel79]

Se puede volver en muy buenas condiciones ;), e incluso se puede volver simplemente por amor, para ayudar, si lo ves por esta vía, y evalúas tu vida en positivo, por tu ejemplo, por lo bueno que eres en muchas cosas, y por las pequeñas cosas que nada más que tú conoces, seguro que te agobias menos.

:abrazo:

De hecho...¿no es en la tradición budista en la que los iluminados (personas que han "despertado") pueden elegir salir de la rueda de las reencarnaciones o volver para ayudar a sus semejantes? :D

Yo también creo que la(s) vida(s) es un proceso de aprendizaje continuo. Pero no de conceptos o conocimientos, sino un aprendizaje y un perfeccionamiento espiritual...humano....un acumular vivencias, experiencias y conexiones con otras personas....que nos vayan acercando mas a nuestro destino y a ese despertar.

Y si, ciertamente, es una visión mas alegre y positiva de la vida.

[sana]

A mí me da miedo pensar en qué cambiaría el comportamiento de las personas si se supiera a ciencia cierta que hay vida (o algo parecido) después de la muerte. Muchos no se cortarían un pelo sin ese temor a la muerte.


Quieres decir con eso que harian cosas malas? no lo creo,parece que hay beneficios, lee esto:


Según investigaciones y estudios realizados por numerosos médicos -entre ellos Raymond Moody, Melvin Morse, Ken Ring, Bruce Greyson y Stuart Twemlow- las cualidades transformadoras de las experiencias extracorporales son infinitas. Cada año, nuevos estudios señalan beneficios psicológicos y físicos adicionales. A continuación resumo los numerosos beneficios de los que se tiene noticia, procedentes de estudios realizados en todo el mundo durante los últimos veinte años.

1. Mayor consciencia de la realidad.
De acuerdo con un estudio efectuado por los doctores Stuart Twemlow, Glen Cabbard y Fowler Jones, y presentado en la reunión de 1980 de la American Psychiatric Association, el 86 por ciento de los 339 individuos que tuvieron experiencias extracorporales informó de una mayor consciencia de la realidad. En la misma encuesta, el 78 por ciento opinó que el beneficio era duradero.

2. Comprobación personal de nuestra inmortalidad.
Sin duda, las experiencias extracorporales ofrecen una evidencia directa y comprobable de nuestra capacidad para existir en forma independiente de nuestros cuerpos físicos. Este es un suceso importante que altera el modo de vida de millones de personas cada año.

3. Desarrollo personal acelerado.
El hecho de reconocer que somos algo más que seres físicos abre niveles completamente nuevos de desarrollo personal. Tengo la firme creencia de que las experiencias extracorporales controladas e iniciadas por uno mismo aceleran el desarrollo personal. Una vez que entramos y controlamos en forma consciente nuestro yo no físico, liberamos el saber ilimitado de nuestro subconsciente y aprovechamos nuestra capacidad para explorar el universo. Todo el potencial humano se amplía en forma significativa más allá de los conceptos y de la comprensión actual.

4. Disminución del temor a la muerte.
Cuando nosotros mismos experimentamos en forma consciente separados de nuestros cuerpos físicos e independientes de ellos, se reduce notablemente el temor a la muerte. El temor a la muerte es el temor a lo desconocido. Una vez que se separa de su cuerpo, sabe con certeza que usted continuará. Cuantas más experiencias extracorporales tenemos, menos temor y ansiedad nos produce la muerte.

5. Mayor capacidad psíquica.
La precognición, la telepatía, las premoniciones, la profecía, la capacidad de observar el aura, y muchas otras capacidades psíquicas a menudo aumentan con las experiencias extracorporales. Se desconoce la razón de esto, pero muchos creen que es el resultado natural de captar mejor nuestros sistemas energéticos internos.

6. Mayor necesidad de respuestas.
Cuando se dan cuenta de que las respuestas están a su disposición, muchas personas comienzan una búsqueda espiritual personal a fin de resolver los misterios que ponderan desde la niñez.


7. Comprensión de la muerte.
Las experiencias extracorporales ofrecen evidencias de que el proceso de morir tal vez no sea una experiencia dolorosa ni atemorizante sino, más bien, una maravillosa aventura espiritual.

8. Aceleración de la evolución humana.
La verdadera evolución de nuestra especie no es el cambio biológico que nos rodea, sino el incremento de la consciencia.
A medida que nuestro mundo se vuelve cada vez más complejo, surge una necesidad interior de descubrir las razones invisibles que están tras los rápidos cambios físicos que percibimos. Esta necesidad de conocer las respuestas a los muchos misterios que nos rodean, llevará a nuestra especie al siguiente nivel de evolución.
Si analizamos la evolución humana, observaremos una transición desde las sociedades basadas en el trabajo físico (agricultura) a las sociedades que cada vez se orientan más a las actividades intelectuales (tecnología). Algún día nuestra especie estará preparada para el siguiente paso importante en la evolución: reconocer y experimentar nuestro yo no físico y explorar las dimensiones no físicas.
9. Curación espontánea.
Existen numerosos informes de personas que se curan a sí mismas y a los demás cuando están fuera del cuerpo. A menudo esta curación se inicia mediante un pensamiento dirigido a un área específica del cuerpo.


10. Concepto más amplio del yo.
En lugar de considerarnos como seres físicos que poseen almas, muchos se reconocen a sí mismos como almas (consciencias) en posesión temporal de cuerpos biológicos.

y la lista de beneficios sigue....jaja cosas positivas, luego pongo lo demas.

[nekete]

Se puede volver en muy buenas condiciones ;), e incluso se puede volver simplemente por amor, para ayudar, si lo ves por esta vía, y evalúas tu vida en positivo, por tu ejemplo, por lo bueno que eres en muchas cosas, y por las pequeñas cosas que nada más que tú conoces, seguro que te agobias menos.

:abrazo:

Sí, sí, la teoría me la sé :) El caso es que no quiero volver, paso del mundo de la materia, del mundo del deseo, no quiero estar aquí más veces. Evidentemente que tendré que volver, pero obligado, como a todos/as a repetir curso y hasta que se apruebe.

Y a mi me está costando tanto, pero tanto tanto tanto, que cuando lo apruebe no vuelvo. Si eso ya dejaré un par de libros escritos a modo de legado para la humanidad por si pudiera servir de inspiración para alguien, pero al mundo de la materia paso de volver. Qué horror, no sé cómo puede haber nadie interesado en permanecer aquí, sufriendo todo el rato.

Yo hablo de la iluminación, sí. Así que me imagino que cuando me ilumine :D estaré tan lleno de ese amor y de esa compasión que ahora mismo se nos hace imposible que pueda existir que lo mismo me da por hacer la tontería de volver a hacerme carne para estar aquí, ayudando a los rezagados en el camino. Pero en principio no, a buscarse la vida, como me la estoy buscando yo.

:cool:

[nekete]

De hecho...¿no es en la tradición budista en la que los iluminados (personas que han "despertado") pueden elegir salir de la rueda de las reencarnaciones o volver para ayudar a sus semejantes? :D

Pues eso quiero yo, poder elegir salirme de la ruedita esa, que ya estoy mareau de tanta vuelta.



Yo también creo que la(s) vida(s) es un proceso de aprendizaje continuo. Pero no de conceptos o conocimientos, sino un aprendizaje y un perfeccionamiento espiritual...humano....un acumular vivencias, experiencias y conexiones con otras personas....que nos vayan acercando mas a nuestro destino y a ese despertar.

A ese despertar, en mi opinión, no va a llegar nadie acumulando vivencias ni experiencias ni conexiones con nadie. Se llega trabajándoselo mucho, renunciando de un modo práctico a la tiranía de los deseos. De los positivos y de los negativos. Somos esclavos de ellos, de todos ellos.



Y si, ciertamente, es una visión mas alegre y positiva de la vida.

Sí , sí, yo es que pienso en todo el trabajo a realizar y me lo paso bomba, vaya. Es que me entra una alegría y unas ganas de que no se acabe nunca que ni te cuento...

:D

Para que te hagas una idea, ya que has nombrado la iluminación budista. Milarepa (que creo fue el primer iluminado tibetano) se tiró un porrón de años viviendo en una cueva, vestido con harapos (en el "cálido" Tibet, eh) y alimentándose solamente con ortigas.

Se le suele representar de color verde ya que al ser esa su única alimentación todo el se tiñó de verde. Incluso el pelo.

Eso sí, se iluminó, liberó, despertó o como lo queráis llamar.

Ya ves que plan de vida tan alegre y positivo.

[Anarcopón]

Pensaba que íbais a esperar a las conclusiones del estudio ambicioso! Pero veo que lo tenéis muy claro. No os apoyáis en nada concreto, pero lo tenéis muy claro... Si en toda la historia no son más que las conjeturas y las suposiciones, las supersticiones y los dogmas religiosos quienes avalan la existencia de otras vidas, de reencarnaciones o, en el caso de supermario, 100 monedas y otra vida, es probable que no es que la ciencia no pueda llegar. Es que ni la experiencia ha llegado a demostrarlo. No sé por qué puede ser un argumento que la ciencia no tenga datos. Tampoco tiene datos de muchos temas y eso no hace que la explicación más bonita o la más absurda sea la correcta. No existe el espíritu. Existe la consciencia y la conciencia (esta última no estoy seguro que la tenga todo el mundo, eso sí). Pero la existencia de una consciencia no ligada a la fuerza vital (no hablo de energías, luces y cosas raras, si no a la energía que sacamos de los alimentos) no está ni mucho menos demostrada, ni mucho menos teorizada.

Por cierto. No es necesario creer en otras vidas para tener ilusión o felicidad, ni cosas similares. Ni al revés! Cada persona es un mundo, y yo, personalmente, no necesito un mundo espiritual para ser feliz. Soy feliz por otras realidades y por algunas falsedades que yo me monto. Pero no me las creo...

[JustVegetal]

Pensaba que íbais a esperar a las conclusiones del estudio ambicioso! Pero veo que lo tenéis muy claro. No os apoyáis en nada concreto, pero lo tenéis muy claro... Si en toda la historia no son más que las conjeturas y las suposiciones, las supersticiones y los dogmas religiosos quienes avalan la existencia de otras vidas, de reencarnaciones o, en el caso de supermario, 100 monedas y otra vida, es probable que no es que la ciencia no pueda llegar. Es que ni la experiencia ha llegado a demostrarlo. No sé por qué puede ser un argumento que la ciencia no tenga datos. Tampoco tiene datos de muchos temas y eso no hace que la explicación más bonita o la más absurda sea la correcta. No existe el espíritu. Existe la consciencia y la conciencia (esta última no estoy seguro que la tenga todo el mundo, eso sí). Pero la existencia de una consciencia no ligada a la fuerza vital (no hablo de energías, luces y cosas raras, si no a la energía que sacamos de los alimentos) no está ni mucho menos demostrada, ni mucho menos teorizada.

Por cierto. No es necesario creer en otras vidas para tener ilusión o felicidad, ni cosas similares. Ni al revés! Cada persona es un mundo, y yo, personalmente, no necesito un mundo espiritual para ser feliz. Soy feliz por otras realidades y por algunas falsedades que yo me monto. Pero no me las creo...

jajaja, Aquí el que tiene muy claro que nosotros lo tenemos muy claro y además tiene claro que nos basamos en conjeturas y dogmas eres tú.

Sin embargo en lo que a mi respecta y mis conclusiones, las que no están sujetas a ninguna doctrina ni dogma, aunque pudieran parecerse a algunas, están fundadas simplemente en datos y experiencias.

Estoooo, y tampoco me baso en ninguna "necesidad" porque me gusta la búsqueda de la verdad en todos los temas de la vida, tanto psíquicos como físicos, comportamentales, emocionales, y trascendentales.

Un saludo.

[JustVegetal]

Sí, sí, la teoría me la sé :) El caso es que no quiero volver, paso del mundo de la materia, del mundo del deseo, no quiero estar aquí más veces. Evidentemente que tendré que volver, pero obligado, como a todos/as a repetir curso y hasta que se apruebe.

Y a mi me está costando tanto, pero tanto tanto tanto, que cuando lo apruebe no vuelvo. Si eso ya dejaré un par de libros escritos a modo de legado para la humanidad por si pudiera servir de inspiración para alguien, pero al mundo de la materia paso de volver. Qué horror, no sé cómo puede haber nadie interesado en permanecer aquí, sufriendo todo el rato.

Yo hablo de la iluminación, sí. Así que me imagino que cuando me ilumine :D estaré tan lleno de ese amor y de esa compasión que ahora mismo se nos hace imposible que pueda existir que lo mismo me da por hacer la tontería de volver a hacerme carne para estar aquí, ayudando a los rezagados en el camino. Pero en principio no, a buscarse la vida, como me la estoy buscando yo.

:cool:

No querer ya es querer algo, o sea quieres no volver, por lo que corres riesgos de volver :)

Vengan esos libros!

[Anarcopón]

jajaja, Aquí el que tiene muy claro que nosotros lo tenemos muy claro y además tiene claro que nos basamos en conjeturas y dogmas eres tú.

Sin embargo en lo que a mi respecta y mis conclusiones, las que no están sujetas a ninguna doctrina ni dogma, aunque pudieran parecerse a algunas, están fundadas simplemente en datos y experiencias.

Estoooo, y tampoco me baso en ninguna "necesidad" porque me gusta la búsqueda de la verdad en todos los temas de la vida, tanto psíquicos como físicos, comportamentales, emocionales, y trascendentales.

Un saludo.

No he leído otra cosa que conjeturas o dogmas leyendo el hilo... Y, por otro lado, siempre que he hablado -no sólo en el foro- de temas espirituales, no he oído nada "original", basado en algo que pudiera haberle pasado a la persona, si no que siempre son estereotipos, con lo cual no creo haber dicho ninguna cosa rara...

[JustVegetal]

No he leído otra cosa que conjeturas o dogmas leyendo el hilo... Y, por otro lado, siempre que he hablado -no sólo en el foro- de temas espirituales, no he oído nada "original", basado en algo que pudiera haberle pasado a la persona, si no que siempre son estereotipos, con lo cual no creo haber dicho ninguna cosa rara...

Bueno, si te interesase realmente el tema, que de momento ya dices que no te pasa, encontrarás y podrás oir cosas "originales" acerca de ello.

Y no te preocupes que raro no has dicho nada, lo normal de mucha gente que opone el dogma de la negación al dogma de la afirmación ;)

Saludos.

[Anarcopón]

No te creas, just, sí que me interesa el tema. Pero me interesa el tema en base a una verdad y a una realidad, no a supuestas vivencias y sus interpretaciones, que son cosas muy diferentes. Hay un estudio que va a investigar en gente viva la muerte. Pues bueno, no sé qué validez podrá tener, la verdad. Conformarse con eso cuando es evidente que no podemos, científica ni de ninguna otra manera, afirmar que existe vida después de la muerte, pues no me parece a mí equiparable con la negación. Todo, absolutamente todo, apunta a que no. Luego, partiendo de esa base, me parece genial que la gente investigue y tenga curiosidad. Pero no se puede afirmar cuando no hay pruebas. De la misma manera que no se puede negar rotundamente. Pero como hay que demostrar lo positivo, por aquello de la imposibilidad de demostrar la inexistencia de algo, yo parto de que no existe. Cuando esté confundido, lo aceptaré. No es un dogma, es, sencillamente, aplicar la lógica. Y la lógica pasa por la experiencia, por el conocimiento, por la repetición y por el error también. Pero quien tiene la carga de prueba es quien afirma, just... Saludos!

[JustVegetal]

No te creas, just, sí que me interesa el tema. Pero me interesa el tema en base a una verdad y a una realidad, no a supuestas vivencias y sus interpretaciones, que son cosas muy diferentes. Hay un estudio que va a investigar en gente viva la muerte. Pues bueno, no sé qué validez podrá tener, la verdad. Conformarse con eso cuando es evidente que no podemos, científica ni de ninguna otra manera, afirmar que existe vida después de la muerte, pues no me parece a mí equiparable con la negación. Todo, absolutamente todo, apunta a que no. Luego, partiendo de esa base, me parece genial que la gente investigue y tenga curiosidad. Pero no se puede afirmar cuando no hay pruebas. De la misma manera que no se puede negar rotundamente. Pero como hay que demostrar lo positivo, por aquello de la imposibilidad de demostrar la inexistencia de algo, yo parto de que no existe. Cuando esté confundido, lo aceptaré. No es un dogma, es, sencillamente, aplicar la lógica. Y la lógica pasa por la experiencia, por el conocimiento, por la repetición y por el error también. Pero quien tiene la carga de prueba es quien afirma, just... Saludos!

En el ámbito de lo coloquial nadie tiene que probar nada porque de hecho nada se prueba así a base de debate, yo digo, tú dices, nosotros decimos, concordamos o no, todo es respetable y está a la misma altura. En el ámbito de lo científico, si afirmas tienes que demostrar, y cuando niegas también tienes que demostrar.

Afirmar es afirmar y negar es igualmente afirmar, en ese caso afirmas que no.

De esta manera, querido Anarcopón, la carga de la prueba la tienen igual los que quieran demostrar que sí, como los que quieran demostrar que no.

Mientras tanto estamos en tablas ;)

[oriola]

En el ámbito de lo coloquial nadie tiene que probar nada porque de hecho nada se prueba así a base de debate, yo digo, tú dices, nosotros decimos, concordamos o no, todo es respetable y está a la misma altura. En el ámbito de lo científico, si afirmas tienes que demostrar, y cuando niegas también tienes que demostrar.

Afirmar es afirmar y negar es igualmente afirmar, en ese caso afirmas que no.

De esta manera, querido Anarcopón, la carga de la prueba la tienen igual los que quieran demostrar que sí, como los que quieran demostrar que no.

Mientras tanto estamos en tablas ;)

Entonces tiene la misma validez que decir, por ejemplo, que en la cara oculta de la Luna existe una tetera flotante, dentro de la cual vive una larva cuyo poder mental domina la voluntad de los hombres y mujeres del planeta Tierra.

Si todo es respetable, y está a la misma altura, cualquier cosa vale. Y que demuestre la ciencia que me equivoco, ¿no?

[Anarcopón]

No, en el caso de demostrar lo inexistente, no es posible hacerlo. Por eso no es lo mismo afirmar que negar, al menos en este caso. No es decir si el fondo de esta pantalla es gris o verde, para lo cual hay herramientas, si no es decir si algo inexistente existe. Tú no aportas pruebas de su existencia, y yo tampoco. Luego, podemos afirmar tranquilamente la no existencia con mucho menor riesgo a fallar que afirmar la existencia, no? Yo, mi carga de prueba, será en base a mis afirmaciones. Pero de momento no sé si he hecho muchas en lo referente a este tema...

Estoy de acuerdo que en el ámbito de lo coloquial no voy a quedar a tomar un café contigo y llevarme unas fotocopias con pruebas por si hablamos de este tema, jajaja.. Pero lo que sí entiendo que hay que hacer es explicar los posicionamientos de cada cual con una argumentación lógica. Cuál es la argumentacion lógica a la reencarnación, a la existencia del espíritu o a la vida después de la muerte? Yo, lo que siempre he oído, es el mítico "tiene que haber algo". Pero no ningún razonamiento que implique un desarrollo...

[Anarcopón]

Entonces tiene la misma validez que decir, por ejemplo, que en la cara oculta de la Luna existe una tetera flotante, dentro de la cual vive una larva cuyo poder mental domina la voluntad de los hombres y mujeres del planeta Tierra.

Si todo es respetable, y está a la misma altura, cualquier cosa vale. Y que demuestre la ciencia que me equivoco, ¿no?

Claro, es que la tetera flotante es socialmente rechazada mientras que la existencia de dios, es socialmente aceptada... Aquí, además, en el rollo espiritual, entra en juego un respeto extraño que no entra en otros temas... Se ha conseguido colocar la superstición de las religiones muy por encima de las fábulas... Vamos, no se va a respetar igual a alguien que cree en la existencia de un mesías, de jesús o de alá, que a alguien que cree en la tetera, unicornios, hadas, o faunos...

[JustVegetal]

Es que la ciencia no va a ponerse a demostrar las visiones que a cada uno se le ocurran y más si están basadas en imaginaciones diversas.

Pero la ciencia no admite ni afirmaciones ni negaciones sin demostración y es a lo que me refiero.

Si estudias metodología científica te darás cuenta que un estudio concluye lo que concluya y si tú dices que no tienes que elaborar un estudio cuyas conclusiones sean las contrarias, o no negarás nada.

No hay estudios avalados por la Ciencia que demuestren que Dios no existe, por ejemplo, así que como tampoco los hay a favor de su existencia, no hay conclusión, no podemos decir "científicamente que Dios existe, pero tampoco podemos decir de modo científico que Dios no existe.

Lo demás es ámbito coloquial o dogmático, aunque algunos se basen en experiencias que le refuercen su creencia, y otros acepten como ciencia estudios que no han sido avalados oficialmente.

[JustVegetal]

Entonces tiene la misma validez que decir, por ejemplo, que en la cara oculta de la Luna existe una tetera flotante, dentro de la cual vive una larva cuyo poder mental domina la voluntad de los hombres y mujeres del planeta Tierra.

Si todo es respetable, y está a la misma altura, cualquier cosa vale. Y que demuestre la ciencia que me equivoco, ¿no?

Bueno es un ámbito coloquial un poco delirante :), pero respetable lo es.

Y sí, si quieres que la afirmación sea científica tendría que la ciencia demostrarlo, en todo caso, podrás negar, pero no será cientificamente. Y así es la metodología de la ciencia.

[Anarcopón]

La ciencia lo que dice es que no se puede demostrar la inexistencia de nada. Que es muy diferente a demostrar la existencia de algo. Cuando no se puede demostrar la inexistencia, y no se demuestra la existencia, la ciencia habla de que no hay ni una sola prueba de su existencia. Por ejemplo, la ciencia sí ha demostrado la no existencia del dios cristiano, según sus escrituras. Los años que según la ciencia tiene el mundo, no concuerdan. La existencia de dinosaurios, que se están gastando absolutas burradas de dinero lxs creacionistas en encontrar dinosaurios vivxs, es otro tema que choca con la existencia del dios cristiano. De hecho, la gran mayoría de religiones no van con la ciencia. El planeta tiene muchísimos más años que los que casi todas las religiones afirman. La ciencia sí ha demostrado la no existencia de determinadas cosas. Por ejemplo, el diluvio universal, que es físicamente imposible, y un largo etc... Dios no existe, por ejemplo. Avalado científicamente. Por lo menos no los dioses que se concretan.

[JustVegetal]

Claro, es que la tetera flotante es socialmente rechazada mientras que la existencia de dios, es socialmente aceptada... Aquí, además, en el rollo espiritual, entra en juego un respeto extraño que no entra en otros temas... Se ha conseguido colocar la superstición de las religiones muy por encima de las fábulas... Vamos, no se va a respetar igual a alguien que cree en la existencia de un mesías, de jesús o de alá, que a alguien que cree en la tetera, unicornios, hadas, o faunos...

No, no es así la explicación :). De hecho la historia te demuestra que las creencias han sido perseguidas de modo muy duro y ha habido muchos crímenes por ellas, sin embargo a los de las teteras se les ha dejado en paz por loquillos :). El status de loco en una sociedad es muy interesante :D.

La tetera no es más que un ejemplo delirante y hay mucho más en estos temas interesante de lo que no puedes chuflearte tanto como los recuerdos de otras vidas en niños pequeños.

[Anarcopón]

No, no es así la explicación :). De hecho la historia te demuestra que las creencias han sido perseguidas de modo muy duro y ha habido muchos crímenes por ellas, sin embargo a los de las teteras se les ha dejado en paz por loquillos :). El status de loco en una sociedad es muy interesante :D.

La tetera no es más que un ejemplo delirante y hay mucho más en estos temas interesante de lo que no puedes chuflearte tanto como los recuerdos de otras vidas en niños pequeños.

BUeno, la historia no habla de que se hayan perseguido determinadas religiones, si no de las luchas que por imponerse han tenido entre ellxs. Y es cierto. Se han perseguido religiones, pero por otras religiones. Pero si te digo quién ha sufrido más, son aquellas personas que se proclamaban ateas. Y científicxs. Y la tierra redonda, etc... Y sigue ocurriendo. Lxs de las teteras no sé si existen o es una forma gráfica del agnosticismo/ateísmo que últimamente se utiliza (como el unicornio rosa o el pastafarí).

