Ver la versión completa : Reflexiones sobre “La Vía Pacifica”. La Gran Transición
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Indignarse era el primer paso tras abrir los ojos y contemplar los acantilados donde nos está llevando una mal modelo de sociedad y quienes la conducen. Pero las reacciones tras la indignación pueden ser de distinta naturaleza, y de elegir bien depende el futuro de los movimientos de cambio y el éxito de sus demandas.
La vía de violencia, que al sistema le encantaría que tomáramos -incluso provocándolo- para desacreditar al activismo colectivo y para justificar contra-medidas, es un retroceso a niveles de conciencia que debemos precisamente dejar. En cambio, la vía pacífica, con firmeza y aplomo, puede convertirse en un arma de destrucción masiva de viejos paradigmas.
Fabián Cabrera, desde Chile, nos envía sus reflexiones en un momento en que todos los pueblos del mundo se están movilizando para cambiar las reglas de juego y el rumbo de todos…
Leer más en elblogalternativo. (http://www.elblogalternativo.com/2011/06/20/reflexiones-sobre-%e2%80%9cla-via-pacifica%e2%80%9d-la-gran-transicion/#more-34264)
Me ha gustado mucho el artículo. Me gustaría resaltar una de las cosas que dice, que la vía pacífica es mucho más difícil. Yo añadiría que es incluso más valiente, por aquello de resistir todas las embestidas violentas sin responder. Y porque mucho confunden en pacifísmo con la debilidad (cuando es todo lo contrario) por lo que embestirán más envalentonados. Eso sí, la vía pacífica debe ir acompañada siempre de la inteligencia emocional.
Totamente de acuerdo, ami. :)
Me ha gustado mucho el artículo. Me gustaría resaltar una de las cosas que dice, que la vía pacífica es mucho más difícil. Yo añadiría que es incluso más valiente, por aquello de resistir todas las embestidas violentas sin responder. Y porque mucho confunden en pacifísmo con la debilidad (cuando es todo lo contrario) por lo que embestirán más envalentonados. Eso sí, la vía pacífica debe ir acompañada siempre de la inteligencia emocional.
buff, ami, peazo de reflexión! ;)
Anarcopón
25-jun-2011, 00:20
No entiendo varias cosas ni en qué se cimientan:
No entiendo por qué la dificultad puede ser un argumento... "es fácil ser violento" no implica que sea positivo o negativo. O la flagelación, el sufrimiento, el aguantar mientras sufres la violencia ajena, tampoco es algo positivo. Me gustaría saber cuál sería la reacción pacífica ante un abuso violento sobre, por ejemplo, un niño. Es momento de aplicar el pacifismo? De convencer con la palabra? Hacer una sentada? Ante un sacrificio de un animal, interponerse y recibir la cuchillada? Hay múltiples ocasiones en que la violencia no sólo es útil, si no necesaria. Aborrezco la violencia, pero aborrezco mucho más los abusos, el monopolio de esa violencia, la permisividad, etc...
No entiendo por qué el empleo de la violencia te quita la razón. La razón o la tienes o no la tienes. No tienen que ver las formas con el contenido. Al fascismo o al comunismo no le quita la razón el empleo de la violencia. Le quita la razón la necesariedad de una violencia en su afán por aplanar a lxs individuxs y tratarlxs como si de seres exactos se trataran. A la democracia -basada en la violencia desde sus cimientos, por cierto- no la quita la razón el empleo de la policía, o la ley, o la cárcel. Simplemente, confirma su actitud.
No entiendo aceptar el discurso de que se "ensucian" movimientos o ideologías al emplear la violencia. Y, mucho menos, entiendo que encima se tache de violentxs a quienes responden una violencia.
No entiendo ni comparto la idea de que "la violencia no es más que una expresión desesperada, o más bien una suplica". La violencia es una herramienta. Históricamente está más que comprobado. Os pediría un ejemplo de algún derecho conseguido sin violencia, sin una lucha violenta, sin un acto violento o sin acciones violentas... Nos estamos quedando sin memoria... Todo derecho del que disfrutamos ahora ha sido ARRANCADO de las manos de lxs gobernantes, caciques, dictadorxs, patronxs y de aquellxs que conservan el monopolio de la violencia.
