PDA

Ver la versión completa : Ni idea de economía...



Páginas : [1] 2 3

Krol
15-jun-2011, 14:01
Hola!!
Hoy he leído esto en el menéame, y la verdad es que me he quedado un poco a cuadros...
Dicen que para salir de la crisis, no hay otra solución que pasar por el empobrecimiento ciudadano...:eek:
No tengo ni idea de economía... alguien me lo puede explicar??? :confused:

Gracias!!


Edito: Venga, ahora con el link a la noticia!! :p

http://www.finanzas.com/noticias/economia/2011-06-15/503719_banca-cree-salida-crisis-para.html

Calimero
15-jun-2011, 14:11
Bueno, es mucho más complicado que lo que yo te voy a decir, pero ahí va:


- Vivimos en mundo competitivo. Más riqueza para España significa menos riqueza para otros. Eso es así porque los recursos son limitados.
- Competir siginifica producir el mismo zapato que los chinos a menor coste.
- Para bajar el coste de lo que producimos aquí, es necesario bajar los salarios y los precios, que suelen ir de la mano.
- Si bajamos los salarios, nuestros empresarios podrán fabricar zapatos algo menos caros... aunque difícilmente tan baratos como los zapatos chinos.

Después de la Segunda Guerra Mundial, los Estados europeos construyeron algo muy hermoso llamado Estado del Bienestar. Los derechos adquiridos por la ciudadanía parecían conquistados para la eternidad... Pero la economía europea debe competir con, por ejemplo, la estadounidense, la brasileña, la china, la hindú...
Estados Unidos sufrió una crisis brutal entre los setenta y los ochenta. Ocurrió en parte por la subida de los precios del petróleo (en 1973 y 1979). Pero ocurrió también porque Estados Unidos se veía obligado a importar más de lo que podía exportar. ¿Por qué? Pues porque sus productos, los productos estadonidenses, eran muy caros. Y eran caros porque pagar al obrero estadounidense era caro.
¿Qué hizo Estados Unidos? Rebajar salarios a cascoporro y alargar la jornada laboral media hasta el infinito... por el mismo precio. ¿Sabías que en Estados Unidos hay un porcentaje muy alto de trabajadores que están por debajo del umbral relativo de la pobreza... PESE A TENER UN TRABAJO DE JORNADA COMPLETA?

Mucha gente dice, muchos economistas, que la única manera que tenemos de competir con Estados que no protegen socialmente a sus trabajadores es rebajar la protección social de nuestros trabajadores.

Y en ésas estamos.


¡Salud! :)

Krol
15-jun-2011, 14:28
O_o
Anonadada me hallo...

Muchas gracias, ahora le veo un poco más de sentido... aun que ninguna lógica... :S

Mowgli
15-jun-2011, 14:50
Pero en esa explicación donde entra el mamoneo y la corrupción de los políticos y los empresarios?

Nymeria
15-jun-2011, 14:57
y que esto lo diga un tipo de la banca......me quedo sin parole

querrán colarnos el modelo chino,3 personas haciendo el trabajo de 1 y cada uno cobrando 1/3 de lo que debería....asi se acaba el paro y se empobrece la gente, pero lo que se ahorra el estado en subsidios de desempleo....

1me
15-jun-2011, 15:00
vamos, que lo mejor es echarte a nadar y llegar a australia por lo menos...

Spinoza88
15-jun-2011, 15:08
Lo peor del asunto es que la crisis es del sistema, y nos la están haciendo pagar a nosotros, y al Estado en general. Pero ellos, los empresarios, no están en crisis. Todos tienen ganancias. Inditex ha crecido un 10%, noticia fresca de hoy. Es todo una gran mentira. Es un puto circo, cuyo objetivo es, como ha dicho Calimero, rebajar el Estado del Bienestar y hacer que los trabajadores pierdan derechos y salarios, y se asemejen más a los trabajadores chinos, hindúes, etc. O a los estadounidenses. Todo por perpetuar un sistema capitalista que da síntomas de colapso, lo cual es inevitable. Pero cuanto más tarde ocurra mejor, ese es el lema.

Por cierto, hoy mismo pensaba en abrir un hilo sobre economía, para debatir estas cosas y que la gente que sepa nos ilumine a profanos sobre el tema.

Erinna
15-jun-2011, 15:18
A mí me parece muy ilustrativa esta viñeta de Azagra:
http://img62.imageshack.us/img62/5407/26903139358043511911004.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/62/26903139358043511911004.jpg/)

Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)

Anarcopón
15-jun-2011, 15:25
Claro, la explicación capitalista es esa, pero, obviamente los bancos no se va a plantear otra cosa que no sea lo más rentable para ellos. Ni ningún cambio estructural. Antes el capitalismo daba más tiempo para recuperarse a lo que ahora se llama la economía, que no es más que permitir que el dinero viaje y no se quede quieto, que es lo que crea riqueza. Lamentablemente, el poco dinero que se mueve ahora es el de la gente que no tiene (hipotecas, deudas, letras y demás) y está explotando porque ese dinero que se gasta en cosas ya compradas no se invierte en cosas a producir. Vamos, erinna ha puesto un dibujo muy ilustrativo... En este momento, lo rentable es despedir, bajar los derechos, y amenazar.

Respecto a si es cierto que esté todo tan mal? No. Es una mentira como un piano. Las empresas grandes han descubierto que, gracias a los eres, se puede hacer el trabajo de un año (la producción de un año) en 6-8 meses. Con trabajadorxs eventuales -que cobran menos-, categorías de entrada, con bajas incentivadas, con reducciones de plantilla, con congelación de sueldos, con bolsas de horas, con despidos y ere´s, sumados a las ayudas estatales y europeas, subvenciones, regalos de tierra/impuestos/materias y demás, el negocio está servido... pero aquí no hay ninguna crisis. Es capitalismo, y funciona así.

Krol
15-jun-2011, 15:26
Qué grafico!! ;)

Anarcopón
15-jun-2011, 15:28
Por no hablar que se ponen a hablar hijxs de mierda que cobran al año lo que toda la plantilla de producción junta, que eso es tener una jeta de titanio reforzado del copón... me sorprende que no haya muertxs ya! Creo que va a llegar la era de las puñaladas en breves, ya que no se organiza nada de modo grupal... Al tiempo!

Krol
15-jun-2011, 15:37
Claro, la explicación capitalista es esa, pero, obviamente los bancos no se va a plantear otra cosa que no sea lo más rentable para ellos. Ni ningún cambio estructural. Antes el capitalismo daba más tiempo para recuperarse a lo que ahora se llama la economía, que no es más que permitir que el dinero viaje y no se quede quieto, que es lo que crea riqueza. Lamentablemente, el poco dinero que se mueve ahora es el de la gente que no tiene (hipotecas, deudas, letras y demás) y está explotando porque ese dinero que se gasta en cosas ya compradas no se invierte en cosas a producir. Vamos, erinna ha puesto un dibujo muy ilustrativo... En este momento, lo rentable es despedir, bajar los derechos, y amenazar.

Respecto a si es cierto que esté todo tan mal? No. Es una mentira como un piano. Las empresas grandes han descubierto que, gracias a los eres, se puede hacer el trabajo de un año (la producción de un año) en 6-8 meses. Con trabajadorxs eventuales -que cobran menos-, categorías de entrada, con bajas incentivadas, con reducciones de plantilla, con congelación de sueldos, con bolsas de horas, con despidos y ere´s, sumados a las ayudas estatales y europeas, subvenciones, regalos de tierra/impuestos/materias y demás, el negocio está servido... pero aquí no hay ninguna crisis. Es capitalismo, y funciona así.

Joer, con lo complicado que resulta todo, no me extraña que les joda tanto que la gente se entere... vamos, que es mejor que no entendamos nada, para manejar así el cotarro como mejor les venga!! :eing:

Daniel79
15-jun-2011, 15:48
Yo no tengo mucha idea de economía, pero diría que es mas bien algo propio del sistema capitalista.

Si alguien puede hacer algo mas barato que tu, tendrá mas margen de beneficio y generará mas plusvalía. Y eso es lo único que importa.

Quizá la solución pase por otro modelo de producción alejado del sistema capitalista, como algunas teorías de las economías basadas en recursos u otros modelos sin dinero ni competitividad...

Krol
15-jun-2011, 16:00
Parece que me has leído el pensamiento!!
Quería preguntar qué otras opciones habría, qué tipo de sistema podría mejorar la situación... porque vamos, tal y como lo pintan, me parece FATAL tener que ser nosotros (ciudadanos de a pie), los que les paguemos los beneficios, cuando son ellos los que nos hacen imposible llegar a fin de mes!! :mad:

Daniel79
15-jun-2011, 16:14
La mayoria de sistemas organizativos diferentes que yo he visto, bordean el anarquismo y/o el comunismo utópico.

Me gusto especialmente lo de las economías basadas en recursos (http://es.wikipedia.org/wiki/Econom%C3%ADa_basada_en_recursos), pero aunque me gusta el planteamiento,en la practica tiene sus grandes peros. El principal, que es una sublimación pseudoreligiosa del pensamiento científico y niegan cualquier implicación filosófica o trascendente de la existencia humana. Lo cual, para mi aboga a este movimiento, sin una evolución ética que lo respalde o una integración de otras áreas de expansión de la conciencia humana mas allá de la evolución tecnológica.... a una distopía tecnocrática.

Pero el sistema "organizativo", me gusta bastante.

Economia basada en Recursos
Economía Basada en Recursos (EBR o RBE, del inglés Resource-based economy) es un sistema económico en el que todos los bienes y servicios están disponibles en forma de patrimonio común para todos los habitantes sin necesidad de dinero, crédito, trueque o cualquier otro sistema de intercambio. Esta teoría económica fue divulgada en el documental Zeitgeist: Addendum por Jacque Fresco.

La premisa principal de este sistema es que el planeta Tierra es abundante en recursos suficientes para cubrir las necesidades vitales de todos sus habitantes. Se opone al sistema monetario, ya que propone la eliminación del mismo. Los teóricos de la EBR, y en especial Jacque Fresco hacen una crítica al sistema monetario (que incluye capitalismo, comunismo, fascismo, y cualquier otra ideología que utilice dinero en general). Fresco también hace una crítica a los sistemas comunistas de la historia y del marxismo en general, pero sus propuestas han sido catalogadas por otros como una forma de comunismo o anarquismo tecnocrático.

Características generales

Superación del dinero. Los bienes y servicios son producidos con la menor cantidad de mano de obra posible mediante automatización y robotización. La distribución de bienes y servicios es equitativa, teniendo en cuenta la demanda y la necesidad del producto.

Comunización de todos los recursos materiales e inmateriales y medios de producción. Reemplazo de la propiedad privada por la demanda de uso. Al no haber escasez la razón misma para la propiedad privada de los medios de producción desaparece, y con ella la estratificación y la pobreza estructural.

Superación del trabajo monótono y repetitivo. La robotización y automatización de los procesos productivos hacen innecesaria la intervención humana. El rol del hombre es el de supervisor o realizador de trabajos todavía no automatizados.

Transición de la estructura estatal. El estado es irrelevante debido a que, según esta teoría, su unica función es asegurar el lucro de los grupos capitalistas y utilizar el Status Quo para preservar el sistema monetario del cual se benefician.

Producción de la mayor calidad posible: evitar la obsolescencia programada. Es decir, todo debe ser diseñado para maximizar la durabilidad y minimizar el impacto.

Uso total de energías renovables. Con la abundancia de fuentes de energías alternativas limpias (solar, eólica, mareo motriz, geotérmica, urdimotriz y otras) es negligente la utilización de combustibles fósiles

Calimero
15-jun-2011, 17:41
Pero en esa explicación donde entra el mamoneo y la corrupción de los políticos y los empresarios?

Hay muchas más variables, claro. :)

Una de las más importantes es, en mi opinión, la actitud de cada uno de nosotros como consumidores.
Por eso admiro tanto a los foreros que son capaces de imponerse un modelo de comportamiento de consumo más ético que el mío.

Al fin y al cabo, la ficción de la democracia es una ficción sólo porque nosotros queremos, pues está en nuestra mano (en teoría) echar a toda esa panda de corruptos y amasa fortunas. Cambiar el mundo es posible... en la escasa medida de nuestras fuerzas.
El mundo es el que es porque así lo hacemos los habitantes del primer mundo opulento.
La pobreza existe porque nosotros tenemos una cantidad de recursos indecentemente mayor que la de los que no tienen nada.

El problema es, claro, lo que dice Krol: ¿cómo lo arreglamos? Ésa ya es otra historia.

En las últimas semanas, por ejemplo, le he explicado a algunos amigos cómo funciona la banca. Es muy sencillo... pero realmente sorprendente. Ahora no puedo, pero si tengo tiempo luego pego un post sobre eso.


¡Salud! :)

Krol
15-jun-2011, 18:10
Ahora no puedo, pero si tengo tiempo luego pego un post sobre eso.


¡Salud! :)



Aaaaaaarg!! No nos dejes así!!!!! :confused:

sunwukung
15-jun-2011, 19:46
Yo no creo que el dinero en sí sea un problema, es una herramienta más que puede facilitar la distribución de los bienes, por ejemplo, solo haría falta estableces una renta básica para todos. El problema es la especulación, el crédito, la deuda, la generación de dinero ficticio.

Snickers
15-jun-2011, 20:23
La mayoria de sistemas organizativos diferentes que yo he visto, bordean el anarquismo y/o el comunismo utópico.

Me gusto especialmente lo de las economías basadas en recursos (http://es.wikipedia.org/wiki/Econom%C3%ADa_basada_en_recursos), pero aunque me gusta el planteamiento,en la practica tiene sus grandes peros. El principal, que es una sublimación pseudoreligiosa del pensamiento científico y niegan cualquier implicación filosófica o trascendente de la existencia humana. Lo cual, para mi aboga a este movimiento, sin una evolución ética que lo respalde o una integración de otras áreas de expansión de la conciencia humana mas allá de la evolución tecnológica.... a una distopía tecnocrática.

Pero el sistema "organizativo", me gusta bastante.

Economia basada en Recursos
Economía Basada en Recursos (EBR o RBE, del inglés Resource-based economy) es un sistema económico en el que todos los bienes y servicios están disponibles en forma de patrimonio común para todos los habitantes sin necesidad de dinero, crédito, trueque o cualquier otro sistema de intercambio. Esta teoría económica fue divulgada en el documental Zeitgeist: Addendum por Jacque Fresco.

La premisa principal de este sistema es que el planeta Tierra es abundante en recursos suficientes para cubrir las necesidades vitales de todos sus habitantes. Se opone al sistema monetario, ya que propone la eliminación del mismo. Los teóricos de la EBR, y en especial Jacque Fresco hacen una crítica al sistema monetario (que incluye capitalismo, comunismo, fascismo, y cualquier otra ideología que utilice dinero en general). Fresco también hace una crítica a los sistemas comunistas de la historia y del marxismo en general, pero sus propuestas han sido catalogadas por otros como una forma de comunismo o anarquismo tecnocrático.

Características generales

Superación del dinero. Los bienes y servicios son producidos con la menor cantidad de mano de obra posible mediante automatización y robotización. La distribución de bienes y servicios es equitativa, teniendo en cuenta la demanda y la necesidad del producto.



Comunización de todos los recursos materiales e inmateriales y medios de producción. Reemplazo de la propiedad privada por la demanda de uso. Al no haber escasez la razón misma para la propiedad privada de los medios de producción desaparece, y con ella la estratificación y la pobreza estructural.



Superación del trabajo monótono y repetitivo. La robotización y automatización de los procesos productivos hacen innecesaria la intervención humana. El rol del hombre es el de supervisor o realizador de trabajos todavía no automatizados.



Transición de la estructura estatal. El estado es irrelevante debido a que, según esta teoría, su unica función es asegurar el lucro de los grupos capitalistas y utilizar el Status Quo para preservar el sistema monetario del cual se benefician.



Producción de la mayor calidad posible: evitar la obsolescencia programada. Es decir, todo debe ser diseñado para maximizar la durabilidad y minimizar el impacto.



Uso total de energías renovables. Con la abundancia de fuentes de energías alternativas limpias (solar, eólica, mareo motriz, geotérmica, urdimotriz y otras) es negligente la utilización de combustibles fósiles




yo creo q además cogea en este punto:



Comunización (http://es.wikipedia.org/wiki/Comunizaci%C3%B3n) de todos los recursos materiales e inmateriales y medios de producción. Reemplazo de la propiedad privada (http://es.wikipedia.org/wiki/Propiedad_privada) por la demanda de uso (http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Demanda_de_uso&action=edit&redlink=1). Al no haber escasez (http://es.wikipedia.org/wiki/Escasez) la razón misma para la propiedad privada de los medios de producción desaparece, y con ella la estratificación y la pobreza (http://es.wikipedia.org/wiki/Pobreza) estructural.


¿La demanda de uso? Como no se cambie ese pensamiento consumista q hay en la sociedad hoy en día a mi eso me da q crearía problemas en cuanto al tema de las necesidades vitales

Daniel79
15-jun-2011, 20:54
Yo no creo que el dinero en sí sea un problema, es una herramienta más que puede facilitar la distribución de los bienes, por ejemplo, solo haría falta estableces una renta básica para todos. El problema es la especulación, el crédito, la deuda, la generación de dinero ficticio.

El problema fundamental es el animo de lucro, la competitividad y el egocentrismo. Y el dinero, en buena parte, representa todo eso. De echo actualmente la viabilidad económica es una tenaza que asfixia el progreso.

Esta claro que en si mismo es una herramienta y como tal, depende del uso que se haya de ella... pero la pregunta es....¿realmente es necesaria?

En el sistema actual claramente es necesario. Pero si planteáramos un marco teórico diferente, como por ejemplo, una EBR u otro sistema, el dinero no tiene razón de ser.

A mi sinceramente me parece algo a superar, aunque se de sobra que no lo verán mis ojitos.


¿La demanda de uso? Como no se cambie ese pensamiento consumista q hay en la sociedad hoy en día a mi eso me da q crearía problemas en cuanto al tema de las necesidades vitales

Bueno, el tema de abolir la propiedad privada con la mentalidad actual es sencillamente ciencia ficción. Pero bueno, si teorizamos (o soñamos despiertos), realmente la solución si es buena.

Si el sistema cubre al 100% tus necesidades, no hay escasez de productos y además, existe un sistema educativo que fomente unos valores diferentes alejados del materialismo, la competitividad y egocentrismo actual...pues seguramente funcionaria bien.

Quitando cosas de uso continuo (ropa, objetos personales o herramientas de trabajo), muchas de las cosas que tenemos no las utilizamos mas que en cortos periodos de tiempo y de forma puntual. Como por ejemplo...una bici de montaña.

En vez de tener cada uno una bici en propiedad (lo que nos darían 8000 millones de bicis)...es mas interesante (y mas eficiente a nivel de salvaguarda de recursos e impacto medioambiental) tener bicis en préstamo y que cuando necesites una, la cojas y luego la devuelvas. Dado que no son objetos de uso continuado, se podría alcanzar una cifra de bicicletas relativamente baja en una zona de población concreta para cubrir las necesidades con tiempos de espera razonables. Si ha esto le unes que estamos en un marco donde se realiza el mejor producto posible y lo mas duradero y versátil posible....pues seguramente serían unas bicis chulas ;)

Pero como decía...ciencia ficción :)

Calimero
15-jun-2011, 23:45
Bueno, no sé si seré capaz de explicarlo de modo didáctico y sencillo. Se me da mejor con un papel y un bolígrafo en la mano. Pero lo voy a intentar.


La banca, ese gran invento

Lo digo en serio: la banca es uno de los inventos más sorprendentes de la historia de la humanidad.
Y, como todos los inventos que acaban siendo nocivos, creo que lo que la banca tiene de malo no es la banca en sí, sino el modo en que la utilizamos.

Para explicarlo, os propongo un ejemplo:

Imaginad que Calimero tiene 10.000 euros debajo del colchón.
(Los he ganado con el sudor de mi frente, y míos son :p).

Calimero acude al BBVA a realizar un depósito por valor de 10.000 euros.
El BBVA le da las gracias a Calimero, le promete guardar su dinero y devolvérselo cuando éste lo requiera.
El BBVA, a cambio, advierte a Calimero que su dinero va a ser prestado e invertido.
El Gobierno obliga al BBVA a guardar una parte del dinero de Calimero, es decir, obliga al BBVA a no prestar una parte de los 10.000 euros de Calimero. Pongamos que el BBVA no puede prestar el 10%, es decir, 1.000 euros.
El BBVA puede prestar 9.000 euros de Calimero.

Imaginemos ahora que Krol quiere montar un puesto de perritos veganos en la plaza Mayor de su ciudad. Lo tiene pensado, pero necesita financiación: necesita 9.000 euros de inversión.

Krol acude al BBVA a pedir un préstamo por valor de 9.000, justo la cantidad que Calimero dejó en depósito.
El BBVA valora las posibilidades de recuperar el dinero que va a prestar, más unos jugosos intereses. Y concede el crédito... porque Krol es una persona de fiar. :)
Krol recibe 9.000 euros del BBVA. Y con ellos paga su puesto de perritos calientes a un proveedor X.
El proveedor X ahora tiene 9.000 euros. Como no sabe qué hacer con ellos, acude a una oficina de Banesto.
El proveedor X realiza un depósito de 9.000 euros en una oficina de Banesto.
Como el Gobierno obliga a Banesto a no prestar 900 de los 9.000 euros del proveedor X, Banesto podrá prestar 8.100 de los 9.000 euros del proveedor X.

A todo esto, Calimero sigue confiando en recuperar sus 10.000 euros cuando le dé la gana, aunque en realidad el BBVA ha prestado 9.000 de ellos.

Llega Erinna, excelente cocinera vegeta, y se lanza a montar una empresa de cátering vegeta. Como es una chica trabajadora que ha ahorrado durante años, sólo necesita 8.100 euros de financiación final, para pagar a los proveedores y la primera nómina de sus dos empleados.

Erinna acude a Banesto en busca de financiación...
Banesto le presta 8.100 euros.
Y Erinna paga a sus proveedores y a sus empleados.
Éstos acuden al mismo banco, el Santander, a ingresar su dinero: en total, 8.100 euros.
El Santander está obligado a guardar el 10% de esos 8.100 euros (810 euros), pero puede prestar los otros 7.290 euros.

A todo esto, Calimero sigue creyendo que puede recuperar su dinero cuando le dé la gana. También lo cree el proveedor X que cobró de Krol. Y también lo esperan los empleados de Erinna.

Entonces, sunwukung decide que quiere reformar su casa. La empresa de reformas le presupuesta 7.290 euros... Y sunwuking va y se los pide al Santander.
El Santander concede el préstamo... y sunwukung paga a la empresa de reformas, que acaba ingresando un cheque por valor de 7.290 euros en el Banco Popular.
El Banco Popular no puede prestar 729 de esos 7.290 euros... pero sí el resto.

Y lo prestará.
Y así hasta la eternidad.

Bien, recapitulemos:
- Calimero tenía 10.000 euros debajo del colchón.
- En este ejemplo, nadie más tenía dinero. Sólo Calimero. Ni los bancos lo tenían, ni los proveedores o empleados lo tenían, ni los prestatarios lo tenían. Sólo Calimero.
- Antes de empezar el proceso, sólo había 10.000 euros.

Ahora sumemos: 10.000 euros que tiene Calimero, más 9.000 que le dan a Krol, más 8.100 que le dan a Erinna, más 7.290 que le dan a sunwukung, más...

Sólo teníamos 10.000 euros, PERO GRACIAS A LA BANCA, A SU LABOR INTERMEDIARIA, ESOS 10.000 EUROS SE CONVERTIRÁN EN 100.000!

Gracias a la banca, Krol, Erinna, sunkuwukung y muchos más han podido comprar productos y servicios para poner en marcha sus proyectos.
Gracias a la banca, los 10.000 euros que estaban debajo de mi colchón han multiplicado la riqueza y se han multiplicado a sí mismos.
Sin la banca, Krol habría podido pedirme prestado el dinero... pero yo no habría tenido la seguridad de que Krol me lo podría devolver. Además, ¿cómo podría Krol haberse enterado de que yo tenía 10.000 euros? ¿Cómo habríamos negociado? Yo, sin duda, le habría cobrado a Krol un interés mucho más alto que el que le ha cobrado el banco, porque el banco puede diversificar riesgos, pero esos 10.000 euros son todos mis ahorros. Y no quiero perderlos. De manera que, si los presto, exigiré una alta rentabilidad.


Vaya rollo.
En fin, a mí me resulta un invento sorprendente.
Igual a vosotros os parece una perogrullada, o igual no os interesa. Pero últimamente le doy muchas vueltas en la cabeza a cómo podríamos utilizar este invento tan curioso de la banca para fines más elevados.


¡Salud! :)

Erinna
15-jun-2011, 23:59
Al respecto de lo que ha comentado Calimero tan clarito (¡espero que mi negocio tenga futuro!) sólo hay que tener en cuenta que todo funciona bien siempre que todo el mundo pague. El problema llega cuando todo ese dinero que el banco "se ha inventado" no se puede materializar, porque no es real y entonces llegan corralitos y demás.
A ver si encuentro un cuento que lo explicaba muy bien...

Erinna
16-jun-2011, 00:18
¡Lo encontré!

"En un lugar de la costa de cuyo nombre no quiero acordarme había un hotel muy cuco y arreglado que tenía varias habitaciones libres. Un día llegó un ruso, puso un billete de 100 euros sobre el mostrador y fue entrando en todas las habitaciones una por una para encontrar la que más le gustaba.

Mientras tanto, el dueño del hotel billete en mano sale corriendo para buscar a Paqui, la cocinera, a quien debía la mitad del mes de junio. Paqui, que no cabe en sí de contenta, se va corriendo donde Mariano, el frutero,al que debía unas cuantas cajas. Le entrega orgullosa el billete de 100 y se va.
Lo demás os lo podéis imaginar: Mariano paga al proveedor de abonos, el proveedor de abonos paga a Emilio el transportista y Emilio aprovecha y paga a Lola, la prostituta que le fiaba sus servicios.
Lola, que así se llama la mujer, coge su billete remanoseado y se va rápido rápido hacia el hotel donde solía llevar a sus clientes para saldar su deuda.

El hotelero está contentísimo hasta que el ruso -que se ha tomado su tiempo en elegir habitación- baja las escaleras, coge su billete y se va dejando al pueblo con 100 euros menos de deuda"

Este cuento no sólo nos enseña lo ficticio del momento, sino que sirve para ilustrar qué es lo que pretenden los estados cuando meten una inyección de dinero en la economía.

Spinoza88
16-jun-2011, 00:38
Vaya rollo.
En fin, a mí me resulta un invento sorprendente.
Igual a vosotros os parece una perogrullada, o igual no os interesa. Pero últimamente le doy muchas vueltas en la cabeza a cómo podríamos utilizar este invento tan curioso de la banca para fines más elevados.


¡Salud! :)

Pues a mi me parece el cáncer de la sociedad. Lo que nos ha llevado hasta aquí. No se debería permitir especular con dinero que no existe. Utilizando un símil que viene al pego, apostar al invento de la banca para "fines más elevados" como tú los llamas, es una apuesta con tanto riesgo que no es rentable.

Snickers
16-jun-2011, 03:32
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=130086

http://www.rebelion.org/img/pdf.png (http://www.rebelion.org/noticia_pdf.php?id=130086) 09-06-2011
Se avecina una nueva crisis global

Joseph Halevi (http://www.rebelion.org/mostrar.php?tipo=5&id=Joseph%20Halevi&inicio=0)
Il Manifesto (http://www.ilmanifesto.it/)

Traducido por Gorka Larrabeiti

Fuente: http://www.ilmanifesto.it/archivi/commento/anno/2011/mese/06/articolo/4799/

Daniel79
16-jun-2011, 09:56
Otra visión del "gran invento" de la humanidad que es la banca, las reservas fraccionadas y la deuda.

Entendiendo la esclavitud moderna (http://www.mutualismo.org/2009/02/entendiendo-la-esclavitud-moderna/)

El sistema económico no es un "gran invento", es parte del problema... así que difícilmente puede ser parte de la solución.

Yo no le veo nada de "maravilloso" a un sistema que permite inventarse 90.000€ de la nada en base a un deposito de 10.000€ y cobrar intereses de un dinero que no existe. Básicamente es un fraude.

Además, es un sistema sin sentido diseñado para perpetuarse a si mismo, ya que al tener todo el dinero en circulación una deuda asociada, nunca hay suficiente dinero para compensar el sistema, ya que el total de la deuda mas los intereses, excede el total de dinero existente. Si hay un total de 10.000€ en circulación en deudas....y la resolución de esa deuda supondría que tienes que devolverme 11.000€....¿de donde van a salir los 1.000€ si solo hay 10.000€ en circulación?

Para poder pagar la deuda + intereses...la única solución es inventar mas dinero (es decir, mas deuda) con un interés asociado...por lo que el sistema es una espiral sin fin.

sunwukung
16-jun-2011, 12:10
Muy buena explicación Calimero, y muy amena ;)
pero yo veo al menos un problema, y son los intereses. Para mí el dinero debe servir como un elemento facilitador de la distribución de los bienes, si se exigen intereses se está fomentando la creación de dinero vía beneficios (manipulación de precios=inflación) que no va a tener una contrapartida real en bienes necesarios, porque no todos los negocios generan productos reales, sino servicios, esto sin entrar en el detalles sobre los límites de los recursos, que son de todos. Se crea dinero, pero no riqueza. Los intereses deberían estar prohibidos y los bancos sólo deberían ser centros de reditribución de la renta. La propiedad privada llevad a los extremos actuales me parece la raíz del problema.

sunwukung
16-jun-2011, 12:18
Oye daniel79, si el dinero es en principio una forma de facilitar el trueque, ¿cómo lo sustituimos para facilitar la distribución equitativa de los bienes vitales en grandes poblaciones no autosuficientes ni productoras? el resto de bienes es cierto que se pueden compartir de manera eficiente y entonces no haría falta el dinero.
Por ejemplo, si cada uno tiene una renta básica, calculada holgadamente, suponemos que hay alimentos de sobra para todos, por ejemplo, entonces nadie podrá acaparar, digamos, todos los plátanos por gula o afán previsorio (barro para casa, ejeje), sino que su renta mensual le impondrá un límite natural que evitaría el aprovisionamiento y fomentaría una distribución equitativa de los plátanos, habiendo siempre más que los suficientes para todos en circulación. Quiero decir que no podría ser que cualquiera llegase a una tienda y pidiese la cantidad que quiera de algo. Es un idea.

Daniel79
16-jun-2011, 12:47
Oye daniel79, si el dinero es en principio una forma de facilitar el trueque, ¿cómo lo sustituimos para facilitar la distribución equitativa de los bienes vitales en grandes poblaciones no autosuficientes ni productoras? el resto de bienes es cierto que se pueden compartir de manera eficiente y entonces no haría falta el dinero.
Por ejemplo, si cada uno tiene una renta básica, calculada holgadamente, suponemos que hay alimentos de sobra para todos, por ejemplo, entonces nadie podrá acaparar, digamos, todos los plátanos por gula o afán previsorio (barro para casa, ejeje), sino que su renta mensual le impondrá un límite natural que evitaría el aprovisionamiento y fomentaría una distribución equitativa de los plátanos, habiendo siempre más que los suficientes para todos en circulación. Quiero decir que no podría ser que cualquiera llegase a una tienda y pidiese la cantidad que quiera de algo. Es un idea.

Mmm, pues es una buena pregunta. Realmente, el dinero en si no es ni bueno ni malo, es una herramienta.

En la antiguedad el dinero se respaldaba en algo para darle valor (como el oro), ahora mismo no tiene significado, solo es deuda.

Aún así, quizá la tendencia debería ser que los núcleos urbanos fueran autosuficientes al menos, en las necesidades básicas. Por ejemplo, en el proyecto Venus (que es una materialización teórica de una EBR), cada ciudad es autosuficiente a nivel básico (comida y energía). Además, es un proyecto muy enfocado a una dieta 100% vegetariana. Pero no hay ninguna motivación ética detrás de esta decisión, solo cuestiones de impacto medioambiental y eficiencia.

Quizá ciertas industrias o producciones si se deberían diversificar, ya que no tiene sentido que cada nucleo urbano produzca todo, sobre todo ciertos productos tecnológicos "caros".

Con todo, no sería mala idea tener un sistema de bonos para los productos de necesidad, para que ciertas circunstancias no se dieran....pero estaríamos legislando en el peor supuesto y en la trampa, no en la norma.

Aún así, realmente la clave residiría en la educación y en la conciencia social, para evitar, por ejemplo, que las personas mantuvieran posturas acaparadoras y vaciaran la estantería de los plátanos.

Además, si sabes que no van a faltar plátanos...tampoco tendría mucho sentido acapararlos...¿no?

A mi el sistema productivo me parece muy bonito (y utópico), pero con todo, los movimientos que conozco que abogan por las EBR (como el Proyecto venus) no tienen asociada ninguna evolución moral ni de conciencia humana. Son sistemas muy encerrados en el paradigma actual de conocimiento. No tienen "alma" ni ninguna filosofía detrás que los respalde.

Y tampoco permiten dentro de ellos (y lo digo por experiencia) nada que no sea una exaltación de la ciencia moderna y pensamiento científico como fin en si mismo (rallando la autofelación) y una visión hiperrealista y limitada de la realidad.

Poniéndome un poco conspiranoico, la verdad que viendo el sectarismo que se cocía dentro y la ausencia de una filosofía o ideología que marcara una diferencia con la actual , me sonó a tecnocracia (http://es.wikipedia.org/wiki/Tecnocracia_(burocracia)) en ciernes. No se si esto podría ser el germen de lo que está por venir desde arriba o una forma de disidencia controlada....o realmente es algo espontáneo echo con buena fe.

Calimero
16-jun-2011, 13:48
Muy buena explicación Calimero, y muy amena ;)
pero yo veo al menos un problema, y son los intereses. Para mí el dinero debe servir como un elemento facilitador de la distribución de los bienes,


¡Gracias! :o

La tuya es una de esas maneras constructivas de verlo a las que yo pretendía referirme.

Pero vaya por delante que A MÍ NO ME GUSTA LA JODÍA BANCA. A ver si me voy a acabar convirtiendo en abogado del diablo sin pretenderlo...

Sólo digo que para criticar algo hay que conocerlo. Y que la banca, en mi ejemplo, ha permitido que Krol, Erinna, sunwukung y muchas personas más CUMPLAN SUS SUEÑOS. Sólo la banca. Y son sueños objetivamente buenos, sanos, saludables para la sociedad.
Porque Calimero sólo tenía 10.000 euros, y con ellos jamás habría podido financiar a todas esas personas. Y jamás habría podido tener cierta garantía de recuperar su dinero. Ya le hubiera gustado a Calimero financiar el puesto de perritos veganos de Krol, o la empresa de cátering vegeta de Erinna... pero Calimero no puede arriesgarse a perder sus ahorros. La banca ha hecho posible ese milagro.

Que me corrijan los historiadores, pero que yo sepa todas las sociedades humanas, al menos desde los antiguos imperios agrarios, han tenido un "medio de cambio", es decir, un "algo" que ejercía esa función principal del dinero. El dinero ha existido siempre y en todos los lugares. Porque el trueque tiene sus limitaciones prácticas.
Puede que en el mundo ideal el dinero no deba existir. No lo sé. :p Pero la realidad es que el dinero es otro invento práctico que facilita los intercambios.
Y allí donde hay humanos habrá siempre intercambios.

La física nuclear no es mala en sí misma. La bomba nuclear, sí.

Creo que igual ocurre con la banca.

Y, como dice sunwukung, quizá una manera de reinventar la banca sería la prohibición de la usura. O su limitación: ¿por qué no una banca pública que facilite los intercambios pero no se lucre, o que sólo obtenga un beneficio limitado que pueda repercutir en (por ejemplo) obras públicas?

No lo sé, no lo tengo claro. Estoy reflexionando en voz alta. :o


¡Salud! :)

Spinoza88
16-jun-2011, 14:59
Y que la banca, en mi ejemplo, ha permitido que Krol, Erinna, sunwukung y muchas personas más CUMPLAN SUS SUEÑOS. Sólo la banca. Y son sueños objetivamente buenos, sanos, saludables para la sociedad.


Ahora lo entiendo todo, ¡eres un publicista a sueldo de la banca! A la hoguera con él y con sus eslóganes baratos!

Fuera bromas, yo no decía que la banca fuera el cáncer, sino que el especular con dinero que no existe lo es, y mientras un banco haga esas cosas lo será. Además que eso tiene un nombre, fraude, como decía Daniel.

Un banco debería ser simplemente un depósito de dinero estatal, que concediera créditos fijos, sin cobrar intereses, sobretodo, porque así el dinero volvería y nunca se perdería la paridad entre el dinero prestado y el devuelto.

Daniel79
16-jun-2011, 15:14
¡Gracias! :o

La tuya es una de esas maneras constructivas de verlo a las que yo pretendía referirme.

Pero vaya por delante que A MÍ NO ME GUSTA LA JODÍA BANCA. A ver si me voy a acabar convirtiendo en abogado del diablo sin pretenderlo...


Bueno, yo tb he echo una critica constructiva.... desde mi oposición total al sistema económico actual :D

Pero bueno, coñas a parte...


Sólo digo que para criticar algo hay que conocerlo. Y que la banca, en mi ejemplo, ha permitido que Krol, Erinna, sunwukung y muchas personas más CUMPLAN SUS SUEÑOS. Sólo la banca. Y son sueños objetivamente buenos, sanos, saludables para la sociedad.
Porque Calimero sólo tenía 10.000 euros, y con ellos jamás habría podido financiar a todas esas personas. Y jamás habría podido tener cierta garantía de recuperar su dinero. Ya le hubiera gustado a Calimero financiar el puesto de perritos veganos de Krol, o la empresa de cátering vegeta de Erinna... pero Calimero no puede arriesgarse a perder sus ahorros. La banca ha hecho posible ese milagro.

Yo entiendo lo que quieres decir y es una visión muy edulcorada, la verdad. Aún asi, me gusta que intentes ver el lado bueno. No digo que no sea cierto, pero realmente la banca lo que ha echo es arriesgar 90.000€ que no existen y lucrarse en el proceso en base a unos intereses y a una generación de deuda ficticia.

Se alimenta del futuro, de que esa deuda, ese dinero que se ha creado de la nada se convertirá en algún momento futuro en productividad que lo respalde (y en intereses para ellos).

Y bueno, la banca, el milagro que hace es el de la multiplicación de los panes y los peces, pero sin panes y peces. No sabemos si los hipotéticos sueños de las personas que piden a un banco que se invente dinero para ellos se cumplirán. Los que si estoy seguro que se cumplen son los del banquero.



Y, como dice sunwukung, quizá una manera de reinventar la banca sería la prohibición de la usura. O su limitación: ¿por qué no una banca pública que facilite los intercambios pero no se lucre, o que sólo obtenga un beneficio limitado que pueda repercutir en (por ejemplo) obras públicas?


Eso sería interesante como medida de transición, pero casi igual de útopico que una sociedad sin dinero. Es algo que ni la banca actual, ni los politicos ni los gobiernos van a permitir que exista...no nos olvidemos que todo el sistema está supeditado al capital ;)

Aún asi, sin animo de desviar el post, que algo exista desde siempre no significa necesariamente que este bien, sea correcto...o deba perpetuarse.

También durante toda la historia el ser humano a mantenido posturas especistas...y algunos consideramos que ha llegado un momento histórico en el que es una practica que se puede (y se debe) abolir.

Que durante toda la historia se haya usado el dinero u otros sistemas de intercambio, no quiere decir que sería mas interesante crear otro modelo menos individualista y trabajar por el bien común.

Pero bueno, aquí hablamos de economía...no desvío mas esto :D

liebreblanca
16-jun-2011, 15:32
¿Sabías que en Estados Unidos hay un porcentaje muy alto de trabajadores que están por debajo del umbral relativo de la pobreza... PESE A TENER UN TRABAJO DE JORNADA COMPLETA?

Aqui tambien. Yo cobro 600 euros por 60 horas semanales en turno de noche :(.

Calimero
16-jun-2011, 15:50
Aqui tambien. Yo cobro 600 euros por 60 horas semanales en turno de noche :(.

Bueno, eso me parece vergonzoso, claro... :mad:
Pero en Estados Unidos no hay (creo) salario mínimo interprofesional, por ejemplo.

De todas formas, habría que ver si realmente estás o no estás por debajo del umbral de la pobreza relativa.

Es algo que no he explicado, pero aprovecho para hacerlo ahora. :o

El umbral de la pobreza relativa varía de unos países a otros. Es decir, cada Estado (o cada institución) lo calcula como le viene en gana. Normalmente, los Estados consideran que sus ciudadanos viven en situación de pobreza relativa si ganan menos cantidad de dinero que un porcentaje determinado de la renta nacional media. Habitualmente, ese porcentaje es el 40%, en ocasiones el 50%.

Es decir, que "técnicamente" vives en situación de pobreza relativa ("relativa", en referencia a tu entorno) si ganas menos de (pongamos) 7.000 euros al año... cuando la renta nacional media de tu país supera los 14.000 euros anuales.
(Las cifras son a modo de ejemplo: no tengo ganas ahora de mirar cuál es la renta media nacional española, pero estaría bien que alguien lo hiciera).

En cualquier caso, los datos no son más que datos. Porque, obviamente, no es lo mismo vivir con 7.000 euros en Madrid que hacerlo en una pedanía de Bollullos del Condado.


¡Salud! :)

liebreblanca
16-jun-2011, 15:52
Aqui una pequela lección de economia:

http://www.youtube.com/watch?v=UXfUqg-S_9I
http://www.youtube.com/watch?v=s2SOHkWBgLE&feature=related

y siguientes.

Daniel79
16-jun-2011, 16:00
Aqui una pequela lección de economia:

http://www.youtube.com/watch?v=UXfUqg-S_9I
http://www.youtube.com/watch?v=s2SOHkWBgLE&feature=related

y siguientes.

Muy bueno! La verdad que no se si reírme o llorar.

liebreblanca
16-jun-2011, 16:04
Bueno, la pobreza relativa es muy relativa, jajaja.
Hace tiempo escuché una critica de que calculando según la media solo se podia medir la desigualdad, pero no la pobreza verdadera. El tipo (en la radio) proponia otros indicadores más fiables de si alguien es o no pobre:
-Tiene una viviendad digna. (Si, si consideras digno 25 metros).
-Puede pagar una calefacción adecuada.(No, tengo el contador de la luz pinchado, si no no podria encender la estufa).
-Puede comer carne dos veces por semana. (Cambiamos carne por seitán; si y no: si lo como porque me lo hago yo, pero comprado no. Claro que si no tuviera perro y gato podria comprar pijaditas de herbolario).
-Puede hacer vacaciones 15 dias al año. (No)

El año pasado conocí a una mujer mayor que me dijo que al llegar a casa se envolvia en mantas porque no podia pagar el gas. Creo que hay mucha más pobreza de lo que imaginamos. Luego los que no tienen para comer que ya no es pobreza, sino miseria pura y dura.

Anarcopón
16-jun-2011, 16:06
Aqui tambien. Yo cobro 600 euros por 60 horas semanales en turno de noche :(.

Eso cómo puede ser? Y te preocupas por las vacunas???;) Estás cobrando eso al mes???No, verdad??? Pásate por cualquier sindicato a informarte, anda! Espero que sea semanal, pero 60 horas semanales no sé si se pueden trabajar... De noche, además... Madre mía... En qué sector trabajas?

Erinna
16-jun-2011, 16:12
Eso cómo puede ser? Y te preocupas por las vacunas???;) Estás cobrando eso al mes???No, verdad??? Pásate por cualquier sindicato a informarte, anda! Espero que sea semanal, pero 60 horas semanales no sé si se pueden trabajar... De noche, además... Madre mía... En qué sector trabajas?

Se pueden hacer, aunque sólo en trabajos muy concretos y por supuesto no todo el mes.
Liebre, leete tu convenio, que algo falla.

Anarcopón
16-jun-2011, 16:15
Se pueden hacer, aunque sólo en trabajos muy concretos y por supuesto no todo el mes.
Liebre, leete tu convenio, que algo falla.

Claro, por eso. Si cobras a la semana, mal, porque haces horas de más, y si cobras al mes, mal, porque te están robando a lo loquer! Yo supongo que tantas horas y nocturnas sea algo de sanidad, pero se cobra mucho más, creo!

liebreblanca
16-jun-2011, 16:20
Soy auxiliar de infermeria; en las residencias cobraba 700 de dia y 950 de noche. Ahora con la crisis y los recortes de sanidad aqui no se trabaja sin enchufe (me lo dijo una enfermera después de darle 4 curriculums, para que no perdiese más el tiempo), asi que trabajo a domicilio. No tengo contrato, ni seguro, ni vacaciones, ni bajas, ni convenio. La familia te paga lo que quiere, lo tomas o lo dejas. Y como ya se me acabó el paro, o lo cojo o me voy a dormir al coche con los gatos.

Krol
16-jun-2011, 16:25
Yo tengo una pregunta a raíz del super cuento que nos ha contado Calimero para poder entender cómo funciona esto... ;)
Si Calimero quiere recuperar su dinero cuando Krol ya ha montado su negocio de perritos calientes... de dónde saca el banco los 9000 que le dejaron a ella? :confused:
Y otra... si es el banco el que supuestamente se arriesga a "prestar" el dinero de Calimero a otra gente, sabiendo que Calimero puede reclamarlo, no sería responsabilidad suya el apañárselas?? Por qué tiene el gobierno que hacerse cargo de la irresponsabilidad del banco al prestar dinero que realmente no es suyo??
Esto es como lo que les pasó a los del Forum Filatélico... vamos, que invierten su pasta. Si hay beneficios, no se acuerdan de nadie, pero eso sí, cuando hay pérdidas, tenemos que pringar los que no tenemos nada que ver en el asunto...
No me parece nada justo... (si es que es como lo he entendido...) :eing:

Erinna
16-jun-2011, 16:27
Yo tengo una pregunta a raíz del super cuento que nos ha contado Calimero para poder entender cómo funciona esto... ;)
Si Calimero quiere recuperar su dinero cuando Krol ya ha montado su negocio de perritos calientes... de dónde saca el banco los 9000 que le dejaron a ella? :confused:
Y otra... si es el banco el que supuestamente se arriesga a "prestar" el dinero de Calimero a otra gente, sabiendo que Calimero puede reclamarlo, no sería responsabilidad suya el apañárselas?? Por qué tiene el gobierno que hacerse cargo de la irresponsabilidad del banco al prestar dinero que realmente no es suyo??
Esto es como lo que les pasó a los del Forum Filatélico... vamos, que invierten su pasta. Si hay beneficios, no se acuerdan de nadie, pero eso sí, cuando hay pérdidas, tenemos que pringar los que no tenemos nada que ver en el asunto...
No me parece nada justo... (si es que es como lo he entendido...) :eing:

Es lo que decía yo del corralito en el siguiente mensaje al cuento de Calimero. Pero vamos, que los bancos también piden créditos.

Krol
16-jun-2011, 16:27
Soy auxiliar de infermeria; en las residencias cobraba 700 de dia y 950 de noche. Ahora con la crisis y los recortes de sanidad aqui no se trabaja sin enchufe (me lo dijo una enfermera después de darle 4 curriculums, para que no perdiese más el tiempo), asi que trabajo a domicilio. No tengo contrato, ni seguro, ni vacaciones, ni bajas, ni convenio. La familia te paga lo que quiere, lo tomas o lo dejas. Y como ya se me acabó el paro, o lo cojo o me voy a dormir al coche con los gatos.