Vamos, que si sacáramos un punto común, bien podría ser que creer en el alma, te hace perseguir a otrxs que creen en otras almas diferentes o no creen en ellas. Al revés, no se ha dao el caso...

[oriola]

BUeno, la historia no habla de que se hayan perseguido determinadas religiones, si no de las luchas que por imponerse han tenido entre ellxs. Y es cierto. Se han perseguido religiones, pero por otras religiones. Pero si te digo quién ha sufrido más, son aquellas personas que se proclamaban ateas. Y científicxs. Y la tierra redonda, etc... Y sigue ocurriendo. Lxs de las teteras no sé si existen o es una forma gráfica del agnosticismo/ateísmo que últimamente se utiliza (como el unicornio rosa o el pastafarí).

Vamos, que si sacáramos un punto común, bien podría ser que creer en el alma, te hace perseguir a otrxs que creen en otras almas diferentes o no creen en ellas. Al revés, no se ha dao el caso...

Las religiones y creencias serias se diferencian de los "delirios" como creer en una tetera en eso precisamente, en que se lucha, mata y muere por ellas.

Si tus creencias no causan o han causado muerte y terror, no son serios. Son sólo delirios.

El Monstruo del Espagueti Volador tiene la misma seriedad y credibilidad que el resto de religiones y misticismos, pero como no nos dedicamos a perseguir a nadie, se trata únicamente de un delirio chistoso.

Abre los ojos, ¡la tetera está ahí fuera!

http://losmonstruosdelarazon.files.wordpress.com/2011/03/teapot.gif?w=400&h=300

[JustVegetal]

A veces es mejor leerse un poco los temas, me refiero a los de la historia, las persecuciones religiosas, las cazas de brujas, las luchas de poder etc, etc, y también cotejar libros de antropología filosófica para ampliar el conocimiento sobre las diversas culturas y costumbres.

La realidad puede ampliamente superar a la ficción.

[sana]

que mania con meter la religion en todos los saraos, aqui no se esta hablando de religiones, yo no pertenezco a ninguna y la gente no se mata por la religion, las guerras se hacen por cualquier cosa y si os interesa probar si existe hay muchas tecnicas para salir del cuerpo que por lo que veo no interesa probarlo solo hacer debates interminables y repetitivos de dios spaguettis y teteras voladoras.Falta mucho todavia para que se demuestre algo cientificamete.El unico que puede demostrarse algo es uno mismo

[Daniel79]

Las religiones y creencias serias se diferencian de los "delirios" como creer en una tetera en eso precisamente, en que se lucha, mata y muere por ellas.

Si tus creencias no causan o han causado muerte y terror, no son serios. Son sólo delirios.

El Monstruo del Espagueti Volador tiene la misma seriedad y credibilidad que el resto de religiones y misticismos, pero como no nos dedicamos a perseguir a nadie, se trata únicamente de un delirio chistoso.

Abre los ojos, ¡la tetera está ahí fuera!

http://losmonstruosdelarazon.files.wordpress.com/2011/03/teapot.gif?w=400&h=300

Esto ya me parece que roza el tratar de ridiculizar y hacer mofa de las opiniones del otro, Oriola.

Que no compartáis ciertas creencias o penséis que no son verdad, no os da derecho a hacer mofa de ellas.

Ya habéis dejado claro que no creéis en nada espiritual ni que exista ningún aspecto metafísico en la existencia humana. Guay. Bajo ese postulado no tiene sentido continuar el debate, ya que ninguno estamos en condiciones de refutar nuestros respectivos axiomas.

Si al resto, a los que si creemos que existe algo metafísico en la existencia, nos apetece hablar sobre ello, creo que los intentos de hacer reducciones al absurdo para desvirtuarlo y ridiculizarlo sobran y bastante. Si no podeis tratar el tema con respeto os sugiero que no participéis en el hilo.

Ya he dicho antes que tratar de demostrar científicamente algo metafísico sencillamente es imposible. Con todo, si el estudio pudiera demostrar que la conciencia sobrevive o puede percibir su entorno de algún modo cuando no existen medios físicos para ello, sería un paso de gigante para empezar a tratar ciertos temas con un enfoque mas serio y con una mayor apertura de mente.

[krize]

Yo creo que siempre tendemos buscar el culpable: la religión, algún grupo, alguna creencia...pero el mayor culpable es falta de conciencia de las personas. Que las personas se identifiquen con algún grupo en especial y con nombre de el haga barbaridades no significa que el grupo o la religión tenga la culpa. Si una persona tiene conciencia da igual si es budista, si es ateo o si cree en teteras gigantes...
Y volviendo al tema...yo creo que hay cosas que no se puede explicar o seguramente nuestra mente no es capáz de entender.

[sunwukung]

Es el problema de que el observador quiere demostrar su propia existencia a través de lo observado, con una lógica puramente lineal. Una contradicción. Los axiomas no pueden demostrarse a través de sus teoremas.

Pero es que la consciencia no hay que demostrarla, es una observación, un hecho empírico, algo que se percibe. Cumple perfectamente los criterios del análisis científico (que por cierto surge de la consciencia, del observador aplicando unas herramientas dadas a priori). Otra cosa es que se pretenda reducir a criterios materialistas de algún tipo (propiedad emergente), o si continúa tras la muerte del cuerpo, su relación con otras consciencias, si estan existen, etc...

Precisamente ese estudio puede aclarar aspectos de sus relación con el cuerpo. La autocita indica que no se puede considerar una propiedad emergente y por tanto tiene una independencia del cuerpo, por lo menos hasta cierto punto.

Y ciertamente hay experiencias espirituales, no son fáciles de obtener, no es un ámbito lineal como utilizar una palanca, pero existen los medios, como la meditación profunda.

El cientifismo es hoy en día una religión, y conduce a posturas fanáticas que llevan a negar hechos, percepciones, lo cual entra en contradicción con los postulados de la propia ciencia.

[Anarcopón]

Esto ya me parece que roza el tratar de ridiculizar y hacer mofa de las opiniones del otro, Oriola.

Que no compartáis ciertas creencias o penséis que no son verdad, no os da derecho a hacer mofa de ellas.

Ya habéis dejado claro que no creéis en nada espiritual ni que exista ningún aspecto metafísico en la existencia humana. Guay. Bajo ese postulado no tiene sentido continuar el debate, ya que ninguno estamos en condiciones de refutar nuestros respectivos axiomas.

Si al resto, a los que si creemos que existe algo metafísico en la existencia, nos apetece hablar sobre ello, creo que los intentos de hacer reducciones al absurdo para desvirtuarlo y ridiculizarlo sobran y bastante. Si no podeis tratar el tema con respeto os sugiero que no participéis en el hilo.

Ya he dicho antes que tratar de demostrar científicamente algo metafísico sencillamente es imposible. Con todo, si el estudio pudiera demostrar que la conciencia sobrevive o puede percibir su entorno de algún modo cuando no existen medios físicos para ello, sería un paso de gigante para empezar a tratar ciertos temas con un enfoque mas serio y con una mayor apertura de mente.

Es una manera de expresar que, quitando la aceptación social, lo único que diferencia a una creencia de otra es cero. Tenemos de ambas cosas las mismas evidencias. Aunque, de momento, no tenemos el imperio económico de la tetera, y sí de las religiones y de los negocios basadxs en la existencia del alma, vidas extras o reencarnaciones. Es la otra diferencia. Si no da dinero, no es religión.

Pero vamos, decir que es lo mismo afirmar que existe dios que no hacerlo, y compararlo en el plano científico, también puede ser ofensivo. Yo no me ofendo por estas cosas, quede claro, yo iría más a la intención. Y yo creo que la iontención de oriola es exponer que la gente que defiende algo, lo haga por alguna razón real, no porque simplemente sea así, o parezca correcto... Sobre la existencia de alma, ocurre lo mismo. No hay ninguna evidencia y la gente ve respetable afirmar sin conocimiento. Vamos, como dejarse operar por un tío que no tiene estudios, pero tiene una corazonada... Lo mismito. Hay cosas que la ciencia no ha podido demostrar, es cierto. Pero quien no ha podido demostrar nunca jamás nada, es la religión. Entonces, vamos a empezar por mostrar un poco más de respeto por la ciencia y luego, en el ámbito personal, que cada cual tenga sus opiniones. Pero no podemos equipararlas, me parece un poco ofensivo, la verdad. No me ofendo, pero creo que es saltarse las reglas de una comunicación justa.

[Spinoza88]

El cientifismo es hoy en día una religión, y conduce a posturas fanáticas que llevan a negar hechos, percepciones, lo cual entra en contradicción con los postulados de la propia ciencia.

Pues criticad las posturas fanáticas pero no critiquéis a la ciencia!

[Spinoza88]

No me ofendo, pero creo que es saltarse las reglas de una comunicación justa.

Creo que has dado en el clavo ahí. Por eso, a veces, es exasperante intentar debatir con alguien que te pone al mismo nivel cualquier tipo de creencia. Darle el mismo valor a todo es al final no darle valor a nada, ese es el problema. Es como acabar en un limbo intelectual. Un lugar peligroso.

[sunwukung]

Pues criticad las posturas fanáticas pero no critiquéis a la ciencia!

Por eso he puesto cientifismo, para darle un tono peyorativo y distinguirlo de ciencia. La auténtica ciencia y el verdadero científico no desprecia ningun hecho, incluidos los hechos puramente mentales, es decir, que están en un ámbitos de percepción no cuantificables. De ahí surge, por ejemplo, la psicología y la psiquiatría, también la filosofía de la ciencia, absolutamente necesaria desde la cuántica y la relatividad.

[Daniel79]

Es una manera de expresar que, quitando la aceptación social, lo único que diferencia a una creencia de otra es cero. Tenemos de ambas cosas las mismas evidencias. Aunque, de momento, no tenemos el imperio económico de la tetera, y sí de las religiones y de los negocios basadxs en la existencia del alma, vidas extras o reencarnaciones. Es la otra diferencia. Si no da dinero, no es religión.

Pero vamos, decir que es lo mismo afirmar que existe dios que no hacerlo, y compararlo en el plano científico, también puede ser ofensivo. Yo no me ofendo por estas cosas, quede claro, yo iría más a la intención. Y yo creo que la iontención de oriola es exponer que la gente que defiende algo, lo haga por alguna razón real, no porque simplemente sea así, o parezca correcto... Sobre la existencia de alma, ocurre lo mismo. No hay ninguna evidencia y la gente ve respetable afirmar sin conocimiento. Vamos, como dejarse operar por un tío que no tiene estudios, pero tiene una corazonada... Lo mismito. Hay cosas que la ciencia no ha podido demostrar, es cierto. Pero quien no ha podido demostrar nunca jamás nada, es la religión. Entonces, vamos a empezar por mostrar un poco más de respeto por la ciencia y luego, en el ámbito personal, que cada cual tenga sus opiniones. Pero no podemos equipararlas, me parece un poco ofensivo, la verdad. No me ofendo, pero creo que es saltarse las reglas de una comunicación justa.

Ya he dicho que podemos meter a la ciencia en algo que, teóricamente, escapa del plano físico. Yo particularmente no he metido a la ciencia, pero bueno, si se va a hacer un estudio sobre las ECM, me parece bien y me gustaría que encontraran alguna evidencia sobre un.."algo más" en la existencia humana.

De ser ciertas estas cosas, hablando solo en un marco teórico, la ciencia no podría demostrarlas salvo que por pequeñas evidencias, como el caso de las ECM o alguna otra cosilla por ahí que parece, en principio, tener una difícil explicación.

En cualquier caso, yo no tengo unas creencias inamovibles, únicamente me puedo basar en suposiciones y en creencias personales. Con todo, no me parece de recibo mover el debate a los extremos absurdos. Si, como herramienta comparativa puede servir, pero creo que también ridiculiza el argumento y lo reduce a un chiste, por que la comparación es jocosa.

Y hablamos de creencias arraigadas en la experiencia personal, son temas con los que creo, que hay que mostrarse respetuoso y comedido.

Y bueno, el primero que es anti-religioso soy yo. Pero es que para mi no es incompatible con tener inquietudes espirituales o creer que la conciencia humana tiene una dimensión mas profunda que un mero efecto emergente en un sistema complejo.

Yo soy de ciencias, ojo, pero igual que te digo eso, te digo que la ciencia esta muy pagada de si misma para lo que realmente conoce, que es poco. Falta humildad y apertura de mente a paladas... y sobra prepotencia.

Afirmar "no hay nada metafísico en la vida humana" de forma tajante, me parecen un argumento soltado a boca grande y con mucha arrogancia, sin ningún tipo de humildad y desconociendo realmente si es cierto o no.

Yo por eso, no desmiento nada que no esté en condiciones reales de desmentir y prefiero respetar las opiniones en temas que desconozco la respuesta. Tengo mis creencias personales al respecto y punto, pero no voy negando las creencias de los demás.

A mi esa forma de pensar me parece un problema. Y se da..y mucho en el ámbito de la ciencia, donde la tenencia de conocimientos se hace proyección del ego.

Yo preferiría mantener el debate en un tono de respeto, por que comparar corrientes filosóficas mas o menos desarrolladas... con las teteras voladoras detrás de marte o con las 100 monedas del supermario no creo que sea respetuoso.

Y en el fondo, sacando la ciencia a relucir en estos temas, que ya hemos acordado que no pueden tener dimensión científica es venir a negar la mayor sin nada en la mano mas que otra creencia, pero encima dándole tintes peyorativos. Yo creo que si y tu crees que no. Pero ni tu ni yo nos basamos nada mas que en creencias personales.

[Spinoza88]

Por eso he puesto cientifismo, para darle un tono peyorativo y distinguirlo de ciencia. La auténtica ciencia y el verdadero científico no desprecia ningun hecho, incluidos los hechos puramente mentales, es decir, que están en un ámbitos de percepción no cuantificables. De ahí surge, por ejemplo, la psicología y la psiquiatría, también la filosofía de la ciencia, absolutamente necesaria desde la cuántica y la relatividad.

No iba dirigido a ti en concreto, he aprovechado tu comentario;) Por otro lado, tienes toda la razón.

[sunwukung]

Aprovechando lo que ha puesto Justvegetal en otro hilo hace poco:

"- ¿De qué está hecho el universo? La materia ordinaria del cosmos, la que forma estrellas y planetas y personas, supone el 1% del cosmos, y sumada a la materia oscura -que debe ser algo diferente pero que no se sabe qué- se alcanza el 30%. El 70% restante del universo es una misteriosa fuerza repulsiva apodada energía oscura. Así que la ciencia sólo conoce un 1% de lo que existe."

El 1%, y así en todo, en biología puede que sea mucho menos. Así que ciertamente, la ciencia está en condiciones de afirmar lo que sabe, y en ninguna de negar.
De todas formas es que la consciencia es un dato. Otra cosa es su naturaleza, que porqué no va a poder estudiarse científicamente. Cuando un meditador se sienta y se observa a si mismo sin intervenir, eso es ciencia, igual de cualitativa que muchas otras.

[Anarcopón]

Ya, si yo te entiendo, pero no sé si tú a mí, daniel... Es que a mí no me parece respetuoso que me hablen de la existencia del espíritu como de la existencia del azúcar. No, una cosa existe, es tangible y no es discutible y la otra no está demostrado y, como mucho, podrás aportar tu OPINIÓN personal -que al fin y al cabo es lo que estamos haciendo todxs-. Pero que yo opine que tu opinión es fantástica (de ficción) o que es absurda, no implica que te falte al respeto. Mi opinión sincera es la que es, pero mi intención no es hacer más chiste contigo que el que tú haces. Es que hay argumentos de risa, de verdad... Esa opción de salirte de tu círculo de vida para ayudar a la gente, esas reencarnaciones en las cuales según hayas sido te reencarnas en una cosa u otra, esas negaciones absolutas a la realidad demostrada, o comparar unas cosas con otras a mí me podría resultar ofensivo. Porque realmente lo es. No puedes afirmar tan anchx que creer que existe el alma es lo mismo que no creerlo, porque para una opción no hay absolutamente ninguna evidencia y para las otras hay bastantes. Aplanarme así a un mero juego semántico es ofensivo. Cómo va a ser lo mismo el sí que el no? Qué tipo de aplanamiento es ese??? Y más con cosas de este tipo! Se puede pensar mil millones de cosas sobre el mismo tema, pero no son todas ni mucho menos igual de válidas ni de respetables. Tú podrás operarte en tu casa tú mismx, pero no me dirás que es igual de respetable como operación eso que unxs profesionales en un quirófano, no? No me piuedes decir que es lo mismo curar por imposición de manos que tomando x cosa o con x tratamiento científico. Que una cosa no sea la panacea no significa que el resto sea igual de válido. Y la falta de respeto está en ese aplanamiento. Yo, personalmente, no me siento ofendido. Quizás siento que mi discurso, mi opinión se está haciendo de menos, ya que no se respetan las normas básicas de comunicación, como es por ejemplo, el aportar argumentos y no aceptar lo que no esté sustentado. Eso es lo que me molesta, que me degraden a creencia lo que no es una creencia y está sustentado por ciencia, lógica, experiencia y ochomil cosaas más. Vamos, yo tampoco creo en la tetera... pero en el alma, tampoco. Que me de un toque el alma si es cierto!

[sunwukung]

Pero vamos a ver Anarcopón, ¿el color rojo existe o es sólo una opinión? ¿la tristeza? ¿tus pensamientos los puedes tocar, existen o no?

[sunwukung]

Pues la consciencia es una percepción en el mismo ámbito, luego es tan factual como el azúcar. Otra cosa es hata que punto es delimitable convencionalmente su significado, si es lo mismo que todas las tradiciones espirituales llaman espíritu, o rigpa o lo que sea.

[Daniel79]

Bueno, yo no he mencionado la palabra "alma" en ningún caso, sino he hablado de la existencia de una dimensión metafísica en la conciencia humana.

Aunque te suene igual, no es lo mismo. Tengo una teoría formada al respecto, pero es eso, una conjetura que ni afirmo ni desmiento y que investigo.... y de carácter personal.

Así que, tengo mis razones, personales, para creer que si. Y tu tienes las tuyas, personales también, para pensar lo contrario.

No es cuestión de aplanamiento de argumentos, es una cuestión de que sencillamente no se puede afirmar ni desmentir, así que es todo conjetura.

La ciencia toca la realidad física, y estas cuestiones, de ser ciertas, como su propio nombre indican son metafísicas...es decir, mas allá de lo físico. No me sirve como argumento negacionista el que la ciencia, no haya podido demostrar su existencia, por que no me parece un instrumento válido para tocar temas filosóficos. No todo se trata de pesar y medir.

Yo respeto que tu vara de medir sea la ciencia, para todo. No lo comparto, pero lo respeto. No me parece ofensivo, siempre y cuando no entremos a ridiculizar las conjeturas ajenas. Y tu lo haces, coges tu creencia y la conviertes en dogma...y a la vez me acusas de dogmático a mi por no aceptar tu vara de medir.

Si, las conjeturas, por que pensar que no hay nada metafísico en la conciencia humana es igual de valido que pensar que si existe, ya que ha día de hoy no existen formas de demostrarlo. Que no haya evidencias físicas de un concepto metafísico, no significa que ese concepto sea erróneo. Así que todo se reduce a una creencia. Tu crees que no y yo que si, cada uno basandose en sus experiencias, sistemas de valores y creencias particulares.

Pero tu conjetura no es la mía. La ciencia no me parece una respuesta universal que pueda aplicarse a todo...y el hecho, es que científicamente, la ciencia tampoco lo es, ya que desconoce la inmensa mayoría de la realidad física que estudia.

Así que bueno, yo no aplano tu argumento, es que sencillamente si lo reduces a la esencia, son creencias personales. Tu basas tu creencia personal en la ausencia de pruebas científicas como dogma, cuando conceptualmente es obvio que la ciencia no puede ser un instrumento válido de refutación (aunque si este estudio comprueba que la conciencia es algo mas que un fenómeno fisiológico, abriría la puerta)....y yo la baso en mis experiencias y mi intuición personal, que tampoco puede servir como argumento salvo frente a mi mismo.

[Spinoza88]

Si Anarcopón no niega la existencia de la consciencia, niega que tengamos prueba alguna para considerar que pervive a la muerte física, que es inmortal y todo eso.

[sana]

Pues pruebatelo tu jaja.Se tu propia prueba.No te lo va a demostrar nadie.

[Spinoza88]

Bueno, yo no he mencionado la palabra "alma" en ningún caso, sino he hablado de la existencia de una dimensión metafísica en la conciencia humana.

Aunque te suene igual, no es lo mismo. Tengo una teoría formada al respecto, pero es eso, una conjetura que ni afirmo ni desmiento y que investigo.... y de carácter personal.

Así que, tengo mis razones, personales, para creer que si. Y tu tienes las tuyas, personales también, para pensar lo contrario.

No es cuestión de aplanamiento de argumentos, es una cuestión de que sencillamente no se puede afirmar ni desmentir, así que es todo conjetura.

La ciencia toca la realidad física, y estas cuestiones, de ser ciertas, como su propio nombre indican son metafísicas...es decir, mas allá de lo físico. No me sirve como argumento negacionista el que la ciencia, no haya podido demostrar su existencia, por que no me parece un instrumento válido para tocar temas filosóficos. No todo se trata de pesar y medir.

Yo respeto que tu vara de medir sea la ciencia, para todo. No lo comparto, pero lo respeto. No me parece ofensivo, siempre y cuando no entremos a ridiculizar las conjeturas ajenas. Y tu lo haces, coges tu creencia y la conviertes en dogma...y a la vez me acusas de dogmático a mi.

Si, las conjeturas, por que pensar que no hay nada metafísico en la conciencia humana es igual de valido que pensar que si existe, ya que ha día de hoy no existen formas de demostrarlo. Que no haya evidencias físicas de un concepto metafísico, no significa que ese concepto sea erróneo. Así que todo se reduce a una creencia. Tu crees que no y yo que si, cada uno basandose en sus experiencias y creencias particulares.

Pero tu conjetura no es la mía. La ciencia no me parece una respuesta universal que pueda aplicarse a todo...y el hecho, es que científicamente, la ciencia tampoco lo es, ya que desconoce la inmensa mayoría de la realidad física que estudia.

Así que bueno, yo no aplano tu argumento, es que sencillamente si lo reduces a la esencia, son creencias personales. Tu basas tu creencia personal en la ausencia de pruebas científicas como dogma, cuando conceptualmente es obvio que la ciencia no puede ser un instrumento válido de refutación (aunque si este estudio comprueba que la conciencia es algo mas que un fenómeno fisiológico, abriría la puerta)....y yo la baso en mis experiencias y mi intuición personal, que tampoco puede servir como argumento salvo frente a mi mismo.

El problema es que la metafísica y la ciencia tienen diferentes reglas del juego. El aplanamiento al que se refiere Anarcopón, creo, es pretender que los argumentos metafísicos, o espirituales, juegan en la division de la ciencia, es decir, pretender que pueden ser susceptibles de corroboración, de refutación, de experimentación, predicción, etc. Todas esas categorías, en mayor o menor medida, están relacionadas con la verdad. No hay una teoría de la verdad universal, pero jugar con esass herramientas nos acerca a ella. Y el problema, insisto, es que la metafísica no puede utilizar esas herramientas, juega de otro modo, es otro lenguaje, llámalo como quieras. Decir que los enunciados de una y otra tienen el mismo nivel de credibilidad, es falaz, es una mentira, un error que estriba en eso que he dicho.

[Daniel79]

Si Anarcopón no niega la existencia de la consciencia, niega que tengamos prueba alguna para considerar que pervive a la muerte física, que es inmortal y todo eso.

Hombre, es que pruebas físicas de la existencia de conceptos metafísicos y de experiencias subjetivas....es jodido encontrar. Pero bueno, que a mi me parece bien que cada uno crea en lo que quiera, incluso que su creencia sea que no cree. Pero es eso, una creencia.

No se trata de aplanar nada, es que sencilla y objetivamente es una creencia. Y la ciencia moderna, tal y como la conocemos, difícilmente va a poder dar una respuesta que no se base en la ausencia de evidencias de algo que, conceptualmente, se escapa a su campo de acción.

