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Ver la versión completa : La violencia



Anarcopón
28-may-2011, 17:14
-para no contaminar el hilo de qué estás pensando...-

Últimamente estoy viendo cómo diversos movimientos que se esfuerzan por cambiar cosas se separan de la violencia de una manera casi enfermiza, metiendo la palabra 200 veces en el mismo panfleto... Las "manifestaciones pacíficas" -nunca jamás ví convocar una manifestación violenta!- están en boca de todxs. La policía es la propia organización, que no permite ni siqueira defenderse de un ataque, que justifica la represión cuando alguien tira una botella de agua o que, cuando ve en la tele revueltas, sólo ve a "violentxs"... Creo que es un error, primero, entrar en su juego dialéctico y, segundo, aceptar las consecuencias de esos actos. Históricamente, le debemos no a la violencia, si no a su uso, todos los avances sociales y laborales de los que hoy disfrutamos. Antes, ante una huelga, se quemaban camoines, se pinchaban ruedas, se impedía el suministro, se quemaban cosas, en fin, se conseguía parar la producción sí o sí y, en base a esa presión, se lograba negociar con una posición ventajosa y con todo de nuestra parte. Las madres, abuelxs y niñxs veían con buenos ojos esa huelga y esa lucha. No saltaban al cuello de "esxs violentxs", porque entendían que la violencia ya había empezado de la otra parte. Cuando no se quiere negociar, es violencia. Debemos muchísimo al empleo de la violencia y al apoyo que se le daba antes. No era una violencia gratuíta, no. Era necesaria. Es posible que alguien se crea que la consecución de un convenio laboral bueno para lxs trabajadorxs es consecuencia de una negociación sin presión??? La consecución de las 8 horas diarias, las vacaciones pagadas, la sanidad y alfabetización de todas las personas, el derecho a sindicarse, todo... pensáis que nos lo han dado? Pensáis alguien que se ha conseguido con pacifismo? No, se ha conseguido con violencia, con apoyo expreso de esa violencia y sin criticar ni señalar a quienes la empleaban. Ahora, entrar en ese juego de "antiviolencia", separar al "violento" y señalarle, entraña bien un desconocimiento durísimo de la historia, bien unas ganas de que nada se cambie, o bien un posicionamiento en contra de unx mismx que nos impide ver los qués para quedarnos en el cómo. Pero en un cómo nada crítico... Qué opináis de la violencia como herramienta? Ovbiamente no como única herramienta, que parece que las críticas van enfocadas a que las personas "violentas" sólo lo hacen por violencia, claro... Quemar un contenedor, es una bobada. Quemar un contenedor para hacer una barricada es completamente diferente!!

ami
28-may-2011, 17:18
A mí es que se me ha cortado un poco el rollo ahora mismo. Dame tiempo para recuperarme del disgusto y seguimos debatiendo como antes, con discrepancia constructiva.

ami
28-may-2011, 18:02
Vamos allá. He calentado los dedos, jeje. Lo siento, Anarcopón, pero esto es uno de mis temas así que vas a tener que leerme mucho en este hilo.

Lo primero, como ya te decía en el hilo de qué estás pensando, la presión es necesaria. Pero se puede hacer presión sin violencia. Una huelga no es violencia, por ejemplo, es presión.

En segundo lugar, para luchar contra la violencia estructural, la peor elección posible sería la violencia. La violencia estructural es la violencia del poder y este poder es el que tiene también el control sobre la opinión pública. Si los que se rebotan son unos violentos, la gente no les apoyará en la vida. La gente no quiere violencia en sus calles ni en sus barrios.

Por ejemplo, creo que en el caso de los indignados la mejor baza que tienen es la no violencia. De haber respondido ayer con golpes, se habrían difundido vídeos al respecto y todo se habría vuelto en su contra. De este modo, no hay vídeos más que de los mossos agrediendo y se ve claro en qué lado está la violencia. Cuando ambas partes dan y toman, cada persona se puede posicionar donde más afinidades tenga, pero cuando los golpes sólo vienen de un lado, no hay modo de posicionarse a favor.

Anarcopón
28-may-2011, 19:02
El hecho de que en la huelga se utilice la violencia es por simpleestrategia... Al patrón le interesa que el conflicto se alargue para que las ganas de lxs trabajadorxs decaigan, para que lo que no se cobra en huelga sea mucho, etc, con el fin de terminar el conflicto sin ceder. Por ejemplo, se amenaza, se divide, se habla del derecho a trabajar, se habla de mil cosas y de que hay que respetarlas pero que te afectan directamente... Esa es otra forma de violencia, además... Si se quemaban camiones y si se paraba por la fuerza (más de un esquirol se ha lelvado palizas en los 70 y los 80) era para terminar cuanto antes con el conflicto. Y se consiguieron muchas cosas, vvaya si se consiguieron. Ahora es ciertamente vergonzoso ver cómo se está volviendo a perder todo y, encima, cuando hay gente realmente implicada, se la separa, se la señala y se la trata de lo que no es...

En el caso de lxs indignadxs la mejor baza que tienen es la no violencia. Pero porque es un movimiento publicitario, no pide nada... Todo lo que tiene, lo único que tiene, es imagen. Es un movimiento que pide a la política profesional, no un movimiento que negocie directamente con alguien... Son muchas las diferencias de esto con los movimientos sociales...

Crisha
28-may-2011, 19:08
creo que en este tema estoy de acuerdo con ami. Veo una difrencia fundamental entre violencia y agresivida (o ira) bien encauzada. No creo que estemos hablando de poner la otra mejilla, ni siqueira de dejar que nos abran la cabeza como en al revolución de ghandi.

Pero la violencia tiene además, un punto negativo estratégico. Te hace perder la razón. Parece que en cualquier reivindicación justa, necesaria, etc. siempre hay alguien deseando que llegue el momento de la violencia para decir "¿ves? si eran unos inortados violentos".

Y además, también coincido con ami en que acutalmente ya vivimos e un mundo de vioencia estructural, en los que tienen la sartén por el mango.

Anarcopón
28-may-2011, 19:17
Qué creéis que es justo ante esta violencia (http://www.youtube.com/watch?v=O7_XtGtR6sM)? Es decir, esta violencia -estructural, también-, justificada y amparada por el estado, monopolizada. Nos quedamos de brazos cruzados? Nos quejamos? No sois partidarixs de coger a esxs bestias y darles de su medicina, de explicarles con hechos lo que no entienden con palabras? No es infinitamente diferente esta violencia amparada por el estado a la violencia resultante de esta agresión? Es decir, es la misma violencia que la familia de este señor reviente la cara a estxs policías que la violencia de la policía??

Crisha
28-may-2011, 19:22
Qué creéis que es justo ante esta violencia (http://www.youtube.com/watch?v=O7_XtGtR6sM)? Es decir, esta violencia -estructural, también-, justificada y amparada por el estado, monopolizada. Nos quedamos de brazos cruzados? Nos quejamos? No sois partidarixs de coger a esxs bestias y darles de su medicina, de explicarles con hechos lo que no entienden con palabras? No es infinitamente diferente esta violencia amparada por el estado a la violencia resultante de esta agresión? Es decir, es la misma violencia que la familia de este señor reviente la cara a estxs policías que la violencia de la policía??

pues con el corazon en la mano, te diría que sí. Que lo que hay que hacer es agarrar al tipo y reventarle la cabeza peeeeeeeeeeeeero con la razón en la mano, te diría que no. Que esas cosas no se luchan con el ojo por ojo porque, soy de las bobas que creen que el mundo se quedará ciego :o

Desde mi punto de vista, creo que deberáimos conseguir erradicar esas actuaciones. Conseguir que por el caso actual de barcelona, el conseiller de no sé qué pierda el puesto y llevarlo a los tribunales. Que acciones así, no queden impunes. La próxima vez, el que da la orden que será un tipo como él, se lo pensará dos veces ¿por qué? porque le toca donde le duele: el puesto.

Si se reposnde violentamente (ojo, que hay no sé cuántos mossos heridos, o sea que cobrar han cobrado :D), el pueblo en general (al que es imposible poner de acuerdo para nada concreto) opinará que, claro, que en el fondo, la actuación tenía su lógica porque los manifestantes eran lobos con piel de cordero...

ami
28-may-2011, 19:25
Qué creéis que es justo ante esta violencia (http://www.youtube.com/watch?v=O7_XtGtR6sM)? Es decir, esta violencia -estructural, también-, justificada y amparada por el estado, monopolizada. Nos quedamos de brazos cruzados? Nos quejamos? No sois partidarixs de coger a esxs bestias y darles de su medicina, de explicarles con hechos lo que no entienden con palabras? No es infinitamente diferente esta violencia amparada por el estado a la violencia resultante de esta agresión? Es decir, es la misma violencia que la familia de este señor reviente la cara a estxs policías que la violencia de la policía??

Bueno yo parto de la base de que la justicia no existe.

Ante un caso como este lo INTELIGENTE es protegerse. En todas las situaciones de crisis (y de no crisis) la primera premisa es protegerse y proteger a lxs vulnerables.

En un caso como el del vídeo, una opción no violenta sería siguiendo estos pasos:

1. desviar la atención de los agresores hacia otro lugar para que dejen de ensañarse con la víctima
2. huir
3. volver cuando se hayan ido
4. tomar las medidas de presión para que a los agresores se les haga entender con la ley (ya sé que tú no crees en la ley, pero doy mi opinión de actuación pacífica)

sunwukung
28-may-2011, 19:29
Mi opinión es que el verdadero cambio es el de las personas individualmente, cuando un número suficiente de personas cambien simultáneamente en su estilo de vida y en sus respuestas ante situaciones de abuso moral, entonces habrá un cambio real y perdurable, no un toma y daca que siempre termina beneficiando la estructura jerárquica. Los beneficios sociales los concedieron en una gran parte porque la economía se ha estado globalizando desde ya el siglo XIX y los esclavos de última clase pasaron a ser los habitantes del tercer mundo.
Por ejemplo, en el caso de los policias, se deberían negar a dar palizas a nadie, en una guerra los soldados se deberían negar a disparar a otros seres humanos, y así. Pero esto solo puede funcionar si lo hacen muchos o casi todos.
La violencia puede estar justificada, pero la mayoría de las veces solo genera más violencia y es muy fácil que se desborde y suele ser contraproducente.

Anarcopón
28-may-2011, 19:40
http://lanzarotelandia.com/%C2%BFdonde-estan-los-37-mossos-heridos/ Sobre los mossos "heridxs"... No hay ni un sólo vídeo con un enfrentamiento... Como no se pegaran entre ellxs de la enfarlopada que tenían volviendo a las comisarías, no sé... Una persona normal no pega a alguien sentado en el suelo... En fin, que no me creo nada lo de lxs supuestxs mossxs heridxs...

Ami, yo, en mi idea de mundo libre, no creo en la ley. Pero entiendo que, ahora mismo, debe haber ley. El problema es que la ley ampara y defiende esta violencia. Lxs demócratas no están en contra de la violencia, si no en contra de determinadas violencias. Es decir, los porrazos están bien, pero hacer pintadas está mal, o enfrentarse a la policía es delito aunuqe empiecen a darte ellxs... No sé, ley sí, pero cuál?

Tengo que decir que yo odio la violencia. No es algo que me guste, pero entiendo que hay situaciones en el que su empleo es necesario... La autodefensa es lícita moralmente. Crisha, qué hacemos con e lcorazón en la mano? Cuál es la solución directa cuando estás viendo un abuso y una agresión así? Cuando tres enfarlopadxs (rezo por que sea la droga, por que si no, pobre familia...) están golpeando a un señor mayor, cuál es la solución? Gritarles en bajo? Es que no lo sé. Yo flipo cuando veo gente recibiendo porrazos y ni se va, ni se defiende. Yo no podría hacerlo, me parece bárbaro que haya gente que sí puede, olé por ella. Pero no sé por qué hay que aguantar la violencia. Hay que destruir la violencia y hay muchos casos en que su empleo es lo único que puede hacerlo, la verdad...

Crisha
28-may-2011, 19:44
http://lanzarotelandia.com/%C2%BFdonde-estan-los-37-mossos-heridos/ Sobre los mossos "heridxs"... No hay ni un sólo vídeo con un enfrentamiento... Como no se pegaran entre ellxs de la enfarlopada que tenían volviendo a las comisarías, no sé... Una persona normal no pega a alguien sentado en el suelo... En fin, que no me creo nada lo de lxs supuestxs mossxs heridxs...

Ami, yo, en mi idea de mundo libre, no creo en la ley. Pero entiendo que, ahora mismo, debe haber ley. El problema es que la ley ampara y defiende esta violencia. Lxs demócratas no están en contra de la violencia, si no en contra de determinadas violencias. Es decir, los porrazos están bien, pero hacer pintadas está mal, o enfrentarse a la policía es delito aunuqe empiecen a darte ellxs... No sé, ley sí, pero cuál?

Tengo que decir que yo odio la violencia. No es algo que me guste, pero entiendo que hay situaciones en el que su empleo es necesario... La autodefensa es lícita moralmente. Crisha, qué hacemos con e lcorazón en la mano? Cuál es la solución directa cuando estás viendo un abuso y una agresión así? Cuando tres enfarlopadxs (rezo por que sea la droga, por que si no, pobre familia...) están golpeando a un señor mayor, cuál es la solución? Gritarles en bajo? Es que no lo sé. Yo flipo cuando veo gente recibiendo porrazos y ni se va, ni se defiende. Yo no podría hacerlo, me parece bárbaro que haya gente que sí puede, olé por ella. Pero no sé por qué hay que aguantar la violencia. Hay que destruir la violencia y hay muchos casos en que su empleo es lo único que puede hacerlo, la verdad...

buneo, una vez más coincido con ami. Creo que nunca hay que dejar de actuar con inteligencia. No entiendo el no proteferse, no entiendo el no defenderse, el ni siquiera huir.
Yo no valgo para aguantar la violencia, ni siqueira la soporto.
Ciertamente no sé cuál es la solución directa en ese momento, pero sí sé que superar esa violencia con violencia mayor no sería un movimiento inteligente.

ami
28-may-2011, 19:49
No, no, Anarcopón, aguantar la violencia nunca. Nos convertiríamos en víctimas sin más.

Mira, cuando yo trabajo la no-violencia con lxs chicxs, siempre me ponen un ejemplo: ¿qué pasa si veo que alguien le está dando una paliza a mi hermano, me aguanto y no hago nada?

Siempre les pongo el mismo ejemplo: ¿qué harías si tu hermano fuera atacado por un león? ¿Te liarías a puñetazos con el león? No. Actuarías con inteligencia (no hay más remedio si no tienes las de ganar). Y las premisas son: distraer (para salvar a tu hermano) y ponerse a salvo.

En una "revolución" es lo mismo. Una cabeza abierta o un brazo roto no van a cambiar las cosas, no va a aportar nada a la causa, sólo habrá una persona menos oponiendo resistencia, por estar siendo atendida por los médicos.

Black Cow
28-may-2011, 20:13
Quiero hacer una puntualización.

A mí el crear desperfectos materiales como pude pasar en una huelga para impedir que se siga trabajando, que no lleguen camiones a su destino, etc no me parece para nada violencia. La violencia es contra todo tipo de animal sintiente, contra lo material no es violencia, en todo caso daños.

Esto siempre lo he tenido claro, pero precisamente cuando más lo reafirmé fue leyendo un artículo del ALF en el que explicaban que habían quemado un edificio entero de experimentación de animales tras haberlos liberado y no lo consideraban actos violentos ya que ellxs nunca atentarían contra personas (y muchos menos animales no humanos).

Con respecto a lo de la violencia, ya dejé mu punto de vista en el otro hilo pero como no era específico lo voy a copiar tal cual aquí ya que trata exclusivamente sobre este tema

"Yo sólo hago una pregunta. Si mañana estás en el suelo aguantando una sentada y la policía empieza a darte porrazos en la nuca, el pecho y tirarte bolas de goma... no sale de tu propio ser defenderte? Y creo que en ese momento de da igual que alguien haya dado una orden o un notas haya dicho que hay que aguantar quietx. Cada persona responde cómo más justo crea y el defenderse es algo lógico y humano. Lógicamente contra la violencia, te tienes que defender de forma violenta, no sólo parando golpes. O eso o huír. Pero creo que es bastante obvio que nadie quiere huir, que la gente quiere que se le escuche y quiere legitimar su derecho a estar ahí. Yo respeto las dos formas de defensa, pero contra gente que ataca a personas en sillas de ruedas, deja a un chaval cor perforaciones de pulmón en estado crítico en el hospital y pega tiros a 1 metro de distancia de una madre con su hijo en brazos (como pasó en Madrid) es bastante aceptable cualquier tipo de ataque que reciban, es más, yo insto a la aniquilación si es posible de ese tipo de torturadores que no son más que máquinas de ataque a favor de toda orden por muy estúpida que sea. Primero hay que saber que esta gente SE PRESENTA ESPECÍFICAMENTE al puesto de antidisturbio, es decir, no se le manda allí porque si, y además pueden negarse a intervenir si entienden que la orden recibida es exagerada, está injustificada, etc, no me acuerdo cómo se llama eso si "objetor" o algo así, pero sé que existe, cosa que ninguno a hecho. Y si alguno lo hace, me parece perfecto, quizá hoy no vaya, pero mañana seguramente volverá.

Esa es la violencia. Además ellxs están muy muy legitimados por la opinión pública, los medios de comunicación y lxs políticos, por lo que su abuso de autoridad y violencia no es comparable a la resistencia de las personas o ciudadanxs a las que supuestamente "protegen"

Black Cow
28-may-2011, 20:14
Lo he puesto dos veces sin querer. Perdón

Dejo este vídeo. Cada persona que reflexione a su modo


http://vimeo.com/23808534

auri
28-may-2011, 20:18
Quiero hacer una puntualización.

A mí el crear desperfectos materiales como pude pasar en una huelga para impedir que se siga trabajando, que no lleguen camiones a su destino, etc no me parece para nada violencia. La violencia es contra todo tipo de animal sintiente, contra lo material no es violencia, en todo caso daños.

Esto siempre lo he tenido claro, pero precisamente cuando más lo reafirmé fue leyendo un artículo del ALF en el que explicaban que habían quemado un edificio entero de experimentación de animales tras haberlos liberado y no lo consideraban actos violentos ya que ellxs nunca atentarían contra personas (y muchos menos animales no humanos).

Con respecto a lo de la violencia, ya dejé mu punto de vista en el otro hilo pero como no era específico lo voy a copiar tal cual aquí ya que trata exclusivamente sobre este tema

"Yo sólo hago una pregunta. Si mañana estás en el suelo aguantando una sentada y la policía empieza a darte porrazos en la nuca, el pecho y tirarte bolas de goma... no sale de tu propio ser defenderte? Y creo que en ese momento de da igual que alguien haya dado una orden o un notas haya dicho que hay que aguantar quietx. Cada persona responde cómo más justo crea y el defenderse es algo lógico y humano. Lógicamente contra la violencia, te tienes que defender de forma violenta, no sólo parando golpes. O eso o huír. Pero creo que es bastante obvio que nadie quiere huir, que la gente quiere que se le escuche y quiere legitimar su derecho a estar ahí. Yo respeto las dos formas de defensa, pero contra gente que ataca a personas en sillas de ruedas, deja a un chaval cor perforaciones de pulmón en estado crítico en el hospital y pega tiros a 1 metro de distancia de una madre con su hijo en brazos (como pasó en Madrid) es bastante aceptable cualquier tipo de ataque que reciban, es más, yo insto a la aniquilación si es posible de ese tipo de torturadores que no son más que máquinas de ataque a favor de toda orden por muy estúpida que sea. Primero hay que saber que esta gente SE PRESENTA ESPECÍFICAMENTE al puesto de antidisturbio, es decir, no se le manda allí porque si, y además pueden negarse a intervenir si entienden que la orden recibida es exagerada, está injustificada, etc, no me acuerdo cómo se llama eso si "objetor" o algo así, pero sé que existe, cosa que ninguno a hecho. Y si alguno lo hace, me parece perfecto, quizá hoy no vaya, pero mañana seguramente volverá.

Esa es la violencia. Además ellxs están muy muy legitimados por la opinión pública, los medios de comunicación y lxs políticos, por lo que su abuso de autoridad y violencia no es comparable a la resistencia de las personas o ciudadanxs a las que supuestamente "protegen"

Con esto no estoy de todo de acuerdo, no me refiero a los activistas, sino a este concepto de violencia. La violencia es violencia, le puedes poner luego el adjetivo después que quieras, pero un acto violento es contar personas y contra objetos también, primero porque sería lo que llamaríamos violencia redirigida, realmente no la lanzas contra el objeto de tu ira, sino contra algo que le pertenece o algo que le puede afectar. Y después porque un acto violento es violencia en sí, incluso si no hay ningún afectado. Pues la violencia es la expresión externa de la ira en forma de destrucción, sea lo que sea. A partir de ahí se puede empezar a debatir, pero no minimicemos nuestros actos solo porque nos gustan a nosotros. Sería tanto como decir que si alguien quema la sede de la CNT no es un acto violento, pues sí, lo es

ami
28-may-2011, 20:24
Yo opino como Auri, la violencia sobre objetos es también violencia (violencia indirecta). Si en una discusión con alguien rompo algún objeto de esa persona (su ordenador, por ejemplo) ¿no estoy ejerciendo violencia?

auri
28-may-2011, 20:27
Yo opino como Auri, la violencia sobre objetos es también violencia (violencia indirecta). Si en una discusión con alguien rompo algún objeto de esa persona (su ordenador, por ejemplo) ¿no estoy ejerciendo violencia?

Sí y muy fuerte, de hecho es uno de los procesos violentos que suelen utlizar los maltratadores con sus víctimas, empiezan con la violencia dirigida hacia sus cosas y sus pertenencias

ami
28-may-2011, 20:28
Sí y muy fuerte, de hecho es uno de los procesos violentos que suelen utlizar los maltratadores con sus víctimas, empiezan con la violencia dirigida hacia sus cosas y sus pertenencias

Exacto. De hecho es la violencia más abundante en el entorno familiar y muchas veces ni la identifican como tal.

Black Cow
28-may-2011, 20:35
Eso puede ser una violencia porque llega a mermar o afectar psicológicamente a otra persona. Si el hecho de quemar el edificio de la CNT fuera un acto simbólico del fin de las siglas porque ya toda le gente vive en paz y libertad no es un acto violento. Si el hacer eso en una huelga consigue que las personas mañana o poco tiempo después disfruten de más derechos (o todos, ójala) no lo considero violencia. El quemar ese edificio porque sirve como lugar de explotación absoluta animal no es violento, todo esto lo veo como "simbolismos necesarios" por así decirlo. Y puede que me digáis, vale, a lo mejor son justificables, pero no quita que sean violentos. Pero es que para mi el ataque a ese tipo de propiedad privada es como si destrozo una cárcel para levantar un colegio: tengo que hacerlo, no es violento, sino destructivo para lo constructivo.
Sé que es raro de entender, no lo entiendo ni yo mismo muy bien jaja pero es algo que siento más que pueda explicarlo muy bien.

ami
28-may-2011, 20:39
Sé que es raro de entender, no lo entiendo ni yo mismo muy bien jaja pero es algo que siento más que pueda explicarlo muy bien.

Jaja, eso a mí me pasa con algunos temas ;)


Pero es que para mi el ataque a ese tipo de propiedad privada es como si destrozo una cárcel para levantar un colegio: tengo que hacerlo, no es violento, sino destructivo para lo constructivo.

Esto es un concepto interesante que creo que explica muy bien lo que quieres decir.

Anarcopón
28-may-2011, 20:41
Por ejemplo, quienes renunciáis a la violencia, renunciaríais también a los derechos que se han ganado con ella? O sólo la criticamos mientras nos aprovechamos de ella?:p Quiero decir, si es tan deleznable y tan innecesaria, por qué no rechazamos los logros conseguidos gracias a la violencia? Actualmente, todo está basado en la violencia, lo bueno y lo malo... Pero las conquistas sociales vienen de actos violentos, huelgas salvajes, etc... Renunciamos a las 40 horas semanales? o a las vacaciones retribuídas? Me da que no:rolleyes:

auri
28-may-2011, 20:45
A mi me ha gustado el párrafo del texto de estos anarquistas de Madrid sobre el tema:

Violencia/No violencia: Como comentamos al describirlo, el rechazo a
la violencia es un punto básico sobre el que se asiente el movimiento
del 15M. Los iniciadores (Democracia Real Ya) se encargaron de
expresarlo de la manera más asquerosa posible: desmarcándose de los
incidentes tras la mani y señalando a quien hiciese falta. Tampoco es
que sea muy extraño, dado el bombardeo mediático con este tema los
últimos años. A través de la policía, medios como La Razón o Público
no dudaron en alertar sobre el peligro de los “400 antisistema” que
trataban de controlar y/o reventar el movimiento. Una semana después,
nada de nada. Parece que la gran mayoría de los anarquistas hemos
asumido (con mayor o menor problema) que no pasa nada porque alguien
se declare no violento. La violencia o autodefensa es una cuestión que
siempre va a estar ahí, pero que es completamente secundaria. Si
dejamos de considerarla algo que puede ser útil o no, beneficiosa o
perjudicial según las circunstancias y la transformamos en algo
irrenunciable, o nos entra la pataleta por que el 15-M cante las
bondades de la violencia estaremos perdiendo el norte completamente.
Hoy toca no violencia, otro día tocará otra cosa.

ami
28-may-2011, 20:47
Por ejemplo, quienes renunciáis a la violencia, renunciaríais también a los derechos que se han ganado con ella? O sólo la criticamos mientras nos aprovechamos de ella?:p Quiero decir, si es tan deleznable y tan innecesaria, por qué no rechazamos los logros conseguidos gracias a la violencia? Actualmente, todo está basado en la violencia, lo bueno y lo malo... Pero las conquistas sociales vienen de actos violentos, huelgas salvajes, etc... Renunciamos a las 40 horas semanales? o a las vacaciones retribuídas? Me da que no:rolleyes:

Personalmente (no sé los demás) no renuncio. No veo qué se ganaría con eso ni para las personas ni para la causa de la no-violencia. Tampoco me extirpo todas las células que se han multiplicado en mi cuerpo gracias a la alimentación de animales que he llevado desde que era pequeña hasta alcanzar mi altura actual.
No comprendo este argumento demasiado bien. :confused:

Lo dicho, no renuncio, pero cómo queda taaaaaaaaaanto por conseguir, prefiero llevar mi lucha con métodos no violentos.

auri
28-may-2011, 20:48
Eso puede ser una violencia porque llega a mermar o afectar psicológicamente a otra persona. Si el hecho de quemar el edificio de la CNT fuera un acto simbólico del fin de las siglas porque ya toda le gente vive en paz y libertad no es un acto violento. Si el hacer eso en una huelga consigue que las personas mañana o poco tiempo después disfruten de más derechos (o todos, ójala) no lo considero violencia. El quemar ese edificio porque sirve como lugar de explotación absoluta animal no es violento, todo esto lo veo como "simbolismos necesarios" por así decirlo. Y puede que me digáis, vale, a lo mejor son justificables, pero no quita que sean violentos. Pero es que para mi el ataque a ese tipo de propiedad privada es como si destrozo una cárcel para levantar un colegio: tengo que hacerlo, no es violento, sino destructivo para lo constructivo.
Sé que es raro de entender, no lo entiendo ni yo mismo muy bien jaja pero es algo que siento más que pueda explicarlo muy bien.

Yo te entiendo y te entendería mejor si todo el mundo viera la "bondad" de estos actos como los ves tu o como los veo yo. Quizá sea una violencia necesaria, pero si afecta a alguien negativamente, no deja de ser violencia. Aunque nos pueda parecer fantástico jeje

Anarcopón
28-may-2011, 20:53
Personalmente (no sé los demás) no renuncio. No veo qué se ganaría con eso ni para las personas ni para la causa de la no-violencia. Tampoco me extirpo todas las células que se han multiplicado en mi cuerpo gracias a la alimentación de animales que he llevado desde que era pequeña hasta alcanzar mi altura actual.
No comprendo este argumento demasiado bien. :confused:

Lo dicho, no renuncio, pero cómo queda taaaaaaaaaanto por conseguir, prefiero llevar mi lucha con métodos no violentos.

Mi argumento se refiere a que todo los derechos que tienes se han ganado con mucha lucha y con violencia... Señalar a la violencia como algo tan inequívocamente negativo es sesgar la realidad... Es ovbio que no es negativo ya que permite que no tengas que trabajar 12 o 13 horas (aunque el pacifismo éste que se lleva ahora, parece que nos devuelve a esta senda...), o tengas derecho a ser atendidx en urgencias... Por qué aceptamos la supuesta "maldad" absoluta en la violencia? Qué se ha conseguido por vías pacíficas? Es lo que no tengo claro, cuáles son los logros de las vías pacíficas?

sujal
28-may-2011, 20:56
Por ejemplo, quienes renunciáis a la violencia, renunciaríais también a los derechos que se han ganado con ella? O sólo la criticamos mientras nos aprovechamos de ella?:p Quiero decir, si es tan deleznable y tan innecesaria, por qué no rechazamos los logros conseguidos gracias a la violencia? Actualmente, todo está basado en la violencia, lo bueno y lo malo... Pero las conquistas sociales vienen de actos violentos, huelgas salvajes, etc... Renunciamos a las 40 horas semanales? o a las vacaciones retribuídas? Me da que no:rolleyes:

Yo creo que la violencia no hay que considerarla como un hecho aislado, sino como un todo que puede conseguir resultados en un lado pero luego forzar injusticias en otro. ¿Es posible que la injusticia entre humanos occidentales se haya canalizado hacia el resto de animales y por eso vemos hoy tanta barbaridad hacia ellos? ¿Es posible que los avances forzados en el norte hayan supuesto un retroceso en el sur? ¿no ha servido acaso el sufrimiento de humanos y no humanos para levantar esta civilización que hoy conocemos?

Nuestra impaciencia y finitud nos lleva a querer acelerar los acontecimientos con violencia. ¡Queremos ver resultados y ser partícipes de un resultado tangible en lo que duran nuestras cortas vidas!!!

Creo que la no violencia como respuesta es la única que rompe esa inercia de acontecimientos aunque no lo percibamos.

sunwukung
28-may-2011, 21:01
Pero es que esos logros son irreales, aparentemente los poderosos dieron su brazo a torcer, solo porque en ese momento histórico pudieron compensar las pérdidas explotando a otros en otros sitios. La violencia solo genera violencia antes o después. Claro que otra cosa es no defenderse, aunque es muy triste tener que hacerlo y tampoco va a conducir a nada positivo,eso sí viendo el video de los mossos apetece coger una ametralladora y joder a esos cabrones psicópatas :D

ami
28-may-2011, 21:02
Mi argumento se refiere a que todo los derechos que tienes se han ganado con mucha lucha y con violencia... Señalar a la violencia como algo tan inequívocamente negativo es sesgar la realidad... Es ovbio que no es negativo ya que permite que no tengas que trabajar 12 o 13 horas (aunque el pacifismo éste que se lleva ahora, parece que nos devuelve a esta senda...), o tengas derecho a ser atendidx en urgencias... Por qué aceptamos la supuesta "maldad" absoluta en la violencia? Qué se ha conseguido por vías pacíficas? Es lo que no tengo claro, cuáles son los logros de las vías pacíficas?

Simplemente opino que hay otros métodos. Y opino que se consigue mucho más sin violencia (desde la inteligencia) que con ella. Y menos cuando no se parte desde una postura de igualdad de fuerzas.

La parte negativa que le veo a la violencia es que genera violencia. Sea en el ámbito que sea. Es más llamativa, se hace notar más, resuena en los oídos de todos, pero no deja de ser una explosión y ya está. Lo que produce el cambio, como ya te dije, es cambiar poco a poco las consciencias. Si dos, tres, cuatro mil personas se ponen a protestar de forma violenta, nunca llegarán a nada si no hay una consciencia social que ya se ha trabajado sin violencia, año tras año, en silencio. Nadie entendería de qué van ni qué pretenden conseguir con tanto grito y porrazo. Nadie les apoyaría.
Y, dado que la base es el trabajo previo, creo que puede lograrse sin violencia, aunque cueste más tiempo.

Snickers
28-may-2011, 21:05
aunq no haya mal q por bien no venga lo ideal es procurar escenarios lo menos violentos posibles

La cosa es q el poder de los oprimidos es escaso pero creo q mejor espiritualizarnos q violentarnos. Pasa q ahí entra desde el perdón hasta el sacrificio y en ese sentido responder puede hacer rearmarse al opresor

Y no creo q los cambios positivos q tenemos hayan sido gracias a la violencia, la violencia era un ingrediente más

auri
28-may-2011, 21:08
Yo personalmente creo que cada cosa ha funcionado o funciona en su justo momento. Yo creo que lo que tocaría ahora sería el empoderamiento, es decir, el darnos cuenta del poder real que tenemos ahora, que es todo, ya que ahora mismo lo que somos es consumidores y tenemos todo el poder en nuestras manos, pero, no sé por qué, no lo usamos Realmente tendríamos, si fueramos cómodos a los gobernates comiendo de nuestra mano...

ami
28-may-2011, 21:47
La cosa es q el poder de los oprimidos es escaso pero creo q mejor espiritualizarnos q violentarnos. Pasa q ahí entra desde el perdón hasta el sacrificio y en ese sentido responder puede hacer rearmarse al opresor



Es que espiritualizarse sin inteligencia tampoco sirve de mucho.

Snickers
28-may-2011, 22:12
Es que espiritualizarse sin inteligencia tampoco sirve de mucho.

sí, e inteligencia emocional, entre otras

ami
28-may-2011, 22:16
sí, e inteligencia emocional, entre otras

Imprescindible para mantener el tipo a lo largo del tiempo. Y para esquivar provocaciones o para el autocontrol.