Vaya situación la tuya... :(
Yo estoy metida tb en el mundo sanitario (fisio, de momento, muy parada la cosa) y tb en el sector de la BANCA DE INVERSON :eek: pq trabajo por las tardes de recepcionista en el Royal Bank of Scotland... manda huevos, eh???

Quejándome del tema, y casi formando parte de él (bueno, a través de una ETT; eso sí...)

Espero que te mejore el asunto, si me entero de algo, te lo diré!! ;)
Dónde vives??

Krol
16-jun-2011, 16:29
Es lo que decía yo del corralito en el siguiente mensaje al cuento de Calimero. Pero vamos, que los bancos también piden créditos.

Si, eso lo imaginaba, más que nada pq lo piden a bancos como en el que trabajo yo... pero claro, deduzco que estos bancos harán lo mismo que los otros, solo que a mayor escala...

Realmente, entonces, se manejan con dinero inexistente!!!

Joer, pues ya podría manejarme yo igual con el frutero!!! :D

sunwukung
16-jun-2011, 16:30
En el sector de la hostelería la mayoría trabajan 60 horas semanales y según me han contado (tengo familiares que trabajan en el sector) las horas legales deben de ser 40. Por supuesto no están asegurados las 60 horas. Eso sí, que yo sepa cobran más de 600, pero de ahí para arriba debe de haber de todo.

Erinna
16-jun-2011, 16:34
Si, eso lo imaginaba, más que nada pq lo piden a bancos como en el que trabajo yo... pero claro, deduzco que estos bancos harán lo mismo que los otros, solo que a mayor escala...

Realmente, entonces, se manejan con dinero inexistente!!!

Joer, pues ya podría manejarme yo igual con el frutero!!! :D

Desde que existe el papel moneda (vamos, los billetes) el valor del dinero es fiduciario, es decir, tú te fías de que ese papel son 200 euros. Antes era obligatorio para los Estados tener el equivalente en oro (patrón oro) en las reservas estatales, tu pedacito de papel estaba en correspondencia con una miqueta de oro real. Desde la crisis de los años 30 ya no es así, por lo que el dinero es una mentira que sólo funciona si creemos en ella.
Por esto se producen las inflaciones, deflaciones y demás. El sistema económico es matrix :D

Krol
16-jun-2011, 16:40
Desde que existe el papel moneda (vamos, los billetes) el valor del dinero es fiduciario, es decir, tú te fías de que ese papel son 200 euros. Antes era obligatorio para los Estados tener el equivalente en oro (patrón oro) en las reservas estatales, tu pedacito de papel estaba en correspondencia con una miqueta de oro real. Desde la crisis de los años 30 ya no es así, por lo que el dinero es una mentira que sólo funciona si creemos en ella.
Por esto se producen las inflaciones, deflaciones y demás. El sistema económico es matrix :D

Vale, y ahora una pregunta que igual os da risa, pero de verdad, es que no tengo ni idea de cómo funciona la economía... :confused:
Y, si como decías (que no dudo de ello, eh?), el valor del dinero no es "real"... no se puede "hacer" más?? Es decir, no se puede poner la máquina de "hacer billetes" a echar humo??
Es decir, en base a qué sabe un gobierno el dinero que puede crear??
Ale, ya está, ya lo he preguntado... No vale reirse!! :corte:

sunwukung
16-jun-2011, 16:53
JEJE eso krol ya lo han hecho desde que se dieron cuenta del tema, parece que pagaron las guerras mundiales de esa manera, pero a medio plazo sólo provoca má inflación.

liebreblanca
16-jun-2011, 17:11
Vivo en sabadell, barcelona.

La solución es el cuento Erina: perdonar las deudas. Porque al final el turista se fue y se llevo su dinero, pero como ya no tenian deudas ya podian empezar de cero. Y nacionalizar la banca para no volver a empezar; los prestamos con 0% de interés, como un servicio público del gobierno para facilitar la vida de la gente. Y renta basica universal, para que no haya nadie sin techo ni sin comer. Si para rescatar a los bancos se saca dinero de donde sea, ¿porque no se rescata a la gente?

Krol
16-jun-2011, 17:16
Claro!! eso es lo que no entiendo... por qué se dio el dinero a los bancos, en lugar de a las familias, para que pudieran pagar las hipotecas (que así vuelve el dinero al banco, a fin de cuentas!!??)
Y eso... cómo sabe el gobierno cuánto dinero "puede crear"?
Se me escapa todo esto...

Snickers
16-jun-2011, 17:21
Claro!! eso es lo que no entiendo... por qué se dio el dinero a los bancos, en lugar de a las familias, para que pudieran pagar las hipotecas (que así vuelve el dinero al banco, a fin de cuentas!!??)
Y eso... cómo sabe el gobierno cuánto dinero "puede crear"?
Se me escapa todo esto...

pues se dio el dinero a los bancos para q se lo queden, jaja. De reir para no llorar, q es dinero de todos y ha costado lo suyo obtenerlo. Y no se le dio a las familias pq no se quiso. Es tan descarao q uno no sabe si pensarlo, pero es q no hay otras vueltas

Krol
16-jun-2011, 17:37
Y no será que el gobierno tb saca tajada de todo esto, y le pone intereses a los bancos??
Porque supongo que los bancos tendrán que devolver ese dinero, no? joer, que están sacando unos beneficios, que de no ser así, sería pa' mear y no echar gota...
Por que claro, cómo hace el gobierno para dejar el dinero a los ciudadanos y cobrarles intereses??? Sería demasiado...
Yo creo que les interesó más a ellos mismos dárselo a los bancos, a ellos sí pueden cobrarles intereses...

Daniel79
16-jun-2011, 17:37
Claro!! eso es lo que no entiendo... por qué se dio el dinero a los bancos, en lugar de a las familias, para que pudieran pagar las hipotecas (que así vuelve el dinero al banco, a fin de cuentas!!??)
Y eso... cómo sabe el gobierno cuánto dinero "puede crear"?
Se me escapa todo esto...

Crear pueden crear todo el que quieran, pero cuando más dinero hay en circulación (o se crea más mediante prestamos)...menos vale el dinero en si.

Eso es lo que llaman "inflación"...creo.


Así que, ahora que entendemos como es creado el dinero por este sistema bancario de reserva fraccionaria. Una pregunta lógica pero ilusoria nos viene a la mente:
¿Qué es lo que le da a este nuevo dinero valor? La respuesta: el dinero que ya existe.
El nuevo dinero roba valor del dinero ya existente. Pues los fondos totales de dinero están siendo incrementados independientemente de la demanda de bienes y servicios.
Y, como la oferta y demanda define el equilibrio, los precios suben, quitándole poder adquisitivo a cada dólar. Esto es generalmente conocido como “inflación”.
La inflación es esencialmente un impuesto escondido al público.

Krol
16-jun-2011, 17:39
Crear pueden crear todo el que quieran, pero cuando más dinero hay en circulación (o se crea más mediante prestamos)...menos vale el dinero en si.

Eso es lo que llaman "inflación"...creo.

:confused:
Ahora sí que me he perdido... No me entra, no me entra!! :golpes:

Snickers
16-jun-2011, 17:40
Y no será que el gobierno tb saca tajada de todo esto, y le pone intereses a los bancos??
Porque supongo que los bancos tendrán que devolver ese dinero, no? joer, que están sacando unos beneficios, que de no ser así, sería pa' mear y no echar gota...
Por que claro, cómo hace el gobierno para dejar el dinero a los ciudadanos y cobrarles intereses??? Sería demasiado...
Yo creo que les interesó más a ellos mismos dárselo a los bancos, a ellos sí pueden cobrarles intereses...

Me da q no, además de q el propio Estado ya debe dinero a los bancos. De hecho los países llamados ricos suelen ser de los q mas deben, pasa q como la rueda sigue girando en dirección a esa deuda por nunca saldar y como hay países pobres para pagar los platos rotos el asunto se queda en pan de hoy y hambre para mañana

Lo q está claro es q la gente, sin comerlo ni beberlo, nace endeudada

Daniel79
16-jun-2011, 17:41
:confused:
Ahora sí que me he perdido... No me entra, no me entra!! :golpes:

Es que...sinceramente....mucho sentido...no tiene. Pero no te preocupes, no es culpa tuya...es que sencillamente es así de aberrante e irracional :D

Krol
16-jun-2011, 17:46
Qué injusto que puedan influir de esa manera y condicionar así la vida de la gente...
:_(

Krol
16-jun-2011, 17:48
:mad: Ahora sí que estoy ... INDIGNADAAAAAAAAAA!!!
He aprendido más de politiqueo y economía este último mes, que en todos mis años de colegio... es lo único bueno que saco de eso... :rolleyes:

Snickers
16-jun-2011, 17:59
Es que...sinceramente....mucho sentido...no tiene. Pero no te preocupes, no es culpa tuya...es que sencillamente es así de aberrante e irracional :D

jejeje, aunq no hay q olvidar la pequeña parte q tiene el consumidor q se endeuda y endeuda en cosas prescindibles pensando q van a ser vacas gordas pq le apetece a él. Eso es hacer el juego a la banca, q todos sabemos q siempre gana


http://4.bp.blogspot.com/_79E0EmitYck/S_jNwzR2WzI/AAAAAAAAISI/kigjE8al0Mk/s1600/La+banca+nunca+pierde.jpg

Krol
16-jun-2011, 18:02
Pues sí, muy gráfico tb, si señor!

liebreblanca
16-jun-2011, 18:02
He gogleado y la renta media en españa sale 18000 euros, más o menos. Asi que si cobrais menos de 9000 (642 x 14 pagas, o 750 por 12), sois pobres relativos. ¿Alguien me hace compañia?

Snickers
16-jun-2011, 18:03
Me apunto Liebreblanca.

Krol
16-jun-2011, 18:04
Pues yo, cuando cobraba el paro...
Qué irónico, que el gobierno me "ayude" a ser una pobre "relativa", no?

Snickers
16-jun-2011, 18:23
Y luego está q en épocas de crisis ocurran "extravíos" de este calibre

http://www.elmundo.es/america/2011/06/13/estados_unidos/1307971000.html




IRAK (http://www.elmundo.es/america/estados_unidos.html) | Podrían haber sido robados
EEUU 'pierde' unos 6.600 millones de dólares de los fondos para Irak



Era parte de la remesa de 12.000 millones de dólares que W. Bush autorizó
El Pentágono dice que no puede determinar qué ocurrió con los 6.000 millones
MÁS NOTICIAS DE ESTADOS UNIDOS EN ELMUNDO.ES (http://www.elmundo.es/america/)


Efe | Washignton
Actualizado lunes 13/06/2011

Unos 6.600 millones de dólares (unos 4.600 millones de euros) de los fondos de Estados Unidos destinados a la reconstrucción de Irak tras la invasión de 2003, se han perdido y probablemente han sido robados, informó este lunes el diario 'Los Angeles Times'.
El rotativo, que cita como fuente de su información a los auditores estadounidenses que han revisado las cuentas, indica que esa suma "era parte de la remesa de 12.000 millones de dólares (casi 8.350 millones de euros al cambio actual) en efectivo que el presidente George W. Bush autorizó en 2003 y 2004".
"Los gobiernos de EEUU y de Irak están cerrando los libros de contabilidad de ese programa este mes, pero después de múltiples auditorías e investigaciones el Pentágono no puede determinar qué ocurrió con los 6.600 millones", añade el artículo.
Según el diario, "por primera vez los auditores federales indican que parte o todo ese dinero perdido puede haber sido robado y que (su desaparición) no se explica simplemente por errores de contabilidad o asignación equivocada".
Stuart Bowen, inspector general especial para el programa de reconstrucción de Irak, dijo al diario que la pérdida de los 6.600 millones de dólares "podría ser el mayor robo de fondos de la historia de Estados Unidos".
Por su lado las autoridades iraquíes argumentan que un acuerdo, firmado en 2004 entre los gobiernos de EEUU e Irak, deja a Washington la responsabilidad de ese dinero.
"Abdul Basit Turki Saeed, el auditor jefe iraquí y presidente de la Junta Iraquí de Auditoría Suprema, ha advertido a las autoridades estadounidenses que Irak emprenderá acciones legales para recuperar los fondos perdidos", escribe 'Los Angeles Times'.



economía pura y dura, el q parte y reparte se lleva la mejor parte

liebreblanca
16-jun-2011, 18:39
Madre mia, esta gente pierde los millones como si fueran centimos en el fondo de un bolsillo.

Krol
16-jun-2011, 18:49
Chicos!!
No preocuparsen!!!
He buscado en Google "Solución a la crisis", y me han salido 6.700.000 entradas, así que tranquilos!!!!
XD


PD: Era por ponerle un punto humorístico, pq si no, esto es para echarse a llorar...

Daniel79
16-jun-2011, 18:51
Madre mia, esta gente pierde los millones como si fueran centimos en el fondo de un bolsillo.

Joer tia, son cosas que pasan....quien no ha perdido unos milloncejos alguna vez?

Ya sabes.... joer...me los dejé en el otro pantalon....es que no se donde los he puesto....a ver si van a estar en la mesilla....

Mal pensados que sois, copón!

Calimero
16-jun-2011, 20:17
Joer... Cómo está la cosa.

Venga, a ver si puedo responder a algunas preguntillas...

:)

Calimero
16-jun-2011, 20:23
Yo tengo una pregunta a raíz del super cuento que nos ha contado Calimero para poder entender cómo funciona esto...
Si Calimero quiere recuperar su dinero cuando Krol ya ha montado su negocio de perritos calientes... de dónde saca el banco los 9000 que le dejaron a ella?
Y otra... si es el banco el que supuestamente se arriesga a "prestar" el dinero de Calimero a otra gente, sabiendo que Calimero puede reclamarlo, no sería responsabilidad suya el apañárselas?? Por qué tiene el gobierno que hacerse cargo de la irresponsabilidad del banco al prestar dinero que realmente no es suyo??
Esto es como lo que les pasó a los del Forum Filatélico... vamos, que invierten su pasta. Si hay beneficios, no se acuerdan de nadie, pero eso sí, cuando hay pérdidas, tenemos que pringar los que no tenemos nada que ver en el asunto...
No me parece nada justo... (si es que es como lo he entendido...)

Aquí has dado en la clave, Krol. Más o menos Erinna ya te lo ha explicado. A ver si soy capaz de añadir algo:

Si, siguiendo mi ejemplo anterior, Calimero quiere recuperar los diez mil euros, puede hacerlo... porque en la vida real el banco no sólo recibe depósitos de Calimero. Mucha gente confía en los bancos para guardar su dinero.

Y no todo el mundo lo retira al mismo tiempo.

Por eso los bancos quiebran cuando, por miedo general, la gente corre a sus oficinas a retirar sus ahorros: en realidad, en el banco no están los ahorros de la gente.

Si todo el mundo retirara al mismo tiempo su dinero del banco, éste quebraría. Y como muchos bancos dependen de los préstamos de y con este banco que está en quiebra, pues el sistema se colapsa, y nuestro precioso mundo se puede venir abajo en un santiamén.

Para evitar estos pánicos colectivos, los gobiernos han creado los Fondos de Garantía: fondos estatales que cubren, hasta cierta cuantía, los depósitos de los ciudadanos comunes en los bancos. Si mañana quiebra Banesto y tú tienes ahí tus ahorros, en teoría te los devuelve el Estado. En teoría.
Por ese motivo (también) el Gobierno obliga a los bancos a no prestar una parte de los depósitos (mil de los diez mil euros de Calimero, en el ejemplo).

Lo del Fórum Filatélico fue distinto: aquello fue una estafa en toda regla; la banca se ajusta a unas normas conocidas por todos. En teoría.


¡Salud! :)

Calimero
16-jun-2011, 20:24
Realmente, entonces, se manejan con dinero inexistente!!!

Joer, pues ya podría manejarme yo igual con el frutero!!! :D

¡Equilicuá! :D

Calimero
16-jun-2011, 20:29
Vale, y ahora una pregunta que igual os da risa, pero de verdad, es que no tengo ni idea de cómo funciona la economía... :confused:
Y, si como decías (que no dudo de ello, eh?), el valor del dinero no es "real"... no se puede "hacer" más?? Es decir, no se puede poner la máquina de "hacer billetes" a echar humo??
Es decir, en base a qué sabe un gobierno el dinero que puede crear??
Ale, ya está, ya lo he preguntado... No vale reirse!! :corte:

Claro que sí, se puede fabricar todo el dinero del mundo, pero...


Imagina que todos tenemos en el bolsillo el doble de dinero del que en realidad tenemos.

Como el dinero no es más que papel, querremos aprovecharlo... y pretenderemos comprar el doble de cosas: coches, chalets, cargamentos de tofu...
Es decir, la demanda de la economía se doblaría... ¿Pero cómo doblamos la oferta, cómo doblamos la producción de bienes y servicios?

Cuando aumenta la demanda de un producto (por ejemplo, berenjenas de la huerta), el precio de ese producto (la berenjena) aumenta: mucha gente quiere comprar berenjenas, pero la huerta produce las berenjenas que produce, no más. Como mucha gente quiere comprar berenjenas, el precio de las berenjenas sube.

Por eso, si fabricamos más dinero suben los precios: inflación, como decía Daniel79.
De manera que, en realidad, da igual que tengamos más o menos dinero en el bolsillo: si tengo el doble de papelitos de 20 euros, pero las berenjenas también cuestan el doble, ¿para qué carajo quiero tener el doble de papelitos?

Además, cuando los precios suben en un país (por ejemplo España), nadie quiere comprar los productos de ese país: ¿por qué nos iba a comprar Francia nuestras berenjenas, si las italianas son más baratas?
De manera que la fabricación de dinero por parte del Estado tiene sus pros (acelera la economía, la dinamiza a corto plazo, la hacer crecer), pero puede tener consecuencias funestas a largo plazo.


¡Salud! :)

Calimero
16-jun-2011, 20:31
Vivo en sabadell, barcelona.

La solución es el cuento Erina: perdonar las deudas. Porque al final el turista se fue y se llevo su dinero, pero como ya no tenian deudas ya podian empezar de cero. Y nacionalizar la banca para no volver a empezar; los prestamos con 0% de interés, como un servicio público del gobierno para facilitar la vida de la gente. Y renta basica universal, para que no haya nadie sin techo ni sin comer. Si para rescatar a los bancos se saca dinero de donde sea, ¿porque no se rescata a la gente?

Sí, eso sería ideal... En una economía global, con una única autoridad. Pero el Gobierno que aprobara esas medidas estaría económicamente muerto.

Por eso siempre hablo de la necesidad de crear instituciones universales realmente soberanas... y que comprendan que un ser humano vale lo mismo nazca donde nazca.

Calimero
16-jun-2011, 20:37
Y no será que el gobierno tb saca tajada de todo esto, y le pone intereses a los bancos??
Porque supongo que los bancos tendrán que devolver ese dinero, no? joer, que están sacando unos beneficios, que de no ser así, sería pa' mear y no echar gota...
Por que claro, cómo hace el gobierno para dejar el dinero a los ciudadanos y cobrarles intereses??? Sería demasiado...
Yo creo que les interesó más a ellos mismos dárselo a los bancos, a ellos sí pueden cobrarles intereses...

Bueno, el Gobierno es más un lacayo que una instancia superior con respecto a los bancos.

De hecho, si lees o escuchas las noticias de un tiempo a esta parte, en las de Economía sólo se habla de una cosa que se llama...

Espera, espera, que esto merece un redoble...


Una cosa que se llama...



El diferencial de la deuda española


Como esto es más jodío de entender, lo voy a simplificar mucho:

Para poder competir con otros Estados, España necesita que le presten dinero. De lo contrario, se quedaría atrás nuestra economía.
¿Quién presta dinero a los Estados? Pues esa cosa que llamamos "los mercados".
Los mercados no son más que "agentes" que actúan en los mercados financieros, es decir, personas muy ricas que quieren ser las más ricas del cementerio.
Estas personas (asociadas en fondos de inversión) prestan su dinero a los Estados... o a cualquier traficante internacional de armas. Les da igual. Lo que quieren es RENTABILIDAD.
Los Estados con mayor deuda, los más débiles, deben pagar unos intereses brutales... porque los ricachones que les prestan el dinero dicen no estar seguros de que esos Estados se lo puedan devolver.
Entre los europeos, España es de los que más paga... porque nuestra economía no está muy bien.
¿Qué es el diferencial? No es más que el tipo de interés que paga España, medido en relación con el tipo de interés de referencia, que es el alemán.

Cuando oigas que el diferencial de la deuda española ha subido, piensa que es una cosa muy mala para España.


¡Salud!

Snickers
16-jun-2011, 20:38
Sí, eso sería ideal... En una economía global, con una única autoridad. Pero el Gobierno que aprobara esas medidas estará económicamente muerto.

Por eso siempre hablo de la necesidad de crear instituciones universales realmente soberanas... y que comprendan que un ser humano vale lo mismo nazca donde nazca.

¿Y pq estará económicamente muerto? Te pones a expropiar, confiscar o lo q sea y así poder intentar equilibrar, para partir de lo más cercano posible al cero. Y luego autogestión, economía participativa, autosuficiencia, etc

Otra cosa es q los votantes lo entiendan, pq como los políticos están de títeres cada cuatro años la coyuntura puede con ellos

Calimero
16-jun-2011, 20:40
Qué injusto que puedan influir de esa manera y condicionar así la vida de la gente...
:_(

Con esto ya acabo:


Esta reflexión es difícil de asumir, pero en realidad nosotros somos los grandes beneficiados de todo esto.

En un mundo con siete mil millones de habitantes, la mitad de ellos vive con menos de lo que se puede comprar en Nueva York con dos dólares al día.


Así que nos debemos quejar por nosotros, porque no gobernamos nuestras vidas, pero sobre todo por lo que están sufriendo otras personas.


¡Reeeeesalud! :)

Daniel79
16-jun-2011, 21:04
Con esto ya acabo:


Esta reflexión es difícil de asumir, pero en realidad nosotros somos los grandes beneficiados de todo esto.

En un mundo con siete mil millones de habitantes, la mitad de ellos vive con menos de lo que se puede comprar en Nueva York con dos dólares al día.


Así que nos debemos quejar por nosotros, porque no gobernamos nuestras vidas, pero sobre todo por lo que están sufriendo otras personas.


¡Reeeeesalud! :)

Yo no veo justo culpabilizar al currito. Yo ...y tu y la mayoría de nosotros, con nuestros suelditos vivimos...normal. En comparacion con un refugiado del sahara pues vivimos de la ostia...vale, pero esas desigualdades se crean por que hay gente que concentra muchísima riqueza...y no precisamente nosotros.

Creo que hay suficientes recursos para que todos vivamos bien. Los 7.000 millones. Pero claro, si hay un tio que quiere tener 7 jets privados (¿uno para cada dia de la semana?)....o personas que amasan fortunas y tienen niveles de vida que los refugiados parecemos nosotros....pues esta claro que la cosa ahí pierde equilibrio.

Pero culpar al currito? Vamos tío....que yo gano al año lo mismo que algunos se gastan en un abrigo!

Erinna
16-jun-2011, 21:56
Yo no veo justo culpabilizar al currito. Yo ...y tu y la mayoría de nosotros, con nuestros suelditos vivimos...normal. En comparacion con un refugiado del sahara pues vivimos de la ostia...vale, pero esas desigualdades se crean por que hay gente que concentra muchísima riqueza...y no precisamente nosotros.

Creo que hay suficientes recursos para que todos vivamos bien. Los 7.000 millones. Pero claro, si hay un tio que quiere tener 7 jets privados (¿uno para cada dia de la semana?)....o personas que amasan fortunas y tienen niveles de vida que los refugiados parecemos nosotros....pues esta claro que la cosa ahí pierde equilibrio.

Pero culpar al currito? Vamos tío....que yo gano al año lo mismo que algunos se gastan en un abrigo!

Sí, que hay niveles, pero somos unos afortunados. Y para que un móvil sólo te cueste 50 euros (o los que quieras) tiene que haber un trabajador en alguna parte del mundo que esté cobrando una mierda. Por no hablar del café o del chocolate...

Hay niveles, pero somos j*didamente culpables. Y culpables también por omisión, por no salir a la calle y permitir todas esas injusticias diarias.

Daniel79
16-jun-2011, 22:24
Sí, que hay niveles, pero somos unos afortunados. Y para que un móvil sólo te cueste 50 euros (o los que quieras) tiene que haber un trabajador en alguna parte del mundo que esté cobrando una mierda. Por no hablar del café o del chocolate...

Hay niveles, pero somos j*didamente culpables. Y culpables también por omisión, por no salir a la calle y permitir todas esas injusticias diarias.

Quizá somos culpables por omisión de acción....eso es indiscutible.

Pero el movil que tu compras por 50€ ha costado producirlo 5€....y los 45€ restantes se los queda alguien que no somos ni tu ni yo, sino el presidente de Samsung o de Apple (o sus accionistas) que gastan en un año lo que tu y yo en 40. Esas son las personas que se lucran del sistema y que fabrican en china o en singapur para reducir costes y forrarse aun mas de lo que se forran.

Esta claro que para que unos vivan de puta madre...otros tienen que morirse de hambre...pero yo creo que nosotros precisamente no somos los que inclinamos la balanza.

Calimero
16-jun-2011, 23:58
No, Daniel79: es matemáticamente imposible que los siete mil millones de habitantes del planeta vivamos como un europeo medio.

De hecho, la gran pregunta que nos deberíamos hacer todos es: ¿a qué estoy dispuesto a renunciar (de todo lo que tengo) para construir un mundo más justo?

Éste es un discurso jodido: lo sé porque salgo escaldado cada vez que lo suelto. A la gente no le gusta oír que tiene la culpa del hambre en el mundo. Y es normal.
Incluso me fastidia sobremanera la similitud de esta teoría con la del pecado original católico: somos culpables por haber nacido donde hemos nacido.
Pero es así: no hay recursos para todos. Y nosotros tenemos asquerosamente más recursos que los que no tienen nada.
Y nosotros sostenemos a nuestros gobiernos opresores.
Y nosotros compramos a nuestras empresas opresoras.
Y nosotros sostenemos a nuestras organizaciones internacionales, las que sancionan el orden y concierto internacionales.
Y nosotros, en lugar de exigir un mundo más justo, exigimos más riqueza para nosotros. Y no nos sentimos culpables de lo demás.
Pero lo somos.

La culpa no la tienen otros. La tenemos nosotros.


¡Salud!

Anarcopón
17-jun-2011, 08:25
Creo que la explicación de la actual economía es esta. Lxs mismxs que piden una cosa, hacen todo lo contrario:
http://www.publico.es/dinero/382231/los-mayores-banqueros-del-mundo-se-suben-el-sueldo-un-36

No tiene en cuenta a algunos bancos, y supongo que el bajarse el sueldo para estxs caciques no supone que desciendan, ni mucho menos, sus ingresos... Seguro que sube un 200% las primas...

Se suben el sueldo en el parlamento, rebajan la edad de "jubilación" (como si de un trabajo se tratara!!!), pensiones impresionantes sin cotizar, sueldos vitalicios, y, mientras, nos hablan de apretarnos el cinturón, de congelaciones, de descuelgue salarial, ere´s, reducciones de plantilla, aumento de trabajo, menos dinero, más horas, (y luego resulta que no hay trabajo!!!! No sé cómo se justifica eso!!!), etc... Es decir, que trabajo sobra. Que sobra dinero. Pero lo quieren para unxs pocxs. Es tan sencillo como eso.

Daniel79
17-jun-2011, 08:33
No, Daniel79: es matemáticamente imposible que los siete mil millones de habitantes del planeta vivamos como un europeo medio.


Bueno, si y no. Pero antes de ir a eso, unos apuntes:


2% de adultos más adinerados en el mundo posee más de la mitad la riqueza familiar mundial según un nuevo estudio publicado hoy día por el Instituto Mundial para Investigación del desarrollo económico (http://www.wider.unu.edu/) de la UNU (UNU-WIDER).

El estudio más exhaustivo de la riqueza personal jamás realizado, informa también que solo el 1% de los adultos más adinerados poseía el 40 % de los activos mundiales en el 2000, y el 10% de adultos más adinerados acreditaba un 85% del total mundial. En contraste, la mitad de la población adulta en el mundo poseía escasamente 1 % de la riqueza mundial.

U otro ejemplo, un poco mas escandaloso


Tres ciudadanos estadounidenses -Bill Gates, Paul Allen y Warren Buffett- poseen, juntos, una fortuna superior al PIB de 42 naciones pobres, en las cuales viven 600 millones de habitantes

O un ejemplo mas cercano


Cristiano Ronaldo gana solo en concepto de nómina 35.000€ al día

Ahora bien volviendo al tema...claramente si, los principales responsables somos nosotros por permitirlo. Pero ellos, los que manejan el cotarro y viven realmente de puta madre (ese 1% que acapara el 40% de la riqueza mundial) ya se encargan de tenernos entretenidos y inmersos en una ilusión de libertad y bienestar.

Pero a mi me parece injusto culpar del hambre o las injusticias mundiales a un currito que gana 25.000€ al año y vive bien ....por que forma parte del 90% de la población mundial que tiene que vivir con el 15% de la riqueza global. Echando números, ese currito necesitará trabajar 511 años para ganar lo que CR7 en 1....solo en concepto de nómina...y Cristiano es un muerto de hambre en comparación con las grandes fortunas.

Seremos unos huevones que no hacemos nada por solucionarlo, vale, pero no creo que tengamos un tren de vida tan acojonante como ser culpables directos de estas desigualdades.

Puestos a repartir responsabilidades....me parece que esta gente y su infinita avaricia y egoísmo.... tiene mucha mas responsabilidad que yo de que el mundo sea como es

http://img855.imageshack.us/img855/1730/20110309elpepueco2gessw.gif

Yo si creo que es posible que toda la población mundial viva "bien" (o al menos, igual de bien que vivo yo). Hay recursos materiales suficientes, si se saben administrar.

Ahora bien, defiendo la tesis no desde el punto de vista consumista, materialista, superficial y egocentrico del europeo medio...donde lo único que prima es el bienestar y la diversión personal....sino desde un enfoque bastante diferente.

Pero es que el modelo actual para mi eso no es vivir "bien", sino mas bien es un modo de vida bastante enfermizo.

Pero vamos, podemos vivir todos bastante bien, los 7000 millones (que encuentren la pasta y nos den 1 millón a cada uno!! (http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=620305))....si nos lo montáramos de una forma muy muy diferente.

Erinna
17-jun-2011, 10:32
Vale, y ahora una pregunta que igual os da risa, pero de verdad, es que no tengo ni idea de cómo funciona la economía... :confused:
Y, si como decías (que no dudo de ello, eh?), el valor del dinero no es "real"... no se puede "hacer" más?? Es decir, no se puede poner la máquina de "hacer billetes" a echar humo??
Es decir, en base a qué sabe un gobierno el dinero que puede crear??
Ale, ya está, ya lo he preguntado... No vale reirse!! :corte:

Ya te han respondido muy bien por ahí, pero añado un par de cosas para hacerlo más gráfico.
Supongamos que yo soy jefa de Estado y hay una crisis y decido inyectar 8 millones de euros en la economía. Le doy a la máquina de hacer dinero y momentáneamente todo va a mejor ¡hay más dinero! Peeeero si yo no retiro ese dinero pronto su valor bajará, porque como hemos dicho antes no es real. Para ser más claros: temporada de uvas si hay buena cosecha (en cantidad) nos salen baratas, pero como haya pocas las pagamos a precio de oro.
El caso es que si los mercados detectan esa irregularidad (hay un montón de dinero inventado) pierden su confianza. ¿Recuerdas lo que comenté del valor fiduciario? Fiduciario viene de fides que significa fe, confianza o lealtad. Así que los mercados no creen en tu dinero y le dan menos valor. Los tomates que antes te vendían a 2 euros te los venden a 3 porque desconfían. Y eso es lo que llamamos inflación. Es lo que hace que tu abuela diga "hija, en mis tiempos con dos pesetas te comprabas lo que querías"

Uno de los efectos de la inflación es este:

http://historiaencomentarios.files.wordpress.com/2008/10/inflacion_alemana.jpg?w=560
Durante la guerra mundial en Alemania el dinero tuvo tan poco valor que servía para que jugaran los niños. El marco bajó tantiiiiisimo de precio que para comprar el pan había que llevar el dinero ¡en cubos!
El sello más caro pasó de costar 4 marcos a 50 mil millones. Para que te hagas una idea, lo que aparece en esta viñeta es verdad:

http://asivaespana.files.wordpress.com/2010/12/06-07-05_inflacion2.jpg
El precio llegaba a cambiar dentro del mismo día.

Y eso es por lo que "darle a la máquina de hacer dinero" es tan peligroso.

Calimero
17-jun-2011, 13:23
Ya te han respondido muy bien por ahí, pero añado un par de cosas para hacerlo más gráfico.
Supongamos que yo soy jefa de Estado y hay una crisis y decido inyectar 8 millones de euros en la economía. Le doy a la máquina de hacer dinero y momentáneamente todo va a mejor ¡hay más dinero! Peeeero si yo no retiro ese dinero pronto su valor bajará, porque como hemos dicho antes no es real. Para ser más claros: temporada de uvas si hay buena cosecha (en cantidad) nos salen baratas, pero como haya pocas las pagamos a precio de oro.
El caso es que si los mercados detectan esa irregularidad (hay un montón de dinero inventado) pierden su confianza. ¿Recuerdas lo que comenté del valor fiduciario? Fiduciario viene de fides que significa fe, confianza o lealtad. Así que los mercados no creen en tu dinero y le dan menos valor. Los tomates que antes te vendían a 2 euros te los venden a 3 porque desconfían. Y eso es lo que llamamos inflación. Es lo que hace que tu abuela diga "hija, en mis tiempos con dos pesetas te comprabas lo que querías"

Uno de los efectos de la inflación es este:

http://historiaencomentarios.files.wordpress.com/2008/10/inflacion_alemana.jpg?w=560
Durante la guerra mundial en Alemania el dinero tuvo tan poco valor que servía para que jugaran los niños. El marco bajó tantiiiiisimo de precio que para comprar el pan había que llevar el dinero ¡en cubos!
El sello más caro pasó de costar 4 marcos a 50 mil millones. Para que te hagas una idea, lo que aparece en esta viñeta es verdad:

http://asivaespana.files.wordpress.com/2010/12/06-07-05_inflacion2.jpg
El precio llegaba a cambiar dentro del mismo día.

Y eso es por lo que "darle a la máquina de hacer dinero" es tan peligroso.

Magnífico... :)


Había escrito otro tocho, pero lo borro y resumo:

En este mundo sólo hay dos verdades absolutas:
1.- Los recursos son limitados, finitos: de hecho, la Economía es la "ciencia" que estudia el reparto de los recursos limitados. Quién consigue qué y por qué. Si los recursos fueran infinitos, todos tendríamos todo lo que fuéramos capaces de producir.
2.- Siendo los recursos limitados, no habiendo para todos, nosotros tenemos asquerosamente más recursos que los que no tienen nada.

En el corredor de la muerte hay dos presos: uno ha matado a veinte personas, otro sólo a cinco. Ambos son culpables de sus delitos. El que ha matado a veinte, más. Pero el que ha matado a cinco es un cabrón con pintas.
Que nosotros seamos menos culpables que Carlos Slim o Cristiano Ronaldo no nos convierte en buenas personas. De hecho, quizá sólo seamos menos culpables que ellos porque no hemos sido tan listos o hábiles como ellos para amasar mayores fortunas.

Cada día se mueren de hambre y de miseria entre 25.000 y 34.000 personas en el mundo (los datos de Naciones Unidas son ambiguos).
Con lo que gana un adulto europeo ¿cuántas vidas se podrían salvar?


¡Salud!

Snickers
17-jun-2011, 13:41
Cada día se mueren de hambre y de miseria entre 25.000 y 34.000 personas en el mundo (los datos de Naciones Unidas son ambiguos).
Con lo que gana un adulto europeo ¿cuántas vidas se podrían salvar?


¡Salud!

depende, pq no vale lo mismo el dinero en un sitio q en otro. Los gastos del europeo van acorde a los precios en Europa y al final no sobra tanto, a algunos en Europa hasta les falta y necesitan ayuda

Daniel79
17-jun-2011, 14:28
Siendo los recursos limitados, no habiendo para todos

Y esto es, desde mi punto de vista, esencialmente falso, insisto. Es algo que nos quieren hacer creer...que como no hay recursos para todos pues pasa lo que pasa.

Los recursos naturales son finitos...si....pero recursos naturales para que todos vivamos bien, hay...y de sobra (cambiando la dieta por una vegetariana, eso si).

Otra cosa es como se gestionan (o se malgastan miserablemente) esos recursos a día de hoy, donde la inmensa mayoría de todo lo que producimos se convierte en basura al cabo de 2 años y donde seguimos apostando por energías fósiles contaminantes condenadas a la desaparición.

De ahi que existan movimientos como las EBR, es decir, economías basadas realmente en gestionar y aprovechar esos recursos de forma optima y eficiente...para todos.

Y insisto que el mundo es como es, por que hay gente que amasa fortunas absurdas a cualquier precio. Eso es el verdadero motor que genera desigualdades....eso y el modelo productivo derivado de la economía capitalista.

Yo creo que lo único que se le puede reprochar a un currito...es que permite que el sistema continué funcionando por omisión de acción. Eso y que en el fondo, la inmensa mayoria de la gente aspire a vivir una vida consumismo, lujos, ostentanción y egocentrismo máximo. Que aspire a formar parte de esa elite que se eleva sobre las miserias del resto. Y gran parte de la culpa de eso, es precisamente del mensaje con el que nos bombardean continuamente en todos los medios, vendiéndonos esos modelos como el culmen de la existencia humana.

Pero nada mas.

No me parece justo, ni razonable incluir en ninguna comparación a ese 10% de la población que tiene el 85% de la riqueza....con el 90% restante. Siguiendo tu simil carcelario....unos están con 15 cadenas perpetuas por genocidio y a currito le han cogido por robar manazanas en la tienda de la esquina.

Yo no tengo problema en renunciar a cosas...ojo, pero vamos....pedir a los curritos que renuncien a cosas habiendo gente por ahi que no sabe ni en que gastarse el dinero me parece una broma de mal gusto.

Calimero
17-jun-2011, 14:42
Bueno, si a mí me parece bien que pienses así, Daniel79. Si lo importante es que todos nos miremos por la mañana en el espejo diciendo: "Sé que el mundo es injusto, y sé que no es mi culpa".
Yo soy incapaz de decirme tal cosa, pero respeto al que se cree lo contrario.

Pero no, no hay recursos para todos. No hay petróleo para todos. No hay energía. No hay tecnología. No hay trigo. No hay justicia. El petróleo, la energía, la tecnología, el trigo y la justicia son nuestros, de los habitantes del primer mundo opulento.

Lo que sí hay son imposiciones comerciales, miserias, empresas opresoras a las que alimentamos con nuestras compras, leyes hechas por nuestros parlamentos que sostienen todo ese entramado y ricos que lo son porque nosotros los hacemos ricos y porque nos dan trabajo y productos de consumo.


¡Salud!

Calimero
17-jun-2011, 14:45
Para seguir hablando de economía. A mí es que El Roto me parece un visionario:


http://www.elpais.com/recorte/20110617elpepivin_3/XLCO/Ges/20110617elpepivin_3.jpg


¡Salud!

Snickers
17-jun-2011, 14:57
Bueno, si a mí me parece bien que pienses así, Daniel79. Si lo importante es que todos nos miremos por la mañana en el espejo diciendo: "Sé que el mundo es injusto, y sé que no es mi culpa".
Yo soy incapaz de decirme tal cosa, pero respeto al que se cree lo contrario.

Pero no, no hay recursos para todos. No hay petróleo para todos. No hay energía. No hay tecnología. No hay trigo. No hay justicia. El petróleo, la energía, la tecnología, el trigo y la justicia son nuestros, de los habitantes del primer mundo opulento.

Lo que sí hay son imposiciones comerciales, miserias, empresas opresoras a las que alimentamos con nuestras compras, leyes hechas por nuestros parlamentos que sostienen todo ese entramado y ricos que lo son porque nosotros los hacemos ricos y porque nos dan trabajo y productos de consumo.


¡Salud!

:confused::confused::confused::confused:

Que sean "nuestros" no supone q no haya recursos, supone q no son para todos pq hay mal reparto, mal uso, derroche y sobre todo falta de preocupación por las generaciones venideras además de por las actuales

sunwukung
17-jun-2011, 15:01
Creo que podríamos diferenciar culpa y responsabilidad en este contexto. Todos somos culpables pero no todos somos igualmente responsables. No podemos evitar formar parte del sistema, el simple hecho de nacer donde nacemos y de necesitar consumir recursos para vivir, nos hace cómplices del robo y la explotación de este sistema, pero en la medida que no podemos participar en él activamente, la mayoría si no todos de los que estamos aquí solamente estamos poco más que sobreviviendo (quizás debería quitar el casi para muchos, para mí el primero), no somos tan responsable, teniendo en cuenta que podemos deducir de esa carga de responsabilidad algo si personalmente hacemos lo que está en nuestra mano por informarnos y no promover más el sistema, como por ejemplo no cambiando de móvil cada año, ya que nos obliga el sistema a tener uno, utilizándolo lo menos posible, comprar de segunda mano, el veganismo, etc.
Pienso que hay para todos, en temas de recursos básicos, cada vez menos, por eso en la ecuación habrá que meter en serio alguna vez el control de natalidad, últimamente se ven muchos críos, con todo el respeto para las madres, pero a hijo único por pareja se tardarían 50 años en ver el efecto, no tenemos tanto tiempo, y otro tema es que los recursos no básicos habrá que compartirlos (nada de una lavadora por casa, dos casas por familia, un coche por persona, una bicicleta, etc...). Con estos y otros cambios todos los habitantes actuales del planeta podrían vivir como marajás.

Daniel79
17-jun-2011, 15:03
Bueno, si a mí me parece bien que pienses así, Daniel79. Si lo importante es que todos nos miremos por la mañana en el espejo diciendo: "Sé que el mundo es injusto, y sé que no es mi culpa".
Yo soy incapaz de decirme tal cosa, pero respeto al que se cree lo contrario.


No te equivoques que yo no he dicho eso tio.

He dicho que los primeros culpables somos nosotros por tolerar un sistema como este y mirar hacia otro lado. Pero no acepto la tesis de que nosotros colaboremos directamente con esas desigualdades por nuestro "tren" de vida.

Solo digo que recursos naturales...hay para todos. El tema, es como se gestionan esos recursos. Como se produce y con que fin.

Yo vivo muy normal y se que podría llevar una vida muy parecida en un sistema "utópico" que corrigiera todas las aberraciones del actual. Y como yo los otros 7.000 millones. No se hace...por que la élite no quiere perder su posición de privilegio y dejar de vivir como dioses. Tu diles si les apetecería vivir todos bien en vez de unos con fortunas inimaginables y otros en la mierda....a ver que te dicen.

Pero es que yo estoy en la mierda igual...currando 10 horas al día para malpagar un alquiler y tener que vivir mirando el dinero para ver si puedo ahorrar 100€. Y encima, en los tiempos que corren...soy un privilegiado y tengo que dar gracias!! Me encanta como nos lavan el cerebro para encima, tener que sentirnos culpables por algo que no es responsabilidad nuestra.

Yo asumiré mi parte de culpa por tolerarlo y ser un comodón que no quiere pringarse ni arriesgarse a perder lo poco que tiene luchando contra molinos de viento. O por mantener el status quo con mi silencio y mi falta de acción. Vale lo acepto y lo asumo, desde hace mucho tiempo.

Pero tengo meridianamente claro que la culpa no es ni mucho menos mía. Yo no he construido este sistema ni he tomado las decisiones. ¿Por mi? Por mi empezamos mañana a tirar todo este tinglado abajo.

Y si la humanidad sigue anclada en el petroleo.... es precisamente por la gentuza de las listas forbes y similares que quieren seguir exprimiendo su negocio aunque nos condenen al colapso. No te llames a engaño...que sin ir mas lejos las patentes mas innovadoras de las baterías para coches eléctricos están en manos de las petroleras...y ahí seguirán.

Por supuesto que somos responsables por dejar que las cosas sigan así y no pegarle fuego a todo esto....pero los verdaderos responsables son los que toman directamente las decisiones y los que realmente se LUCRAN con mayúsculas de estas desigualdades....¿no te parece?

Krol
17-jun-2011, 15:03
Chicos, muchísimas gracias por todo lo que habeis explicado!! ;)
De todo esto, me quedo con dos cosas...
La primera, que no sé si el sistema funciona o no, lo que sí sé es que está mal gestionado, PERO QUE MUY MAL!!! :mad:
Y lo segundo, que es lo que más pena me da... es saber que no dependo de mí misma... siempre creyendo lo contrario y mira, resulta que dependo de lo que unos cuantos quieran hacer esa mñn al levantarse, dependiendo de por dónde les venga el aire!!!

Calimero
17-jun-2011, 15:24
No te equivoques que yo no he dicho eso tio.

He dicho que los primeros culpables somos nosotros por tolerar un sistema como este y mirar hacia otro lado. Pero no acepto la tesis de que nosotros colaboremos directamente con esas desigualdades por nuestro "tren" de vida.



Perdón por ello.

En cuanto a la culpabilidad de nuestro tren de vida, ojalá pudiera hacerte cambiar de opinión (esto es como el vegetarianismo: cuatro convencidos no hacemos nada; mil millones seríamos la caña). Pero no seré yo quien lo consiga, está claro.


Dejo una nota de prensa de Intermón Oxfam... en la que se alude, directamente, al cambio climático y al sistema de fijación de precios internacionales de los alimentos básicos como CAUSANTES DIRECTOS DE LA POBREZA en los próximos años. Ambos elementos, por supuesto, dependen directamente de nosotros, de los habitantes del primer mundo opulento.


¡Salud!

------------------------------------------------------

Nota de prensa
31 de mayo de 2011


Intermón Oxfam alerta de la explosión del hambre por un sistema alimentario fallido y el efecto del cambio climático

India y Guatemala, ejemplos de países ricos en recursos y sin embargo con índices de desnutrición alarmantes

(c) Pablo Tosco / Intermón Oxfam


Un sistema alimentario mundial en crisis y los efectos del cambio climático están echando por tierra décadas de avance en la lucha contra el hambre, según se desprende de un nuevo informe hecho público hoy por Oxfam, Intermón Oxfam en España. La escalada del precio de los alimentos y las crisis alimentarias que se suceden constantemente en diferentes regiones del mundo arrastrarán al hambre a millones de personas más en los próximos años, a no ser que transformemos la manera como producimos y compartimos los alimentos. El nuevo informe “Cultivar un futuro mejor” identifica los síntomas del sistema alimentario defectuoso: crece la población que sufre hambre, no aumenta el rendimiento de las cosechas, hay una lucha por la tierra fértil y el agua, y en los próximos años seguirán al alza los precios de los alimentos. El informe advierte de que hemos entrado en una nueva era de crisis donde el agotamiento de los recursos naturales de la tierra y los impactos del cambio climático, que crecen en número y en intensidad, arrastrarán a más millones de personas al hambre.