Evidentemente juegan en campos diferentes y tienen reglas distintas, pero no implica necesariamente que la filosofía y la metafísica sean 3º regional y la ciencia Champions League. Son cosas diferentes para campos diferentes. La ciencia mide las reacciones físicas y nuestro entorno, pero está en disposición de conocer esa verdad. La ciencia, en conceptos filosóficos, es difícil que tenga algo que decir...lo cual no implica que los conceptos filosóficos no sean verdad.

Ojalá hubiera una manera de interconectar la filosofía y la ciencia, pero ya te digo que se me antoja muy complejo, al menos, con nuestro nivel de desarrollo y más, cuando la ciencia es la primera que va poniendo cercas al bosque.

Pero volviendo al tema, que no se pueda refutar un axioma no implica que no sea cierto. Simplemente no se puede demostrar, por lo que afirmarlo o desmentirlo es una creencia personal. Y cualquier decisión al respecto merece el mismo respeto, al no poder falsarlo.

Con todo, hay casos de ECM que desafían a los conocimientos científicos. Sino, claramente, no perderían el tiempo en hacer un estudio. Es un tema curioso y hay por ahí varios documentales y libros al respecto bastante curiosos.

[Spinoza88]

Hombre, es que pruebas físicas de la existencia de conceptos metafísicos y de experiencias subjetivas....es jodido encontrar. Pero bueno, que a mi me parece bien que cada uno crea en lo que quiera, incluso que su creencia sea que no cree. Pero es eso, una creencia.

No se trata de aplanar nada, es que sencilla y objetivamente es una creencia. Y la ciencia moderna, tal y como la conocemos, difícilmente va a poder dar una respuesta que no se base en la ausencia de evidencias de algo que, conceptualmente, se escapa a su campo de acción.

Pero que no se pueda refutar un axioma no implica que no sea cierto. Simplemente no se puede demostrar, por lo que afirmarlo o desmentirlo es una creencia personal.

Con todo, hay casos de ECM que desafían a los conocimientos científicos. Sino, claramente, no perderían el tiempo en hacer un estudio. Es un tema curioso y hay por ahí varios documentales y libros al respecto bastante curiosos.

La cuestión no es afirmar o negar el alma inmortal, sino preocuparse de ella, o tener el concepto siquiera. ¿Para qué voy a opinar sobre algo de lo que no conozco nada?

[Daniel79]

La cuestión no es afirmar o negar el alma inmortal, sino preocuparse de ella, o tener el concepto siquiera. ¿Para qué voy a opinar sobre algo de lo que no conozco nada?

Bueno....hay pocas preguntas mas fundamentales y que cautiven mas la imaginación que cual es el motivo de nuestra propia existencia.

No me parece una pregunta mas....creo que es LA PREGUNTA. De hecho, es una inquietud que casi parece ir ligada a la propia existencia humana y que no cumple ninguna función concreta para nuestra supervivencia mas que la de mantener abierto un interrogante sin solución.

Todo el mundo se hace esa pregunta y todo el mundo le da respuesta, de una forma u otra. Algunos cierran la pregunta para tapar la inquietud... y otros le buscan respuesta. A mi ni me vale ninguna de todas las que he escuchado, pero voy desarrollando la mía cogiendo cosas de aquí y de allá y en base a mi experiencia personal...pero sin gurús ni dogmas.

Yo no me preocupo por mi alma, no en exceso, vamos. Me considero buena persona, o al menos lo intento...y con eso me basta. Eso si, si hay reencarnaciones, tengo 100% seguro que me toca repetir curso :D

Pero el tema me interesa y mucho...y bueno, yo tengo la creencia de que todo ocurre por un motivo...todo es causa y efecto y no existe el azar en el universo, aunque a veces la cadena de acciones y reacciones sea tan infinitamente compleja y difusa que simplemente parezca coincidencia. Pero las coincidencias no existen.

Así que, no es descabellado pensar que la vida no es algo que suceda al azar sino que viene prefijado por esas mismas leyes que rigen la existencia física. Para mi, es un efecto que estaba preestablecido que sucedería, sin lugar a dudas.

La cuestión es por qué! :D

[Ainiuska]

Habeis visto el documental Estuve muerto??? Es de Documentos TV.

Investiga sobre la tematica de este hilo, a mi me parecio muy interesante, me encantaria que lo vierais y despues comentarais que os parece.

Lo pdeis encontrar en youtube, tiene 5 partes.

:abrazo::abrazo:

[sunwukung]

Si Anarcopón no niega la existencia de la consciencia, niega que tengamos prueba alguna para considerar que pervive a la muerte física, que es inmortal y todo eso.

Entonces estamos de acuerdo, en parte. Personalmente no he llegado a tanto, pero precisamente una de las enseñanzas de todas las tradiciones espirituales es que existe algo eterno en nosotros, y muestran medios para actualizar ese conocimiento, luego en cierto sentido si tenemos pruebas, pero, como dice sana, no son pruebas científicas, parece mucho más fácil comprobarlo por uno mismo.
A ver si puedo echar un vistazo al documental.

[Spinoza88]

Bueno....hay pocas preguntas mas fundamentales y que cautiven mas la imaginación que cual es el motivo de nuestra propia existencia.

No me parece una pregunta mas....creo que es LA PREGUNTA. De hecho, es una inquietud que casi parece ir ligada a la propia existencia humana y que no cumple ninguna función concreta para nuestra supervivencia mas que la de mantener abierto un interrogante sin solución.

Todo el mundo se hace esa pregunta y todo el mundo le da respuesta, de una forma u otra. Algunos cierran la pregunta para tapar la inquietud... y otros le buscan respuesta. A mi ni me vale ninguna de todas las que he escuchado, pero voy desarrollando la mía cogiendo cosas de aquí y de allá y en base a mi experiencia personal...pero sin gurús ni dogmas.

Yo no me preocupo por mi alma, no en exceso, vamos. Me considero buena persona, o al menos lo intento...y con eso me basta. Eso si, si hay reencarnaciones, tengo 100% seguro que me toca repetir curso :D

Pero el tema me interesa y mucho...y bueno, yo tengo la creencia de que todo ocurre por un motivo...todo es causa y efecto y no existe el azar en el universo, aunque a veces la cadena de acciones y reacciones sea tan infinitamente compleja y difusa que simplemente parezca coincidencia. Pero las coincidencias no existen.

Así que, no es descabellado pensar que la vida no es algo que suceda al azar sino que viene prefijado por esas mismas leyes que rigen la existencia física. Para mi, es un efecto que estaba preestablecido que sucedería, sin lugar a dudas.

La cuestión es por qué! :D

Ostia, vaya que sí, una de las preguntas más interesantes y uno de los temas, para mí, de los que más mola sacar en una conversación, con unas cervezas y unos buenos mais.

Pero bueno, es que, tal como lo veo yo, almenos, todo va relacionado con lo que dije antes:


El problema es que la metafísica y la ciencia tienen diferentes reglas del juego. El aplanamiento al que se refiere Anarcopón, creo, es pretender que los argumentos metafísicos, o espirituales, juegan en la division de la ciencia, es decir, pretender que pueden ser susceptibles de corroboración, de refutación, de experimentación, predicción, etc. Todas esas categorías, en mayor o menor medida, están relacionadas con la verdad. No hay una teoría de la verdad universal, pero jugar con esass herramientas nos acerca a ella. Y el problema, insisto, es que la metafísica no puede utilizar esas herramientas, juega de otro modo, es otro lenguaje, llámalo como quieras. Decir que los enunciados de una y otra tienen el mismo nivel de credibilidad, es falaz, es una mentira, un error que estriba en eso que he dicho.

Podemos hablar de lo que tu quieras, del sexo de los ángeles o de cómo tiene que ser ver bailar delante tuyo a Shakira en tanga y untada de mermelada mientras rasga un condón y te guiña el ojo. Pero si queremos hablar en serio, como hace la ciencia, y no sólo meramente como hipótesis, opiniones, esperanzas y deseos, el caso es que no podemos, porque eso es algo que desgraciadamente ¡está fuera de nuestro alcance! (almenos para Piqué, maldito seas!)

El único problema para mí, el error que veo y que cometen muchos, para mi gusto, es ese de poner en el mismo nivel de credibilidad a los enunciados de la ciencia y los de la religión, o la espiritualidad, o la metafísica más metafísica.

Lo que no quita para que yo respete que alguien, por experiencia personal, me diga que cree o que sabe que existe el alma o Dios. Lo que yo no respeto, en el sentido de que es algo que creo se debe desterrar, es que vendan esa experiencia personal a los demás para que crean en lo mismo que esa persona cree. La ciencia sí que se puede vender, porque se puede expresar y argumentar, y cada uno como seres racionales que somos está dotado de las herramientas para evaluar esa "venta" y decidir por sí mismo. Las experiencias personales no, son privadas, son incomunicables y subjetivas. Yo no digo que sea estúpido tenerlas, por supuesto que no, a lo mejor mañana tengo una experiencia mística y me sobreviene la gracia de Dios. Lo que no haré será persuadir a los demás de que crean lo mismo que yo, en base a mis propias experiencias. Por eso siempre defenderé la laicidad del Estado, de lo público, en definitiva... y respeto muy profundamente aquellas religiones y sus maestros que, en vez de persuadir, animan a la gente a seguir su camino, y que no intentan de ningún modo apropiarse del lugar de la ciencia en la sociedad.

[Daniel79]

De hecho, algo tan aparentemente aleatorio como una explosión (de un petardo, por ejemplo), realmente no lo es tanto. Ese petardo explota de la única manera que puede hacerlo en base a las leyes de nuestra realidad.

Si conociéramos todas las leyes físicas con precisión infinita, y fuéramos capaz de volver a emular todas las variables que estaban implicadas en el momento exacto de la detonación del petardo....este explotaría exactamente de la misma manera hasta el mas mínimo fragmento del tamaño de un átomo 100 de cada 100 veces.

Ahora bien...según este mismo principio....toda la disposición y la composición de nuestro universo, cada átomo y cada molécula responden a esas mismas leyes físicas.

Cada una de las acciones y reacciones que tuvieron lugar desde el bigbang hasta hoy...cada recombinación de la materia...han respondido a una cadena de sucesos que solo podrían haber sucedido de esa manera en ese momento y bajo esas circunstancias. No existe el azar y no podría haber sino de otra manera mas que tal y como ha sucedido.

Así que la vida inteligente y con autoconsciencia, es un fenómeno que responde a esas mismas leyes...pero...¿por que querrían las leyes que rigen nuestro universo tener como efecto la creación de vida autoconsciente? ¿por que la recombinación de la materia lleva de forma inexorable a la creación de vida como expresión? ¿la evolución en el tiempo de esas mismas leyes en un sistema y el "perfeccionamiento" de la materia mediante un continuo acción-reacción tienen como resultado la creación de vida consciente? ¿por que?

De echo, si nos ponemos metafísicos y hilamos fino, tampoco existe el libre albedrío, ya que cada instante de la existencia y cada una de nuestras decisiones también vienen prefijadas por nuestro entorno, nuestros condicionantes y nuestras experiencias anteriores.

Realmente uno no actúa como quiere. Si pudiéramos emular la mente humana con una precisión del 100% y precargar todo nuestro bagaje, nuestras creencias, experiencias, circunstancias....estoy seguro que ante la misma situación solo podríamos responder de la manera en la que lo hacemos y 100 de cada 100 veces responderíamos igual, ya que nuestra psicología viene determinada por la acumulación de nuestras experiencias...las cuales a su vez vienen determinadas por las de las personas que nos rodean, cuyas decisiones también están predeterminadas por su circunstancias....y así hasta el infinito en un sistema donde todo parece estar interconectado con una complejidad que escapa a nuestro entendimiento.

Si la casualidad no existe y es todo causalidad...incluso al nivel de nuestras decisiones.... ¿no es escalofriantemente parecido a un plan? ¿al concepto de destino? ¿no parece existir un fin?

Y que conste que todo lo que estoy exponiendo, con respecto a que no existe el azar, para mi son hechos (no las preguntas, que son mías).

[Kid A]

Aprovechando lo que ha puesto Justvegetal en otro hilo hace poco:

"- ¿De qué está hecho el universo? La materia ordinaria del cosmos, la que forma estrellas y planetas y personas, supone el 1% del cosmos, y sumada a la materia oscura -que debe ser algo diferente pero que no se sabe qué- se alcanza el 30%. El 70% restante del universo es una misteriosa fuerza repulsiva apodada energía oscura. Así que la ciencia sólo conoce un 1% de lo que existe."

El 1%, y así en todo, en biología puede que sea mucho menos. Así que ciertamente, la ciencia está en condiciones de afirmar lo que sabe, y en ninguna de negar.
De todas formas es que la consciencia es un dato. Otra cosa es su naturaleza, que porqué no va a poder estudiarse científicamente. Cuando un meditador se sienta y se observa a si mismo sin intervenir, eso es ciencia, igual de cualitativa que muchas otras.
Buenas,

Hay ya algunos candidatos para la materia oscura: neutrinos, WIMPS (particulas masivas debilmente interactivas) o áxiones. Es cierto que, de momento, no sabemos de qué está formada, pero sabemos con bastante seguridad que está ahí, debido a su interacción gravitatoria con la materia 'ordinaria'. Y ha sido precisamente la ciencia y los cientificos los que han detectado su posible existencia y están trabajando para tratar de averiguar su composición, es curioso, porque sin ciencia nadie sabria que hay algo llamado materia oscura, pero ciertas personas utilizan el argumento de su existencia para criticar a la ciencia :eing:

No se qué datos utilizais para afirmar que la "ciencia solo conoce el 1% de lo que existe", a mi lo que me parece es una afirmacion sin mucho sentido, la verdad, como se cuantifica "lo que existe"? el 1% de qué? de todos los átomos? Sin la ciencia lo que conoceriamos seria un 0% y eso solo tendria una ventaja: al menos yo no tendria que estar leyendo todos los dias afirmaciones sin sentido criticando la ciencia.

Las creencias personales son absolutamente respetables, pero son eso: creencias. A mi que alguien crea en los unicornios rosas, en buda o en los gnomos me parece fantastico siempre y cuando no me digan que yo tengo que creer en ello. Las creencias de cada uno son para dejarlas en casa, se puede comentar sobre ellas en un foro pero siempre dejando claro que es una opinion personal. Lo que me molesta es que se mezclen esas creencias con la ciencia, como para darles un "barniz" de credibilidad, y se ponga un mensaje mezclando el reiki con la mecanica cuantica, o el alma con determinadas "energias" (qué tipo de energia? me pregunto siempre), cuando son cosas que no tienen nada que ver.

No me cansare de repetirlo, no se deben mezclar las creencias con la ciencia, son cosas diferentes.

Un saludo.

[sunwukung]

Yo diría a nivel individual todo está determinado, a nivel del absoluto todo es continua creación o algo más allá de toda comprensión. En tanto somos ese ser sin límites, como se dice en la filosofía vedanta advaita, somos libres.
Yo distinguiría entre religión, que para mí ya tiene una connotación sumamente negativa, y espiritualidad. La esencia de todas las enseñanzas espirituales es la iluminación propia, no se trata de creencias sino de realizar la verdad, de alcanzarla por uno mismo. Y muestran los medios. Es ese cultivo de la objetividad propia lo que es también ciencia.

[gilducha]

Si la casualidad no existe y es todo causalidad...incluso al nivel de nuestras decisiones.... ¿no es escalofriantemente parecido a un plan? ¿al concepto de destino? ¿no parece existir un fin?

Y que conste que todo lo que estoy exponiendo, con respecto a que no existe el azar, para mi son hechos (no las preguntas, que son mías).

Eso se interpreta a la luz del determinismo, pero que yo sepa hay más corrientes, de ciencia y de pensamiento

[Daniel79]

Lo que no quita para que yo respete que alguien, por experiencia personal, me diga que cree o que sabe que existe el alma o Dios. Lo que yo no respeto, en el sentido de que es algo que creo se debe desterrar, es que vendan esa experiencia personal a los demás para que crean en lo mismo que esa persona cree. La ciencia sí que se puede vender, porque se puede expresar y argumentar, y cada uno como seres racionales que somos está dotado de las herramientas para evaluar esa "venta" y decidir por sí mismo. Las experiencias personales no, son privadas, son incomunicables y subjetivas. Yo no digo que sea estúpido tenerlas, por supuesto que no, a lo mejor mañana tengo una experiencia mística y me sobreviene la gracia de Dios. Lo que no haré será persuadir a los demás de que crean lo mismo que yo, en base a mis propias experiencias. Por eso siempre defenderé la laicidad del Estado, de lo público, en definitiva... y respeto muy profundamente aquellas religiones y sus maestros que, en vez de persuadir, animan a la gente a seguir su camino, y que no intentan de ningún modo apropiarse del lugar de la ciencia en la sociedad.

En eso estamos de acuerdo, lo que no se puede es convertir las creencias personales en dogmas universales para todos. Y mucho menos lo que recae en el ámbito personal y en la experiencia subjetiva. Ya te digo que el primer anti-religioso feroz que huye de todo lo que huela a dogma de fe....soy yo.

Pero estoy con Kid_A. La ciencia tiene su campo de actuación y la filosofía y la metafísica tiene otro, que ha día de hoy, no se deberían mezclar a la ligera, ya que no hemos encontrado ningún punto de unión válido ni se puede aplicar la misma metodología de estudio. Pero ni para negar creencias, ni para afirmarlas.

Me parece mucho mas interesante simplemente asumir que hay preguntas sin respuesta y creencias personales para responderlas, pero asumiendo que realmente, se desconoce la verdad.

[sunwukung]

Kid A, el dato viene de aquí de la revista sciencie. Lo del 1% no sé cómo lo habrán estimado, pero está claro que desconocemos casi todo, es algo innegable. La ciencia, mejor dicho la comunidad científica (que existirá en la misma medida que existe uan "sociedad", así que...), ha perdido mucho de su humildad. Esto se está viendo continuamente, en mi opinión la mayoría de los "avances" tecnológicos no están maduros para su uso, de ahí la polución, aunque ya sabemos que en muchos casos no se utilizan adecuadamente por intereses.

[Anarcopón]

Pero vamos a ver Anarcopón, ¿el color rojo existe o es sólo una opinión? ¿la tristeza? ¿tus pensamientos los puedes tocar, existen o no?

Según las teorías, el color en sí no existe, si no nuestra percepción de ellas y la imagen la formamos en el cerebro. Existe la temperatura de color, que se llama. Pero hay animales o personas que no aceptarían el canon del color rojo. Pero, dado que aceptamos unos estándares, si quieres hablar de esos estándares, te referirás al rojo como los colores de la gama del rojo, que van de una temperatura de color a otra, y no te referirás al rojo como esa sensación de ahogo que te de cuando ves el color rojo... No sé si entiendes lo que digo. Es aceptar o no unos estándares que conforman la manera de comunicarnos. Muchas veces hay personas que hablan de dios en vez de la naturaleza, por ejemplo. Pero es una manera de llamar a algo que ya tiene nombre. Que yo sienta algo no quiere decir que sea así. Sólo significa que yo siento esa cosa. Y la ciencia (el lenguaje, la óptica, etc...) organiza esos estándares para que nos podamos entender. De nada me sirve decirte que la ciencia no ouede demostrar la no existencia de algo si realmente por ciencia tú quieres entender industria de la ciencia, por ejemplo.

Daniel, te respondo un poco con el párrafo anterior. La ciencia no es una vara de medir, es un sistema de comunicación con el que damos nombre y explicamos comportamientos a cosas tan increíbles como que las cosas siempre caigan hacia abajo, o que todxs asimilemos los colores de la misma o similar manera. No sé, con el ejemplo de los colores, y, probablemente no se pueda saber, que yo vea el mismo color que tú ves cuando hablo del verde. Lo mismo tú ves un color que yo llamo azul, pero la ciencia y sus herramientas estipulan que se llama verde el color de este foro. Es un nombre y no es objetivo, si no subjetivo. Pero el standard es ese.

Yo no utilizo la ciencia como medida, si no como lenguaje. Tú le quieres llamar alma? Yo prefiero pensamiento. Pero es que el alma -por ejemplo, no que lo hayas dicho tú-, tiene unas connotaciones evidentemente religiosas e implican "certezas" no demostrables en ningún modo. La vida después de la vida? La propia ciencia habla de ello. Efectivamente, cuando morimos, nuestra vida se transforma en otras. Pero es darle ese punto místico con lo que no estoy de acuerdo. Claro que hay cosas que no nos podremos explicar, pero hay muchas que requieren de una tradición religiosa o social con la que no puedo estar de acuerdo. Requieren de aplanamientos -te gustó la palabra, eh?- morales, o psíquicos, etc. Por ejemplo. A quién que no haya nunca oído hablar de la reencarnación se le ocurriría plantearlo como una opción al observar el mundo que ve? Es prácticamente improbable que sea a la misma cantidad de gente que cree en ella... A eso me refiero. En pos de una libertad de pensamiento se cogen otras corrientes de pensamiento. Y a lo que me refiero con aplanar, es que se toma como válida una opción sin ningún tipo de contraste, teoría real, o algún indicio que nos lleve a pensar que ha podido existir. A mí no me vale que me planteen la evolución porque no pudimos nacer así. A mí me vale que, observando especies y observando el cuerpo, y los fósiles, y múltiples pruebas diferentes, la evolución sea un hecho y que la teoría de darwin sea una teoría válida(con cambios actuales) y no refutada. Eso sí me vale. Que me venga un iluminado a decirme que somos luz y que el karma nos devuleve lo que damos, pues no. Porque todo apunta a que no. Que son teorías muy bonitas, poéticas y que, alguna, incluso nos puede ayudar, está muy bien. Pero sin ficciones ni historietas. Hay que ser buenx, sí. Pero no por el karma, ni por los mandamientos, ni por el castigo divino, si no por hacer de esta vida algo agradable. A mí también me gustan, por ejemplo, las historias mitológicas, pero no me las puedo creer. Mi filosofía necesita de una base real. Y a partir de ahí la puedo ir modificando con lo que yo vea, sienta, me crea o no, pero en base a unos datos o vivencias, o lo que sea, pero reales...

No todo mi ser se mueve por impulsos científicos. Pero te aseguro que la ciencia tiene explicación para la gran mayoría de mis impulsos.

Por cierto, me encanta leer a kid a porque me da 300 vueltas explicando cosas científicas... Yo soy mucho más tirando a bocazas, jajaja...

Sin la ciencia a ver qué éramos... No sé si mejores o peores, pero infinítamente diferentes sí!

[Snickers]

No, en el caso de demostrar lo inexistente, no es posible hacerlo. Por eso no es lo mismo afirmar que negar, al menos en este caso. No es decir si el fondo de esta pantalla es gris o verde, para lo cual hay herramientas, si no es decir si algo inexistente existe. Tú no aportas pruebas de su existencia, y yo tampoco. Luego, podemos afirmar tranquilamente la no existencia con mucho menor riesgo a fallar que afirmar la existencia, no? Yo, mi carga de prueba, será en base a mis afirmaciones.


todos, la carga de la prueba es en base a sus afirmaciones, por eso no es propio afirmar la inexistencia de algo si ya se sabe q es imposible de demostrar

Y luego depende de la afirmación, pq si se precisa un momento y lugar si se puede entonces pedir pruebas

[Snickers]

El Monstruo del Espagueti Volador tiene la misma seriedad y credibilidad que el resto de religiones y misticismos, pero como no nos dedicamos a perseguir a nadie, se trata únicamente de un delirio chistoso.

No se pq, dicho monstruo se sabe q es un invento de alguien. Lo demás más bien se supone, calcula o cree, q no es lo mismo

[Snickers]

Pues criticad las posturas fanáticas pero no critiquéis a la ciencia!

lo mismo se le podría decir a muchos de la religión o la espiritualidad, por poner dos asuntos habituales q se critican como si todo fuese igual

[Snickers]

Pero estoy con Kid_A. La ciencia tiene su campo de actuación y la filosofía y la metafísica tiene otro, que ha día de hoy, no se deberían mezclar a la ligera, ya que no hemos encontrado ningún punto de unión válido ni se puede aplicar la misma metodología de estudio. Pero ni para negar creencias, ni para afirmarlas.