El sistema necesita enemigxs, sí. Pero no necesitan que sean reales o que sean culpables. Lo estamos viendo con las detenciones de lxs 12 compañerxs. No ha hecho falta violencia para criminalizarles. Lo penoso de este tema, es que ya he visto cómo gente justificaba estas detenciones por no posicionarse en contra de estas sueltas tan "violentas", o por no condenar al ALF, o por no ser de x manera. A mí, sean o no responsables de esas liberaciones, me merecen todo el respeto y jamás justificaré una represión por liberar 20.000 individuxs. Aunque para ello hubieran reventao la cara al guarda, ya ves... y ni siquiera ha sido así. No se puede hablar de Martin luther king sin hablar de Malcom X. Es mucho más poético hablar del primero, pero pacifistas sin una amenaza violenta que les respalde, no meten presión. Es decir, si no supieran, por ejemplo, que al apalear a 5.000 pacifistas va a existir una reacción inevitablemente violenta, no importaría nada! Violencia y no violencia siempre han coexistido, y es por ello que se ha avanzado. Se hacían huelgas, claro. Pero a su vez se saboteaban máquinas, se impedía a la gente ir a trabajar, se quemaban cosas, se daban palizas... Claro que había una lucha pacífica, pero respaldada absolutamente por un trasfondo violento. El problema es que se está polarizando, de nuevo, para separar. Un movimiento como el 15m más preocupado por lo que puedan pensar los medios que por expresarse en libertad, más preocupado por ser su propia policía que por que la policía no les reviente o tan pacíficos que cargan las tintas contra aquellxs que no consideran sus iguales. Y tan pacíficos que justifican agresiones policiales hacia lxs "violentxs"... Lxs de porra no, lxs civiles.
Esto sí que no lo entiendo... "Por ello, “La Vía Pacifica” viene a mostrar a través de seres fuera de serie como Gandhi y Martin Luther King, que aparte de la lucha armada disponemos esta vía, como una de las pocas formas en que el sistema no tiene como contraatacar de la forma convencional, es decir, siendo victima. En otras palabras, le quitas la costumbre de defenderse. " Hablar de que el sistema se defiende, me parece tan irreal y tan ajeno a la realidad, que no sé cómo contradecirlo!!! El sistema ataca a todo lo que no se amolde a él. El sistema obliga a las personas a formar parte de él y, además, en su misma forma. Y aquellxs que no se comporten como se debiera esperar, son castigadxs con la razón de la fuerza...
Por cierto, señalar a lxs "violentxs", deslegitimar su lucha por no compartir herramientas -que no se usan constantemente, parece que hay cierta gana de "patologizar" conducta y vestir a la persona que emplea la violencia en determinadas ocasiones de asesina fría y despiadada, sin más fin que la violencia y el caos...-, es también violencia. Justificar represión, es violencia también...
Yo lo que no entiendo es por qué defender la violencia cuando ni es eficaz ni aporta más que víctimas y a la larga es contraproducente. Aparentemente a lo largo de la historia ha funcionado, pero no es así, lo que ha funcionado ha sido la sensibilización de la gente, no los destrozos que se hayan hecho, aunque éstos últimos fueran más sonados y sean los que constan en los libros de historia.
Que se tenga razón no significa que todo el mundo sepa verlo, por esto es muy importante la manera en la que se lleva a cabo una lucha que se quiera ganar. Se necesita de una masa crítica para hacer una transformación social. Se necesita de la opinión pública.
Pongamos el caso de la lucha animalista. Entrar en una granja de pollos soltar miles de ellos y después quemar la granja ¿de qué va a servir? El propietario cobrará el seguro y al poco tiempo volverá a haber pollos en la granja de nuevo. Los que lo hayan hecho probablemente serán descubiertos y detenidos. La opinión pública se guiará por la información que llega por parte de los que tienen el poder y si dicen que se trata de unos violentos descerebrados o radicales quienes lo han hecho, según la versión oficial, no le darán más vueltas y seguirán adelante. Y así se retrasará de nuevo el momento en que vean por sus propios ojos lo injusto del trato a los animales, porque encasillarán el movimiento en "cosa de violentos radicales".
La vía pacífica persigue hacer cambios profundos en las mentalidades de la gente, para que el cambio sea permanente, para que sea la propia sociedad la que rechace las situaciones de injusticia. Es un trabajo a largo plazo, porque no persigue ganar una batalla, sino la guerra entera. Y se lucha con argumentos y con actitudes propias.
Sólo una pregunta ¿a qué se debió tu cambio a vegano? ¿Fue porque te dieron una paliza o por los sólidos argumentos?