Una nueva investigación de Oxfam predice que el precio de los alimentos básicos como el maíz, ya hoy en su punto más alto, aumentará más del doble en los próximos 20 años. La mitad de este aumento se deberá al cambio climático. Los más afectados serán las personas más pobres del planeta, que gastan hasta el 80% de sus ingresos en comida.
Ocho millones de personas, la gran mayoría mujeres y niños, se enfrentan a la escasez crónica de alimentos en el Este de África. El aumento de las crisis regionales y locales podría significar que las peticiones de ayuda alimentaria en los próximos 10 años se multiplicaran por dos.
Hacia el año 2050 la demanda de alimentos se incrementará en un 70%, y sin embargo la capacidad para incrementar la producción de alimentos está en descenso. La tasa de crecimiento promedio en el rendimiento de las cosechas se ha reducido a casi la mitad desde 1990 y está previsto que se reduzca a menos del uno por ciento en la próxima década.

Oxfam lanza hoy una nueva campaña mundial donde aboga por un mundo donde todo el mundo tenga suficiente para comer hoy y siempre. CRECE, la campaña de Oxfam, pondrá al descubierto aquellos gobiernos cuyas políticas equivocadas están sosteniendo este sistema alimentario roto y también pondrá al descubierto el poderoso y pequeño grupo, entre 300 y 500 compañías, que se benefician de la situación y hacen presión política para mantener el status quo. Por ejemplo:

Comercializadores: Cuatro compañías controlan la comercialización de la mayoría de los alimentos en el mundo. Tres de estas compañías, Archer Daniels Midland, Bunge y Cargill, controlan aproximadamente el 90 por ciento del comercio mundial de grano. Sus actividades contribuyen a la volatilidad de los precios de los alimentos y eso los beneficia. Durante el primer trimestre del 2008, en el apogeo de una crisis global de precios de alimentos, las ganancias de Cargill aumentaron en un 86 por ciento y la compañía va ahora camino de conseguir su año más rentable en base a las futuras interrupciones en el suministro mundial de alimentos.

India y Guatemala

Guatemala: es el caso paradigmático de la desigualdad aplicada al sistema alimentario. Mientras que uno de cada dos niños menores de cinco años sufre desnutrición crónica, cifra que se eleva al 70% entre los niños y niñas indígenas, el 80% de la tierra productiva está en manos del 8% de la población. Una élite minúscula que se enriquece con cultivos para la exportación mientras que los niños no tienen acceso a alimento suficiente y de calidad. En el otro extremo, el 5,6% de los niños sufren obesidad, la mayor parte de ellos concentrados en la ciudad.
(INCISO CALIMERIANO: ADIVINAD QUIÉN COMPRA A BAJÍSIMO PRECIO ESOS PRODUCTOS DEL CAMPO GUATEMALTECO QUE NO ALIMENTAN A LA POBLACIÓN GUATEMALTECA...). ;)

India: A pesar de duplicar el tamaño de su economía entre 1990 y 2005, el número de gente hambrienta en la India se incrementó a 65 millones (más de la población de Francia) porque su desarrollo económico excluyó la pobreza rural y los esquemas de protección social fallaron en la tarea de protegerlos. Hoy en día, una de cada cuatro personas hambrientas en el mundo vive en la India.

Estados Unidos: Las políticas de biocombustibles en EE.UU. hacen que en 2010 casi el 40 por ciento de la producción de maíz de EEUU fuera a parar a los motores en lugar de a los estómagos. El grano necesario para llenar el tanque de gasolina de un todoterreno con biocombustibles es suficiente para alimentar una persona durante un año.
(INCISO CALIMERIANO: CREO QUE EL TREN DE VIDA DEL ESTADOUNIDENSE MEDIO SÍ TIENE QUE VER UN POQUITO CON EL HAMBRE EN EL MUNDO, SEGÚN ESTO). :)

Oxfam ha dado respuesta a las crisis de alimentos en los últimos 70 años. Ahora está haciendo un llamamiento a los gobiernos, especialmente al G20, para liderar la transformación hacia un sistema alimentario más justo y más sostenible a través de la inversión en agricultura, la valoración de los recursos naturales del mundo, una mejor gestión del sistema alimentario y pidiendo igualdad para las mujeres, que producen la mayor parte de los alimentos en el mundo. Asimismo también pide al sector privado que cambie el modelo de negocios hacia uno donde las ganancias no se consiguen a expensas de los productores pobres, de los consumidores y del medio ambiente.

CRECE, la campaña de Oxfam, cuenta con el apoyo de personalidades como el ex presidente Lula de Brasil, el arzobispo emérito Desmond Tutu y la actriz Scarlett Johansson.

El ex presidente de Brasil, Lula da Silva, ha afirmado: “No podemos esperar más. Los líderes políticos y las compañías globales deben actuar ahora para asegurar que todo el mundo puede tener cada día comida en su mesa. No hay excusas. Tenemos la capacidad de alimentar a todo el mundo en el planeta ahora y en el futuro. Si hay voluntad política no podrá negársele a nadie su derecho humano fundamental de no pasar hambre.”

La directora general de Intermón Oxfam, Ariane Arpa, ha afirmado: “Durante demasiado tiempo los gobiernos han puesto los intereses de las grandes empresas y de las élites poderosas por encima de los siete mil millones de personas, nosotros, quienes producimos y consumimos los alimentos. La reunión de este año en Francia de los líderes del G20 debe poner en marcha la transformación de nuestro sistema alimentario mundial.”

“El G20 debe invertir en los 500 millones de pequeños agricultores en los países en desarrollo, los cuales ofrecen el mayor potencial para incrementar el rendimiento agrícola mundial, y deben ayudarles a adaptarse al clima cambiante. Deben regular los mercados de las materias primas y deben reformar las políticas defectuosas de biocombustibles para mantener el precio de los alimentos bajo control.”, añade Arpa.

“Los gobiernos deben garantizar además que las mujeres, quienes producen la mayoría de los alimentos del mundo, tienen los mismos derechos sobre la tierra, los mismos recursos y las mismas oportunidades que tienen los hombres. Las mujeres productoras con iguales derechos podrían alimentarse a sí mismas, a sus familias y hasta a 150 millones de personas más”, afirma Arpa.

El arzobispo Desmond Tutu ha afirmado: “Muchos gobiernos y muchas empresas se resisten al cambio por hábito, ideología o porque buscan beneficios personales. Depende de nosotros, de ti y de mí, que los persuadamos, al elegir alimentos producidos de forma justa y sostenible, al reducir nuestra huella ecológica y al unirnos a Oxfam y otras organizaciones para exigir un cambio.”

La embajadora mundial de Oxfam, Scarlett Johansson, ha afirmado, “Compartir alimentos es uno de los placeres de la vida. A escala mundial, no compartimos de manera justa. Cerca de mil millones de personas se acuestan con hambre cada noche. El hecho es que el sistema alimentario mundial está fallido. Todos nosotros, desde Kentucky hasta Kenia, merecemos tener suficiente comida para alimentarnos. Es por esta razón que me uno a la campaña de Oxfam, CRECE.”

Snickers
17-jun-2011, 15:30
La verdad Calimero q culpabilizar a otros (a todo occidental) de lo q hacen o no hacen sin saber lo q hacen o no hacen no es q sea propio de un sistema justo de analizar los hechos

Krol
17-jun-2011, 15:35
Hombre, no está jusgando particulares... o por lo menos yo lo entiendo así.
Creo que está juzgando un modo de vida... No?

Pero vamos, que yo tb creo que no debería ser "el pueblo llano" el que empezara a cambiar las cosas... sino los que más tienen, que si no, no hacemos nada...

Es como pretender que un elefante pese menos por cortarle las uñas, en lugar de ponerle a dieta (joer, vaya ejemeplo... a veces mi imaginación me asusta!!!)

Snickers
17-jun-2011, 15:40
Hombre, no está jusgando particulares... o por lo menos yo lo entiendo así.
Creo que está juzgando un modo de vida... No?

Pero vamos, que yo tb creo que no debería ser "el pueblo llano" el que empezara a cambiar las cosas... sino los que más tienen, que si no, no hacemos nada...

Es como pretender que un elefante pese menos por cortarle las uñas, en lugar de ponerle a dieta (joer, vaya ejemeplo... a veces mi imaginación me asusta!!!)

Es q el ciudadano de a pie tiene poco poder de cambiar las cosas, y algunos el poco q tienen lo ponen en ejercicio. No se puede meter a todos en el mismo saco pq no todos tienen poder para salir de él simplemente por estar en él. En occidente nacimos endeudados y en un sistema consumista, competitivo y desigualitario

Krol
17-jun-2011, 16:00
Completamente de acuerdo contigo!
Que empiecen por cambiar los que más tienen, que se verán más resultados que si empiezo yo, que ni llego a fni de mes...

Erinna
17-jun-2011, 22:34
En occidente nacimos endeudados y en un sistema consumista, competitivo y desigualitario

Y deberíamos sentir la obligación moral de tirarlo.

Snickers
18-jun-2011, 01:56
Y deberíamos sentir la obligación moral de tirarlo.

Sí, y hay quien lo intenta, pero el q no se consiga no hace q todos seamos cómplices o verdugos, hace incluso q se sea también otro tipo de víctimas

liebreblanca
18-jun-2011, 19:22
Yo vivo temblando de que el banco me eche de casa y no me considero culpable del hambre de otros.

liebreblanca
18-jun-2011, 19:22
Además cuando alguien intenta cambiar el sistema envian a la poli a partirle las costillas.

Calimero
20-jun-2011, 13:31
Ésa es la Europa neoliberal votada por los ciudadanos europeos: ¿quieres pan? Recorta derechos.

Fuente (http://www.elpais.com/articulo/economia/UE/extrema/presion/Grecia/elpepueco/20110620elpepueco_1/Tes).


La crisis de la deuda
La UE extrema la presión sobre Grecia
Salgado afirma que los mercados "distinguen perfectamente entre Grecia y España".- Los países del euro vuelven a reunirse hoy

ANDREU MISSÉ / CLAUDI PÉREZ | Luxemburgo 20/06/2011

Luxemburgo es una de las grandes capitales financieras de Europa y, desde ayer, el escenario de un sonoro fracaso de Europa, incapaz de llegar a un acuerdo para desempantanar la crisis fiscal griega. La Unión Europea y el Fondo Monetario Internacional fueron incapaces de alcanzar ayer un acuerdo y los ministros de Economía y Finanzas siguen hoy reunidos para tratar de encontrar una solución. Pero la cumbre extraordinaria convocada para el domingo fue un fracaso y los mercados han abierto hoy redoblando la presión sobre Grecia. Esta vez, los mercados y la UE van en la misma dirección: la eurozona exige a Atenas que cierre su crisis política y apruebe nuevas medidas de austeridad, que incluyen un intenso plan de privatizaciones, recortes adicionales del gasto y subidas de impuestos en medio de una formidable tensión social en las calles de la capital griega.

Más presión: Europa y el FMI no liberarán el quinto tramo, que asciende a 12.000 millones de euros, hasta mediados de julio, y eso siempre que el primer ministro, Yorgos Papandreu, saque adelante su moción de confianza y el Parlamento apruebe los planes de austeridad impuestos por Europa y el Fondo. Esos 12.000 millones son imprescindibles para que Grecia no acabe "cerrando la persiana", como dijo hace unas semanas el ya exministro de Finanzas Yorgos Papaconstantinu. Su sucesor, Evangelos Venizelos, se estrenó ayer en Luxemburgo, en un día aciago.

Los mercados castigan hoy el fracaso de esa cumbre extraordinaria. Las Bolsas y el euro caen, y los mercados de deuda castigan la inacción europea. La vicepresidenta segunda española y ministra de Economía, Elena Salgado, ha asegurado esta mañana que los mercados "distinguen perfectamente entre Grecia y España". Y es cierto: los intereses que paga Grecia por su deuda a 10 años se acercan al 20%, y los de España no llegan al 6%. Pero la medida del desasosiego es la prima de riesgo, la diferencia entre lo que paga Alemania (el país más seguro) y lo que paga el Tesoro español. "Hubiera sido deseable un acuerdo más inmediato", reconoce Salgado: el retraso está castigando el riesgo país, que escala hasta los 270 puntos, muy cerca del máximo alcanzado el pasado noviembre (justo antes del rescate a Irlanda).

Las próximas horas son fundamentales para el devenir de la crisis fiscal. Grecia votará mañana la moción de confianza a Papandreu. La semana que viene el Parlamento griego abordará el plan de austeridad, cuya aprobación, según la declaración del Eurogrupo emitida al término de su reunión de hoy, es "crucial" para garantizar la sostenibilidad del país. Salvar esos dos obstáculos liberaría los 12.000 millones y despejaría el verano para Grecia. Pero eso no es suficiente: Europa está preparando ya un segundo plan de rescate, a la vista de que el primero, aprobado en mayo de 2010, está resultando un fiasco. Ese segundo plan ascenderá a unos 120.000 millones de euros, aunque esa cifra es engañosa. Incluye 45.000 millones de lo no gastado en el primero, casi 30.000 millones en privatizaciones, 30.000 millones más derivados de la participación de la banca en la reestructuración de la deuda y tan solo de 15.000 a 20.000 millones de nuevos fondos por parte de Europa y del FMI. Eso sí, el Fondo ha puesto como condición para seguir desembolsando dinero que los Estados de la zona euro garanticen sus aportaciones en el nuevo rescate.

La clave es esa participación del sector privado, que finalmente debe hacerse cargo de parte de la factura en Grecia. La eurozona y el FMI aseguraron ayer que la banca pagará una parte "sustancial", pero de forma voluntaria para evitar que las agencias de calificación rebajen la nota de solvencia de Grecia hasta el nivel de default (impago). Eso complicaría el contagio a otros países y podría provocar un nuevo momento Lehman Brothers en el sistema financiero europeo e internacional. Las negociaciones ya han empezado, y los ministros de la eurozona prevén alcanzar un primer acuerdo a mediados de julio. En fin, nuevos plazos que básicamente consisten en una nueva patada a seguir para ganar tiempo ante la falta de acuerdos: Europa en estado puro.

Venizelos: "Soy la nueva víctima"
El nuevo ministro de Finanzas griego, Evangelos Venizelos, tiene al menos un afilado sentido del humor: anoche se presentaba en sociedad, ante sus homólogos europeos, con una sonrisa acompañada de ironía: "Soy la nueva víctima", espetó ante la vicepresidenta Elena Salgado y otros asistentes a la fallida cumbre extraordinaria, apenas unas horas después de sustituir a Yorgos Papaconstantinu al frente del Ministerio griego de Finanzas. La prensa internacional considera a Venizelos un político populista sin apenas credenciales para navegar en las procelosas aguas de las finanzas internacionales. Al cabo, su nombramiento supone de alguna manera militarizar las finanzas griegas: Venizelos era el titular de Defensa del Gabinete de Papandreu. Y uno de sus grandes rivales políticos, al que ahora el primer ministro sitúa en un puesto de enorme desgaste.

Venizelos tiene montañas de trabajo por delante: el Gobierno griego tiene 155 de los 300 escaños del Parlamento, pero las deserciones dentro del propio partido socialista (el Pasok, partido del Gobierno helénico) dificultan la aprobación del doloroso paquete de austeridad que exige Europa, muy contestado en las multitudinarias manifestaciones callejeras en Atenas y otras ciudades griegas. Eso será el 30 de junio. La falta de acuerdo para liberar los 12.000 millones de euros que necesita Grecia de forma acuciante hace de esa fecha un momento fundamental en la crisis fiscal: Venizelos puede presentar la votación como la posibilidad de seguir adelante o de verse obligado al impago de los compromisos de la deuda pública, según los analistas.

El nuevo titular de Finanzas, de 54 años, es un peso pesado dentro del partido socialista griego y un destacado constitucionalista. En la penúltima lucha por el poder en el Pasok, se enfrentó a Papandreu y perdió el envite, pero fue nombrado ministro de Defensa. Lo de ahora son palabras mayores, como ha podido comprobar en su primera visita a Luxemburgo, que le ha recibido con el mismo clima frío dentro y fuera de la sala de reuniones de la cumbre. Hay niebla, apenas 10 grados y ráfagas de lluvia en el ducado luxemburgués en pleno mes de junio. Y no hace falta salir al exterior del edificio que alberga el Ecofín para sentirlo.

Snickers
20-jun-2011, 17:05
que malitas se van a poner las coooooooosass!!

Krol
21-jun-2011, 15:17
Otro artículo que me ha parecido interesante...
Sobre todo por la parte final...
:)

http://www.laopinioncoruna.es/economia/2011/06/21/joan-antoni-mele-alternativa-crisis-sociedad-permita-mercados-decidan/507360.html

Krol
22-jun-2011, 17:17
Anonadada me hallo!! :eek:

http://img585.imageshack.us/img585/6374/grficossobreeldinerocop.jpg

Calimero
23-jun-2011, 00:53
http://www.elpais.com/recorte/20110622elpepivin_3/XLCO/Ges/20110622elpepivin_3.jpg

Erinna
23-jun-2011, 00:58
Y sobre Grecia y el sistema, el gran Eneko:

http://img843.imageshack.us/img843/4425/110622bolsahorca1.jpg

http://img823.imageshack.us/img823/8370/110620sillon.jpg

Snickers
23-jun-2011, 00:59
Anonadada me hallo!! :eek:

http://img585.imageshack.us/img585/6374/grficossobreeldinerocop.jpg

un pasote, un pasotón, la gran pasada

Calimero
23-jun-2011, 01:13
Y sobre Grecia y el sistema, el gran Eneko:

http://img823.imageshack.us/img823/8370/110620sillon.jpg

Ésta me parece sublime.
Abajo a la izquierda está la clave de todo.


¡Salud! :)

Snickers
24-jun-2011, 00:57
http://www.youtube.com/watch?feature=iv&annotation_id=annotation_883605&v=nqno8H-mjeY&gl=ES

Daniel Cohn-Bendit (subtitulado en español) sobre ayuda económica a Grecia.

zorbec68 (http://www.youtube.com/user/zorbec68)

Subido por zorbec68 (http://www.youtube.com/user/zorbec68) el 18/05/2010
¡Muchas gracias a Pedro Olalla por la traducción! Más artículos de Pedro:
http://lapasiongriega.blogspot.com/search/label/Pedro%20Olalla
L'eurodéputé Daniel Cohn-Bendit s'exprime avec force sur l'aide financière à la Grèce. El eurodiputado de los Verdes Daniel Cohn-Bendit habla con inusual parrhesia ante el Parlamento Europeo.

gilducha
24-jun-2011, 01:04
http://inversorindependiente.com/wp-content/uploads/2011/06/grecia-crisis.jpg

Snickers
24-jun-2011, 15:10
http://www.escolar.net/MT/archives/2011/06/para-el-papa-si-hay-dinero.html


Para el Papa sí hay dinero (http://www.escolar.net/MT/archives/2011/06/para-el-papa-si-hay-dinero.html)

Tag: Estrategias oblicuas (http://www.escolar.net/MT/archives/category/estrategias-oblicuas),Iglesia (http://www.escolar.net/MT/archives/category/iglesia) — Ignacio Escolar (http://www.facebook.com/people/Ignacio-Escolar/762697258)


En una muestra más de la aconfesionalidad de esta España eterna, 800 colegios e institutos públicos madrileños se convertirán este agosto en improvisados albergues para los miles de peregrinos que se esperan por la visita del Papa (http://www.publico.es/espana/383433/los-obispos-tomaran-las-llaves-de-los-colegios-el-1-de-agosto). Los turistas religiosos tendrán cama gratis por la gracia de dios, y también por obra y gracia del Gobierno, de la Comunidad de Madrid y del Ayuntamiento. El otrora laicista Zapatero, la supuesta liberal Aguirre y el teórico moderado Gallardón se han dado la mano al fin en algo: firmar un generoso convenio con la Iglesia Católica que para sí ya quisieran los organizadores de otros happenings capitalinos, como el Orgullo Gay o el Festimad. El acuerdo no sólo implica prestar los colegios –y pagar los sueldos de los bedeles que tendrán que trabajar en agosto–. También incluye descuentos fiscales, la cesión gratuita del Palacio de los Deportes y del aeródromo de Cuatro Vientos e incluso un abono transporte a precio reducido.
¿El total de la visita del Papa? Unos 50 millones de euros. El precio es tan disparatado que hasta ha provocado críticas dentro de la Iglesia: 120 sacerdotes madrileños han firmado una carta en contra del “escándalo social” que conlleva este dispendio en “el contexto de la actual crisis económica” (http://www.elpais.com/articulo/espana/120/curas/Madrid/censuran/coste/visita/Papa/elpepuesp/20110621elpepunac_18/Tes). El cardenal Rouco Varela ha respondido a estas quejas: “No hay cosa más económica que rezar (http://www.elpais.com/articulo/espana/hay/cosa/economica/rezar/elpepusoc/20110526elpepunac_17/Tes)”. Y en eso tiene razón. A la Iglesia, los 50 millones le saldrán gratis. La mitad, 25 millones, los paga el Estado (http://www.publico.es/espana/265783/el-estado-paga-la-mitad-de-la-visita-del-papa-en-2011) (aconfesional). Y la otra mitad, las grandes empresas, que financian el evento a cambio de generosas exenciones fiscales. ¿El beneficio para las cuentas públicas? Está por ver. Según los cálculos de la Iglesia, los peregrinos se dejarán 100 millones de euros en Madrid. Desde luego, no será por lo que gasten en hoteles.

Calimero
12-jul-2011, 00:20
Bueno, el Gobierno es más un lacayo que una instancia superior con respecto a los bancos.

De hecho, si lees o escuchas las noticias de un tiempo a esta parte, en las de Economía sólo se habla de una cosa que se llama...

Espera, espera, que esto merece un redoble...


Una cosa que se llama...



El diferencial de la deuda española


Como esto es más jodío de entender, lo voy a simplificar mucho:

Para poder competir con otros Estados, España necesita que le presten dinero. De lo contrario, se quedaría atrás nuestra economía.
¿Quién presta dinero a los Estados? Pues esa cosa que llamamos "los mercados".
Los mercados no son más que "agentes" que actúan en los mercados financieros, es decir, personas muy ricas que quieren ser las más ricas del cementerio.
Estas personas (asociadas en fondos de inversión) prestan su dinero a los Estados... o a cualquier traficante internacional de armas. Les da igual. Lo que quieren es RENTABILIDAD.
Los Estados con mayor deuda, los más débiles, deben pagar unos intereses brutales... porque los ricachones que les prestan el dinero dicen no estar seguros de que esos Estados se lo puedan devolver.
Entre los europeos, España es de los que más paga... porque nuestra economía no está muy bien.
¿Qué es el diferencial? No es más que el tipo de interés que paga España, medido en relación con el tipo de interés de referencia, que es el alemán.

Cuando oigas que el diferencial de la deuda española ha subido, piensa que es una cosa muy mala para España.


¡Salud!

Recupero mi propio post porque hoy viene al pelo: mañana todos los periódicos abrirán con el brutal ataque de los agentes especuladores a las economías española e italiana, cuyos "diferenciales" están hoy por las nubes.
Estos hijos de satán van muy en serio. Y aquí todo el mundo (cada gobierno) tira para casa, y a los demás que les den.
En el invento europeo, igual que en el autonómico, e igual que en el mismo sistema mundial, falta una cosita que, por lo visto, es la mar de chunga de conseguir: solidaridad.


¡Salud! :)

Spinoza88
14-jul-2011, 13:52
LAS CAUSAS POLÍTICAS DE LA CRISIS

VICENÇ NAVARRO

Catedrático de Políticas Públicas de la Universitat Pompeu Fabra

Ilustración de Mikel Jaso

Detrás de la crisis de la deuda pública de los países periféricos de la eurozona (Grecia, Portugal, España e Irlanda) está un hecho político: todos estos países fueron gobernados por dictaduras y/o gobiernos autoritarios de ultraderecha en la mayoría del periodo que va desde los años cuarenta hasta los años ochenta del siglo pasado. Ello determinó que, a pesar de los avances ocurridos desde entonces, tales países tengan todavía hoy estados pobres, con escasos recursos (como lo atestigua que los ingresos al Estado como porcentaje de su PIB estén muy por debajo del promedio de la Europa de los Quince, UE-15). En 2009, tal porcentaje fue del 34% para España, del 34% para Irlanda, del 37% para Grecia y del 34% para Portugal, porcentajes más bajos que el promedio de la UE-15 –el 44%– y mucho más bajos que Suecia (el país donde las izquierdas gobernaron por más tiempo durante el periodo citado), con un 54%.
Pero, además de pobres, estos estados eran altamente represivos, con una escasa sensibilidad social y muy poco redistributivos. Son los países que tienen el número de policías por 10.000 habitantes mayor de la UE-15 y el menor porcentaje de población adulta trabajando en su Estado del bienestar. En España, sólo un adulto de cada diez trabaja en sanidad, educación, servicios de ayuda domiciliaria a las personas con dependencia, escuelas de infancia, servicios sociales y otros servicios públicos del escasamente financiado Estado del bienestar. En Suecia, un adulto de cada cuatro trabaja en tales servicios. El gasto público social por habitante es en España el más bajo de la UE-15.
Es cierto que el enorme déficit de gasto público, incluido el social, que el Estado español heredó de la dictadura, se corrigió en parte durante los años ochenta y principios de los noventa hasta que llegó 1993, fecha en la que se tomaron las medidas encaminadas a integrar España en la eurozona. Entre ellas, la más importante fue la de reducir el déficit público del Estado (entonces un 6% del PIB), lo cual se consiguió mediante la reducción del gasto público (incluyendo el social), tal como está ocurriendo ahora.
En España, las reducciones del déficit del Estado siempre se han conseguido a base de disminuir el gasto público social en lugar de las subidas de impuestos. Y ello es consecuencia del enorme poder de lo que se llamaba antes burguesía, pequeña burguesía y rentas superiores de la clase media alta (que dominan la vida política y mediática del país). Su ideología, que se promueve en los medios de mayor difusión del país, es el neoliberalismo, que predica la bajada de impuestos y el aumento de la regresividad fiscal, así como la reducción del gasto público (incluido el social), como las medidas más eficaces para estimular el crecimiento económico. Estas políticas son responsables de la enorme polarización de las rentas con el consiguiente empobrecimiento y endeudamiento de las clases populares (las rentas del trabajo como porcentaje de las rentas nacionales han ido descendiendo) y una obscena concentración de las rentas y de la riqueza que se invirtió en los sectores que producían mayores beneficios, que eran las actividades altamente especulativas del sector inmobiliario, liderado por la banca.
Esta situación fue incluso más acentuada con las bajadas de impuestos en los últimos 15 años que beneficiaron primordialmente a las rentas superiores, que depositaron sus nuevos ingresos en la banca, la cual prestó al Estado el dinero que necesitaba para cubrir el déficit resultado de la bajada de impuestos. Un círculo virtuoso para los
superricos y los ricos. Existe una alianza de las clases adineradas con la banca, la cual se beneficia del endeudamiento del Estado. Esta alianza está detrás de la crisis de la deuda pública. Los ricos en España, Grecia, Portugal e Irlanda no pagan los impuestos que pagan sus homólogos en la mayoría del centro y norte de la eurozona, forzando al Estado a endeudarse para el beneficio de la banca, tanto nacional como extranjera. El predecible estallido de la burbuja inmobiliaria creó una crisis de enormes proporciones. La excesiva dependencia de los ingresos del Estado español de las rentas del trabajo y del consumo, en lugar de las rentas del capital, explica que el déficit público del Estado se disparara, pasando de superávit a un 11% del PIB de déficit en tres años. Y, una vez más, la crisis y el déficit público se atribuyó (erróneamente) al excesivo gasto público (incluyendo el social), con los consecuentes recortes. Con ello se ha ido empeorando la situación económica, pues el estancamiento económico se debe a la escasa demanda, resultado del endeudamiento y la baja capacidad adquisitiva y no al excesivo gasto público. Con estas políticas de recortes, España está yendo hacia Grecia.
Lo que se requiere es una reforma fiscal que aumente los ingresos al Estado para crear empleo, puesto que el mayor problema que tiene España no es el déficit público, sino el elevado desempleo y el escaso crecimiento económico, consecuencia de la escasa demanda. Y el país tiene los recursos para ello. Lo que pasa es que el Estado no los recoge. Así, el PIB per cápita de España es ya el 94% del promedio de la UE-15. En cambio, su gasto público social es sólo el 74% del promedio de la UE-15. Si fuera el 94%, el Estado tendría 66.000 millones de euros más para cubrir el déficit del Estado y el enorme déficit de gasto y empleo público social de España. Lo que ocurre es que el Estado en España (y en Grecia, Portugal e Irlanda) está excesivamente influenciado por la banca, la gran patronal y las rentas superiores, los mayores responsables, por cierto, del fraude fiscal, que en España alcanza la cifra de 88.000 millones de euros. El hecho de que el Estado prefiera recortar el Estado del bienestar en lugar de hacer la reforma fiscal que el país necesita se debe a lo que se llamaba antes “poder de clase” y ahora se llama (erróneamente) “poder de los mercados”.

Fuente: http://blogs.publico.es/dominiopublico/3664/las-causas-politicas-de-la-crisis/

frantxi
14-jul-2011, 14:39
Yo veo que el problema no está en el sistema capitalista. Sino en las desigualdades jurisdiccionales que existen entre paises y que permitan una serie de juegos malabares con el dinero, permitiendo que los que más tienen, puedan tener más. Eso lo vemos en paises como Suiza, o en las Islas Caiman, paises repletos de paraisos fiscales. Lagunas legales que se permiten a propósito a pesar de la bazofia que entra alli a dejar su dinero.El tráfico de armas, drogas, explotación y prostitución existen gracias a estos paises que permiten la existencia de una trinchera de lujo. Grandes fortunas aparecen de la nada y vuelven a desaparecer. Que van a subir los impuestos a los que más tienen? no hay problema y ellos se pueden escaquear. Que suben el IVA o el IRPF? pues el resto a joderse.

Y tengo entendido que dentro de la propia bolsa, existen las famosas SICAv, que vienen a ser más o menos lo mismo que el caso anterior, no sé con seguridad como va la cosa.

Para mi esto es uno de los grandes fallos del sistema: se permite un descontrol controlado. Y la división de países con sus respectivas desigualdades legales es algo que creo que nunca va a cambiar.

Calimero
05-ago-2011, 20:03
Reflexión económica del día: hoy titulan de modo muy parecido La Razón, ABC... y Público.
Trichet, dicen, es un irresponsable que echa leña al fuego de los mercados.

Cuando los agentes de los mercados financieros parecían atacar sólo al gobierno de Zapatero, los agentes de los mercados financieros eran señores muy respetables que miraban por su dinero, pues el gobinero de Zapatero no generaba confianza.
Sin embargo, los agentes de los mercados financeros ahora atacan a la madre patria, no ya sólo al gobierno. Y, claro, para La Razón y ABC estos señores han dejado de ser respetables, que con España no se juega.
Ahora todos estamos de acuerdo en que los agentes de los mercados financieros son unos especuladores malos malísimos.

Lo que hay que ver.


¡Salud!

sunwukung
05-ago-2011, 20:10
El sistema capitalista tiene problemas intrínsecos, no creo que sea sólo el tema judicial (que también), si el dinero es la sangre del sistema económico, entonces padece de cáncer porque crece constantemente (la deuda y a lo mejor la manipulación de precios independientemente de los bienes existentes en el mercado no deberían existir) y no existe un corazón que, periódicamente, redistribuya esa sangre que debería permanecer constante, o porporcional a la necesidades de una población, que en rigor de sostenibilidad debería ser constante también.

Calimero
05-ago-2011, 20:15
Por cierto, adivina adivinanza: ¿con qué personalidad española se reunió el mes pasado el máximo responsable de uno de los cuatro o cinco fondos de inversión que más está puteando a España?
(¿Con quién querría reunirse ese señor, si pudiera elegir -y puede, vaya si puede- entre todos los españoles?).

Dejo ahí la pregunta. A ver si alguien acierta.



¡Salud! :)

liebreblanca
06-ago-2011, 16:15
Por el tono irónico diria que con un futbolista, o con la Belen Esteban :rolleyes:

Calimero
06-ago-2011, 18:46
Uy, ya me imagino yo al Casillas diciéndole que compre deuda española a bajo precio... :D
... O a la otra diciendo aquello de que por España ma-ta.

No, por favor. :o

Ahí van unas pistas:

1.- Es un cargo público, pero no electo.
2.- El personaje en cuestión no habría de poder mover un dedo sin refrendo ministerial.
3.- Es asquerosamente rico, aunque no se le conocen negocios.
4.- Habla mal, como si tuviera anestesiada la lengua.
5.- Desde que se ha dejado barba, parece el borracho de mi pueblo.
6.- Es el heredero directo de un dictador genocida.
7.- Si hablas muy mal de él, puedes acabar en chirona.


¡Salud! :)

liebreblanca
07-ago-2011, 03:36
Pués es el que iba a decir primero.

Spinoza88
11-ago-2011, 23:16
¿Por qué la crisis actual?

VICENÇ NAVARRO

Cuando el presidente Richard Nixon decidió finalizar el Acuerdo de Bretton Woods, que había establecido el dólar como punto de referencia monetaria en el comercio internacional, se creó una enorme inestabilidad monetaria que impactó negativamente sobre el crecimiento económico mundial. La gran variablidad en el precio de las monedas dificultó el comercio internacional. Esta variabilidad afectó especialmente a los países que, como España, tenían una moneda débil (la peseta). Al empresario textil de Sabadell que exportaba sus productos, por ejemplo, a Alemania, le era difícil planificar su venta al mercado alemán porque no sabía cuál sería el valor del cambio del marco con la peseta a medio y largo plazo.

De ahí que, en parte como respuesta al colapso de Bretton Woods, se estableciera el euro en la mayoría de países de la Unión Europea. Con ello se eliminó la variabilidad del precio de la moneda y desapareció la posibilidad de que los mercados financieros especularan en base a esta variabilidad. Ya no se podría especular frente a la peseta pues esta dejó de existir, sustituida por el euro, una moneda más fuerte que se convirtió en la moneda de la comunidad de países de mayor peso económico en la Unión Europea (excepto Reino Unido). Pero en la manera en como se construyó el euro se establecieron las bases para que apareciera otro tipo de especulación, basada, no en la variabilidad del precio de las monedas, sino en la del precio de la deuda pública (y de sus intereses) entre los países de la eurozona. El modelo establecido conllevó que los estados de tales países no podían protegerse frente a la especulación. Se prohibió que los bancos centrales de tales países pudieran imprimir dinero y con ello comprar su propia deuda pública, que es lo que hace un banco central frente al peligro de la especulación. Cuando los mercados financieros quieren crear una percepción de crisis, promueven la idea (por parte de sus instrumentos: las agencias de valoración de la deuda pública) de que la deuda pública de un Estado no es muy segura, y con ello incrementan los intereses de los bonos que los bancos y otras instituciones financieras compran (forrándose así). Lo que los estados tienen que hacer frente a esta situación es que su banco central imprima dinero y compre mucha deuda pública propia, forzando una bajada de intereses.

Pero esto es lo que se prohibió a los países de la eurozona. A partir del establecimiento del euro, fue el mal llamado Banco Central Europeo (BCE) el único que podía imprimir dinero (los bancos centrales de los países de la eurozona no podían hacerlo). Y el BCE prestaba dinero a unos intereses bajísimos, a un 1%, a los bancos, pero no a los estados. Es más, al BCE no se le permitía tampoco comprar deuda pública de los estados. Y en el caso excepcional de que se viera forzado a hacerlo, como ahora, lo hacía comprando deuda pública a los bancos, a unos intereses elevadísimos. Era y es una práctica enormemente beneficiosa para la banca. Reciben dinero casi gratis (1% de interés) y con ello compran deuda pública con intereses muy elevados (6% en el caso de España) ingresando enormes cantidades de dinero público. Es la mayor transferencia de fondos del sector público al privado existente actualmente en cualquier país de la eurozona y ello como consecuencia de que el BCE no es un banco central, sino un enorme lobby de la banca (y muy en especial de la alemana y francesa). Con todo ello, los estados se han quedado totalmente desprotegidos frente a la especulación de su deuda pública por parte de los mercados financieros.

Un elemento clave para que se ejerza tal especulación son las agencias de rating (ver mi artículo La supeditación de las instituciones representativas a la banca, en www.vnavarro.org), de las cuales Standard & Poor’s, Moody’s y
Fitch son las más importantes. Estas agencias son meros instrumentos de los bancos y de las grandes entidades financieras. Indicadores de ello hay muchos. Uno de ellos es la evaluación con la categoría de máxima calidad de unos productos financieros que eran auténtica basura, y lo hacían horas antes de que se mostrara que tales productos eran, en realidad, de valor nulo, convirtiéndose en tóxicos para todo el sistema financiero.

El último ejemplo es la evaluación negativa por parte de Standard & Poor’s de los bonos públicos del Estado federal de EEUU (desvalorizando su categoría) como medida de presión para que el Gobierno federal recorte el gasto público y privatice la Seguridad Social. Tal rebaja del bono público se justificó con una proyección de la deuda pública basada en un error matemático que, ni más ni menos, dobló la cifra real de la deuda pública existente. Cuando a Standard & Poor’s se le comunicó el error, corrigió la cifra, reduciéndola por la mitad, sin variar sin embargo su rebaja de la valoración de los bonos, mostrando la naturaleza política y no científica de su valoración. Tales agencias carecen de credibilidad. En realidad, la demanda de bonos públicos del Estado federal ha aumentado después de que la agencia Standard & Poor’s rebajara su valor, dato que muestra su pérdida de credibilidad.

Por otra parte, la reducción del gasto público que se está exigiendo reducirá el crecimiento económico y con ello los ingresos al Estado, en una cantidad que es idéntica a la que tales recortes intentan conseguir, con lo cual, el Estado federal no conseguirá ningún ingreso o ahorro neto con los recortes. La crisis actual es una crisis artificial, creada para satisfacer los intereses del capital financiero en su intento de desmantelar el Estado del bienestar, privatizándolo. Es el ataque más frontal que haya existido en contra de la protección social, tanto en la UE como en EEUU. Este es el objetivo de la crisis.

Vicenç Navarro es catedrático de Políticas Públicas de la Universidad Pompeu Fabra
Ilustración de Patrick Thomas

Fuente: http://blogs.publico.es/dominiopublico/

liebreblanca
24-ago-2011, 18:54
No a la Reforma Constitucional

Estamos habituados a que los Golpes de estado se hagan con las armas en la mano, mediante un Golpe de estado militar en el que las Fuerzas Armadas de un determinado país derrocan al gobierno establecido con anterioridad. Sin embargo, en teoría política se habla también de otra forma de golpe de estado que, por no ser tan llamativa y además haber sido probablemente menos frecuente a lo largo de la historia, suele no tenerse tanto en cuenta por el gran público en general. Se llama golpe de estado constitucional, y tiene lugar cuando la toma del poder es ejecutada por elementos internos del propio gobierno, incluso de la misma cúspide gubernamental.

Lo que ayer fue anunciado en sede parlamentaria por el actual Presidente del Gobierno español, es decir, la reforma de la Constitución española para establecer una regla que garantice la estabilidad presupuestaria en el medio y largo plazo (sic), tanto en relación con el déficit estructural como en la deuda, puede ser considerado en la práctica como un golpe de estado constitucional en toda regla, un golpe de estado neoliberal.

Hasta ahora, la propia Constitución española, en su artículo 1, definía al estado español como un Estado social y democrático de Derecho, que propugna como valores superiores de su ordenamiento jurídico la libertad, la justicia, la igualdad y el pluralismo político. De ser aprobada la reforma constitucional presentada ayer por el señor Zapatero, y apoyada inmediatamente por el PP, tal artículo dejaría de tener validez, y debería, por tanto, ser también reformado, mediante un contenido que viniese a decir algo así como “España se constituye en un Estado neoliberal, que propugna como valores superiores de su ordenamiento jurídico la sumisión de lo público a los intereses de lo privado, la injusticia social, la desigualdad y el pensamiento único”.

De gobierno de hecho a gobierno de derecho
Bien es cierto que todo lo anterior ya venía ocurriendo en la práctica desde hace muchos años, pero con esta reforma se acabaría definitivamente, y sin posibilidad de retorno, de blindarlo constitucionalmente, un hecho de consecuencias tan graves que no puede ser definido de otra manera sino como un golpe de estado.

Un golpe de estado realizado de manera repentina, en tanto y cuanto se llevaría a cabo en un tiempo no superior a un mes, sin debate público y sin contar en ningún caso con la opinión de la ciudadanía, quien la propia Constitución recoge también como supuesta depositaria de la soberanía estatal. Más repentino, imposible.

Un golpe de estado realizado de manera violenta, en tanto y cuanto no solo es fruto de una imposición del poder político dominante al conjunto de la ciudadanía, sino que se haría sin que ninguno de los partidos implicados en el golpe lo hubiese propuesto de manera previa en su programa electoral, tal y como sería lo normal en una sociedad regida por un verdadero sistema democrático. Eso es violencia, violencia política.

Un golpe de estado que otorgaría constitucionalmente el poder del estado a los mercados y a las instituciones financieras internacionales (Incluida la UE, a todos los efectos una institución financiera internacional de funciones similares al FMI o el BM), y que acabaría de facto con los mecanismos vigentes para la sucesión del poder, en tanto y cuanto el pueblo dejaría de tener toda posibilidad de regir los designios políticos del estado, pasando estos a manos de un único y definitivo poder no votado ni elegido directamente por los ciudadanos, sino instaurado desde las esferas financieras y empresariales con la complicidad del falso poder ejecutivo y legislativo de turno. La Oligarquía financiera internacional pasaría entonces de ser un gobierno de hecho, a un gobierno de derecho, constitucionalmente impuesto.

Lo dice la Constitución: hay que hacer recortes sociales

Bien sabemos también que tal hecho estaba ocurriendo ya de facto en la práctica política del estado español, al igual que en el resto de los países occidentales, de tal manera que el sistema bipartidista lleva muchos años siendo una simple máscara para que el poder económico ejerza sus funciones frente a la ciudadanía, dirigiendo y dominando la política estatal entre bambalinas, una tendencia llevada al extremo con la actual situación de crisis económica internacional. Sin embargo, precisamente por ello podemos hablar ahora de Golpe de estado Constitucional en toda regla: quienes antes ya formaban parte de la cúspide del gobierno español de manera soterrada, pasan ahora a ser el gobierno mismo, sin posibilidad de alternativa política alguna. Es la misma cúspide gubernamental la que da el golpe.

A lo largo del año, amen de las diversas reformas neoliberales que el gobierno del PSOE ha ido implantando con el apoyo de su socio de gobierno por excelencia (PP), ya tuvimos algunos indicios de que se estaba gestando algo como lo que ahora vamos a vivir. El señor Zapatero convocó hasta por dos veces un consejo de Ministros extraordinario con los principales empresarios del estado español, quienes le hicieron saber oportunamente el camino a seguir a lo largo del año, y no fue hasta que estos mismos grandes empresarios se lo pidieron que el dirigente neoliberal anunció el adelanto de las elecciones generales para el próximo 20 de Noviembre.

Sin embargo, ni los más atrevidos analistas pensaron que pudiese llegar tan lejos. Imponer constitucionalmente uno de los planteamientos sagrados del neoliberalismo al conjunto de las administraciones del estado, a sus gobiernos futuros de todo color y condición, era algo que hasta ahora nadie había valorado si quiera como posibilidad real en el estado español. Zapatero se ha superado a sí mismo como el Presidente del gobierno más ortodoxamente derechista de cuantos han pasado por el palacio de la Moncloa.

En una situación como la actual, y en un estado con las condiciones estructurales presentes en el estado español, querer fijar constitucionalmente un techo de gasto, es simplemente anunciar que el estado será entregado en exclusividad, y a no mucho tardar, a los intereses privados, amén de que todo rasgo actual que pueda identificar al estado con algo así como un estado del bienestar, será borrado del mapa político de un plumazo. En resumen, lo que Zapatero y Rajoy han pactado de espaldas incluso a su propia militancia y una gran mayoría de sus parlamentarios, viene a ser algo así como que, ante determinados niveles de endeudamiento, todo lo que no sea aplicar un plan de privatizaciones de cualquier cosa que huela a público, y todo lo que no sea meter la tijera en cualquier cosa que huela a gasto público (gasto social en su mayoría), será anticonstitucional.

Si tenemos en cuenta la situación actual del estado español, sus niveles de deuda, sus problemas con las agencias de calificación internacionales, y su escasa capacidad, por la propia naturaleza de su estructura productiva, para generar recursos económicos propios que puedan ayudar a salir de esta situación, así como los resultados que en todo el mundo han tenido la implantación de las políticas neoliberales que desde hace años se viene aplicando en el estado español, todas ellas, como bien reconocen incluso los propios analistas neoliberales, destinadas a garantizar el pago de los compromisos del estado con sus acreedores, y en ningún caso a generar una reducción real de la deuda (que seguirá aumentando año a año), no hace falta ser un premio Nobel en economía para saber cuál es el futuro que espera al estado español con la aprobación de esta reforma golpista: Grecia este mismo año, y Argentina en los años previos a 2002, nos lo muestran.

liebreblanca
24-ago-2011, 18:57
Blindaje constitucional al poder idefinido de la derecha

Si lo anterior no fuese ya lo suficientemente grave, hay algo que resulta políticamente aún más significativo: con esta reforma, será la propia Constitución española quien garantice por ley que la derecha gobernará indefinidamente el estado.

En el caso hipotético de que un partido de izquierdas llegase al poder del estado, la ley le obligaría a aplicar políticas presupuestarias de carácter neoliberal. No hacerlo sería inconstitucional, garatizándose así que más allá de lo que pueda durar el bipartidismo PPSOE, cualquier partido o coalición que llegue al poder del estado tendrá que aplicar las políticas neoliberales si no quiere ser declarado como inconstitucional, con todo lo que ello supondría.

Sin ir más lejos, la propia Constitución otorga al ejercito español, en su artículo ocho, la potestad de ser el garante del orden constitucional, con lo que un reiterado incumpliendo del mismo podría legitimar la intervención del ejercito para su correcto restablecimiento. Esto quiere decir que si un verdadero gobierno de izquierdas llegase al poder por la vía democrática y aplicase verdaderas políticas de izquierdas, con esta nueva reforma, por no ajustarse al mandato constitucional, podría ser legalmente derrocado por el ejercito. Sería constitucionalmente posible. ¿Les suena Honduras?

Y no solo en el estado, sino, lo que es incluso más grave, esta imposición de un gobierno de la derecha por vía constitucional podrá ser aplicada en todas y cada una de sus administraciones, esto es, también en Comunidades autónomas y municipios. Ningún programa político de izquierdas podrá ser aplicado en la práctica, incluso en el caso de que la ciudadanía, como ocurre en algunos pueblos y ciudades de distintas partes del estado, voten por ello. Ninguno.

Mientras CCAA y municipios acumulen un determinado nivel de deuda, y muy pocos son los casos actuales que no la acumulen, cualquier intento por aplicar en ellos políticas de izquierdas, podrá ser declarado inconstitucional. Bastará con denunciar a la administración en cuestión ante el Tribunal Constitucional. Mientras haya deuda, no podrá haber gasto social. Y sin gasto social, no puede haber políticas de izquierdas, menos en una sistema donde lo que prevalece es la inciativa privada, y poca o ninguna empresa que genere ganancias está en manos de CCAA y Ayuntamientos. Ni friendo a impuestos a los ciudadanos (como se hace ya, de hecho), se podría lograr revertir dicha situación.