Me parece mucho mas interesante simplemente asumir que hay preguntas sin respuesta y creencias personales para responderlas, pero asumiendo que realmente, se desconoce la verdad.

El tema es cuando se menta a las creencias de otros y se habla de espaguetis y teteras me parece q se quiere minusvalorar las creencias ajenas lo cual como ya has dicho es poco científico pq todos sabemos de donde sale la idea del espagueti y de la tetera y con q finalidad

[sunwukung]

El color se puede asociar a una frecuencia, pero para realizar tal asociación hay que "medirlo" aparte de la frecuencia, es decir, hay que preguntar a la mente. Eso no es explicar el color.Lo mismo con la tristeza, se puede asociar a unas descargas hormonales y demás que se desconoce (la ciencia está muy lejos de explicar nada a nivel biológico de manera completa), pero eso no hace que la tristeza esté explicada. La mente es un ámbito de realidad distinto de la materia.

[sunwukung]

Además, la evocación de un recuerdo triste provoca efectos bioquímicos, y viceversa, modificaciones bioquímicas provocadas, por ejemplo, por la dieta pueden provocar tristeza. Así que son variables independientes, ninguna es causa de la otra, solo podemos establecer una correlación.

[Archmigue]

Qué coñazo querer saberlo TODO, de verdad...

[Daniel79]

o no utilizo la ciencia como medida, si no como lenguaje. Tú le quieres llamar alma? Yo prefiero pensamiento. Pero es que el alma -por ejemplo, no que lo hayas dicho tú-, tiene unas connotaciones evidentemente religiosas e implican "certezas" no demostrables en ningún modo. La vida después de la vida? La propia ciencia habla de ello. Efectivamente, cuando morimos, nuestra vida se transforma en otras. Pero es darle ese punto místico con lo que no estoy de acuerdo. Claro que hay cosas que no nos podremos explicar, pero hay muchas que requieren de una tradición religiosa o social con la que no puedo estar de acuerdo. Requieren de aplanamientos -te gustó la palabra, eh?- morales, o psíquicos, etc. Por ejemplo. A quién que no haya nunca oído hablar de la reencarnación se le ocurriría plantearlo como una opción al observar el mundo que ve? Es prácticamente improbable que sea a la misma cantidad de gente que cree en ella... A eso me refiero. En pos de una libertad de pensamiento se cogen otras corrientes de pensamiento. Y a lo que me refiero con aplanar, es que se toma como válida una opción sin ningún tipo de contraste, teoría real, o algún indicio que nos lleve a pensar que ha podido existir. A mí no me vale que me planteen la evolución porque no pudimos nacer así. A mí me vale que, observando especies y observando el cuerpo, y los fósiles, y múltiples pruebas diferentes, la evolución sea un hecho y que la teoría de darwin sea una teoría válida(con cambios actuales) y no refutada. Eso sí me vale. Que me venga un iluminado a decirme que somos luz y que el karma nos devuleve lo que damos, pues no. Porque todo apunta a que no. Que son teorías muy bonitas, poéticas y que, alguna, incluso nos puede ayudar, está muy bien. Pero sin ficciones ni historietas. Hay que ser buenx, sí. Pero no por el karma, ni por los mandamientos, ni por el castigo divino, si no por hacer de esta vida algo agradable. A mí también me gustan, por ejemplo, las historias mitológicas, pero no me las puedo creer. Mi filosofía necesita de una base real. Y a partir de ahí la puedo ir modificando con lo que yo vea, sienta, me crea o no, pero en base a unos datos o vivencias, o lo que sea, pero reales...

No todo mi ser se mueve por impulsos científicos. Pero te aseguro que la ciencia tiene explicación para la gran mayoría de mis impulsos.

Bueno, básicamente nos entendemos. No quería decir que solo te guiaras por la ciencia, solo exageraba el argumento para hacerlo entendible.

Ya te he comentado antes que no es posible dar pruebas físicas (científicas) sobre conceptos filosóficos, por lo que, para mi, tampoco es válido refutar científicamente mediante la no existencia de pruebas cosas que, conceptualmente, no se mueven en ese ámbito.

Ojala se pudiera investigar con el método científico, pero ya te digo que veo difícil que algún día la ciencia y la filosofía puedan usar las mismas herramientas para validar sus teorías.

Ahora bien, tampoco se puede afirmar cientificamente, eso es cierto. Y habría que ser muy cauto a la hora de tratar de mezclar ciencia y filosofía.

Quizá la ciencia descubra indicios que nos hagan pensar que hay cosas que escapan de lo puramente material, como es el caso de algunas ECM, pero de momento son campos sin nexos de unión.

Con todo, estas cosas...alma, reencarnaciones...conciencia metafísica...entran dentro del rango de las creencias y las experiencias subjetivas, tanto para pronunciarse a favor como en contra.

Yo respeto (pero no comparto) que haya gente que no crea nada mas que en lo que ve y lo que puede tocar y ser demostrado por la ciencia, es decir, que niegue cualquier tipo de trascendencia o de conceptos metafisicos asociados a la existencia humana.

Simplemente es una conjetura, como lo es que yo si crea que hay algo mas allá de lo puramente material. Ninguno de los 2 podemos demostrar que el otro se equivoca, ya que el método científico que es lo que argumentas para decir "no creo en ello".... no sirve como herramienta de medida.

Los 2 podemos apoyarnos únicamente en nuestras creencias particulares y subjetivas a la hora de defender nuestros puntos de vista.... así que...es un debate hueco.

Solo quiero dejar claro esto y que por tanto, las 2 posturas se merecen el mismo respeto (cosa que no sucede, a las pruebas me remito), siempre que se defiendan si caer en el dogmatismo y teniendo presente, que simplemente son creencias y conjeturas....y que la verdad real se desconoce.

Ahora bien, comparto totalmente contigo y con Spinoza...que son cosas que deberían moverse únicamente en el ámbito de las creencias particulares y sin tratar de imponer puntos de vista ni dogmas de fe a nadie. Pero ni yo para que te creas que eres un gusiluz astral...ni tu para convencerme de lo contrario :D

[Anarcopón]

Bueno, coincidimos en que el respeto debe existir. Pero tú -al menos eso entiendo yo- hablas de duda o en todo caso de pensamiento personal, o similar... Pero yo lo que no acepto es que tenga la misma consideración una superstición que un dato científico. Y creo que en eso también estamos de acuerdo. Lo que pasa es que a veces el lenguaje se vuelve demasiado poético como para hablar de conocimiento, o de ciencia, no?

[Snickers]

Ahora bien, comparto totalmente contigo y con Spinoza...que son cosas que deberían moverse únicamente en el ámbito de las creencias particulares y sin tratar de imponer puntos de vista ni dogmas de fe a nadie. Pero ni yo para que te creas que eres un gusiluz astral...ni tu para convencerme de lo contrario :D


al respecto de si son cosas que deberían moverse únicamente en el ámbito de las creencias particulares el problema es q hay quien argumenta así para dar a entender q las creencias de cada uno se las guarde cada cual sin poder siquiera hacerlas públicas, compartirlas o asociarse alrededor de ellas

[Arenita]

Esto ya me parece que roza el tratar de ridiculizar y hacer mofa de las opiniones del otro, Oriola.

Que no compartáis ciertas creencias o penséis que no son verdad, no os da derecho a hacer mofa de ellas.

Ya habéis dejado claro que no creéis en nada espiritual ni que exista ningún aspecto metafísico en la existencia humana. Guay. Bajo ese postulado no tiene sentido continuar el debate, ya que ninguno estamos en condiciones de refutar nuestros respectivos axiomas.

Si al resto, a los que si creemos que existe algo metafísico en la existencia, nos apetece hablar sobre ello, creo que los intentos de hacer reducciones al absurdo para desvirtuarlo y ridiculizarlo sobran y bastante. Si no podeis tratar el tema con respeto os sugiero que no participéis en el hilo.

Ya he dicho antes que tratar de demostrar científicamente algo metafísico sencillamente es imposible. Con todo, si el estudio pudiera demostrar que la conciencia sobrevive o puede percibir su entorno de algún modo cuando no existen medios físicos para ello, sería un paso de gigante para empezar a tratar ciertos temas con un enfoque mas serio y con una mayor apertura de mente.

Pero es que la analogía de la tetera de Russel, científicamente es tan factible como la existencia de un ser supremo,¿de qué manera se pueden cuestionar las creencias de los demás cuando el debate está sesgado de manera que una de las partes puede refugiarse tras la cortina de humo de la intocabilidad de la fe,donde nosotros no podemos acceder?No se pueden cuestionar directamente ni tampoco parodiar o hacer analogías...

Por eso la ciencia es mucho más honesta, la evidencia se puede debatir sin reticencias e incluso se puede llegar a un acuerdo, cosa que no es posible cuando se habla de fe puesto que siempre acaba uno dándose de frente con la pared del:"yo creo en esto, a pesar de la falta de evidencias, y cuestionarlo es ofensivo".

Yo no opino que lo escrito sea una mofa, quizá es hostil, pero es una hostilidad más que justificada si echamos un vistazo al catálogo de consecuencias, en cualquier tiempo y lugar, que ha acarreado a la humanidad el creer en seres supremos.

[Snickers]

Pero es que la analogía de la tetera de Russel, científicamente es tan factible como la existencia de un ser supremo,¿de qué manera se pueden cuestionar las creencias de los demás cuando el debate está sesgado de manera que una de las partes puede refugiarse tras la cortina de humo de la intocabilidad de la fe,donde nosotros no podemos acceder?No se pueden cuestionar directamente ni tampoco parodiar o hacer analogías...

Pero ¿Pq hay q cuestionar las creencias de los demás y encima con parodias? Mientras sean de los demás ¿Que problemas hay?

Respecto al tema de la tetera, pues es no es una creencia y por lo tanto no hay analogía


Por eso la ciencia es mucho más honesta, la evidencia se puede debatir sin reticencias e incluso se puede llegar a un acuerdo, cosa que no es posible cuando se habla de fe puesto que siempre acaba uno dándose de frente con la pared del:"yo creo en esto, a pesar de la falta de evidencias, y cuestionarlo es ofensivo".

es q la ciencia trata de asuntos generales, por así decirlo. Son temas de diferente índole pq las creencias son particulares o como mucho asociativas

El problema a la hora de cuestionar las creencias de otros es q simplemente es absurdo. No se puede cuestionar el q otros crean en algo si ellos creen en algo. Se puede si acaso cuestionar el asunto en el cual se cree. Ahí hay una sutil diferencia por la cual el creyente se puede sentir o no cuestionado él en vez de q se cuestione en lo q cree


Yo no opino que lo escrito sea una mofa, quizá es hostil, pero es una hostilidad más que justificada si echamos un vistazo al catálogo de consecuencias, en cualquier tiempo y lugar, que ha acarreado a la humanidad el creer en seres supremos.

pero eso es lo q hay entonces q cuestionar, el q las creencias no justifican determinadas acciones. Lo cual es asunto del creyente y no tanto de la creencia en sí. A no ser q la creencia te plantee determinadas consecuencias. Entonces la creencia deja de ser algo particular o asociativo y deja de ser por lo tanto creencia

[sana]

Arenita, si se puede aceder a dios y lo de la tetera no es nada parecido a dios puesto que no tiene forma.la ciencia es honesta? pero si no lo haceis vosotros, os pueden engañar perfectamente inventandose,sustancias nuevas por poner un ejemplo, la realidad la tiene que buscar uno mismo.ya sabemos que a todo lo mistico ya le dan su explicacion materialista pero eso no quita que no exista nada.claro, las religiones crean guerras pero no la espiritualidad.

[Arenita]

Pero ¿Pq hay q cuestionar las creencias de los demás y encima con parodias? Mientras sean de los demás ¿Que problemas hay?



Pues ahora mismo se me ocurre así de pronto: el 11-S.

[Snickers]

Pues ahora mismo se me ocurre así de pronto: el 11-S.

No te entiendo

[nekete]

No te entiendo

Yo tampoco.

[RespuestasVeganas.Org]

edito..................

[RespuestasVeganas.Org]

Un estudio que parece más serio:

Proyecto AWARE
http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?p=518601&highlight=Proyecto+AWARE#post518601

EL ESTUDIO AWARE/THE AWARE STUDY

AWARE: CIENCIA DE LA CONCIENCIA DURANTE EL TRANCE DE LA MUERTE. ALGUNAS CONSIDERACIONES CONTEXTUALES Y FILOSÓFICAS
(AWARE: SCIENCE OF CONSCIOUSNESS DURING THE DYING PROCESS. SOME CONTEXTUAL AND PHILOSOPHICAL CONSIDERATIONS)

Publicado originalmente en: Letras de Deusto (Universidad de Deusto, Bilbao), vol. 39, nº 122 (enero-marzo 2009), pp. 239-249



RESUMEN

AWARE (AWAreness during REsuscitation) es el nombre del primer estudio científico a gran escala en el mundo sobre la conciencia durante el trance de la muerte. Para desarrollar su labor, los investigadores cuentan con sofisticadas técnicas que les permiten estudiar en condiciones de laboratorio la relación entre la mente y el cerebro durante el estado de muerte clínica en pacientes de paro cardíaco. La investigación incluye la realización de un experimento para estudiar la naturaleza del sorprendente fenómeno de las experiencias extracorporales a menudo relatadas por personas rescatadas de la muerte mediante técnicas médicas de resucitación.

Tanto por su objeto de estudio, como por la propia naturaleza de la investigación y el calado de sus eventuales resultados, AWARE es un proyecto científico con profundas y múltiples implicaciones de carácter filosófico, religioso y socio-cultural, lo que exige la mayor transparencia y rigor en la tarea de sus artífices.

http://www.fileden.com/files/2008/6/13/1957252/AWARE_LD_2009.pdf

http://filomente.blogia.com/2009/061801-el-estudio-aware-the-aware-study.php


Cuando un "fantasma" imaginario de esos, sin que se lo chiven, vea la foto que hay colgada del techo (espero que haya muchos ateos entre los investigadores, de hecho todos deberían serlo) me avisáis. Os espero sentado... mandadme un privado con ello, mientras tanto seguiré pensando que no son más que errores del cerebro, delirios.

[nekete]

Un estudio que parece más serio:

Proyecto AWARE
http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?p=518601&highlight=Proyecto+AWARE#post518601

EL ESTUDIO AWARE/THE AWARE STUDY

AWARE: CIENCIA DE LA CONCIENCIA DURANTE EL TRANCE DE LA MUERTE. ALGUNAS CONSIDERACIONES CONTEXTUALES Y FILOSÓFICAS
(AWARE: SCIENCE OF CONSCIOUSNESS DURING THE DYING PROCESS. SOME CONTEXTUAL AND PHILOSOPHICAL CONSIDERATIONS)

Publicado originalmente en: Letras de Deusto (Universidad de Deusto, Bilbao), vol. 39, nº 122 (enero-marzo 2009), pp. 239-249




Cuando un "fantasma" imaginario de esos, sin que se lo chiven, vea la foto que hay colgada del techo (espero que haya muchos ateos entre los investigadores, de hecho todos deberían serlo) me avisáis. Os espero sentado... mandadme un privado con ello, mientras tanto seguiré pensando que no son más que errores del cerebro, delirios.

Mientras esperas puedes ir leyendo un poco...


AUTORES GRANT & JANE SOLOMON
Asociados al grupo Experimental de Scole.
Las pruebas científicas
de laVida después de la Muerte.

CINCO AÑOS DE INVESTIGACIÓN CIENTÍFICA DEMUESTRAN
QUE LA VIDA CONTINUA DESPUÉS DE LA MUERTE
Y QUE ES POSIBLE COMUNICAR CON EL MÁS ALLÁ.

http://htmlimg1.scribdassets.com/5v8fwkkrpc5afrd/images/1-a089ecd502/000.jpg

http://es.scribd.com/doc/6834707/1/Capitulo-1-UNA-INVITACION-A-INVESTIGAR



Cuatro años de experimentos

Los científicos e investigadores de mayor experiencia que participaron en los experimentos de Scole incluyeron a los Profesores David Fontana y Arthur Ellison y a Montague Keen. Por supuesto, durante los cuatro años hubo muchos otros que asistieron como científicos de categoría y como invitados a los experimentos reales: el Dr. Hans Schaer, un abogado, el Dr. Ernst Senkowski, Piers Eggett, Keith McQuin Roberts, el Dr. Rupert Sheldrake, el Profesor Ivor Grattan-Guiness¾todos ellos con respaldo científico o de otra índole y huéspedes de otros testigos altamente acreditados y con años de experiencia tratando con lo paranormal.

Los científicos de la NASA envueltos

Las sesiones en los Estados Unidos también fueron atendidas por un número de científicos¾incluyendo a un número de científicos de mucha experiencia de la agencia espacial NASA y otros del Instituto de Ciencias Noéticas cerca de San Francisco, así como representantes de la Universidad de Stanford. Grant y Jane Solomon, quien escribió un libro sobre los experimentos, informan que quince científicos de NASA formaron su propio grupo psíquico para continuar comunicándose con las entidades de la postvida (Solomon 1999).

Un asunto crítico que se le pide al lector que considere es que durante los experimentos, el ‘equipo de espíritus’, operando del lado de la postvida, expresamente afirmó que eran ellos quienes estaban causando los fenómenos psíquicos. Esto fue para eliminar la ‘super PES’ (percepción extrasensorial) y otras irrelevancias abstractas como explicación de los efectos Scole. Los miembros del ‘equipo en el espíritu’ se identificaron. Los ‘científicos en el espíritu’ también se identificaron y ocasionalmente hubo observadores individuales en el espíritu tales como Helen Duncan, quien en vida fuera una médium altamente dotada.

http://www.victorzammit.com/book/spanish/chapter05.htm

[Arenita]

No te entiendo

Pues que el 11 de Septiembre de 2001 si que hubieron problemas, y gordos, por las creencias particulares de algunos, en el nombre de dios. Muchas veces la religión y las creencias de los demás dejan de ser algo inofensivo en lo que la gente encuentra consuelo para ser una amenaza, y global, y por eso creo que sí que podemos cuestionarlas.

[JustVegetal]

Sin embargo la mayor parte de científicos que se manifiestan al respecto creen en Dios y en lo sobrenatural. Y la libertad de expresión que todos tenemos nos permite a ellos y a nosotros manifestarnos al respecto. Unas frases de científicos son las siguientes.

A. EINSTEIN: «A todo investigador profundo de la naturaleza no puede menos de sobrecogerle una especie de sentimiento religioso, porque le es imposible concebir que haya sido él el primero en haber visto las relaciones delicadísimas que contempla. A través del universo incomprensible se manifiesta una Inteligencia superior infinita».

Ch. DARWIN: «Jamás he negado la existencia de Dios. Pienso que la teoría de la evolución es totalmente compatible con la fe en Dios. El argumento máximo de la existencia de Dios, me parece, la imposibilidad de demostrar y comprender que el universo inmenso, sublime sobre toda medida, y el hombre, hayan sido frutos del azar».

N. COPÉRNICO: «¿Quién, que vive en íntimo contacto con el orden más consumado y la sabiduría divina, no se sentirá estimulado a las aspiraciones más sublimes? ¿Quién no adorará al Arquitecto de todas estas cosas?».

T. A. EDISON: «Mi máximo respeto y mi máxima admiración a todos los ingenieros, especialmente al mayor de todos ellos, que es Dios».

HATHAWAY: (padre del cerebro electrónico «La moderna física me enseña que la naturaleza no es capaz de ordenarse a sí misma. El universo supone una enorme masa de orden. Por eso requiere una Causa Primera, grande, que no está sometida a la segunda ley de la transformación de la energía y que, por lo mismo, es sobrenatural».


I. NEWTON: «Lo que sabemos es una gota, lo que ignoramos, un inmenso océano. La admirable disposición y armonía del universo no ha podido salir sino del plan de un Ser omnisciente y omnipotente».


E. SCHRÖDINGER: (premio Nobel de Física, creador de la Mecánica Ondulatoria) «La obra maestra más fina es la hecha por Dios según los principios de la mecánica cuántica».

K. L. SCHLEICH: (célebre cirujano, descubridor de la anestesia local) «Me hice creyente por el microscopio y la observación de la naturaleza, y quiero, en cuanto esté a mi alcance, contribuir a la plena concordia entre la ciencia y la religión».

Sir Fred HOYLE: (gran astrónomo y matemático) «El universo de las galaxias se dilata, y se crea continuamente en el espacio nueva materia para mantener constante la densidad media del universo, y esto exige la existencia de un Creador».

A. S. EDDINGTON: (astrónomo y matemático inglés) «Ninguno de los inventores del ateísmo fue naturalista, sino filósofos mediocres. El origen del universo presenta dificultades insuperables, a no ser que lo consideremos sobrenatural».

[JustVegetal]

Mientras esperas puedes ir leyendo un poco...

Tengo el libro de los experimentos de Scole, un grupo de duelo español, que ayudan a gente a morir o a superar y entender la muerte de seres queridos, cosa bastante necesaria en muchos casos tal y como la sociedad con sus religiosos poco creibles y sus ateos poco informados, se encargó de traducirlo hace unos años y autoeditarlo a base de fotocopias y poco más. Creo que en España no pareció negocio editarlo.

El libro es simplemente una especie de acta notarial de todo lo que allí se desarrolló.

Inglaterra tiene una amplia trayectoria en el estudio científico de fenómenos psíquicos de comunicación con el "más allá".

[JustVegetal]

Pues que el 11 de Septiembre de 2001 si que hubieron problemas, y gordos, por las creencias particulares de algunos, en el nombre de dios. Muchas veces la religión y las creencias de los demás dejan de ser algo inofensivo en lo que la gente encuentra consuelo para ser una amenaza, y global, y por eso creo que sí que podemos cuestionarlas.

Realmente esto que dices ni explica exactamente lo que allí pasó, ni tampoco viene a cuento con el tema, ya que aquí no se está defendiendo ninguna religión y menos de modo fanático. Estamos simplemente intentando cotejar lo que hay de serio en los estudios y/o creencias de tipo espiritual.

[Daniel79]

Pues que el 11 de Septiembre de 2001 si que hubieron problemas, y gordos, por las creencias particulares de algunos, en el nombre de dios. Muchas veces la religión y las creencias de los demás dejan de ser algo inofensivo en lo que la gente encuentra consuelo para ser una amenaza, y global, y por eso creo que sí que podemos cuestionarlas.

Eso es juntar fanatismos con creencias. Hay fanatismos de muchas clases, no solo religiosos. Y bueno, sobre el 11-S hay mucha tela que cortar, así que una vez mas, estamos hablando sobre temas en los que ninguno sabemos a ciencia cierta cual es la realidad.

Sobre si es licito cuestionar las creencias ajenas basándose en las creencias propias, ya lo he comentado bastantes veces. Claramente no es licito, ya que ninguna de las 2 partes conoce la verdad, por lo que son simples apreciaciones subjetivas de cada uno ....y ahí deberían quedarse.

La ciencia, no tiene nada que decir en cuestiones filosóficas. Es así de sencillo... no sirve como herramienta de análisis, ya que por definición son cuestiones que escapan a su ámbito. Ciencia y filosofía, a día de hoy, son campos del conocimiento que se deberían mezclar con sumo cuidado por que no tienen nexos de unión. Pero ni para afirmar ni para desmentir.

No sirve como prueba la no existencia de pruebas físicas de fenómenos metafísicos. Es juntar conceptos que no tienen relación. Es como pedir una demostración matemática de que hechas de menos a alguien o quieres a tu pareja. Simplemente no puede hacerse.

El día que encontremos nexos de unión válidos, habrá que revisar los conceptos, pero a día de hoy, esos nexos de unión no existen o no están comúnmente aceptados.

Ahora bien, como ya le he dicho a Anarcopon, yo respeto las creencias particulares, pero desde una perspectiva de desconocimiento real de la verdad.

Yo no tengo la certeza absoluta de que exista una dimensión metafísica en el ser humano, tengo la creencia subjetiva, solo sustentada por mis apreciaciones personales y mis experiencias, de que es así. Pero no podría afirmarlo categóricamente...ni decir "la verdad es esta". Para mi es un concepto abierto y en revisión continua, del que, honestamente, desconozco la autentica realidad.