Anarcopón
25-jun-2011, 11:00
No, es que hay un fallo en la base... No existe lo que llamas vía violenta. Existen determinados momentos y determinadas acciones que requieren violencia. La violencia no es para convencer, si no para impedir. No se convence a nadie a ostias, eso está claro... Pero sí se impide que se experimente en animales cuando se quema un labopratorio en construcción, como se hizo en varias ocasiones en reino unido... Y vaya si funcionó... Se atacó las casas de lxs vivisectores, y vaya si funcionó. Hay gente en la cárcel, pero se consiguió llevar el miedo a la gente que provocaba el miedo, y mucha gente dejó de investigar, el miedo a los daños futuros hacían que nadie quisiera relacionarse con estas empresas -el caso más reciente ha sido UPS, que ha roto relaciones con HLS, si no recuerdo mal-, tanto grandes como pequeñas empresas se niegan a involucrarse en negocios que pueden salirles realmente mal. Hay muchísimos ejemplos de que la violencia funciona. Te puedo poner los casos en los que funcionó, y que regulan tu trabajo, por ejemplo. El primero de mayo, que conmemora la lucha por la 8 horas diarias, de la cual casi ya nadie se beneficia, dado que la paz ha firmado que hay que trabajar más, y conmemora también a los mártires de chicago, asesinadxs unxs y encarceladxs otrxs. Hubo muertxs, bombas, cargas, batalla campal, etc. Y ahora, la jornada de 8 horas la disfrutas (a no ser que los sindicatos de paz hayan firmado otra cosa). Hay muchísimos ejemplos de que la violencia funciona. Lo que ocurre es que siempre suele haber una institucionalización de la violencia que impide que ésta desaparezca. En la revolución rusa, lxs trabajadorxs y campesinxs se levantaron en armas contra un poder que aplicaba la violencia contra ellxs. Se organizaron, vencieron. Pero apareció el partido comunista, institucionalizó la violencia, la controló, señaló a quien quiso, condenó a quienes habían sido germen de esa revolución, consiguió dividir a quienes tachó de contrarrevolucionarixs de quienes tachó de revolucionarixs (caso similar a la separación actual entre pacifistas y violentos) y consiguió justificar más represión para lxs de siempre.
En el ejemplo que pones no puedo decir nada. No se hace eso... sencillamente no existe. Es una suposición y desconozco quién la apoyaría... Yo no la criticaría, por supuesto! Liberar miles de individuxs y destruir su centro de exterminio para que no vuelva a ser usado, me parece fantástico! Pero, aún así, no se hace. Estamos bajando el umbral de violencia y, cuando hablamos de lxs violentxs, les equiparamos a asesinxs de película sin remordimientos y con gozo absoluto por el sufrimiento ajeno. Pero la realidad es que ahora escupes a un político o le tiras una botella de agua, y eres más violento que todxs lxs mossxs juntxs... Y, como el discurso del estado (violento como nadie) va tan de la mano con el discurso "pacifista", y unxs hacen el juego a otrxs, me decanto, no por la violencia, si no por el empleo en determinadas situaciones de ella. Claro que hace falta tener muchísima voluntad para aguantar que te golpeen sin responder, claro... También para no evitar una violación o para ver cómo asesinan a un animal delante tuyx sin hacer nada...
Y, por supuesto, creo que estamos de acuerdo, ni la violencia ni la no violencia son útiles cuando detrás no hay una idea profunda, una manera de organizarse, unos objetivos concretos, una ideología, un pensamiento. La violencia sin argumento, es tan inerme como la no violencia sin argumentos. Porque no hacer también es un acto, porque apoyar por defecto también es un acto y porque un movimiento más preocupado en señalar las formas de otrxs -o en pulir las suyas- que en conseguir unos objetivos, es un movimiento vacío. Un movimiento publicitario, empeñado en hacer ver a la gente que no son "malxs", no como "lxs otrxs"... Un movimiento vanguardista, que quiere ir a la cabeza del cambio, negando a toda persona que funcione de manera diferente a expresarse y funcionar de la manera que quiera..
Yo soy vegano porque estoy en contra de la dominación. Y la dominación emplea violencia como única arma. Aunque últimamente, parece que n onecesita de la violencia. Las ovejas estamos aprendiendo ya el trabajo del pastor, y no necesitamos de su violencia. Y nos conocemos el camino... Yo dejé de ser violento con lxs animales. Pero con sus explotadorxs no tengo por qué dejar de serlo...
Conozco tu opinión, Anarcopón, hemos debatido esto más veces, las suficientes como para que ambos sepamos lo que piensa el otro. Ya nos hemos dado todos los argumentos y ninguno ha convencido al otro. Así que no voy a darte las mismas argumentaciones aquí, otra vez. Y luego otra vez.
La cuestión es que hay una vía pacífica, que muchos creemos en ella y que se ha demostrado eficaz. A partir de ahí, que cada quien adopte la postura que considere, que asuma lo que su decisión conllevs y el tiempo dirá.
Si no entiendes el por qué del rechazo a la violencia como "herramienta", imagina lo sorprendente que resulta el rechazo a la no-violencia.
Otra cosa que no entiendo es como rebelarse contra la violencia usando la violencia. Esto no resta violencia al mundo, sino que le añade más. A eso se refiere la frese de Ghandi que aparece en la imagen. La violencia no es un camino hacia la paz, no es una "herramienta", sólo prescindiendo de la violencia es como se llega a la paz.