Todavía hay esperanza

Eso sí, todavía no la han aprobado, todavía estamos a tiempo de impedirlo. Todavía podemos salir a las calles, dar batalla y convertir el estado español en un infierno de lucha popular contra el golpismo neoliberal. Todavía podemos. O lo paramos ahora, o habremos sido derrotados. Nosotros mismos habremos dejado que nos derroten sin combatir, y sin apenas oponer resistencia, que es lo que más duele de todo.

Y no valdrá con decir que ahí tenemos el 15-M, si aprueban esto, el 15M será el primer derrotado. No habrá servido para absolutamente nada, y además se habrá quedado sin toda posibilidad de servir en el futuro para algo. Como tampoco servirá de nada salir después a la calle a intentar parar esta o aquella reforma neoliberal. Ya no habrá vuelta atrás.

Luchemos, cuando menos, luchemos. Que tengan que pasar por encima de nuestras cabezas. Que vuelvan a demostrar que su única arma para derrotarnos es la violencia pura y dura, la violencia institucionalizada, las porras de sus policías. No nos entreguemos sin más.

Tenemos un mes o menos por delante, hay que salir a las calles, incendiar el estado, luchar, luchar. No queda otra, o nos arrepentiremos todas nuestras vidas cuando nuestros hijos nos miren a los ojos y nos pregunten una y otra vez porqué no lo hicimos cuando aún estábamos a tiempo.

Pedro Antonio Honrubia Hurtado en kaos en la red

Los ciudadanos debemos poder votar en un asunto tan fundamental como este. Pide a los Diputados y Senadores de todos los grupos políticos que se comprometan a solicitar la celebración del referéndum para su ratificación como permite la Constitución en su artículo 167.3.

Recogida de firmas:

http://actuable.es/peticiones/pide-referendum-ratificar-reforma-la-constitucion?utm_source=action_alert&utm_medium=email&alert_id=lRfIpgExwN_PfCUzYNiLK

liebreblanca
24-ago-2011, 19:29
Pide un referéndum para ratificar la reforma de la ConstituciónAcción promovida por Vicenç Navarro

Una décima parte de los Diputados o de los Senadores puede solicitar un referéndum vinculante sobre el establecimiento de un límite al déficit públicoEl Presidente del Gobierno, José Luis Rodríguez Zapatero, ha hecho un anuncio inesperado este martes en el pleno extraordinario: reformar la Constitución para introducir un límite al déficit público.
El límite al déficit no es algo abstracto: es lo que va a determinar que tengas o no acceso a la educación o a la sanidad, entre otras muchas cosas. Limitar el déficit es limitar la inversión en la sociedad. Con esto, el Gobierno podrá dejar a personas como tú en la cuneta. Pero podemos detener esta iniciativa.
La Constitución no exige que esta modificación sea aprobada por referéndum vinculante. Para que los ciudadanos seamos consultados sobre esta cuestión fundamental que va a afectar al resto de nuestras vidas es necesario que una décima parte de los miembros de cualquiera de las Cámaras lo solicite tras su aprobación en el Congreso y el Senado.
Los ciudadanos debemos poder votar en un asunto tan fundamental como este. Pide a los Diputados y Senadores de todos los grupos políticos que se comprometan a solicitar la celebración del referéndum para su ratificación como permite la Constitución en su artículo 167.3.
Es muy importante que se movilice la población para que se exija que una medida de tal envergadura se vote en referéndum por la población española. Esta medida afectaría muy negativamente al Estado del Bienestar español que está hoy financiado predominantemente a nivel de las CCAA. Limitar su gasto implica limitar el poco desarrollado Estado del Bienestar.
Animo a mis amigos del movimiento 15-M, así como a todos los demócratas en España a que se movilicen. La democracia española es de las menos participativas de las existentes en la Unión Europea y es escasamente democrático que una medida de tal envergadura se apruebe por las Cortes Españolas sin haber sido consultado el pueblo español.
Esta medida puede significar un ataque frontal al Estado del Bienestar español que tiene uno de los gastos públicos sociales por habitante más bajos de la Unión Europea. Aunque se habla genéricamente de gasto público, la realidad es que este gasto constituye la mayoría del gasto público y los recortes que se han hecho han sido predominantemente en las pensiones y en el empleo de los servicios del Estado del Bienestar, tales como sanidad, educación, servicios domiciliarios, servicios sociales, vivienda social, pensiones de vejez y otras, así como otros componentes del Estado del Bienestar.
Para más información: http://www.vnavarro.org/

Calimero
24-ago-2011, 22:15
Lo de la reforma constitucional sonaba cómico hace un año. Pero cómico de tea party. Cómico, cómico...

Y ahora es nuestro futuro inmediato.

El mundo está cambiando más rápido que nunca. Y lo peor es que no nos damos cuenta.


¡Salud!

liebreblanca
25-ago-2011, 14:36
Lo de la reforma constitucional sonaba cómico hace un año. Pero cómico de tea party. Cómico, cómico...

Y ahora es nuestro futuro inmediato.

El mundo está cambiando más rápido que nunca. Y lo peor es que no nos damos cuenta.


¡Salud!

Si no lo he entendido mal, quiere decir que cuando haya poco en la caja (o sea, siempre), se suprimirán todos los gastos sociales por ley. Y si un partido quisiera, no se, generar empleo aumentando los servicios públicos (colegios, hospitales), no podría porque estaria prohibido :eek:.
Y creo que tambien afecta a las pensiones. Con la de familias en paro que han perdido la casa y están todos amontonados en la casa de los abuelos, viviendo de la pensión, si las quita medio pais se va a morir de hambre :eing:

Calimero
25-ago-2011, 15:45
Yo también os animo a uniros a la recogida de firmas para exigir un referéndum vinculante sobre la reforma constitucional.

Por lo demás, a ver si puedo explicarla de manera sencilla:

Lo que esta reforma pretende es cercenar por ley suprema las políticas económicas expansivas, que son las que provocan un crecimiento mayor de la economía en los momentos bajos del ciclo económico.
Es decir, pretende prohibir por ley constitucional lo que todos los países hacen siempre que tienen problemas de crecimiento bajo o riesgo de recesión. Pretenden prohibir a Keynes.
Dichas políticas se basan en incentivar la demanda por medio de la inyección de estímulos en los flujos económicos: impresión de dinero, aumento del gasto público (generalmente por medio del aumento de la deuda), reducción de impuestos al consumo, tipos de interés bajos, etc. Se trata de que haya más dinero en circulación.
Como sabéis, los gobiernos del euro ya no controlan ni los tipos de interés bancarios ni la cantidad de moneda en circulación. Ambas competencias están en manos del BCE. Del mismo modo, las políticas comerciales son cosa de la UE.
De manera que si arrebatamos a los gobiernos las escasísimas herramientas con las que todavía cuentan para luchar contra los ciclos económicos, los Estados europeos dejarán de ser soberanos en ese ámbito, convirtiéndose, si no lo son ya, en meros administradores de los dineros públicos.
(Y no es que eso me parezca esencialmente malo, pero...).
Una de las herramientas más útiles que aún conservan los gobiernos para luchar contra las recesiones es el endeudamiento público. Se trata de una herramienta polémica, porque a menudo es usada por los gobernantes para acelerar la economía justo antes de unas elecciones... pese al riesgo de contracción posterior. La reelección suele ser prioridad del que manda. En España deberíamos saber un rato de esto.
Esos vaivenes son muy nocivos a medio y largo plazo. Y son más fuertes cuanto más populista es el gobierno de turno.
Eliminando la capacidad de endeudamiento de los Estados, la Unión Europea (el Banco Central Europeo) pretende acabar con dichos vaivenes. Pero, sobre todo, trata de responder por vía de urgencia al acoso de los agentes de los mercados financieros.
Dichos agentes especuladores han cambiado radicalmente su estrategia: de repente, los bonos públicos de los Estados europeos se han convertido en un rentable negocio. Los niveles de deuda de nuestros Estados no son alarmantes. O no lo hubieran sido con los criterios utilizados hace sólo un par de años. Pero ahora los mercados exigen "garantías". Se las exigen incluso a Estados Unidos.
Están imponiendo la ideología única del pensamiento económico más rancio, más ultraliberal: aquel que niega la teoría keynesana, aquel que confía en la autorregulación de los mercados a largo plazo. Keynes habló del corto plazo, de la posibilidad de luchar contra los ciclos económicos, contra las largas recesiones, estimulando la economía por el lado de la demanda. Ahora se elimina en la práctica esa enseñanza fundamental de la historia de la economía moderna.

Es cierto que PP y PSOE siguen negociando: están redactando las excepciones al límite de gasto que impondrá la norma constitucional. Alemania lo fijó en el 0,35% del PIB... salvo en caso de catástrofes naturales y graves recesiones. La ministra Salgado pretende algo menos estricto: pretende que sólo se prohíban los estímulos en períodos altos del ciclo económico. El PP quiere aprovechar la coyuntura para sacralizar el equilibrio presupuestario. Si eso ocurre, el triunfo de los peces gordos, de los que han provocado esta crisis y se siguen aprovechando de ella, será absoluto en España.

Pero lo más grave, para mí, es lo que decía antes: estamos asumiendo que no queda más remedio que modificar la Constitución para incluir una norma que hace sólo un año nos parecía rocambolesca, ridícula, extremista, antisocial y, lo más importante, de una ignorancia histórica preocupante.

¡Salud!
(Vaya tocho).

sunwukung
25-ago-2011, 17:19
JA, y luego dicen que no hay una conspiración, ¿tan subnormales son los que mueven el cotarro para no saber a dónde conducen todos sus tejemanejes? no lo creo, saben perfectamente a donde llevan, al control absoluto por parte de ellos, lo que no sé es si entienden las consecuencias inmediatas de ello, la guerra total, aunque muy posiblemente están tomando medidas también en esa línea.
Esto es una broma macabra, y la mayoría de fiesta entripada o construyendo una vida sin futuro.

liebreblanca
26-ago-2011, 15:15
Animaos que ya llevamos casi 72000 firmas en 48 horas :bien:.

Dejo otra opinión:

Una medida trampa en un lenguaje trampa.

Sin apetecerme demasiado, voy a publicar mi opinión sobre la medida que nos van a imponer desde el gobierno tácito de concentración PPSOE. Y lo voy a hacer porque ya se empiezan a oír voces a favor, llevadas en unos casos por la buena voluntad o el idealismo, y en otros por una execrable tendencia manipuladora.

Debo aclarar también que no comparto la querencia de algunas buenas personas por algunas variantes capitalistas, porque no creo en un sistema basado en el crecimiento constante. Pero comprendo que, al menos en este momento, es necesario estar unidos y apostar por la regulación sensata, y por las medidas que partan por gravar a las rentas de capital y patrimonio, y especialmente en las que prime la protección social, aunque sea como medida coyuntural mientras se hace un esfuerzo en la pedagogía al respecto, para que todo el mundo entienda que hay que buscar la sostenibilidad y que hay que renunciar al inasumible modelo de consumo.

Dicho esto, parece que empieza a sonar bien eso de limitar la deuda, y ahora que lo escribo la verdad es que sí, caramba, que sí suena bien. ¿Qué es lo que hacemos en nuestra casa cuando no entran ingresos suficientes? Apretarnos el cinturón. ¿Y qué nos prometemos siempre? No volver a endeudarnos. Y hay que decir que parece muy lógico, y que probablemente lo sea.

Pero una casa no es un Estado, porque para empezar, en una casa no pagamos las deudas del vecino ¿verdad? Y menos si el vecino se ha arruinado sosteniendo las finanzas de otro vecino con nuestro dinero y sin consultarnos, y encima ese otro vecino sabemos que sigue ganando muchísimo dinero con negocios turbios (aunque esto es lo de menos). ¿Qué sería lo correcto si ese fuera el problema? Lo más pacífico sería decirle al vecino que no me consultó, que yo no pagaré su deuda ¿verdad?

Pero hay muchas más diferencias. Ahora resulta que queremos fijar un techo de deuda estricto, como familia (con una promesa firme y las manos unidas). Pero lo hacemos una vez debemos ingentes cantidades de dinero por las deudas que hemos contraído sin saberlo y sin que nos consulten (como por arte de magia). Eso supone que no nos podremos endeudar más para pagar poco a poco o para montar un negocio para trabajar 30 horas al día. Y significa que ganando lo mismo, pero siendo el coste de la vida cada vez más alto, pronto tendremos que empezar a prescindir de algunos lujos, como el papel del váter o el agua corriente. ¿Cuál sería la solución? La misma de antes.

Una familia, una casa, un individuo, no son un Estado, y mucho menos un Estado capitalista neoliberal. Es muy bonito eso de prometer (o jurar) no endeudarse ¡pero hazlo antes de haberte endeudado! Y sobre todo, ¡no firmes un reconocimiento de deuda! Como hicieron el día 19 de este mismo mes sin que nos enterásemos (ellos reconocen la deuda, su deuda, a nuestro nombre).

Grosso modo esto es lo que se puede deducir de todo lo que se está leyendo por ahí, tanto de medios de comunicación como incluso en algunos de los textos que hemos publicado en estas mismas páginas. Pero ¡ojo! que nos están haciendo la envolvente ¿por qué estamos hablando de deuda cuando lo que se va a fijar es el límite de déficit? ¿qué tienen que ver el culo y las témporas?

No es la deuda lo que se limita

Déficit, aunque seguro que todo el mundo lo sabe, es ingresar por debajo de lo que se gasta. Superávit es lo contrario. Pero eso no significa que no puedas endeudarte para controlar el déficit. Un préstamo es un ingreso, por mucho que después haya que devolverlo. Y de hecho puede equilibrar unos presupuestos, o incluso darles la vuelta.

Pero resulta que los Presupuestos del Estado se basan en la previsión de ingresos y gastos de un ejercicio. Desde ellos se destinan partidas a todos los Ministerios, y de ellos se nutren todos los organismos que conforman nuestro modelo de sociedad, y también desde ellos se paga la deuda.

Ahora van a limitar la cantidad que podremos destinar a todos esos servicios, que será la resultante de descontar aquello que debemos, y en base a unos ingresos cada día menores pues no hay de dónde sacar para impulsar proyectos que activen la economía.

¿Hasta qué limite se puede rebajar el presupuesto de las partidas dedicadas a sanidad, educación, salarios, etc? Hagan apuestas. La que es intocable es la dedicada al pago de la deuda: la única intocable.

El Estado Español perdió en favor del BCE y Bruselas la independencia económica (entre otras cosas). Esa independencia que permitiría emitir dinero aunque esa medida obligase a centrarse primordialmente en el autoabastecimiento y el turismo. Ahora (hasta que no digamos BASTA), nos quieren hacer ir a remolque de economías mucho más fuertes, pero negándonos la capacidad de reacción. Y lo último es lo que están exigiendo a sus marionetas PSOE y PP.

Resulta que no podremos gastar más de lo que recaudemos pero deberemos asumir el coste de la deuda más los intereses y todo ello con un erario público empobrecido por la falta de consumo interno (la gente pobre consume menos). Y así entramos en un círculo vicioso decadente, que conducirá si nadie lo remedia a un auténtico desastre.

Por tanto, que nadie se haga ilusiones confundiendo esta medida con lo que no es. Los únicos perjudicados por establecer como ortodoxia el equilibrio presupuestario sin poner un límite a la deuda (esto es lo que han hecho o van a hacer), seremos los de siempre, que tendremos que aguantar además que nos restrieguen la legitimidad de los recortes en virtud de la Constitución.

¿Cual será el límite de sorpresa y paciencia?

Que se den prisa y lo incluyan en la Constitución, no sea que nos dé por reflexionar previendo lo que nos espera y nuestra única salida sea darles salida a ellos de malas maneras.

- Paco Bello

http://iniciativadebate.wordpress.com/2011/08/24/una-medida-trampa-en-un-lenguaje-trampa/

Erinna
29-ago-2011, 11:18
Sobre hiperinflación un artículo interesante: http://totalmentelibre.blogspot.com/2011/08/hiperinflacion-cuando-el-dinero-no-vale.html

Spinoza88
08-sep-2011, 19:30
Las falsedades sobre la reforma constitucional

VICENÇ NAVARRO

Catedrático de Políticas Públicas de la Universidad Pompeu Fabra

Ilustración de Mikel Jaso

En el debate actual sobre la reforma constitucional y la ley orgánica complementaria se están haciendo afirmaciones que no son sostenibles. A continuación detallo las más representativas:

“El mayor problema que tiene España es el tamaño del déficit y de la deuda pública”.
No es cierto. En 2007, el Estado tenía superávit y la deuda era de las más bajas de la Eurozona y ello no protegió a España de tener una Gran Recesión. Incluso hoy, la deuda pública es menor que el promedio de la Eurozona y el déficit ha descendido, lo cual no ha evitado que los intereses que el Estado español ha tenido que pagar para vender su deuda pública hayan sido los mayores en su historia.

“La ley aprobada por el pacto PSOE-PP no es un ataque al Estado del bienestar”.
Sí que lo es. Si se le exige al sector público que reduzca el déficit publico, hay varias maneras de hacerlo. Bajando el gasto público, aumentando los impuestos o incrementando el crecimiento económico para ingresar más fondos al Estado. En España, la mayor reducción del déficit público siempre se ha conseguido con recortes de gasto público, incluyendo el gasto público social. Pasó cuando el Estado español tuvo que reducir el déficit para acomodarnos al criterio de Maastricht, y bajar el déficit al 3% del PIB. Y pasa ahora, cuando quieren reducirlo al 0,4% del PIB. Es más, la fiscalidad del Estado español (tanto central como autonómico) es profundamente regresiva. Si miramos los niveles efectivos (reales) de tributación y no sólo nominales, las grandes familias, las grandes empresas y la banca, pagan niveles muy inferiores (restando al Estado 44.000 millones de euros al año) a lo que paga un trabajador en nómina. El Estado ya ha demostrado todos estos años su incapacidad o falta de valentía política de corregir esta situación. Le es más fácil recortar los servicios domiciliarios a las personas con dependencia (600 millones de euros) o congelar las pensiones (1.200 millones) que revertir la bajada de impuestos (37%), que afectaron a los súper ricos (300.000 euros o más al año) en los últimos quince años (2.500 millones de euros). Las clases populares tienen menos poder sobre el Estado español que las clases dominantes.

“Si no se toman estas medidas, los mercados no se calmarán y terminaremos peor”.
Los mercados no son calmables. El problema no es la especulación de los mercados, sino la falta de protección de los estados frente a los mercados. Lo que un Estado hace frente a las maniobras especulativas es imprimir dinero y comprar su propia deuda pública, forzando la bajada de los intereses de tal deuda. Pero, con la creación del euro, los países del euro no pueden hacer esto. Sólo el Banco Central Europeo puede imprimir dinero. Pero en lugar de hacer lo que los bancos centrales hacen, es decir, comprar deuda pública de los estados de la Eurozona, lo que hace es proveer liquidez a los bancos privados, pero no a los estados. Sólo, recientemente y con grandes reticencias, se ha estado haciendo, pero tarde e insuficientemente. Cuando compró deuda pública de España e Italia, los intereses bajaron. Esto debiera hacerlo pero no excepcionalmente, sino como parte de su función. Es más, los estados de la Eurozona debieran tener bancos públicos para garantizar el crédito. En España se está yendo en sentido contrario. La privatización de las cajas dificultará todavía más la garantía del crédito.

“Todos los estados de la Eurozona debieran tener una legislación igual, prohibiendo que tengan déficits públicos”.
Como ha indicado el Center for Economic and Policy Research, uno de los centros de investigación más prestigiosos de EEUU, tal política “sería un desastre”. Sería equivalente a que Estados Unidos, cuyos estados tienen que tener un déficit cero para los gastos ordinarios (pero no en inversiones), no tuvieran un Estado Federal con un Gobierno que tiene déficits del 8,2% del PIB (y una deuda del 160% del PIB) y con un Banco Central (The Federal Reserve Board) que ayuda a los estados (California tiene unas cuentas públicas en tan mala forma como Grecia) y compra deuda pública (algo que no está permitido al Banco Central Europeo).

“Estas políticas de austeridad nos evitarán llegar a la situación griega”.
Todo lo contrario, están acelerando a alcanzar la situación griega. Tales medidas, congelación de pensiones y recortes sociales, que están empobreciendo todavía más el subfinanciado Estado del bienestar español (el gasto público social por habitante es el más bajo de la Eurozona) está dificultando enormemente la recuperación económica al reducir la demanda de bienes y servicios, que es el mayor problema de la economía española. Estas políticas de austeridad están empobreciendo tal demanda. Hoy está creciendo la percepción, incluso en centros financieros, de que el mayor problema de España es el escaso crecimiento económico. La explosión de la burbuja inmobiliaria creó un agujero equivalente a un 7% del PIB que tendría que rellenarse con gasto público para permitir una estimulación de la economía. Tras cuatro años de austeridad, la economía española continúa estancada.

“El estímulo económico se aplicó en España y no ayudó mucho”.
No es cierto. Ayudó poco porque consistió sobre todo en recortes fiscales que beneficiaron sobre todo a las rentas superiores que son las que proporcionalmente consumen menos y tienen, por lo tanto, escaso impacto estimulante de la demanda. Muy pocos de los estímulos fueron encaminados explícitamente a crear empleo. De la misma manera que las derechas están utilizando la crisis para obtener lo que siempre han querido, es decir, disminuir los salarios, la protección social y privatizar el Estado del bienestar, las izquierdas debieran utilizar la crisis para conseguir sus objetivos, es decir, hacer un reforma fiscal profunda que, a base de corregir el enorme déficit fiscal de las clases pudientes –grandes familias, grandes empresas y banca– se resolviera el déficit social, creando empleo, y a la vez se estimulara la economía. Así se salió de la Gran Depresión y así se debería salir ahora.

Fuente: http://blogs.publico.es/dominiopublico/3973/falsedades-sobre-la-reforma/

liebreblanca
08-sep-2011, 19:52
Porque es tan importante pagar la deuda http://www.youtube.com/watch?v=HOnumN9gx5A&feature=relmfu

Calimero
03-oct-2011, 15:48
Ayer escribía Moisés Naim en El País que el problema no es Grecia, sino China.

Decía que la todopoderosa economía china, en breve primera economía mundial por delante de Estados Unidos, presenta síntomas claros de contracción en el crecimiento, e incipientes y cada vez más multitudinarias protestas sociales. El invento del crecimiento desaforado chino, decía, está viniéndose abajo. Y las consecuencias son impredecibles, y potencialmente catastróficas, para la economía mundial.

Lo de Grecia, concluía Naim, es una tontería comparado con lo que se nos viene encima.


¡Salud!

Calimero
16-oct-2011, 18:10
http://www.elpais.com/recorte/20111016elpepivin_3/XLCO/Ges/20111016elpepivin_3.jpg

RespuestasVeganas.Org
17-oct-2011, 03:59
Seremos un nuevo país africano o asiático para que otros puedan seguir siendo ricos.

Snickers
24-nov-2011, 11:55
En época de crisis hay q saber invertir :D

http://www.elconfidencial.com/espana/2011/11/23/exteriores-reparte-otros-22-millones-de-euros-entre-las-fundaciones-de-los-partidos-politicos-88246/

ElConfidencial.com (http://www.elconfidencial.com/) > España (http://www.elconfidencial.com/espana/) > Ana I. Gracia (http://www.elconfidencial.com/autores/Ana-I-Gracia)

CULTURA LES INYECTÓ 5 MILLONES DE EUROS HACE JUSTO UN MES
Exteriores reparte otros 2,2 millones de euros entre las fundaciones de los partidos políticos

Ana I. Gracia (http://www.elconfidencial.com/autores/Ana-I-Gracia) -
Sígueme en http://www.elconfidencial.com/images/twitter.gif Twitter (http://twitter.com/anaigracia) 23/11/2011

Los partidos políticos hablan de la crisis pero no entienden de ella. Mientras Bruselas recibe a Mariano Rajoy dándole las instrucciones necesarias para meter la ‘tijera’ y poder salvar la economía de España, el Ministerio de Asuntos Exteriores que ha dirigido Trinidad Jiménez acaba de congratular a las fundaciones de los partidos políticos con 2,2 millones de euros para la “promoción de actividades de formación, consolidación y difusión del sistema democrático”. Una lluvia de dinero público que se suma a los 5 millones que el departamento de Ángeles González-Sinde les donó hace justo un mes.

Según hizo público este miércoles el Boletín Oficial del Estado (http://www.boe.es/boe/dias/2011/11/23/pdfs/BOE-A-2011-18431.pdf), Soraya Rodríguez Ramos, secretaria de Estado de Cooperación Internacional, acaba de repartir 2.190.760 euros para que las fundaciones de los principales partidos políticos con representación estatal divulguen “los valores de la cooperación internacional en países de desarrollo”. De este montante, el 96,6% se lo reparten entre Ideas (PSOE), Faes (PP) y la Fundación Rafael Campalans (PSC).
El patronato que más tajada se lleva del pastel es la presidida por el ex presidente del Gobierno José María Aznar. La Fundación para el Análisis y los Estudios Sociales (FAES) ha sido agraciada con 1.019.920 euros desde el departamento de Jiménez. Un presupuesto al que hay que añadir los 2.072.549 euros que hace un mes le puso sobre la mesa la ministra de Cultura para un proyecto titulado “Programa de Actividades FAES 2011”.
Si el ex ministro socialista Jesús Caldera mordió 1.961.101,83 euros de la cartera de Sinde, hoy le caen 974.820 euros más para que la “promoción de actividades de formación, consolidación y difusión del sistema democrático” en Cabo Verde, Túnez, Palestina, Guinea Ecuatorial, Uruguay, Chile, Colombia, República Dominicana y Argentina. También le adjudican parte de este presupuesto para distintas “jornadas, encuentros y seminarios internacionales edición mundial”.

La fundación Rafael Campalans, el laboratorio de ideas del PSC, recibe 122.540 euros para un programa de cooperación política en el Mediterráneo. Entre el PSC y el PSOE, los socialistas recolectan 1.097.360 euros, 77.440 euros más que los populares.


Para los minoritarios, el 4% del pastel
El resto de partidos terminan de repartirse las migajas que le dejan los tres grandes patronatos. La cuarta fuerza más afortunada en la tarta de Exteriores es CDC, cuya Fundación Catalanista i Demócrata Trias Fargas percibirá 40.260 euros para actividades en Colombia y el Magreb, mientras que la Fundación Josep Irla, afín a ERC, percibirá 18.040 y la Galiza Sempre, del BNG, 9.240 euros. El Instituto de Estudios Humanísticos Miquel Coll i Alentorn, afín a UDC, consigue 12.320 euros por “la participación social en los procesos de integración”.

Menos suerte ha corrido Rosa Díez y su Fundación Progreso y Democracia, que apenas rascan 2.860 euros de los 2,2 millones totales para ampliar el portal de democracia en Latinoamérica. En esta ocasión, quien no ha visto ni un euro ha sido la Fundación por la Europa de los Ciudadanos, de Izquierda Unida. En el reparto de octubre consiguió 160.699,06 euros para el “Programa Cultura 2011 de la Fundación por la Europa de los Ciudadanos”.

tralarí
24-nov-2011, 12:39
Os recomiendo esta charla (es larga, lo sé). Básicamente dice que lo de la crisis es una hipocresía, o mejor: ¿de qué crisis hablamos? parece que estamos en crisis desde hace tres años, cuando hace muchos más de la tercera parte de la humanidad pasa hambre y vive en condiciones miserables. Egoísta e hipócrita, ¿no?

Se centra en el cambio de la mentalidad colectiva, el boicoteo a los productos de "comercio injusto" (a ver cuándo cambian la etiqueta de "comercio justo" a "comercio injusto", o de "ecológicos" a "dañinos con el medio", o de "no testado con animales" a "testado con animales". Es que cae de cajón). Y dice que básicamente, los culpables de la crisis somos todos.

Es subdirector general del Triodos Bank e impulsor de la llamada Banca Ética (ya sé que parecen palabras que no pueden ir juntas). Han recibido el premio a Banca Sostenible por el Financial Times en 2009. Empezó a trabajar ahí vocacionalmente, cuando le iban a jubilar en su caja de ahorros, en la que trabajó treinta años y fue director de sucursal muchos de ellos.

No vais a estar de acuerdo en varias cosas (algunas hasta os van a mosquear, como cuando habla del ser humano no-animal y el que ni mencione el veganismo), pero aún así se sacan bastantes cosas interesantes.

Pues eso, para quien tenga hora y media muerta, creo que merece la pena (el final son preguntas).

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=9SMVOkxL5Tc

antavian
24-nov-2011, 15:22
El capitalismo es escasez.

La escuela de viena, se equivoco en su critica al socialismo y lo estamos viendo.

Una playa publica es abundacia para muchos, una playa privada es escasez para muchos.
El consumismo exarcebado, es abundancia para los paises desarrollados, pero escasez para los subdesarrollados.

La produccion basica deberia ser los alimentos, eso es imposible en el capitalismo, que produce riquezas especulativas, riquezas que nadie puede comer, pues nadie tiene dos estomagos, ni es capaz de digerir joyas o bonos del estado...mientras la mayoria pasa hambre...

La idea de que socialismo era igual a escasez, se viene abajo, no hay nada que vaya a producir mas escasez a mas gente que el capitalismo.

Snickers
25-nov-2011, 12:17
Este hombre da otras ideas acerca de la responsabilidad de esta crisis

Nigel Farage (http://es.wikipedia.org/wiki/Nigel_Farage), de la derecha británica, en el parlamento Europeo hace una semana:

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=uav2II9GyjQ
Europarlamento - Nigel Farage - ¿Con qué Autoridad?

EmpoweredByKnowledge (http://www.youtube.com/user/EmpoweredByKnowledge)

Snickers
25-nov-2011, 12:32
http://noticias.es.msn.com/mundo/noticia-20minutos.aspx?cp-documentid=159892941

Por EFE, 20minutos.es, Actualizado: 24/11/2011
Francia y Alemania harán una propuesta conjunta de reforma de los tratados de la UE

"Somos conscientes de la gravedad de la situación y buscamos los mismos remedios", ha dicho el presidente francés Nicolas Sarkozy. "Los eurobonos nivelarían las diferencias de ratio, y eso no sería buena señal", definde Merkel para volver a rechazarlos como solución a la crisis de deuda.Los detalles se conocerán antes del Consejo Europeo del 9 de diciembre.

Snickers
25-nov-2011, 15:22
Otro curioso vídeo q habla sobre eso de vivir de prestado

http://www.youtube.com/watch?v=H9x2SeTEdFU&feature=related


Subido por kkbronm (http://www.youtube.com/user/kkbronm) el 18/08/2010


El programa "The 7.30 Report" de la cadena de televisión australiana ABC, hizo un sketch que resume cómicamente la situación económica actual en Europa.

http://youtu.be/H9x2SeTEdFU

Conste q un billón para un yankie son mil millones para nosotros

liebreblanca
27-nov-2011, 18:26
Hay alternativas a los recortes salvajes, pasa que no se quieren usar:

http://www.attac.es/hay-alternativas-nuevo-libro-de-vicenc-navarro-juan-torres-y-alberto-garzon/

Contiene libro en descarga gratuita por deseo de los autores.

Snickers
01-dic-2011, 15:20
http://internacional.elpais.com/internacional/2011/11/26/actualidad/1322344455_372543.html

Europa convulsa » (http://politica.elpais.com/tag/c/efdbd873d8a7fb6c00c2bb08b04f9763)
La increíble vuelta de la peseta

El alto coste de abandonar el euro ciega otra salida a la crisis

Alejandro Bolaños (http://internacional.elpais.com/autor/alejandro_bolanos/a/) Madrid 26 NOV 2011 (http://internacional.elpais.com/tag/fecha/20111126)


Despertador. Ducha rápida. Primer café en el bar de abajo.
—¿Cuánto has dicho?
—250 pesetas.
—¿Por un café con leche?
—Es lo mismo que valía antes.
Antes es apenas unos días atrás, cuando el café aún costaba 1,50 euros. Y el camarero, airado, defiende que él usa, con un mínimo redondeo a su favor, el cambio original (http://www.elpais.com/articulo/economia/peseta/desaparece/noche/133/anos/historia/elpepieco/20020228elpepieco_6/Tes) (1 euro=166,386 pesetas), fijado a finales de 1998.

Ahora, en la obra que se representa en este café teatro, es junio de 2012. Lo inimaginable ha ocurrido: Grecia abandona el euro en abril. En poco más de un mes, el terremoto financiero se lleva por delante a Irlanda y Portugal. Italia se tambalea. Y España vuelve a la peseta.
Sería la madre de todas las crisis financieras"
Barry Eichengreen, de la Universidad de California
La ruptura de la zona euro ha sido considerado un evento casi imposible, incluso por los que criticaron con dureza cómo nació. La crisis de deuda pública (http://www.elpais.com/articulo/economia/crisis/deuda/soberana/golpea/paises/euro/elpepueco/20111116elpepueco_1/Tes) y la respuesta de los líderes europeos han cambiado esa percepción (http://internacional.elpais.com/internacional/2011/11/10/actualidad/1320948195_360085.html). A principios de este mes de noviembre, el presidente francés, Nicolás Sarkozy, y la canciller alemana, Angela Merkel, abrieron la puerta de salida a Grecia (http://www.elpais.com/articulo/economia/referendum/griego/acuerdo/UE/reaviva/crisis/deuda/elpepueco/20111101elpepueco_1/Tes) y pusieron bajo vigilancia a Italia. Este mismo miércoles, el resquebrajamiento de la moneda única fue una de las explicaciones recurrentes al mayor fracaso de una subasta de bonos alemanes en años.

“En la próxima década, es muy poco probable que ningún país salga de la zona euro”. Lo escribió en 2008 Barry Eichengreen, de la Universidad de California, en uno de más afamados análisis sobre la cuestión. Para Eichengreen, el supuesto remedio sería peor que la enfermedad, incluso en países como Grecia, con una recesión brutal (http://www.elpais.com/articulo/economia/UE/preve/recaida/recesion/Italia/Grecia/Portugal/elpepueco/20111110elpepueco_5/Tes) sobre los hombros. Sigue pensando igual, pero ahora es mucho más pesimista. “Si no dan tiempo a que las reformas generen crecimiento, será la sentencia de muerte del euro”, avisó hace tres semanas. Solo Alemania y el Banco Central Europeo, según Eichengreen y buena parte de la academia, pueden comprar ese tiempo.
La devaluación y el control del banco central son argumentos a favor

Salir de la zona euro tiene enormes complicaciones legales. Como ha analizado en detalle el jurista británico Charles Proctor, solo hay una vía de escape: el artículo 50 del Tratado de la Unión, que implica la salida simultánea de la UE. Y, salvo reforma de los tratados, no hay manera de expulsar a un socio de la zona euro. Contra el muro jurídico, la evidencia histórica: las uniones monetarias pueden romperse (el imperio astrohúngaro, URSS, Yugoslavia o en EE UU durante la Guerra de Secesión), aunque casi siempre como consecuencia de un colapso económico y político.

Aunque son voces minoritarias, hay algunos analistas que defienden que salir del euro tiene más ventajas que inconvenientes. Un informe de la consultora Capital Economics sostiene que, para Irlanda, Grecia, Portugal, Italia o España, es mejor volver a monedas nacionales y recuperar el control de la política monetaria. Eso permitiría devaluar el valor de la moneda y utilizar el banco central para imprimir dinero y comprar deuda pública si fuese necesario. Con la moneda mucho más barata, el sector exterior es el gran beneficiado. La contrapartida, una caída fulgurante de la demanda interna, sería compensada en poco tiempo por el tirón de exportaciones y turismo.

Despertador. Ducha rápida. Desayuno en el bar.
—Son 420 pesetas.
—¡Madre mía! ¿por un café?
Junio de 2012. La peseta se depreció un 40% en cuanto vuelve a cotizar. Las reservas de turistas extranjeros en los hoteles se disparan. El PIB cae a plomo, el paro llega al 23%.

Los expertos de UBS, Citigroup o Rabobank calculan que, de ser reintroducidas, la peseta, el dracma o la lira podrían depreciarse entre un 40% y un 60% frente al euro. Los servicios de estudios de la banca coinciden en considerar cualquier salida del euro “un escenario catastrófico”, en palabras de Stephane Deo, de UBS.

El colapso político ha roto uniones monetarias en el pasado

La inmensa mayoría de estos estudios comparten argumentos con el trabajo de Eichengreen. Al más leve indicio de que se prepara la reintroducción de la peseta, particulares y empresas empezarían a retirar sus ahorros en euros de la banca española. Hay dos razones: los euros que se salven de convertirse de forma obligada en pesetas no pierden valor con la inevitable depreciación. Y mantener ese valor es importante para pagar las deudas que sigan contabilizadas en euros.

El resultado sería una quiebra generalizada del sistema bancario por la retirada masiva de depósitos. Miles de empresas cerrarían. Las ventajas competitivas de la devaluación se esfumarían con el repunte de la inflación y los aranceles a las exportaciones que fijaría el resto de la UE. La interconexión con la banca europea garantiza un rápido contagio. Sería “la madre de todas las crisis financieras”, tal y como la bautizó Eichengreen.

El temor no es infundado: en dos años, los depósitos en bancos griegos han caído (http://www.elpais.com/articulo/economia/griegos/sacan/dinero/bancos/miedo/elpepieco/20111110elpepieco_9/Tes) un 23%. Solo una reconversión sorpresiva y exprés permitiría limitar los daños. Eichengreen cree que eso es imposible: la salida del euro tiene que negociarse con el resto de la UE ; la reintroducción de una moneda obliga a un sinfín de preparativos técnicos. Son procesos largos que darían un estruendoso pistoletazo de salida.
En esos “escenarios catastróficos”, se estima una caída del PIB tan extrema (entre el 30% y el 50%), que la convierte de inmediato en una opción indeseable. Otras aproximaciones teóricas a algo sobre lo que no hay precedentes válidos, limitan los daños, todavía muy cuantiosos.

Despertador. Suena I got you, de Sonny & Cher. Bar.
—Son 2,5 europesetas.
—¿Me estás vacilando?
Hay inconvenientes económicos, legales y técnicos para crear una nueva peseta

Junio de 2012. El sábado, el Consejo Europeo aprueba por sorpresa la salida de España de la UE. Ese mismo día, se aprueba una norma que prohíbe retirar más de 100 euros a la semana de las cuentas bancarias. Ya está puesto el corralito. El domingo se establece un nuevo tipo de cambio: 1 euro=1 nueva peseta. El lunes, en bancos, cajeros y todo tipo de oficinas oficiales se sellan los billetes de euros para ser usados como nuevas pesetas hasta que estas se fabriquen. Un billete de 20 euros pasa a ser un billete de 20 nuevas pesetas o europesetas. La nueva moneda se deprecia un 40% en cuanto cotiza en el mercado.

Eric Dor, de la Universidad de Lille, propone en su Manual para salir de la zona euro, publicado en octubre, utilizar los billetes de euro para sortear los problemas técnicos de reintroducir una moneda. El corralito, al que Argentina dio celebridad en 2001 (http://www.elpais.com/articulo/internacional/corralito/asfixia/economia/argentina/elpepiint/20020116elpepiint_7/Tes), podría evitar la retirada masiva de depósitos, aún a costa de una enorme injusticia social y un parón económico en toda regla.

Para una negociación exprés en la UE no hay precedentes, ni teorías convincentes.
Otro argumento que rebaja un par de grados las “inasumibles” desventajas de salir del euro es el tratamiento de la deuda. Un reciente informe del banco de inversión Nomura establece que préstamos hipotecarios, créditos a empresas del país y la inmensa mayoría de la deuda pública podría reconvertirse a la nueva moneda. En el caso de los créditos internacionales de bancos y empresas, la cuestión es menos clara.

— ¿Lo de siempre?
Junio de 2012. En la tele del bar informan de otra cumbre europea. Se desbloquea el crédito a Grecia. Los bancos aceptan una quita similar a la griega (el 60% de la deuda pública) en Irlanda y Portugal. Se apoya la ampliación de recursos en el FMI, que contribuye con 200.000 millones al fondo de rescates. El fondo y el BCE compran bonos italianos y españoles. El paro en España crece, los ajustes presupuestarios también. El café vale 1,5 euros.

—Mejor ponme tila—. Telón.

Snickers
01-dic-2011, 15:23
Permítaseme compartir estas explicaciones a pesar de la fórmula especista:

Las Principales Teorías Económicas explicadas con vacas:

Socialismo:
Tú tienes 2 vacas
El estado te obliga a darle 1 a tu vecino.

Comunismo:
Tú tienes 2 vacas.
El estado te las quita y te da algo de leche.

Fascismo:
Tú tienes 2 vacas.
El estado te las quita y te vende algo de leche.

Nazismo:
Tú tienes 2 vacas.
El estado te las quita y te dispara en la cabeza.

Burocratismo:
Tú tienes 2 vacas.
El estado te pierde una, ordeña la otra y luego tira la leche al suelo.

Capitalismo tradicional:
Tú tienes 2 vacas.
Vendes una y te compras un toro.
Haces más vacas.
Vendes las vacas y ganas dinero.
Luego te jubilas rico.

Capitalismo moderno:
Tú tienes 2 vacas.
Vendes 3 de tus vacas a tu empresa que cotiza en bolsa mediante letras de crédito abiertas por tu cuñado en el banco.
Luego ejecutas un intercambio de participación de deuda con una oferta general asociada con lo que ya tienes las 4 vacas de vuelta, con exención de impuestos por 5 vacas.
La leche que hacen tus 6 vacas es transferida mediante intermediario a una empresa con sede en las Islas Cayman que vuelve a vender los derechos de las 7 vacas a tu compañía.
El informe anual afirma que tú tienes 8 vacas con opción a una más.
Coges tus 9 vacas y las cortas en trocitos.
Luego vendes a la gente tus 10 vacas troceadas.
Curiosamente durante todo el proceso nadie parece darse cuenta que, en realidad, tú sólo tienes 2 vacas.

Economía japonesa:
Tú tienes 2 vacas.
Las rediseñas a escala 1:10 y que te produzcan el doble de leche.
Pero no te haces rico.
Luego ruedas todo el proceso en dibujos animados.
Los llamas ‘Vakimon’ e incomprensiblemente, te haces millonario.

Economía alemana:
Tú tienes 2 vacas.
Mediante un proceso de reingeniería consigues que vivan 100 años, coman una vez al mes y se ordeñen solas.
Nadie cree que tenga ningún mérito.

Economía rusa:
Tú tienes 2 vacas.
Cuentas y tienes 5 vacas.
Vuelves a contar y te salen 257 vacas.
Vuelves a contar y te salen 3 vacas.
Dejas de contar vacas y abres otra botella de vodka.

Economía china:
Tú tienes 2 vacas.
Tienes a 300 tíos ordeñándolas.
Explicas al mundo tu increíble ratio de productividad lechera.
Disparas a un periodista que se dispone a contar la verdad.

Capitalismo americano:
Tienes 2 vacas.
Vendes una y fuerzas a la otra a producir la leche de cuatro vacas.
Te quedas sorprendido cuando ella muere.

Economía iraquí:
Tú no tienes vacas.
Nadie cree que no tengas vacas, te bombardean y te invaden el país.
Tú sigues sin tener vacas.

Economía india:
Tú tienes 2 vacas.
Las pones en un altar para adorarlas.
Después sigues comiendo arroz al curry.

Economía suiza:
Hay 5000000000 vacas.
Es obvio que tienen dueño pero nadie parece saber quién es.

Economía francesa:
Tú tienes 2 vacas.
Entonces te declaras en huelga, organizas una revuelta
violenta y cortas todas las carreteras del país, porque tú lo que quieres son 3 vacas.

Capitalismo italiano:
Tienes 2 vacas.
U na de ellas es tu madre, la otra tu suegra,
¡¡maledetto!!!

Capitalismo británico:
Tienes 2 vacas.
Las dos están locas.

Economía española:
Tú tienes 2 vacas, pero no tienes ni idea de donde están.
Pero como ya es viernes, te bajas a desayunar al bar que tienen el Marca.
Si acaso, ya te pondrás a buscarlas el miércoles después del puente de la Purísina..

Calimero
03-dic-2011, 00:54
Hay alternativas a los recortes salvajes, pasa que no se quieren usar:

http://www.attac.es/hay-alternativas-nuevo-libro-de-vicenc-navarro-juan-torres-y-alberto-garzon/

Contiene libro en descarga gratuita por deseo de los autores.


Esto de que hay alternativas está muy bien, y yo lo comparto (a grandes rasgos y con matices). Pero no comparto tu afirmación de que no se quieran usar.

Lo que ocurre es que no se pueden usar.
Y no se pueden usar porque quien manda no lo permite.


¡Salud!

Spinoza88
04-dic-2011, 21:46
Estoy dándole vueltas al tema del riesgo de que el euro se vaya al garete y tal... me parece más otra manera de acojonar al personal, y que trague, pero el riesgo existe, y algunos economistas incluso lo prefieren. Pienso en mis ahorros, que son vitales para mis estudios, igual que los de mis padres, y en lo que quedarían en una hipotética vuelta a la peseta y la subsiguiente devaluación de la moneda, corralito, etc. No creo que sea algo que quieran los que mandan, pero oye, mejor ser previsor y tener un plan por si las moscas, ¿no?

¿Cuál sería la mejor manera de proteger nuestros ahorros? ¿Alguien más está planteándose esto?

Yo tengo unos familiares en Alemania, y he pensado en transferir mis ahorros allí; si el euro cayera se volverían marcos, con lo que no se devaluarían tanto como si se transformaran en pesetas. Pero tengo una duda sobre si esto ocurriera, a ver si alguien sabe del tema: ¿exactamente, que capitales entrarían dentro de los que tendrían que transformarse en pesetas? ¿También los ahorros dipositados en bancos extranjeros, aunque la cuenta esté domiciliada en España? ¿Alguien sabe cómo va eso?

Calimero
06-dic-2011, 12:44
Estoy dándole vueltas al tema del riesgo de que el euro se vaya al garete y tal... me parece más otra manera de acojonar al personal, y que trague, pero el riesgo existe, y algunos economistas incluso lo prefieren. Pienso en mis ahorros, que son vitales para mis estudios, igual que los de mis padres, y en lo que quedarían en una hipotética vuelta a la peseta y la subsiguiente devaluación de la moneda, corralito, etc. No creo que sea algo que quieran los que mandan, pero oye, mejor ser previsor y tener un plan por si las moscas, ¿no?

¿Cuál sería la mejor manera de proteger nuestros ahorros? ¿Alguien más está planteándose esto?

Yo tengo unos familiares en Alemania, y he pensado en transferir mis ahorros allí; si el euro cayera se volverían marcos, con lo que no se devaluarían tanto como si se transformaran en pesetas. Pero tengo una duda sobre si esto ocurriera, a ver si alguien sabe del tema: ¿exactamente, que capitales entrarían dentro de los que tendrían que transformarse en pesetas? ¿También los ahorros dipositados en bancos extranjeros, aunque la cuenta esté domiciliada en España? ¿Alguien sabe cómo va eso?