Ahora bien, es un ejercicio de apertura de mente y de humildad, que sinceramente, no veo que mucha gente esté dispuesto a hacer. Me parece un alarde de ignorancia y de arrogancia intelectual ir por ahí soltando afirmaciones categóricas sobre temas de los que se desconoce la verdad. Y mucho mas hacerlo en tono de mofa.

Yo entiendo perfectamente que la gente se posicione y tenga su propia teoría, aunque sea que no tiene teoría. O incluso que la gente que tenga una teoría similar se asocie y la comparta. O que se contrasten y se debatan esas teorías para irlas depurando, o para buscar puntos en común.

Pero solo desde el punto de vista de que todas son teorías, y que como tales, todas pueden ser inciertas..y deben ser móviles. Y en base a eso, nadie se dedique a ir imponiendo o criticando sin respeto y sin miramientos las creencias ajenas, ya que, en esencia, todas tienen la misma validez.

Y eso, evidentemente, no incluye una tetera espacial habitada por una babosa verde que controla mentalmente a la humanidad. Realmente los que exponen esa teoría no creen en ella y es inherentemente ridícula y jocosa, por lo que solo busca hacer una reducción al absurdo para tratar de imponer una creencia particular, en este caso, que la no existencia de pruebas físicas sobre conceptos metafísicos, invalidan su existencia real...y que por tanto, todas las teorías que no puedan ser demostradas físicamente son igual de ridículas. Pero el hecho es que, no creer en nada....solamente es una teoría mas. Honestamente, ninguno tenemos la respuesta real.

Y si, el primer anti-religioso y el mas feroz soy yo, pero entendiendo como religión las instituciones de poder, el borreguismo, la imposición de doctrinas y la fe ciega de que tus creencias, sustentadas sólo en tu experiencias subjetivas, son verdades indiscutibles.

Pero ojo, que la ciencia, lamentablemente, también esta convirtiéndose en religión...y también aparece ese mismo fanatismo dogmático para afirmar y negar realidades en muchos ámbitos, cuando realmente ....se desconocen las respuestas.

[JustVegetal]

Bueno, coincidimos en que el respeto debe existir. Pero tú -al menos eso entiendo yo- hablas de duda o en todo caso de pensamiento personal, o similar... Pero yo lo que no acepto es que tenga la misma consideración una superstición que un dato científico. Y creo que en eso también estamos de acuerdo. Lo que pasa es que a veces el lenguaje se vuelve demasiado poético como para hablar de conocimiento, o de ciencia, no?

Pero es que tú no has dado ningún dato científico tampoco y además has tachado de superstición lo que tampoco has podido demostrar que lo sea, has contrapuesto la burla a las creencias de la gente y nada más.

Y bueno, lo que ya me parece el colmo es que personas que defienden tanto la libertad y la anarquía, cosa que comparto, sean luego capaces de pretender acotar el campo de otras mentes o de otras manifestaciones, seamos o no "delirantes", porque "delirantes" ya es un concepto peyorativo cuando la reencarnación se pretende comparar a una taza tras la Luna o un unicornio rosa, etc.

Cuando hay falta de argumentación, o se desconocen los temas, cosa posible porque el saber humano es muy amplio y no basta con una vida, aunque leyeras mucho, para estudiar todo lo que ya está escrito, intentar simplificar suele ser el camino más directo al prejuicio, y por ahí al error.

Mi camino no ha sido la religión precisamente, porque fui atea muchos años.

[Anarcopón]

Mientras esperas puedes ir leyendo un poco...

No saben no usar una foto sin pixelar, van a poder realizar un estudio que demuestre que existe vida después de la muerte? ajjajajaj He leído dos párrafos. Empieza un poco como digamos...."no científico". Espiritismo. Es como demostrar que el fútbol mola con futbolistas y niñxs... Vamos, que nos demuestran que hay vida después de la muerte con sesiones de espiritismo y con un señor que se llama manu que vivía en sudamérica y que está rodeado de mentes y nos da un paseo por las almas... En fin...


Arenita, si se puede aceder a dios y lo de la tetera no es nada parecido a dios puesto que no tiene forma.la ciencia es honesta? pero si no lo haceis vosotros, os pueden engañar perfectamente inventandose,sustancias nuevas por poner un ejemplo, la realidad la tiene que buscar uno mismo.ya sabemos que a todo lo mistico ya le dan su explicacion materialista pero eso no quita que no exista nada.claro, las religiones crean guerras pero no la espiritualidad.

Vamos a ver, por enésima vez. La ciencia es lo más jodidamente honesto que existe en el mundo. Son situaciones verificables e incluso reproducibles. Lo que no es honesta es la INDUSTRIA. Que son dos puntos muy diferentes. No necesitas un laboratorio para hacer multitud de pruebas. No mezcles cosas, sana! La industria va por un lado. Por ejemplo, el libro este que AFIRMA que hay vida después de la muerte, forma parte de la industria. Pero no de la científica, si no de la pseudocientífica. Los estudios de bayern, o muchos de los geniales efectos mágicos de la aspirina, no están suficientemente probados. Eso, forma parte de la industria. Hay muchas cosas que forman parte de la industria, del negocio. Pero hay muchísimas cosas que no, que personas con dinero o sin dinero investigan por placer. Y vamos, datos contrastables, estudios rigurosos y una manera de hacer las cosas muy concreta. No valen los anuncios de actimel. Ni sus estudios. Eso, no llega a ciencia. Y no por sus conclusiones, si no por su ausencia de método.

JustVegetal- Mira, unas frases sacadas de “The World, as I see it” (“Mi Visión del Mundo”), de Einstein:
“No puedo concebir un Dios que premia y castiga a sus criaturas, o que tiene voluntad, tal como la tenemos nosotros. Tampoco quiero ni puedo concebir que un individuo sobreviva a su muerte física: Dejad a los espíritus débiles atesorar estos pensamientos, movidos por el miedo o absurdo egoísmo.”

De “Ideas and Opinions” (“Ideas y opiniones”:
“El deseo de ser guiado, amado, y apoyado, se expresa en los hombres en su concepción social y moral de Dios... el hombre que está convencido del funcionamiento universal de la ley de la causa no puede entretenerse en la idea de un ser que interfiere en el curso de los acontecimientos... un Dios que premia y castiga no es concebible para él”


"Todo eso que usted lee acerca de mis convicciones religiosas es una mentira sistemáticamente repetida. No creo en un Dios personal, siempre lo he expresado claramente.”
De Dukas, H y Hoffman, B, Princenton University Press, "Albert Einstein: The Human Side", 1954.

Por cierto, buscando las citas veo que las mismas citas con las mismas palabras y los mismos autores, forman parte del mismo y único mensaje (por lo tanto, de la misma fuente). No afirman en ningún sitio ni cuándo ni dónde ni en qué términos se dijeron, just... Me temo que puede ser no creíble!!

Darwin, de su biografía:
“¿No serán, quizá, éstas el resultado de una conexión entre causa y efecto, que, aunque nos da la impresión de ser necesaria, depende probablemente de una experiencia heredada? No debemos pasar por alto la probabilidad de que la introducción constante de la creencia en Dios en las mentes de los niños produzca ese efecto tan fuerte y, tal vez, heredado en su cerebro cuando todavía no está plenamente desarrollado, de modo que deshacerse de su creencia en Dios les resultaría tan difícil como para un mono desprenderse de su temor y odio instintivos a las serpientes”
“Pero, por aquel entonces, fui dándome cuenta poco a poco de que el Antiguo Testamento, debido a su versión manifiestamente falsa de la historia del mundo, con su Torre de Babel, el arco iris como signo, etc., y al hecho de atribuir a Dios los sentimientos de un tirano vengativo, no era más de fiar que los libros sagrados de los hindúes o las creencias de cualquier bárbaro”

En fin, la lista esa No sé si es un gran hoax religioso... Lo curioso es que en ninguna cita viene la fuente y que ningún nombre viene completo. Lo mismo son Ivan Newton, Álvaro Einstein o Van nistelroy Hathaway... No lo sabremos...

[JustVegetal]

Anarcopón realmente no estoy interesada en este debate ni en que nadie obtenga o no creencias de él.

[Anarcopón]

Pero es que tú no has dado ningún dato científico tampoco y además has tachado de superstición lo que tampoco has podido demostrar que lo sea, has contrapuesto la burla a las creencias de la gente y nada más.

Y bueno, lo que ya me parece el colmo es que personas que defienden tanto la libertad y la anarquía, cosa que comparto, sean luego capaces de pretender acotar el campo de otras mentes o de otras manifestaciones, seamos o no "delirantes", porque "delirantes" ya es un concepto peyorativo cuando la reencarnación se pretende comparar a una taza tras la Luna o un unicornio rosa, etc.

Cuando hay falta de argumentación, o se desconocen los temas, cosa posible porque el saber humano es muy amplio y no basta con una vida, aunque leyeras mucho, para estudiar todo lo que ya está escrito, intentar simplificar suele ser el camino más directo al prejuicio, y por ahí al error.

Mi camino no ha sido la religión precisamente, porque fui atea muchos años.

Precisamente es mi condición de anarquista por la que denuncio directamente engaños religiosos, pues no son más que cadenas. Aceptar como real algo que no tiene ni una sola justificación y que, de lejos, son una de las mayores plagas que han habido en la historia de la humanidad (y de lxs animales), son pasos hacia atrás. Claro que son supersticiones! Cómo no va a ser una superstición que si no cumplo los diez mandamientos me voy al infierno a arder durante la eternidad???? Es una superstición infinitamente mayor que la del color amarillo o el gato negro... La peor de todas son 7 años de mala suerte! O doce, no sé! Claro que son supersticiones. Ahora, lo natural, es que se defienda a dios (al dios de la biblia) pero no al pie de la letra. Vamos, que se me venda una realidad -la existencia de dios- en base a un libro que miente -son todo parábolas y/o mentiras- y se niegue a la iglesia como si fuera la mala de la peli. O está la opción de creer en una iglesia que hace todo lo contrario que sus libros sagrados dictan. También está la opción de personalizar tanto a tu dios que al final es la naturaleza o tú mismx, o la opción de mezclar religiones, porque lo importante es la filosofía. Pero, en casi todas las opciones, si no en todas, está la superstición, el engaño y el nogeocio metido. Para ser bueno no necesito mentiras. De hecho, necesito su ausencia... Soy anarquista y quiero mentes libres. Libre pensantes. Y no es posible que creyendo en una religión tipo seas librepensante. A l no ser librepensante no estoy diciendo que seas un zombi que hacen lo que le digan, si no que la gran mayoría de tus acciones están acotadas por una falsa idea de EL BIEN y de EL MAL que impiden llevar a cabo pensamientos libres. Vamos, que no son supersticiones... Lo de no comer cerdo porque es un animal impuro? o lo de comer animales sin pezuñas creo que era otra... Tenemos el premio en el cristianismo en el que puedes apedrear a tu madre si ésta lleva ropa de dos tejidos diferentes, o tenemos ejemplos de amor como el que ofrecía a su hija para que la violara todo el pueblo... Tenemos a un dios bondadoso que multiplicaba peces para que se los comieran y incontables sacrificios humanos y animales para satisfacer el ego de las deidades. Tenemos (oh! sorpresa!) una ínfima existencia de diosas y una multitud de mujeres malvadas en toda escritura religiosa...

Concretad de una vez vuestro dios, para saber de qué habláis. Nadie concreta, porque, quien concreta, en este caso, hierra.

[Anarcopón]

Anarcopón realmente no estoy interesada en este debate ni en que nadie obtenga o no creencias de él.

Vaya... Empezaste tú a citar científicos creyentes y ahora no te interesa...

[JustVegetal]

Vaya... Empezaste tú a citar científicos creyentes y ahora no te interesa...

Pero no escribo para que nadie crea nada y no tengo empeño en que dejen de creer tampoco. No me interesa que aparezca el ateismo como dogma ni las doctrinas religiosas sean sofocadas, porque así nos alejamos de todo conocimiento.

Lo único que digo es que la ciencia no está reñida con Dios, y que nunca ha podido explicar qué es la vida.

Para mi esto es un tema serio.

[JustVegetal]

Precisamente es mi condición de anarquista por la que denuncio directamente engaños religiosos, pues no son más que cadenas. ...

Concretad de una vez vuestro dios, para saber de qué habláis. Nadie concreta, porque, quien concreta, en este caso, hierra.

La condición de anarquista precisamente lo que da derecho es a respetar no a batallar en contra de nadie. Anarquía es un nombre demasiado hermoso, lo fui también en mi época más idealista, para mezclarlo con frentismos diversos.

No se concreta porque aquí no hay un grupo ni nadie que esté defendiendo a ningún Dios en particular.

[Anarcopón]

Pero no escribo para que nadie crea nada y no tengo empeño en que dejen de creer tampoco. No me interesa que aparezca el ateismo como dogma ni las doctrinas religiosas sean sofocadas, porque así nos alejamos de todo conocimiento.

Lo único que digo es que la ciencia no está reñida con Dios, y que nunca ha podido explicar qué es la vida.

Para mi esto es un tema serio.

Si es un tema serio empieza por aceptar otras opciones. Por que si no, lo que es es un dogma serio. Yo me tomo el anarquismo muy seriamente. Pero no por ello si habla alguien que no sea anarquista me tapo los oídos. O le exijo respeto si habla de autoridad. Aunque, en este caso, siempre podría ya que las decisiones de una persona autoritaria SÍ me afectan a mí. Con la religión ocurre lo mismo.

[Anarcopón]

La condición de anarquista precisamente lo que da derecho es a respetar no a batallar en contra de nadie. Anarquía es un nombre demasiado hermoso, lo fui también en mi época más idealista, para mezclarlo con frentismos diversos.

No se concreta porque aquí no hay un grupo ni nadie que esté defendiendo a ningún Dios en particular.

No, peor, se está diciendo que la ciencia es mentira porque no demuestra la no existencia de cualquier dios. Que tiene narices... para hablar de respeto.

[Daniel79]

No, peor, se está diciendo que la ciencia es mentira porque no demuestra la no existencia de cualquier dios. Que tiene narices... para hablar de respeto.

Bueno, ahí estás generalizando...no todos hemos dicho eso ni nada que se le parezca.

Yo acepto y respeto otras opciones y en ningún caso afirmo categóricamente ni impongo la mía. Y exijo que se hable del tema con respeto, por que ofrezco lo mismo a los que no comparten mi opinión.

Tampoco me parece justo que comparemos creencias personales y sujetas a un principio de desconocimiento de la verdad con fanatismos religiosos. Es meter a todo el mundo en el mismo saco, cuando muchas de las personas que tenemos alguna creencia "espiritual" somos muy criticas con los fanatismos y los dogmas.

[JustVegetal]

No, peor, se está diciendo que la ciencia es mentira porque no demuestra la no existencia de cualquier dios. Que tiene narices... para hablar de respeto.

Eso no se está diciendo y lo sabes. Lo que se está diciendo es que la ciencia hasta ahora NO ha demostrado nada en torno a Dios. O sea que las personas que creen en Dios tienen la misma base científica que los que no creen. O sea en ambos casos NINGUNA.

El respeto empieza por aceptar el derecho de cada cual a creer lo que quiera y a sus fundamentos, mientras ello no le sirva de excusa para atacar a los demás en sus intereses materiales o psicosociales.

[JustVegetal]

Bueno, ahí estás generalizando...no todos hemos dicho eso ni nada que se le parezca.

Yo acepto y respeto otras opciones y en ningún caso afirmo categóricamente ni impongo la mía. Y exijo que se hable del tema con respeto, por que ofrezco lo mismo a los que no comparten mi opinión.

Tampoco me parece justo que comparemos creencias personales y sujetas a un principio de desconocimiento de la verdad con fanatismos religiosos. Es meter a todo el mundo en el mismo saco, cuando muchas de las personas que tenemos alguna creencia "espiritual" somos muy criticas con los fanatismos y los dogmas.

Tienes mucha razón, concuerdo contigo.

[ami]

Eso es juntar fanatismos con creencias. Hay fanatismos de muchas clases, no solo religiosos. Y bueno, sobre el 11-S hay mucha tela que cortar, así que una vez mas, estamos hablando sobre temas en los que ninguno sabemos a ciencia cierta cual es la realidad.

Sobre si es licito cuestionar las creencias ajenas basándose en las creencias propias, ya lo he comentado bastantes veces. Claramente no es licito, ya que ninguna de las 2 partes conoce la verdad, por lo que son simples apreciaciones subjetivas de cada uno ....y ahí deberían quedarse.

La ciencia, no tiene nada que decir en cuestiones filosóficas. Es así de sencillo... no sirve como herramienta de análisis, ya que por definición son cuestiones que escapan a su ámbito. Ciencia y filosofía, a día de hoy, son campos del conocimiento que se deberían mezclar con sumo cuidado por que no tienen nexos de unión. Pero ni para afirmar ni para desmentir.

No sirve como prueba la no existencia de pruebas físicas de fenómenos metafísicos. Es juntar conceptos que no tienen relación. Es como pedir una demostración matemática de que hechas de menos a alguien o quieres a tu pareja. Simplemente no puede hacerse.

El día que encontremos nexos de unión válidos, habrá que revisar los conceptos, pero a día de hoy, esos nexos de unión no existen o no están comúnmente aceptados.

Ahora bien, como ya le he dicho a Anarcopon, yo respeto las creencias particulares, pero desde una perspectiva de desconocimiento real de la verdad.

Yo no tengo la certeza absoluta de que exista una dimensión metafísica en el ser humano, tengo la creencia subjetiva, solo sustentada por mis apreciaciones personales y mis experiencias, de que es así. Pero no podría afirmarlo categóricamente...ni decir "la verdad es esta". Para mi es un concepto abierto y en revisión continua, del que, honestamente, desconozco la autentica realidad.

Ahora bien, es un ejercicio de apertura de mente y de humildad, que sinceramente, no veo que mucha gente esté dispuesto a hacer. Me parece un alarde de ignorancia y de arrogancia intelectual ir por ahí soltando afirmaciones categóricas sobre temas de los que se desconoce la verdad. Y mucho mas hacerlo en tono de mofa.

Yo entiendo perfectamente que la gente se posicione y tenga su propia teoría, aunque sea que no tiene teoría. O incluso que la gente que tenga una teoría similar se asocie y la comparta. O que se contrasten y se debatan esas teorías para irlas depurando, o para buscar puntos en común.

Pero solo desde el punto de vista de que todas son teorías, y que como tales, todas pueden ser inciertas..y deben ser móviles. Y en base a eso, nadie se dedique a ir imponiendo o criticando sin respeto y sin miramientos las creencias ajenas, ya que, en esencia, todas tienen la misma validez.

Y eso, evidentemente, no incluye una tetera espacial habitada por una babosa verde que controla mentalmente a la humanidad. Realmente los que exponen esa teoría no creen en ella y es inherentemente ridícula y jocosa, por lo que solo busca hacer una reducción al absurdo para tratar de imponer una creencia particular, en este caso, que la no existencia de pruebas físicas sobre conceptos metafísicos, invalidan su existencia real...y que por tanto, todas las teorías que no puedan ser demostradas físicamente son igual de ridículas. Pero el hecho es que, no creer en nada....solamente es una teoría mas. Honestamente, ninguno tenemos la respuesta real.

Y si, el primer anti-religioso y el mas feroz soy yo, pero entendiendo como religión las instituciones de poder, el borreguismo, la imposición de doctrinas y la fe ciega de que tus creencias, sustentadas sólo en tu experiencias subjetivas, son verdades indiscutibles.

Pero ojo, que la ciencia, lamentablemente, también esta convirtiéndose en religión...y también aparece ese mismo fanatismo dogmático para afirmar y negar realidades en muchos ámbitos, cuando realmente ....se desconocen las respuestas.

Estoy totalmente de acuerdo contigo, en todas y cada una de las palabras.

[sunwukung]

Sin embargo la mayor parte de científicos que se manifiestan al respecto creen en Dios y en lo sobrenatural. Y la libertad de expresión que todos tenemos nos permite a ellos y a nosotros manifestarnos al respecto. Unas frases de científicos son las siguientes.

A. EINSTEIN: «A todo investigador profundo de la naturaleza no puede menos de sobrecogerle una especie de sentimiento religioso, porque le es imposible concebir que haya sido él el primero en haber visto las relaciones delicadísimas que contempla. A través del universo incomprensible se manifiesta una Inteligencia superior infinita».

Ch. DARWIN: «Jamás he negado la existencia de Dios. Pienso que la teoría de la evolución es totalmente compatible con la fe en Dios. El argumento máximo de la existencia de Dios, me parece, la imposibilidad de demostrar y comprender que el universo inmenso, sublime sobre toda medida, y el hombre, hayan sido frutos del azar».

N. COPÉRNICO: «¿Quién, que vive en íntimo contacto con el orden más consumado y la sabiduría divina, no se sentirá estimulado a las aspiraciones más sublimes? ¿Quién no adorará al Arquitecto de todas estas cosas?».

T. A. EDISON: «Mi máximo respeto y mi máxima admiración a todos los ingenieros, especialmente al mayor de todos ellos, que es Dios».

HATHAWAY: (padre del cerebro electrónico «La moderna física me enseña que la naturaleza no es capaz de ordenarse a sí misma. El universo supone una enorme masa de orden. Por eso requiere una Causa Primera, grande, que no está sometida a la segunda ley de la transformación de la energía y que, por lo mismo, es sobrenatural».


I. NEWTON: «Lo que sabemos es una gota, lo que ignoramos, un inmenso océano. La admirable disposición y armonía del universo no ha podido salir sino del plan de un Ser omnisciente y omnipotente».


E. SCHRÖDINGER: (premio Nobel de Física, creador de la Mecánica Ondulatoria) «La obra maestra más fina es la hecha por Dios según los principios de la mecánica cuántica».

K. L. SCHLEICH: (célebre cirujano, descubridor de la anestesia local) «Me hice creyente por el microscopio y la observación de la naturaleza, y quiero, en cuanto esté a mi alcance, contribuir a la plena concordia entre la ciencia y la religión».

Sir Fred HOYLE: (gran astrónomo y matemático) «El universo de las galaxias se dilata, y se crea continuamente en el espacio nueva materia para mantener constante la densidad media del universo, y esto exige la existencia de un Creador».

A. S. EDDINGTON: (astrónomo y matemático inglés) «Ninguno de los inventores del ateísmo fue naturalista, sino filósofos mediocres. El origen del universo presenta dificultades insuperables, a no ser que lo consideremos sobrenatural».

Genial,Justvegetal. Este es el tipo de humildad que debería desarrollar cualquier persona que haga o entienda un poco el proceso de hacer ciencia, que la industria, como dice anarcopón, no tiene y que la población en general tampoco.

[sunwukung]

Tampoco deberíamos olvidar cual es el origen de la ciencia, las enseñanzas originales de Sócrates, Pitágoras, Platón, Lucrecio...

[sana]

Pues que el 11 de Septiembre de 2001 si que hubieron problemas, y gordos, por las creencias particulares de algunos, en el nombre de dios. Muchas veces la religión y las creencias de los demás dejan de ser algo inofensivo en lo que la gente encuentra consuelo para ser una amenaza, y global, y por eso creo que sí que podemos cuestionarlas.

Eso no tuvo nada que ver con la religion ni fanatismo el propio gobierno de eeuu dijo que fue un trabajo interno, luego se cambio a alkaeda

[Snickers]

Pues que el 11 de Septiembre de 2001 si que hubieron problemas, y gordos, por las creencias particulares de algunos, en el nombre de dios. Muchas veces la religión y las creencias de los demás dejan de ser algo inofensivo en lo que la gente encuentra consuelo para ser una amenaza, y global, y por eso creo que sí que podemos cuestionarlas.

puedes cuestionar hechos concretos e incluso las intenciones de estos pq han sido puestos sobre la mesa, lo hago yo sin tapujos

Pero eso no hace q se puedan meter a todas las creencias en el mismo saco como no se puede hacer lo mismo con todos los estudios científicos

[Snickers]

Eso es juntar fanatismos con creencias. Hay fanatismos de muchas clases, no solo religiosos. Y bueno, sobre el 11-S hay mucha tela que cortar, así que una vez mas, estamos hablando sobre temas en los que ninguno sabemos a ciencia cierta cual es la realidad.

