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Calimero
20-jun-2011, 14:22
¿No hay cura rojo? No hay misa
Los fieles de un pueblo de Ourense plantan en la iglesia al vicario que sustituye a un colega represaliado - El obispado le apartó por ser concejal del PSOE
CRISTINA HUETE - Ourense - 20/06/2011


El vicario general de la Diócesis de Ourense aguantó ayer como pudo el plantón de más de 150 feligreses de las cuatro parroquias del municipio de Piñor (1.500 habitantes) que tiene a su cargo el "cura rojo" Antonio Fernández Blanco, a quien el obispado obligó a renunciar a su acta de concejal del PSOE, ganada en el municipio de A Gudiña, si quería mantener su actividad pastoral. Fernández renunció a ella el miércoles pasado, pero el obispado le mantiene la suspensión. Los feligreses se plantaron y ayer no fueron a misa de domingo.

"¿A qué vino usted aquí? ¿Por qué echan a don Antonio?", espetaron los feligreses al anciano vicario que se disponía a decir misa en la primera parroquia de Piñor (Carballeda) en sustitución del cura represaliado. "Nunca hizo campaña ni desde el púlpito ni fuera, ayuda a los más pobres pese a que el obispado lo persigue, y desde que está aquí viene más gente a la iglesia", contaban los vecinos de su párroco, de 36 años, seguidor de la Teología de la Liberación.

"Desde que llegó no han hecho más que perseguirlo", asegura su sacristán, Etelvino Lourenzo, y corroboran los fieles de Piñor. Sus antiguos feligreses de A Gudiña, a 180 kilómetros de Piñor, cuentan la misma historia de "persecución política" del sacerdote. "Hasta que lo echaron, no pararon; el PP se empleó", señala el portavoz socialista en A Gudiña, Miguel Rodríguez.

Fernández llegó desterrado de A Gudiña a la casa rectoral de Carballeda (Piñor) en octubre de 2009. Pero no pudo quedarse en ella: era una ruina. El obispado le dijo que ya la arreglaría. Dos años después, crece el musgo en la rectoral y el párroco mantiene su residencia en A Gudiña. Aunque el resto de curas de la provincia perciben dietas por kilometraje, él paga sus 180 kilómetros y la pensión de jueves a domingo en Piñor.

El obispado tampoco le ha dado residencia al cura rojo de O Carballiño (municipio de la provincia de 14.000 habitantes), Emilio Viéitez, de la misma edad que Fernández. "Me dijeron que no estaba en comunión con la Iglesia", explica para precisar que solo dan alojamiento "a los adeptos al régimen".

Viéitez asegura que cuando la jerarquía eclesiástica ataca a su compañero también le atacan a él. Y señala con el dedo acusador al presidente de la Diputación -el barón del PP José Luis Baltar- que "coloca en puestos muy bien pagados" a los curas "que piden el voto para ese partido".

Es de recordar al fallecido párroco de Tamaguelos, en Verín, que mantenía una estrecha vinculación con Manuel Fraga y tuvo que responder judicialmente por adjudicar irregularmente obras de la Xunta. Mientras tanto, daba clases de religión y mantenía las parroquias. Y hubo sacerdotes que fueron concejales del PP en otros Ayuntamientos de la provincia.

Dicen los feligreses que el cura rojo de Piñor no ha hecho política en el púlpito: "Si hacer política es pedir el voto, no lo hizo jamás. Pero él sí que cree en Dios. Los otros hablan de Dios y no creen en él", sentencia una de sus feligresas. A su lado, otro vecino completa la descripción: "Los otros tienen la sotana hasta los tobillos y los bolsillos hasta la rodilla; ya me entiende". Los vecinos han amenazado con no volver a la iglesia hasta que no retornen al cura y han recogido firmas de feligreses de todas las ideologías.

Antonio Fernández es un cura atípico: anima a los fieles a "aprender y a que nadie piense por ellos". En sus homilías, ataca a los poderosos. El año pasado reprobó desde el púlpito el "excesivo gasto" de la visita del Papa a Galicia. Los vecinos escuchan en misa la Salve Rociera de Rocío Jurado, Un millón de amigos, de Roberto Carlos, y canciones de Perales. Y les ha cambiado el tradicional ministerio de la confesión por uno colectivo: "Todos nos arrepentimos, pedimos perdón y cada uno se pone su penitencia". La de Fernández es constante: "Lo machacan porque es el cura de los pobres, pero el señor obispo nunca vino aquí", dicen los vecinos.

Fuente (http://www.elpais.com/articulo/sociedad/hay/cura/rojo/hay/misa/elpepisoc/20110620elpepisoc_6/Tes).

Erinna
20-jun-2011, 14:26
No nos subrayes la noticia pollito, hazme el favor. Que leemos estupendamente :bledu:
¿No os recuerda mucho al lío que hubo con la iglesia de San Carlos Borromeo?

oriola
20-jun-2011, 14:41
Puede que para la iglesia lo sea, pero llamar a un cura "rojo" por ser del PSOE???

Quizá en otros tiempos fuera acertado, pero hoy ser "rojo" y del PSOE es como ser vegetariano y principal accionista de Campofrío, El Pozo y Navidul.

nhoa
20-jun-2011, 14:56
Puede que para la iglesia lo sea, pero llamar a un cura "rojo" por ser del PSOE???

Quizá en otros tiempos fuera acertado, pero hoy ser "rojo" y del PSOE es como ser vegetariano y principal accionista de Campofrío, El Pozo y Navidul.


cierto, Oriolis.

Calimero
20-jun-2011, 15:00
Puede que para la iglesia lo sea, pero llamar a un cura "rojo" por ser del PSOE???

Quizá en otros tiempos fuera acertado, pero hoy ser "rojo" y del PSOE es como ser vegetariano y principal accionista de Campofrío, El Pozo y Navidul.

Sí, claro. :)


Pero pensad que en el país de los ciegos el tuerto es el rey...
Para la Iglesia, cualquier seguidor de la Teología de la Liberación es un rojo endemoniado.
Y ya veis cómo los tratan.


¡Salud!

Arenita
20-jun-2011, 15:02
[SIZE="6"]

Antonio Fernández es un cura atípico: anima a los fieles a "aprender y a que nadie piense por ellos".

Bueno...en mi opinión "aprender y pensar" es incompatible con creer en un carpintero con superpoderes que vivió,murió y resucitó hace 2000 años. Y muy bien no les habrá animado a que nadie piense por ellos, cuando les quitan a su pater y lo reclaman cual público a su estrella del rock...;)

Snickers
20-jun-2011, 17:10
Bueno...en mi opinión "aprender y pensar" es incompatible con creer en un carpintero con superpoderes que vivió,murió y resucitó hace 2000 años.

sin duda un comentario poco respetuoso con cualquiera q crea en ello en este foro

Spinoza88
20-jun-2011, 17:40
sin duda un comentario poco respetuoso con cualquiera q crea en ello en este foro

Yo no lo veo irrespetuoso, está dando su opinión sin insultar.

Por otra parte, la que lo tiene que ver respetuoso o no es Moderación.

La verdad Snickers, a veces no entiendo algunas de tus participaciones, como esta. A mí me gusta el Snickers que postea informaciones de todo tipo, y que responde ofreciendo ideas contrarias y otros puntos de vista.

Snickers
20-jun-2011, 18:07
Yo no lo veo irrespetuoso, está dando su opinión sin insultar.

Por otra parte, la que lo tiene que ver respetuoso o no es Moderación.

La verdad Snickers, a veces no entiendo algunas de tus participaciones, como esta. A mí me gusta el Snickers que postea informaciones de todo tipo, y que responde ofreciendo ideas contrarias y otros puntos de vista.

Pues mira, es simple. Ella dice q quien es cristiano no ha aprendido a pensar ya q pensar (asunto el cual hay q aprender antes a hacerlo, por lo visto) es incompatible con ser cristiano.

Vamos, q los cristianos no pensamos, si acaso pudimos aprender algo al respecto se debió bloquear al creer en ciertas cosas. Fíjate tú.

Así q muchos pensadores q paradójicamente si creen en la figura de Jesús pues debe de ser q no pensaban cuando soltaban sus ideas. Les salían al buen tuntun

Por cierto, tienes razón, entiendo q también Moderación debería de ver irrespetuoso el comentario. Pasa q si no lo ve no me queda otra q acatarlo. Tampoco debe de ver irrespetuosos otros comentarios como llamar egocéntricos a algunos foreros, o sensibles exacerbados, o la lista de opiniones sobre mi q soltó una persona de este foro hace poco. No pasa nada, lo tengo asumido, no compartimos pensamientos al respecto. Quien sabe, quizás es pq yo soy cristiano y entonces no aprendí a pensar

En cualquier caso no pasa nada, no he reportado a nadie ni he pedido sanción

Ahh, y está interesante tu opinión, aunq también hubiese estado interesante en otros post, siempre a mi entender, claro está

Respecto a q no te gusta el Snickers X o Z, pues chico, no voy por múltiples personalidades. Lo mío va todo en un lote, y francamente lo q importa del lote no es mi persona sino lo q posteo. Y como es propio unas cosas gustan más y otras menos, a mi me pasa igual con opiniones o post de otros

Spinoza88
20-jun-2011, 18:38
Pues mira, es simple. Ella dice q quien es cristiano no ha aprendido a pensar ya q pensar (asunto el cual hay q aprender antes a hacerlo, por lo visto) es incompatible con ser cristiano.