Yo no soy un experto en el tema, pero te diría dos cosas:

- Tranquilidad: el euro no va a caer. Si cayera el desastre sería monumental, especialmente en un país endeudado hasta las cejas como es España en su sector privado. Piensa, por ejemplo, que nuestros ciudadanos han contraído brutales deudas hipotecarias en euros. Si tuviéramos que pagar nuestras deudas con una devaluada peseta... tardaríamos cien vidas. Sin estar en tu pellejo, me atrevería a decir que eres víctima del pánico generalizado, de ese acojone general que tú mismo mencionas. ¿Recuerdas el corralito argentino? Si todo el mundo en España se pone a desviar sus ahorros al extranjero, el sistema bancario se colapsa, la economía se detiene y el país quiebra. El euro no va a caer, no lo va a hacer por un motivo fundamental: a nadie le interesa. Hay teorías, en efecto, que dicen que sí, que auguran un nuevo suicidio europeo como los previos a las dos guerras mundiales. Tampoco entonces interesaban a nadie aquellas guerras. Pero el mundo ha cambiado mucho. Hoy el problema económico de la zona euro se reduce a un sencillo dilema de poder político: los intereses electorales de la señora Merkel chocan de frente con los problemas de los países periféricos... y, sin embargo, Merkel perdería la cancillería si se fracturase la zona euro. Está tensando la cuerda hasta casi ahogarnos, nada más. Es como un juego de perversión sexual: corres el riesgo de matar a tu pareja, pero disfrutas con la estrangulación.

- Previsión: Si de verdad temes que tus ahorros pierdan su valor, harás bien en llevártelos a Alemania. Para ello no tienes más que sacar todo el dinero de tu banco y depositarlo en una cuenta en el extranjero de un banco extranjero (o nacional, pero con sucursales en el extranjero). Ello te causará, sin duda, multitud de problemas prácticos, pero imagino que compensarán tu miedo a perder lo que es tuyo. Insisto: sin ser experto, yo diría que debes meter tus ahorros en una cuenta domiciliada en el extranjero. No hay depósitos realizados en España y depósitos realizados en el extranjero. Hay capitales españoles y capitales extranjeros. Si yo saco diez mil euros de mi banco A, viajo con ellos a Alemania, me voy allí a una sucursal de Banesto y los ingreso en Hanóver, pero en una cuenta creada en España, ese dinero seguirá siendo español... a pesar de que el depósito en cuestión se realice en una ciudad alemana. Distinto sería que yo fuera a Hanóver con ese dinero y me abriera una cuenta en una sucursal alemana de un banco español (o francés, o italiano). En este caso, mi dinero pasaría a ser dinero alemán una vez fracturado el euro. Entiendo.
En cualquier caso, una vez fracturado el euro Alemania también decidiría libremente el valor del marco. Puestos a llevarte el dinero al extranjero, llévatelo a Estados Unidos.


¡Salud!

Spinoza88
06-dic-2011, 13:43
Yo no soy un experto en el tema, pero te diría dos cosas:

- Tranquilidad: el euro no va a caer. Si cayera el desastre sería monumental, especialmente en un país endeudado hasta las cejas como es España en su sector privado. Piensa, por ejemplo, que nuestros ciudadanos han contraído brutales deudas hipotecarias en euros. Si tuviéramos que pagar nuestras deudas con una devaluada peseta... tardaríamos cien vidas. Sin estar en tu pellejo, me atrevería a decir que eres víctima del pánico generalizado, de ese acojone general que tú mismo mencionas. ¿Recuerdas el corralito argentino? Si todo el mundo en España se pone a desviar sus ahorros al extranjero, el sistema bancario se colapsa, la economía se detiene y el país quiebra. El euro no va a caer, no lo va a hacer por un motivo fundamental: a nadie le interesa. Hay teorías, en efecto, que dicen que sí, que auguran un nuevo suicidio europeo como los previos a las dos guerras mundiales. Tampoco entonces interesaban a nadie aquellas guerras. Pero el mundo ha cambiado mucho. Hoy el problema económico de la zona euro se reduce a un sencillo dilema de poder político: los intereses electorales de la señora Merkel chocan de frente con los problemas de los países periféricos... y, sin embargo, Merkel perdería la cancillería si se fracturase la zona euro. Está tensando la cuerda hasta casi ahogarnos, nada más. Es como un juego de perversión sexual: corres el riesgo de matar a tu pareja, pero disfrutas con la estrangulación.

- Previsión: Si de verdad temes que tus ahorros pierdan su valor, harás bien en llevártelos a Alemania. Para ello no tienes más que sacar todo el dinero de tu banco y depositarlo en una cuenta en el extranjero de un banco extranjero (o nacional, pero con sucursales en el extranjero). Ello te causará, sin duda, multitud de problemas prácticos, pero imagino que compensarán tu miedo a perder lo que es tuyo. Insisto: sin ser experto, yo diría que debes meter tus ahorros en una cuenta domiciliada en el extranjero. No hay depósitos realizados en España y depósitos realizados en el extranjero. Hay capitales españoles y capitales extranjeros. Si yo saco diez mil euros de mi banco A, viajo con ellos a Alemania, me voy allí a una sucursal de Banesto y los ingreso en Hanóver, pero en una cuenta creada en España, ese dinero seguirá siendo español... a pesar de que el depósito en cuestión se realice en una ciudad alemana. Distinto sería que yo fuera a Hanóver con ese dinero y me abriera una cuenta en una sucursal alemana de un banco español (o francés, o italiano). En este caso, mi dinero pasaría a ser dinero alemán una vez fracturado el euro. Entiendo.
En cualquier caso, una vez fracturado el euro Alemania también decidiría libremente el valor del marco. Puestos a llevarte el dinero al extranjero, llévatelo a Estados Unidos.


¡Salud!

Gracias por la respuesta. Eso sí, no sé si me tranquiliza que un economista (o estudiante de economía) me diga que me tranquilice:D

En todo caso, no es algo que quiera hacer ya, lo de mover mis ahorros (bueno, quería pasarme a Triodos pero con lo vago que soy aún no he bajado a Barcelona). En principio lo veo como tú, algo muy improbable la caída del euro, pero me gusta ser previsor, y más en un tema que en el que tengo muchas lagunas. Lo que quería, era estar seguro de lo que debería hacer en caso de que ocurriera; no fuera que me pillara con un montón de dudas. Tener un plan al que pudiera recurrir rápidamente si se avecinara la debacle, vaya. Porque, como has dicho, sería fatal para la economía de un país que su capital empezara a huir hacia valores más seguros, por eso tengo entendido que llegado el caso hipotético del que hablamos, decretarían medidas nacionales en el acto (como aranceles, sanciones...) contra la huida del capital al extranjero, lo que haría muy difícil para las modestas economías como la mía proteger sus ahorros. Por eso, prefiero tener algo pensado ya de antemano, para actuar rápidamente antes de que sea más difícil.

Entonces, hablando de esto. Más o menos, entiendo que yo puedo irme a cualquier banco o caja con sucursales en el extranjero, y decirle: mira, quiero abrir una cuenta pero que esté domiciliada en Alemania. Y si el banco o caja tiene sucursales allí, lo puede hacer, ¿no? Entonces, ¿qué problemas prácticos conlleva? Por saber. En principio, lo que yo pensaba en caso de que el euro fuera a caerse, era tan simple como hacer una transferencia de dinero de mi cuenta a la cuenta de mis familiares en Alemania; y que luego, pasado un tiempo y llegada la normalización, ellos hicieran lo mismo pero al revés, con mi dinero ya convertido en marcos, con lo que, creo, saldría ganando en comparación con que hubiera dejado mis ahorros convertirse en pesetas directamente (puesto que, aunque Alemania decidiera libremente cuánto devalúa su moneda, me imagino que no le hará falta tanto como a la nuestra, ¿no? El cambio quedaría mucho mejor en marcos respecto al dólar... no sé, esa es otra de las cosas que desconozco).

El principal problema, entonces, es la deuda. Pero yo me pregunto, ¿hasta qué punto es posible pagar ya una deuda desorbitante, y más cuándo la estamos pagando creando más deuda? Yo entiendo lo justo, ya te digo, pero tal como lo veo, y por todo lo que he leído, el escenario final sólo puede ser de dos formas: los bancos, magnates, etc... y demás acreedores de los países deudores, empiezan a reclamar el pago de las deudas infladas, básicamente porque les sale de los cataplines o porque hay eso que llaman hoy en día "desconfianza de los mercados"; obviamente, los países no pueden pagar deudas que representan cantidades cercanas al PIB completo de sus países, o mayores, con lo cual aceptan medidas sesgadas ideológicamente (de signo neoliberal, ya que los acreedores lógicamente son de esa calaña, pues son los que manejan la mayor parte del capital del planeta y les interesa seguir haciéndolo) como condición de que los mismos acreedores que les reclaman la deuda actual les sigan comprando más deuda, alargando el problema y sometiendo las futuras políticas económicas (y en consecuencia todas las demás) de esos países ad infinitum. O dos, en un acto de democracia sin precedentes (o para algunos un acto de comunismo/stalinismo/fascismo/marxismo/gilipollismo que amenaza los cimientos del mundo libre) los pueblos esclavizados por la deuda, después de un sinfin de revueltas populares, se dan cuenta de que están sometidos por la deuda al interés de un sector de la Humanidad que no representa más del 1%, y deciden unirse para crear sus propias estructuras económicas, un mercado propio, solidario y menos dependiente de la economía global, mandan a freir espárragos la deuda contraída con el extranjero, vuelven a monedas nacionales, negocian a parte contratos con otras potencias extranjeras fuera de la dictadura del dólar, etc. (algo parecido a la reciente CELAC en América Latina). Sí, ya sé que esto es utópico, ahora, pero es que la alternativa es la otra escena, que es lo que estamos viviendo, y tarde o temprano, de tanto asfixiarnos, digo yo que nos levantaremos, o moriremos.

También hay otra posibilidad... invertir en oro.

Calimero
06-dic-2011, 15:05
Gracias por la respuesta. Eso sí, no sé si me tranquiliza que un economista (o estudiante de economía) me diga que me tranquilice:D

No me insultes, leñe. :p
Que yo no soy economista. Por eso digo que no soy un experto. Soy periodista y casi politólogo. Y he estudiado algo de Economía, pero tampoco tanto. Me interesa porque me parece la ciencia del absurdo y, a la vez, la más poderosa de cuantas existen.



Tener un plan al que pudiera recurrir rápidamente si se avecinara la debacle, vaya. Porque, como has dicho, sería fatal para la economía de un país que su capital empezara a huir hacia valores más seguros, por eso tengo entendido que llegado el caso hipotético del que hablamos, decretarían medidas nacionales en el acto (como aranceles, sanciones...) contra la huida del capital al extranjero, lo que haría muy difícil para las modestas economías como la mía proteger sus ahorros. Por eso, prefiero tener algo pensado ya de antemano, para actuar rápidamente antes de que sea más difícil.

Eres un tío previsor. :)
Mira, el problema que yo le veo a esto es que, como tú mismo intuyes, será muy difícil actuar a posteriori. Si el euro cae, el caos en las oficinas bancarias será terrible. Todo el mundo querrá sacar su dinero en euros para guardarlo bajo el colchón. Y tanto los bancos como el gobierno pondrán mil trabas a semejante descapitalización del sistema financiero. Entonces, si eso es así, ¿cómo lo harías? ¿Cómo te adelantarías al caos? Porque una noticia como ésa, de tan grandes dimensiones, se produce de un momento a otro. Aquí sólo salva su dinero quien tiene información privilegiada.
Lo que quiero decir es que o actúas a priori (antes de la fractura de la moneda única) o será muy difícil que puedas actuar a posteriori.
Una transferencia a una cuenta de titularidad ajena (tus tíos) es una buena solución, si el banco la permite.
En ese caso específico, los problemas prácticos que veo son sencillos, no demasiado graves:
1.- El dinero deja de ser tuyo para pasar a ser de tus tíos.
2.- Tus tíos quizá deban justificar ese ingreso ante las autoridades alemanas. ¿En concepto de qué servicio reciben semejante cantidad? ¿Qué impuestos han pagado?
3.- Tus tíos habrán de pagar los impuestos correspondientes a su nuevo capital, más allá de que tengan que justificar o no el ingreso.
4.- Cuando el euro deje de existir, ¿qué cambio aplicáis a la devolución del dinero? ¿Los antiguos peseta-euro o marco-euro? ¿El nuevo y fluctuante cambio marco-dólar? Las cuestión no sería tan sencilla como decir: "Tito, devuélveme mis diez mil euros". ¿Cuánto serán en marcos los diez mil euros actuales?


y que luego, pasado un tiempo y llegada la normalización, ellos hicieran lo mismo pero al revés, con mi dinero ya convertido en marcos, con lo que, creo, saldría ganando en comparación con que hubiera dejado mis ahorros convertirse en pesetas directamente (puesto que, aunque Alemania decidiera libremente cuánto devalúa su moneda, me imagino que no le hará falta tanto como a la nuestra, ¿no? El cambio quedaría mucho mejor en marcos respecto al dólar... no sé, esa es otra de las cosas que desconozco).

Está bien pensado, ya te digo.
En cuanto al futuro valor del marco, no está tan claro. Si Merkel está jugando a estrangularnos es porque el mercado común beneficia enormemente las exportaciones alemanas.
Imagina ahora una Europa fragmentada, con las monedas nacionales de los países en problemas bastante devaluadas. Por ejemplo, imagina las relaciones comerciales España-Alemania: en la actualidad, España importa mucho producto alemán, pero si devaluamos la peseta, dejaremos de comprarles productos para fabricarlos nosotros mismos o para comprárselos a Portugal. ¿Cómo podríamos comprar marcos con nuestras humildes pesetas? Lo mismo le sucedería a Italia, a Grecia, a Bélgica, a Irlanda, incluso a Francia.
El sector exterior alemán se resentiría mucho con un marco fuerte... Y quizá entonces Alemania jugaría también a mantener baja su moneda (como lleva haciendo China mucho tiempo) de manera artificial.
En cualquier caso, el marco, en efecto, valdría mucho más que la peseta, y saldrías ganando con la transferencia. En condiciones "normales".


El principal problema, entonces, es la deuda. Pero yo me pregunto, ¿hasta qué punto es posible pagar ya una deuda desorbitante, y más cuándo la estamos pagando creando más deuda? Yo entiendo lo justo, ya te digo, pero tal como lo veo, y por todo lo que he leído, el escenario final sólo puede ser de dos formas: los bancos, magnates, etc... y demás acreedores de los países deudores, empiezan a reclamar el pago de las deudas infladas, básicamente porque les sale de los cataplines o porque hay eso que llaman hoy en día "desconfianza de los mercados"; obviamente, los países no pueden pagar deudas que representan cantidades cercanas al PIB completo de sus países, o mayores, con lo cual aceptan medidas sesgadas ideológicamente (de signo neoliberal, ya que los acreedores lógicamente son de esa calaña, pues son los que manejan la mayor parte del capital del planeta y les interesa seguir haciéndolo) como condición de que los mismos acreedores que les reclaman la deuda actual les sigan comprando más deuda, alargando el problema y sometiendo las futuras políticas económicas (y en consecuencia todas las demás) de esos países ad infinitum.

Creo que, como mucha gente en la calle, confundes la deuda privada con la pública.
En España, el problema no es la deuda pública, ni la famosa prima de riesgo. Ése es un problema, digamos, menor. Nuestra deuda pública sería más que manejable con un Banco Central a nuestro servicio (y no al de Alemania). Paul Kruggman, premio Nobel de Economía en 2008, no para de aconsejar a Europa más endeudamiento. ¿A que eso no cuadra con la teoría única de los recortes de deuda pública? :confused:
El verdadero problema de España es la infinita deuda privada, la que hemos contraído los ciudadanos con nuestras entidades financieras.
Y ten por seguro que las entidades financieras no permitirán que no se les pague.



También hay otra posibilidad... invertir en oro.[/QUOTE]

Cada vez vale más y más, pero el oro sigue mandando... hasta que deje de mandar.



¡Salud!

KarimeElizondo
06-dic-2011, 16:41
Uagh!!

Esto de la economia es un asco

Hace poco leyendo algo sobre economia, me encontre con algo interesante sobre el "tipo de cambio", que es de las principales cosas que regula el mercado de paises "en desarrollo (jodidos):

Uno de los factores que hacen que el tipo de cambio, cambie... es el tipo de cambio esperado en un futuro. Basicamente, la gente siempre piensa que el dolar valdra mas que el peso (En mi caso, Mexico), actua como si eso fuera a pasar, y al final pasa!
Pero que tonteria, es como una profecia que se cumple a si misma, si la gente actuara al reves con eso seria suficiente para revertir el proceso... pero por alguna "extraña razooon" no les conviene!

Calimero
06-dic-2011, 16:50
Uagh!!

Esto de la economia es un asco

Hace poco leyendo algo sobre economia, me encontre con algo interesante sobre el "tipo de cambio", que es de las principales cosas que regula el mercado de paises "en desarrollo (jodidos):

Uno de los factores que hacen que el tipo de cambio, cambie... es el tipo de cambio esperado en un futuro. Basicamente, la gente siempre piensa que el dolar valdra mas que el peso (En mi caso, Mexico), actua como si eso fuera a pasar, y al final pasa!
Pero que tonteria, es como una profecia que se cumple a si misma, si la gente actuara al reves con eso seria suficiente para revertir el proceso... pero por alguna "extraña razooon" no les conviene!

Esto que dices no es ninguna tontería.


Las profecías que se cumplen a sí mismas (normalmente desastrosas) están a la orden del día.

Si alguien sostiene que el banco X está en quiebra, todos sacaremos nuestros ahorros del banco X... y al final, efectivamente, quebrará. Y la profecía se cumplirá.


¡Salud!

Spinoza88
06-dic-2011, 16:52
No me insultes, leñe. :p
Que yo no soy economista. Por eso digo que no soy un experto. Soy periodista y casi politólogo. Y he estudiado algo de Economía, pero tampoco tanto. Me interesa porque me parece la ciencia del absurdo y, a la vez, la más poderosa de cuantas existen.

A mí me parece una pseudociencia, en todo caso jeje en todo caso poderosa porque estudia y controla el dinero.


Eres un tío previsor. :)
Mira, el problema que yo le veo a esto es que, como tú mismo intuyes, será muy difícil actuar a posteriori. Si el euro cae, el caos en las oficinas bancarias será terrible. Todo el mundo querrá sacar su dinero en euros para guardarlo bajo el colchón. Y tanto los bancos como el gobierno pondrán mil trabas a semejante descapitalización del sistema financiero. Entonces, si eso es así, ¿cómo lo harías? ¿Cómo te adelantarías al caos? Porque una noticia como ésa, de tan grandes dimensiones, se produce de un momento a otro. Aquí sólo salva su dinero quien tiene información privilegiada.
Lo que quiero decir es que o actúas a priori (antes de la fractura de la moneda única) o será muy difícil que puedas actuar a posteriori.
Una transferencia a una cuenta de titularidad ajena (tus tíos) es una buena solución, si el banco la permite.
En ese caso específico, los problemas prácticos que veo son sencillos, no demasiado graves:
1.- El dinero deja de ser tuyo para pasar a ser de tus tíos.
2.- Tus tíos quizá deban justificar ese ingreso ante las autoridades alemanas. ¿En concepto de qué servicio reciben semejante cantidad? ¿Qué impuestos han pagado?
3.- Tus tíos habrán de pagar los impuestos correspondientes a su nuevo capital, más allá de que tengan que justificar o no el ingreso.
4.- Cuando el euro deje de existir, ¿qué cambio aplicáis a la devolución del dinero? ¿Los antiguos peseta-euro o marco-euro? ¿El nuevo y fluctuante cambio marco-dólar? Las cuestión no sería tan sencilla como decir: "Tito, devuélveme mis diez mil euros". ¿Cuánto serán en marcos los diez mil euros actuales?

mmm, claro, todo depende de lo sagaz, o de la suerte, o de lo acojonado que esté, a la hora de interpretar los acontecimientos económicos y anticiparme a ellos. Porque claro, así como así no puedo enviarles el dinero a mis tíos (efectivamente, son mis tíos). Ese es un problema, pero almenos me tranquiliza saber que es una posibilidad que está ahí; y bueno, entre lo que me has dicho y lo que sé, creo que asumo menos riesgos haciendo eso que dejando mis ahorros como capital español.

Tengo que hablar con ellos, eso sí, para el asunto de los inconvenientes que les conciernen. A parte que ellos tienen sus propios problemas. Y sobre el cambio final, bajo que patrón se haría, pues ni idea. Cuando hablaba de normalización, entendía que se hubiera establecido ya un patrón de intercambio marco-peseta, en relación con el dólar, pero vamos, que no sé cómo va. Es tirarse un poco al agua, pero cómo has dicho, y supongo yo, da mucha más confianza el marco y la economía alemana en ese sentido. Al fin y al cabo, tampoco sería necesario que me re-enviaran mi dinero al poco tiempo, bien se podría esperar una temporada, y teniendo en cuenta que la economía alemana es de esperar que sea más eficiente y rápida (no sé hasta qué punto, está igual o más jodida que nosotros por toda la cantidad de activos de esos basura que han acumulado sus bancos, pero su productividad, su tipo de industria, etc. es mucho más real, fuerte, que la nuestra, que sólo vive del ladrillo y del turismo, ¿no?), podría salir con mucha más rapidez del bache que supondría la devaluación, y eso me beneficiaría al final, o no saldría tan mal parado respecto a mis antiguos ahorros, o eso espero.


Está bien pensado, ya te digo.
En cuanto al futuro valor del marco, no está tan claro. Si Merkel está jugando a estrangularnos es porque el mercado común beneficia enormemente las exportaciones alemanas.
Imagina ahora una Europa fragmentada, con las monedas nacionales de los países en problemas bastante devaluadas. Por ejemplo, imagina las relaciones comerciales España-Alemania: en la actualidad, España importa mucho producto alemán, pero si devaluamos la peseta, dejaremos de comprarles productos para fabricarlos nosotros mismos o para comprárselos a Portugal. ¿Cómo podríamos comprar marcos con nuestras humildes pesetas? Lo mismo le sucedería a Italia, a Grecia, a Bélgica, a Irlanda, incluso a Francia.
El sector exterior alemán se resentiría mucho con un marco fuerte... Y quizá entonces Alemania jugaría también a mantener baja su moneda (como lleva haciendo China mucho tiempo) de manera artificial.
En cualquier caso, el marco, en efecto, valdría mucho más que la peseta, y saldrías ganando con la transferencia. En condiciones "normales".

Eso, como digo, almenos me tranquiliza, por lo que he dicho antes.

Tengo entendido, también, que Alemania está empezando a invertir mucho capital en la economía emergente, como India. Pero supongo, que como Alemania el resto del mundo. Por otro lado, tampoco se puede producir una competi de a ver quién devalúa más su moneda, ¿no? El mercado europeo está muy interrelacionado. Tendrán que ponerse de acuerdo, y supongo que Alemania, en ese acuerdo, siempre saldría beneficiada, protegidos sus intereses, mucho más que los de España, Italia, Grecia... no sé.


Creo que, como mucha gente en la calle, confundes la deuda privada con la pública.
En España, el problema no es la deuda pública, ni la famosa prima de riesgo. Ése es un problema, digamos, menor. Nuestra deuda pública sería más que manejable con un Banco Central a nuestro servicio (y no al de Alemania). Paul Kruggman, premio Nobel de Economía en 2008, no para de aconsejar a Europa más endeudamiento. ¿A que eso no cuadra con la teoría única de los recortes de deuda pública? :confused:
El verdadero problema de España es la infinita deuda privada, la que hemos contraído los ciudadanos con nuestras entidades financieras.
Y ten por seguro que las entidades financieras no permitirán que no se les pague.

¿Entonces se trata de una gran farsa? ¿A qué viene tanto escándalo ahora con la deuda?

No cuadra, no. Por eso cada vez estoy más convencido de que asistimos a una nueva oleada neoliberal, que intenta colarnos su ideología antisocial a base de acojonarnos, hablando mal y pronto, de mentiras, medias verdades y cortinas de humo, aprovechando la coyuntura (o habiéndola provocado, aunque eso ya es demasiado especular, pero no es descabellado pensarlo). Eso que dices es una prueba. La total ausencia de discusión entorno a posibles alternativas, por ejemplo de corte keynesiano, es otra prueba (por no hablar de su prohibición constitucional). Que estemos asistiendo al aupamiento descarado en puestos de poder claves (incluso en gobiernos!) de economistas de inequívoca facción neoliberal, criados en el seno de God Bless America!, es otra.

La deuda privada, pues, no tiene por qué asumirla el Estado, y mucho menos, en realidad, los ciudadanos. Los bancos cogieron esa deuda ciudadana, y se pusieron a especular con ella, creando una gran cantidad de mierda que esparcieron por el mundo. ¿Nosotros tenemos culpa de ello? En parte sí, vale, pero muchas cosas se hacen a espaldas de nuestro conocimiento. Y si muchos ciudadanos son ahora insolventes, es por culpa de que las empresas están echando a la calle a un montón de gente sólo para aprovecharse de las posibles medidas que esperan obtener con el problema que ellos mismos están contribuyendo a agrandar, y para más inri, a pesar de seguir obteniendo beneficios, en algunos casos, mayores que años anteriores. El Estado asiste cómplice de ello. ¿Hasta cuándo? Es lo que me pregunto, porque aunque la deuda sea privada, es como si fuera nacional, el Estado tiene que garantizar de alguna manera que el capital no desaparezca, y en vez de asegurarlo en manos públicas, lo regala al sistema financiero privado... que no, no va a dejar que no le paguen. Hasta que nosotros no nos dejemos pisotear, claro.


Cada vez vale más y más, pero el oro sigue mandando... hasta que deje de mandar.

¡Salud!

¿Pero el valor del oro siempre es estable, no? Aunque todo se mida respecto al patrón dolar, el oro no es algo así cómo la velocidad de la luz? Una medida a la que siempre volver, no se puede devaluar. A lo mejor me equivoco, no sé a qué te refieres con esa frase, y esta es otra de las cosas que no sé cómo funcionan realmente.

Oye, y tú qué, ¿no estás acojonado?:p

Yo sí, y cada vez más. Me preocupa todo, y por primera vez en mi vida, me preocupa de verdad mi futuro, el de mi familia, mis amigos... pero de verdad. Sí, ya sé que hay miles de millones de pobres que lo pasarán infinitimente peor, pero leñe, empiezo a pensar que el día de mañana voy a estar tan jodidamente esclavizado que no voy a tener tiempo de pensar ni en los pobres de África. Ni en los animales. Ni en nada más que en currar, y mucho menos ayudar a los que lo necesitan más que yo.

Spinoza88
06-dic-2011, 16:54
Esto que dices no es ninguna tontería.


Las profecías que se cumplen a sí mismas (normalmente desastrosas) están a la orden del día.

Si alguien sostiene que el banco X está en quiebra, todos sacaremos nuestros ahorros del banco X... y al final, efectivamente, quebrará. Y la profecía se cumplirá.


¡Salud!

Por eso la economía no es una ciencia. La han vestido como tal, y han proclamado a los cuatro vientos que funciona tal que un organismo regido por leyes naturales, precisamente para controlarla.

Calimero
07-dic-2011, 00:08
A mí me parece una pseudociencia, en todo caso jeje en todo caso poderosa porque estudia y controla el dinero.

Bueno, yo sí creo que es una ciencia. La ciencia de la reducción al absurdo y de la desconfianza absoluta en el ser humano. Pero una ciencia al fin y al cabo.
De todas formas, aquí el experto en consideraciones filosóficas eres tú. :)




y teniendo en cuenta que la economía alemana es de esperar que sea más eficiente y rápida (no sé hasta qué punto, está igual o más jodida que nosotros por toda la cantidad de activos de esos basura que han acumulado sus bancos, pero su productividad, su tipo de industria, etc. es mucho más real, fuerte, que la nuestra, que sólo vive del ladrillo y del turismo, ¿no?), podría salir con mucha más rapidez del bache que supondría la devaluación, y eso me beneficiaría al final, o no saldría tan mal parado respecto a mis antiguos ahorros, o eso espero.

Sí, claro. Es lo que te decía antes: Alemania apenas está sufriendo la crisis gracias a tres cuestiones esenciales:
- Su entramado industrial está más que consolidado. Alemania es la locomotora de Europa, y no sólo por el peso de su PIB en la Unión.
- Controla el BCE, que sirve sus intereses antes que los del resto de la Unión Monetaria.
- El mercado único favorece enormemente a su mercado exterior, a sus exportaciones.
... Pero, como te decía antes, en una Europa fragmentada, de nuevo con aranceles, el sector exterior alemán sufriría para colocar sus productos, máxime con un marco fuerte y unas monedas periféricas débiles.


¿Entonces se trata de una gran farsa? ¿A qué viene tanto escándalo ahora con la deuda?

Sí y no.
Las deudas soberanas de los Estados periféricos del euro son muy diferentes. La italiana dobla a la española, pero los inversores consideran que el riesgo-país italiano es sólo ligeramente superior al español.
La cuestión es que todos los medios nos cuentan que la economía española estaba pagando hace unos días unos intereses del 7% por su financión. Ojo: hablamos siempre del sector público. Lo que no nos cuentan es que en los noventa era común que España se financiara a ese coste. ¿Cuál es la diferencia entonces? Que ahora no contamos con un Banco Central propio para imprimir billetes a cascoporro cuando necesitemos urgentemente pagar esa deuda. Y como no contamos con ese banco (porque el BCE dice no estar capacitado para hacer tal cosa), pues los inversores no nos consideran fiables.

En cualquier caso, todo el mundo sabe que el BCE va a frenar esto. De hecho, lo está frenando... con cuentagotas. La crisis de deuda pública es importante, pero la verdadera crisis de deuda española es la privada: la catástrofe inmobiliaria que provoca unos pasivos terribles en nuestros bancos (tienen pisos y no sabe qué hacer con ellos) e impide que se levante el consumo (si estoy hipotecado hasta las cejas, qué productos de consumo voy a comprar). Para colmo, el credo neoliberal refrena la única salida: los incentivos públicos al crecimiento. Si el sector público tampoco puede acelerar nuestra economía, estamos abocados a dos décadas de crecimiento bajo y altísimos niveles de paro.

Ése es el futuro que nos espera a los españoles. No es coña.


La deuda privada, pues, no tiene por qué asumirla el Estado, y mucho menos, en realidad, los ciudadanos. Los bancos cogieron esa deuda ciudadana, y se pusieron a especular con ella, creando una gran cantidad de mierda que esparcieron por el mundo. ¿Nosotros tenemos culpa de ello? En parte sí, vale, pero muchas cosas se hacen a espaldas de nuestro conocimiento. Y si muchos ciudadanos son ahora insolventes, es

Ejerzo de abogado del diablo: si no la asume el Estado, ¿quién ha de asumirla? El problema es que los bancos tienen la sartén por el mango. Si tú eres inversor, esperas que te devuelvan tu dinero. De lo contrario, no invertirás en ese país.
... Y si los inversores ven que los bancos no recuperan el dinero que han prestado, jamás invertirán en ese país.
... Y el país quebrará.


El Estado asiste cómplice de ello. ¿Hasta cuándo?

Hasta que siga existiendo existiendo el dinero tal y como lo entendemos hoy. Hasta que sigan existiendo los Estados tal y como los entendemos hoy. Mientras la banca siga siendo pública y mientras los que mandan sigan siendo los dueños del dinero... de los que dependen los Estados.


¿Pero el valor del oro siempre es estable, no?

No, no, qué va: el oro se revaloriza (y lo ha hecho muchísimo en los últimos tiempos) como valor refugio de los inversores.


Oye, y tú qué, ¿no estás acojonado?:p
Yo sí, y cada vez más. Me preocupa todo, y por primera vez en mi vida, me preocupa de verdad mi futuro, el de mi familia, mis amigos... pero de verdad. Sí, ya sé que hay miles de millones de pobres que lo pasarán infinitimente peor, pero leñe, empiezo a pensar que el día de mañana voy a estar tan jodidamente esclavizado que no voy a tener tiempo de pensar ni en los pobres de África. Ni en los animales. Ni en nada más que en currar, y mucho menos ayudar a los que lo necesitan más que yo.

Yo estoy más expectante que acojonado.

Es como si estuviéramos asistiendo a una época sorprendente sin enterarnos, a un brutal cambio de la historia, que cada vez va más rápido.

Voy a hacer de oráculo: aquí no va a pasar nada, más allá de que viviremos peor, de que el ideal ilustrado del progreso constante de la humanidad se revelará por fin equivocado.
Nos recortarán infinidad de derechos y todo continuará más o menos igual durante un par de décadas de bajísimo crecimiento económico. Y los ciudadanos españoles seguiremos tan anestesiados que tragaremos, lo haremos mientras vivamos en la cara amable del mundo, salvando nuestros ahorros porque, total, tenemos miedo de acabar como los que están peor.

Hoy mismo Rajoy ha dicho que no descarta subir los impuestos. Eso resulta grosero viniendo de él, de un tipo que se ha llenado la boca durante ocho años mintiendo a la gente con la falsedad de que con menos impuestos el Estado recauda más. ¡Eso sólo es posible con altas tasas de crecimiento!

Es todo una enorme farsa. Pero la farsa nos la fabricamos nosotros.


¡Salud!

KarimeElizondo
07-dic-2011, 16:56
Eso de la deuda se me hace una gran trampa

Como aquel documental que vi hace tiempo, el Zeitgeist, decia

Si sumamos todas las dudas del mundo, y despues sumamos todo el dinero que poseen personas|empresas|gobiernos en todo el mundo, veremos que la duda supera por mucho el dinero, pues el interes es como dinero fantasma...

Ponia un ejemplo sencillo y a la ves interesante:

Tenemos 10 personas, un medico, una contadora, un agricultor.. etc, etc

Tenemos que el dinero total son 100 pesos, y tenemos un banco

Cada una de las 10 personas necesitas 10 pesos para iniciar su negocio, y el negocio se los presta, con la minima tasa de interes anual del 10%

Al año cada uno debe pagar 10 pesos, pero como no pueden, pues solo hay 100 pesos!, el banco le dice, ok mira, solo pagame el interes, y aplazo tu pago un año mas, que te parece?

Perfecto! o No? solo pagan 1 peso, y siguen debiendo los 10, mas el peso de interes

Que pasara? al cabo de 10 años habran pagado sus diez pesos como intereses, y al no tener mas dinero, sus priopiedades les seran embargadas... Asi que al final se quedaran sin dinero, sin propiedades, y debiendo 11 pesos al banco...


Es una historia bastante simple, y se dejan de lado muchas variantes, pero como ejemplo sencillo cumple bien su funcion ;). Por ejemplo, algunos diran bueno, y si el estado solo "hace" mas dinero? Bueno, pues de hacer esto la moneda pierde poder adquisitivo y la cosa se vuelve peor.


...pff en fin, esto me huele a gato encerrao'!

Spinoza88
07-dic-2011, 20:16
Bueno, yo sí creo que es una ciencia. La ciencia de la reducción al absurdo y de la desconfianza absoluta en el ser humano. Pero una ciencia al fin y al cabo.
De todas formas, aquí el experto en consideraciones filosóficas eres tú. :)





Sí, claro. Es lo que te decía antes: Alemania apenas está sufriendo la crisis gracias a tres cuestiones esenciales:
- Su entramado industrial está más que consolidado. Alemania es la locomotora de Europa, y no sólo por el peso de su PIB en la Unión.
- Controla el BCE, que sirve sus intereses antes que los del resto de la Unión Monetaria.
- El mercado único favorece enormemente a su mercado exterior, a sus exportaciones.
... Pero, como te decía antes, en una Europa fragmentada, de nuevo con aranceles, el sector exterior alemán sufriría para colocar sus productos, máxime con un marco fuerte y unas monedas periféricas débiles.



Sí y no.
Las deudas soberanas de los Estados periféricos del euro son muy diferentes. La italiana dobla a la española, pero los inversores consideran que el riesgo-país italiano es sólo ligeramente superior al español.
La cuestión es que todos los medios nos cuentan que la economía española estaba pagando hace unos días unos intereses del 7% por su financión. Ojo: hablamos siempre del sector público. Lo que no nos cuentan es que en los noventa era común que España se financiara a ese coste. ¿Cuál es la diferencia entonces? Que ahora no contamos con un Banco Central propio para imprimir billetes a cascoporro cuando necesitemos urgentemente pagar esa deuda. Y como no contamos con ese banco (porque el BCE dice no estar capacitado para hacer tal cosa), pues los inversores no nos consideran fiables.

En cualquier caso, todo el mundo sabe que el BCE va a frenar esto. De hecho, lo está frenando... con cuentagotas. La crisis de deuda pública es importante, pero la verdadera crisis de deuda española es la privada: la catástrofe inmobiliaria que provoca unos pasivos terribles en nuestros bancos (tienen pisos y no sabe qué hacer con ellos) e impide que se levante el consumo (si estoy hipotecado hasta las cejas, qué productos de consumo voy a comprar). Para colmo, el credo neoliberal refrena la única salida: los incentivos públicos al crecimiento. Si el sector público tampoco puede acelerar nuestra economía, estamos abocados a dos décadas de crecimiento bajo y altísimos niveles de paro.

Ése es el futuro que nos espera a los españoles. No es coña.



Ejerzo de abogado del diablo: si no la asume el Estado, ¿quién ha de asumirla? El problema es que los bancos tienen la sartén por el mango. Si tú eres inversor, esperas que te devuelvan tu dinero. De lo contrario, no invertirás en ese país.
... Y si los inversores ven que los bancos no recuperan el dinero que han prestado, jamás invertirán en ese país.
... Y el país quebrará.



Hasta que siga existiendo existiendo el dinero tal y como lo entendemos hoy. Hasta que sigan existiendo los Estados tal y como los entendemos hoy. Mientras la banca siga siendo pública y mientras los que mandan sigan siendo los dueños del dinero... de los que dependen los Estados.



No, no, qué va: el oro se revaloriza (y lo ha hecho muchísimo en los últimos tiempos) como valor refugio de los inversores.



Yo estoy más expectante que acojonado.

Es como si estuviéramos asistiendo a una época sorprendente sin enterarnos, a un brutal cambio de la historia, que cada vez va más rápido.

Voy a hacer de oráculo: aquí no va a pasar nada, más allá de que viviremos peor, de que el ideal ilustrado del progreso constante de la humanidad se revelará por fin equivocado.
Nos recortarán infinidad de derechos y todo continuará más o menos igual durante un par de décadas de bajísimo crecimiento económico. Y los ciudadanos españoles seguiremos tan anestesiados que tragaremos, lo haremos mientras vivamos en la cara amable del mundo, salvando nuestros ahorros porque, total, tenemos miedo de acabar como los que están peor.

Hoy mismo Rajoy ha dicho que no descarta subir los impuestos. Eso resulta grosero viniendo de él, de un tipo que se ha llenado la boca durante ocho años mintiendo a la gente con la falsedad de que con menos impuestos el Estado recauda más. ¡Eso sólo es posible con altas tasas de crecimiento!

Es todo una enorme farsa. Pero la farsa nos la fabricamos nosotros.


¡Salud!

No hace falta que lo jures, aunque tú eres mucho menos apocalíptico que yo. Sin embargo, pienso que tarde o temprano algo tendrá que estallar, por algún lado; ya sea en revueltas populares alentadas por una represión cada vez más descarada por parte de los gobiernos sobre sus ciudadanos (hoy mismo leo en el periódico sobre los inmensos recortes en inversión pública en Grecia, recortes que no les han impedido subir la partida en gasto militar... parece toda una indirecta...), o por el lado de un conflicto final en Oriente Próximo.

En fin, no quiero desviar este post, que en principio es para aclarar asuntos sobre temas económicos.

Volviendo al tema este de refugiar los ahorros, más dudas, si no te importa seguir hablando del tema.

Es que sigo sin entender por qué decías que el oro podía no seguir mandando. ¿Te refieres a que ahora se revaloriza porque hay mucha gente refugiándose en él, pero bien puede empezar a caer su valor cuando suceda el efecto contrario, cuando la gente empiece a querer recobrar su inversión? Por que si no es por eso no lo entiendo. El patrón oro se abandonó por el del dólar, pero sigue estando ahí como una posibilidad a la que volver, pues sigue siendo la medida con la que se calcula la emisión de dinero y cosas de esas, ¿no?

Y otra duda más, ¿qué pasaría con las propiedades en un contexto de devaluación de la moneda? ¿Se devaluarían en la misma medida, o se fijarían topes de forma artificial para que inversores, bancos... no perdieran ingentes cantidades de dinero? ¿Es otra opción invertir en propiedades, ahora?

Está discusión está empezando a ser demasiado capitalista para mi gusto, me siento un poco raro xD pero la verdad es que más allá de mis preocupaciones personales, hay que conocer al enemigo para combatirlo...

liebreblanca
10-dic-2011, 19:12
No estoy de acuerdo de que el problema sea la deuda privada. El problema es el paro. Me explico: yo tengo una gran deuda (por culpa de los especuladores, todo hay que decirlo), pero es una deuda que puedo asumir si trabajo. De hecho pagaria más de alquiler que lo que pago de hipoteca. Con un trabajo más o menos fijo la gente va pagando sus deudas. Si no hay trabajo ni se paga la deuda, ni se come, ni nada.

Por cierto, ¿Alguien me explica el milagro alemán? En los últimos cien años han perdido dos guerras mundiales, estuvieron 40 años divididos en dos, pagan una autentica millonada a israel en indeminizaciones, tienen una politica social que se me cae la baba de envidia (bajas de maternidad de 3 años), y siguen siendo los más ricos de europa. :hm: :piensa: :nose:

antavian
10-dic-2011, 19:36
No estoy de acuerdo de que el problema sea la deuda privada. El problema es el paro. Me explico: yo tengo una gran deuda (por culpa de los especuladores, todo hay que decirlo), pero es una deuda que puedo asumir si trabajo. De hecho pagaria más de alquiler que lo que pago de hipoteca. Con un trabajo más o menos fijo la gente va pagando sus deudas. Si no hay trabajo ni se paga la deuda, ni se come, ni nada.

Por cierto, ¿Alguien me explica el milagro alemán? En los últimos cien años han perdido dos guerras mundiales, estuvieron 40 años divididos en dos, pagan una autentica millonada a israel en indeminizaciones, tienen una politica social que se me cae la baba de envidia (bajas de maternidad de 3 años), y siguen siendo los más ricos de europa. :hm: :piensa: :nose:

Son alemanes.....puede ser genetica, teutones o su propia estructura linguistica.....es un idioma que declina mucho, tienes que pensar como compones la palabra y ponen el verbo al final, final de la frase.....si pones el verbo al final de la frase, es que pones la accion al final, has reflexionado primero....los grandes filosofos fueron alemanes....primero piensan, luego actuan....los latinos actuamos.

Ademas una sociedad muy compacta, como la japonesa (que es ahora la que mejor reparte la riqueza, con menos desigualdades)....despues de la guerra mundial los sindicatos participaron en la reconstruccion....

Entre todos los paises comunistas, los alemanes eran los alemanes, eran los unicos que hacian turismo, sus coches eran sus coches....

antavian
11-dic-2011, 12:11
No estoy de acuerdo de que el problema sea la deuda privada. El problema es el paro. Me explico: yo tengo una gran deuda (por culpa de los especuladores, todo hay que decirlo), pero es una deuda que puedo asumir si trabajo. De hecho pagaria más de alquiler que lo que pago de hipoteca. Con un trabajo más o menos fijo la gente va pagando sus deudas. Si no hay trabajo ni se paga la deuda, ni se come, ni nada.

Por cierto, ¿Alguien me explica el milagro alemán? En los últimos cien años han perdido dos guerras mundiales, estuvieron 40 años divididos en dos, pagan una autentica millonada a israel en indeminizaciones, tienen una politica social que se me cae la baba de envidia (bajas de maternidad de 3 años), y siguen siendo los más ricos de europa. :hm: :piensa: :nose:


la prueba a lo que dices primero, es que los bancos no tienen a quien vender los pisos que expropian...ahora son dueños de inmuebles, no de dinero.....el motor del capitalismo, era el cosumo, sino la gente no puede consumir...porque no gana, porque no hay prestamo....todo se ira parando....

El otro dia lei un articulo de un economista que decia, que las empresas funcionan gracias al credito, si cierras el grifo del credito, con que haces la sopa?

No se puede cocinar sin agua.

Todo se ira al carajo, en mejor de los casos.

Yo tengo esperanza en una revolucion socialdemocrata en europa....ya se que cali, me saldra con el rollo del tercer mundo, parece la iglesia, lo digo con cariño....pero una cultura de democracia de tantos siglos, tiene que tener alguna capacidad de respuesta, esto no es china, ni india, es europa.

antavian
11-dic-2011, 12:36
Ademas hay circulos viciosos de microeconomia que son infernales:

La gente trabaja a destajo, tiene mas posibilidad de accidentes de trabajo.....los recortes hacen mas dificil el acceso a una buena sanidad...un caos.

Un estudiante no puede comprarse los libros o no tiene donde estudiar...con el tiempo y los recortes cierran las biblioteca o le dan horarios absurdos.

La delincuencia aumenta, hay menos policias y menos prisiones....

Todo se complica hasta el infinito....unas complicaciones cada vez mas bestiales y se notaran en la pequeña economia...

En mi ciudad han abierto los macrograndes almacenes estas fiestas, en domingo, fiesta, todo el rato....bueno se han cargado el pequeño comercio...

Y asi todo.....es como una gran bola de nieve...y esperemos los efectos del cambio climatico...

No hay razones para una revolucion?

Yo creo que si.....pero una cosa, los economistas no manejan el concepto revolucion...ellos solo manejan conceptos de economia liberal...he ahi la grieta en el mapa mental del sistema.....su representacion de la realidad no es real, sino ideologica, por mucho que nos vendan lo contrario.

Calimero
12-dic-2011, 00:46
Te había contestado ayer o antesdeayer con todo lujo de detalles... Pero se me quedó pillao el portátil al publicar.

Ahí voy de nuevo. :)


No hace falta que lo jures, aunque tú eres mucho menos apocalíptico que yo. Sin embargo, pienso que tarde o temprano algo tendrá que estallar, por algún lado; ya sea en revueltas populares alentadas por una represión cada vez más descarada por parte de los gobiernos sobre sus ciudadanos (hoy mismo leo en el periódico sobre los inmensos recortes en inversión pública en Grecia, recortes que no les han impedido subir la partida en gasto militar... parece toda una indirecta...), o por el lado de un conflicto final en Oriente Próximo.

Yo también soy bastante apocalíptico, no creas. Supongo que lo que nos diferencia es que mi fe en el ser humano, aun existiendo en último término, es bastante más limitada que la tuya.

Nos puede el miedo. En los próximos años, se multiplicarán las concentraciones de protesta en España y en Europa. Pero mientras la inmensa mayoría legitime al poder, el poder seguirá siendo el que es.
Creo que los europeos somos mediocres, que elegiremos vivir peor antes que asumir el riesgo de vivir como los que están realmente mal del todo.
Nos recortarán derechos y nos aguantaremos mal que bien.

Y sí, algún día esto reventará. Pero piensa que todas las sociedades precisan de la legitimación de los que están abajo para su propia perpetuación. Y si los que estamos abajo estamos soportablemente bien, nosotros convertimos en legítimo al sistema.

No es por echarte nada en cara, pero tú mismo andas meditando cómo salvar tus ahorros... :)


En fin, no quiero desviar este post, que en principio es para aclarar asuntos sobre temas económicos.