Sobre si es licito cuestionar las creencias ajenas basándose en las creencias propias, ya lo he comentado bastantes veces. Claramente no es licito, ya que ninguna de las 2 partes conoce la verdad, por lo que son simples apreciaciones subjetivas de cada uno ....y ahí deberían quedarse.

La ciencia, no tiene nada que decir en cuestiones filosóficas. Es así de sencillo... no sirve como herramienta de análisis, ya que por definición son cuestiones que escapan a su ámbito. Ciencia y filosofía, a día de hoy, son campos del conocimiento que se deberían mezclar con sumo cuidado por que no tienen nexos de unión. Pero ni para afirmar ni para desmentir.

No sirve como prueba la no existencia de pruebas físicas de fenómenos metafísicos. Es juntar conceptos que no tienen relación. Es como pedir una demostración matemática de que hechas de menos a alguien o quieres a tu pareja. Simplemente no puede hacerse.

El día que encontremos nexos de unión válidos, habrá que revisar los conceptos, pero a día de hoy, esos nexos de unión no existen o no están comúnmente aceptados.

Ahora bien, como ya le he dicho a Anarcopon, yo respeto las creencias particulares, pero desde una perspectiva de desconocimiento real de la verdad.

Yo no tengo la certeza absoluta de que exista una dimensión metafísica en el ser humano, tengo la creencia subjetiva, solo sustentada por mis apreciaciones personales y mis experiencias, de que es así. Pero no podría afirmarlo categóricamente...ni decir "la verdad es esta". Para mi es un concepto abierto y en revisión continua, del que, honestamente, desconozco la autentica realidad.

Ahora bien, es un ejercicio de apertura de mente y de humildad, que sinceramente, no veo que mucha gente esté dispuesto a hacer. Me parece un alarde de ignorancia y de arrogancia intelectual ir por ahí soltando afirmaciones categóricas sobre temas de los que se desconoce la verdad. Y mucho mas hacerlo en tono de mofa.

Yo entiendo perfectamente que la gente se posicione y tenga su propia teoría, aunque sea que no tiene teoría. O incluso que la gente que tenga una teoría similar se asocie y la comparta. O que se contrasten y se debatan esas teorías para irlas depurando, o para buscar puntos en común.

Pero solo desde el punto de vista de que todas son teorías, y que como tales, todas pueden ser inciertas..y deben ser móviles. Y en base a eso, nadie se dedique a ir imponiendo o criticando sin respeto y sin miramientos las creencias ajenas, ya que, en esencia, todas tienen la misma validez.

Y eso, evidentemente, no incluye una tetera espacial habitada por una babosa verde que controla mentalmente a la humanidad. Realmente los que exponen esa teoría no creen en ella y es inherentemente ridícula y jocosa, por lo que solo busca hacer una reducción al absurdo para tratar de imponer una creencia particular, en este caso, que la no existencia de pruebas físicas sobre conceptos metafísicos, invalidan su existencia real...y que por tanto, todas las teorías que no puedan ser demostradas físicamente son igual de ridículas. Pero el hecho es que, no creer en nada....solamente es una teoría mas. Honestamente, ninguno tenemos la respuesta real.

Y si, el primer anti-religioso y el mas feroz soy yo, pero entendiendo como religión las instituciones de poder, el borreguismo, la imposición de doctrinas y la fe ciega de que tus creencias, sustentadas sólo en tu experiencias subjetivas, son verdades indiscutibles.

Pero ojo, que la ciencia, lamentablemente, también esta convirtiéndose en religión...y también aparece ese mismo fanatismo dogmático para afirmar y negar realidades en muchos ámbitos, cuando realmente ....se desconocen las respuestas.

Me lo pido para reyeeeess!!!!

[Spinoza88]

La ciencia, no tiene nada que decir en cuestiones filosóficas. Es así de sencillo... no sirve como herramienta de análisis, ya que por definición son cuestiones que escapan a su ámbito. Ciencia y filosofía, a día de hoy, son campos del conocimiento que se deberían mezclar con sumo cuidado por que no tienen nexos de unión. Pero ni para afirmar ni para desmentir.

No sirve como prueba la no existencia de pruebas físicas de fenómenos metafísicos. Es juntar conceptos que no tienen relación. Es como pedir una demostración matemática de que hechas de menos a alguien o quieres a tu pareja. Simplemente no puede hacerse.

El día que encontremos nexos de unión válidos, habrá que revisar los conceptos, pero a día de hoy, esos nexos de unión no existen o no están comúnmente aceptados.



http://es.wikipedia.org/wiki/Filosof%C3%ADa_de_la_ciencia

[Snickers]

http://es.wikipedia.org/wiki/Filosof%C3%ADa_de_la_ciencia

sí, es lo único q veo afín a mi de la ciencia, lo he mencionado varias veces

Pero no une a la ciencia con cuestiones filosóficas q estén más allá de ella, de la ciencia

Vamos, q no es ciencia de la filosofía, puestos a recordar q lo q se plantea es q la ciencia pueda ser vara de medir de la filosofía

[Spinoza88]

sí, es lo único q veo afín a mi de la ciencia, lo he mencionado varias veces

Pero no une a la ciencia con cuestiones filosóficas q estén más allá de ella, de la ciencia

Vamos, q no es ciencia de la filosofía, puestos a recordar q lo q se plantea es q la ciencia pueda ser vara de medir de la filosofía

Claro que lo hace, la ciencia y la filosofía no sólo están en comunicación, sino deben estarlo. La una tiene mucho que decir sobre la otra y viceversa.

Se me ocurre ahora un ejemplo muy claro de ello, en filosofía se ha tenido desde siempre como un principio metafísico muy claro que el tiempo y el espacio son absolutos. Sin embargo, fue la ciencia, Einstein, como todos sabemos, la que sacó a la filosofía de su error. Y un ejemplo contrario, se puede encontrar en la crítica al inductivismo y al concepto de ley de Hume, que se ha visto es en principio insalvable teóricamente.

[sunwukung]

La filiosofía es antes que la ciencia. Estamos muy equivocados si pensamos que no tiene nada que ver, de hecho es el origen, porque la filosofía no es más que el pensar racionalmente en base a unos presupuestos, que siempre están fundamentados en una percepción, mental o sensorial. Sin filosofía no hay ciencia, sin ciencia sí hay filosofía.

[Daniel79]

Claro que lo hace, la ciencia y la filosofía no sólo están en comunicación, sino deben estarlo. La una tiene mucho que decir sobre la otra y viceversa.

Se me ocurre ahora un ejemplo muy claro de ello, en filosofía se ha tenido desde siempre como un principio metafísico muy claro que el tiempo y el espacio son absolutos. Sin embargo, fue la ciencia, Einstein, como todos sabemos, la que sacó a la filosofía de su error. Y un ejemplo contrario, se puede encontrar en la crítica al inductivismo y al concepto de ley de Hume, que se ha visto es en principio insalvable teóricamente.

Yo no controlo mucho de filosofía...y la verdad que la terminología del link que me has puesto Spinoza me pierde un poco.

Yo creo que una cosa es la filosofía de la ciencia y otra, como dice Snickers, la ciencia de la filosofía. Creo que no son lo mismo. Pero bueno, no deja de chocarme que la ciencia tenga sus propios debates filosóficos de base, yo pensaba que no se estilaba.

A mi me encantaría que fueran disciplinas complementarias (ciencia y filosofía) y no fuerzas antagónicas...pero realmente, no veo muchos nexos de unión entre la filosofía y el realismo científico.

No sé, no creo que se puedan explicar o dar sentido científico a muchos conceptos filosóficos o metafísicos, como el sentido de la existencia o si existe una concepción del bien absoluta.

De hecho, uno de los peligros del realismo científico exacerbado, es la eliminación de cualquier concepto no cuantificable o demostrable de forma científica, es decir...de cualquier concepto filosófico, moral o espiritual...lo cual puede derivar a la larga, en la deshumanización de la sociedad y en la imposición de una Tecnocracia (http://es.wikipedia.org/wiki/Tecnocracia_(burocracia))


De la desconfianza tecnocrática en la voluntad o en la capacidad de los individuos particulares o asociados de realizar un sistema económico más eficiente se deriva tanto la propensión a planificar la sociedad por medio de un sistema de control tecnoburocrático, como la expulsión de la vida social de todo principio que no sea cuantificable, la aversión hacia una concepción del bien común que no se reduzca a puro bienestar material.

Y te lo digo, por que muchos movimientos muy pro-cientificos (hasta límites autofelativos) flirtean peligrosamente con estas ideas...y en esos mismos ambientes abunda el relativismo moral, donde la ética no es una concepción absoluta sino que depende únicamente de la concepción subjetiva y lo socialmente aceptado.

[Snickers]

Se me ocurre ahora un ejemplo muy claro de ello, en filosofía se ha tenido desde siempre como un principio metafísico muy claro que el tiempo y el espacio son absolutos.

Sin embargo, fue la ciencia, Einstein, como todos sabemos, la que sacó a la filosofía de su error.

Y un ejemplo contrario, se puede encontrar en la crítica al inductivismo y al concepto de ley de Hume, que se ha visto es en principio insalvable teóricamente.

A mi entender eso es pq unos se metían en el terreno de otros. Los terrenos no estaban bien acotados

De todas formas el filósofo de antaño trataba de mil asuntos, era multidisciplinares. Así estudiaban cosmología u otras áreas más bien científicas y opinaban de ellas.

[Daniel79]

La filiosofía es antes que la ciencia. Estamos muy equivocados si pensamos que no tiene nada que ver, de hecho es el origen, porque la filosofía no es más que el pensar racionalmente en base a unos presupuestos, que siempre están fundamentados en una percepción, mental o sensorial. Sin filosofía no hay ciencia, sin ciencia sí hay filosofía.

Bueno, yo es que creo que la ciencia se encarga de explicar la realidad y la filosofía de darle sentido. Es decir...una explica el cómo funciona la realidad y la otra explica los porqués de esa realidad.... y de lo que cae fuera de ella.

Quizá, uno de los problemas...es que el avance científico acapara toda la atención mientras que la filosofía y la evolución de la conciencia humana parecen carentes de interés y están estancadas...sin ningún avance significativo.

La ciencia y la filosofía son herramientas diferentes, deberían trabajar juntas por que son complementarias...si, pero con respeto mutuo y acotando los campos de acción de cada una.

Aquí, por mucho que digáis...por muchos comentarios....parece que la ciencia es Champion League y la Filosofía tercera regional....y las únicos argumentos válidos son los argumentos científicos...y el resto son supersticiones....cuando son disciplinas diferentes para cuestiones distintas....

[sunwukung]

Nadie me lee, jolín, jajaja, que la ciencia viene de la filosofía. Sin los epicúreos no hay física galileana ni newtoniana, la primera ley de Newton está enunciada en De rerum natura de Lucrecio. Antes de las medidas debe existir una reflexión, que es la filosofía. Sin Descartes ni Kant ni Leibniz, no habría ciencia moderna. Bohr, Heisenberg y compañía, los fundadores de la cuántica tuvieron que ponerse a hacer filosofía (de la ciencia) para comprender sus descubrimientos y avanzar en la teoría. La lógica es también una parte de la filosofía.

El problema de obviar esto es que cada vez se dedica menos dinero y esfuerzo a la investigación básica, en comprender y relacionar fenómenos aparentemente dispares (por principio todos están relacionados), y así casi toda la tecnología es nociva o imperfecta.

Y no hablo de los temarios, que al no ser lo suficientemente profundos la mayoría de los estudiantes salen de la facultad sin haber entendido de verdad la mayoría de las asignaturas.

Puro utilitarismo.

[Snickers]

Nadie me lee, jolín, jajaja, que la ciencia viene de la filosofía. Sin los epicúreos no hay física galileana ni newtoniana, la primera ley de Newton está enunciada en De rerum natura de Lucrecio. Antes de las medidas debe existir una reflexión, que es la filosofía. Sin Descartes ni Kant ni Leibniz, no habría ciencia moderna. Bohr, Heisenberg y compañía, los fundadores de la cuántica tuvieron que ponerse a hacer filosofía (de la ciencia) para comprender sus descubrimientos y avanzar en la teoría. La lógica es también una parte de la filosofía.

El problema de obviar esto es que cada vez se dedica menos dinero y esfuerzo a la investigación básica, en comprender y relacionar fenómenos aparentemente dispares (por principio todos están relacionados), y así casi toda la tecnología es nociva o imperfecta.

Puro utilitarismo.

sí, comparto tus palabras

[Daniel79]

Nadie me lee, jolín, jajaja, que la ciencia viene de la filosofía. Sin los epicúreos no hay física galileana ni newtoniana, la primera ley de Newton está enunciada en De rerum natura de Lucrecio. Antes de las medidas debe existir una reflexión, que es la filosofía. Sin Descartes ni Kant ni Leibniz, no habría ciencia moderna. Bohr, Heisenberg y compañía, los fundadores de la cuántica tuvieron que ponerse a hacer filosofía (de la ciencia) para comprender sus descubrimientos y avanzar en la teoría. La lógica es también una parte de la filosofía.

El problema de obviar esto es que cada vez se dedica menos dinero y esfuerzo a la investigación básica, en comprender y relacionar fenómenos aparentemente dispares (por principio todos están relacionados), y así casi toda la tecnología es nociva o imperfecta.

Y no hablo de los temarios, que al no ser lo suficientemente profundos la mayoría de los estudiantes salen de la facultad sin haber entendido de verdad la mayoría de las asignaturas.

Puro utilitarismo.

Hombre, si entendemos filosofía como la reflexión y la capacidad de analizar unos hechos de forma coherente a nuestras creencias....pues si, claramente todo es filosofía....y la ciencia es solo una aplicación.

Yo lo enfocaba mas en el aspecto... de las grandes cuestiones existenciales o éticas.

Lo que si es cierto es que a día de hoy, la formación es totalmente utilitaria. Se educa y se forma a las personas con el fin de trabajar, sin mas pretensión que esa.

[sunwukung]

Tienes razón, socialmente la filosofía se ha visto reducida a poco más que la ética, pero es sólo una parte de ella. En cuanto a las creencias, creo que siempre tienen una base real, en tanto que percepción, aunque luego esta sea tamizada por una interpretación personal.
También comparto la idea de que la ciencia se dedica más al cómo y cuando se trata del porqué hay que acudir a la metafísica, pero nuevamente la metafísica es una parte de la filosofía, y aunque sea un má allá, siempre tiene sus raíces en el más acá.

[JustVegetal]

http://www.near-death.com/evidence.html

[JustVegetal]

La filiosofía es antes que la ciencia. Estamos muy equivocados si pensamos que no tiene nada que ver, de hecho es el origen, porque la filosofía no es más que el pensar racionalmente en base a unos presupuestos, que siempre están fundamentados en una percepción, mental o sensorial. Sin filosofía no hay ciencia, sin ciencia sí hay filosofía.

Totalmente cierto.

[sunwukung]

Justvegetal vaya peazo web, no tiene desperdicio, muchas gracias :)

[Daniel79]

http://www.near-death.com/evidence.html

Vaya...tengo que echarle un ojo a esa web con mas detalle.

[Anarcopón]

Experiencias cercanas a la muerte... La propia palabra lo dice. Hay alguna página web que no evidencia experiencias DESPUÉS de la muerte? Pa seguir hablando, lo digo...

[RespuestasVeganas.Org]

Mientras esperas puedes ir leyendo un poco...

Lo que me has contestado no es sobre el experimento que yo indiqué.

Si os hace ilusión creer en fantasías como les ha pasado a millones de personas que ya son polvo creedlas, pero la vida está aquí y ahora. Después de la vida está la muerte, el ego humano le traiciona, son más humildes los animales no-humanos.

La vida adquiere valor porque es limitada.


Saludos,
David.

[nekete]

Lo que me has contestado no es sobre el experimento que yo indiqué.



Te dejé un libro para que leyeras algo mientras esperabas a que alguien te contestara sobre el experimento que habías indicado.

Qué rápido lees, por cierto.

[RespuestasVeganas.Org]

Te dejé un libro para que leyeras algo mientras esperabas a que alguien te contestara sobre el experimento que habías indicado.

Qué rápido lees, por cierto.

Lo he mirado por encima. Veo muchas opiniones pero evidencias empíricas ninguna. Como supongo que te lo has leído podrías poner algún estudio que muestre alguna evidencia empírica. Aviso: una alucinación no es una evidencia empírica.

Cuando mi tío se golpeó la cabeza montando en bicicleta dicen que se volvió muy violento, también le podría haber dado por decir que estaba viendo a Dios, etc. pero eso no tiene ningún valor sobre cómo es la realidad. Incluso yo una vez pensé que Dios estaba en mi cabeza y que me "hablaba" pero era porque me había puesto de Marihuana hasta arriba XD Imagínate alguien que tiene que aceptar la muerte, su fin, evidentemente se imaginará cosas para darse continuidad: se creerá que es un faraón, que va al cielo, que va al paraiso con 40 vírgenes, que si se lo come su familia entonces su espíritu se reencarnará en ellos, que se reencarnará en otro niño recién nacido, etc. Espero ser valiente y humilde para que no me pase eso el día de mi muerte.


No creo que nadie me conteste positivamente sobre el experimento que he indicado (Proyecto AWARE (http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=625419&postcount=9)), un experimento serio que busca pruebas empíricas.

Saludos,
David.

[Kid A]

Buenas,

Vamos a ver, por enésima vez. La ciencia es lo más jodidamente honesto que existe en el mundo. Son situaciones verificables e incluso reproducibles. Lo que no es honesta es la INDUSTRIA. Que son dos puntos muy diferentes. No necesitas un laboratorio para hacer multitud de pruebas. No mezcles cosas, sana! La industria va por un lado. Por ejemplo, el libro este que AFIRMA que hay vida después de la muerte, forma parte de la industria. Pero no de la científica, si no de la pseudocientífica. Los estudios de bayern, o muchos de los geniales efectos mágicos de la aspirina, no están suficientemente probados. Eso, forma parte de la industria. Hay muchas cosas que forman parte de la industria, del negocio. Pero hay muchísimas cosas que no, que personas con dinero o sin dinero investigan por placer. Y vamos, datos contrastables, estudios rigurosos y una manera de hacer las cosas muy concreta. No valen los anuncios de actimel. Ni sus estudios. Eso, no llega a ciencia. Y no por sus conclusiones, si no por su ausencia de método.
Completamente de acuerdo. Hay que decirlo más: La ciencia no es la industria.


Eso no se está diciendo y lo sabes. Lo que se está diciendo es que la ciencia hasta ahora NO ha demostrado nada en torno a Dios. O sea que las personas que creen en Dios tienen la misma base científica que los que no creen. O sea en ambos casos NINGUNA.

El respeto empieza por aceptar el derecho de cada cual a creer lo que quiera y a sus fundamentos, mientras ello no le sirva de excusa para atacar a los demás en sus intereses materiales o psicosociales.
Este es uno de los dilemas más antiguos de la ciencia: Es la ausencia de evidencias, evidencia de ausencia?. Lo máximo que se puede decir es que no hay pruebas de la existencia de dios, o de las "energias", del alma, o de lo que se este hablando aqui (yo, la verdad, ya me he perdido un poco). Eso es cierto, no podemos afirmar con rotundidad que todas esas cosas no existan.

En estas situaciones lo que se buscan son indicios, pruebas indirectas o la necesidad de la existencia de la hipótesis, es decir: Es necesaria la existencia de dios/"energias"/alma para explicar algo que ha sido observado en el Universo? Hoy por hoy la respuesta parece ser que no, no necesitamos acudir a una misteriosa entidad todopoderosa para explicar nada de lo observado hasta ahora.

Como respondió Laplace a Napoleon cuando esté le preguntó que porqué habia escrito un libro sobre el sistema del Universo sin mencionar ni una sola vez al creador: "No he necesitado de esa hipotesis, Sire".

Un saludo.

[sunwukung]

En realidad explicar, estricamente hablando, la ciencia no explica nada, describe.
Zen ic, ¿cuál es el resultado de ese estudio? No lo pones.

[Anarcopón]

En realidad explicar, estricamente hablando, la ciencia no explica nada, describe.
Zen ic, ¿cuál es el resultado de ese estudio? No lo pones.

Es decir, que estás en contra de la descripción? O que no te crees las descripciones? Te describe la ciencia cómo funciona la electricidad y tú no lo crees o exactamente qué pretendes decir con eso?

No me habís respondido a mi pregunta sobre Experiencias Cercanas a la Muerte.... Existe alguna evidencia de vida DESPUÉS de la muerte, o todo son experiencias cercanas?

[RespuestasVeganas.Org]

En realidad explicar, estricamente hablando, la ciencia no explica nada, describe.

Describir: una manzana cayó desde el manzano hasta el suelo.
Explicar: la manzana cayó hacia el suelo porque existe la gravedad, bla, bla, bla.

Parece que la ciencia se ocupa de ambas cosas.


Zen ic, ¿cuál es el resultado de ese estudio? No lo pones.

Pues ni idea, supongo que estarán en ello.


Saludos,
David.

[RespuestasVeganas.Org]

No me habís respondido a mi pregunta sobre Experiencias Cercanas a la Muerte.... Existe alguna evidencia de vida DESPUÉS de la muerte, o todo son experiencias cercanas?

Es imposible que alguien viva cuando muere. Lo que supongo que quieren decir es que lo que pensamos con nuestro cerebro es un "espíritu" y que una vez que morimos ese "espíritu" sigue por ahí furulando con nuestra misma personalidad para ir al cielo, al infierno, o que se reencarna en otro cuerpo, etc.

[gilducha]

No me habís respondido a mi pregunta sobre Experiencias Cercanas a la Muerte.... Existe alguna evidencia de vida DESPUÉS de la muerte, o todo son experiencias cercanas?

Ahí es donde está el quiz de la cuestión, o donde yo lo veo. Porque, por ejemplo, con un buen martillazo en un dedo todos "vemos las estrellas" o algo parecido, o sea, compartimos una experiencia muy parecida. De la misma manera en esos casos de personas declaradas clínicamente muertas durante X tiempo y que "han vuelto a la vida" (desde mi punto de vista nunca la han abandonado) imagino que la experiencia compartida debe de ser común ya que es un golpe muy fuerte al cuerpo pasar por esa situación y, físicamente, imagino que los síntomas serán muy parecidos...

En fin, que me enrollo. Que me creeré el estudio cuando se haga realmente con experiencias posteriores a la muerte...

[JustVegetal]

Estudios sobre experiencias cercanas a la muerte en la revista científica The Lancet. Se hicieron en 10 hospitales de Holanda durante varios años:

http://iands.org/research/important-research-articles/41-lancet-study-on-ndes.html

[sana]

gilducha es que eso ya es como si se hubiera hecho posterior a la muerte en este caso de las ECM si vuelve al cuerpo otra vez pues lo cuenta y vuelvo a repetir que uno mismo lo puede comprobar, hay tecnicas para salir del cuerpo ahi se despeja la duda no hace falta tener un paro cardiaco o tomar drogas.No esperes a que te demuestren nada, demuestratelo tu, si es que tienes interes claro esta.

[sunwukung]

Es decir, que estás en contra de la descripción? O que no te crees las descripciones? Te describe la ciencia cómo funciona la electricidad y tú no lo crees o exactamente qué pretendes decir con eso?

No me habís respondido a mi pregunta sobre Experiencias Cercanas a la Muerte.... Existe alguna evidencia de vida DESPUÉS de la muerte, o todo son experiencias cercanas?

Quiero decir lo que pone, no estoy en contra de nada, y mucho menos de la ciencia, mi motivación para estudiar física fue precisamente saber qué es la verdad. Simplemente destaco las limitaciones de la ciencia porque soy muy crítico con los usos y abusos que se le otorgan, llegando a los extremos de manipular información y negar evidencias (como las influencias de las ondas) por intereses económicos. Esto lo pueden hacer por varias razones pero una de ellas es aprovecharse de las limitaciones de la ciencia cuando no las personas no las tienen claras.

La electricidad no se sabe realmente cómo funciona, se dispone de un modelo más o menos preciso, pero no todo coincide. Es todo bastante menos preciso de lo que las personas que no se han manchado las manos en cierta medida piensan. Por otra parte también puede llegar a sorprender los resultados que se consiguen en laboratorio.