Vamos, q los cristianos no pensamos, si acaso pudimos aprender algo al respecto se debió bloquear al creer en ciertas cosas. Fíjate tú.

Así q muchos pensadores q paradójicamente si creen en la figura de Jesús pues debe de ser q no pensaban cuando soltaban sus ideas. Les salían al buen tuntun

Por cierto, tienes razón, entiendo q también Moderación debería de ver irrespetuoso el comentario. Pasa q si no lo ve no me queda otra q acatarlo. Tampoco debe de ver irrespetuosos otros comentarios como llamar egocéntricos a algunos foreros, o sensibles exacerbados, o la lista de opiniones sobre mi q soltó una persona de este foro hace poco. No pasa nada, lo tengo asumido, no compartimos pensamientos al respecto. Quien sabe, quizás es pq yo soy cristiano y entonces no aprendí a pensar

En cualquier caso no pasa nada, no he reportado a nadie ni he pedido sanción

Ahh, y está interesante tu opinión, aunq también hubiese estado interesante en otros post, siempre a mi entender, claro está

Respecto a q no te gusta el Snickers X o Z, pues chico, no voy por múltiples personalidades. Lo mío va todo en un lote, y francamente lo q importa del lote no es mi persona sino lo q posteo. Y como es propio unas cosas gustan más y otras menos, a mi me pasa igual con opiniones o post de otros

Pues eso, que yo pienso que hay que dejar a Moderación actuar, sin tener que meter presiones por nuestra parte. Hemos dado nuestra confianza al actual equipo de moderadores, almenos mayoritariamente, así que no veo por qué tenemos que ir haciéndoles el trabajo. Dejémosles actuar con tiempo y tranquilidad. Y si tienes alguna pregunta o sugerencia, privado. Así lo veo yo.

Pero bueno, yendo al tema, Arenita no ha dicho que los cristianos no sepan o no puedan pensar. Ha dicho, simplemente, que en su opinión, es imposible pensar como posible que un tío pueda resucitar. Asociación de ideas: pensar correctamente no es compatible con la resurrección física. Se está refiriendo a los argumentos y a las ideas, por tanto, no a las personas. Además, que se puede creer en la figura de Jesús, en su doctrina (y por tanto ser cristiano) y en muchas otras cosas sin necesidad de aceptar como por añadidura la resurreción de Cristo, así como la Eucaristía u otros dogmas de fe.

Crisha
20-jun-2011, 18:42
No nos subrayes la noticia pollito, hazme el favor. Que leemos estupendamente :bledu:


jajajaja, es justo lo que he pensado...

por cierto, totalmente de acuerdo con oriola... llamar "rojo" a un cura del PSOE, aparte de "incongruente" ;) es algo "retrógrado", no?

Calimero
20-jun-2011, 19:23
No nos subrayes la noticia pollito, hazme el favor. Que leemos estupendamente :bledu:


Jolín, es que a mí me gusta cuando otros foreros subrayan los tochos, porque así, si no tengo mucho tiempo, los párrafos menos importantes me los salto sin más. :)

gilducha
20-jun-2011, 19:23
Jolín, es que a mí me gusta cuando otros foreros subrayan los tochos, porque así, si no tengo mucho tiempo, los párrafos menos importantes me los salto sin más. :)

Pues claro que sí, yo te apoyo!!! ;)

Crisha
20-jun-2011, 19:30
bueno, es que lo que unos y otros consideran importantes puede no ser lo mimso! ;)

Calimero
20-jun-2011, 19:32
bueno, es que lo que unos y otros consideran importantes puede no ser lo mimso! ;)

Pues nada, si molesta dejo de hacerlo. ;)

Crisha
20-jun-2011, 19:32
Pues nada, si molesta dejo de hacerlo. ;)

jajajaja, no hombre, tanto como molestar, pues no!!! además, gilducha te apoya!!!!

gilducha
20-jun-2011, 19:35
jajajaja, no hombre, tanto como molestar, pues no!!! además, gilducha te apoya!!!!

Soy la defensora de los imposibles... ya lo sabes :P Y como dicen, lo que es la basura de un hombre es el tesoro de otro. (no venía a cuento pero hace tiempo que quería soltar la frasecita :D)

Snickers
20-jun-2011, 19:39
Pues eso, que yo pienso que hay que dejar a Moderación actuar, sin tener que meter presiones por nuestra parte. Hemos dado nuestra confianza al actual equipo de moderadores, al menos mayoritariamente, así que no veo por qué tenemos que ir haciéndoles el trabajo. Dejémosles actuar con tiempo y tranquilidad. Y si tienes alguna pregunta o sugerencia, privado. Así lo veo yo.


yo no he metido presión a nadie pq no he reportado el asunto. He dado mi opinión a otra forera por si le sirve ver q puede haber personas q creemos q el comentario mejor se lo ahorra. Luego puede q le de igual y santas pascuas

Yo le he comentado a esa forera lo q pienso de su post y no creo haberla faltado al respeto, y tu me comentas a mi lo q crees de mi post ¿Por comentarme tu a mi lo q crees de mi post estas desconfiando acaso de la moderación? ¿dejas tu actuar a la moderación con tiempo y tranquilidad al decirme lo q puedo o no puedo decir? ¿les estás supliendo? ¿Me dices tu todo esto en privado o para privados a ti no te toca y a mi sí?


Pero bueno, yendo al tema, Arenita no ha dicho que los cristianos no sepan o no puedan pensar. Ha dicho, simplemente, que en su opinión, es imposible pensar como posible que un tío pueda resucitar. no estoy de acuerdo q haya dicho eso. Ha dicho


"aprender y pensar" es incompatible con creer en...

las comillas acotaban bien el asunto


Asociación de ideas: pensar correctamente no es compatible con la resurrección física. Pues no se pq. Debe de ser pq lo asocias tu y por ello no te parezca necesario mostrar como haces dicha asociación

Habría q concretar q son esos superpoderes y matizar a q le llama resucitar. Y habría q demostrar pq ello es imposible lo cual no creo q la ciencia lo haya hecho ya

Y de mientras el asunto se queda en creencias q son tan respetables como muchas ideas siempre y cuando con ellas no se hagan dogmas p o excusas para atentar contra otros


Se está refiriendo a los argumentos y a las ideas, por tanto, no a las personas.Lo siento, no lo veo así y ya he dado a entender pq, sus palabras eran generales "Aprender y pensar".


Además, que se puede creer en la figura de Jesús, en su doctrina (y por tanto ser cristiano) y en muchas otras cosas sin necesidad de aceptar como por añadidura la resurreción de Cristo, así como la Eucaristía u otros dogmas de fe.
lo cual no tiene nada q ver con lo q ella ha dicho y ya lo sé

Simplemente q decir q pq otros crean en A o B ello no es compatible con "aprender y pensar" me parece algo q no viene al caso en este hilo y como digo además creo q alude a una idea general q es la de "aprender y pensar".

Calimero
20-jun-2011, 19:42
Soy la defensora de los imposibles... ya lo sabes :P Y como dicen, lo que es la basura de un hombre es el tesoro de otro. (no venía a cuento pero hace tiempo que quería soltar la frasecita :D)

¡Pero cómo que no viene a cuento! ¡Si te hemos propocionado el momento ideal para soltarla!
Mi basura, la que yo dejo sin subrayar, puede ser el tesoro de cualquiera...

Pura poesía. :D


¡Salud! :)

gilducha
20-jun-2011, 19:47
¡Pero cómo que no viene a cuento! ¡Si te hemos propocionado el momento ideal para soltarla!
Mi basura, la que yo dejo sin subrayar, puede ser el tesoro de cualquiera...

Pura poesía. :D


¡Salud! :)

Hombre, como que yo lo interpretaba al contrario... :bledu:

Calimero
20-jun-2011, 19:53
Hombre, como que yo lo interpretaba al contrario... :bledu:

¡Haaaaaaaaaaala lo que m'ha dichoooooooo! :juas:

Spinoza88
20-jun-2011, 20:42
no estoy de acuerdo q haya dicho eso. Ha dicho



las comillas acotaban bien el asunto

Pues no se pq. Debe de ser pq lo asocias tu y por ello no te parezca necesario mostrar como haces dicha asociación

Habría q concretar q son esos superpoderes y matizar a q le llama resucitar. Y habría q demostrar pq ello es imposible lo cual no creo q la ciencia lo haya hecho ya

Y de mientras el asunto se queda en creencias q son tan respetables como muchas ideas siempre y cuando con ellas no se hagan dogmas p o excusas para atentar contra otros

Lo siento, no lo veo así y ya he dado a entender pq, sus palabras eran generales "Aprender y pensar".


lo cual no tiene nada q ver con lo q ella ha dicho y ya lo sé

Simplemente q decir q pq otros crean en A o B ello no es compatible con "aprender y pensar" me parece algo q no viene al caso en este hilo y como digo además creo q alude a una idea general q es la de "aprender y pensar".

La asociación entre incompatibilidad de pensamiento y aprensión con la idea de una resurreción física la he hecho para que veas que Arenita ha argumentado sobre ideas, conceptos y argumentos, no sobre personas ni colectivos; así pues, no veo dónde está la falta de respeto, pues para empezar no se ha violado ninguna norma del foro. Si aún así un cristiano se siente ofendido, lo tiene tan fácil como responder a los argumentos de Arenita.

No veo la relación, tampoco, entre que cite esas palabras y una supuesta falta de respeto. ¿Y qué si alude a una cierta concepción general del "aprender y pensar"? ¿No la puede tener y exponerla? Además, que seguimos hablando de ideas y argumentos, que se pueden refutar y debatir, nunca de personas. ¿Por qué se iba a ofender una persona si no están hablando de ella Snickers? No lo entiendo, además tú eres de los que más defienden ese precepto de que referirse siempre a las ideas y al texto es lo principal para evitar ofensas y faltas de respeto, cosa que comparto.

Snickers
20-jun-2011, 21:24
La asociación entre incompatibilidad de pensamiento y aprensión con la idea de una resurreción física la he hecho para que veas que Arenita ha argumentado sobre ideas, conceptos y argumentos, no sobre personas ni colectivos; así pues, no veo dónde está la falta de respeto, pues para empezar no se ha violado ninguna norma del foro. Si aún así un cristiano se siente ofendido, lo tiene tan fácil como responder a los argumentos de Arenita.

No veo la relación, tampoco, entre que cite esas palabras y una supuesta falta de respeto. ¿Y qué si alude a una cierta concepción general del "aprender y pensar"? ¿No la puede tener y exponerla? Además, que seguimos hablando de ideas y argumentos, que se pueden refutar y debatir, nunca de personas. ¿Por qué se iba a ofender una persona si no están hablando de ella Snickers? No lo entiendo, además tú eres de los que más defienden ese precepto de que referirse siempre a las ideas y al texto es lo principal para evitar ofensas y faltas de respeto, cosa que comparto.

Disculpa, me remito a este post de nuevo

http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=622033&postcount=18

sobre el cual veo q me dices poco

Que tu hagas una supuesta asociación no quiere decir q muestre q ella la haya hecho

Te repito q lo q ella expone es la falta de "aprender y pensar" q debemos tener los cristianos por creer en ....Vamos, q nos falta esa capacidad de aprender y pensar, pues de lo contrario no creeríamos en ...

Y yo no he hablado de ofender, he hablado de falta de respeto

Te lo repito, soy yo tan quien para opinar sobre lo q creo son maneras de ella de comunicarse como tu lo eres para conmigo


Yo le he comentado a esa forera lo q pienso de su post y no creo haberla faltado al respeto, y tu me comentas a mi lo q crees de mi post ¿Por comentarme tu a mi lo q crees de mi post estas desconfiando acaso de la moderación? ¿dejas tu actuar a la moderación con tiempo y tranquilidad al decirme lo q puedo o no puedo decir? ¿les estás supliendo? ¿Me dices tu todo esto en privado o para privados a ti no te toca y a mi sí?

Spinoza88
20-jun-2011, 22:04
Disculpa, me remito a este post de nuevo

http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=622033&postcount=18

sobre el cual veo q me dices poco

Que tu hagas una supuesta asociación no quiere decir q muestre q ella la haya hecho

Te repito q lo q ella expone es la falta de "aprender y pensar" q debemos tener los cristianos por creer en ....Vamos, q nos falta esa capacidad de aprender y pensar, pues de lo contrario no creeríamos en ...

Y yo no he hablado de ofender, he hablado de falta de respeto

Te lo repito, soy yo tan quien para opinar sobre lo q creo son maneras de ella de comunicarse como tu lo eres para conmigo

Mira, es igual, si quieres entrar a hacer de juez de los comentarios de los demás hazlo. Yo sólo te he dicho que para eso está Moderación, pero si quieres hacerlo adelante.

Lo que te he marcado en negrita, ¿puedes citarme en qué parte del texto de Arenita dice eso? Espera, no hace falta que lo hagas porque ni siquiera sale en el texto la palabra "cristianos". Así pues, estás infiriendo cosas que no dice el texto de Arenita, y afirmando luego que por eso falta al respeto al colectivo de los cristianos cuando ni siquiera los menciona. En fin, que parece que tengas ganas de discutir y de buscar un conflicto dónde no lo hay.

Y ya no tengo nada más que decir.

oriola
20-jun-2011, 22:10
Mira, es igual, si quieres entrar a hacer de juez de los comentarios de los demás hazlo. Yo sólo te he dicho que para eso está Moderación, pero si quieres hacerlo adelante.

Lo que te he marcado en negrita, ¿puedes citarme en qué parte del texto de Arenita dice eso? Espera, no hace falta que lo hagas porque ni siquiera sale en el texto la palabra "cristianos". Así pues, estás infiriendo cosas que no dice el texto de Arenita, y afirmando luego que por eso falta al respeto al colectivo de los cristianos cuando ni siquiera los menciona. En fin, que parece que tengas ganas de discutir y de buscar un conflicto dónde no lo hay.

Y ya no tengo nada más que decir.

:sombrero: Creo que más claro no se puede decir. Y como suele pasar con los trolls de internet, se ha logrado desvirtuar el tema del hilo.

Vamos a centrarnos y dejar de alimentar odios y rencores mal canalizados.

Snickers
20-jun-2011, 22:22
Mira, es igual, si quieres entrar a hacer de juez de los comentarios de los demás hazlo. Yo sólo te he dicho que para eso está Moderación, pero si quieres hacerlo adelante.

¿o sea q tu puedes hacer de juez de mis comentarios y yo no lo puedo hacer con otros? Enjuiciar algo es simplemente hacer un análisis y concluir si se ve correcto o no. Tu lo haces conmigo ¿Pq no dejas tu q se pronuncie moderación a ver si opina como tu o no?


Lo que te he marcado en negrita, ¿puedes citarme en qué parte del texto de Arenita dice eso? Espera, no hace falta que lo hagas porque ni siquiera sale en el texto la palabra "cristianos". Así pues, estás infiriendo cosas que no dice el texto de Arenita, y afirmando luego que por eso falta al respeto al colectivo de los cristianos cuando ni siquiera los menciona. En fin, que parece que tengas ganas de discutir y de buscar un conflicto dónde no lo hay.

no hace falta q salga la palabra cristianos, se habla de q creer en Cristo es incompatible con "aprender y pensar". Como comprenderás creer es algo q no hacen las piedras o las plantas, y creer en Cristo en concreto es lo q hacen los cristianos. Me resulta curioso q no veas q esta absolutamente implícito ahí. Y claro lo de "aprender y pensar" a quien no compete es a dichos cristianos, por lo visto

Y mira, por mi parte veo lo mismo, parezca q tengas ganas de buscarte un conflicto conmigo discutiendo sobre algo q de seguir tu línea argumental debería de ser moderación quien me lo dijese

Snickers
20-jun-2011, 22:24
:sombrero: Creo que más claro no se puede decir. Y como suele pasar con los trolls de internet, se ha logrado desvirtuar el tema del hilo.

Vamos a centrarnos y dejar de alimentar odios y rencores mal canalizados.

Vaya, o sea q los usuarios de este foro q desvían los temas son como trolls. Pues desde la primera noticia de este hilo (por el contenido de dicha noticia) hasta ahora me da q poca línea ha habido q siguiese el hilo. Incluyendo tu post

Lo de esos sentimientos q mencionas espero lo digas por ti ya q son los únicos q has de conocer claramente, pq otros no hemos mencionado nuestros sentimientos ni creo q por los escritos se puedan entrever, aun quizás sí sospechar

sana
20-jun-2011, 22:31
Imposible que resucite? hombre es que fisicamente yo creo que no es la resurreccion jaja.
Vuelve a resurgir pero en espiritu.

sujal
21-jun-2011, 10:09
Bueno...en mi opinión "aprender y pensar" es incompatible con creer en un carpintero con superpoderes que vivió,murió y resucitó hace 2000 años. Y muy bien no les habrá animado a que nadie piense por ellos, cuando les quitan a su pater y lo reclaman cual público a su estrella del rock...;)


sin duda un comentario poco respetuoso con cualquiera q crea en ello en este foro

Snickers, yo veo una opinión donde se critíca la rigidez de un dogma o conjunto de creencias que no dejan espacio a la interpretación personal. No es una crítica a un colectivo, sino a una actitud aunque tome como ejemplo concreto el de un personaje clave. Yo creo que la mayoría hemos conocido algún cura que se sale de lo común y aprovecha su posición para espabilar un poco a la gente más allá de los ritos e interpretaciones rígidas y/o literales. Sabe que debe ser prudente y no soltar frases tan categóricas como la de Arenita, pero cuando se trata el tema religioso fuera de los lugares de culto y círculos específicos, se ha de esperar y aceptar este tipo de críticas pues si de algo han pecado las religiones institucionalizadas es de manejar al pueblo como les ha dado la gana, y eso lo sabes tú bien, que además eres de los que te replanteas cualquier cosa hasta que quedas satisfecho. A partir de ahí, cualquier creyente debe estar dispuesto a aceptar este tipo de comentarios siempre que no sean alusiones al colectivo en general. Aquí la crítica enfrenta una actitud de carácter rígido (creer en...) con otra más abierta (aprender, pensar).

Daniel79
21-jun-2011, 11:04
Snickers, yo veo una opinión donde se critíca la rigidez de un dogma o conjunto de creencias que no dejan espacio a la interpretación personal. No es una crítica a un colectivo, sino a una actitud aunque tome como ejemplo concreto el de un personaje clave. Yo creo que la mayoría hemos conocido algún cura que se sale de lo común y aprovecha su posición para espabilar un poco a la gente más allá de los ritos e interpretaciones rígidas y/o literales. Sabe que debe ser prudente y no soltar frases tan categóricas como la de Arenita, pero cuando se trata el tema religioso fuera de los lugares de culto y círculos específicos, se ha de esperar y aceptar este tipo de críticas pues si de algo han pecado las religiones institucionalizadas es de manejar al pueblo como les ha dado la gana, y eso lo sabes tú bien, que además eres de los que te replanteas cualquier cosa hasta que quedas satisfecho. A partir de ahí, cualquier creyente debe estar dispuesto a aceptar este tipo de comentarios siempre que no sean alusiones al colectivo en general. Aquí la crítica enfrenta una actitud de carácter rígido (creer en...) con otra más abierta (aprender, pensar).

Pues...yo veo una opinión donde critica abiertamente la creencia en los dogmas básicos de la fe cristiana. Siendo el dogma principal de la fe la divinidad y resurrección de Jesús.

Si criticas y aludes indirectamente que creer en los dogmas básicos de la fe, es un signo de falta de falta de pensamiento crítico y de aprendizaje básico....pues básicamente criticas todo. Dicho de otra manera menos fina...lo que se deduce de esa opinión es que creer en Jesús = ser un borrego (ausencia de pensamiento critico y de autonomía intelectual) y un inculto (falta de aprendizaje y conocimientos).

Así que por fino que queráis hilar y decir que lo que criticaba era la cerrazón mental de los dogmas frente a la postura de mentalidad abierta (:hm:)...es una falta de respeto para los creyentes soltar opiniones así, ya que indirectamente les calificas....y es fácil pensar que esa calificación negativa de las creencias de la fe cristiana es el objetivo fundamental del comentario.

Y que conste, que soy radicalmente antirreligioso y yo podría firmar comentarios muchos mas duros que ese....pero es lo que comentaba alguna vez sobre la protección subjetiva de las sensibilidades.

¿Por ser creyente alguien tiene que aguantar que le falten al respeto a sus creencias y le critiquen sin miramientos? ¿En base a que? ¿A que a nosotros nos parece bien y consideramos que tenemos razón al hacerlo? ¿Estamos dispuestos a asumir el mismo trato cuando sean nuestras creencias las que se ridiculicen?

Ya comento una chica que no recuerdo bien su nick...que era ella creyente y consideraba muchos de los comentarios que se soltaban por aquí como ofensivos y como faltas de respeto, pero que sencillamente los ignoraba. Cosa que otros muchos usuarios no están dispuestos a hacer cuando sus creencias o sus sensibilidades particulares las que se ponen en tela de juicio.

Y ya que la linea de las normas se trazo con aplauso mayoritario en ese punto, en proteger las sensibilidades y cortar las faltas de respeto a otros usuarios y/o sus opiniones, son cosas que se deben cortar. Al igual que otras muchas veces cuando han sido otras opiniones o sensibilidades mayoritarias en este espacio las atacadas, se han cortado.

Y Snickers solo señala un hecho que es indiscutible...y es que esa, es opinión es inherentemente ofensiva para cualquier creyente.

Así que o respetamos a todas las sensibilidades o no respetamos ninguna. Pero lo que no me parece bien es que solo se respeten las que a nosotros nos parezcan dignas de respeto.

sujal
21-jun-2011, 11:18
El contexto del hilo es el de un cura atípico y de ahí el interpretar el mensaje de arenita dentro de ese marco enfrentado entre dogmas estrictos y libre interpretación. Por supuesto alguien se puede sentir ofendido, pero en temas religiosos cualquier mínima alusión se puede interpretar como una ofensa y tenemos que establecer un punto medio que es el de considerar si claramente se está injuriando a un colectivo o a una actitud concreta que puede darse tanto dentro de ese colectivo como en otro.

De todas maneras como moderador me comprometo a enviarle un privado por si quiere aclarar su comentario que es lo que me parece más oportuno.

Daniel79
21-jun-2011, 11:31
El contexto del hilo es el de un cura atípico y de ahí el interpretar el mensaje de arenita dentro de ese marco enfrentado entre dogmas estrictos y libre interpretación. Por supuesto alguien se puede sentir ofendido, pero en temas religiosos cualquier mínima alusión se puede interpretar como una ofensa y tenemos que establecer un punto medio que es el de considerar si claramente se está injuriando a un colectivo o a una actitud concreta que puede darse tanto dentro de ese colectivo como en otro.

De todas maneras como moderador me comprometo a enviarle un privado por si quiere aclarar su comentario que es lo que me parece más oportuno.

No bueno, yo no quiero que le envíes nada!! No quiero decir eso!!

Solo que claramente el comentario puede ser ofensivo para un creyente, como puede pasar cada vez que alguien critique las creencias que tengamos en cualquier ámbito.

Y que si la linea que vamos a tratar de trazar entre todos es la de tratar de ser respetuosos y no ofender, creo que esa frase cruza un poco la linea. (Linea que, por cierto, a mi particularmente me parece imposible no cruzar cada vez que se debata algo y haya posturas muy criticas y encontradas).

Yo particularmente ya dije que es un postura que no comparto (la de poner la linea ahí...creo que sesga casi cualquier debate), pero si vamos a tratar de ser respetuosos con las creencias/sensibilidades ajenas, pues tendremos que serlo con todas...¿no?

El problema se solucionaría si fuéramos capaces de separar a nosotros de nuestras creencias y así no personalizar tanto las críticas, pero como es un ejercicio que no todos los foreros estamos dispuestos a hacer...pues habrá que dejarlo estar para tratar de que exista, al menos, una buena convivencia (y respetuosa) entre la disparidad de opiniones y credos que hay por aquí.

Pero bueno, ni yo, ni creo que Snickers lo decimos nada mas que como comentario de un usuario a otro, sin ninguna otra intención ni como reclamo a la moderación.

Snickers
21-jun-2011, 13:01
Pues...yo veo una opinión donde critica abiertamente la creencia en los dogmas básicos de la fe cristiana. Siendo el dogma principal de la fe la divinidad y resurrección de Jesús.

Si criticas y aludes indirectamente que creer en los dogmas básicos de la fe, es un signo de falta de falta de pensamiento crítico y de aprendizaje básico....pues básicamente criticas todo. Dicho de otra manera menos fina...lo que se deduce de esa opinión es que creer en Jesús = ser un borrego (ausencia de pensamiento critico y de autonomía intelectual) y un inculto (falta de aprendizaje y conocimientos).

Así que por fino que queráis hilar y decir que lo que criticaba era la cerrazón mental de los dogmas frente a la postura de mentalidad abierta (:hm:)...es una falta de respeto para los creyentes soltar opiniones así, ya que indirectamente les calificas....y es fácil pensar que esa calificación negativa de las creencias de la fe cristiana es el objetivo fundamental del comentario.

Y que conste, que soy radicalmente antirreligioso y yo podría firmar comentarios muchos mas duros que ese....pero es lo que comentaba alguna vez sobre la protección subjetiva de las sensibilidades.

¿Por ser creyente alguien tiene que aguantar que le falten al respeto a sus creencias y le critiquen sin miramientos? ¿En base a que? ¿A que a nosotros nos parece bien y consideramos que tenemos razón al hacerlo? ¿Estamos dispuestos a asumir el mismo trato cuando sean nuestras creencias las que se ridiculicen?


Y Snickers solo señala un hecho que es indiscutible...y es que esa, es opinión es inherentemente ofensiva para cualquier creyente.

Así que o respetamos a todas las sensibilidades o no respetamos ninguna. Pero lo que no me parece bien es que solo se respeten las que a nosotros nos parezcan dignas de respeto.


pues estupendo, q te has explicado mejor q yo ayer, ya q no tenía un día muy lúcido, jajaja

Snickers
21-jun-2011, 13:12
Solo que claramente el comentario puede ser ofensivo para un creyente, como puede pasar cada vez que alguien critique las creencias que tengamos en cualquier ámbito.

Y que si la linea que vamos a tratar de trazar entre todos es la de tratar de ser respetuosos y no ofender, creo que esa frase cruza un poco la linea. (Linea que, por cierto, a mi particularmente me parece imposible no cruzar cada vez que se debata algo y haya posturas muy criticas y encontradas).

Yo particularmente ya dije que es un postura que no comparto (la de poner la linea ahí...creo que sesga casi cualquier debate), pero si vamos a tratar de ser respetuosos con las creencias/sensibilidades ajenas, pues tendremos que serlo con todas...¿no?

bueno, creo q se puede debatir sobre un tema sin personalizar. Y en temas de creencias se debe de decir lo q se cree y poco más (en q se basa uno), o sea q sobra el personalizar de determinadas maneras y si lo haces al menos q sea manifestando claramente q se hace por apoyo a tales personas (por ejem: creo q en ese grupo igual os están lavando el cerebro y os sugiero contrastéis ya q es preocupante el veros haciendo el pino para así conectar con lo básico de vuestro ser)



El problema se solucionaría si fuéramos capaces de separar a nosotros de nuestras creencias y así no personalizar tanto las críticas, pero como es un ejercicio que no todos los foreros estamos dispuestos a hacer...pues habrá que dejarlo estar para tratar de que exista, al menos, una buena convivencia (y respetuosa) entre la disparidad de opiniones y credos que hay por aquí.

vamos a ver, q tu o quien sea venga a criticar cualquier creencia me parece de derecho, pero se analizan los hechos y se plantea pq uno no cree en tal asunto y para ello no hace falta decir q es q quien crea es tonto de culo. Así pues si alguien dice q quien cree en tal es q es tonto del culo me da q es ese alguien quien ha personalizado y no el creyente, q en todo caso si alude al tema es pq ya le han incluido en él con las alusiones anteriores

Hay q distinguir entre creencias y descalificaciones, aunq haya quien crea q es propio mezclarlas

Arenita
21-jun-2011, 17:10
Bueno, me ahorro las citas y me explico.

Primero que no era mi intención entrar sin más a ofender a católicos/cristianos, mi respuesta estuvo motivada por ese punto en que se dice que el susodicho cura animaba a sus feligreses a pensar por si mismos y aprender. Quise decir que me parecía un contrasentido que alguien que,según entiendo, no reniega de los dogmas de fe (verdades incuestionables),como los que mencioné, enarbolara la bandera de la actividad racional del intelecto en ese aspecto (como cura, a sus feligreses). Con eso no digo que los católicos sean incapaces de pensar o de aprender,nunca, sino que eligen no hacerlo en lo que respecta a la creencia en: la divinidad de jesucristo, su resurrección, que existe el infierno, que la virgen maría concebió por obra del espíritu santo... Y no creo que afirmar eso sea inherentemente ofensivo cuando la propia iglesia católica reconoce todo eso y muchas otras cosas como dogmas de fe,verdades sobre las que no se admiten dudas y que por lo tanto ¿tiene sentido recapacitar o pensar sobre ellas?

Admito que podría haber dicho lo mismo con más rodeos lingüísticos o de otra manera,o haberme callado directamente,para no herir susceptibilidades,y más en un foro donde todo aquello que pueda ofender a un colectivo o individuo debe ser moderado.Por lo tanto te pido disculpas Snickers y a todo aquel que se haya tomado mi mensaje como una ofensa,entiendo que los términos en los que me he expresado puedan resultar ofensivos para algunos creyentes (como, de hecho, es más que evidente).

Snickers
21-jun-2011, 19:56
Primero que no era mi intención entrar sin más a ofender a católicos/cristianos, mi respuesta estuvo motivada por ese punto en que se dice que el susodicho cura animaba a sus feligreses a pensar por si mismos y aprender. Quise decir que me parecía un contrasentido que alguien que,según entiendo, no reniega de los dogmas de fe (verdades incuestionables),como los que mencioné, enarbolara la bandera de la actividad racional del intelecto en ese aspecto (como cura, a sus feligreses). Con eso no digo que los católicos sean incapaces de pensar o de aprender,nunca, sino que eligen no hacerlo en lo que respecta a la creencia en: la divinidad de jesucristo, su resurrección, que existe el infierno, que la virgen maría concebió por obra del espíritu santo... Y no creo que afirmar eso sea inherentemente ofensivo cuando la propia iglesia católica reconoce todo eso y muchas otras cosas como dogmas de fe,verdades sobre las que no se admiten dudas y que por lo tanto ¿tiene sentido recapacitar o pensar sobre ellas?

Admito que podría haber dicho lo mismo con más rodeos lingüísticos o de otra manera,o haberme callado directamente,para no herir susceptibilidades,y más en un foro donde todo aquello que pueda ofender a un colectivo o individuo debe ser moderado.Por lo tanto te pido disculpas Snickers y a todo aquel que se haya tomado mi mensaje como una ofensa,entiendo que los términos en los que me he expresado puedan resultar ofensivos para algunos creyentes (como, de hecho, es más que evidente).

Bueno, el q pueda haber una iglesia de intermediaria planteando a algunos qué creer o como (esos dogmas de fe) no tiene pq hacer q toda persona q cree en ciertas cuestiones las crea por dogmas de fe o pq ha elegido no cuestionar cierta autoridad

Hay muchas personas q pueden creer en Cristo y q no son católicas ni tienen q creer en lo q creen por dogmas de fe. Hay muchas personas q puede q se hayan cuestionado las cosas y q crean en lo q creen no pq han elegido no aprender ni pensar. De hecho hay muchas personas q creen en algo de lo q has mencionado pero no en todo lo q has mencionado (yo no creo en la existencia de un infierno ni que la Virgen María concebió por obra del espíritu santo)

En cualquier caso tu comentario inicial no hacía alusión a q no se eligiese aprender o pensar en lo q respecta a este asunto, más bien daba a entender q es q era incompatible el creer en esto con aprender y pensar. O sea más o menos como decir, tal y como dijo ya otro forero, q es q quien cree en X no aprende ni piensa. Y ahí si se daba a entender q era nunca

Mezclar las formas del más grande de los mensajeros (la iglesia católica) q envuelven cierto mensaje no hace q el mensaje haya de ser por ello increíble, aunq pueda ser indemostrable. Algo por cierto q ocurre igual con el ateísmo, q al final no deja de ser otra creencia y q pone a las creencias en su sitio q es el de los ámbitos de la fe o confianza. Nadie puede demostrar q Dios no existe, por lo tanto solo se puede afirmar q se cree o no se cree en ello ( en lo indemostrable)

Spinoza88
21-jun-2011, 20:10
Mezclar las formas de el más grande de los mensajeros (la iglesia católica) q envuelven cierto mensaje no hace q el mensaje haya de ser por ello increible, aunq pueda ser indemostrable. Algo por cierto q ocurre igual con el ateísmo, q al final no deja de ser otra creencia y q pone a las creencias en su sitio q es el de los ámbitos de la fe o confianza. nadie puede demostrar q Dios no existe, por lo tanto solo se puede afirmar q se cree o no se cree en ello ( en lo indemostrable)

El problema es que en esto de las creencias hay grados. La ciencia no es que haya demostrado que Dios no existe, es que lo ha convertido en una creencia con muy poca verosimilitud, y sobretodo innecesaria para explicar el mundo. Poco a poco, ha ido dando explicaciones más sencillas, consistentes, con gran capacidad de predicción etc etc. de las cosas que antes sencillamente se atribuían a Dios. Por eso, poner en el mismo nivel de creencia la ciencia y Dios, o la ciencia y la fe, o la ciencia y la religión, es cometer un error, lo mires por dónde lo mires. La ciencia es mucho más creíble y verosímil, cómo mínimo es corroborable y admite el error y el cambio. Por eso, en definitiva, el ateísmo no tiene el grado de creencia, ese salto de fe, que requiere ser cristiano, o musulmán... es una creencia racionalizada, no pasional ni mística ni romántica. Más cercano a lo que llamamos "aprender y pensar".

ami
21-jun-2011, 20:31
Más cercano a lo que llamamos "aprender y pensar".

Das por sentado, entiendo yo, que aprender sólo se aprende de la ciencia y el conocimiento humano. Pero también se aprende de la experiencia que a veces te aporta vivencias inexplicables, a menos que llames casualidad a todas esas cosas inexplicables una y otra vez.
Yo he sido atea empedernida, pero con lo que llevo aprendido por la experiencia, ya no creo que lo sea tanto. No soy de ninguna religión (y desde luego cristiana estoy segura que no soy ni podré ser nunca), mi primer impulso en todo es el escepticismo, pero siguen habiendo cosas inexplicables que me hacen dudar de mi anterior creencia, que era el ateísmo.

Arenita
21-jun-2011, 20:49
Bueno, el q pueda haber una iglesia de intermediaria planteando a algunos qué creer o como (esos dogmas de fe) no tiene pq hacer q toda persona q cree en ciertas cuestiones las crea por dogmas de fe o pq ha elegido no cuestionar cierta autoridad

Hay muchas personas q pueden creer en Cristo y q no son católicas ni tienen q creer en lo q creen por dogmas de fe. Hay muchas personas q puede q se hayan cuestionado las cosas y q crean en lo q creen no pq han elegido no aprender ni pensar. De hecho hay muchas personas q creen en algo de lo q has mencionado pero no en todo lo q has mencionado (yo no creo en la existencia de un infierno ni que la Virgen María concebió por obra del espíritu santo)

En cualquier caso tu comentario inicial no hacía alusión a q no se eligiese aprender o pensar en lo q respecta a este asunto, más bien daba a entender q es q era incompatible el creer en esto con aprender y pensar. O sea ás o menos como decir, tal y como dijo ya otro forero, q es q quien cree en X no aprende ni piensa. Y ahí si se daba a entender q era nunca

Mezclar las formas de el más grande de los mensajeros (la iglesia católica) q envuelven cierto mensaje no hace q el mensaje haya de ser por ello increible, aunq pueda ser indemostrable. Algo por cierto q ocurre igual con el ateísmo, q al final no deja de ser otra creencia y q pone a las creencias en su sitio q es el de los ámbitos de la fe o confianza. nadie puede demostrar q Dios no existe, por lo tanto solo se puede afirmar q se cree o no se cree en ello ( en lo indemostrable)

Pues tienes razón en que hay muchos y muy distintos creyentes, y que lo que dije daba la impresión de "creer en esto y pensar es incompatible",y además de una manera que podía resultar ofensiva para un creyente.No recapacité mucho antes de escribir,y ahora veo que fue un comentario muy a la ligera.

Mi intención era decir que me parece un contrasentido que alguien que es representante de la iglesia católica (y por tanto,deduzco, acata y promueve todos sus dogmas) en ese mismo papel reivindique un "pensamiento libre" y que "no piensen por ti",y se ponga como ejemplo de algo así como revolucionario.A mi más que nada me parece una incoherencia, porque yo soy más de: lo tomas o lo dejas; todo o nada.Pero me salió un comentario un tanto socarrón, lo reconozco y te pido disculpas de nuevo.

Sobre que el ateísmo no deja de ser otra creencia porque la no-existencia de dios no es demostrable, pues yo opino como Dawkins: puede que hayan hadas al fondo del jardín.No hay evidencia de ello pero no puedes demostrar que no haya ninguna,entonces ¿no deberíamos ser agnósticos con respecto a las hadas?:)

Spinoza88
21-jun-2011, 21:36
Das por sentado, entiendo yo, que aprender sólo se aprende de la ciencia y el conocimiento humano. Pero también se aprende de la experiencia que a veces te aporta vivencias inexplicables, a menos que llames casualidad a todas esas cosas inexplicables una y otra vez.
Yo he sido atea empedernida, pero con lo que llevo aprendido por la experiencia, ya no creo que lo sea tanto. No soy de ninguna religión (y desde luego cristiana estoy segura que no soy ni podré ser nunca), mi primer impulso en todo es el escepticismo, pero siguen habiendo cosas inexplicables que me hacen dudar de mi anterior creencia, que era el ateísmo.

Pero la experiencia la pensarás, ¿no? Y a menos que a alguien haya tenido la experiencia del divino matojo ardiente diciéndote inequívocamente "Yo soy el que soy", cualquier experiencia es susceptible de ser racionalizada y de ser explicada sin tener que recurrir a entidades divinas. Por supuesto que hay conocimiento más allá del raciocinio, pero no es, me parece hasta dónde yo sé y conozco, conocimiento que se pueda pensar, y por tanto tampoco se puede compartir. Me refiero al conocimiento místico, religioso, espiritual... si es a eso a lo que te refieres no digo no sea conocimiento; por supuesto que lo es, al ser experiencias que vives y que son reales, más reales incluso que un argumento, desde luego. El problema es que ese tipo de conocimiento es individual, es completamente sensual, en el sentido de que es único e irrepetible y es esencialmente vivencia, inexpresable y por tanto no se puede compartir realmente, no se puede representar mediante el lenguaje. Por eso, dije que no era cercano al "aprender y pensar", por cuanto tampoco se puede aprender, sino vivir, diría yo. Y tampoco no se puede aprender de otra persona, sino de tu propia experiencia. Por cierto, que en ese sentido chapó por las palabras de ese cura, ojalá todos fueran como él.

Algunos dicen, en relación a eso, que la única forma de intentar transmitir ese conocimiento místico, que es el propio realmente del religioso, sólo es posible a través de la poesía, de la música y del arte en general. Pero aún así seguiría siendo individual, tal vez si te lees un poema de Santa Teresa de Jesús encuentres a la divinidad, pero no podrías hacérselo aprender a nadie. Wittgenstein dijo incluso, en su primera época, que más allá de los enunciados físicos nada se podía decir con el lenguaje, nada que tuviera sentido, y que por tanto debíamos callar. Pero decía que a través del arte sí se podía trascender, y llegar al terreno de la ética, de la religión, etc.

No sé si se entiende lo que quiero decir, realmente. No es una crítica, en absoluto.

Snickers
21-jun-2011, 21:57
Sobre que el ateísmo no deja de ser otra creencia porque la no-existencia de dios no es demostrable, pues yo opino como Dawkins: puede que hayan hadas al fondo del jardín.No hay evidencia de ello pero no puedes demostrar que no haya ninguna,entonces ¿no deberíamos ser agnósticos con respecto a las hadas?:)

No creo q haya q ser agnóstico, se puede ser ateo pero solo en cuestión de creencias. Quiero decir q creer q hay o no hadas, extraterrestres o determinadas otras cosas simplemente ha de verse como una creencia. Uno cree q sí otro cree q no. Otra cosa es q con esa creencia pretendas conquistar el mundo a espada o pretendas q quien no la comparta acabe siendo descalificado

Respecto al agnosticismo, pues yo no lo comparto pero lo entiendo.

Por partir de un concepto supuestamente standar


agnosticismo.

(De agnóstico).


1. m. Actitud filosófica que declara inaccesible al entendimiento humano todo conocimiento de lo divino y de lo que transciende la experiencia.




pues dependerá de lo q se entienda por entendimiento. Según mi opinión es posible tener experiencias místicas, cercanas o propias de lo divino y ello no tiene pq ser inaccesible al entendimiento humano. Más q nada pq considero q en el humano hay un potencial divino

ami
21-jun-2011, 22:02
Nada lo que dices aquí suena a crítica, Spinoza, sino a debate.

Bueno, pues es que yo pienso que la espiritualidad es una experiencia personal e intranferible. Se puede aprender, en mi opinión, pero no creo que se pueda aprender de otros. En cuanto son otros los que te enseñan en lo que hay que creer, deja de ser espiritualidad para convertirse en dogma.

Y creo se aprende y también se piensa. De hecho creo que es totalmente compatible con la ciencia, para nada se contradicen la una a la otra.

Calimero
21-jun-2011, 22:04
Nada lo que dices aquí suena a crítica, Spinoza, sino a debate.

Bueno, pues es que yo pienso que la espiritualidad es una experiencia personal e intranferible. Se puede aprender, en mi opinión, pero no creo que se pueda aprender de otros. En cuanto son otros los que te enseñan en lo que hay que creer, deja de ser espiritualidad para convertirse en dogma.

Y creo se aprende y también se piensa. De hecho creo que es totalmente compatible con la ciencia, para nada se contradicen la una a la otra.

Creo que fue Duverger el que dijo algo así como: "Hay una parte del ser humano sobre la que el científico nunca podrá arrojar tanta luz como el poeta".


Me ha venido a la mente cuando hablabas de ciencia y espiritualidad. :)



¡Salud!

nekete
21-jun-2011, 22:06
Nada lo que dices aquí suena a crítica, Spinoza, sino a debate.

Bueno, pues es que yo pienso que la espiritualidad es una experiencia personal e intranferible. Se puede aprender, en mi opinión, pero no creo que se pueda aprender de otros. En cuanto son otros los que te enseñan en lo que hay que creer, deja de ser espiritualidad para convertirse en dogma.

Y creo se aprende y también se piensa. De hecho creo que es totalmente compatible con la ciencia, para nada se contradicen la una a la otra.

Pues yo veo la espiritualidad como un camino a recorrer que ya otros han recorrido antes que tú. Luego, si bien estoy de acuerdo en que las experiencias que se encuentra uno en ese camino son de cada uno y son intransferibles, el camino sí te lo puede enseñar otro.

ami
21-jun-2011, 22:17
Creo que fue Duverger el que dijo algo así como: "Hay una parte del ser humano sobre la que el científico nunca podrá arrojar tanta luz como el poeta".


Me ha venido a la mente cuando hablabas de ciencia y espiritualidad. :)


Bonita cita. Ahora me entran ganas de escribir poesía, suerte que se me da fatal :)


Pues yo veo la espiritualidad como un camino a recorrer que ya otros han recorrido antes que tú. Luego, si bien estoy de acuerdo en que las experiencias que se encuentra uno en ese camino son de cada uno y son intransferibles, el camino sí te lo puede enseñar otro.

Jeje, nadie puede enseñarle el camino a una terca como yo.

Ahora en serio. Sí se aprende de quienes lo hayan recorrido, pero estas personas no enseñan nada, es unx mismx el que tiene que aprender de ellos (y de cualquiera que se nos cruce en el camino)

Alex
21-jun-2011, 22:25
Pues bueno, la verdad es que conozco poca gente más atea que yo, esa es la verdad, pero mi ateismo no está basado en ningún enfado con Dios, y casi que ni con la Iglesia. Como institución creo que tiene cosas horribles y criticables y otras que no son lo uno ni lo otro.

Sí puedo decir que conozco un poco la religión católica porque me ha encantado desde niño.

Para mí no es incompatible ser de derechas o de izquierdas con ser proiglesia o contraiglesia ni ser racional o "no-racional" con ser creyente.

A priori no me dice nada de nadie el que sea creyente o no.

Dos de mis mejores amigos han sido fraile y sacerdote y no sé cual era más "rojo" de los dos pero a la hora de dar una postura defendían el dogma de la Iglesia o la cuestionaban desde el punto de vista del "comentario de las encíclicas" viendo muy al caso la de Juam Pablo II "Fides et Ratio (http://www.filosofia.org/mfa/far998a.htm)" (Fe y Razón).

Uno de ellos tiene ahora 50 y... y vivió, precisamente formádose con los Jesuítas todo el tema del "carisma" como medio de llegar a los semejantes sin necesidad de "institución" y a su vez toda la teología de la liberación... que hoy por hoy si se estudia en alguna parte más que en otras es en las facultades de teología.

En un aparte decir que para mí es tan malo el "sólo carisma" como "solo institución y burocracia" y por desgracia hay pocas ocasiones en las que se den ambas cosas de forma proporcionada (y eso me vale para todo, sea política, empresa, educación...).

Creer en Dios, así como en cualquier otra religión, es parte de una cultura desde mi punto de vista, y un "don" desde el punto de vista de los creyentes. Yo disfruto enormemente con largas conversaciones sobre religión, a veces con teólogos que son de lo más críticos con las escrituras y con un conocimiento antropológico de los textos previos y coetáneos a la Biblia que nunca se incluyeron en ella que me asombra.

Conozco a más de uno y además he leído sobre la "co-existencia" de dos dioses únicos en el antiguo testamento (El Yahavista y el Eloista) que se "depuran" a lo largo de los siglos transformándose en un "Dios Padre Todo Poderoso". Así se empieza a explicar que el Dios del amor y el perdón fuese el "mismo" que provoca diluvios y quema ciudades en las que se entretenían con la sodomía".

No considero ni suprestición, ni "no saber pensar", ni nada por el estilo ser creyente. Nas tarde o más temprano todos somos "creyentes en algo". Precisamente uno de los amigos que os digo tenía 3 carreras y era director superior de un montón de centros de la orden.

Ni tan siquiera cuando un enfermo mental cree en Dios considero que eso tenga algo que ver "per se" con su enfermedad. Se puede ser enfermo mental y creer o no creer de forma perfectamente "sana". ¿Por qué Dios habría de dejar a un lado a los enfermos? (comentario nada propio de un ateo, lo sé :rolleyes:).

Yo no sé por qué no soy creyente pero sé que no lo soy. No sé por qué hay quién si lo es, pero sé que lo son. Mientras que a mí nadie me quiera imponer nada y "prediquen para sus fieles" no me importa nada en absoluto lo que quieran creer.

La zarza ardiendo es uno de los símbolos sobre los que se fundamenta la fe de millones de personas de tres religiones y para mí no es cuestionable aunque yo no crea en ello.

La semiótica religiosa a mí me parece preciosisima y como símbolo de aquello que es eterno (ese es el contrasentido de algo que arde pero que no se consume así como el contrasentido de que algo exista y no haya "no exisitido" ni vaya a "no exisitir") me parece de una belleza extraordinaria.

El Exodo es un libro que recoge tradiciones anteriores a la edad de piedra y al inicio de las civilizaciones, de cuado el ser humano era nómada y probablemente de los textos simbólicos (de pensamiento abstracto) más antiguos de los que disponemos.

Las religiones comparadas es otra materia fascinante y ver cómo en el cistianismo están especialmente presente las tradiciones de todo el Mediterraneo oriental es otra cosa que me encanta.

Hay tantos "entrelineas" en la religión que es un bellisimo ejercicio de pensamiento, razón, imaginación y creatividad perderse entre sus páginas.

Las religiones me parecen preciosas todas (aunque solo conozca un poco "la mía") y en todas sus facetas y en concreto, la "nuestra" junto con Grecia y Roma son los pilares fundamentales de nuestra cultura (guste o no). Es solo mi opinión, pero... nada más.

Alex

nekete
21-jun-2011, 22:33
Ahora en serio. Sí se aprende de quienes lo hayan recorrido, pero estas personas no enseñan nada, es unx mismx el que tiene que aprender de ellos (y de cualquiera que se nos cruce en el camino)

Esas personsas enseñan mucho, tanto que sin ellas sería practicamente imposible encontrar el camino. Y además tienen nombre.

Se llaman maestros/as.

:)

Spinoza88
21-jun-2011, 22:33
Nada lo que dices aquí suena a crítica, Spinoza, sino a debate.

Bueno, pues es que yo pienso que la espiritualidad es una experiencia personal e intranferible. Se puede aprender, en mi opinión, pero no creo que se pueda aprender de otros. En cuanto son otros los que te enseñan en lo que hay que creer, deja de ser espiritualidad para convertirse en dogma.

Y creo se aprende y también se piensa. De hecho creo que es totalmente compatible con la ciencia, para nada se contradicen la una a la otra.

Pues entonces estamos más o menos de acuerdo los dos.

El problema ciencia y religión, creo, llega cuando la una se quiere meter en el campo de la otra. Entonces sí que entran en multitud de contradicciones. En este sentido, y lo siento por los religiosos, yo creo que la religión no puede dar lecciones epistemológicas. De hecho no puede dar ninguna, como tú dices, si acaso debe guiar al religioso, aconsejarlo, pero nunca recorrer su camino.

Y la ciencia no puede hablar de temas extrasensoriales, pero el caso es que tampoco lo hace (aunque sí lo hagan algunos científicos a título personal) pues sólo se dedica a cosas tangibles.

Por eso, también, creo que es indispensable que la sociedad sea totalmente laica, pues por definición la sociedad es lo público, y la religión sólo atañe a la experiencia privada.

Calimero
21-jun-2011, 22:38
Pues entonces estamos más o menos de acuerdo los dos.

El problema ciencia y religión, creo, llega cuando la una se quiere meter en el campo de la otra. Entonces sí que entran en multitud de contradicciones. En este sentido, y lo siento por los religiosos, yo creo que la religión no puede dar lecciones epistemológicas. De hecho no puede dar ninguna, como tú dices, si acaso debe guiar al religioso, aconsejarlo, pero nunca recorrer su camino.

Y la ciencia no puede hablar de temas extrasensoriales, pero el caso es que tampoco lo hace (aunque sí lo hagan algunos científicos a título personal) pues sólo se dedica a cosas tangibles.

Por eso, también, creo que es indispensable que la sociedad sea totalmente laica, pues por definición la sociedad es lo público, y la religión sólo atañe a la experiencia privada.

Estoy totalmente de acuerdo, salvo en la utilización del término "sociedad".

Aunque creo que entiendo lo que quieres decir, cabe la posibilidad de que no estemos diciendo lo mismo.

Pruebo a ver: yo no creo que la sociedad tenga que ser laica. A mí me parece que es la Administración la que, de forma indispensable, debe ser laica. La sociedad, como tal, como conglomerado de personas, puede ser lo que esas personas decidan: ¿Puede ser una sociedad laica? Sí, desde luego... pero, ¿por qué no una sociedad mayoritariamente cristiana, o budista, o agnóstica, o panteísta, o...?


¡Salud!

ami
21-jun-2011, 22:42
Esas personsas enseñan mucho, tanto que sin ellas sería practicamente imposible encontrar el camino. Y además tienen nombre.

Se llaman maestros/as.

:)

No he conocido ninguno personalmente, pero tengo entendido que estas personas lo que te enseñan es a pensar por ti mismx y que lo cuestiones todo. No te dan respuestas, sino preguntas. Sí, eso es enseñar, pero en un setido muy diferente al que se usa la palabra normalmente.

Snickers
22-jun-2011, 00:31
El problema es que en esto de las creencias hay grados. La ciencia no es que haya demostrado que Dios no existe, es que lo ha convertido en una creencia con muy poca verosimilitud, y sobretodo innecesaria para explicar el mundo. Poco a poco, ha ido dando explicaciones más sencillas, consistentes, con gran capacidad de predicción etc etc. de las cosas que antes sencillamente se atribuían a Dios. Por eso, poner en el mismo nivel de creencia la ciencia y Dios, o la ciencia y la fe, o la ciencia y la religión, es cometer un error, lo mires por dónde lo mires.

La ciencia es mucho más creíble y verosímil, cómo mínimo es corroborable y admite el error y el cambio. Por eso, en definitiva, el ateísmo no tiene el grado de creencia, ese salto de fe, que requiere ser cristiano, o musulmán... es una creencia racionalizada, no pasional ni mística ni romántica. Más cercano a lo que llamamos "aprender y pensar".

Pues si, hay grados y grados. Y todo dependerá de como se lleven las creencias y lo q se hagan con ellas. La ciencia es creíble en el campo de actuación en el cual se puede pronunciar, ya q no es la medida de todas las cosas, no es todopoderosa. Así pues en lo q no tiene poder de pronunciamiento ahí su postura está fuera de lugar o se limita a ofrecer hipótesis

Y mira sobre q la ciencia admite error o cambio estoy de acuerdo, otra cosa es si quienes la llevan de estandarte cuando lo hacen dejen ese margen de duda q pudiese caber o haber, o por el contrario parezcan enarbolar la verdad absuluta escudados en la ciencia

Respecto a Dios y lo q se le atribuye, pues el hecho de q se le atribuyan ciertas cosas no hace q exista o deje de existir, e incluso puede pasar q se le atribuyan cosas mal atribuidas. pero eso sería asunto de quien atribuye, no de Dios. Pq a fin de cuentas cada cual atribuye lo q cree, por ejem hay quien cree q JesuCristo era/es Dios, o q su madre era virgen pq la embarazó el Espíritu Santo y hay quien no cree en eso

Y sobre q las experiencias místicas, pasionales o románticas sean incompatibles con el aprender y pensar racionalizado pues simplemente no estoy de acuerdo, ni veo q hayas fundamentado la idea ¿racional de cara a qué?

Y sí, hay quien piensa q quienes promulgan el ateísmo carecen de esas experiencias místicas, pasionales y románticas q pueden tener algunos de los q creen, lo cual lo ven como un infortunio y como un posicionamiento equivocado, por (c)errado y por creerse en posesión del raciocinio

Tu, por tu formación, puedes sacar una lista larguísima de personas ilustres por sus profesiones q a la par de manejarse en ámbitos laborales donde precisamente no les falte el raciocinio además se declaran creyentes. Desde científicos (Leonardo Da Vinci, Servet, Leibniz, Galileo, Copérnico, Kepler, Newton, Volta, Lamark, Pasteur, Faraday, Ampére, Gauss, Edison, Tesla, Max Born, Max Planck, Marconi, Fleming, Bohr, Heisenberg, Ramón y cajal, etc), a filósofos (Ibn Ezra, Averroes, Maimonides, Sócrates, Platón, Aristóteles, Confucio, Voltaire, Rousseau, Pascal, Kierkegaard), así como humanistas reconocidos (notables en este siglo pasado son Luther King, Gandhi, Mandela) o escritores (Tolstoy, Dostoyevsky, Shakespeare, Dickens, etc)

Einstein reconocía su fascinación por "la figura luminosa del Nazareno" y criticaba el fanatismo de ciertos ateos

En la biografía de Einstein a cargo de Walter Isaacson, se puede leer


“A lo largo de su vida, Einstein fue constante al rechazar la acusación de ser ateo. ‘Hay gente que dice que no hay Dios, pero lo que realmente me enfada es que me citan para apoyar su punto de vista’, dijo a un amigo.
Al contrario que Sigmund Freud o Bertrand Russell o George Bernard Shaw, Einstein nunca sintió la necesidad de denigrar a los que creían en Dios. Al contrario, tendía a denigrar a los ateos: ‘lo que me separa de la mayoría de esos que se llaman ateos es un sentimiento de radical humildad hacia los secretos inalcanzables de la armonía del cosmos’, explicaba.

‘Los ateos fanáticos’, escribió en una carta, ‘son como esclavos que aún sienten el peso de las cadenas que arrojaron tras un duro esfuerzo. Son criaturas que en su pleito contra la religión tradicional como opio de las masas, no pueden escuchar la música de las esferas”.


en 1929, a los 50 años, Einstein concedió una entrevista a George Sylvester Viereck



- ¿Hasta qué punto está usted influido por el cristianismo?
- De niño recibí instrucción tanto en la Biblia como en el Talmud. Soy judío, pero estoy embelesado por la figura luminosa del Nazareno.
- ¿Acepta la existencia histórica de Jesús?
- Incuestionablemente. Nadie puede leer los evangelios sin sentir la presencia real de Jesús. Su personalidad palpita en cada palabra. Ningún mito está lleno de tal vida.
- ¿Cree usted en Dios?
- No soy un ateo. No creo que pueda llamarme panteísta. El problema implicado es demasiado vasto para nuestras mentes limitadas. Estamos en la posición de un niño pequeño entrando en una gran biblioteca llena de libros en muchos idiomas. El niño sabe que alguien debe haber escrito esos libros. No sabe cómo. No entiende los idiomas en que están escritos. El niño tenuemente sospecha que hay un orden misterioso en la ordenación de los libros pero no sabe cuál será. Esta es, me parece, la actitud de incluso el humano más inteligente hacia Dios. Vemos el universo maravillosamente ordenado y obedeciendo ciertas leyes, pero sólo tenuemente entendemos estas leyes.

Es de sobra conocida una de sus más famosas frases “la ciencia sin la religión es coja; la religión sin la ciencia es ciega”.

Einstein aceptaba un Dios detrás de las leyes inmutables del cosmos. Lo que no aceptaba es un Dios con poder o voluntad de cambiar estas leyes. Para él, las leyes físicas estaban predeterminadas.

También es muy conocida esta otra frase suya

“Es posible que todo pueda ser descrito científicamente, pero no tendría sentido, es como si describieran a una sinfonía de Beethoven como una variación en las presiones de onda. ¿Cómo describirían la sensación de un beso o el te quiero de un niño?.”

A día de hoy siguen vigentes las palabras de Einstein " El ateísmo no tiene ninguna base científica"


http://www.update.uu.se/~fbendz/library/ae_scire.htm

http://www.fluvium.org/textos/cultura/cul67.htm

http://www.luxdomini.com/_ap/contenido1/cientificos.htm

Todo eso no hace ni q exista ni q no exista Dios, ni q la ciencia sea lo mismo q los científicos ni q los científicos q creen o no creen en Dios sean mejores unos q otros. Simplemente enmarca cada asunto en su ámbito de actuación, pq entre todo esto habría q destacar q se puede ser científico y en muchas áreas de la vida no ser racional. La mente humana es más compleja q lo q a veces se pretende plantear

Snickers
22-jun-2011, 00:34
Pero la experiencia la pensarás, ¿no? Y a menos que a alguien haya tenido la experiencia del divino matojo ardiente diciéndote inequívocamente "Yo soy el que soy", cualquier experiencia es susceptible de ser racionalizada y de ser explicada sin tener que recurrir a entidades divinas. Por supuesto que hay conocimiento más allá del raciocinio, pero no es, me parece hasta dónde yo sé y conozco, conocimiento que se pueda pensar, y por tanto tampoco se puede compartir. Me refiero al conocimiento místico, religioso, espiritual... si es a eso a lo que te refieres no digo no sea conocimiento; por supuesto que lo es, al ser experiencias que vives y que son reales, más reales incluso que un argumento, desde luego. El problema es que ese tipo de conocimiento es individual, es completamente sensual, en el sentido de que es único e irrepetible y es esencialmente vivencia, inexpresable y por tanto no se puede compartir realmente, no se puede representar mediante el lenguaje. Por eso, dije que no era cercano al "aprender y pensar", por cuanto tampoco se puede aprender, sino vivir, diría yo. Y tampoco no se puede aprender de otra persona, sino de tu propia experiencia. Por cierto, que en ese sentido chapó por las palabras de ese cura, ojalá todos fueran como él.


Lo q se puede compartir es el cómo se cree q otros también puedan llegar a tener experiencias de esa dimensión

Snickers
22-jun-2011, 00:36
Nada lo que dices aquí suena a crítica, Spinoza, sino a debate.

Bueno, pues es que yo pienso que la espiritualidad es una experiencia personal e intranferible. Se puede aprender, en mi opinión, pero no creo que se pueda aprender de otros. En cuanto son otros los que te enseñan en lo que hay que creer, deja de ser espiritualidad para convertirse en dogma.

Y creo se aprende y también se piensa. De hecho creo que es totalmente compatible con la ciencia, para nada se contradicen la una a la otra.

Que otros te puedan plantear posibles caminos q posibilitan dichas experiencias no creo q convierta a esas sugerencias en dogmas. En dogmas se convertirán dependiendo de como se las quiera considerar

Snickers
22-jun-2011, 00:38
Ahora en serio. Sí se aprende de quienes lo hayan recorrido, pero estas personas no enseñan nada, es unx mismx el que tiene que aprender de ellos (y de cualquiera que se nos cruce en el camino)

Que te ofrezcan un mapa no supone q caminen por ti, cada cual tiene q hacer su camino pq el camino se hace al andar y para ello no sirven las piernas de otros

Snickers
22-jun-2011, 00:41
Por eso, también, creo que es indispensable que la sociedad sea totalmente laica, pues por definición la sociedad es lo público, y la religión sólo atañe a la experiencia privada.

las experiencias no solo son privadas, ya q en muchos casos trasladan la mirada hacia al otro. De ahí la importancia y transcendencia de la compasión y el amor, así como del perdón y la reconciliación en muchos caminos espirituales

Ha habido innumerables comunidades místicas q a su manera han intentado practicar la igualdad, libertad, fraternidad y ello lo hacían pq la primera persona se mira desde el plural

Snickers
22-jun-2011, 00:44
Pruebo a ver: yo no creo que la sociedad tenga que ser laica. A mí me parece que es la Administración la que, de forma indispensable, debe ser laica. La sociedad, como tal, como conglomerado de personas, puede ser lo que esas personas decidan: ¿Puede ser una sociedad laica? Sí, desde luego... pero, ¿por qué no una sociedad mayoritariamente cristiana, o budista, o agnóstica, o panteísta, o...?

¡Salud!

el Estado ha de ser laico, el país aconfesional

Snickers
22-jun-2011, 00:48
Creer en Dios, así como en cualquier otra religión, es parte de una cultura desde mi punto de vista, y un "don" desde el punto de vista de los creyentes. Yo disfruto enormemente con largas conversaciones sobre religión, a veces con teólogos que son de lo más críticos con las escrituras y con un conocimiento antropológico de los textos previos y coetáneos a la Biblia que nunca se incluyeron en ella que me asombra.


Creer en Dios puede ser cultural, pero lo importante no es tener fe, es tener fe y ponerla en práctica, en la vida diaria con experiencias personales en las cuales el otro no tiene pq estar excluido sin todo lo contrario. Hay mucho creyente q no obra en consecuencia y como dice el dicho "por sus hechos les conoceréis" o menos bíblico "Obras son amores, y no buenas razones"