Volviendo al tema este de refugiar los ahorros, más dudas, si no te importa seguir hablando del tema.

Yo, encantado.
Además, contigo da gusto porque te informas antes de hablar, por ejemplo con el tema del oro...


Es que sigo sin entender por qué decías que el oro podía no seguir mandando. ¿Te refieres a que ahora se revaloriza porque hay mucha gente refugiándose en él, pero bien puede empezar a caer su valor cuando suceda el efecto contrario, cuando la gente empiece a querer recobrar su inversión? Por que si no es por eso no lo entiendo. El patrón oro se abandonó por el del dólar, pero sigue estando ahí como una posibilidad a la que volver, pues sigue siendo la medida con la que se calcula la emisión de dinero y cosas de esas, ¿no?

Sí y no.

En efecto, me refería a que el oro se ha revalorizado mucho, quizá demasiado. El oro escasea y los inversores más prudentes tienden a pensar que es inversión segura.
Pero algún día dejará de ser tan rentable...
¿Por qué oro y no cintas beta o pelos de mi gatita? El oro es muy valioso, y nadie sabe en realidad por qué. Es una convención como otra cualquiera.
En fin, todos los grandes países guardan importantes reservas en oro. No me preguntes por qué, pero alguien ya está pretendiendo echar mano a las de España.

Y no, desde que se abandonó el patrón oro cada país decide de modo más o menos autónomo cuánto "vale" su dinero en el mercado de divisas. Es, simplemente, una estrategia comercial: si quiero beneficiar las exportaciones de mis empresas, devalúo mi moneda; si quiero importar barato, la revalúo, por ejemplo comprando mi propia moneda en ese mercado de divisas. También, por supuesto, puedo comprar moneda extranjera... En fin, no es tan complicado como parece, pero sí delicado desde el punto de vista ideológico.


Y otra duda más, ¿qué pasaría con las propiedades en un contexto de devaluación de la moneda? ¿Se devaluarían en la misma medida, o se fijarían topes de forma artificial para que inversores, bancos... no perdieran ingentes cantidades de dinero? ¿Es otra opción invertir en propiedades, ahora?

Uy, no.
Invertir en propiedades sólo sería una buena opción si fueras realmente optimista con respecto al futuro económico de la zona euro a medio plazo.
Las propiedades inmobiliarias no "valen en euros" o "en pesetas". Valen, simplemente, lo que cada cual esté dispuesto a pagar por ellas, sea en la moneda que sea...
Pero si yo soy ciudadano y veo mi capacidad adquisitiva muy disminuida tras la fractura del euro, difícilmente podré pagar con mis tristes pesetas un piso tasado en euros. De manera que si se rompe el euro el mercado inmobiliario español se colapsa: no es sólo que los españolitos no podríamos pagar nuestras hipotecas (y los pasivos inmobiliarios de los bancos serían brutales), es que ¿quién compraría pisos?



Está discusión está empezando a ser demasiado capitalista para mi gusto, me siento un poco raro xD pero la verdad es que más allá de mis preocupaciones personales, hay que conocer al enemigo para combatirlo...

Vivimos en un mundo capitalista, compañero. :)

Calimero
12-dic-2011, 00:56
No estoy de acuerdo de que el problema sea la deuda privada. El problema es el paro. Me explico: yo tengo una gran deuda (por culpa de los especuladores, todo hay que decirlo), pero es una deuda que puedo asumir si trabajo. De hecho pagaria más de alquiler que lo que pago de hipoteca. Con un trabajo más o menos fijo la gente va pagando sus deudas. Si no hay trabajo ni se paga la deuda, ni se come, ni nada.

Por cierto, ¿Alguien me explica el milagro alemán? En los últimos cien años han perdido dos guerras mundiales, estuvieron 40 años divididos en dos, pagan una autentica millonada a israel en indeminizaciones, tienen una politica social que se me cae la baba de envidia (bajas de maternidad de 3 años), y siguen siendo los más ricos de europa. :hm: :piensa: :nose:

Bueeeeno...
El problema, vale, es el paro y no la deuda privada...
Lo es, al menos, si el país no crece a un ritmo apropiado para generar empleos suficientes.
En economía clásica, el ritmo de crecimiento del PIB es directamente proporcional, en relación de 1 a 0,5, a la reducción del desempleo.
Estás, simplemente, formulando la cuestión de un modo diferente, pero estás diciendo lo mismo que yo.

En cualquier caso, estarás conmigo en que no es sostenible que el sector privado español estuviera asumiendo, por ejemplo, deudas hipotecarias a 40 años sobre pisos tasados por encima de su valor.
La deuda privada es un enorme problema, el mayor que tiene nuestra economía: si la gente está endeudada, no consume, y si no consume la demanda agregada disminuye, y si la demanda agregada disminuye... ¿a quién venderán nuestras empresas? Habrá más paro... y con más paro, menos demanda agregada.
¿Cómo pretendes generar empleo? ¿Qué venden nuestras empresas, las que les dan trabajo a nuestros ciudadanos, si nuestros ciudadanos no tienen poder adquisitivo para comprar productos de empresas españolas, pues los ciudadanos estamos endeudados hasta las cejas?
Para colmo, nuestros salarios están (ahí queda esto) muy por encima de lo que aconseja nuestra situación económica (dicen,¿eh? Que luego siempre viene algún soplagaitas a decirme que por qué defiendo yo estas posturas). El mayor reto de Rajoy es conseguir que los sindicatos acepten brutales reducciones salariales en la próxima legislatura.
En esa situación, y teniendo en cuenta las limitaciones legales a los incentivos públicos (Europa nos ahoga con la "regla de oro"), deberíamos centrarnos en mejorar nuestro sector exterior, nuestras exportaciones... Pero hete aquí que no hay manera de hacerlo, pues no contamos con un Banco Central que nos ayude. Nuestro banco central está al servicio de la economía alemana.

¿Conclusión? Estamos bien jodidos. Para dos décadas, pongamos.


¡Salud! :(


Por cierto, el milagro de la Alemania postbélica nada tiene que ver con la actual. Entonces vino Mr. Marshall con muchos dólares a combatir al demonio soviético. Ahora la historia es diferente: Alemania manda en Europa, el mercado común le viene genial a Alemania. Y tradicionalmente la cultura sindical y de legislación laboral en Alemania ha sido muy progresista. Tienen una formidable cultura de cooperación empresario-empleado, cultura que están destruyendo poco a poco, pero que está ahí.
Pero a lo que iba: sus empresas están posicionadas en un mercado que les favorece, y son socios indispensables de USA, Francia y Reino Unido en política internacional. No es que sean genéticamente superiores, no fastidiéis: es que lo tienen muy sencillo.

antavian
12-dic-2011, 07:38
Hoy salia en la television catalana, que muchas farmacias de pueblo, van a tener que plegar, por culpa de los recortes.

Eso es un drama en pueblos de montaña o de interior......

La microeconomia va a ser lo dificil de llevar, el dia a dia....

Y todo porque, porque pensamos en terminos reduccionistas, en terminos economicos, de macroeconomia......

La realidad la construimos nosotros con nuestra ideologia,no existe ahi y ya esta.

Los nazis hicieron un cuerpo teorico notable, la gente en su tiempo, entendia el mundo, en alemania, segun ellos...a nosotros nos esta pasando lo mismo, lo entendemos todo en terminos economicos....pero lo humano no es economia, es fundamentalmente humano, por tanto mas alla de analisis economicos.

Como los sindicatos van a defender bajadas de salarios...si con ese salario hay que pagar deudas y dar de comer al familiar parado?

El primer PP compro a los sindicalistas, mas que a los sindicatos....que hare este?

En fin, ya veremos que pasa.....como decia aquel, al final acabaremos comiendo m....., el problema es que si habra para todos.

antavian
12-dic-2011, 07:59
Lo curioso de todo esto, es que esos pueblos que se quedan sin farmacia, votan y votaran masivamente a convergencia....por temor a que vengan los rojos.....

En reus, hay calles y calles, que da miedo pasear de noche, son pisos vacios, nadie los habita, no hay luz, nadie los cuida..calles y calles...

Y en otro aspecto, los sindicatos de funcionarios, comienzan a sacar las corruptelas de los politicos...en ellos el gasto no ha disminuido...de hecho no puede disminuir.

El poder necesita una corte de estomagos agradecidos, que justifiquen sus acciones, le rinda cortesia......los politicos actuales son las cortes de los reyes absolutistas...ya sabemos el final de esas cortes.

antavian
12-dic-2011, 14:22
Como para mi todo esto es economia....a veces, pienso, en la primavera de praga, en la rebelion de hungria, en solidarica polaco...y porque digo esto, pues facil.

La ideologia actual es la mundializacion de la constitucion californiana, la mas liberal de todas, cuando la conquista del oeste, cada estado nuevo creado, era mas liberal en legislacion que el precedente, california llego a tener para su tiempo la constitucion mas liberal.

Desde alli, se expandido para el mundo la ideologia ultraliberal, como en su dia, despues de la segunda guerra mundial, con tanques, los sovieticos impusieron su orden a los paises del este....asi la cia y estados unidos, han ido expandiendo e imponiendo mundialmente sus puntos de vista...quizas, la conquista del oeste, no acaba en california, sino que siguio y siguio...la razon de ser de estados unidos, es una economia expansiva, que exporta problemas....

Para el mundo sovietico, su forma de capitalimos de estado era universal e ahistorico, atemporal...iba a ser siempre asi y es mas, triunfaria sobre el capitalismo......peor el muro de berlin cayo en una sola direccion, hacia nosotros, ahora debe caer hacia el otro lado....la resistencia, es lo que existio en europa, un capitalismo de rostros humano, lo que se llamo, socialdemocracia, e incluso, democraciacristiana...la humanizacion del trabajo y de las relaciones laborales...cosa inexistente en otros lados del mundo.

El problema fue china, cuando la revolucion cultural dio un paso atras, despues de la comuna de shanghai....el aparato del partido, negocio con la burguesia occidental, es decir, los economistas, son sus representates, deshacer todo el camino andado hacia el socialismo libertario.....

antavian
12-dic-2011, 14:42
De todo esto, hay algo que me fascina, algo que abre un nuevo horizonte...

Es que algunos teoricos de la socialdemocracia, estan hablando de revolucion.

Tony judt habla de convencion socialdemocrata....la convencion es una parte de la revolucion francesa...

Si pensamos que la socialdemocracia casi nace y se desarrolla para evitar la revolucion comunista....y ahora es ella, la que empieza a utilizar el lenguaje revolucionario, es que algo esta cambiando....

Los partidos socialistas europeos o cambian o van a la ruina total....pues para hacer neoliberalismo, ya esta la derecha....

La esperanza esta ahi, en que defender lo que hay, como hemos vivido, ya es totalmente revolucionario y antisistema...es el sistema el que se ha entregado totalmente a la contrarevolucion monetarista, es el que nos esta aplastando...es el, el violento.

Daniel79
12-dic-2011, 16:11
En cualquier caso, estarás conmigo en que no es sostenible que el sector privado español estuviera asumiendo, por ejemplo, deudas hipotecarias a 40 años sobre pisos tasados por encima de su valor.
La deuda privada es un enorme problema, el mayor que tiene nuestra economía: si la gente está endeudada, no consume, y si no consume la demanda agregada disminuye, y si la demanda agregada disminuye... ¿a quién venderán nuestras empresas? Habrá más paro... y con más paro, menos demanda agregada.
¿Cómo pretendes generar empleo? ¿Qué venden nuestras empresas, las que les dan trabajo a nuestros ciudadanos, si nuestros ciudadanos no tienen poder adquisitivo para comprar productos de empresas españolas, pues los ciudadanos estamos endeudados hasta las cejas?
Para colmo, nuestros salarios están (ahí queda esto) muy por encima de lo que aconseja nuestra situación económica (dicen,¿eh? Que luego siempre viene algún soplagaitas a decirme que por qué defiendo yo estas posturas). El mayor reto de Rajoy es conseguir que los sindicatos acepten brutales reducciones salariales en la próxima legislatura.
En esa situación, y teniendo en cuenta las limitaciones legales a los incentivos públicos (Europa nos ahoga con la "regla de oro"), deberíamos centrarnos en mejorar nuestro sector exterior, nuestras exportaciones... Pero hete aquí que no hay manera de hacerlo, pues no contamos con un Banco Central que nos ayude. Nuestro banco central está al servicio de la economía alemana.

¿Conclusión? Estamos bien jodidos. Para dos décadas, pongamos.

Esto es algo parecido a lo que leí yo sobre un experto japones, sobre como las políticas de austeridad le costaron a su país 2 décadas de estancamiento económico.

Sobre lo que comentabas que el arma para la legitimación es el miedo a "algo peor". Totalmente de acuerdo contigo. Para eso además cuentan con la maquinaria informativa a su servicio, para asegurarse que sea así.

Me impacta mucho que comentes que la deuda española está a un tipo de interés "normal" y que incluso ya ha estado antes a esos niveles...(aunque sean altos), cuando no paran de machacar con eso en las portadas de los medios como si fuera el apocalípsis bíblico. Al final todas estas cosas me hacen seguir creyendo en planes orquestados y en que la gente que gobierna...que no son precisamente los políticos... no dejan nada al azar.

¿De que han servido los miles de millones que se inyectaron a las entidades financieras?¿Cual es el fin entonces de estas politicas, si parece que no es acabar con la crisis (crisis que además... han generado los propios mercados de la nada)...y por que los medios disparan el miedo como lubricante para hacernos aceptar "reformas" que de otra manera nunca se aprobarían? ¿Cual es el fin de todo esto?

Yo no entiendo de economía, pero creo que el sistema capitalista necesita que haya una masa social trabajadora con un nivel de vida bajo para que las clases altas puedan seguir siendo la élite dominante (viviendo curiosamente de la riqueza que generan las clases bajas a las que explotan). El sistema es inherentemente competitivo, y para que unos sean ricos y vivan como dioses... otros deben ser pobres y tragar mierda. Alguien tiene que currar por 500€ para que en otra parte de la cadena alguien cobre 10.000€ al mes. Y además, hay que seguir vendiendo la idea de que el que gana 10.000 al mes es dios, para que así todos sus privilegios puedan seguir siendo tales.

Tal vez las crisis simplemente son "ajustes" de la riqueza que se van generando cada cierto tiempo, para que el poder no cambie de manos y cada vez, a la ola de una nueva crisis y de una nueva espiral de miedo, vayan estrechando cada vez mas el cerco para que cada "casta" se quede donde está y no haya revolución ni cambio posible. Para que los gammas y los epsilon nos quedemos tranquilos trabajando en nuestras factorías a golpe de condicionamiento y dosis de soma. Si me preguntas...ese es para mi el "nuevo orden mundial" que nos espera.

Yo tampoco creo que vayan a estallar revueltas. En vista como el PP a ganado por aclamación popular y la gente encima ríe la gracia, creo que nos la han colado pero bien y se han salido con la suya. Mientras las condiciones de vida sean "soportables" y además, nos vendan continuamente la idea de que somos unos privilegiados por tener un trabajo por que hay gente que se muere de hambre, la gente agachará la cabeza y aguantará el tirón. Ya han ganado la batalla ideológica y todo el mundo parece haber aceptado que las cosas no pueden ser de otra manera...y que el mundo es así. Que los ricos son ricos y los pobres son pobres y es el estado natural de las cosas que unos exploten a otros. Solo nos dejan la aspiración de poder pasar de ser explotado a explotador. Irán calibrando para no apretar demasiado...pero pasito a pasito irán ganando terreno y batallas, si es que quedan batallas por librar que no hayan ganado ya.

Además, la sociedad cada vez es más competitiva y mas deshumanizada. Hay una crisis de valores mucho mas importante que la económica. Queda una careta de moralidad, que se intenta mantener incluso en los medios y en la publicidad... pero ya solo es una careta que va resquebrajandose y dejando caer trozos para dejar ver lo que hay debajo, competición pura y dura y la supervivencia del mas apto...que son los valores fundamentales del capitalismo.

En fin, me estoy deprimiendo a mi mismo....:(

Gatos.urbanos
15-dic-2011, 21:52
Minicontratos, minisueldos, minicotizaciones... En un par de meses estamos todos como los curris de fraggle rock: trabajadores chiquititos sin voz ni voto y jartos de currar.

antavian
15-dic-2011, 22:11
Minicontratos, minisueldos, minicotizaciones... En un par de meses estamos todos como los curris de fraggle rock: trabajadores chiquititos sin voz ni voto y jartos de currar.


Sin la esclavitud no hubiera triunfado el cristianismo en occidente....era necesaria una ideologia ante tal situacion humana.....sera necesario muchisimo dolor para que la humanidad o fallezca o despierte...pero mucho y sera lo que nos merecemos.

Calimero
17-dic-2011, 18:30
Minicontratos, minisueldos, minicotizaciones... En un par de meses estamos todos como los curris de fraggle rock: trabajadores chiquititos sin voz ni voto y jartos de currar.

¡Juas! :D
:)

Snickers
21-dic-2011, 21:46
Volviendo al tema del sistema este q favorece a la banca

http://noticias.es.msn.com/los-expertos-descartan-que-el-cr%C3%A9dito-inyectado-a-los-bancos-llegue-a-familias-y-empresas

21/12/2011
Los expertos descartan que el crédito inyectado a los bancos llegue a familias y empresas

Los analistas consultados por 20minutos.es aseguran que las entidades están tan mal que utilizarán los fondos para sanear sus balances.La compra de deuda soberana les ofrece mayor rentabilidad de la que obtienen prestando el dinero al consumidor privado.El BCE presta 489.191 millones de euros a 523 bancos de la eurozona.

Spinoza88
21-dic-2011, 22:29
Eso lo sabe todo el mundo, nosotros, ellos, los políticos... los bancos utilizarán ese dinero prestado por los Estados a un interés irrisorio para comprar deuda pública de estos a un interés inflado. A hacer caja se ha dicho. Ellos lo llamarán negocios, pero es un robo en toda regla... un robo con la connivencia de los políticos. Luego tienen la jeta de salir pidiendo recortes y privatizaciones... de verdad, les daría un puto oscar, no sé como pueden salir en actos públicos a soltar estas patrañas y no descojonarse.

antavian
22-dic-2011, 00:04
yo cada dia alucino mas.

Esto cada dia es una estafa mas clara.

Snickers
22-dic-2011, 00:11
Eso lo sabe todo el mundo, nosotros, ellos, los políticos... los bancos utilizarán ese dinero prestado por los Estados a un interés irrisorio para comprar deuda pública de estos a un interés inflado. A hacer caja se ha dicho. Ellos lo llamarán negocios, pero es un robo en toda regla... un robo con la connivencia de los políticos. Luego tienen la jeta de salir pidiendo recortes y privatizaciones... de verdad, les daría un puto oscar, no sé como pueden salir en actos públicos a soltar estas patrañas y no descojonarse.
Sí, y con el agravante de q es un robo en tiempos de crisis para la mayoría de los ciudadanos

Calimero
22-dic-2011, 00:46
Eso lo sabe todo el mundo, nosotros, ellos, los políticos... los bancos utilizarán ese dinero prestado por los Estados a un interés irrisorio para comprar deuda pública de estos a un interés inflado. A hacer caja se ha dicho. Ellos lo llamarán negocios, pero es un robo en toda regla... un robo con la connivencia de los políticos. Luego tienen la jeta de salir pidiendo recortes y privatizaciones... de verdad, les daría un puto oscar, no sé como pueden salir en actos públicos a soltar estas patrañas y no descojonarse.

Bueno, técnicamente no es un robo, sino una subvención, como mucho una subvención arbitraria. Piensa que el BCE puede imprimir todo el dinero que le plazca. Es decir, no es que ese dinero nos lo robe a los ciudadanos: lo fabrica la máquina de hacer billetes para dárselo a quien el dueño de la máquina señala.

Por otro lado, ya sabes que comparto a grandes rasgos tu visión reivindicativa y antisistema de la actualidad económica... Pero siempre pido que no perdáis de vista que, tal y como está montado el tinglado, les debemos a los bancos (sí, a los bancos) nuestro notable bienestar económico.
Aunque los bancos sean también las instituciones más odiosas del planeta, son, al fin y al cabo, las instituciones que multiplican la riqueza.


¡Salud!

Spinoza88
22-dic-2011, 01:23
Bueno, técnicamente no es un robo, sino una subvención, como mucho una subvención arbitraria. Piensa que el BCE puede imprimir todo el dinero que le plazca. Es decir, no es que ese dinero nos lo robe a los ciudadanos: lo fabrica la máquina de hacer billetes para dárselo a quien el dueño de la máquina señala.

Por otro lado, ya sabes que comparto a grandes rasgos tu visión reivindicativa y antisistema de la actualidad económica... Pero siempre pido que no perdáis de vista que, tal y como está montado el tinglado, les debemos a los bancos (sí, a los bancos) nuestro notable bienestar económico.
Aunque los bancos sean también las instituciones más odiosas del planeta, son, al fin y al cabo, las instituciones que multiplican la riqueza.


¡Salud!

Multiplican el dinero, no la riqueza. La riqueza es lo que se hace con ese dinero, y en ese sentido, creo que lo único que multiplican los bancos es la vileza.

En todo caso, ya sé que a ti te parece una cosa buena lo de crear dinero de la nada con la deuda, yo no lo veo tan claro; pero de todas maneras, esa labor bien podría hacerla los Estados, una cooperativa... cualquier otro modelo o institución mucho más democrático. Ni que los bancos fueran los únicos que pudieran hacerlo, como si tuvieran un don o algo así. Yo desde luego, no les debo nada a los bancos. Ni han hecho nada por mí, ni tampoco por la Humanidad, porque lo han hecho todo por su propio beneficio. Y cuando nací a mí nadie me preguntó mi opinión sobre la sociedad en la que me iban a obligar a crecer, vaya. Parece una respuesta tonta, pero yo lo veo así. ¿Qué podría irme al monte? Sí, claro, ahora me voy al Pirineo, con mi educación sibarita y urbana.

Calimero
22-dic-2011, 01:39
Multiplican el dinero, no la riqueza. La riqueza es lo que se hace con ese dinero, y en ese sentido, creo que lo único que multiplican los bancos es la vileza.

En todo caso, ya sé que a ti te parece una cosa buena lo de crear dinero de la nada con la deuda, yo no lo veo tan claro; pero de todas maneras, esa labor bien podría hacerla los Estados, una cooperativa... cualquier otro modelo o institución mucho más democrático. Ni que los bancos fueran los únicos que pudieran hacerlo, como si tuvieran un don o algo así. Yo desde luego, no les debo nada a los bancos. Ni han hecho nada por mí, ni tampoco por la Humanidad, porque lo han hecho todo por su propio beneficio. Y cuando nací a mí nadie me preguntó mi opinión sobre la sociedad en la que me iban a obligar a crecer, vaya. Parece una respuesta tonta, pero yo lo veo así. ¿Qué podría irme al monte? Sí, claro, ahora me voy al Pirineo, con mi educación sibarita y urbana.

Llámalo como quieras: si los bancos multiplican el dinero y con ese dinero se genera riqueza, los bancos multiplican la riqueza. Sin ellos, el mundo no sería como lo conocemos.
Quizá fuera mejor, quizá fuera peor, pero no sería como lo conocemos. Y nosotros, al fin y al cabo, vivimos en la cara amable del mundo.

Y no, a mí no me parece bien que los bancos centrales impriman dinero porque sí. No sé de dónde te sacas eso. :mad:
Como mucho, creo que es una herramienta mucho menos mala que otras para según qué coyunturas.
Yo habré explicado que el BCE puede ayudarnos en esta crisis imprimiendo dinero. Pero jamás habré dicho que hay que imprimir dinero a cascoporro ante cualquier situación de carestía. De hecho, en este mismo hilo estuvimos tratando hace tiempo el tema de la inflación (el mayor peligro de la impresión indiscriminada de dinero).

No entiendo lo que quieres decir con eso de que "esa función" (¿la de imprimir dinero?) podrían hacerla los Estados. ¡Ya la hacen los Estados! Los bancos centrales, los que imprimen dinero, son sector público, son "Estado" en el sentido más estricto de la palabra.
Si, en cambio, te referías a que la banca podría ser pública, estoy de acuerdo. Pero en este caso me molesta que hayas presumido (tú también) que yo defiendo el modelo de banca privada. Coño, es que me empiezo a hartar de que cada vez que cuento cómo funcionan las cosas alguien me venga a echar en cara mi explicación como si yo defendiera ese estado de las cosas. Y mira que me empeño en escribir frases como "... ya sabes que yo comparto a grandes rasgos tu postura antisistema...". :confused:
Que lo haga un forero nuevo, vale. Pero que lo hagas tú...
A estas alturas, esto es realmente descorazonador.


A cuidarse.

Spinoza88
22-dic-2011, 04:46
Llámalo como quieras: si los bancos multiplican el dinero y con ese dinero se genera riqueza, los bancos multiplican la riqueza. Sin ellos, el mundo no sería como lo conocemos.
Quizá fuera mejor, quizá fuera peor, pero no sería como lo conocemos. Y nosotros, al fin y al cabo, vivimos en la cara amable del mundo.

Y no, a mí no me parece bien que los bancos centrales impriman dinero porque sí. No sé de dónde te sacas eso. :mad:
Como mucho, creo que es una herramienta mucho menos mala que otras para según qué coyunturas.
Yo habré explicado que el BCE puede ayudarnos en esta crisis imprimiendo dinero. Pero jamás habré dicho que hay que imprimir dinero a cascoporro ante cualquier situación de carestía. De hecho, en este mismo hilo estuvimos tratando hace tiempo el tema de la inflación (el mayor peligro de la impresión indiscriminada de dinero).

No entiendo lo que quieres decir con eso de que "esa función" (¿la de imprimir dinero?) podrían hacerla los Estados. ¡Ya la hacen los Estados! Los bancos centrales, los que imprimen dinero, son sector público, son "Estado" en el sentido más estricto de la palabra.
Si, en cambio, te referías a que la banca podría ser pública, estoy de acuerdo. Pero en este caso me molesta que hayas presumido (tú también) que yo defiendo el modelo de banca privada. Coño, es que me empiezo a hartar de que cada vez que cuento cómo funcionan las cosas alguien me venga a echar en cara mi explicación como si yo defendiera ese estado de las cosas. Y mira que me empeño en escribir frases como "... ya sabes que yo comparto a grandes rasgos tu postura antisistema...". :confused:
Que lo haga un forero nuevo, vale. Pero que lo hagas tú...
A estas alturas, esto es realmente descorazonador.


A cuidarse.

Me refería a crear dinero con la deuda, con los intereses. Creo recordar que a ti te parecía bien eso, por otro debate similar a este en el que explicabas el funcionamiento de la banca. Por lo menos sí decías que te parecía un gran invento, me parece, pero a lo mejor me equivoco. Si no es así perdona. No me refería a lo de inyectar dinero. Eso sí que sé que lo pueden hacer los Estados (algunos). Me refería a esa función de crear pasta a mansalva a base de créditos, de jugar con los intereses, de especultar con dinero ficticio... todo ese tipo de cosas que hace la banca privada. Y que podría hacer cualquiera con prerrogativas para ejercer la usura. Pero eso sólo lo pueden hacer ellos, pero sólo porque les hemos otorgado ese poder y esa función. En otro sistema, en otra sociedad, bien podría no existir o que la hicieran otros. Hombre, ya sé que el mundo tal y como lo conocemos es así entre otras muchas cosas por ellos, pero es que no sé a dónde quieres ir a parar diciéndolo. No creo que les debamos ninguna pleitesía, desde luego. Los archiconocidos magnates bancarios que han modelado este sistema económico no lo han hecho por motivos altruistas, ni por el bien de la Humanidad; lejos quedan ya esas profecías capitalistas de principios y mediados del s.XX que decían que el aumento del capital repercutiría tarde o temprano en las clases bajas, haciéndolas desaparecer. Se ha visto que el único fin siempre ha sido engordar sus bolsillos de cualquier modo, amasar poder y fortuna, y seguramente alimentar numerosos cuadros psicóticos de megalomanía. ¿Qué he tenido la suerte de nacer en la cara amable del mundo? No sé qué quieres decir con eso. ¿Qué deberíamos callar y tragar porque en otros sitios lo pasan peor? Espero que no.

Sobre lo primero que dices, tengo que insistir en que no es un asunto baladí llamar a las cosas por su nombre; porque al final éstos acaban transformando los hechos a la mínima que nos descuidamos, y la narración acaba sepultándolos, y con ellos la verdad. Los bancos no crean riqueza, sólo crean dinero. Y el dinero no es riqueza, sólo es dinero. Si acaso, poder. Con el dinero se pueden hacer muchas cosas... puedes hacer rico a una persona y empobrecer a cientos. Puedes no hacer absolutamente nada. La riqueza no es la consecuencia lógica del dinero. Es más, no es una condición ni necesaria, ni suficiente.

Y otra cosa, que yo no he dicho que defiendas la banca privada. Como he dicho antes, me refería sólo a la cuestión esa de poder crear dinero de la nada, con los intereses de la deuda, no te me sulfures:D Yo no estoy tan seguro de que no sea una herramienta perniciosa, a la larga, aún en manos de una banca pública, no sé.

antavian
22-dic-2011, 09:33
Y porque no el banco central compra deuda directamente?

Se ahorraria los beneficios de los intermediarios, beneficios necesarios para mejorar la situacon, porque dar beneficios a terceros, cuando estos te vendrian muy bien para sanearte, no tiene sentido?

Ademas dado que los mercados somos todos, son impersonales y se mueven por programas informaticos....porque no marcar tendencia y que esos programas hicieran el resto....hacer un estudio profundo sobre ello, seria bastante higienico para el sistema.

Pero creo que se caeria en intervencionismo y esa es la palara maldita para la economia liberal, todo se rige por la desregulizacion y la no intervencion estatal, por tanto es el mercado libremente, representado por los bancos, el que compral...con el mercado hemos topado.

antavian
22-dic-2011, 15:26
Yo estoy por pasar de intentar comprender la economia capitalista.

No tiene logica que el estado casi regale dinero a unos bancos para que estos se lo presten a precio de lujo....no tiene logica alguna...es un negocio redondo.

Mira si yo soy banquero, pago la campaña de un partido, este gana, me subvenciona mi banco y con ese dinero, le presto al estado el dinero que le haga falta a precio de oro.

Ya dice un amigo militante de un partido del bipartidismo español, todos los partidos son bancos, alguien invierte dinero para hacer la campaña y una vez gana se cobran los intereses.

Y este sensillo esquema se aplica a todo el asunto, a todo, por completo..la democracia ya es un gran negocio mas de la burguesia.

Spinoza88
22-dic-2011, 17:22
¿Quiénes son los mercados?

Vicenç Navarro
Catedrático de Políticas Públicas de la Universitat Pompeu Fabra
Ilustración de Mikel Jaso

Cuando el Gobierno Zapatero afirmaba que tenía que llevar a cabo las políticas de reducción de derechos laborales (como debilitar los convenios colectivos) y sociales (como alargar la edad de jubilación, congelar las pensiones o recortar el gasto público social) como consecuencia de la presión de los mercados financieros, estaba, en realidad, intentando externalizar la responsabilidad de desarrollar unas políticas altamente impopulares. Algo semejante ocurrirá ahora con el Gobierno Rajoy. En ambos casos, los ejecutivos nos dicen que no son ellos sino los de fuera, es decir, los mercados, los que mandan mientras que los gobiernos no tienen otra alternativa que desarrollar tales políticas.

Con la ayuda de los mayores medios de información y persuasión del país, los gobiernos intentan presentar tales políticas como determinadas por fuerzas exteriores sobre las cuales tienen poquísima capacidad de influencia. El gran argumento, que justifica tales políticas, es que son necesarias para “dar confianza a tales agentes externos: los mercados financieros”. En otras palabras, hay que reducir el déficit y la deuda pública, y hay que reducir los salarios y debilitar a los sindicatos a fin de calmar a los mercados para que estos presten su dinero al Estado español, permitiéndole con ello poder pagar sus gastos. El problema con este esquema político-intelectual es que cada uno de los postulados sobre los que se basa es erróneo, es decir, los datos empíricos no lo sustentan. Veámoslos.

En primer lugar, no son los mercados financieros, sino principalmente los bancos, las compañías de seguros y los fondos especulativos españoles (el eje de lo que se llamaba antes la burguesía financiera, término abandonado en el lenguaje político-mediático actual por considerarlo “anticuado”) los que poseen casi la mitad de la deuda pública española. La mayoría de la otra mitad la poseen bancos, compañías de seguros y fondos especulativos europeos, gran número de ellos relacionados con los mismos fondos españoles. Sólo una mínima parte la poseen entidades financieras extranjeras (es decir, de fuera de la Unión Europea).

Los “mercados financieros” son, pues, básicamente nuestras instituciones financieras (españolas y europeas). Utilizo el término “nuestras” para indicar su identificación político territorial, pues de nuestros –en el sentido de posesión por parte de la mayoría de la población– tienen poco. Están controlados por un número pequeñísimo de personas (los gerentes, gobernadores y accionistas), menos del 0,1% de la población, que se benefician enormemente de que el Estado español tenga que pagar hasta un 7% de interés para conseguir dinero prestado de los bancos a los cuales el Estado debe pagar, dinero que procede de los recortes de gasto público en pensiones, sanidad, educación, escuelas de infancia, servicios domiciliarios a las personas con dependencia, entre otros. Las clases populares de España, que son las más afectadas por estos recortes, tienen que apretarse el cinturón para que el Estado pueda pagar a nuestra burguesía financiera, a la cual, por cierto, nuestro Estado ha ido reduciendo sus impuestos y ayudándola, prestándoles millones y millones de euros para que no colapsaran el sistema financiero como resultado de sus prácticas especulativas (y muy en particular en el sector inmobiliario) al estallar la burbuja del ladrillo que ellos crearon.

Pero, por si no fuera poco, tal burguesía financiera, tanto española como europea, ha recibido una enorme cantidad de dinero del Banco Central Europeo (BCE), que es una institución pública (sus dirigentes son nombrados por los estados de la Eurozona, incluido el Gobierno español), que está en la práctica controlado por nuestras (españolas y europeas) instituciones financieras. El BCE imprime millones y millones de euros y los da (bueno, dar, dar, es un decir, aunque los intereses son ridículamente bajos) a los bancos, los cuales, con este dinero, especulan y compran deuda pública a unos intereses desorbitados.

El segundo supuesto erróneo es asumir que no hay otra alternativa a la dependencia que los estados tienen de la banca privada. Ello no es cierto. El Estado puede generar recursos a base de, por ejemplo, incrementar, en lugar de bajar, los impuestos a la banca, a las rentas del capital y a las rentas superiores. Y el BCE, en lugar de dar dinero a la banca, se lo podría dar a los estados para comprar su deuda pública a los mismos intereses que se los da a la banca. Pero no lo hace, con lo cual el Estado tiene que pedir prestado a la banca. Un círculo virtuoso para la banca y desastroso para los estados. Pero las cosas han empeorado todavía más porque cuando por fin el BCE ha comenzado a enviar dinero a los estados comprando su deuda pública, el BCE (que es el lobby de la banca) ha impuesto unas condiciones draconianas, que se resumen en un ataque frontal a las clases populares y a su Estado del bienestar.

No son, pues, los mercados financieros, sino nuestra burguesía financiera, aliada con la burguesía financiera europea, quien está controlando nuestras instituciones públicas, las mismas que nos dicen que no hay alternativas. Y para el máximo abuso, nuestros representantes políticos en su última reunión en Bruselas, quieren ahora asegurar a los bancos (para darles, incluso, más confianza) que estos nunca, repito, nunca, perderán dinero. Es decir, que los estados les deberán pagar siempre el dinero que supuestamente les deben. Y todo ello se presenta con el argumento de que no hay alternativas.

Pero sí que hay alternativas. Los estados pueden controlar a los bancos, en lugar de ser al revés, estableciendo, por ejemplo, bancos públicos. Y pueden cambiar al BCE poniéndolo al servicio de la población y de la economía productiva, y no al servicio de la banca. Que no lo hagan se debe, no al poder de los mercados, sino a la excesiva influencia política y mediática de nuestras burguesías financieras.

Fuente: http://blogs.publico.es/dominiopublico/4420/%C2%BFquienes-son-los-mercados/

liebreblanca
22-dic-2011, 17:40
Volviendo al tema del sistema este q favorece a la banca

http://noticias.es.msn.com/los-expertos-descartan-que-el-cr%C3%A9dito-inyectado-a-los-bancos-llegue-a-familias-y-empresas

21/12/2011
Los expertos descartan que el crédito inyectado a los bancos llegue a familias y empresas

Los analistas consultados por 20minutos.es aseguran que las entidades están tan mal que utilizarán los fondos para sanear sus balances.La compra de deuda soberana les ofrece mayor rentabilidad de la que obtienen prestando el dinero al consumidor privado.El BCE presta 489.191 millones de euros a 523 bancos de la eurozona.


Dar dinero a la banca sin nacionalizarla es tirar el dinero a la basura.

Snickers
22-dic-2011, 18:11
Dar dinero a la banca sin nacionalizarla es tirar el dinero a la basura.

Y hacerla más grande, mientras los pobres están cada vez más endeudados

Spinoza88
29-dic-2011, 00:35
He aquí la consumación de todo lo que venimos diciendo. Y en nuestra p... cara.

http://www.publico.es/dinero/414342/un-credito-salva-la-paga-extra-de-los-funcionarios-de-la-generalitat

El BCE se lo "presta" a los bancos al 1%, y luego vamos nosotros, es decir, el gobierno, en este caso el de los catalanes, y se lo pedimos prestado a ellos al 6%!!!!!!!!!! De aquí poco ya van a empezar con el timo de la estampita, total, va a colar igual.

¿Alguna duda sobre a quién sirve el BCE?

Calimero
29-dic-2011, 01:13
Sin ánimo de ser simplista, cada vez tengo más claro lo que nos está sucediendo: el poderoso, el dueño del dinero, ya no teme revolución alguna. Y por eso exprime a las clases populares. Está tensando la cuerda, sin más.
El Estado del Bienestar y la misma socialdemocracia, incluso la Declaración Universal de los Derechos Humanos y las buenas intenciones de origen de las Naciones Unidas... no fueron más que miedo al comunismo.
Desaparecida la amenaza, se han quitado la careta.

... Pero de todo este proceso de sesenta años nos han quedado algunas cosas buenas: un Derecho Internacional Público, una suerte de consenso universal sobre lo que es humano y lo que no. Repito las palabras de Saramago: "Todo lo que necesita el ser humano, absolutamente todo, está escrito en un papel llamado Declaración Universal de los Derechos Humanos".

No sé cómo se puede producir esa revolución, pero sí sé que es imperativa y urgente en términos morales. Y tiendo a pensar que ha de nacer de nosotros, de los que ocupamos los pisos altos en el edificio de la sociedad internacional.
Cada día más, soy un internacionalista convencido.

El BCE sirve a Alemania o, lo que es lo mismo, a la clase financiera alemana. Navarro lo explica fenomenal en el artículo que pegó Spinoza, el que está un poco más arriba.
El timo de la estampita es evidente: el BCE presta al uno por ciento el dinero que los Estados acaban devolviendo al seis o al siete vía deuda pública.
Pero es un timo que tiene su razón de ser formal, no premeditada, yo casi diría accidental: en el diseño de las instituciones europeas jamás se previó que una situación así se pudiera dar, jamás se pensó que existiría una Europa a varias velocidades.
Todos los bancos centrales de todos los países inyectan dinero en sus respectivos sistemas financieros cuando éstos lo necesitan (lo prestan a un tipo bajo), pero en la Unión Europea la disfunción se produce al no existir una deuda común a todos sus Estados miembros.
Si la Reserva USA presta dinero a la banca USA, ésta no puede hacer la misma jugarreta que la banca Europea... porque la financiación del sector público estadounidense es una, no múltiple. Sin embargo, en Europa cada país paga un tipo diferente en función de la confianza que genera su economía. Alemania paga un uno por ciento y España un seis. Eso es un disparate... si se quiere sostener una moneda única.
De manera que quien en verdad ha inyectado dinero en la banca al tipo establecido ha sido Alemania (por medio del BCE, que sirve sus intereses). En términos estrictamente económicos (neoliberales) es muy cierto que el sector financiero necesitaba liquidez, cuadrar balances, etc. Pero si el Santander le hubiera pedido ese dinero a un Banco Central Eapñol con posibilidades de emitir su propia moneda... el Banco Central Español jamás habría prestado ese dinero a ese interés. Habría imprimido dinero, sí, pero no para prestárselo a la banca. Lo habría imprimido para comprar deuda pública.
El BCE está tensando muchísimo la cuerda con los países periféricos.
(Por cierto, por lo que se ve, Rajoy sigue sin generar confianza y sin influir lo más mínimo en Europa. Su nuevo ministro de Asuntos Exteriores, señor Margallo, es un auténtico fenómeno: es el único responsable del PP al que le he escuchado hablar con criterio y sinceridad de la realidad económica. Asume el señor Margallo con naturalidad que poco o nada puede hacer el nuevo Gobierno por mejorar la situación, que estamos vendidos al BCE).


¡Salud!

Daniel79
29-dic-2011, 12:40
Yo creo que la revolución de la que hablas Calimero, cada vez es más urgente.

Pero debe ser algo que no busque una ruptura, sino un modelo de transición progresivo y que crezca del germen del sistema actual, incluso que utilice sus mismas armas y sus mismos cimientos.

Para mi, esa revolución pasa por refundar el concepto de empresa y alejarlo de la búsqueda de plusvalía a cualquier precio del sistema capitalista neoliberal.

Devolverle la vocación de servicio a la colectividad, de agente positivo que se ha pervertido totalmente.

Una "especie" diferente de empresas, movidas por unos valores diferentes al afán de lucro y colaborando entre ellas...permitiría regenerar el tejido productivo y cambiar el modelo social de forma progresiva, "robando" piezas al sistema actual y insertándolas en uno nuevo... cambiando "células" podridas por otras sanas de forma paulatina.

No deja de ser utópico, pero es una idea que lleva tiempo dándome vueltas por la cabeza y que que cogido de aquí y de allá y es algo larga de explicar, más que nada por que ni yo mismo termino de enfocarla.

Spinoza88
12-ene-2012, 23:44
¿Salirse del euro?

Vicenç Navarro
Catedrático de Políticas Públicas de la Universitat Pompeu Fabra
Ilustración de Mikel Jaso

Estamos viendo durante estos años de crisis el intento más intenso y masivo por parte de las autoridades de la eurozona –Banco Central Europeo (BCE), Consejo Europeo y Comisión Europea– así como del Fondo Monetario Internacional (FMI) de debilitar, en cada país de la zona euro, el mundo del trabajo, la protección social y el Estado del bienestar. La evidencia de ello es contundente. Recortes de derechos laborales y sociales y de gasto público social están ocurriendo a lo largo de los países de la eurozona, dándose con especial intensidad en los países de la periferia de la eurozona, conocidos como los PIIGS (Portugal, Irlanda, Italia, Grecia y España). No pasa día sin que noticias sobre recortes y reducción de derechos golpeen las páginas de los rotativos de mayor difusión. La generalización de tales medidas en la mayoría de países de la eurozona se presenta como un indicador de su inevitabilidad, es decir, de la necesidad de que se lleven a cabo para salir de la crisis.

La evidencia que se ha ido acumulando muestra, sin embargo, que tales medidas no sólo no están contribuyendo a la salida de la crisis y de la recesión, sino que la están empeorando. Los datos reflejan claramente que tales políticas están reduciendo todavía más la demanda necesaria para estimular la economía. Y puesto que la demanda generada en el sector privado está estancada (resultado en España del enorme agujero creado en la economía por el estallido de la burbuja inmobiliaria), el único sector que podría estimular la economía es el sector y el gasto público. De ahí que la reducción de tal gasto público sea un gran error, pues imposibilita la salida de la crisis. De nuevo, la evidencia de ello es abrumadora. Sólo los economistas y políticos neoliberales, que dominan los medios de mayor difusión, continúan repitiendo el dogma neoliberal que está ya profundamente desacreditado empíricamente.

¿Por qué entonces se están imponiendo tales políticas? Es más que dudoso que las autoridades de la eurozona y del Fondo Monetario Internacional no conozcan la abrumadora evidencia que muestra el fracaso de tales políticas. El hecho de que, a pesar de ser conscientes del daño de tales políticas al bienestar de la mayoría de la ciudadanía y a la propia economía, continúen imponiéndolas se debe a que están utilizando esta situación de enorme crisis (acentuándola incluso) a fin de forzar con mayor contundencia lo que los grupos dominantes en estas instituciones (el capital financiero, es decir, la banca y las grandes empresas transnacionales) siempre han deseado: debilitar al mundo del trabajo y al Estado del bienestar.

Más y más información se está haciendo pública mostrando el tipo de presiones que tales organizaciones (y, muy en especial, el BCE y el binomio Merkel-Sarkozy) han estado realizando para que los gobiernos reciban “ayudas” (lo pongo entre comillas porque un porcentaje de tales transferencias está encaminado a que los estados receptores puedan pagar sus deudas públicas a los bancos alemanes y franceses, entre otros). El Banco Central Europeo supedita estas ayudas –en forma de compra de deuda pública– a que hagan reformas que claramente debiliten el mundo del trabajo (tales como eliminar la indexación de los salarios o la descentralización de los convenios colectivos) y reduzcan sus estados del bienestar (tales como la privatización de las pensiones o de los servicios sanitarios), todas ellas medidas que tienen muy poco que ver con la génesis de la crisis o con la salida de ella. El argumento que utilizan para justificar la imposición de tales políticas es que aumentarán la competitividad de la economía de los países PIIGS y con ello aumentarán las exportaciones, que debieran ser el motor del crecimiento económico y la salida de la crisis.

De nuevo, la evidencia existente (que es también bastante abrumadora) cuestiona que los países PIIGS puedan salir de la crisis a base de tales políticas, pues el mayor problema que tienen estos países no es ni su inexistente elevado gasto público, incluido el social (que es de los más bajos de la UE), ni la falta de competitividad (las exportaciones han continuado creciendo en España durante la crisis), sino su escasísima demanda. Pero el hecho de que la evidencia muestre que este argumento es erróneo o falso no les frena para que continúen imponiendo tales políticas, admitiendo, como hacen los economistas Kenneth Rogoff y Carmen Reinhart, muy influyentes en el FMI, que el impacto de tales políticas supuestamente positivas no se verá por mucho tiempo, de diez a quince años a partir de ahora.

Esta situación es insostenible e intolerable. Condena a varias generaciones a un futuro miserable. De ahí que debiera considerarse lo hasta ahora impensable: la salida de España del euro. No hay duda de que sería un paso difícil, pero no necesariamente peor que lo que se predice para los próximos diez y quince años. Alternativas, en contra de lo que dicen Rogoff y Reinhart, existen. Salvando las diferencias (que las hay) entre Argentina y España, el hecho es que Argentina en 2001, tras romper la paridad con el dólar y las políticas impuestas por el FMI, bajo el Gobierno Kirchner, recuperó su propio control del valor de la moneda y de su Banco Central, permitiéndole en tres años que su PIB fuera ya el que existía antes de la crisis, siendo a partir de entonces el país de América Latina que ha tenido mayor crecimiento económico. Letonia, en cambio, siguió las políticas que está imponiendo el FMI y hoy su PIB es un 20% inferior al que tenía al iniciarse la crisis. Es importante que para el bien de las clases populares se inicie un debate en España sobre los excesivos costes de pertenecer al euro, y de los que la población parece ser ya consciente. Según una reciente encuesta, el 70% de la población española tiene mayores reservas hacia el euro. ¿Cuándo se iniciará tal debate en España?