Estoy de acuerdo contigo en que no son experiencias después de la muerte. Para mí la utilidad de estos estudios es conocer la relación de consciencia con el cuerpo, la confirmación de que son dos entidades separadas y no reducibles la una a la otra. Y en cierto sentido consciencia es igual a espíritu.

[sunwukung]

Y me interesan porque enlazan con ciertas teorías que están surgiendo a la luz de nuevos hechos en la genética y la biología, como es la teoría de los campos morfogenéticos, y también por experiencias y reflexiones personales. Y porque me lo paso bien pensando.

[sunwukung]

Describir: una manzana cayó desde el manzano hasta el suelo.
Explicar: la manzana cayó hacia el suelo porque existe la gravedad, bla, bla, bla.

Parece que la ciencia se ocupa de ambas cosas.



Pues ni idea, supongo que estarán en ello.


Saludos,
David.

Pero nadie explica de dónde viene la gravedad, se describe su funcionamiento a través de una ecuación en base a unos procedimientos de medida.
En realidad es el viejo problema de la causa última.

[nekete]

La verdad que yo no muchas veces estoy de acuerdo con sana, pero aquí si que coincido con ella. El que quiera experiencias que las busque.

Es como los sueños. Vaya, todos los tenemos así que sabemos bien de lo que hablamos cuando nos referimos a ellos. Pero también sabemos que no siempre y que no todos los recordamos. Luego cómo le podríamos a explicar a alguien que nunca ha recordado sus sueños lo que los sueños son?

Lo dicho, si alguien quiere saber lo que hay ahí dentro, que se meta en sí mismo/a.

Y a vivir, que son dos días.

[sunwukung]

De los últimos enlaces que ha puesto Justvegetal:

"The current concept in medical science, however, states that consciousness is the product of the brain. Could the brain be a kind of receiver for consciousness and memories, functioning like a TV, radio or a mobile telephone? "
"El concepto establecido en la ciencia médica afirma que la consciencia es el producto del cerebro. ¿Podría el cerebro ser una especie de receptor de la consciencia y de la memoria, funcionando como un televisor, una radio o un teléfono móvil?"
Este es exactamente el modelo que me parece más plausible, juntando otros datos científicos. Es un concepto muy antiguo, hay un logos, o un campo morfogenético. Pero muy interesante y estimulante.

[Kid A]

La electricidad no se sabe realmente cómo funciona, se dispone de un modelo más o menos preciso, pero no todo coincide. Es todo bastante menos preciso de lo que las personas que no se han manchado las manos en cierta medida piensan. Por otra parte también puede llegar a sorprender los resultados que se consiguen en laboratorio.
Buenas,

La electricidad es un campo enorme del conocimiento, con muchas acepciones y ramas diferentes, pero siendo un poco "burdo" y para no entrar en tecnicismos, podemos decir que se trata de una transferencia o flujo de electrones, desde una carga electrica hacia otra de signo contrario. Se lleva empleando desde hace más de cien de años para todo tipo de trabajos y tecnologías y es de los campos mejor conocidos por la ciencia. La electricidad existe en la naturaleza, los rayos y los impulsos nerviosos podrian ser dos ejemplos.
Qué es lo que no "coincide"? Qué es lo que es "menos preciso"? Qué resultados son "sorprendentes" que han sido obtenidos en laboratorio?

Un saludo.

[sunwukung]

Por ejemplo el hecho de que los electrones presentan propiedades de partículas y de ondas y de que esto no se puede visualizar de ninguna manera, si no que se utiliza uno u otro modelo según el fenómeno. El modelo no está ni terminado ni es totalmente compresible.
Responder a la pregunta qué es un electrón, por ejemplo, es algo en realidad muy arduo, y al final no está respondida de manera finita. A efectos prácticos en determinadas situaciones no hace falta y es como si supiéramos qué es, pero no es así.

Sorprendentes son las medidas, por ejemplo, de la cuántica y de la relatividad, con coincidencias de, no sé, 8 cifras significativas entre teoría y medidas, donde si la octava o la novena no coincide, entonces se revisa la fórmula de turno. Cuando revisas los razonamientos que llevan a la teoría, resulta sorprendente que luego las medidas efectivamente salgan así. Es un poco lo que decían los pitagóricos, todo es número, pero luego parece no ser del todo así, a mi me fascina.

[Spinoza88]

Pero nadie explica de dónde viene la gravedad, se describe su funcionamiento a través de una ecuación en base a unos procedimientos de medida.
En realidad es el viejo problema de la causa última.

¿No se cree ahora que el fenómeno de la gravedad se produce por la distorsión de un cuerpo en el campo espacio-temporal? No sé si lo he dicho bien, pero según tengo entendido la Tierra distorsiona la "malla" del universo y la luna gravita en su distorsión, entorno a ella. Luego no sé qué papel exactamente juega la antimateria en eso, pero vaya, que se está intentando explicar de dónde viene, no se quedan sólo en la medición.

Kid A seguro que lo sabe:D

Coincido contigo que muchas de las discusiones estas se basan en la imposibilidad lógica de desentrañar la causa última (o primera) de los fenómenos. Es ese dilema lo que más abre la puerta a una posible deidad creadora, deidad o fuerza extraña o lo que sea. Siin embargo, si se piensa el universo como infinito y autoreferencial, como hacían los griegos y antes de que el cristianismo impusiera el elemento temporal en el universo, el dilema desaparece. Sólo si el universo es finito requeriría el concepto de creación y creador sobrenatural, puesto que de la nada, nada puede surgir. El tema tiene su miga, a mí me apasiona:D

Otra cosa, dices que la conciencia podría ser algo separado del cuerpo, y has citado una teoría por ahí que no había oído en mi vida, si la puedes explicar y de dónde sale me gustaría oírlo. En cualquier caso, lo que a mí me chirría mucho es que se haga esa dicotomía alma/cuerpo, que tanto nos ha costado superar, y se presuponga totalmente que el alma podría sobrevivir al cuerpo. ¿Por qué? Quiero decir, suponiendo que fueran cosas totalmente separadas, su unión es lo que generaría al individuo, su mente. Separadamente, no serían nada. Luego, si el cuerpo muere, ese alma, esa energía o lo que fuese, no podría percibir absolutamente nada, la percepción requiere de un cuerpo y de unos órganos. Si no fuera así, vaya, no me imagino al universo dándonos un cuerpo si podemos percibir y existir igualmente. Para eso nos deja siendo almas volátiles, flotando por ahí. En este sentido, las ECM, al consistir siempre en percepciones... las sigo viendo alucinaciones del cerebro, imágenes gravadas en la retina, lo que sea, pero cerebrales y materiales. Clásicamente, las "percepciones" del alma no son las entidades mentales? Y las percepciones del cuerpo no son las sensitivas? Hay una aparente contradicción, en eso de las ECM, tal como lo veo, si mantenemos esa dicotomía alma/cuerpo.

[Kid A]

Buenas,

Por ejemplo el hecho de que los electrones presentan propiedades de partículas y de ondas y de que esto no se puede visualizar de ninguna manera, si no que se utiliza uno u otro modelo según el fenómeno. El modelo no está ni terminado ni es totalmente compresible.
Responder a la pregunta qué es un electrón, por ejemplo, es algo en realidad muy arduo, y al final no está respondida de manera finita. A efectos prácticos en determinadas situaciones no hace falta y es como si supiéramos qué es, pero no es así.

Sorprendentes son las medidas, por ejemplo, de la cuántica y de la relatividad, con coincidencias de, no sé, 8 cifras significativas entre teoría y medidas, donde si la octava o la novena no coincide, entonces se revisa la fórmula de turno. Cuando revisas los razonamientos que llevan a la teoría, resulta sorprendente que luego las medidas efectivamente salgan así. Es un poco lo que decían los pitagóricos, todo es número, pero luego parece no ser del todo así, a mi me fascina.
Ah! Pero es que estas hablando de física de partículas, no de electricidad...
La dualidad onda-corpúsculo de las partículas elementales se puede visualizar mediante una función de onda, no podemos conocer con absoluta precisión ciertos pares de variables de las partículas, pero si las probabilidades (con una precisión asombrosa) de que la partícula se encuentre en una determinada posición en un instante determinado. El comportamiento de las partículas a nivel atómico y subatómico es completamente antiintuitivo, pero es que no tiene porqué ser intuitivo para nosotros. Estamos hablando de física fundamental, a unas escalas que se han empezado a manejar hace apenas unas decenas de años. Las partículas no tienen porqué comportarse como nosotros esperamos, el ser humano (y su cerebro) se ha desarrollado en una escala enorme si lo comparamos con el de las partículas elementales, por lo tanto es normal que éstas no se comporten con la lógica del mundo "real". Si yo lanzo una piedra con una determinada fuerza y ángulo, sabré a que distancia y en que dirección caerá, pero no ocurre lo mismo con una partícula, esta puede comportarse de otra forma, pero es que nuestro cerebro no esta "preparado" para tener ese conocimiento porque nosotros no nos movemos en el mundo subatómico.

Coincido en que el modelo estándar (el modelo más ampliamente aceptado hoy por hoy de física de partículas) no esta completo y queda mucho trabajo por delante. De hecho, ya surgirá otro modelo más refinado que explique e integre todo lo que falla actualmente, pero hoy por hoy es lo mejor que tenemos, y a la escala a la que se maneja funciona muy bien.


¿No se cree ahora que el fenómeno de la gravedad se produce por la distorsión de un cuerpo en el campo espacio-temporal? No sé si lo he dicho bien, pero según tengo entendido la Tierra distorsiona la "malla" del universo y la luna gravita en su distorsión, entorno a ella. Luego no sé qué papel exactamente juega la antimateria en eso, pero vaya, que se está intentando explicar de dónde viene, no se quedan sólo en la medición.
En general es correcto, según la teoría de la relatividad general, podríamos considerar al continuo espacio-tiempo como una malla tridimensional que es deformada por la presencia de masa. Teóricamente existirá una partícula (llamada gravitón) que es la responsable de la interacción gravitatoria, es como si la Tierra "emitiera" gravitones que de alguna forma nos atraen a ella. Ahora, ¿Porqué hay gravitones? ¿Porqué la masa tiende a atraerse? Pues porque el Universo funciona de esta manera y no de otra, todavía es muy pronto para poder responder a esas preguntas, si es que algún día son respondidas. Hay algunas teorías candidatas a explicar estas cuestiones, como las supercuerdas o la gravedad cuántica de bucles, pero están en pañales y muy posiblemente sean desbancadas o corregidas en el futuro.

La antimateria no juega ningún papel en que la Luna orbite alrededor de la Tierra. Supongo que te refieres a la materia oscura y a la energía oscura (diferente de la antimateria), que tampoco tienen nada que ver con la Tierra y la Luna, ya que teóricamente la más cercana se encontraría a grandes distancias, probablemente fuera de la Vía Láctea.

Un saludo.

[sana]

La verdad que yo no muchas veces estoy de acuerdo con sana, pero aquí si que coincido con ella. El que quiera experiencias que las busque.

Es como los sueños. Vaya, todos los tenemos así que sabemos bien de lo que hablamos cuando nos referimos a ellos. Pero también sabemos que no siempre y que no todos los recordamos. Luego cómo le podríamos a explicar a alguien que nunca ha recordado sus sueños lo que los sueños son?

Lo dicho, si alguien quiere saber lo que hay ahí dentro, que se meta en sí mismo/a.

Y a vivir, que son dos días.

Yo las he buscado pero no he llegado a salir porque no me centro lo suficiente, bueno y me acojono cuando noto alguna sensacion de movimiento, solo llegue a las vibraciones, que por cierto, tambien tienen su explicacion fisica jaja, pero bueno yo se que no es fisico.Espero lograrlo algun dia:bien: me gustaria conocer cosas de ese mundo invisible tan complejo, aunque no es tan facil:( todo el mundo puede buscarlas(hasta un ateo xD) aunque hay que tener paciencia y mucho interes, yo tengo menos interes que antes aunque sigo con la idea jaja.

[Spinoza88]

Buenas,

Ah! Pero es que estas hablando de física de partículas, no de electricidad...
La dualidad onda-corpúsculo de las partículas elementales se puede visualizar mediante una función de onda, no podemos conocer con absoluta precisión ciertos pares de variables de las partículas, pero si las probabilidades (con una precisión asombrosa) de que la partícula se encuentre en una determinada posición en un instante determinado. El comportamiento de las partículas a nivel atómico y subatómico es completamente antiintuitivo, pero es que no tiene porqué ser intuitivo para nosotros. Estamos hablando de física fundamental, a unas escalas que se han empezado a manejar hace apenas unas decenas de años. Las partículas no tienen porqué comportarse como nosotros esperamos, el ser humano (y su cerebro) se ha desarrollado en una escala enorme si lo comparamos con el de las partículas elementales, por lo tanto es normal que éstas no se comporten con la lógica del mundo "real". Si yo lanzo una piedra con una determinada fuerza y ángulo, sabré a que distancia y en que dirección caerá, pero no ocurre lo mismo con una partícula, esta puede comportarse de otra forma, pero es que nuestro cerebro no esta "preparado" para tener ese conocimiento porque nosotros no nos movemos en el mundo subatómico.

Coincido en que el modelo estándar (el modelo más ampliamente aceptado hoy por hoy de física de partículas) no esta completo y queda mucho trabajo por delante. De hecho, ya surgirá otro modelo más refinado que explique e integre todo lo que falla actualmente, pero hoy por hoy es lo mejor que tenemos, y a la escala a la que se maneja funciona muy bien.


En general es correcto, según la teoría de la relatividad general, podríamos considerar al continuo espacio-tiempo como una malla tridimensional que es deformada por la presencia de masa. Teóricamente existirá una partícula (llamada gravitón) que es la responsable de la interacción gravitatoria, es como si la Tierra "emitiera" gravitones que de alguna forma nos atraen a ella. Ahora, ¿Porqué hay gravitones? ¿Porqué la masa tiende a atraerse? Pues porque el Universo funciona de esta manera y no de otra, todavía es muy pronto para poder responder a esas preguntas, si es que algún día son respondidas. Hay algunas teorías candidatas a explicar estas cuestiones, como las supercuerdas o la gravedad cuántica de bucles, pero están en pañales y muy posiblemente sean desbancadas o corregidas en el futuro.

La antimateria no juega ningún papel en que la Luna orbite alrededor de la Tierra. Supongo que te refieres a la materia oscura y a la energía oscura (diferente de la antimateria), que tampoco tienen nada que ver con la Tierra y la Luna, ya que teóricamente la más cercana se encontraría a grandes distancias, probablemente fuera de la Vía Láctea.

Un saludo.

Gracias por la explicación, veo que no iba mal encaminado. En efecto, quería decir materia oscura, aunque pensaba que era lo mismo que la antimateria, pensaba que era como una forma más poética y coloquial de denominarla. ¿Qué las diferencia entonces? Lo de la Tierra y la Luna lo ponía como ejemplo particular de la gravedad en general, para hacerme entender. Pero pensaba que sí tenía algo que ver en el fenómeno gravitatorio general del universo la materia oscura.

Lo que no acabo de entender es lo del gravitón. ¿Se ha medido o comprobado su existencia o es un concepto teórico que requiere el modelo que se usa para explicar la gravedad? Lo digo porque si es lo segundo, no veo que se necesite teóricamente que haya una partícula o algo así que deba emitir la Tierra para explicar el campo gravitacional que se genera por la distorsion de la masa en el continuo espacio-tiempo y que recorre la luna... no sé si me explico bien.

[Arenita]

Buenas,

Ah! Pero es que estas hablando de física de partículas, no de electricidad...
La dualidad onda-corpúsculo de las partículas elementales se puede visualizar mediante una función de onda, no podemos conocer con absoluta precisión ciertos pares de variables de las partículas, pero si las probabilidades (con una precisión asombrosa) de que la partícula se encuentre en una determinada posición en un instante determinado. El comportamiento de las partículas a nivel atómico y subatómico es completamente antiintuitivo, pero es que no tiene porqué ser intuitivo para nosotros. Estamos hablando de física fundamental, a unas escalas que se han empezado a manejar hace apenas unas decenas de años. Las partículas no tienen porqué comportarse como nosotros esperamos, el ser humano (y su cerebro) se ha desarrollado en una escala enorme si lo comparamos con el de las partículas elementales, por lo tanto es normal que éstas no se comporten con la lógica del mundo "real". Si yo lanzo una piedra con una determinada fuerza y ángulo, sabré a que distancia y en que dirección caerá, pero no ocurre lo mismo con una partícula, esta puede comportarse de otra forma, pero es que nuestro cerebro no esta "preparado" para tener ese conocimiento porque nosotros no nos movemos en el mundo subatómico.

Coincido en que el modelo estándar (el modelo más ampliamente aceptado hoy por hoy de física de partículas) no esta completo y queda mucho trabajo por delante. De hecho, ya surgirá otro modelo más refinado que explique e integre todo lo que falla actualmente, pero hoy por hoy es lo mejor que tenemos, y a la escala a la que se maneja funciona muy bien.


En general es correcto, según la teoría de la relatividad general, podríamos considerar al continuo espacio-tiempo como una malla tridimensional que es deformada por la presencia de masa. Teóricamente existirá una partícula (llamada gravitón) que es la responsable de la interacción gravitatoria, es como si la Tierra "emitiera" gravitones que de alguna forma nos atraen a ella. Ahora, ¿Porqué hay gravitones? ¿Porqué la masa tiende a atraerse? Pues porque el Universo funciona de esta manera y no de otra, todavía es muy pronto para poder responder a esas preguntas, si es que algún día son respondidas. Hay algunas teorías candidatas a explicar estas cuestiones, como las supercuerdas o la gravedad cuántica de bucles, pero están en pañales y muy posiblemente sean desbancadas o corregidas en el futuro.

La antimateria no juega ningún papel en que la Luna orbite alrededor de la Tierra. Supongo que te refieres a la materia oscura y a la energía oscura (diferente de la antimateria), que tampoco tienen nada que ver con la Tierra y la Luna, ya que teóricamente la más cercana se encontraría a grandes distancias, probablemente fuera de la Vía Láctea.

Un saludo.

Muy interesante y bien explicado.

Me pregunto: ¿soy la única que mientras leía el post se ha acordado de...

http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcR9rxG8Erw-50EFyQ8Z5Joeoc7zj_v-ZeQgmnSEVKRmi8Xpq2-Cew

Sheldon Cooper?

:jeje::jeje::jeje:

Sin ánimo de ofender, por supuesto, de entrada porque Sheldon es el amo!

[sunwukung]

Kid A, si crees que entiendes la ecuación de Schrödinger, y el hecho de que las medidas sean probabilísticas, pues eres un genio. A ver como visualizas eso. Es sólo un modelo matemático, no visual, es como las cuatro dimensiones, no lo puedes visualizar, luego a nivel ordinario no lo entiendes. Así de sencillo. No hay nadie que pueda imaginarse visualmente qué es un átomo, los orbitales son distribuciones de probabilidad, no una representación real. En última instancia no entendemos muchas cosas de la manera en que otras, como la física macroscópica, parece que sí. A mí me parece importante tener esto en cuenta, y no ir de dioses, por lo ya comentado.

Spinoza, en ultima instancia todo es uno, es ahí donde se supera las dicotomías, pero en la realidad fenoménica está claro que hay dualidades, yo y la realidad, mente y cuerpo, etc. El creador podría existir de manera independiente a ese uno autoreferencial que se manifiesta de una manera incompresible y sin embargo no deja de ser uno. Nada de lo que se sabe ahora puede negar que exista creación en zonas del universo.

Dices: "Luego, si el cuerpo muere, ese alma, esa energía o lo que fuese, no podría percibir absolutamente nada, la percepción requiere de un cuerpo y de unos órganos" Y estoy de acuerdo contigo, pero el proceso de morir no tiene porque ser instantáneo, la consciencia puede ir diluyéndose de manera paulatina en meses o años, esto es lo que postula la enseñanza de los bardos tibetana, y también otras muchas enseñanzas místicas.

[sunwukung]

El gravitón, a día de hoy, que yo sepa, no se ha detectado. A toda fuerza se le asocia una partícula-onda y por eso se postula la existencia del gravitón. Su medida sería indirecta en todo caso.

[sunwukung]

"Otra cosa, dices que la conciencia podría ser algo separado del cuerpo, y has citado una teoría por ahí que no había oído en mi vida, si la puedes explicar y de dónde sale me gustaría oírlo."

Supongo que te refieres a la teoría de los campos morfogenéticos de Rupert Sheldrake. De todas formas muchos descubrimientos de los últimos años en genética sugieren directamente que en el ADN no está toda la información para generar una célula, por lo que habría que buscar al menos parte de esta fuera, en la célula o a saber dónde más
Un campo morfogenético es un campo de información de forma asociado a cualquier estructura ordenada de la materia, hay un campo morfogenético del cuerpo humano, otro para cada tejido, y así, vendríamos a ser como cebollas, en términos de información necesario para constituirnos materialmente. TAmbién existirían campos morfogenéticos asociados a moléculas químicas.
La idea le surgió al observar que en cuanto una nueva sustancia química era sintetizada en un laboratorio, parece que en poco tiempo otros laboratorios conseguían sintetizar la misma molécula. También está el famoso caso del centésimo mono: http://www.luisprada.com/Protected/el_centesimo_mono_y_nesara.htm.
La idea es que ese campo morfogenético es compartido por todas las estructuras que genera o moldea de alguna forma, y esto ocurriría también a nivel de conocimientos culturales y científicos. Esto podría explicar los casos de sincronicidad históricos que se han dado en ciencia y filosofía.
A mí me parece muy interesante, sobre todo cuando supe que el ADN funciona como una antena receptora multifrecuencia.

[JustVegetal]

Lo del centésimo mono es muy interesante :).

De Rupert Sheldrake tengo "Siete Experimentos que Pueden Cambiar el Mundo" y me encanta ese libro.

[sunwukung]

Qué me dices! :eek:, alguna vez pensé en comprarlo, creo que me voy a decidir ;)

[Kid A]

Hola Spinoza88,

Gracias por la explicación, veo que no iba mal encaminado. En efecto, quería decir materia oscura, aunque pensaba que era lo mismo que la antimateria, pensaba que era como una forma más poética y coloquial de denominarla. ¿Qué las diferencia entonces? Lo de la Tierra y la Luna lo ponía como ejemplo particular de la gravedad en general, para hacerme entender. Pero pensaba que sí tenía algo que ver en el fenómeno gravitatorio general del universo la materia oscura.
La antimateria es materia formada por partículas idénticas a las de la materia pero de carga opuesta, la antimateria está formada por positrones (antielectrón), antiprotones y antineutrones (que no difieren en la carga al ser neutros, sino en el número barionico). La materia y antimateria se aniquilan mutuamente al entrar en contacto liberando energia, se trata de la forma más eficiente de producción de energía al transformarse el 100% de masa en energía.

La materia oscura es el nombre que se ha dado a una hipotética materia que no puede detectarse mediante radiación electromagnética (luz, rayos X, ultravioleta, etc...) pero cuyos efectos gravitatorios si se han detectado, como velocidad de rotación galactica mayor de lo esperado, velocidad de dispersión galactica u otras. No se sabe de qué esta formada la materia oscura, aunque hay candidatos como los áxiones, los WIMPS o un tipo extraño de neutrino. La materia oscura afecta gravitacionalmente a escala galactica o incluso mayores escalas, por lo tanto son despreciables sus efectos en el sistema Solar.


Lo que no acabo de entender es lo del gravitón. ¿Se ha medido o comprobado su existencia o es un concepto teórico que requiere el modelo que se usa para explicar la gravedad? Lo digo porque si es lo segundo, no veo que se necesite teóricamente que haya una partícula o algo así que deba emitir la Tierra para explicar el campo gravitacional que se genera por la distorsion de la masa en el continuo espacio-tiempo y que recorre la luna... no sé si me explico bien.
Si, perdona la confusión, he sido yo que he mezclado dos cosas, que están relacionadas, pero a diferentes escalas. La teoria general de la relatividad se aplica en el contexto del continuo espacio-tiempo, su campo de acción son grandes masas y grandes distancias, en este contexto podemos hablar de gravedad como una deformación del continuo espacio-tiempo provocada por la masa. Pero en el contexto de las partículas elementales (física de partículas, mecánica cuántica) tambien se debe caracterizar la gravitación de alguna manera, la mecánica cuantica trabaja en el contexto de lo pequeño, a escala de fotones, electrones, etc... Y hoy por hoy no se puede "mezclar" con la relatividad general, lo que trae muchos problemas. Por lo tanto en el contexto de la física de partículas se necesita alguna partícula que transmita la gravedad, así como el fotón transmite la electromagnética o el gluón la nuclear fuerte, y se trata del hipotético gravitón. Tiene razón sunwukung cuando dice que el gravitón no se ha detectado, parece que es practicamente imposible detectarlo debido a su bajisima capacidad de interacción con la materia (por extraño que esto pueda parecer).