Calimero
25-jun-2011, 20:17
Sujal dijo:
Indignarse era el primer paso tras abrir los ojos y contemplar los acantilados donde nos está llevando una mal modelo de sociedad y quienes la conducen. Pero las reacciones tras la indignación pueden ser de distinta naturaleza, y de elegir bien depende el futuro de los movimientos de cambio y el éxito de sus demandas.
En efecto, la vía pacífica es una elección que se me antoja indispensable para la supervivencia de cualquier movimiento social presente o futuro.
Me ha gustado mucho el artículo. Me gustaría resaltar una de las cosas que dice, que la vía pacífica es mucho más difícil. Yo añadiría que es incluso más valiente, por aquello de resistir todas las embestidas violentas sin responder. Y porque mucho confunden en pacifísmo con la debilidad (cuando es todo lo contrario) por lo que embestirán más envalentonados. Eso sí, la vía pacífica debe ir acompañada siempre de la inteligencia emocional.
Y sí, la vía pacífica es mucho más difícil en muchos aspectos. :)
Pero me ha llamado muchísimo la atención la expresión "inteligencia emocional".
Creo que has puesto nombre a algo que llevo varios días pensando: ¿cómo llamar, con qué adjetivo calificar, al pueblo sirio que sale cada día a la calle... a pesar de que su dictador lo ametralla sin pudor? Lo digo porque yo no creo que fuera capaz de arrojarme a la calle sabiendo que cada día mueren quince o veinte de los que van conmigo. Ese uso de la inteligencia emocional y de la resistencia pacífica me conmueve cada vez que abro el periódico.
En esto de la vía pacífica comparto por completo tu posición inicial, ami, la de la no-violencia como norma.
La no-violencia es, sin duda, el camino.
Pero muchas veces a la violencia de otros sólo se puede oponer violencia. Un par de ejemplos:
- Un cabeza rapada golpea con una barra de hierro el lomo de un inmigrante. Si no lo detengo con violencia, ¿cómo podré hacerlo? ¿Me pongo a su lado a debatir con él?
- Un dictador extermina a un grupo social de su país. Si no le pego un tiro en la cabeza a la más mínima oportunidad, si no opongo un ejército de resistencia, ¿cómo podré detenerlo?
Mi teoría sobre la no-violencia concluye afirmando que la violencia jamás es el camino... salvo que no quede otra opción.
Se me ocurren infinidad de temas que tratar, entre ellos el del "monopolio legítimo de la violencia", que es el que tienen o pretenden tener los Estados. Pero por este post ya está bien. :p
¡Salud! :)
Daniel79
25-jun-2011, 20:50
Bueno, para mi la violencia solo se justifica como media de autodefensa y únicamente para evitar la agresión (o reducir al agresor), bien contra alguien que quiere usarla contra ti, o bien contra alguien que quiere usarla en contra de otro.
Pero claro....la linea de la autodefensa fácil de trazar en el caso de las personas y mas compleja en el caso de los animales, ya que ellos siempre tienen una posición de indefensión total.
Lo pregunto sin mala fe y por que realmente me parece un caso ambiguo....¿no seria el caso de una liberación de animales o la destrucción de un laboratorio de experimentación....un caso de autodefensa en nombre de los animales?
Yo también me oponga a la violencia, radicalmente. Creo que son las armas del enemigo, de a lo que nos oponemos...pero también creo que hay un derecho a defenderse y protegerse de la violencia que empleen contra nosotros.
Y sinceramente, cada vez coincido mas en que, no creo que nos den nada por las buenas. Mucho me temo que llegado el momento de una confrontación real con el sistema, este usará la violencia y su aparato de propaganda para sofocarla y la vía pacifica será una vía muerta.
Así que, tal vez no haya otra manera de conseguir las cosas que no sea arrebatandoselas primero.
Primero, quiero aclarar que en el pacifismo que yo defiendo es tan importante el no emplear la violencia como el proteger la integridad personal. No me vale el pacifismo que crea víctimas.
- Un cabeza rapada golpea con una barra de hierro el lomo de un inmigrante. Si no lo detengo con violencia, ¿cómo podré hacerlo? ¿Me pongo a su lado a debatir con él?
Para encontrar soluciones no violentas es preciso imaginar que no tienes armas ni fuerza suficiente para detener a quien la ejerce, porque de lo contrario tendemos a adoptar la vía rápida y no empleamos la inteligencia (ni la inteligencia emocional).
En este caso la solución es bastante sencilla. Imagina que en vez de un cabeza rapada se trata de un león y en vez de un inmigrante se trata de tu hermano o tu madre. Imagina que no tienes armas. ¿Qué harías? Distraer al agresor para que se aleje del agredido y este pueda escapar, para después escapar unx mismx.
- Un dictador extermina a un grupo social de su país. Si no le pego un tiro en la cabeza a la más mínima oportunidad, si no opongo un ejército de resistencia, ¿cómo podré detenerlo?
Este caso es más complicado, porque se trata de violencia estructural. La violencia estructural es algo que se combate muy pasito a pasito, creando nuevas sensibilidades hasta el punto de que sea casi la totalidad de la población la que rechace estos hechos.
Hay modos y modos de acabar con las dictaduras. Fíjate en todo lo ocurrido con los países del este de Europa hace unas décadas. Se trataba de la misma dictadura en todos ellos, pero no corrió sangre en todos los países para que hubiera un cambio de régimen. Y desde luego nadie entró en ninguno de ellos con un ejercito, como ocurre en los países donde hay otros intereses. Pero no había otra, esas dictaduras tenían que acabar porque la gente ya no iba a aguantar más.
Lo pregunto sin mala fe y por que realmente me parece un caso ambiguo....¿no seria el caso de una liberación de animales o la destrucción de un laboratorio de experimentación....un caso de autodefensa en nombre de los animales?
Yo creo, Daniel, que este caso si es defensa de los animales, pero de esos animales concretos que vas a liberar. Es una defensa a corto plazo con un número limitado de individuos. Y en este caso hay que evaluar si vale la pena el resultado inmediato más allá del perjuicio que va a suponer a la causa prinicpal, que es que esto deje de ocurrir para siempre. Ahí es donde entra la inteligencia emocional, porque hay que saber contener esta rabia que nos da al ver a unos seres tan desprotegidos frente a nosotros y no actuar.
Conocí un hombre cuya causa era acabar con la esclavitud que aún hoy existe en África. Dedicaba su vida a ello, él mismo había sido esclavo. Pues ese hombre de lo que más se quejaba era de la gente que liberaba esclavos, ya que no hacían más que entorpecer la lucha, porque esos esclavo eran capturados y vendidos de nuevo, de modo que aquellos que hacían negocio con ellos ganaban el doble de dinero con esta estrategia, bienintencionada pero equivocada.
Por eso, aunque entran ganas de hacerlo, hay que calcular los inconvenientes de esta táctica. Mejor plantearse la lucha como una tarea a largo plazo, trabajando en los cimientos y no en el tejado. Los laboratorios, las granjas, etc. tienen seguros y no les supone ninguna pérdida. Lo único que se va a conseguir es crear rechazo en aquellos que todavía no están sensibilizados con el tema porque no disponen de información. Y éstos son muchos hoy por hoy, son mayoría aplastante. Para ganar esta causa necesitamos a la mayoría de nuestra parte.
sunwukung
25-jun-2011, 21:42
Me ha gustado mucho tu post, ami
Yo estoy totalmente de acuerdo con ami.
Creo que la vía violenta es una solución a corto plazo, pero no resuelve mucho, solo en este mismo instante quita la situación. Además que atrae más violencia y eso vuelve como un boomerang con más fuerza.
Por lo tanto la vía pacífica es mucho más poderosa, pero también más lenta, donde se necesita mucha inteligencia, mucha calma, buena estrategia.
Me recuerda el caso de mi país (Lituania). Justamente por la vía pacífica y sin ninguna arma se ha conseguido que ahora mismo seamos un país libre. Me acuerdo de esta noche ( yo tenía 13 años) cuando iban con los tanques encima de la gente pacífica (hubo victimas, pero a pesar de ello la gente estaba firme y no se apartaba cuando quisieron llegar a la TV nacional y cortar el mensaje que se estaba trasmitiendo ) y eso fue lo que emocionó el mundo y lo que ayudó que ahora mismo sea un país libre y democrático. No creo que hubiese pasado nada de esto si por lo menos una persona tuviese el arma esta noche.
http://www3.lrs.lt/docs2/NYLOXPAW.PDF
Calimero
26-jun-2011, 01:13
Primero, quiero aclarar que en el pacifismo que yo defiendo es tan importante el no emplear la violencia como el proteger la integridad personal. No me vale el pacifismo que crea víctimas.
Sí, claro, y yo también. :)
De hecho, ésa es quizá la clave de todo: proteger la integridad de los demás. Pero... ¿qué ocurre cuando no puedes proteger la integridad de todo el mundo, cuando tienes que elegir qué vidas salvar? Ahí entra en juego el concepto de mal menor.
Por desgracia, las soluciones prácticas pocas veces surgen de la disyuntiva violencia/no violencia. Las más de las veces tanto una solución como otra tienen sus pros y sus contras. Tú misma has considerado algunos de los contras de una solución pacífica, quizá de pasada. También krize lo ha hecho: por ejemplo, la opción no violenta suele ser mucho más lenta.
¿Qué ocurre con todas las personas que sufren y mueren mientras se implementa la táctica no violenta? ¿Cómo podemos estar seguros de que la táctica no violenta es mejor, causa menos dolor, que la estrategia violenta?
El ejemplo clásico de lo que digo es el del policía que sabe que un individuo es un violador y asesino en serie. No tiene pruebas para volver a condenarlo, pero sabe que volverá a matar. El policía lo vigila fuera de su horario como agente... y acaba convencido de que va a matar. No puede probarlo, así que... debe elegir: o actúa o espera a que el asesino mate. Lo que voy a decir es inasumible en sociedad, lo sé, pero si yo fuera ese policía, y si estuviera convencido de que ese tío va a volver a matar, yo me lo cargaría sin remordimientos.
Otro ejemplo clásico es el de las operaciones históricas para matar a dictadores como Hitler o Franco. ¿Condenamos a los oficiales nazis que se jugaron la vida (y la perdieron) en la operación Valkiria? Muerto Hitler...
Para encontrar soluciones no violentas es preciso imaginar que no tienes armas ni fuerza suficiente para detener a quien la ejerce, porque de lo contrario tendemos a adoptar la vía rápida y no empleamos la inteligencia (ni la inteligencia emocional).
En este caso la solución es bastante sencilla. Imagina que en vez de un cabeza rapada se trata de un león y en vez de un inmigrante se trata de tu hermano o tu madre. Imagina que no tienes armas. ¿Qué harías? Distraer al agresor para que se aleje del agredido y este pueda escapar, para después escapar unx mismx.
La cuestión es: ¿cuántas posibilidades tengo de salir con vida, y de salvar a mi familiar del león, utilizando la estrategia pacífica? ¿Cuántas posibilidades tengo de conseguirlo si le pego un buen par de tiros al león?
Este caso es más complicado, porque se trata de violencia estructural. La violencia estructural es algo que se combate muy pasito a pasito, creando nuevas sensibilidades hasta el punto de que sea casi la totalidad de la población la que rechace estos hechos.
Hay modos y modos de acabar con las dictaduras. Fíjate en todo lo ocurrido con los países del este de Europa hace unas décadas. Se trataba de la misma dictadura en todos ellos, pero no corrió sangre en todos los países para que hubiera un cambio de régimen. Y desde luego nadie entró en ninguno de ellos con un ejercito, como ocurre en los países donde hay otros intereses. Pero no había otra, esas dictaduras tenían que acabar porque la gente ya no iba a aguantar más.
Estoy de acuerdo, pero volvemos a la cuestión de los tiempos: las dictaduras de los países del Este cayeron por el valor y el hastío de sus pueblos, pero también porque la superestructura ya no era tan fuerte como antaño, porque la URSS había perdido la Guerra Fría.
¿Qué habría pasado si la URSS hubiera aguantado la carrera armamentística y económica con Estados Unidos tres décadas más?
Mientras se implementan estrategias pacíficas, mi dictador ha exterminado, por ejemplo, a todos los hutus de Ruanda. Si yo soy hutu, prefiero que me envíes un ejército antes que a un diplomático. :)
¡Salud! :)
El ejemplo clásico de lo que digo es el del policía que sabe que un individuo es un violador y asesino en serie. No tiene pruebas para volver a condenarlo, pero sabe que volverá a matar. El policía lo vigila fuera de su horario como agente... y acaba convencido de que va a matar. No puede probarlo, así que... debe elegir: o actúa o espera a que el asesino mate. Lo que voy a decir es inasumible en sociedad, lo sé, pero si yo fuera ese policía, y si estuviera convencido de que ese tío va a volver a matar, yo me lo cargaría sin remordimientos.
Pero... ¿y si el policía está equivocado? Y ¿por qué no ponerle bajo vigilancia y detenerle un momento antes de volver a matar, ya con las pruebas?
La cuestión es: ¿cuántas posibilidades tengo de salir con vida, y de salvar a mi familiar del león, utilizando la estrategia pacífica? ¿Cuántas posibilidades tengo de conseguirlo si le pego un buen par de tiros al león?
Jaja, has hecho trampa, se suponía que no tienes armas para pegar un tiro. Este supuesto es sólo para que se piense en otras opciones, que no fueran las de liarse a golpes o a tiros.
En el caso de skin, evidentemente hay muchas posibilidades de salir con vida. Incluso lo más probable es que puedas pedir ayuda, en un primer momento a los que pasen por ahí, para luego dejar que se haga cargo la policía.
Estoy de acuerdo, pero volvemos a la cuestión de los tiempos: las dictaduras de los países del Este cayeron por el valor y el hastío de sus pueblos, pero también porque la superestructura ya no era tan fuerte como antaño, porque la URSS había perdido la Guerra Fría.
¿Qué habría pasado si la URSS hubiera aguantado la carrera armamentística y económica con Estados Unidos tres décadas más?
Mientras se implementan estrategias pacíficas, mi dictador ha exterminado, por ejemplo, a todos los hutus de Ruanda. Si yo soy hutu, prefiero que me envíes un ejército antes que a un diplomático. :)
Yo creo que las dictaduras caen cuando tienen que caer, ni un momento antes. Con o sin guerras frías perdidas, llega un punto en que la gente prefiere morir en una plaza que seguir así (lo suelen hacer por el bien de sus hijos). Antes de ese momento en en que TODOS están hartos, puedes hacer las intentonas que quieras, de hecho hay toda clase de protestas, atentados, etc. sin que cambie nada.
Y sí, se piensa "ojalá manden aquí cuatro tanques y nos invadan para acabar con esto", pero lo cierto es que no ocurre el milagro salvo, casualmente, en los países productores de petroleo (de lo que se deduce que más que una liberación, es cambiar una dictadura por otra).
En cuanto al ejemplo hutu, si yo soy hutu también prefiero que manden un ejercito. Y si soy esclavo prefiero que me compren y me liberen, si soy pollo o visón, prefiero que me rescaten. Evidentemente, en caso de cuestión de supervivencia propia, cada quien preferirá esta vía y no se detendrá a pensar a largo plazo, porque a corto plazo su propia vida está en peligro.
Calimero
26-jun-2011, 13:36
Pero... ¿y si el policía está equivocado? Y ¿por qué no ponerle bajo vigilancia y detenerle un momento antes de volver a matar, ya con las pruebas?
Pues si el policía no está convencido, no debería actuar... ¿Pero y si es al revés? ¿Y si tiene razón?
¿Y si sabe que el asesino va a matar, pero no cuenta con medios para evitarlo, o se los deniegan sus superiores porque carece de pruebas?
Yo me pongo con gusto en tus supuestos. Y los comparto a grandes rasgos. Ponte tú en los míos también. :p
Jaja, has hecho trampa, se suponía que no tienes armas para pegar un tiro. Este supuesto es sólo para que se piense en otras opciones, que no fueran las de liarse a golpes o a tiros.
En el caso de skin, evidentemente hay muchas posibilidades de salir con vida. Incluso lo más probable es que puedas pedir ayuda, en un primer momento a los que pasen por ahí, para luego dejar que se haga cargo la policía.
Sí, he hecho un pelín de trampa... :o
En el caso del skin, si pido ayuda pierdo un tiempo dorado para salvar la vida del inmigrante. Tengo décimas de segundo para decidir qué hago: ¿evito, liándome a sopapos con el nazi, el próximo golpe de la barra de hierro, que puede ir a la cabeza del pobre apaleado, u opto por la vía no pacífica y arriesgo la vida del apaleado perdiendo tiempo en buscar ayuda? Es más: si decido pedir ayuda, ¿qué se supone que haremos cuando la encuentre? ¿Cómo reduciremos al skin si no con violencia o amenaza de violencia?
Yo creo que las dictaduras caen cuando tienen que caer, ni un momento antes. Con o sin guerras frías perdidas, llega un punto en que la gente prefiere morir en una plaza que seguir así (lo suelen hacer por el bien de sus hijos). Antes de ese momento en en que TODOS están hartos, puedes hacer las intentonas que quieras, de hecho hay toda clase de protestas, atentados, etc. sin que cambie nada.
Y sí, se piensa "ojalá manden aquí cuatro tanques y nos invadan para acabar con esto", pero lo cierto es que no ocurre el milagro salvo, casualmente, en los países productores de petroleo (de lo que se deduce que más que una liberación, es cambiar una dictadura por otra).
No comparto tu visión sobre la caída de las dictaduras. Pero no deberíamos tirar por ahí, porque tú tienes sin duda más experiencia en dictaduras que yo... :) Y, además, se nos puede ir el hilo.
Pero ojalá tengas razón: ojalá el pueblo sirio, que está prefiriendo morir en las plazas, acabe echando a su dictador. Lo dudo, sinceramente... porque la superestructura que sostiene a ese dictador sigue siendo demasiado poderosa. Pero ojalá tengas razón.
Sí comparto lo que dices del petróleo y demás. Pero estamos hablando de cómo debería ser el mundo, de cuándo deberíamos utilizar, como último recurso, la vía violenta, no de cuándo se utiliza en la actualidad y de cuáles son los motivos e intereses que la alimentan.
En cuanto al ejemplo hutu, si yo soy hutu también prefiero que manden un ejercito. Y si soy esclavo prefiero que me compren y me liberen, si soy pollo o visón, prefiero que me rescaten. Evidentemente, en caso de cuestión de supervivencia propia, cada quien preferirá esta vía y no se detendrá a pensar a largo plazo, porque a corto plazo su propia vida está en peligro.
Una de las tres características básicas de los Estados, según Max Weber, es "el monopolio de la violencia". Un monopolio "legítimo", se entiende. El Estado es el único que puede usar la violencia contra quien estima oportuno. Y en un Estado de derecho son las leyes las que determinan cuándo es legítima la violencia estatal.
¿Qué me dices de esa violencia del Estado? ¿Te parece necesaria?
¿Qué ocurre cuando un Estado la ejerce de forma objetivamente injusta?
¿Quién debería actuar en situaciones de patente injusticia? ¿De qué modo deberíamos afrontar esas situaciones?
¡Salud! :)
Jo, Calimero, me estás haciendo preguntas que no iban para examen :eing:
Pero está bien, acepto el reto, así de paso me mido a mí misma un poco.
Para empezar te voy a decir que si he dejado de ser voluntaria de educación para la paz ha sido porque me di cuenta de que con lo que enseñábamos estábamos creando víctimas y que, aunque hay pautas para la mayoría de los casos, hay otras situaciones para las que yo todavía no tengo respuesta.
Pues si el policía no está convencido, no debería actuar... ¿Pero y si es al revés? ¿Y si tiene razón?
¿Y si sabe que el asesino va a matar, pero no cuenta con medios para evitarlo, o se los deniegan sus superiores porque carece de pruebas?
Yo me pongo con gusto en tus supuestos. Y los comparto a grandes rasgos. Ponte tú en los míos también. :p
Este es uno de los casos para los que no tengo respuesta. En un mundo ideal habría medios para tener al asesino bajo vigilancia, pero como no vivimos en un mundo ideal, no sé lo que habría que hacer ni qué sería lo justo. Creo que si yo fuera ese policía aceptaría la posibilidad de estar equivocada y no actuaría sin pruebas. En cambio si el asesino hubiera matado a alguien querido, actuaría con las vísceras y la porra mis causas.
Sí, he hecho un pelín de trampa... :o
En el caso del skin, si pido ayuda pierdo un tiempo dorado para salvar la vida del inmigrante. Tengo décimas de segundo para decidir qué hago: ¿evito, liándome a sopapos con el nazi, el próximo golpe de la barra de hierro, que puede ir a la cabeza del pobre apaleado, u opto por la vía no pacífica y arriesgo la vida del apaleado perdiendo tiempo en buscar ayuda? Es más: si decido pedir ayuda, ¿qué se supone que haremos cuando la encuentre? ¿Cómo reduciremos al skin si no con violencia o amenaza de violencia?
Imagina que en vez de tú, soy yo quien se encuentra con el skin. Yo no tengo la más mínima posibilidad de enfrentarme a él con violencia, por lo que tendría que usar la inteligencia. A eso voy, a que hay que autoeducarse en buscar soluciones como si no nos fuera posible usar la violencia, para encontrar otras alternativas. Si yo me encuentro al skin no me voy a liar a puñetazos con él, porque así en vez de una víctima tendría dos. Tampoco es opción quedarme mirando o pasar de largo mientras matan a palos a una persona. Yo buscaría el modo de distraerle.
Por cierto, amenaza de violencia me parece aceptable en este caso. Que diez personas de las que estén por ahí amenacen al agresor sería suficiente para que lo deje estar. Inmovilizarle, aunque sea por la fuerza, también es una solución.
También me parece correcta la violencia física por parte del agredido, si le resulta necesaria para escapar.
No comparto tu visión sobre la caída de las dictaduras. Pero no deberíamos tirar por ahí, porque tú tienes sin duda más experiencia en dictaduras que yo... :)
No tengo tanta experiencia, sólo he vivido una, como casi todo el mundo ;)
Una de las tres características básicas de los Estados, según Max Weber, es "el monopolio de la violencia". Un monopolio "legítimo", se entiende. El Estado es el único que puede usar la violencia contra quien estima oportuno. Y en un Estado de derecho son las leyes las que determinan cuándo es legítima la violencia estatal.
¿Qué me dices de esa violencia del Estado? ¿Te parece necesaria?
¿Qué ocurre cuando un Estado la ejerce de forma objetivamente injusta?
¿Quién debería actuar en situaciones de patente injusticia? ¿De qué modo deberíamos afrontar esas situaciones?
Bueno, la violencia es violencia, la ejerza quien la ejerza y siempre es injusta. Esta violencia tiene el nombre de violencia estructural, es la más difícil de combatir y es la que lleva el proceso más largo para ponerle remedio. Y cuando tenga la respuesta a la pregunta sobre cómo ponerle remedio, me verás recibiendo el premio Nobel de la Paz y me escribirás para felicitarme :)
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