Fuente: http://blogs.publico.es/dominiopublico/4559/%C2%BFsalirse-del-euro/

userwords
12-ene-2012, 23:54
Estas son las normas:

1. La economia no existe. Es una ficcion o mentira en si misma.

2. El dinero no existe, no es riqueza solo papel con una promesa de pago por un banco que nunca pagara por el mismo lo prometido (basta con que llegueis a la primera coma).

3. Son riqueza:

Los tomates organicos (esos que dios no se tomo la molestia de patentar)
Los bosques (una zona agricola NO ES UN BOSQUE)
Los rios no contaminados
Los horizontes libres de edificios
Los atardeceres sin aviones
Las siestas sin ruidos de trafico bajo un arbol centenario.
Esta lista es infinita pero no incluye nada construido por el hombre.

5. La superpoblacion coge el planeta como si fuera una tarta y reparte. Cuantos mas humanos a menos caben, y aun menos queda para el resto de especies animales y vegetales (de hecho los humanos incluyen animales y vegetales en la tarta).


Lo que te dicen es que avisasn que aun tendras que vivir en un piso que no casa aun mas pequeño , y trabajar el doble de decadas de esclavo para pagar el agujero, aguantar mas contaminacion, y mas pesticidas en la comida, pagar mas por la energia y suar menos, trabajar mas horas, y olvidarte de las vacaciones y derechos laborales. Pasear por un bosque, ni de coña.


Joder no paro de contestar posts parezco espidico, debe ser el zumo de granada mezclado con los pepinillos en vinagre, daria positivo en un doping :hm:

Calimero
13-ene-2012, 09:10
¿Salirse del euro?

Vicenç Navarro
Catedrático de Políticas Públicas de la Universitat Pompeu Fabra
Ilustración de Mikel Jaso

Esta situación es insostenible e intolerable. Condena a varias generaciones a un futuro miserable. De ahí que debiera considerarse lo hasta ahora impensable: la salida de España del euro. No hay duda de que sería un paso difícil, pero no necesariamente peor que lo que se predice para los próximos diez y quince años. Alternativas, en contra de lo que dicen Rogoff y Reinhart, existen. Salvando las diferencias (que las hay) entre Argentina y España, el hecho es que Argentina en 2001, tras romper la paridad con el dólar y las políticas impuestas por el FMI, bajo el Gobierno Kirchner, recuperó su propio control del valor de la moneda y de su Banco Central, permitiéndole en tres años que su PIB fuera ya el que existía antes de la crisis, siendo a partir de entonces el país de América Latina que ha tenido mayor crecimiento económico. Letonia, en cambio, siguió las políticas que está imponiendo el FMI y hoy su PIB es un 20% inferior al que tenía al iniciarse la crisis. Es importante que para el bien de las clases populares se inicie un debate en España sobre los excesivos costes de pertenecer al euro, y de los que la población parece ser ya consciente. Según una reciente encuesta, el 70% de la población española tiene mayores reservas hacia el euro. ¿Cuándo se iniciará tal debate en España?

Fuente: http://blogs.publico.es/dominiopublico/4559/%C2%BFsalirse-del-euro/

Gracias, Spinoza, no lo había leído.


Entiendo que Navarro propone el debate, pero sin posicionarse. Debatir siempre es bueno. Y cuestionar los dogmas de fe neoliberal, mucho más.

Yo, sin embargo, tengo enormes reservas a la propuesta de salir del euro. Es un poco complicado de explicar, pero voy a ver si lo consigo:
- Partimos de la base de que estamos hablando del actual mundo y de generar crecimiento en las actuales circunstancias. Lo digo porque ambos dogmas (el mundo tal y como lo conocemos, por un lado, y la necesidad imperiosa de crecer, por otro) me parecen también dignos de ser replanteados. Pero entiendo que cualquier debate económico parte hoy día de esas premisas.
- España no es la Argentina del corralito. No se parece en nada: en la Argentina del corralito, el potencial de crecimiento era bárbaro. España, en cambio, ya ha superado la fase del desarrollismo. Argentina, además, se mueve en un entorno comercial muchísimo menos cerrado que el de España... y en una parte del planeta con espectaculares tasas de crecimiento en la última década.
- Si España saliera del euro, ¿saldría también de la Unión Europea? Esto último es inasumible: ¿cómo competiría España en términos comerciales con una Europa unida y proteccionista? Europa es el destino de buena parte de nuestras exportaciones. Somos Europa sin remedio, para lo bueno y para lo malo.
- Por lo tanto, se plantea salir del euro sin abandonar el mercado común. En esas circunstancias, España habría de negociar con sus socios el tipo de paridad euro-peseta. ¿Aceptarían los socios europeos la paridad que más conviniera a España o impondrían la menos beneficiosa para nuestros intereses? Lo segundo me parece mucho más plausible.
- Es decir, España, en la práctica, tampoco tendría total soberanía monetaria sobre la peseta, pues su sector exterior está indisolublemente ligado a la Europa con la que comercia.
- Sí dispondría, en cualquier caso, de un Banco Central propio, con competencias amplias y con unos estatutos propios... y destinados a estabilizar únicamente la economía española. Ello relajaría nuestra prima de riesgo y mejoraría nuestra balanza comercial con los países no europeos. También contribuiría a relanzar la demanda interna, verdadero problema de nuestra economía actual. Pero el precio que pagaríamos sería brutal.
- En mi opinión, un país tan endeudado como España (hablo de los ciudadanos, no del sector público) no se puede permitir en estos momentos abandonar una moneda tan fuerte como el euro: los créditos hipotecarios se colapsarían, y con ellos nuestro sector financiero, y con nuestro sector financiero el conjunto de nuestra economía.
- ... Pero todo es hablarlo, claro.


¡Salud!

liebreblanca
13-ene-2012, 13:54
Lo que yo no entiendo es como en un pais con tanto paro pretenden salir de la crisis despidiendo a más gente (del sector público). Lo lógico seria que hicieran al revés. A no ser que lo esten haciendo mal a propósito (ya me salió la vena conspiranoica).

Calimero
13-ene-2012, 14:47
Navarro da un dato desquiciante: las exportaciones han continuado creciendo en España durante la crisis.
Eso quiere decir que nuestro desastroso tejido industrial apenas ha notado la crisis, que ésta sólo afecta a la demanda interna y a sectores íntimamente relacionados con ella (el ladrillo y derivados, sobre todo).
Sin embargo, todas las medidas de los gobiernos van encaminadas a mejorar las posibilidades de la oferta (del empresario). Están matando a Keynes... y escupiendo sobre su tumba.


¡Salud!

liebreblanca
13-ene-2012, 15:58
Copio de otro foro (no es de un economista pero me parece razonable):

MENTIRA Nº 1. LA SUBIDA ESPECTACULAR DE LAS DEUDAS PÚBLICAS ES EL RESULTADO DE UN EXCESO DE GASTOS

Nos cuentan una y otra vez que la deuda se ha producido porque el estado del bienestar es insostenible y los estados europeos han mantenido durante años unos gastos sociales irreflexivos. MENTIRA.

La reciente explosión de la deuda pública en Europa y en el mundo se debe en todas partes a otra cosa: a los planes de salvamiento de las finanzas y, sobre todo, a la recesión provocada por la crisis bancaria y financiera que empezó en 2008: el déficit público medio en la zona euro era sólo el 0,6% del PIB en 2007, pero la crisis le ha hecho pasar al 7% en 2010. Al mismo tiempo la deuda pública ha pasado del 66% al 84% del PIB.

Sí hubo anteriormente a la recesión una subida moderada de la deuda, pero no debida al aumento en gasto social. De hecho, desde principios de la década de los 90, LA PROPORCION DE GASTO PUBLICO SOBRE EL PIB HA VENIDO BAJANDO EN TODA LA UE. Se ha debido a la contrarrevolución fiscal que han llevado a cabo la mayoría de los gobiernos desde hace veinticinco años. A falta de una armonización fiscal, los Estados europeos se han entregado a la competencia fiscal, bajando los impuestos a las sociedades, los altos ingresos y los patrimonios. Un estudio calcula que, sólo en Francia, en los últimos 10 años se han dejado de ingresar 130.000 millones de euros debidos a las exenciones fiscales al gran capital.

Es decir, no se ha gastado más, sino que se ha ingresado menos para favorecer al capital.

Recordad que entre las medidas fiscales que se han planteado no se tocan ni las SICAV NI EL IMPUESTO DE SOCIEDADES NI EL DEL PATRIMONIO.

MENTIRA Nº2: HAY QUE REDUCIR LOS GASTOS PARA REDUCIR LA DEUDA PÚBLICA

Cortar en estos gastos no contribuiría necesariamente a la solución porque la dinámica de la deuda pública no tiene mucho que ver con la de un hogar: la macroeconomía no es reducible a la economía doméstica. Generalmente la dinámica de la deuda depende de varios factores: el nivel de los déficits primarios, pero también la diferencia entre la tasa de interés y la tasa de crecimiento nominal de la economía. Es decir, si nuestra economía crece un 1% y pagamos un interés por la deuda de un 5%, matemáticamente el porcentaje de la deuda sobre el PIB va a crecer, aunque reduzcamos al máximo todos los gastos. Para que la deuda baje, es imprescindible que el PIB crezca por encima de los intereses que estamos pagando. Matemática pura y dura

Pero la propia tasa de crecimiento no es independiente de los gastos públicos: a corto plazo la existencia de gastos públicos estables limita la magnitud de las recesiones (“estabilizadores automáticos”); a largo plazo las inversiones y gastos públicos (educación, sanidad, investigación, infraestructuras ...) estimulan el crecimiento. Es falso afirmar que todo déficit público crece tanto como la deuda pública o que toda reducción del déficit permite reducir la deuda. Si la reducción de los déficit compromete la actividad económica la deuda aumentará aún más. Eso ya está pasando en Grecia: a pesar de unos recortes brutales, la deuda aumenta, porque el PIB se ha contraído brutalmente debido a esos mismos recortes.

Una reducción simultánea y masiva de los gastos públicos del conjunto de los países de la Unión Europea sólo puede tener como efecto una recesión agravada y, por lo tanto, una nueva subida de la deuda pública. los números cantan. La deuda pública europea ha ido creciendo poco a poco desde mediados de los 80, tras la desregulación financiera promovida por Thatcher y Reagan. En estos 25 años el porcentaje de gastos público sobre el PIB no ha aumentado, sino que ha disminuido. Se gasta menos en políticas sociales ahora que hace 20 años. Lo que ha aumentado terriblemente han sido las ayudas al capital. Los estados han dejado de ingresar mucho dinero porque se ha permitido que los capitales circulen libremente por el mundo sin regulación. Se han bajado los impuestos a las grandes fortunas, a las multinacionales, a los grandes patrimonios.

A partir de 2008 la deuda crece exponencialmente pero no porque aumenten las ayudas a los parados, sino por el rescate masivo de entidades financieras.

Así que es falso: no nos hemos gastado el dinero en más bienestar social, sino en hacer más ricos a los ricos. Y llevamos haciéndolo así 25 años. Pero no hemos aprendido la lección y de esta crisis los ricos saldrán todavía más ricos y nosotros mucho más pobres.

MENTIRA Nº 3 HAY QUE TENER CONTENTOS A LOS MERCADOS FINANCIEROS PARA PODER FINANCIAR LA DEUDA PÚBLICA

Nos dicen una y otra vez que debemos sostener a los bancos y a los mercados porque si no no encontraremos financiación. Pero esto es así porque nosotros hemos elegido que sea así.

A nivel de la UE la financiación de la deuda pública se ha inscrito en los tratados: desde Maastricht los Bancos Centrales tienen prohibido financiar directamente a los Estados, que deben encontrar prestamistas en los mercados financieros. Es decir, los estados tienen que pedir prestado a los bancos, que se lo dan a un interés mucho más alto que el que ellos lo consiguen. ¿Y de dónde lo consiguen ellos? Del Banco central europeo. Para que nos hagamos una idea del absurdo. En estos momentos el BCE está prestando sin límite a los bancos al 2%. Y luego esos mismos bancos están prestando a España al 5% y a Italia al 7%. ¿Por qué no pueden España e Italia pedir directamente al BCE y obtenerlo al 2%? Esos puntos de diferencia suponen muchísimo dinero, muchísimos, recortes, muchísimos parados.

Como resultado de esta elección doctrinaria, el Banco Central Europeo no tiene así derecho a suscribir directamente las emisiones de obligaciones públicas de los Estados europeos. Privados de la garantía de poder financiarse siempre en el Banco Central, los Estados europeos del sur han sido así víctimas de ataques especulativos. Es decir, como los mercados saben que no podemos recurrir al BCE, pueden especular con nosotros y obtener así mayores rendimientos. De hecho, con la crisis de la deuda de los países periféricos, los grandes bancos de inversión están multiplicando sus beneficios.

Podríamos librarnos de ellos. Simplemente, hemos decidido (Alemania ha decidido) no hacerlo.

CUARTA MENTIRA: NUESTRO PRINCIPAL PROBLEMA ES EL DEFICIT.

Es cierto que el déficit se ha disparado en estos últimos años, pero no está en unos niveles exagerados y además tenemos margen porque la deuda española está por debajo de la media europea, al mismo nivel que la alemana, y a años luz de la italiana o la griega. Y ni que decir tiene, mucho más baja que la estadounidense o la japonesa.

El principal problema español es deshacernos de la burbuja inmobiliaria y, sobre todo el paro. Reducir el paro exige una política de inversiones para pasar de una economía basada en la construcción a una economía basada en otros sectores productivos. Tenemos que endeudarnos como inversión para producir riqueza, no para mantener la banca. Pero esa inversión es imprescindible, porque hay que empujar a los sectores que pueden crear empleo. Repito: no es gasto, es inversión en futuro.

Si esa inversión no se realiza, el paro se convierte en estructural. Y un país con un porcentaje como el nuestro de parados, no puede salir adelante, porque no hay demanda interna.

El problema es que se ha impuesto el dogma de que el déficit no puede superar el 3% en ningún país, cuando las circunstancias de cada país son muy diferentes. Si la deuda italiana es el doble que la española ¿por qué se nos va a exigir a nosotros que no nos podamos endeudar más? Si un negocio necesita para seguir creciendo un crédito, y ese crédito le va a permitir ser más competitivo y ganar más ¿le vamos a prohibir que lo pida porque el vecino esté muy endeudado? Repito: la deuda española está por debajo de la media europea.

Además, ésta es una exigencia absolutamente hipócrita, porque cuando Alemania tuvo problemas debido a la reunificación, se le permitió que excediera el nivel de déficit para que realizara las inversiones necesarias para reflotar la empobrecida Alemania Oriental. Se entendió que esas inversiones eran necesarias y endeudarse para hacerlas lógico. Pero ahora, de repente, se nos prohibe a los demás. Y no sólo se prohibe: se exige a todos los países que reduzcan su déficit al 3% en un tiempo récord, lo que es sencillamente imposible.

De 2007 a 2010 el impulso presupuestario (es decir, la inversión para reactivar la economía) ha sido del orden de 1,6 puntos de PIB en la zone euro, de 3,2 puntos en Reino Unido y de 4,2 puntos en Estados Unidos. La pérdida de producción debida a la crisis ha sido claramente más fuerte en la zona euro que en Estados Unidos. EE.UU. ha invertido en reactivar la economía y está saliendo antes de la crisis. Y, aunque han gastado más, curiosamente su déficit no está sufriendo más que el europeo, porque han crecido.

Por el contrario, la Comisión ha seguido lanzando unos procedimientos de déficit excesivo contra los Estados miembro de modo que a mediados de 2010 prácticamente todos los Estados de la zona estaban sometidos a ellos. Ha pedido a los Estados miembro que para 2013 ó 2014 se comprometan a volver bajo la línea del 3%, independientemente de la evolución economía. Las instancias europeas para reducir el déficit, en vez de apostar por la senda del crecimiento económico, han seguido reclamando unas políticas salariales restrictivas y que se replanteen los sistemas públicos de jubilación y de sanidad, con el riesgo evidente de hundir al continente en la depresión.

Hay que reducir el paro y crecer. El déficit puede esperar.

liebreblanca
13-ene-2012, 15:59
QUINTA MENTIRA: ALEMANIA ES LA LOCOMOTORA QUE NO ESTA SALVANDO Y EL MODELO A SEGUIR.

Cuando Alemania lideró el rescate a Grecia, en realidad estaba rescatando a sus bancos, que son los principales acreedores de la deuda griega. Todos los países aportamos dinero (incluso la propia Grecia) para ese rescate que fue a parar directamente a los bancos alemanes que, si Grecia hubiera declarado suspensión de pagos, hubieran tenido serios problemas. Así que a escote le liberamos de un serio problemas. Pero es que además siempre oímos que Alemania es quien más aporta. Eso es cierto, peo también lo es que el dinero que aporta Alemania lo paga a un 1.5% mientras que España, por ejemplo, lo paga al 5%. Es decir, que el esfuerzo no es comparable.

Pero es que además las empresas alemanas (que no sus trabajadores) han sido las principales beneficiadas del euro hasta el punto que se calcula que la entrada en el euro ha supuesto par Alemania una subida del 30% de su PIB. ¿Por qué? Los países de la UE comercian principalmente entre ellos. Hasta la llegado del euro, había un cierto equilibrio. Alemania tenía a su favor una industria, sobre todo de automoción, muy potente y productiva. Los países del sur tenían una moneda más barata. Así que cada cual jugaba sus cartas y el intercambio comercial era má o menos equilibrado.

Pero con la adopción del euro, los países del sur pierden esa ventaja. Sus productos ya no son más baratos por el efecto de su moneda. La industria turística también se ve afectada, así como la agrícola. Los productos alemanes, en cambio, son más asequibles con el euro que antes con el marco, y Alemania se convierte en exportador nato, con un gran desequilibrio a su favor en las balanzas comerciales.

Además, el propio estado alemán ha apoyado decididamente esos desequilibrios, con una política de bajada de salarios y costes que hiciera aún más competitivos los productos alemanes. Los sindicatos en Alemania llevan años denunciando que las condiciones laborales de su país se han degradado mucho. Es cierto que tienen un nivel bajo de paro, pero también que casi el 25% de los empleos son muy precarios (como los famosos minijobs), que las mujeres sufren una seria discriminación a la hora de buscar empleo y que a los mayores de 58 años en paro ni siquiera se les considera parados. Se les obliga a jubilarse con unas condiciones muy desfavorables, que están empobreciendo enormemente a un sector importante de la población. Según estudios recientes, en la última década, la esperanza de vida del proletariado alemán ha descendido en más de dos años.

Con esa política tan agresiva, las empresas alemanas han destruido en los países periféricos buena parte de su propio tejido económico, promoviendo un mayor paro. Pero, a la vez, para que esos mismos países siguieran comprando sus productos, sus bancos han promovido el endeudamiento masivo. Y ahora son los grandes acreedores.

Está claro que las Administraciones de los países periféricos han permitido que eso sucediera con absurdas políticas de gasto. Pero también es cierto que Alemania ha jugado todo el tiempo a su favor y no es el salvador del euro que nos quieren vender, sino el adalid del neoliberalismo y protector de sus bancos. No están salvando Europa. Están salvando su culo.

LOS QUE ORIGINARON LA DEUDA:

Los detalles de un negocio que dura ya varios años, la venta de armas de Alemania a Grecia, han llegado a la opinión pública alemana en los últimos meses. Mientras el Gobierno de Angela Merkel aprobaba ayudas de 22.400 millones para contribuir al rescate de Grecia, los fiscales de Múnich comenzaban a investigar a intermediarios alemanes que habrían pagado millones de euros a políticos griegos para asegurarse la venta de submarinos.
A pesar de la situación desoladora en que se halla Grecia, Alemania (y en parte Francia) quieren seguir vendiéndole armamento. Y Grecia parece dispuesta a comprarlo.

Entre 1997 y 2003 el país gastó en armas 9.000 millones de euros más que antes. Muchas armas habían sido compradas gracias a créditos internacionales y las deudas habían sido ocultadas.

Mientras en diciembre pasado Grecia caminaba hacia la quiebra, empezaron a circular especulaciones sobre un plan de rescate del país por parte del Fondo Monetario Internacional o de la Unión Europea. Alemania y Francia exigieron para prestar dinero a Grecia, que ésta siguiera comprándoles armas.

El plan de rescate entrañaba una curiosa paradoja: obligaba a Grecia a ahorrar en Defensa, pero al mismo tiempo le exigía respetar los contratos con las empresas de armas. Este acuerdo fue denunciado por Daniel Cohn Bendit, diputado de los Verdes en el Parlamento Europeo, en un discurso en Bruselas. "La culpa de la corrupción política en Grecia es de todos", dijo Cohn Bendit a gritos. "Tenemos que tomar una iniciativa para el desarme de Grecia y Turquía (...) Somos unos hipócritas. En los últimos meses, Francia ha vendido seis fragatas a Grecia por 2.500 millones de euros, y helicópteros por 400 millones; Alemania vendió a Grecia seis submarinos por un total de 1.000 millones de euros. Le prestamos dinero para que nos compre armas", martilleó.

El problema, sin embargo, no es solo que un país tan endeudado siga firmando contratos tan enormes con los mismos países que lo están rescatando. El asunto es que contratos de esta magnitud dejan amplio margen a la corrupción. Y es lo que, según los fiscales de Múnich, ha ocurrido con los submarinos alemanes. "El mercado de armas es por sí mismo una incubadora de corrupción, con enormes cantidades de dinero moviéndose y la necesidad de mantener todo en secreto", explica Nick Witney, experto de Defensa en el Consejo Europeo para las relaciones internacionales.

En ese contexto, la investigación que empezó en mayo pretende verificar si una de las empresas que participaban en la construcción de los submarinos, Ferrostaal AG, autorizó pagos de millones de euros a las autoridades griegas con el fin de lograr las adjudicaciones. Según la fiscalía alemana, Ferrostaal creó falsos contratos de asesores y consultores para encubrir que estaba sobornando a "políticos y responsables de tomar decisiones".

Algo, sin embargo, queda claro: no se trata de viejos problemas. A pesar de todo, Grecia continúa comprando submarinos alemanes. El pasado 18 de marzo, los ministros de Defensa y Finanzas griegos firmaron con TKMS y sus nuevos socios de Abu Dhabi Mar un acuerdo base sobre el astillero de Skaramanga, que vincula otra vez viejas deudas a nuevos submarinos. El contenido de este contrato ha sido publicado en Welt am Sonntag. En virtud de ese documento, Grecia no solo aceptará todos los submarinos que ya han sido construidos, sino que se compromete a comprar dos más, de la misma clase, por un importe de 1.000 millones de euros.

LOS QUE LA PAGAN:

Diferentes organismos internacionales han informado de que los abandonos de niños han aumentado dramáticamente en Grecia. Miles de padres intentan que orfanatos acepten a sus hijos porque ellos no pueden mantenerlos. Uno de cada cuatro griegos vive bajo el umbral de la pobreza y ya es habitual ver a personas anteriormente pertenecientes a la clase media, en las colas de comedores sociales o rebuscando en la basura.

EL DERECHO INTERNACIONAL ESTABLECE QUE CUANDO UNA DEUDA HA SIDO CONTRAIDA POR GOBERNANTES CORRUPTOS DE UN PAIS EN CONTRA DE LOS INTERESES DE LA POBLACION, ESA DEUDA NO ES LEGAL Y NO TIENE POR QUÉ SER PAGADA.

Pero en vez de negarnos a pagar, nos creemos eso de que hemos sido nosotros los que hemos generado la deuda, porque usamos demasiado la sanidad o la educación. ¡Anda ya!

Chaia
13-ene-2012, 16:01
Están matando a Keynes... y escupiendo sobre su tumba.

Keynes tenía razón, por Paul Krugman: http://www.elpais.com/articulo/economia/Keynes/tenia/razon/elpepieco/20120103elpepieco_9/Tes

Copio y pego:

Keynes tenía razón

PAUL KRUGMAN 03/01/2012

"La expansión, no la recesión, es el momento idóneo para la austeridad fiscal". Eso declaraba John Maynard Keynes en 1937, cuando Franklin Delano Roosevelt estaba a punto de darle la razón, al intentar equilibrar el presupuesto demasiado pronto y sumir la economía estadounidense -que había ido recuperándose a ritmo constante hasta ese momento- en una profunda recesión. Recortar el gasto público cuando la economía está deprimida deprime la economía todavía más; la austeridad debe esperar hasta que se haya puesto en marcha una fuerte recuperación.

Por desgracia, a finales de 2010 y principios del 2011, los políticos y legisladores en gran parte del mundo occidental creían que eran más listos, que debíamos centrarnos en los déficits, no en los puestos de trabajo, a pesar de que nuestras economías apenas habían empezado a recuperarse de la recesión que siguió a la crisis financiera. Y por actuar de acuerdo con esa creencia antikeynesiana, acabaron dándole la razón a Keynes una vez más.

Lógicamente, al reivindicar la economía keynesiana choco con la opinión general. En Washington, en concreto, la mayoría considera que el fracaso del paquete de estímulos de Obama para impulsar el empleo ha demostrado que el gasto público no puede crear puestos de trabajo. Pero aquellos de nosotros que hicimos cálculos, nos percatamos, ya desde el primer momento, de que la Ley de Recuperación y Reinversión de 2009 (más de un tercio de la cual, por cierto, adquirió la relativamente ineficaz forma de recortes de impuestos) se quedaba demasiado corta teniendo en cuenta la gravedad de la recesión. Y también predijimos la violenta reacción política a la que dio lugar.

De modo que la verdadera prueba para la economía keynesiana no ha provenido de los tibios esfuerzos del Gobierno federal estadounidense para estimular la economía, que se vieron en buen parte contrarrestados por los recortes a escala estatal y local. En lugar de eso, ha venido de naciones europeas como Grecia e Irlanda que se han visto obligadas a imponer una austeridad fiscal atroz como condición para recibir préstamos de emergencia, y han sufrido recesiones económicas equiparables a la Depresión, con un descenso del PIB real en ambos países de más del 10%.

Según la ideología que domina gran parte de nuestra retórica política, esto no debía pasar. En marzo de 2011, el personal republicano del Comité Económico Conjunto del Congreso publicó un informe titulado Gasta menos, debe menos, desarrolla la economía. Se burlaban de las preocupaciones de que un recorte del gasto en tiempos de una recesión empeoraría la recesión, y sostenían que los recortes del gasto mejorarían la confianza del consumidor y de las empresas, y que ello podría perfectamente inducir un crecimiento más rápido, en vez de ralentizarlo.

Deberían haber sido más listos, incluso en aquel entonces: los supuestos ejemplos históricos de "austeridad expansionista" que empleaban para justificar su razonamiento ya habían sido rigurosamente desacreditados. Y también estaba el vergonzoso hecho de que mucha gente de la derecha ya había declarado prematuramente, a mediados de 2010, que la de Irlanda era una historia de éxito que demostraba las virtudes de los recortes del gasto, solo para ver cómo se agravaba la recesión irlandesa y se evaporaba cualquier confianza que los inversores pudieran haber sentido.

Por cierto que, aunque parezca mentira, este año ha vuelto a suceder lo mismo. Muchos proclamaron que Irlanda había superado el bache, y demostrado que la austeridad funciona (y luego llegaron las cifras, y eran tan deprimentes como antes).

Pero la insistencia en recortar inmediatamente el gasto siguió dominando el panorama político, con efectos malignos para la economía estadounidense. Es verdad que no hubo ninguna medida de austeridad nueva digna de mención a escala federal, pero sí hubo mucha austeridad "pasiva" a medida que el estímulo de Obama fue perdiendo fuerza y los Gobiernos estatales y locales con problemas de liquidez siguieron con los recortes.

Claro que, se podría argumentar que Grecia e Irlanda no tenían elección en cuanto a imponer la austeridad, o, en cualquier caso, ninguna opción aparte de suspender los pagos de su deuda y abandonar el euro. Pero otra lección que nos ha enseñado 2011 es que Estados Unidos tenía y sigue teniendo elección; puede que Washington esté obsesionado con el déficit, pero los mercados financieros están, en todo caso, indicándonos que deberíamos endeudarnos más.

Una vez más, se suponía que esto no debía pasar. Iniciamos 2011 con advertencias funestas sobre una crisis de la deuda al estilo griego que se produciría en cuanto la Reserva Federal dejara de comprar bonos, o las agencias de calificación pusieran fin a nuestra categoría de Triple A, o el superfabuloso comité no consiguiera alcanzar un acuerdo, o algo. Pero la Reserva Federal finalizó su programa de adquisición de bonos en junio; Standard & Poor's rebajó a Estados Unidos en agosto; el supercomité alcanzó un punto muerto en noviembre; y los costes de los préstamos de Estados Unidos no han parado de disminuir. De hecho, a estas alturas, los bonos estadounidenses protegidos de la inflación pagan un interés negativo. Los inversores están dispuestos a pagar a Estados Unidos para que les guarde su dinero.

La conclusión es que 2011 ha sido un año en el que nuestra élite política se obsesionó con los déficits a corto plazo que de hecho no son un problema y, de paso, empeoró el verdadero problema: una economía deprimida y un desempleo masivo.

La buena noticia, por decirlo así, es que el presidente Barack Obama por fin ha vuelto a luchar contra la austeridad prematura, y parece estar ganando la batalla política. Y es posible que uno de estos años acabemos siguiendo el consejo de Keynes, que sigue siendo tan válido hoy como lo era hace 75 años.

Paul Krugman es profesor de Economía en Princeton y premio Nobel 2008. © 2011 New York Times Service Traducción de News Clips.

antavian
14-ene-2012, 08:25
Navarro da un dato desquiciante: las exportaciones han continuado creciendo en España durante la crisis.
Eso quiere decir que nuestro desastroso tejido industrial apenas ha notado la crisis, que ésta sólo afecta a la demanda interna y a sectores íntimamente relacionados con ella (el ladrillo y derivados, sobre todo).
Sin embargo, todas las medidas de los gobiernos van encaminadas a mejorar las posibilidades de la oferta (del empresario). Están matando a Keynes... y escupiendo sobre su tumba.


¡Salud!

Mira si eso es verdad que ese exito exportatorio ha arruinado la empresa donde trabaja un amigo, acaban de hacer un ere y trabajan de lunes a jueves, cuando antes trabajaban hasta fines de semana.

Resulta que exportaban con camiones....como antes habia demanda interna en españa, el camionero llegaba a destino cargaba con algo para traerse y le salia a cuenta, ahora los camioneros vienen de vacio, con lo cual se encarece notablemente la exportacion, el medio de transporte para exportar se dobla en gasto.....esto la empresa no lo puede soportar...al no comprar nadie aqui el producto, hace que se haga mucho mas caro fuera.

Un abrazo, feliz dia.

Calimero
14-mar-2012, 13:36
Llevo un tiempo anonadado con los acontecimientos político-económicos que nos deja la actualidad de este país. A ver si soy capaz de explicar mi estupefacción:

- Teníamos un gobierno "socialista" que decidió afrontar la crisis económica global con medidas de gasto público más que razonables (y nada excesivas) desde un punto de vista keynesiano.
- Tras ese plan de gasto, la deuda pública española ni siquiera alcanzaba el 70% del PIB. Por lo tanto, nuestra economía parecía más que fuerte pese a la tasa de paro, que se empezaba a disparar a principios de 2009, tras haber alcanzado las cifras más bajas de nuestra historia democrática (sí, con un gobierno "socialista").
- De repente, unos cuantos tipos muy ricos decidieron ponerse de acuerdo para sacar tajada de la situación de dependencia de algunos Estados con respecto a los dineros que financiaban sus deudas públicas. Es decir, dijeron: "Si en época de crisis dependen del endeudamiento, y si somos nosotros quienes financiamos ese endeudamiento, ¿por qué no les apretamos los cataplines y sacamos una pasta?". De paso, esa táctica había de servir para descuartizar los estados del bienestar europeos, muy fastidiosos para el capital, resistentes incluso a la oleada neoliberal de los ochenta.
- La táctica de los poderosos capitalistas pilló en calzoncillos al gobierno de Zapatero. De un día para otro, nuestra deuda "más que razonable" era una trampa mortal. España no se podía financiar, y Zapatero hubo de anunciar con cara de muerto viviente unos recortes nada populares.
- Desde entonces, el gobierno "socialista" comprendió a qué estaba jugando: mandaba Europa, sin Europa no era nada. España era un país periférico acosado por el capitalismo financiero y no respaldado por el Banco Central Europeo.

... Y aquí llegamos donde pretendía llegar:
- Por entonces, teníamos en la oposición a unos señores llamados liberales: el Partido Popular se pasó cuatro años diciendo que España necesitaba:
a) cumplir de modo escrupuloso sus compromisos con Europa;
b) recortar el disparatado déficit para generar confianza;
c) cambiar de gobierno, con el objetivo de que en Europa y en los mercados financieros se creyeran de verdad que España iba en serio con esos objetivos de recorte.
- Esa gente del PP ganó las elecciones, e incluso obtuvo mayoría absoluta (con apenas el 44% de los votos, pero mayoría absoluta). ¿Y qué hizo?

...

...

...

- El PP, el mismo partido que insistía en generar confianza, en cumplir a rajatabla los compromisos europeos, en los recortes de gasto público como receta única para generar empleo y salir de la crisis...
...
...
...
...
... ese mismo partido, el Partido Popular, de repente se niega a cumplir el objetivo del 4,4% para 2012. Al parecer, tal recorte ASFIXIARÍA a corto plazo nuestra economía. ¿PERO NO HABÍAMOS QUEDADO EN QUE LLEVABAN CUATRO AÑOS DEFENDIENDO LO CONTRARIO? El PP se ha enfrentado a la Comisión Europea y al Eurogrupo, y les ha dicho que España sólo puede recortar hasta el 5,8% en 2012.
...
...
...
¿TENÍA ENTONCES KEYNES RAZÓN? ¿Pero no lo habían asesinado? ¿Pero no se han pasado años diciendo lo contrario? ¿Pero no los han votado los españoles porque el PSOE había hecho mal en creer a Keynes?
...
...
...
¿Mintieron?
...
¿Se han dado cuenta de que se habían equivocado?
...
...
De repente, la Comisión ha rectificado, sin rectificar, la bravata de Rajoy: España debe recortar hasta el 5,3% en 2012. 5.000 millones menos de gasto público este año. Se tolera el incumplimiento de los objetivos de 2012 con la promesa española de alcanzar el inalterable 3% de déficit para 2013.
...
...

Conclusión: yo es que creo que nos toman por imbéciles por un motivo muy sencillo, porque somos un poco imbéciles, porque somos incapaces de asimilar estas cosas, porque si comprendiéramos de verdad el absurdo mayúsculo de esta historia que os he contado nos daríamos cuenta de que:
1.- Si el PSOE hubiera ganado las últimas elecciones, habría tomado (en materia económica) exactamente las mismas decisiones que el PP, y quizá sólo habría promovido una reforma laboral menos salvaje.
2.- El PP está haciendo exactamente lo mismo que hubiera hecho el PSOE y, lo que es más grave, exactamente lo mismo que el PSOE ha defendido durante años. La idea clave es: los recortes son necesarios en esta coyuntura, pero van a terminar de paralizar por completo nuestra economía.
3.- El PP por fin ha reconocido que la crisis es mundial, y que ningún gobierno generador de confianza puede detenerla. ¿Pero no habíamos quedado en que toda la culpa era del PSOE?

En fin, que estupefacto me hallo. Que once millones de votantes del PP han sido engañados como tontos, y aquí nadie dice nada.


¡Salud! :)

Sarmale
14-mar-2012, 14:05
Nadie les ha engañado. Primero, porque la derecha siempre tiene, medio millón arriba, medio millón abajo, el mismo número de votantes (que son los que ha tenido esta vez, por cierto -10.830.693 en 2011 frente a 10.278.010 de 2008, lo que hace una diferencia de 552.683).

A mí también me gusta pensar que engañan a la gente, pero lo cierto es que, en estos tiempos, el que está engañado es porque quiere estarlo y porque vota al partido que menos atenta contra sus creencias más profundas.

Sí: creencias.

antavian
14-mar-2012, 15:08
https://fbcdn-sphotos-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash4/430645_3130765719876_1586738981_32606354_140544121 6_n.jpg

antavian
14-mar-2012, 15:13
Nadie les ha engañado. Primero, porque la derecha siempre tiene, medio millón arriba, medio millón abajo, el mismo número de votantes (que son los que ha tenido esta vez, por cierto -10.830.693 en 2011 frente a 10.278.010 de 2008, lo que hace una diferencia de 552.683).

A mí también me gusta pensar que engañan a la gente, pero lo cierto es que, en estos tiempos, el que está engañado es porque quiere estarlo y porque vota al partido que menos atenta contra sus creencias más profundas.

Sí: creencias.

Yo conozco gente de derechas curiosisima, por ejemplo, creen que la derecha es mas de izquierdas que la izquierda porque no miente y hace mas por el pobre....bueno, cosas exageradas...como en mi familia todo el mundo es derechas y eso es un argumento..

Total que al final son creencias, ambiente en el que te mueves...y nada mas...

Y el rojerio igual

Me sorprendio uno de los aspirantes a la direccion del partido comunista chino, uno de sus escritos, el tipo decia que era mas rojo que el mas rojo de los rojos (era hijo de principe, asi se llaman a los que dirigieron la revolucion, viva en un palacete, una vida de rico...era licenciado en marxismo aplicado...era supermarxista...al final de su discurso decia pero el crecimiento es lo primero....para conseguir mejorias para el pueblo, hipercapitalismo).

Con este ejemplo, para mi queda claro como le funciona el cerebro a un politico...como dicen los socialistas franceses, socialismo es lo que hace un socialista, haga lo que haga.

Lagosuchus
14-mar-2012, 15:20
Bueno, pero engañados están. Yo de verdad no entiendo muy bien por qué la gente sigue votando a estos dos partidos(De hecho también me pregunto por qué la gente sigue votando teniendo tan poca garantía de que su voluntad sea realmente escuchada y sus esperanzas tan fácilmente pisoteables con el sistema actual). La conclusión de Calimero me parece muy acertada. Es que simplemente hay que tener ojos en la cara y oidos para darse cuenta que lo mismo es lo uno que lo otro en materia económica. El PP sólo estaba dando por culo por ganar las elecciones pero en mi opinión se veía a leguas que lo que eran es unos charlatanes.

Hace poco que me dijo una compañera que estaba bien que hubieran quitado al PSOE porque había mucho fraude allí dentro. Como si todos los integrantes del PP pudieran dar lecciones de honradez o algo.

Me temo que no nos toman por imbéciles, sino que demasiadas personas lo son y por eso toman estas decisiones tan a la ligera. Eso es lo que he asumido. Votan como el que va al super a elegir una marca de macarrones, siendo una decisión tan importante que afecta a su propia vida y a la de todo el mundo.

Sarmale
14-mar-2012, 15:22
Tampoco veo yo ningún otro partido que pueda darnos la solución a todos los males del mundo...

Que me gustaría, ¿eh? Que me gustaría, de verdad, eso de creer en un partido político como quien cree en un dios...

antavian
14-mar-2012, 15:23
Yo creo que la politica tal y como la entendemos llega a su fin...o sino sera el fin de la humanidad, una de dos....

Que debemos dar un paso adelante, teniendo la informatica seria posible.

Sino vendra un desastre global.....es lo que algunos llaman la convencion socialdemocrata, que tanto insisto y que islandia ha hecho..si lo ha hecho islandia, porque no queda una ligera remota posiblidad de que lo hagan los demas.

Lo que hay no sirve....y sino sirve, se quita.

liebreblanca
14-mar-2012, 23:02
https://fbcdn-sphotos-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash4/430645_3130765719876_1586738981_32606354_140544121 6_n.jpg

Esto es buenísimo. Es que no hay quien lo entienda: hace cuatro dias todo el mundo era rico, tenia coche, piso en la playa y vacaciones en el caribe, y ahora de repente nadie tiene un duro, ni las empresas, ni las administraciones, ni los bancos (:juas:), ni desde luego los trabajadores. ¿Donde se ha metido toda la pasta? :aaa: O está en las islas caiman, o se la ha tragado el caiman que se tragó la mano del capitan garfio :rolleyes:

antavian
14-mar-2012, 23:29
Esto es buenísimo. Es que no hay quien lo entienda: hace cuatro dias todo el mundo era rico, tenia coche, piso en la playa y vacaciones en el caribe, y ahora de repente nadie tiene un duro, ni las empresas, ni las administraciones, ni los bancos (:juas:), ni desde luego los trabajadores. ¿Donde se ha metido toda la pasta? :aaa: O está en las islas caiman, o se la ha tragado el caiman que se tragó la mano del capitan garfio :rolleyes:

Es que hay economistas, segun un colega, que se lo plantean...donde coño esta el dinero?

Y si esta en las islas caiman se esta invirtiendo en algo.

Es que es absurdo...el dinero deberia ser el mismo, no se crea, ni se destruye.

RuG86
14-mar-2012, 23:49
Genial hilo, otro a favoritos para leerlo con calma. Soy un poco conspiranoico y es un tema que me gusta discutir :D

No se si ha salido pero dejo este interesante enlace sobre el funcionamiento especulativo de los mercados, que dieron en el programa de Salvados en la sexta.

http://www.youtube.com/watch?v=GOFglLI39Fo

Chaia
14-mar-2012, 23:54
Es que hay economistas, segun un colega, que se lo plantean...donde coño esta el dinero?

Y si esta en las islas caiman se esta invirtiendo en algo.

Es que es absurdo...el dinero deberia ser el mismo, no se crea, ni se destruye.

Te equivocas, con la economía (altamente) especulativa, se crea y se destruye.

antavian
15-mar-2012, 00:06
Te equivocas, con la economía (altamente) especulativa, se crea y se destruye.

Eso no lo sabia, gracias.

antavian
15-mar-2012, 00:09
A las afueras de mi ciudad, hay grandes almacenes chinos, los que distribuyen a las tiendas de los chinos.

Hay uno con un globo de la tierra encima de el y encima del globo, la estrella de revolucion china y banderas de china por los cuantro costados.

Un gran letrero lo preside todo, el nombre del almacen es VICTORIA GLOBAL.

Yo creo que podrian ser un poco mas disimulados....parece como si quisieran levantar la moral nacionalista de sus empleados.

Calimero
15-mar-2012, 01:08
Nadie les ha engañado. Primero, porque la derecha siempre tiene, medio millón arriba, medio millón abajo, el mismo número de votantes (que son los que ha tenido esta vez, por cierto -10.830.693 en 2011 frente a 10.278.010 de 2008, lo que hace una diferencia de 552.683).

A mí también me gusta pensar que engañan a la gente, pero lo cierto es que, en estos tiempos, el que está engañado es porque quiere estarlo y porque vota al partido que menos atenta contra sus creencias más profundas.

Sí: creencias.

Llámame idealista, pero en puridad lo sigo viendo así: si tú te tiras cuatro años en la oposición diciendo que una determinada política es un desastre y que ha hundido el país, debes andarte con cuidado para no aplicar esa misma política cuando alcanzas el gobierno. Si la aplicas, o eres un mentiroso o has cambiado de opinión. Y ambas cosas están muy mal vistas en política.

Entiendo lo que quieres decir, pero es que estos meses de gestión económica no hay por dónde cogerlos. La incongruencia entre el mensaje político y el mensaje económico es total.

¡Si hasta el ministro De Guindos ha dicho que el recorte extra de 5.000 millones no tendrá efecto alguno en la economía! Eso es de primero de Economía: cinco décimas menos de gasto público, mínimo dos décimas más de paro. No digo que De Guindos sea un inútil (como decía más de medio país sobre Elena Salgado), digo que es un mentiroso.
... Por eso ha salido Rajoy a corregirlo.

A mí lo que me desquicia no es la política económica del PP: sé que estamos abocados a ella, que no nos queda más remedio que sufrirla, que vamos a pasar una legislatura de huelgas y recortes, y más huelgas y más recortes... Todo eso lo sé.
A mí lo que me desquicia es el mensaje que le llega a la gente, la manera de comunicarlo, la manipulación deliberada y, sobre todo, la falta de interés del ciudadano medio, del mismo ciudadano medio que declaraba a voz en grito en bares y oficinas que Elena Salgado no tenía ni idea de Economía.

Siempre digo que en la última etapa del PSOE en el gobierno en España se produjo un hecho prodigioso: por primera vez en la historia, en este país había más ministros de Economía que seleccionadores nacionales de fútbol. :eing:


¡Salud!

Spinoza88
22-mar-2012, 14:54
¿Ha descendido la pobreza en el mundo?


Las manipulaciones del Banco Mundial

Vicenç Navarro

Catedrático de Políticas Públicas. Universidad Pompeu Fabra, y Profesor de Public Policy. The Johns Hopkins University

Hace unas semanas el Banco Mundial publicó una breve nota de prensa de seis páginas, que causó gran impacto. La noticia no era para menos. El Banco Mundial señalaba que, a pesar de la recesión mundial, la pobreza extrema había bajado en el mundo. El título de la nota de prensa lo decía todo “Nuevas Estimaciones Revelan una Disminución de la Pobreza Extrema durante el periodo 2005-2010” (“New Estimates Reveal Drops in Extreme Poverty 2005-2010. World Bank). Ni que decir tiene que los mayores medios de información del mundo occidental, de sensibilidad liberal, ansiosos de buenas noticias, echaron campanas al vuelo. Los mayores diarios y semanarios del mundo publicaron noticias y artículos en lugar prominente, con titulares muy llamativos, anunciando la noticia. El del The New York Times era representativo: “La pobreza mundial desciende a pesar de la recesión económica mundial”. Titulares parecidos aparecieron en los mayores medios. Un tanto semejante ocurrió en la prensa liberal económica, desde el Financial Times al The Economist. Éste último, con la exageración que le caracteriza, señalaba que “por primera vez, el número de pobres desciende en todo el mundo”. Ni que decir tiene que, predeciblemente, los grandes rotativos de España reproducían las noticias con igual alborozo.

El problema con toda esta movilización mediática es que los datos, incluyendo los propios datos del informe del Banco Mundial, no reflejan esta realidad. Veámoslos. Lo primero que aparece es que los que el informe presenta van del año 1981 al 2008. El estudio del Banco Mundial es la evolución de la pobreza extrema durante este periodo. El último año analizado es, repito, 2008, el primero de la recesión. Es decir, la recesión apenas había comenzado. No puede, por lo tanto, derivarse que “a pesar de la recesión, la pobreza ha bajado” tal como la gran mayoría de los medios indicaron. En realidad, la crisis y la recesión se iniciaron aquel año, y a nivel mundial todavía continúa en muchas partes del mundo. Para llegar a la conclusión a la que llegaron los medios, el estudio tendría que haber analizado la evolución de la pobreza durante el periodo 2008-2012, y ver si la pobreza bajó durante esos años. El Banco Mundial no hizo tal estudio. Sus datos reales terminaron en 2008, cuando la recesión comenzó. Lo que sí hizo el Banco Mundial, es una estimación de la bajada de la pobreza durante el periodo 2008-2010, estimación basada, no en datos reales sino en datos calculados según varios supuestos, algunos altamente cuestionables. Las estimaciones del Banco Mundial son conocidas por su “creatividad”, conducentes a estimaciones y proyecciones de escasa credibilidad en la comunidad científica. Los únicos datos reales, y no supuestos, del estudio del Banco Mundial terminan en 2008, cuando la recesión apenas comenzaba.



Pero el informe del Banco Mundial comete otro error que, como el anterior, le permite llegar a una conclusión equivocada. Analiza cuánta gente vive en el mundo con menos de 1.25 dólares al día y cuantifica como esta cifra ha ido evolucionando durante el periodo 1981-2008. Y dado que el total, según sus cálculos, es que en 2008 había 662 millones menos que estaban en esta condición que en 1981, concluye que la pobreza ha disminuido a nivel mundial. Puesto que este periodo ha sido el periodo liberal, es decir, el periodo que la mayoría de países del mundo, presionados por el Fondo monetario Internacional y por el Banco Mundial, han llevado a cabo políticas neoliberales, este descenso se presenta como la prueba del gran éxito de tales políticas. Han aparecido ya varios artículos de conocidos economistas liberales (en realidad, neoliberales) cantando las alabanzas del neoliberalismo.

Pero tal euforia ignora algunos hechos elementales. Uno de ellos es que la mayoría de este descenso del porcentaje de la población que vive con menos de 1,25 dólares al día se concentra en China (y en segundo lugar en la India), y China no ha seguido las políticas neoliberales en su desarrollo. En contra de la sabiduría convencional neoliberal conocida como Consenso de Washington en EEUU, y Consenso de Bruselas en la UE, el Estado de China es altamente intervencionista, con pleno control público de la banca y del crédito, entre otros ejemplos. Un tanto semejante ocurre en la India. Excluyendo estos dos países, el porcentaje de la población en pobreza extrema aumentó, no disminuyó, y muy en particular en los países que siguieron con mayor docilidad las recetas neoliberales. En otros países donde la pobreza disminuyó a principios de este siglo, tales como Venezuela, Brasil, Argentina y otros países de América Latina, este descenso se debió precisamente a la revuelta en contra de las políticas neoliberales, rompiendo con ellas, mediante políticas intervencionistas de orientación redistribuidora, con activa participación del Estado en su actividad económica. Tal como los informes publicados por el Center for Economic and Policy Research de Washington han mostrado, las consecuencias del neoliberalismo en el mundo en vías de desarrollo han sido negativas. Las tasas de crecimiento económico y producción de empleo fueron mayores en los países que ignoraron las posturas neoliberales que en los que las siguieron. Por cierto, uno de los países con mayor reducción de la pobreza extrema ha sido, precisamente, Venezuela, bajo el gobierno de Hugo Chávez, demonizado en los rotativos de mayor difusión españoles.

Pero el mayor problema del informe del Banco Mundial es la manera como define pobreza extrema, utilizando el indicador del consumo de 1,25 dólares estadounidenses como el umbral de la pobreza. Por cierto, utilizar 1,25 dólares no quiere decir que en el mundo sean pobres los que consumen menos de 1,25 dólares por habitante. Tal cantidad, en dólares estadounidenses, podría ser una cantidad respetable para un país pobre. No es 1,25 dólares estadounidenses el umbral de la pobreza extrema en los países subdesarrollados, sino el valor de la moneda local cuya capacidad adquisitiva sea comparable a la de 1,25 dólares en Estados Unidos.

Este indicador, tal como han mostrado Robin Broad y John Cavanagh en su libro Development Redefined. How the Market Met its Match es simplista en extremo, pues no tiene en cuenta otros consumos que no sean comercializados. Por ejemplo, dos países pueden estar consumiendo 1,25 dólares per cápita per dia y, sin embargo, el que tenga abundantes servicios públicos, tendrá menos pobreza que otro país que no tenga tales servicios. Pero el Banco Mundial no valora el consumo público, sólo el privado. De ahí que tal indicador subestime deliberadamente el efecto positivo que tienen los servicios públicos en reducir la pobreza de un país.

En resumidas cuentas, el neoliberalismo ha sido un fracaso, por mucho que el Banco Mundial y el FMI intenten rescatarlo. Su impacto en la pobreza ha sido devastador y la crisis está acentuando todavía más esta situación. España es un claro ejemplo de ello. La pobreza se está disparando, no reduciendo. Escribir lo contrario es mera propaganda neoliberal, por mucho que se intente ocultar esa realidad con estudios aparentemente científicos.

Fuente: http://blogs.publico.es/dominiopublico/4940/%C2%BFha-descendido-la-pobreza-en-el-mundo/

Calimero
22-mar-2012, 15:04
¿Ha descendido la pobreza en el mundo?


Las manipulaciones del Banco Mundial

Vicenç Navarro

Catedrático de Políticas Públicas. Universidad Pompeu Fabra, y Profesor de Public Policy. The Johns Hopkins University

Hace unas semanas el Banco Mundial publicó una breve nota de prensa de seis páginas, que causó gran impacto. La noticia no era para menos. El Banco Mundial señalaba que, a pesar de la recesión mundial, la pobreza extrema había bajado en el mundo. El título de la nota de prensa lo decía todo “Nuevas Estimaciones Revelan una Disminución de la Pobreza Extrema durante el periodo 2005-2010” (“New Estimates Reveal Drops in Extreme Poverty 2005-2010. World Bank). Ni que decir tiene que los mayores medios de información del mundo occidental, de sensibilidad liberal, ansiosos de buenas noticias, echaron campanas al vuelo. Los mayores diarios y semanarios del mundo publicaron noticias y artículos en lugar prominente, con titulares muy llamativos, anunciando la noticia. El del The New York Times era representativo: “La pobreza mundial desciende a pesar de la recesión económica mundial”. Titulares parecidos aparecieron en los mayores medios. Un tanto semejante ocurrió en la prensa liberal económica, desde el Financial Times al The Economist. Éste último, con la exageración que le caracteriza, señalaba que “por primera vez, el número de pobres desciende en todo el mundo”. Ni que decir tiene que, predeciblemente, los grandes rotativos de España reproducían las noticias con igual alborozo.

El problema con toda esta movilización mediática es que los datos, incluyendo los propios datos del informe del Banco Mundial, no reflejan esta realidad. Veámoslos. Lo primero que aparece es que los que el informe presenta van del año 1981 al 2008. El estudio del Banco Mundial es la evolución de la pobreza extrema durante este periodo. El último año analizado es, repito, 2008, el primero de la recesión. Es decir, la recesión apenas había comenzado. No puede, por lo tanto, derivarse que “a pesar de la recesión, la pobreza ha bajado” tal como la gran mayoría de los medios indicaron. En realidad, la crisis y la recesión se iniciaron aquel año, y a nivel mundial todavía continúa en muchas partes del mundo. Para llegar a la conclusión a la que llegaron los medios, el estudio tendría que haber analizado la evolución de la pobreza durante el periodo 2008-2012, y ver si la pobreza bajó durante esos años. El Banco Mundial no hizo tal estudio. Sus datos reales terminaron en 2008, cuando la recesión comenzó. Lo que sí hizo el Banco Mundial, es una estimación de la bajada de la pobreza durante el periodo 2008-2010, estimación basada, no en datos reales sino en datos calculados según varios supuestos, algunos altamente cuestionables. Las estimaciones del Banco Mundial son conocidas por su “creatividad”, conducentes a estimaciones y proyecciones de escasa credibilidad en la comunidad científica. Los únicos datos reales, y no supuestos, del estudio del Banco Mundial terminan en 2008, cuando la recesión apenas comenzaba.



Pero el informe del Banco Mundial comete otro error que, como el anterior, le permite llegar a una conclusión equivocada. Analiza cuánta gente vive en el mundo con menos de 1.25 dólares al día y cuantifica como esta cifra ha ido evolucionando durante el periodo 1981-2008. Y dado que el total, según sus cálculos, es que en 2008 había 662 millones menos que estaban en esta condición que en 1981, concluye que la pobreza ha disminuido a nivel mundial. Puesto que este periodo ha sido el periodo liberal, es decir, el periodo que la mayoría de países del mundo, presionados por el Fondo monetario Internacional y por el Banco Mundial, han llevado a cabo políticas neoliberales, este descenso se presenta como la prueba del gran éxito de tales políticas. Han aparecido ya varios artículos de conocidos economistas liberales (en realidad, neoliberales) cantando las alabanzas del neoliberalismo.

Pero tal euforia ignora algunos hechos elementales. Uno de ellos es que la mayoría de este descenso del porcentaje de la población que vive con menos de 1,25 dólares al día se concentra en China (y en segundo lugar en la India), y China no ha seguido las políticas neoliberales en su desarrollo. En contra de la sabiduría convencional neoliberal conocida como Consenso de Washington en EEUU, y Consenso de Bruselas en la UE, el Estado de China es altamente intervencionista, con pleno control público de la banca y del crédito, entre otros ejemplos. Un tanto semejante ocurre en la India. Excluyendo estos dos países, el porcentaje de la población en pobreza extrema aumentó, no disminuyó, y muy en particular en los países que siguieron con mayor docilidad las recetas neoliberales. En otros países donde la pobreza disminuyó a principios de este siglo, tales como Venezuela, Brasil, Argentina y otros países de América Latina, este descenso se debió precisamente a la revuelta en contra de las políticas neoliberales, rompiendo con ellas, mediante políticas intervencionistas de orientación redistribuidora, con activa participación del Estado en su actividad económica. Tal como los informes publicados por el Center for Economic and Policy Research de Washington han mostrado, las consecuencias del neoliberalismo en el mundo en vías de desarrollo han sido negativas. Las tasas de crecimiento económico y producción de empleo fueron mayores en los países que ignoraron las posturas neoliberales que en los que las siguieron. Por cierto, uno de los países con mayor reducción de la pobreza extrema ha sido, precisamente, Venezuela, bajo el gobierno de Hugo Chávez, demonizado en los rotativos de mayor difusión españoles.

Pero el mayor problema del informe del Banco Mundial es la manera como define pobreza extrema, utilizando el indicador del consumo de 1,25 dólares estadounidenses como el umbral de la pobreza. Por cierto, utilizar 1,25 dólares no quiere decir que en el mundo sean pobres los que consumen menos de 1,25 dólares por habitante. Tal cantidad, en dólares estadounidenses, podría ser una cantidad respetable para un país pobre. No es 1,25 dólares estadounidenses el umbral de la pobreza extrema en los países subdesarrollados, sino el valor de la moneda local cuya capacidad adquisitiva sea comparable a la de 1,25 dólares en Estados Unidos.

Este indicador, tal como han mostrado Robin Broad y John Cavanagh en su libro Development Redefined. How the Market Met its Match es simplista en extremo, pues no tiene en cuenta otros consumos que no sean comercializados. Por ejemplo, dos países pueden estar consumiendo 1,25 dólares per cápita per dia y, sin embargo, el que tenga abundantes servicios públicos, tendrá menos pobreza que otro país que no tenga tales servicios. Pero el Banco Mundial no valora el consumo público, sólo el privado. De ahí que tal indicador subestime deliberadamente el efecto positivo que tienen los servicios públicos en reducir la pobreza de un país.

En resumidas cuentas, el neoliberalismo ha sido un fracaso, por mucho que el Banco Mundial y el FMI intenten rescatarlo. Su impacto en la pobreza ha sido devastador y la crisis está acentuando todavía más esta situación. España es un claro ejemplo de ello. La pobreza se está disparando, no reduciendo. Escribir lo contrario es mera propaganda neoliberal, por mucho que se intente ocultar esa realidad con estudios aparentemente científicos.

Fuente: http://blogs.publico.es/dominiopublico/4940/%C2%BFha-descendido-la-pobreza-en-el-mundo/



Gracias, Spinoza. :)

(Cuando leí las notas de prensa sobre el dichoso informe del Banco Mundial, inmediatamente pensé todo lo que desarrolla Navarro en el artículo. Es de cajón, pero las conclusiones simplistas llegan a la masa desinformada con gran facilidad. Especialmente me preocupa la ligereza con la que el Banco Mundial establece el umbral de la pobreza extrema. Intereses.).


¡Salud!

userwords
22-mar-2012, 17:30
Yo tengo ya un doctorado en esta materia.

Haber.

Los recursos del planeta son finitos.

Solemos usar como referencia de la riqueza el dinero, que hace tiempo que no es mas que papel (antes representaba una cantidad de oro guardada en alguna parte por decirlo en pocas palabras, ahora ya no representa da, aunque te digan que si).

La poblacion se ha multiplicado por 4 entre el año 1.900 que habia 1.600.000.000 y el año 2012 con 7.300.000.000 y añade 83 millones mas en 2013 (y mas de 100 millones en 2014, y subiendo).




La tarta tiene el mismo tamaño, hay mas gente. pues ahi lo tienes.



A que se han debido las aparentes mejoras de calidad de vida. A nada no existieron. Se trato de algunas optimizaciones energeticas y mejoras tecnologicas (redes energeticas, electrodomesticos, optimizaciones agronomicas) que taparon el sacrificio de muchisimo mas de lo que se gano. Se acabo el vivir el casas para vivir en pisos, si acceso a parajes naturales sanos, aumento de la polucion, incremento de horarios laborales, reducciones salariales, aumento de impuestos, reduccion de la calidad de los alimentos, reduccion del espacio disponible, reduccion de la energia disponible, disminucion de la calidad de los materiales de los utensilios diarios (maderas, aceros y vidrios, por plasticos y papel reciclados procedentes de desperdicios).




PUEDE ARREGLARSE

Coger aire, limitar la reproduccion humana estimulando que se procree menos con incentivos fiscales, restringir exhaustivamente cualquier entrada de inmigracion, y en unas decadas empezara a mejorar el panorama.


NOTA PARA LOS IDEOLOGISTAS

Los que aun no hayan superado la etapa anal y aun esten como crios jugando al rojo azul cryendo que alguna ideologia va a arreglarlo todo y por arte de magia va a hacer que la tarta sea el doble de grande lo lleva claro.

Las ideologias son el opio del pueblo. Un engañabobos para tenerlos distraidos del verdadero problema que no quieren que reconozcais. La superpoblacion.

El falso crecimiento economico (que en realidad es perida continua de riqueza y empobrecimiento de todos) sostenido con el crecimiento demografico irresponsable.

Calimero
22-mar-2012, 23:29
Yo tengo ya un doctorado en esta materia.

Haber.


PUEDE ARREGLARSE

Coger aire, limitar la reproduccion humana estimulando que se procree menos con incentivos fiscales, restringir exhaustivamente cualquier entrada de inmigracion, y en unas decadas empezara a mejorar el panorama.


NOTA PARA LOS IDEOLOGISTAS

Los que aun no hayan superado la etapa anal y aun esten como crios jugando al rojo azul cryendo que alguna ideologia va a arreglarlo todo y por arte de magia va a hacer que la tarta sea el doble de grande lo lleva claro.

Las ideologias son el opio del pueblo. Un engañabobos para tenerlos distraidos del verdadero problema que no quieren que reconozcais. La superpoblacion.



Vamos a ver, chiquillo... :confused:

Obviando el hecho de que para ser doctor cometes unas faltas de ortografía descomunales... te pido POR FAVORCETE que no te expreses de ese modo.

Desprecias con muy escaso gusto a quien pueda tener una ideología, pero bien que demuestras tener la tuya: ¿restringir la entrada de inmigrantes? :confused: ¿¡Pero tú sabes la incongruencia que acabas de decir!?
¿Pretendes solucionar el problema de la superpoblación mundial restringiendo la entrada de inmigrantes? ¿Procedentes de dónde, de marte? :eing:
Si sólo quieres solucionar el problema de la superpoblación en tu país, revísate lo de la supuesta desideologización de tu pensamiento. Porque me temo que estás MUY perdido.

Y, en el futuro, exprésate con moderación. Te lo ruego.


¡Salud!

Chaia
22-mar-2012, 23:34
Y, en el futuro, exprésate con moderación. Te lo ruego.


¡Salud!


Añado: sería muy de agradecer un tono menos agresivo.
PD: ese "haber" daña a la vista.

Sarmale
23-mar-2012, 00:50
También, para acabar con la superpoblación mundial, podemos ir matándolos a todos. Dejadme para el final, que a mí la vida me gusta

O recomendar el suicidio. Y gritar, en el momento del deceso: "¡Uno menos!".

Cualquier ayuda es poca. Por supuesto, empezaríamos por las mujeres. Ellas son las que paren y, muerto el perro, se acabó la rabia. Las mujeres son el gran problema de la humanidad. Para seguir un orden, empezamos con las inmigrantes (estoooo... Las inmigrantes, ¿de dónde?) y luego con el resto. Si podemos averiguar por dónde empezar, que todo el mundo es inmigrante de algún lado.

Luego seguiríamos con la gente de mal vivir. Pero, como soy mujer y ya estaré muerta, no me importará.

El tono apocalíptico me hace mucha gracia. Es un poco cansino.

Yo es que he venido a hablar de mi libro...

Calimero
10-abr-2012, 12:21
Al parecer, el problema de España no era el gobierno "socialista", como nos hizo creer Rajoy. Resulta que la prima de riesgo, pese a los sacrificios realizados para calmar la voracidad de los mercados, sigue subiendo.

En este mismo hilo ya hablamos de la prima de riesgo o, lo que es lo mismo, del diferencial del valor de la deuda española con respecto a la alemana:


Bueno, el Gobierno es más un lacayo que una instancia superior con respecto a los bancos.

De hecho, si lees o escuchas las noticias de un tiempo a esta parte, en las de Economía sólo se habla de una cosa que se llama...

Espera, espera, que esto merece un redoble...


Una cosa que se llama...



El diferencial de la deuda española


Como esto es más jodío de entender, lo voy a simplificar mucho:

Para poder competir con otros Estados, España necesita que le presten dinero. De lo contrario, se quedaría atrás nuestra economía.
¿Quién presta dinero a los Estados? Pues esa cosa que llamamos "los mercados".
Los mercados no son más que "agentes" que actúan en los mercados financieros, es decir, personas muy ricas que quieren ser las más ricas del cementerio.
Estas personas (asociadas en fondos de inversión) prestan su dinero a los Estados... o a cualquier traficante internacional de armas. Les da igual. Lo que quieren es RENTABILIDAD.
Los Estados con mayor deuda, los más débiles, deben pagar unos intereses brutales... porque los ricachones que les prestan el dinero dicen no estar seguros de que esos Estados se lo puedan devolver.
Entre los europeos, España es de los que más paga... porque nuestra economía no está muy bien.
¿Qué es el diferencial? No es más que el tipo de interés que paga España, medido en relación con el tipo de interés de referencia, que es el alemán.

Cuando oigas que el diferencial de la deuda española ha subido, piensa que es una cosa muy mala para España.


¡Salud!


¿Por qué sigue subiendo nuestra prima de riesgo?

Básicamente, porque quienes la hacen subir se creen con margen para seguir tocándonos los cojones sin que reaccionemos. Son esos señores riquísimos de los que hablábamos antes, que quieren ser todavía más ricos y, sobre todo, más poderosos.

El ataque a nuestra economía es tan sencillo como esto: los ocho o diez señores más ricos del planeta quedan para comer, como colegas que son, en un restaurante de lujo; acuerdan que un determinado día, a primera hora de la mañana, van a vender de forma coordinada los títulos de deuda española que han ido comprando por medio de diferentes sociedades; cuando un título se vende a mansalva en un mercado de valores, su precio baja de golpe (y, por lo tanto, el país dueño de ese título se ve obligado a pagar más intereses); a última hora de la tarde, esos mismos señores recompran los valores vendidos por la mañana, ahora más baratos, y de ese modo se embolsan un jugoso margen de beneficios; al mismo tiempo, exigen sacrificios a las democracias sociales europeas para ganar control de nuestras economías y seguir acumulando dinero.

En este juego sólo pierden economías periféricas de escaso tamaño: Grecia, Portugal, Irlanda... y la joya de la corona, que iba a ser Italia pero resulta que va a ser España, en parte por la tremenda negligencia del gobierno de Rajoy.

Nuestra economía está abocada a dos décadas de crecimiento bajo o negativo. Todos saben cómo solucionar la situación: invirtiendo en educación, en I+D+I, en la modernización de nuestro sistema productivo... Todos saben, además, que eso se hace con dinero, con dinero que debería proceder de nuestro banco central, que es el europeo.
¿Problema? El gobierno económico europeo es uno, pero el gobierno político está fraccionado en Estados. Y ni a Alemania ni a Francia les interesa echar un cable a España. Nos van a dejar caer para no verse magullados.


¡Salud!

Lagosuchus
10-abr-2012, 12:36
Calimero y todos los demás que habéis posteado explicaciones en este hilo. Muchas gracias porque yo tampoco sé mucho de economía y aquí me entero de algo jejeje.

Sarmale
10-abr-2012, 12:36
A mí lo que me encanta es esto que han hecho los periodistas (sí, mi gremio). Denominar "los mercados". Porque, si es un ente abstracto, no hay nadie a quien echarle las culpas. No se puede juzgar a nadie. No se puede atacar a nadie. No se puede meter en la cárcel a nadie.

Calimero
10-abr-2012, 12:42
A mí lo que me encanta es esto que han hecho los periodistas (sí, mi gremio). Denominar "los mercados". Porque, si es un ente abstracto, no hay nadie a quien echarle las culpas. No se puede juzgar a nadie. No se puede atacar a nadie. No se puede meter en la cárcel a nadie.

Hace como cuatro años y pico que Saramago ya dijo que había que juzgar por "crímenes económicos contra la humanidad" a quienes estaban desatando la crisis.


¡Salud! :)

Sarmale
10-abr-2012, 12:44
Yo no sé sus nombres.

Siempre he pensado si estas cosas no se podrán denunciar. Si no habrá una ley a la que el ciudadano se pueda acoger. Mire usted es que no tengo un estado soberano y resulta que porque X, Y, Z y M se han querido hacer ricos y manejar trillones a mi costa, yo estoy en la puta calle... Y me han empobrecido. Y me han denegado derechos. Y...

Calimero
10-abr-2012, 12:49
Yo no sé sus nombres.

Siempre he pensado si estas cosas no se podrán denunciar. Si no habrá una ley a la que el ciudadano se pueda acoger. Mire usted es que no tengo un estado soberano y resulta que porque X, Y, Z y M se han querido hacer ricos y manejar trillones a mi costa, yo estoy en la puta calle... Y me han empobrecido. Y me han denegado derechos. Y...

Sí, claro que se pueden denunciar. Puedes presentarte en cualquier juzgado del mundo, e ir elevando recursos hasta alcanzar el Tribunal Europeo de Derechos Humanos, por ejemplo, o encontrar apoyo institucional suficiente para acudir a la Corte Penal Internacional...
El problema es encontrar a un juez que se atreva a aplicar los principios de Derecho Internacional Público imperativo que, en teoría, rigen por encima de las mismísimas constituciones de cada Estado.

Mira lo que le ha pasado a Garzón por insinuar que lo iba a hacer...

Si es que lo de los Derechos Humanos queda fenomenal en un papel, pero aplicarlo ya exige renuncias por parte del poderoso. Y eso es más difícil.


¡Salud!

Sarmale
10-abr-2012, 12:51
Crear un sistema que te permita defenderte pero te deje indefenso.
Uau.
Estoy admirada, ahora mismo.

Salud. Y un beso. Y un abrazo. Y una caricia.

Erinna
10-abr-2012, 13:06
Uau.
Estoy admirada, ahora mismo.

Salud. Y un beso. Y un abrazo. Y una caricia.

Cómo sienta la primavera en este foro :D

Sarmale
10-abr-2012, 13:16
A mí muy mal, la verdad. Me deprime mucho mucho. Y hoy no tengo un buen día :(

Snickers
24-abr-2012, 05:21
http://pda.elpais.com/index.php?module=elp_pdapsp&page=elp_pda_noticia&idNoticia=20120420elpnepeco_27.Tes&seccion=eco

El suicidio económico de Europa

Paul Krugman
20-04-2012

Matriz
24-abr-2012, 08:22
El sistema es pura corrupción. Tras la mentira y la manipulación en el 15-M, ¿qué vamos a esperar? las leyes son papel mojado, la economía un mecanismo deshumanizado. Toda intentona de variar los raseros de medida será castigada por la via sucia, si tienes cierto prestigio y le echas valor en lo tuyo para cambiar las cosas, serás asesinado, repudiado o un gran escándalo, ficticio o no, te llevará al mayor de los olvidos o desprecios públicos y jamás se sabrá la verdad.

¿Acaso dejaremos de ver ponerse al sol por que los factores económicos se desequilibren? parecemos olvidarnos que la economía es una imposición nuestra sobre la naturaleza; ni el amor ni los sentimientos profundos consustanciales al ser humano pueden ser comprados, aunque sí vilmente manipulados. El dinero sigue siendo una herramienta virtual en el mayor de los casos, una creencia constante y colectiva, que en base a ella, nos modela la vida. Hace tiempo que hemos traspasado la línea que separa el intercambio igualitario de bienes con la especulación y la mentira.

Si todo está corrupto, ¿creeis que hay algo estable a lo que atenerse? ¿creeis en una anarquía que todo lo solucionase? ¿una república? ¿marxismo "real"? si quereis, analizar vosotros mismos si cualquier sistema no nos llevaría a ruinas similares. Ya sabeis mi postura escéptica ante los gobiernos humanos; puedo plantearos dudas acerca de vuestros ideales, por si se puede generar un debate sobre su posible realización y éxito, más me abstengo de dar mis claves, por estar tan alejadas de lo que considerais una realidad posible.

Spinoza88
24-abr-2012, 09:36
¿Qué relación hay entre los tipos de interés y la inflación/deflación?

trinity
24-abr-2012, 11:28
El tipo de interés es el precio del dinero. Si es más bajo, el dinero es más barato, y habrá más dinero en circulación, así que aumenta el consumo y el consumo aumenta los precios, por la ley de la oferta y la demanda. Si es más alto, sucede al revés, si es caro, habrá menos préstamos, y menos pasta circulando..así se retrae la demanda (consumo) y los precios bajan. Se utiliza el tipo de interés para influir en estas cosas, para llevar a cabo políticas económicas.. pero bueno, es mucho más complicado todo que esto que acabo de escribir..porque cualquier variable económica, influye en todas las demás..

Rob33
24-abr-2012, 11:38
Hoy recordé una cosa que leí hace como 20 años. Las previsiones de la CIA para el siglo XXI. Entre otras decía que:
-Europa y Norteamérica se hundirían económicamente. (Ya está pasando).
-Los países Asiáticos y sobretodo sudamérica emergerían como potencias. (ya está pasando).
-África se convertirá en un continente muerto debido al hambre, la guerra y la enfermedad.(no ha pasado, pero poco faltará).
-El agua será un bien muy preciado. (sí, para fabricar coca cola).

Erinna
24-abr-2012, 12:13
El tipo de interés es el precio del dinero. Si es más bajo, el dinero es más barato, y habrá más dinero en circulación, así que aumenta el consumo y el consumo aumenta los precios, por la ley de la oferta y la demanda. Si es más alto, sucede al revés, si es caro, habrá menos préstamos, y menos pasta circulando..así se retrae la demanda (consumo) y los precios bajan. Se utiliza el tipo de interés para influir en estas cosas, para llevar a cabo políticas económicas.. pero bueno, es mucho más complicado todo que esto que acabo de escribir..porque cualquier variable económica, influye en todas las demás..

Muy clarito explicado, gracias :)

Matriz
24-abr-2012, 13:41
¿Qué relación hay entre los tipos de interés y la inflación/deflación?

Así se ponen en escena "crisis económicas" a voluntad. Los que crean el dinero dominan los mercados, en cualquier momento saben cuando deben o no invertir en algo y siempre salen beneficiados del proceso. ¿Interesa infundir miedo a los inversores? se varían los tipos de interés, se ponen en circulación mecanismos económicos que hagan retraer a los avispados/miedosos emprendedores. Con todo ello se expande la idea de una carestía, todo se contrae y el paro aumenta, pero insisto, el sol seguirá siendo el mismo tras un crash...

Los mismos que impulsan el crash derivan la situación en un "boom económico", segun interese. Nosotros lo hemos vivido plenamente: incitaron a vivir del crédito, por encima de las posibilidades, metiendo en el cerebro un sistema de vida que, bien pensado, era una auténtica locura. Muchos picaron, aunque no resto culpa a los que tendieron el anzuelo. Son todo ciclos, pero no aleatorios y sin una "mano negra" que los sustente, como nos vendió Adam Smith. Tampoco hagamos mucho caso a catedráticos prestigiosos como Niño Becerra, que si bien tendrán mucha idea de economía, para mi forma de pensar le falta mucho de ética. El tio dice que la culpa de "la crisis" no la tiene nadie, y se queda tan fresc:eing:

La economía es una gran mentira, una trampa, algo parecido a "la justicia": si conoces las reglas de su juego, podrás salir a flote medianamente. En cambio, si te dejas guiar por su aparente nobleza, serás despreciado por ella (todos somos iguales ante la ley, ya sabeis). Millones de seres humanos mueren de hambre por que no tienen suficientes dígitos en una pantalla de ordenador. Le podemos dar 1000 vueltas y es bueno que se las demos, pero en esencia es eso, desgraciadamente...

Calimero
03-may-2012, 12:00
Cada vez se alzan más voces en Europa, incluso en foros institucionales, en relación con el terrible "error" cometido por Europa a cuento de la austeridad. Y cada vez más el mundillo liberal habla de la necesidad de compatibilizar la sacrosanta austeridad con medidas de incentivo al crecimiento.

Al final, ya lo veréis, los adalides de la austeridad nos acabarán convenciendo de que ellos siempre apoyaron la corrección del ciclo económico con incentivos del sector público. Así funciona esta gente.
Rajoy y el PP español serán de los últimos, pero se subirán al carro. De hecho, lo hicieron sin reconocerlo casi desde el primer día, cuando negociaron con la Comisión Europea la rebaja en medio punto del objetivo de déficit de nuestro país para 2012.

Por cierto, que entrecomillo la palabra error ahí arriba porque todo el mundo sabía que la austeridad iba a provocar una recesión brutal en los países periféricos de Europa. Sólo ahora, cuando el bajo crecimiento afecta directamente las exportaciones alemanas, Europa se plantea cambiar el rumbo de sus políticas.

Es como si la iglesia cambiara de Credo cada cuatro días.


¡Salud!

Spinoza88
03-may-2012, 19:09
La Monarquía, el establishment y la crisis

[B]Vicenç Navarro

Una de las respuestas que los partidarios de mantener la Monarquía en España dan frecuentemente al argumento de aquellos que proponen el establecimiento de una República es que en este momento de enorme crisis financiera y económica tal tema es secundario frente a las enormes dificultades que el país tiene para salir del enorme bache económico en el que se encuentra. En mis discusiones con algunos amigos dirigentes de partidos políticos, sobre todo de sensibilidad socialista, esta respuesta es una constante. Aunque simpatizan con el proyecto republicano, creen que éste es un tema de interés muy secundario en este momento.

Entiendo que tales amigos piensen así, pero creo que se equivocan porque hay una relación clara entre la enorme crisis económica, financiera y política del país y el dominio del establishment conservador sobre los aparados del Estado, liderado por el Monarca. Veamos los datos.

A la vuelta de mi largo exilio indiqué que la transición de la dictadura a la democracia no había sido “modélica” tal como la sabiduría convencional la había definido. Antes al contrario, aunque hubo cambios muy significativos permitiendo el establecimiento de una democracia, el enorme dominio que las fuerzas conservadoras tenían sobre los aparatos del Estado (y la mayoría de los mayores medios de información tanto públicos como privados), la limitó enormemente, dando como resultado una democracia enormemente empobrecida. Indicadores de ello hay miles. Por citar sólo uno: no existe hoy en España ni un solo rotativo de izquierdas a nivel nacional. Ni que decir tiene que existen voces de izquierda en los medios de mayor difusión, pero siempre en una situación muy minoritaria y prácticamente marginal.

Una consecuencia de este enorme dominio conservador en la vida mediática y política del país es el enorme retraso social de España y la subfinanciación de su Estado del Bienestar. Treinta y cuatro años después de establecerse democracia, España continúa a la cola de la Europa Social. El gasto público social por habitante continúa siendo el más bajo de la UE-15 (el grupo de países de la UE que tienen semejante nivel de desarrollo económico al nuestro). Y los recortes actuales acentuarán todavía más este retraso social. He documentado extensamente (ver mi libro El Subdesarrollo Social de España: Causas y Consecuencias. Anagrama. 2006) que este subdesarrollo social se debe al enorme poder que las fuerzas conservadoras (bien en su versión cristianodemócrata, bien en su versión liberal, es decir, neoliberal) tienen sobre la vida política y mediática en España. Es cierto que el partido socialdemócrata ha gobernado España por amplios periodos de tiempo, conllevando cambios substanciales en España. Pero su potencial de cambio ha venido muy marcado por las limitaciones impuestas por los poderes fácticos económicos y financieros a los cuales frecuentemente se ha adaptado, convirtiéndose, paradójicamente, en su defensor.

¿Quiénes causaron la crisis económica y financiera?

Para responder a esta pregunta hay que observar que España comparte con otros dos países del sur de Europa –Grecia y Portugal- este enorme retraso social. Estos países, junto con España, son también países que están en una profunda recesión (en realidad, como bien acentuó el Financial Times, en una Gran Depresión). El hecho de que estos tres países sufran una gran crisis económica y financiera no es por casualidad, pues todos ellos tienen en común que en su historia las fuerzas ultraconservadoras han dominado los espacios financieros, económicos y políticos del país. Su influencia sobre sus Estados ha sido enorme. Esta enorme influencia explica que todos ellos tengan Estados muy represivos (tienen el mayor número de policías por 10.000 habitantes de la UE-15), con muy escasa sensibilidad social (tienen el porcentaje de la población adulta que trabaja en el Estado del Bienestar más bajo de la UE-15), y con limitadísimo impacto redistributivo. Son también los países que tienen mayor fraude fiscal, la mayoría del cual es realizado por las grandes fortunas, las grandes empresas (como Repsol) que facturan más de 150 millones de euros al año, y la banca (como el Banco Santander, cuyo presidente Emilio Botín ha evitado ser juzgado por fraude fiscal con la complicidad de los gobiernos de turno, incluido el socialista). Los ingresos al Estado son los más bajos de la UE-15, con la mayoría de ellos procedentes de la gravación de las rentas del trabajo, que al disminuir, resultado de la explosión de desempleo, ha creado un enorme agujero en las cuentas del Estado, llamado déficit público.

Las soluciones a la enorme crisis son relativamente fáciles de ver (ver el libro que Juan Torres, Alberto Garzón y yo hemos escrito, Hay alternativas: Propuestas para crear empleo y bienestar social en España). Todas ellas consisten en dar un giro de 180 grados a las políticas que se han aplicado. Se requieren políticas expansivas en lugar de restrictivas de gasto público con el intento de crear empleo, y estimular la demanda y el crecimiento económico. La financiación de tal estímulo debe basarse, no en los flujos de los famosos mercados financieros, sino en una reforma fiscal profunda que genere tales recursos. Si, por ejemplo, el fraude fiscal de las grandes fortunas, grandes empresas y la banca (que cometen el 72% de todo el fraude fiscal en España) se corrigiera, el Estado ingresaría 66.000 millones de euros, con los cuales, entre otras medidas, se podrían crear cinco millones de puestos de trabajo, eliminando el paro en España. Si España tuviera un adulto de cada cuatro trabajando en sanidad, educación, escuelas de infancia, servicios de atención a la dependencia y otros (tal como tiene Suecia), en lugar de uno de cada diez (como tenemos ahora), España no tendría desempleo. El argumento de que no podríamos financiar tal expansión ignora u oculta deliberadamente que si los impuestos como porcentaje del PIB en España fueran los mismos que Suecia, España ingresaría 200.000 millones de euros más, cantidad más que suficiente para reducir el déficit y crear aquellos cinco millones de nuevos puestos de trabajo.

(...)

Spinoza88
03-may-2012, 19:10
(...)

Hay alternativas a las políticas de austeridad

No es cierto que tales políticas no puedan realizarse y que no se puedan hacer porque el Consejo Europeo, la Comisión Europea o el Banco Central Europeo no lo tolerarían. Corregir el fraude fiscal o aumentar los impuestos del capital, por ejemplo, no está prohibido en la Eurozona. La externalización de responsabilidades a fin de imponer políticas altamente impopulares es la práctica más frecuente utilizada por el establishment financiero, económico y político español para promover el argumento de que no hay alternativas, consiguiendo con ello lo que siempre han deseado: disminuir la protección social y debilitar al mundo del trabajo. Hay que romper con la visión generalizada, incluso entre las izquierdas, de que, a no ser que Europa cambie (solía antes decirse a no ser que el capitalismo colapse), no hay nada que pueda hacerse en España. He escrito extensamente criticando la manera como las instituciones europeas citadas han dificultado el crecimiento económico español. Pero no es cierto que España, incluso en la situación actual, no pudiera seguir otras políticas, incluyendo políticas fiscales redistributivas y creación de empleo.

Sabemos, por lo tanto, como se puede salir del agujero. Pero su falta de consideración de tales posturas (cuando no su marginación en los debates) se debe a causas políticas que tienen que ver con el enorme dominio de aquel establishment ultra-conservador heredado del régimen dictatorial anterior, establishment liderado por el Monarca. Véanse los continuos votos de lealtad al Monarca por parte de la banca, de la gran patronal, de los mayores medios, de la Iglesia, de la derecha política y un largo etcétera. Y este Monarca es el Jefe del Ejército, de donde deriva en última instancia la garantía de continuidad del sistema. Es un poder enorme que dificulta la puesta en marcha de medidas que nos permitirían salir de la crisis. Ahora bien, España no podrá salir de ella y corregir su enorme retraso social sin cambios muy sustanciales en tal estructura de poder y el establishment que genera.

De ahí que en un momento como el actual, donde se ve con tanta claridad que las instituciones llamadas representativas están captadas por los intereses financieros y empresariales que imponen unas políticas que no estaban en los programas electorales de los partidos gobernantes y que están causando un enorme daño a las clases populares, España esté experimentando una crisis no sólo financiera y económica, sino también política. La legitimidad del sistema político español nunca ha sido tan baja. Y de ahí el enorme temor de tal establishment, que explica su enorme represión, criminalizando la resistencia, incluso pasiva, de la población que protesta, con razón, por la imposición de tales políticas.

Pero el temor de las fuerzas conservadoras debería ser la oportunidad de las fuerzas progresistas. Hay que cambiar este establishment financiero, económico, político y mediático a fin de desarrollar la segunda transición de una democracia incompleta a una democracia completa, que permita que se tomen las medidas que cambien las políticas públicas que se están desarrollando. Para ello es necesario cuestionar la pervivencia del centro de aquel establishment, la Monarquía, que es un elemento clave de la estrategia de permanencia de tal injusta distribución de poder. Sé que con un tono condescendiente, algunos de mis amigos, principalmente socialistas, me dirán que las posibilidades reales de que ello ocurra son casi nulas. Pero en esta actitud reflejan más su constante y frustrante moderación y adaptación a la estructura de poder que una lectura objetiva de la realidad. La Monarquía está perdiendo rápidamente su artificialmente creada popularidad. Los movimientos sociales de mayor composición juvenil están enarbolando más y más la bandera republicana. Véanse las fotografías de las manifestaciones de protesta. La historia, incluida la historia española, está llena de ejemplos de que cuando las clases populares se movilizan pueden conseguir lo que desean. Desde la caída del muro de Berlín hasta el fin de la dictadura en España (desde 1974 a 1976 España tuvo el mayor número de huelgas y movilizaciones políticas en Europa) se ve que las movilizaciones populares y las agitaciones sociales tienen impacto.

Una última observación. Algunos monárquicos utilizan el caso de los países escandinavos mostrando que el sistema monárquico puede ser compatible con sociedades avanzadas y progresistas. Tal argumento ignora, sin embargo, el contexto político que determinó la existencia del sistema monárquico en aquellos países y en el nuestro. Al Monarca español lo nombró el dictador, y la función de la Monarquía era precisamente dejar bien atado todo lo que pudiera haber quedado deshilachado. Y se consiguió. No debería olvidarse que la misión de las fuerzas progresistas es precisamente deshilacharlo para conseguir la democracia por la que millones de españoles lucharon sin nunca conseguirlo. Hoy, sin una segunda transición a una mayor democracia en España, no habrá salida de la horrible crisis que el país está viviendo. Un país en el que el 50% de la juventud no encuentra trabajo no puede aceptar la continuidad de unas instituciones tan poco representativas y sensibles a las necesidades de las clases populares. De ahí que la demanda de una mayor y mejor democracia y de resolución de los enormes problemas sociales sean idénticas hoy en nuestro país.

Fuente: http://blogs.publico.es/dominiopublico/5190/la-monarquia-el-establishment-y-la-crisis/

Calimero
09-may-2012, 12:47
Circula por Internet el rumor de que se prepara un rescate inminente para España, y que se anunciará mañana.

En mi opinión es sólo un rumor, y sin base real ni lógica. Pero circula.


¡Salud!

Liver
09-may-2012, 13:00
Yo pìenso que todavía no tiene lógica un rescate a España, aunque a más de uno le gustaría, tampoco serviría para nada, el dinero no llegaría a quienes lo necesitan, como ya ha ocurrido.. Pienso, que el sistema se debe reformar que no se puede permitir muchas cosas que actualmente son legales.. ahora mismo no gobiernan los políticos, gobiernan los banqueros y las bolsas.

Sarmale
09-may-2012, 13:08
¿Qué páginas de internet lees tú con esos rumores?

Calimero
09-may-2012, 13:12
Uy, rojos irreflexivos y combatientes trasnochados de dudosa fiabilidad. Gente que, sin embargo, me ayuda a visualizar los límites del bien y del mal. El enemigo no sólo está a la derecha.
El enemigo es la falta de preparación, la ceguera y la sinrazón.


¡Salud!

Sarmale
09-may-2012, 13:12
Yo nunca he pensado que el enemigo esté a la derecha. De hecho, cuando leo Tercera Información, siempre me echo unas risas...

Spinoza88
09-may-2012, 14:42
Circula por Internet el rumor de que se prepara un rescate inminente para España, y que se anunciará mañana.

En mi opinión es sólo un rumor, y sin base real ni lógica. Pero circula.


¡Salud!

Para que van a rescatar, si ya está Tito Rajoy haciendo "lo que hay que hacer" y "como Dios manda" xD

Spinoza88
10-may-2012, 13:51
El Gobierno nacionaliza Bankia. Asumirá sus pérdidas, y cuando vuelva a ser un banco saneado, lo privatizará.

Calimero
10-may-2012, 14:22
Hoy he tenido un sueño: he soñado que Bankia quebraba... y yo me quedaba sin acreedor para mi hipoteca. :bien:

Calimero
14-may-2012, 10:48
La prima de riesgo sube, el Villarreal baja...

Y siguen sentados en sus asientos (y no les da ni pizca de vergüenza) los "analistas" que afirmaban que la mera presencia de Rajoy en el Gobierno se llevaría 200 puntos básicos de la prima de una tacada.
Ahora, al parecer, la culpa la tiene MAFO. Porque lo nombraron los "socialistas"...

Qué país.

Y, mientras tanto, Krugman asegura que estamos llegando al límite: que de Alemania dependerá que España caiga o no en un "corralito". Dice el Nobel que Grecia saldrá del euro en un mes con toda probabilidad, que los bancos españoles e italianos perderán capital, que éste emigrará a Alemania en busca de actividad económica, y que Alemania habrá de decidir entonces si permite por fin al BCE imprimir dinero a cascoporro (con lo que los objetivos de baja inflación de la UE se irán al carajo) o continúa salvándose ella sola y dejando caer a España e Italia. En este último caso, dice Krugman, el euro se acaba. Y nosotros nos terminamos de ir al carajo.
Qué buen panorama.


¡Salud!

liebreblanca
14-may-2012, 14:34
El corralito creo yo que ya lo tenemos, aunque no lo digan en los medios. ¿Cuantos jubilados han ido a retirar sus ahorros y no se los quieren dar? Mi madre entre ellos.

Calimero
14-may-2012, 14:48
No fastidies...

Vamos a ver: una cosa es que el comercial de la oficina bancaria reciba instrucciones de disuadir por todos los medios al cliente que desee retirar sus fondos... y otra muy distinta negarle ese derecho.
Tu madre, salvo imposición a plazo fijo o similar, tiene todo el derecho del mundo a llevarse su dinero. Y ningún banco puede negarse.


¡Salud!

Estupidelavida
14-may-2012, 14:54
Todo lo que se hace es para que los que se benefician del sistema capitalista: banqueros, analistas, periodistas, altoa cargos representativos que le ponen cara al FMI, a la ONU, a la OTAN, al BCE, al de España, al de Alemania, al de Inglaterra, la Reserva Federal Norteamericana, y un largo etc de empresarios que jamás quisieron ni querrán repartir todo el beneficio causando el máximo dolor y destrucción posible, y no sólo medioambiental, además social y conseqüentemente político (el máximo posible, reduciendo costes con la excusa de la crisis)... aún no entiendo por qué no se opta por un descentralismo de las estrucuturas políticas. Ah espera, sí, porque no les conviene...

Y sin contar el bloque militar y la jerarquía eclesiástica... una vergüenza de humanidad, que nos pisoteamos unos a los otros y encima nos sentimos orgullosos.

Estupidelavida
14-may-2012, 14:56
Y sin contar el bloque militar y la jerarquía eclesiástica... una vergüenza de humanidad, que nos pisoteamos unos a los otros y encima nos sentimos orgullosos.

liebreblanca
14-may-2012, 15:04
En su caso lo tiene a plazo fijo y lo quiere pasar a la cuenta corriente (no retirarlo), pero le han dicho que ahora todo lo que hay a plazo fijo está bloqueado porque nuestra caixa la va a comprar el BBVA por orden del banco de españa, y que luego ellos decidirán que se hace ¿?
Pero me referia mas bien al tema de las preferentes, la gente que creia tener el dinero seguro y resulta que estaba en bolsa... (y no me digas que la culpa es de los abuelos que han firmado sin entender lo que firmaban, que no todo el mundo es notario).

Lagosuchus
14-may-2012, 16:20
La prima de riesgo sube, el Villarreal baja...

Y siguen sentados en sus asientos (y no les da ni pizca de vergüenza) los "analistas" que afirmaban que la mera presencia de Rajoy en el Gobierno se llevaría 200 puntos básicos de la prima de una tacada.
Ahora, al parecer, la culpa la tiene MAFO. Porque lo nombraron los "socialistas"...

Qué país.

Y, mientras tanto, Krugman asegura que estamos llegando al límite: que de Alemania dependerá que España caiga o no en un "corralito". Dice el Nobel que Grecia saldrá del euro en un mes con toda probabilidad, que los bancos españoles e italianos perderán capital, que éste emigrará a Alemania en busca de actividad económica, y que Alemania habrá de decidir entonces si permite por fin al BCE imprimir dinero a cascoporro (con lo que los objetivos de baja inflación de la UE se irán al carajo) o continúa salvándose ella sola y dejando caer a España e Italia. En este último caso, dice Krugman, el euro se acaba. Y nosotros nos terminamos de ir al carajo.
Qué buen panorama.


¡Salud!

Ay Dios mío, no sé qué va a ser de mi vida :/.