Un saludo.

[Snickers]

Buenas,

Completamente de acuerdo. Hay que decirlo más: La ciencia no es la industria.

El tema es q se alude a ella como si cuando se pronuncia fuese todopoderosa, pero quienes se pronuncian son científicos los cuales están sujetos a su tiempo


Este es uno de los dilemas más antiguos de la ciencia: Es la ausencia de evidencias, evidencia de ausencia?. Lo máximo que se puede decir es que no hay pruebas de la existencia de dios, o de las "energias", del alma, o de lo que se este hablando aqui (yo, la verdad, ya me he perdido un poco). Eso es cierto, no podemos afirmar con rotundidad que todas esas cosas no existan. ni con rotundidad ni sin rotundidad


En estas situaciones lo que se buscan son indicios, pruebas indirectas o la necesidad de la existencia de la hipótesis, es decir: Es necesaria la existencia de dios/"energias"/alma para explicar algo que ha sido observado en el Universo? Hoy por hoy la respuesta parece ser que no, no necesitamos acudir a una misteriosa entidad todopoderosa para explicar nada de lo observado hasta ahora. Exactamente, hoy por hoy con lo q se puede observar hoy no se puede entonces más q afirmar q parece ...

Quizás incluso el tema radique en q se observan mal las cosas, en q se usan conceptos equivocados, en q se habla de entidades (y quizás ese sea el error en este caso), etc

Los indicios no son concluyentes y cuando con ellos se puede probar algo se convierten en prueba pero es circunstancial

Por cierto ¿es a ello a lo q llamas pruebas indirectas?


Como respondió Laplace a Napoleon cuando esté le preguntó que porqué habia escrito un libro sobre el sistema del Universo sin mencionar ni una sola vez al creador: "No he necesitado de esa hipotesis, Sire".
Sí, pero parece q se use el ejemplo para, aunq sin rotundidad, dar a entender q hay cosas q no existen ya q no se necesita de su existencia para explicarlas

[Snickers]

Es imposible que alguien viva cuando muere. Lo que supongo que quieren decir es que lo que pensamos con nuestro cerebro es un "espíritu" y que una vez que morimos ese "espíritu" sigue por ahí furulando con nuestra misma personalidad para ir al cielo, al infierno, o que se reencarna en otro cuerpo, etc.

bueno, es curioso pq yo no soy el mismo q era cuando tenía 8 años, de mi queda lo justo de aquel niño. Crecí y muchas de mis células murieron, se renovaron, etc

Al final mi esencia se graba en mi código genético q es mutable y q tiene una vibración de onda q va más allá de lo q los humanos podemos ver y considerar como sólido o material

Y q solo se pueda mantener ello con vida por el aliento o la respiración para mi es cuestionable, aunq es evidente q el envoltorio tiene gran relevancia pq con él se hereda todo un mundo q nos condiciona la vida, por herencia genética y por herencia social

[Snickers]

¿Podría el cerebro ser una especie de receptor de la consciencia y de la memoria, funcionando como un televisor, una radio o un teléfono móvil?"
Este es exactamente el modelo que me parece más plausible, juntando otros datos científicos. Es un concepto muy antiguo, hay un logos, o un campo morfogenético. Pero muy interesante y estimulante.

Jejeje, estimulante

[Snickers]

no me imagino al universo dándonos un cuerpo si podemos percibir y existir igualmente. Para eso nos deja siendo almas volátiles, flotando por ahí.

¿Y pq es el universo el q nos da un cuerpo? ¿Pq en este caso ha de haber un tercero q nos de y deje?

[Snickers]

Es sólo un modelo matemático, no visual, es como las cuatro dimensiones, no lo puedes visualizar, luego a nivel ordinario no lo entiendes. Así de sencillo. No hay nadie que pueda imaginarse visualmente qué es un átomo, los orbitales son distribuciones de probabilidad, no una representación real.

Que curioso q se pueda imaginar a nivel matemático y no a nivel "real", y permíteme las comillas

[Kid A]

Muy interesante y bien explicado.

Me pregunto: ¿soy la única que mientras leía el post se ha acordado de...

http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcR9rxG8Erw-50EFyQ8Z5Joeoc7zj_v-ZeQgmnSEVKRmi8Xpq2-Cew

Sheldon Cooper?

:jeje::jeje::jeje:

Sin ánimo de ofender, por supuesto, de entrada porque Sheldon es el amo!
Hola arenita,

No hay ofensa, al contrario. Yo tambien me rio mucho con Sheldon :D


Kid A, si crees que entiendes la ecuación de Schrödinger, y el hecho de que las medidas sean probabilísticas, pues eres un genio. A ver como visualizas eso. Es sólo un modelo matemático, no visual, es como las cuatro dimensiones, no lo puedes visualizar, luego a nivel ordinario no lo entiendes. Así de sencillo. No hay nadie que pueda imaginarse visualmente qué es un átomo, los orbitales son distribuciones de probabilidad, no una representación real. En última instancia no entendemos muchas cosas de la manera en que otras, como la física macroscópica, parece que sí. A mí me parece importante tener esto en cuenta, y no ir de dioses, por lo ya comentado.
Yo no entiendo las ecuaciones de Schrödinger, soy un mero aficionado. Tampoco me considero un genio, en absoluto.
La forma de visualizarlo, yo personalmente en lugar de imaginarme una partícula en una posición determinada lo que se vería sería una especie de "nube" dentro de la que podría estar la partícula, con más probabilidad en una zona y con menos probabilidad según te alejas del centro. Es muy difícil aceptar esto, estoy de acuerdo, pero una vez aceptado y comprendido de manera limitada, hay muchas cosas que empiezan a tener sentido. Tal vez esto ayude:

http://farm3.static.flickr.com/2784/5815441720_89818b96a5.jpg
Concepción artística de la función de onda.

Una función de onda medida directamente (http://www.cienciakanija.com/2011/06/09/una-funcion-de-onda-medida-directamente/)

Un saludo.

[sunwukung]

Lo de genio no iba con segunda, eh, que para mí todo el mundo es un genio a veces, y podría serlo a tiempo completo con ganas, tiempo y algo de suerte. ;)

"Es muy difícil aceptar esto, estoy de acuerdo, pero una vez aceptado y comprendido de manera limitada, hay muchas cosas que empiezan a tener sentido" Eso, pero me gusta hacer hincapié en lo de limitado, porque eso debería hacernos pensar las cosas unas cien veces antes de sacar aplicaciones prácticas. De momento de la cuántica hay muy pocas, yo sólo conozco una, y muy indirecta.

Lo de la nube es así a nivel matemático, pero entonces tienes que imaginarte una partícula extendida en el espacio, el problema es que no tenemos experiencia directa de la ubicuidad. De todas formas son cuestiones muy interesantes.

Es chula la imagen. :)

[sana]

. Si no fuera así, vaya, no me imagino al universo dándonos un cuerpo si podemos percibir y existir igualmente. Para eso nos deja siendo almas volátiles, flotando por ahí.

¿Cuál es el propósito de la existencia física?
La existencia física nos permite aprender partiendo de la experiencia. En cierto modo, la dimensión física es un entorno molecular lento, conveniente para aprender a desarrollar la consciencia. Los desafíos personales que encontramos en nuestra vida biológica son las lecciones que necesitamos para nuestro desarrollo personal. Aprendemos siendo y haciendo, a través de la experiencia directa.

Con esa respuesta quiero decir que si nos dejaran solo flotando en espiritu por ahi no nos desarrollariamos.

http://www.astralinfo.net/faq2.html(preguntas y respuestas)


En este sentido, las ECM, al consistir siempre en percepciones... las sigo viendo alucinaciones del cerebro, imágenes gravadas en la retina, lo que sea, pero cerebrales y materiales. Clásicamente, las "percepciones" del alma no son las entidades mentales? Y las percepciones del cuerpo no son las sensitivas? Hay una aparente contradicción, en eso de las ECM, tal como lo veo, si mantenemos esa dicotomía alma/cuerpo.

¿Como puede ser mental si el cerebro esta muerto? que una persona este flotando y vea a la perfeccion la conversacion de los doctores y luego cuando revive se confirma que han dicho eso entonces deja de ser alucinacion.No puede ser mental ya que el encefalograma esta plano planito lo que significa que no hay nada de actividad cerebral.

claro claro, ¿tiene que ser o grabados de retinas y cualquier cosa menos que se existe fuera del cuerpo? eso tampoco explica nada de que sea mental.
Las explicaciones fisicas se quedan cortas.

[sana]

Los argumentos escépticos en contra de la "teoría de la supervivencia" NDE no son válidos.

Sociólogo Dr Allan Kellehear afirma que algunas teorías científicas se presentan a menudo como la más lógica, la posibilidad fáctica, objetiva, creíble y progresista, en comparación con el supuestamente subjetiva, puntos de vista supersticioso, anormales o disfuncionales de los místicos. Las opiniones retórica de algunas teorías ECM se presentan como si fueran científicos ( Kellehear, 1996, 120 ). Muchos argumentos escépticos en contra de la teoría de la supervivencia son en realidad argumentos de pseudo-escépticos, que a menudo piensan que no tienen carga de la prueba. Estos argumentos se basan a menudo en el cientificismo con los supuestos que la supervivencia es imposible, aunque la supervivencia no ha sido descartada. Conclusiones erróneas a menudo se hacen como:
"Debido a que las NDE tienen una conexión química del cerebro entonces la supervivencia es imposible. Pseudo-escépticos argumentos se hacen a veces que no tienen en cuenta a todo el cuerpo de evidencia circunstancial apoyo a la posibilidad de la supervivencia o no considerar la posibilidad de nuevos paradigmas.Tal pseudo-escépticos reclamaciones se hacen a menudo sin ningún tipo de evidencia científica.


La esceptica teoria de cerebro agonizante de las ECM tiene serios defectos.

Two competing hypotheses are advanced in a book by skeptic Susan Blackmore entitled Dying to Live and they are (1) The Afterlife Hypothesis and (2) Susan Blackmore's The Dying Brain Hypothesis. The Afterlife Hypothesis states spirit survives body death. The NDE is the result of spirit separating from the body. The Dying Brain Hypothesis states the NDE is an artifact of brain chemistry.According to the dying brain hypothesis, there is no spirit which survives body death. Skeptics who claim the author of Dying to Live is non biased are proven wrong; skeptics who claim she provides scientific proof are shown, by her own words, to be in error.

Debido a que las NDE tienen muchos elementos básicos comunes, lo que sugiere que son los viajes espirituales fuera del cuerpo. Además, si el cerebro moribundo crea ilusiones ECM, ¿cual es el propósito de hacerlo? Si nuestro cerebro son sólo una de alta tecnología por computadora como una masa de tejido que produce la mente y la personalidad, ¿por qué molestarse en crear ilusiones en el momento de la muerte? Si todo, incluyendo la mente y la personalidad, están a punto de desintegrarse, ¿por qué el cerebro produce una última visión maravillosa Gran Final? Incluso si los elementos de ECM se puede reducir a sólo una serie de reacciones del cerebro, esto no niega la idea de que las ECM son más que una cosa del cerebro.

Son las ECM alucinaciones?: http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=es&langpair=en|es&rurl=translate.google.com&u=http://www.near-death.com/experiences/lsd04.html&usg=ALkJrhimu40V0C2ROAN-tZ8FtYoRVTA6vg

http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=es&langpair=en|es&rurl=translate.google.com&u=http://www.near-death.com/index.html&usg=ALkJrhjK6cEp6wyAsPOP8nn3lfoYjmIV8A

en ingles:http://www.near-death.com/

[sana]

Homosexualidad, experiencias cercanas a la muerte de gais y lesbianas.
http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=es&langpair=en|es&rurl=translate.google.com&u=http://www.near-death.com/dale.html&usg=ALkJrhhsXiLyK4_vtBtWMRBrKpyv5MnQlg

NDE Análisis de la homosexualidad

Un sinnúmero de experiencias de muerte cercana describir el amor incondicional que Dios tiene para cada uno. Esto, por supuesto, incluye a gays y lesbianas. Sólo el hecho de que Dios creó para muchos homosexuales (aproximadamente el 10% de la población) debería ser prueba suficiente para que cualquier persona razonable. Por desgracia, hay gente ahí fuera que, de la ignorancia, el miedo, la intolerancia y los persiguen por tratarlos como ciudadanos de segunda clase.

Las siguientes ideas provienen de cerca de la muerte testimonios sobre la intolerancia. Estas ideas muestran cómo la homosexualidad es tan natural como la heterosexualidad y ciertamente no es una ofensa a Dios, como algunos de los textos religiosos afirman.

Credo, raza, género y preferencia sexual no tienen un significado real a Dios. No importa lo que somos, se nos unió a todos los niños menores de un Dios. La única regla es verdadera ley de Dios "Haz a los demás como te gustaría que te hicieran a ti".

Aquellas religiones que afirman la superioridad sobre los demás, o excluir a las personas por diversas razones, van en contra de la ley de Dios que nos amemos unos a otros como a nosotros mismos. ( Sandra Rogers )

Dios es en realidad sólo le preocupa lo que está dentro de nosotros, nuestro corazón y nuestra espiritualidad, no nuestra preferencia sexual. El camino al cielo es a través del amor incondicional para todos. Nosotros no vamos al cielo por adorar a Jesús, o por la fe en su nombre, o por creer en la cruz, o, al aceptarlo como nuestro Salvador. Crecemos al cielo mediante la creación de los cielos dentro de nosotros mediante la práctica del amor incondicional de Jesús por todos, sin importar quiénes son.(investigación de Kevin Williams )

No hay una religión al igual que no existe un "pueblo escogido" o una persona. Todos somos hijos de Dios en el sentido de que todos somos almas de la creación de Dios. Lo que cuenta es lo que viene del corazón, no lo que uno profesa creer. Lo más difícil para una persona que ha estado profundamente impregnada de una tradición religiosa particular es darse cuenta de que la forma por sí sola no es lo que eleva a una persona, sino que es el corazón.
También hay que reconocer que no todas las enseñanzas religiosas son descritos como beneficiosos. Religión, que es crítico, perjudicial, crítico y estrecha puede impedir el crecimiento natural del espíritu. Es el amor, no la religión, lo que genera el crecimiento espiritual. Donde la religión enseña el amor, no hay crecimiento. Donde la religión impide el amor, hay estancamiento.

sobre la tierra interesante:http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=es&langpair=en|es&rurl=translate.google.com&u=http://www.near-death.com/experiences/research02.html&usg=ALkJrhjjGplTJS3V0zprm2bvKprSLAD3vQ
Las ECM no son satanicos:
http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=es&langpair=en|es&rurl=translate.google.com&u=http://www.near-death.com/experiences/origen01.html&usg=ALkJrhghiQD4F_RjnfZoJjtxddqSD7jv_A

[nekete]

Homosexualidad, experiencias cercanas a la muerte de gais y lesbianas.




¡¡¡ Pero qué fuerte !!!

Chica, esto se avisa.

:D

[nekete]

Homosexualidad, experiencias cercanas a la muerte de gais y lesbianas.
http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=es&langpair=en|es&rurl=translate.google.com&u=http://www.near-death.com/dale.html&usg=ALkJrhhsXiLyK4_vtBtWMRBrKpyv5MnQlg

NDE Análisis de la homosexualidad

Un sinnúmero de experiencias de muerte cercana describir el amor incondicional que Dios tiene para cada uno. Esto, por supuesto, incluye a gays y lesbianas. Sólo el hecho de que Dios creó para muchos homosexuales (aproximadamente el 10% de la población) debería ser prueba suficiente para que cualquier persona razonable. Por desgracia, hay gente ahí fuera que, de la ignorancia, el miedo, la intolerancia y los persiguen por tratarlos como ciudadanos de segunda clase.

Las siguientes ideas provienen de cerca de la muerte testimonios sobre la intolerancia. Estas ideas muestran cómo la homosexualidad es tan natural como la heterosexualidad y ciertamente no es una ofensa a Dios, como algunos de los textos religiosos afirman.

Credo, raza, género y preferencia sexual no tienen un significado real a Dios. No importa lo que somos, se nos unió a todos los niños menores de un Dios. La única regla es verdadera ley de Dios "Haz a los demás como te gustaría que te hicieran a ti".

Aquellas religiones que afirman la superioridad sobre los demás, o excluir a las personas por diversas razones, van en contra de la ley de Dios que nos amemos unos a otros como a nosotros mismos. ( Sandra Rogers )

Dios es en realidad sólo le preocupa lo que está dentro de nosotros, nuestro corazón y nuestra espiritualidad, no nuestra preferencia sexual. El camino al cielo es a través del amor incondicional para todos. Nosotros no vamos al cielo por adorar a Jesús, o por la fe en su nombre, o por creer en la cruz, o, al aceptarlo como nuestro Salvador. Crecemos al cielo mediante la creación de los cielos dentro de nosotros mediante la práctica del amor incondicional de Jesús por todos, sin importar quiénes son.(investigación de Kevin Williams )

No hay una religión al igual que no existe un "pueblo escogido" o una persona. Todos somos hijos de Dios en el sentido de que todos somos almas de la creación de Dios. Lo que cuenta es lo que viene del corazón, no lo que uno profesa creer. Lo más difícil para una persona que ha estado profundamente impregnada de una tradición religiosa particular es darse cuenta de que la forma por sí sola no es lo que eleva a una persona, sino que es el corazón.
También hay que reconocer que no todas las enseñanzas religiosas son descritos como beneficiosos. Religión, que es crítico, perjudicial, crítico y estrecha puede impedir el crecimiento natural del espíritu. Es el amor, no la religión, lo que genera el crecimiento espiritual. Donde la religión enseña el amor, no hay crecimiento. Donde la religión impide el amor, hay estancamiento.

sobre la tierra interesante:http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=es&langpair=en|es&rurl=translate.google.com&u=http://www.near-death.com/experiences/research02.html&usg=ALkJrhjjGplTJS3V0zprm2bvKprSLAD3vQ
Las ECM no son satanicos:
http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=es&langpair=en|es&rurl=translate.google.com&u=http://www.near-death.com/experiences/origen01.html&usg=ALkJrhghiQD4F_RjnfZoJjtxddqSD7jv_A

Ay, sana, chica, no consigo terminar de leerlo, dice Dios cada dos por tres. A qué viene este texto? No lo acabo de entender.

[sana]

¡¡¡ Pero qué fuerte !!!

Chica, esto se avisa.

:D

He puesto eso porque me parecia interesante jeje porque hay gays y lesbianas que no creen en dios porque se piensan que esta contra ellos, en esas historias se ve que no, ¿que te parece fuerte? como este post va de ECM pues esto viene bien aqui.
Si no entiedndes el traductor de google leetelo en ingles que puse la pagina de donde lo he sacado.Yo es que no se ingles jaja.
Hombre hay cosas que no se entienden mucho, es lo que tiene el traductor..mas o menos me entero.
Es que hay personas que creen en dios y ven a la homosexualidad como algo mal visto por dios y ya por eso lo ven mal y en en lo que he puesto se ve que no, por eso he puesto eso de la homosexualidad y ECM.

[nekete]

He puesto eso porque me parecia interesante jeje porque hay gays y lesbianas que no creen en dios porque se piensan que esta contra ellos, en esas historias se ve que no, ¿que te parece fuerte? como este post va de ECM pues esto viene bien aqui.
Si no entiedndes el traductor de google leetelo en ingles que puse la pagina de donde lo he sacado.Yo es que no se ingles jaja.
Hombre hay cosas que no se entienden mucho, es lo que tiene el traductor..mas o menos me entero.
Es que hay personas que creen en dios y ven a la homosexualidad como algo mal visto por dios y ya por eso lo ven mal y en en lo que he puesto se ve que no, por eso he puesto eso de la homosexualidad y ECM.

Mujer, ponte en mi lugar: Eres gay, llegas a casa de trabajar a las tres de la mañana, abres el foro y lees "Homosexualidad, experiencias cercanas a la muerte de gais y lesbianas".

Pues un poco de impresión te causa. :D

Sigo sin leer lo que has puesto, porque entre que la traducción invita a no leerla y la palbra Dios que se repite tantas veces me canso en la segunda línea.

De todos modos, creo que el conflicto del homosexual no es con Dios sino con la(s) iglesia(s) que lo representan.

[JustVegetal]

Sobre gays y lesbianas y en líneas muy generales lo que se sabe a niveles "espirituales" :), es lo siguiente:

1- Que a medida que el espíritu avanza en su evolución los sexos están más difuminados en sus cuerpos físicos, así en los caracteres netamente físicos los hombres son "menos" machos y las mujeres "menos" hembras. Se entiende, supongo, que hay menos diferencias físicas.

2 - Que en los procesos reencarnatorios puede optarse por repetir mucho un sexo, así varias reencarnaciones de macho seguidas :), pueden hacer que cuando decidas ser mujer, en la primera de ellas tu psiquismo siga muy pendiente de "enamorarse" de mujeres, y te sientas lesbiana por ello. Igual para la viceversa.

3 - Del otro lado, en la zona "espiritual" realmente no hay sexos, aunque pueda conservarse en la imagen espiritual elegida, pero sí amor, e incluso las sensaciones de ese amor, pueden ser tan orgásmicas como las sexuales y físicas en el estado reencarnado, a través de abrazos o comuniones mentales :), y las llegas a sentir indistintamente por todos los sexos.

jajaja, Espero que nadie se asuste mucho. Tomadlo como aquello de la taza detrás de no sé dónde.

Bueno, que no le he dicho a nadie que se crea nada ¿eh?

:abrazo: Nekete

[liebreblanca]

No sirven de nada estos estudios, la gente seguirá creyendo lo que ya cree. La gente que no cree en la vide después de la muerte seguirá sin creer aunque una manifestación de fantasmas indignados acampe en el salón de su casa.

[Snickers]

Sobre gays y lesbianas y en líneas muy generales lo que se sabe a niveles "espirituales" :), es lo siguiente

¿Se sabe? ¿Y cual es la fuente acerca de esos niveles "espirituales"??

[nekete]

Sobre gays y lesbianas y en líneas muy generales lo que se sabe a niveles "espirituales" :), es lo siguiente:

1- Que a medida que el espíritu avanza en su evolución los sexos están más difuminados en sus cuerpos físicos, así en los caracteres netamente físicos los hombres son "menos" machos y las mujeres "menos" hembras. Se entiende, supongo, que hay menos diferencias físicas.

2 - Que en los procesos reencarnatorios puede optarse por repetir mucho un sexo, así varias reencarnaciones de macho seguidas :), pueden hacer que cuando decidas ser mujer, en la primera de ellas tu psiquismo siga muy pendiente de "enamorarse" de mujeres, y te sientas lesbiana por ello. Igual para la viceversa.

3 - Del otro lado, en la zona "espiritual" realmente no hay sexos, aunque pueda conservarse en la imagen espiritual elegida, pero sí amor, e incluso las sensaciones de ese amor, pueden ser tan orgásmicas como las sexuales y físicas en el estado reencarnado, a través de abrazos o comuniones mentales :), y las llegas a sentir indistintamente por todos los sexos.

jajaja, Espero que nadie se asuste mucho. Tomadlo como aquello de la taza detrás de no sé dónde.

Bueno, que no le he dicho a nadie que se crea nada ¿eh?

:abrazo: Nekete

La verdad es que no estoy nada de acuerdo :) pero me ha gustado mucho leerlo.

Eres un encanto.

Otro abrazo. (De dónde sacais el emoticono del abrazo)

[liebreblanca]

Que a medida que el espíritu avanza en su evolución los sexos están más difuminados en sus cuerpos físicos,

Entonces los asexuales somos el sumum de la evolución :bien: