ayuda. prueba edad osea muy deficiente

[karuna]

Le han hecho a mi hija de 3 años la prueba de la edad osea y ha salido muy baja, con un retraso de un año y 3 meses.
Ha comido de forma crudivegana y los últimos meses vegana con mayoría de crudos.
Por supuesto que sé bastante de nutrición y no ha comido así sin conocimientos. No sé si será problema con la vitamina K2 o si no es que los crudiveganos tienen un ritmo de crecimiento más lento (como he leido), pero el tema es preocupante, nos hemos quedado muy preocupados.

Aun no lo ha visto la pediatra.
Por lo demás de salud ha estado siempre muy bien, y en estos 4 últimos meses cuando ha comido más cocinado es cuando ha empezado a tener mocos y tos.

Alguien tiene más información sobre el ritmo de crecimiento de niños veganos sanos?

[JustVegetal]

Lo que está claro es que si ha hecho esa dieta tan rigurosa sin suplementación y por lo que cuentas la cosa no va bien.

Pensaría que tiene deficiencias por supuesto de calcio y de vitamina D, probablemente de proteínas, quizás de otras vitaminas tomadas en poca cantidad, de minerales como yodo, hierro, etc.

Supongo que la B12 y el DHA se lo estarás suplementando.

Todos los pediatras y análisis como los de la ADA coinciden en decir que las carencias mayores en niños vegetarianos se encuentran en la dieta crudivegana.

Creo que podrías leerte los informes específicos para peques de la ADA, de la UVE, de la IVU, y ahora ante todo confiar en su pediatra y solucionar la situación como sea.

Saludos y suerte.

[sunwukung]

Mira la web 30 bananas a day, allí hay muchas madres de hijos concebidos, paridos y criados de manera crudivegana sin problemas. Los niños necesitan hasta los diez años un porcentaje mayor de grasas en la calorías totales, desde 50% al nacer hasta el 10% para los 10 años. A los tres deberían comer al menos un 35%. Si come suficiente no tiene porqué tener deficiencias, sobre todo si se suplementa b12 y se tiene cuidado con el sol. La deficiencia de vitamina D es una causa principal de no absorción de calcio. Los niños pasan el 90%, como el resto de las personas, del tiempo en sitios cerrados, y de bebés no te digo. Quizás sea interesante suplementar con D3 si no puede pasar tiempo fuera.
Basta ya de criticar las dietas crudiveganas per se, también pueden realizarse incorrectamente. Bien hechas curan cáncer y muchas otras enfermedades (yo estoy entre esos beneficiados, y vendería mi alma al diablo por haber descubierto este tipo de dieta antes, o al menos el concepto de 80/10/10 )
Si andas bien con el inglés y te lo puedes permitir, puedes considerar una consulta a Doug Graham. Tiene una hija de unos 5 años perfectamente sana y totalmente crudivegana desde su nacimiento. No suplementa nada, pero pasa largas temporadas en los trópicos y come alimentos orgánicos y de su propio huerto.

[JustVegetal]

Cuando hay la vida de un hijo en cuestión no podemos guiarnos porque uno dice que tiene una hija crudivegana que come alimentos orgánicos y no se suplementa.

Me parece muy peligroso y decirlo en un foro público mucho más.

Hay estudios sobre dietas crudiveganas y se sabe que tienen las mismas carencias que las veganas, entre ella y como fundamental la de B12, coman o no coman orgánico.

Sé muy bien de lo que hablo y no me permitiría otra cosa en temas tan delicados como los niños.

Todos los cuerpos no somos iguales, unas personas comen muchísimo y otras tienen pequeños apetitos. Toda la gente no sirve para todas las dietas, aquí ha habido casos para todos los gustos.

Pero una dieta vegana tiene que ser suplementada, mucho más en madres y en bebés o niños en crecimiento, y lo demás que digamos no es verdad, y si vinculamos a terceros que probablemente de mayores nos lo puedan reprochar, como son los hijos, hay que asegurarse de darles lo mejor para su salud y desarrollo por encima de lo que creamos nosotros. Hay que asegurarse de que lo estamos haciendo bien y no creer en lo que me dicen de uno, o leerme los titulares de los artículos, o los estudios hasta donde me den la razón.

Ah! Y la dieta crudivegana no cura el cáncer, lo siento mucho porque ya me gustaría. Ni siquiera puede prevenirlo en todos los casos.

[JustVegetal]

http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=36039

[Mofli]

Hola, por encima de todo está la salud de la niña, yo creo que lo más sabio es alimentarla según te recomienden los pediatras, aunque sea con alimentos de origen animal, al menos hasta que esté algo más crecida. Después ya se podrá nutrir según la ética personal.

[sunwukung]

Doug Graham es médico con más de 30 años de experiencia. Eso de que una dieta no cura el cáncer díselo a John Macdougal, que ha curado a muchos pacientes, o a las clínicas que siguen la terapia Gerson, que basa sus tratamientos en dietas altas en crudos, bajas en grasas con suplementación según necesidades.
Yo comparto mi experiencia, para quien quiera creérsela, pues he estado a punto de morir, pesando 63 kilos (mido 180 cm), así que tengo fundadas razones para publicitar la verdad.
El dr. Graham ha tratado a miles de pacientes, supervisando ayunos y dietas. Precisamente ese pensamiento de que no todas las dietas sirven para todos los seres humanos (qué raro que todas las vacas coman lo mismo, o todos los leones, o todos los primates) es lo que a muchos nos ha llevado a enfermar gravemente, y es falso.
Cada especie tiene una dieta específica óptima, y la de ser humano es la que es, empezando por los porcentajes de macronutrientes.
No estoy recomendando no suplementar, todo lo contrario además en este caso y en general, lo que digo es que el problema de la suplementación surge de las lacras de esta mierda de civilización, de un sistema de producción de alimentos aberrante y de un estilo de vida todavía más aberrante, y nunca es producto de una dieta fisiológicamente óptima para el ser humano, pero soy realista y cauto, no sólo yo. No soy más que un vector de distribución de información.
Infórmate mejor sobre el cáncer porque los tratamientos convencionales son pura eugenesia hitleriana. Escribe a esos doctores y contacta con los afortunados, personalmente no tengo porqué no creer a una comunidad (30 bananas a day) que promueve algo que me ha salvado la vida, allí hay casos recientes.

[sunwukung]

El mismo estudio se responde:

"Conclusions: Our results suggest that an inadequate dietary intake of calcium and vitamin D may impair the bone turnover rate and cause a decrease in bone mineral density"
No es necesario poner etiquetas, esto ocurre en cualquier dieta, y más en las no veganas.
Menuda falacia asociarlo a la palabra vegano. ¿comían suficientes verduras, que porcentaje de grasas comían en relación a su edad, tomaban el sol?, vaya kk de estudio.

[JustVegetal]

Estoy muy bien informada sobre el cáncer y sobre las terapias alternativas, incluida la Gerson.

Pero son off-topics. Hay otros temas para debatirlo.

Aquí de lo que se trata es de ceñirnos al tema que ha abierto Karuna sobre su hija, no de defender tal o cual dieta, y tal o cual libro, médico, o web.

[sunwukung]

Precisamente eso he hecho desde el principio, aportar información profesional porque el miedo nunca es buena consejera y así puede comparar diferentes opiniones, porque la dell pediatra ed turno será otra opinión. En este foro hacen flaco favor al veganismo, cuando los niños necesitan comer productos animales para estar sanos, menuda tontería.

[JustVegetal]

Precisamente eso he hecho desde el principio, aportar información profesional porque el miedo nunca es buena consejera y así puede comparar diferentes opiniones, porque la dell pediatra ed turno será otra opinión. En este foro hacen flaco favor al veganismo, cuando los niños necesitan comer productos animales para estar sanos, menuda tontería.

Primero que la información que aportas no es profesional y es la misma para todos los temas en los que participas, o sea que los que aquí estamos la hemos leído repetidamente en todos los hilos de nutrición. O sea nada nuevo bajo el sol del foro y nada que esté demostrado. Nada específico para este tema.

Los informes de la ADA que por cierto rebaten muchas de tus afirmaciones están basados en estudios de población y son la única referencia sobre el vegetarianismo y el veganismo que podemos usar cuando se trata de temas generales, ya que en los personales considero que no debemos meternos nadie.

Los niños con problemas deben estar en manos de pediatras especializados que cada padre escogerá a su gusto y bajo su responsabilidad.

Los padres que piensan tener hijos veganos deben informarse antes de tenerlos y llevar cierta práctica personal de la dieta, además de hacerlo informando a su médico y a su pediatra de lo que está haciendo.

[veganauta]

Vaya m.... de paper... Resulta que han montado un estudio de andar por casa a una familia de cuatro gatos veganos (madre, padre y dos hijos) y como estos se alimentaban mal, y en consecuencia tenían tal y cual carencias, se concluye que todos los veganos somos sospechosos de padecer sus mismos males... en fin, más sesgado imposible.

Esperad un momento, que vamos a hacer un estudio sobre las carencias (y abusos) de la primera familia "cometodo" que nos encontremos, para poder cantar a los cuatro vientos que toda dieta "omnicarnívora" es per se problemática y causa inequívoca, de tal y cual colección de enfermedades crónicas y muertes agonizantes...:mmmm:

Buffff!!! como echo de menos el conocimiento, la seriedad y el fundamento, de las opiniones de kalkoven o mad doctor...

Que le vamos a hacer, es lo que hay. Por si acaso y para quien quiera hacerse una idea lo más exacta posible de lo que actualmente se sabe de la relación entre las diferentes formas de alimentación y la salud de nuestro esqueleto, aquí dejo los enlaces y conclusiones de algunos meta-estudios al respecto:

Do vegetarians have a normal bone mass? (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15258721)
Centre for Nutrition and Food Safety, School of Biomedical and Molecular Sciences, University of Surrey, GU2 7XH, Guildford, UK.

Conclusión: "However, from data available and given the limitations stipulated above, "vegetarians" do certainly appear to have "normal" bone mass. What remains our challenge is to determine what components of a vegetarian diet are of particular benefit to bone, at what levels and under which mechanisms.""


Nutrition and bone growth and development. (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17181901)
Prentice A, Schoenmakers I, Laskey MA, de Bono S, Ginty F, Goldberg GR.
Source
MRC Human Nutrition Research, Elsie Widdowson Laboratory, Cambridge CB1 9NL, UK.

"However, it is not possible at the present time to define dietary reference values using bone health as a criterion, and the question of what type of diet constitutes the best support for optimal bone growth and development remains open. Prudent recommendations (Department of Health, 1998; World Health Organization/Food and Agriculture Organization, 2003) are the same as those for adults, i.e. to consume a Ca intake close to the reference nutrient intake, optimise vitamin D status through adequate summer sunshine exposure (and diet supplementation where appropriate), be physically active, have a body weight in the healthy range, restrict salt intake and consume plenty of fruit and vegetables."

Postgraduate Symposium: Positive influence of nutritional alkalinity on bone health. (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19954569)
Wynn E, Krieg MA, Lanham-New SA, Burckhardt P.
Source
University Hospital (CHUV), 1011 Lausanne, Switzerland.

"There is growing evidence that consumption of a Western diet is a risk factor for osteoporosis through excess acid supply, while fruits and vegetables balance the excess acidity, mostly by providing K-rich bicarbonate-rich foods. Western diets consumed by adults generate approximately 50-100 mEq acid/d; therefore, healthy adults consuming such a diet are at risk of chronic low-grade metabolic acidosis, which worsens with age as a result of declining kidney function. Bone buffers the excess acid by delivering cations and it is considered that with time an overstimulation of this process will lead to the dissolution of the bone mineral content and hence to reduced bone mass. Intakes of K, Mg and fruit and vegetables have been associated with a higher alkaline status and a subsequent beneficial effect on bone health."

Vegetarian diets: what are the advantages? (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15702597)
Leitzmann C.
Source
Institute of Nutritional Sciences, University of Giessen, Giessen, Germany.

"Numerous studies have demonstrated that the observed deficiencies are usually due to poor meal planning. Well-balanced vegetarian diets are appropriate for all stages of the life cycle, including children, adolescents, pregnant and lactating women, the elderly and competitive athletes. In most cases, vegetarian diets are beneficial in the prevention and treatment of certain diseases, such as cardiovascular disease, hypertension, diabetes, cancer, osteoporosis, renal disease and dementia, as well as diverticular disease, gallstones and rheumatoid arthritis."

Saludos!!!

[veganauta]

Nutrition and bone growth and development. (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17181901)
Prentice A, Schoenmakers I, Laskey MA, de Bono S, Ginty F, Goldberg GR.
Source
MRC Human Nutrition Research, Elsie Widdowson Laboratory, Cambridge CB1 9NL, UK. ann.prentice@mrc-hnr.cam.ac.uk

"However, it is not possible at the present time to define dietary reference values using bone health as a criterion, and the question of what type of diet constitutes the best support for optimal bone growth and development remains open. Prudent recommendations (Department of Health, 1998; World Health Organization/Food and Agriculture Organization, 2003) are the same as those for adults, i.e. to consume a Ca intake close to the reference nutrient intake, optimise vitamin D status through adequate summer sunshine exposure (and diet supplementation where appropriate), be physically active, have a body weight in the healthy range, restrict salt intake and consume plenty of fruit and vegetables."



Para Karuna... y por si acaso te has perdido entre tanta referencia, esta sería la que más precisamente responde a tu consulta. Lo que viene a decir básicamente es que las recomendaciones para niños son las mismas que para los adultos, o sea tener una ingesta de calcio alrededor de la c.d.r. (hojas verdes, sesamo, etc.), tomar el sol suficientemente para garantizar el aporte de vitamina D, ser activo fisicamente, cuidar el peso, tener mucho cuidado con la sal, y consumir verdura y fruta a todo pasto.

De verdad que espero que todo os vaya genial, mucha fuerza y muchos ánimos para ti y tu retoño.

[sunwukung]

No si será que yo me invento las cosas, no es cierto que existe un cardiólogo llamado William C. Roberts, o un doctor internista llamado John Macdougall o que existe un señor llamado Doug Graham, médico quiropráctico con experiencia en miles de ayunos prolongados supervisados o lo que ponen los libros de texto de fisiología humana, si eso no es profesionalidad, qué lo es. Repito las cosas que sé donde considero que pueden ayudar.
Puedo ampliar bastante más la lista de médicos (¿profesionales?) que recomiendan dietas 80/10/10 veganas. Eso sí, no conozco a nadie español, pero no conozco a todos los españoles.
Karuna, ánimo, los niños suelen ser muy fuertes,en cuanto corrijas lo que ande mal en nada se acabó el problema.

[karuna]

muchísimas gracias sunwukung y veganauta.
gracias por las referencias. Tengo un linro de Dr graham, Grain Damage, que está muy bien. No sabía que tenía una hija, intentarçe consultarle.
Puede que sea problema con el calcio, por deficiencia o asimilación, tal vez por la k2, porque lleva tiempo que no quiere muchas hojas verdes. Voy a suplementarla con k2 aunque no es el camino ideal.
No es por la vitamina D, pasa mucho tiempo al sol y al aire libre.
Es una niña muy activa, inteligente y espabilada,me falto comentar.
Hoy le llevo a la pediatra la placa, lo malo es que aunque es una pediatra alternativa en temas de alimentación no confío mucho en sus conocimientos.

[veganauta]

Puede que sea problema con el calcio, por deficiencia o asimilación, tal vez por la k2, porque lleva tiempo que no quiere muchas hojas verdes.

Has probado con los batidos de hojas verdes tiernas, alguna raíz de sabor suave (tipo zanahoria), y alguna fruta (manzana, naranja, fresa, etc.etc.)??

Recién hechos son una manera más atractiva de que a los peques les entren las hojas verdes, y además con la ventaja de que al romper las paredes celulares vegetales se aumenta considerablemente la biodisponibilidad de sus nutrientes.

Además, y como complemento decorativo y nutritivo va bien añadir picadillos de perejil, cebollino, rucola, etc. etc. a todos los platos, es una manera divertida de colar más verde, sin tener que enfrentarse a un plato de hojas más o menos enteras.

Eso sin olvidar las semillas más ricas en calcio (tahini, almendras, etc.)...

Bueno, son sólo unas ideas que se me acaban de ocurrir, pero seguro que por el foro, o fuera de él, encuentras muchisimas más y mejores.

[veganauta]

Nutrientes para una alimentacion vegetariana (http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=23664)

- Calcio (http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=333662&postcount=7)

[veganauta]

Creo que esto también te puede resultar interesante:

Estatura, velocidad de crecimiento y salud (http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=209860&postcount=26)...

[karuna]

gracias de nuevo veganauta. El 2º enlace es sobre el calcio, una parte del 1º, y me interesa el tema, me lo pasas? si puedes.,

Y sí, volveré a intentarlo con los batidos verdes. Los primeros que le hice los tomó muy bien, pero luego ya no le apetecían

[Snickers]

Buffff!!! como echo de menos el conocimiento, la seriedad y el fundamento, de las opiniones de kalkoven o mad doctor...

Que le vamos a hacer, es lo que hay.

pues sí, ya somos dos

[veganauta]

gracias de nuevo veganauta. El 2º enlace es sobre el calcio, una parte del 1º, y me interesa el tema, me lo pasas? si puedes.,

Y sí, volveré a intentarlo con los batidos verdes. Los primeros que le hice los tomó muy bien, pero luego ya no le apetecían

perdona mi torpeza, pero no entiendo muy bien que es lo que me pides. Como dices el enlace del calcio es a un post en concreto dentro del hilo dedicado a los diferentes nutrientes del primer enlace, no sé...

Lo que comentas de los batidos verdes pues quizá probando con diferentes frutas y proporciones...

[karuna]

Estatura, velocidad de crecimiento y salud...
en este enlace aparece de nuevo el calcio, me refería al 2º mensaje, supongo que has pensado en el 2º enlace del 1º mensaje, qué lío estoy haciendo, no?

[veganauta]

.repetido.

[veganauta]

Ayssss! pues sí que estaba torpe, me equivoqué en ese enlace, y en vez de poner el que correspondía, repetí el del calcio. Acabo de editarlo y ahora ya está arreglado, pero lo vuelvo poner aquí, con otro de regalo muy relacionado con el tema:

Estatura, velocidad de crecimiento y salud... (http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=209860&postcount=26)


Fisiología animal y evolución (http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=7368)

Un saludete!

[JustVegetal]

Vaya m.... de paper... Resulta que han montado un estudio de andar por casa a una familia de cuatro gatos veganos (madre, padre y dos hijos) y como estos se alimentaban mal, y en consecuencia tenían tal y cual carencias, se concluye que todos los veganos somos sospechosos de padecer sus mismos males... en fin, más sesgado imposible.

Do vegetarians have a normal bone mass? (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15258721)
Centre for Nutrition and Food Safety, School of Biomedical and Molecular Sciences, University of Surrey, GU2 7XH, Guildford, UK.

Conclusión: "However, from data available and given the limitations stipulated above, "vegetarians" do certainly appear to have "normal" bone mass. What remains our challenge is to determine what components of a vegetarian diet are of particular benefit to bone, at what levels and under which mechanisms.""


Nutrition and bone growth and development. (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17181901)
Prentice A, Schoenmakers I, Laskey MA, de Bono S, Ginty F, Goldberg GR.
Source
MRC Human Nutrition Research, Elsie Widdowson Laboratory, Cambridge CB1 9NL, UK.

"However, it is not possible at the present time to define dietary reference values using bone health as a criterion, and the question of what type of diet constitutes the best support for optimal bone growth and development remains open. Prudent recommendations (Department of Health, 1998; World Health Organization/Food and Agriculture Organization, 2003) are the same as those for adults, i.e. to consume a Ca intake close to the reference nutrient intake, optimise vitamin D status through adequate summer sunshine exposure (and diet supplementation where appropriate), be physically active, have a body weight in the healthy range, restrict salt intake and consume plenty of fruit and vegetables."

Postgraduate Symposium: Positive influence of nutritional alkalinity on bone health. (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19954569)
Wynn E, Krieg MA, Lanham-New SA, Burckhardt P.
Source
University Hospital (CHUV), 1011 Lausanne, Switzerland.

"There is growing evidence that consumption of a Western diet is a risk factor for osteoporosis through excess acid supply, while fruits and vegetables balance the excess acidity, mostly by providing K-rich bicarbonate-rich foods. Western diets consumed by adults generate approximately 50-100 mEq acid/d; therefore, healthy adults consuming such a diet are at risk of chronic low-grade metabolic acidosis, which worsens with age as a result of declining kidney function. Bone buffers the excess acid by delivering cations and it is considered that with time an overstimulation of this process will lead to the dissolution of the bone mineral content and hence to reduced bone mass. Intakes of K, Mg and fruit and vegetables have been associated with a higher alkaline status and a subsequent beneficial effect on bone health."

Vegetarian diets: what are the advantages? (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15702597)
Leitzmann C.
Source
Institute of Nutritional Sciences, University of Giessen, Giessen, Germany.

"Numerous studies have demonstrated that the observed deficiencies are usually due to poor meal planning. Well-balanced vegetarian diets are appropriate for all stages of the life cycle, including children, adolescents, pregnant and lactating women, the elderly and competitive athletes. In most cases, vegetarian diets are beneficial in the prevention and treatment of certain diseases, such as cardiovascular disease, hypertension, diabetes, cancer, osteoporosis, renal disease and dementia, as well as diverticular disease, gallstones and rheumatoid arthritis."

Saludos!!!


Para Karuna... y por si acaso te has perdido entre tanta referencia, esta sería la que más precisamente responde a tu consulta. Lo que viene a decir básicamente es que las recomendaciones para niños son las mismas que para los adultos, o sea tener una ingesta de calcio alrededor de la c.d.r. (hojas verdes, sesamo, etc.), tomar el sol suficientemente para garantizar el aporte de vitamina D, ser activo fisicamente, cuidar el peso, tener mucho cuidado con la sal, y consumir verdura y fruta a todo pasto.

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Gracias Veganauta, me sorprende tu estilo para descalificar un estudio que es serio, es real, es sobre veganos, es sobre esqueleto, es sobre niños, y está en PUBMED.

En cuanto a los que pones sin traducir, después de leerlos:

El 1º no establece ninguna conclusión, no es sobre veganos, y mucho menos sobre niños.

El 2º no estudia nada, simplemente establece los nutrientes importantes para el esqueleto en TODAS las dietas. No es sobre veganos, ni sobre niños.

El 3º es una crítica a la dieta occidental. No es sobre veganos, ni sobre niños.

El 4º es una referencia a las carencias de las dietas vegetarianas en el pasado cuando no había tantos alimentos suplementados y una esperanza a que no lo sean visto su interés desde puntos ajenos a la salud como puede ser el ecológico en cuanto a la producción y el económico. No es sobre veganos, ni sobre niños.

Y después simplemente decir que hay muy buenos textos sobre calcio y otros nutrientes necesarios para el esqueleto en VeganHealth, específicos para la correcta alimentación y suplementación de infantes veganos y que uno de los consejos, que también se cita en el enlace aportado por ti que en su día fue publicado por Margaly, en el hilo que citas, es procurar alimentar al niño con legumbres y frutos secos, ya que parece ser que el pequeño estómago de los niños puede llenarse de fibra antes de obtener la suficiente energía necesaria para su crecimiento y que además el exceso de fibra repercute negativamente en la absorción del calcio. También lo hacen otras carencias colaterales si el peque no está siendo suplementado en B12, por ejemplo. Conviene leerlo con detenimiento porque lo que no pasa nada muy grave en dos o tres años de la vida de un adulto en la de un niño le toma su época de crecimiento y desarrollo físico y psíquico.

http://www.veganhealth.org/b12/infants

http://www.veganhealth.org/articles/bones

http://www.veganhealth.org/articles/protein

http://www.veganhealth.org/articles/cooking

Además de los textos que publica la UVE sobre niños:

http://www.unionvegetariana.org/ninosveg.html

http://www.unionvegetariana.org/ada.html

Y hay muchos más que concuerdan en la IVU o en la Vegan Society.

He supuesto siempre que tanto Karuna como su hija han seguido estas directrices y se han suplementado lo aconsejado por ellas.

Saludos.

[veganauta]

Gracias Veganauta, me sorprende tu estilo para descalificar un estudio que es serio, es real, es sobre veganos, es sobre esqueleto, es sobre niños, y está en PUBMED.


Estaría bien ya que criticas mi crítica al estudio ese, que la dejaras entera en tu cita. De todas formas lo vuelvo a repetir (pero sólo una vez más): la muestra de ese estudio es tan ridiculamente pequeña que hace que su validez a la hora de usarlo como referencia general (en las pretensiones del mismo, o en este mismo hilo p.e) sea igual o, más bien, menor a cero. Exactamente la misma que tendría presentar un hipotético estudio sobre aquellos padres vegetarianos que supuestamente mataron a su bebé lactante a base de zumo de manzana y leche de soja no preparada (si no recuerdo mal) para sugerir velada o no tan veladamente que los hijos de los vegetarianos tienen una mayor mortandad por el hecho de serlo.

Y si no te das cuenta del sesgo en el que caes al utilizar ese tipo de estudios (no es la primera vez) para intentar fundamentar tus opiniones, es que, IMHO, va a ser imposible que podamos entendernos.


El 1º no establece ninguna conclusión, no es sobre veganos, y mucho menos sobre niños.


"Analysis of existing literature, through a combination of observational, clinical and intervention studies were assessed in relation to bone health for the following: lacto-ovo-vegetarian and vegan diets versus omnivorous, predominantly meat diets, consumption of animal versus vegetable protein, and fruit and vegetable consumption. "


El 2º no estudia nada, simplemente establece los nutrientes importantes para el esqueleto en TODAS las dietas. No es sobre veganos, ni sobre niños.


"...and the question of what type of diet constitutes the best support for optimal bone growth and development remains open. Prudent recommendations (...) are the same as those for adults..."


El 4º es una referencia a las carencias de las dietas vegetarianas en el pasado cuando no había tantos alimentos suplementados y una esperanza a que no lo sean visto su interés desde puntos ajenos a la salud como puede ser el ecológico en cuanto a la producción y el económico. No es sobre veganos, ni sobre niños.


"A growing body of scientific evidence indicates that wholesome vegetarian diets offer distinct advantages compared to diets containing meat and other foods of animal origin. The benefits arise from lower intakes of saturated fat, cholesterol and animal protein as well as higher intakes of complex carbohydrates, dietary fiber, magnesium, folic acid, vitamin C and E, carotenoids and other phytochemicals." "In most cases, vegetarian diets are beneficial in the prevention and treatment of certain diseases, such as cardiovascular disease, hypertension, diabetes, cancer, osteoporosis, renal disease and dementia, as well as diverticular disease, gallstones and rheumatoid arthritis."



En fin, no me enrollo más: take it easy!

[RespuestasVeganas.Org]

Me parece muy peligroso y decirlo en un foro público mucho más.


Más peligroso es decirle a una persona que abre un hilo diciendo que se va a suicidar que no tenga miedo porque se va a reencarnar...


Saludos,
David.

[RespuestasVeganas.Org]

Gracias por los estudios Veganauta, van para la saca:

- Nutrición 100% vegetariana: Calcio (http://www.respuestasveganas.org/2000/03/nutricion-100-vegetariana-calcio_8522.html)
- Relación entre el calcio y la osteoporosis (http://www.respuestasveganas.org/2011/05/relacion-entre-el-calcio-y-la.html)


Saludos,
David.

[JustVegetal]

Más peligroso es decirle a una persona que abre un hilo diciendo que se va a suicidar que no tenga miedo porque se va a reencarnar...


Saludos,
David.

Primero que esto no se ajusta a normas del foro porque se supone sería de otro hilo y además es un ataque personal, pero ahora mismo y por favor cítame dónde, cuándo y quién ha dicho eso, y si con tu referencia me estás acusando.

[JustVegetal]

Estaría bien ya que criticas mi crítica al estudio ese, que la dejaras entera en tu cita. De todas formas lo vuelvo a repetir (pero sólo una vez más): la muestra de ese estudio es tan ridiculamente pequeña que hace que su validez a la hora de usarlo como referencia general (en las pretensiones del mismo, o en este mismo hilo p.e) sea igual o, más bien, menor a cero. Exactamente la misma que tendría presentar un hipotético estudio sobre aquellos padres vegetarianos que supuestamente mataron a su bebé lactante a base de zumo de manzana y leche de soja no preparada (si no recuerdo mal) para sugerir velada o no tan veladamente que los hijos de los vegetarianos tienen una mayor mortandad por el hecho de serlo.

Y si no te das cuenta del sesgo en el que caes al utilizar ese tipo de estudios (no es la primera vez) para intentar fundamentar tus opiniones, es que, IMHO, va a ser imposible que podamos entendernos.

En fin, no me enrollo más: take it easy!

Dejo lo que estimo importante, es mi libertad y a ello te contesto, no a lo que creo son opiniones personales, ahí no me meto.

sesgo, ga.

(De sesgar).

1. adj. Torcido, cortado o situado oblicuamente.

2. adj. Grave, serio o torcido en el semblante.

3. adj. p. us. quieto (‖ pacífico, sosegado).

4. m. Oblicuidad o torcimiento de una cosa hacia un lado, o en el corte, o en la situación, o en el movimiento.

5. m. Corte o medio término que se toma en los negocios dudosos.

6. m. Curso o rumbo que toma un negocio.

7. f. nesga.

al ~.

1. loc. adv. oblicuamente.

El sesgo no viene nunca cuando citas textualmente un estudio, por escueto que sea, que se ajusta a temática y explica sus limitaciones.

En metodología científica se hace así, y es honorable.

Hay pocos estudios sobre niños veganos y en todos concuerdan con lo que he pretendido expresar y es que la dieta es posible si se estructura y complementa. En caso contrario es peligrosa y hay muchos estudios en que se ven sus fatales consecuencias, que están referidos en VeganHealth.

¿Sesgo cuando me refiero a un estudio?

Sesgar es un concepto peyorativo para descalificar mis aportaciones. Y así me lo tomo.

No sesgo, aporto lo que hay e intento evitar que la gente se alimente mal o lo haga con sus hijos y que luego precisamente ello le sea achacado al veganismo en general. Es una postura similar a la que se mantiene en la web VeganHealth, DE VEGANOS.

[sunwukung]

Justvegetal, ¿no te das cuenta que hay estudios tan serios como los tuyos que aportan la conclusión directamente opuesta? esto ocurre prácticamente para todo estudio sobre nutrición, y supongo que reconocerás que existen muchos intereses económicos en el tema de la alimentación,. Por lo tanto en este punto hay que buscar vías alternativas de información, y aparte de la lógica basada en una mayor o menor formación personal, pienso que la mejor forma es conocer de primera mano a aquellas personas que están teniendo éxito con el veganismo, que son muchas, y ver qué más aparte de la alimentación es fundamental para la salud, por ejemplo en el caso de los niños una lactancia prolongada sobre todo, sol, aire limpio, descanso adecuado, ....

aquí puedes hablar directamente con doug graham http://www.vegsource.com/health/

http://www.vegsource.com/ al final de la página hay links con varios médicos licenciados que tratan desde la dieta.
Una serie de artículos de John Macdougall, que es médico, donde solamente recomienda tomar b12, y por las mismas razones comentadas, no por carencias de una dieta vegana, sino por una producción inferior de los alimentos y un estilo de vida inadecuado que es algo inevitable viviendo en las ciudades

http://www.drmcdougall.com/med_hot_supplements.html

Macdougall referencia todos sus artículos, algunos de los cuales versan sobre el peligro de tomar rutinaria y permanentemente suplementos.

[JustVegetal]

Justvegetal, ¿no te das cuenta que hay estudios tan serios como los tuyos que aportan la conclusión directamente opuesta?


¿Perdona?

¿Cuáles son los estudios que contradicen los informes de la ADA?

¿Cuáles son los estudios que dicen lo contrario a VeganHwalth?

[Snickers]

¿Perdona?

¿Cuáles son los estudios que contradicen los informes de la ADA?


este que citas, q es de un año después del informe de la ADA?


La Influencia de la Dieta Vegana en la Densidad Mineral Ósea
Pediatr Endocrinol Metab Diabetes. 2010; 16 (3) :201-204.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21092700

[JustVegetal]

este que citas, q es de un año después del informe de la ADA?

No lo contradice, al contrario, corrobora aunque la muestra sea pequeña, que pueden darse deficiencias de calcio y de vitamina D en la dieta vegana de los niños, y la ADA ya advierte de ello en muchos de sus puntos específicos, y propone suplementarse la vitamina D por ejemplo, y tomar alimentos fortificados, o sea suplementados, en lo del calcio.

Este estudio le da la razón a la ADA en tanto en cuanto demuestra que muchas veces nos tomamos a la ligera las indicaciones y no hacemos del todo bien las cosas, saliendo perjudicados los niños. Y eso es lo que no debe consertirse.

[Snickers]

en el resumen se lee


Declaración de postura

La postura de la Asociación Americana de Dietética es que las dietas vegetarianas adecuadamente planificadas, incluidas las dietas totalmente vegetarianas o veganas, son saludables, nutricionalmente adecuadas, y pueden proporcionar beneficios para la salud en la prevención y en el tratamiento de ciertas enfermedades. Las dietas vegetarianas bien planificadas son apropiadas para todas las etapas del ciclo vital, incluido el embarazo, la lactancia, la infancia, la niñez y la adolescencia, así como para los atletas.


el resto

http://www.unionvegetariana.org/ada.html




Calcio
La ingesta de calcio de los ovo-lacto-vegetarianos es similar, o superior, a la de los no vegetarianos (12), mientras que la ingesta de los veganos tiende a ser menor que la de ambos grupos y puede situarse por debajo de la ingesta recomendada (12). Los datos del centro de Oxford del Estudio Prospectivo Europeo sobre Cáncer y Nutrición (EPIC-Oxford), mostraron que el riesgo de fractura ósea fue similar para los ovo-lacto-vegetarianos y los que comían carne, mientras que los veganos presentaron un 30% más de riesgo de fractura posiblemente debido a que su ingesta media de calcio fue considerablemente inferior (38). Las dietas ricas en carne, pescado, productos lácteos, frutos secos y cereales producen una carga ácida renal elevada, principalmente debido a los residuos de sulfatos y fosfatos. La resorción de calcio de los huesos ayuda a amortiguar esta carga ácida, resultando en unas mayores pérdidas urinarias de calcio. Una elevada ingesta de sodio también puede promover pérdidas urinarias de calcio. Por otro lado, las frutas y verduras ricas en potasio y magnesio producen una elevada carga alcalina renal que disminuye la resorción de calcio de los huesos, y reduce las pérdidas de calcio en la orina. Además, algunos estudios muestran que la ratio de calcio dietético/proteína de la dieta es un mejor predictor de la salud ósea que la ingesta de calcio sola. Típicamente, esta ratio es alta en las dietas ovo-lacto-vegetarianas y favorece la salud ósea, mientras que las veganas presentan una ratio de calcio/proteína que es similar o inferior a la de los no vegetarianos (39). Muchos veganos pueden cubrir sus necesidades de calcio de forma más sencilla si utilizan alimentos enriquecidos con calcio o un suplemento dietético (39).
Las verduras bajas en oxalatos (p. ej., col china, brécol, repollo chino, berzas y col rizada) y los zumos de fruta enriquecidos con citrato malato de calcio son buenas fuentes de calcio altamente biodisponible (del 50% al 60% y del 40% al 50%, respectivamente), mientras que el tofu enriquecido con calcio y la leche de vaca poseen una buena biodisponibilidad del calcio (alrededor del 30% al 35%), las semillas de sésamo, las almendras y las alubias secas poseen una biodisponibilidad menor (del 21% al 27%) (39). La biodisponibilidad del calcio de la bebida de soja enriquecida con carbonato cálcico es equivalente a la de la leche de vaca, aunque algún estudio ha mostrado que la disponibilidad del calcio es considerablemente inferior cuando se usa fosfato tricálcico para enriquecer la bebida de soja (40). Los alimentos enriquecidos tales como zumos de fruta, bebida de soja y bebida de arroz, y los cereales de desayuno, pueden aportar cantidades significativas de calcio dietético para los veganos (41). Los oxalatos de algunos alimentos, como las espinacas y las acelgas, reducen mucho la absorción del calcio, convirtiendo a estas verduras en fuentes pobres de calcio utilizable. Los alimentos ricos en fitatos también pueden inhibir la absorción de calcio.
Vitamina D
Se sabe desde hace tiempo que la vitamina D interviene en la salud de los huesos. El estado de vitamina D depende de la exposición a la luz solar y de la ingesta de alimentos enriquecidos con vitamina D o suplementos. El grado de síntesis cutánea de vitamina D tras la exposición a la luz solar es muy variable y depende de diversos factores, como la hora del día, la estación, la latitud, la pigmentación de la piel, el uso de protector solar y la edad. En algunos grupos veganos y macrobióticos que no tomaban suplementos de vitamina D ni alimentos enriquecidos se han observado bajas ingestas de vitamina D (42), bajos niveles séricos de 25-hidroxivitamina D (12), y una menor masa ósea (43).
Entre los alimentos enriquecidos con vitamina D están la leche de vaca, algunas marcas de bebida de soja, de bebida de arroz y de zumo de naranja, y algunos cereales de desayuno y margarinas. Tanto la vitamina D-2 como la vitamina D-3 se emplean en los suplementos y para enriquecer los alimentos. La vitamina D-3 (colecalciferol) es de origen animal y se obtiene mediante la irradiación ultravioleta del 7-dehidrocolesterol de la lanolina. La vitamina D-2 (ergocalciferol) se obtiene a partir de la irradiación ultravioleta del ergosterol de las levaduras y se considera aceptable para los veganos. Aunque algunas investigaciones sugieren que la vitamina D-2 es menos efectiva que la D-3 para mantener los niveles séricos de 25-hidroxivitamina D (44), otros estudios muestran que la vitamina D-2 y la vitamina D-3 son igual de efectivas (45). Si la exposición al sol y la ingesta de alimentos enriquecidos son insuficientes para satisfacer las necesidades, se recomienda tomar suplementos de vitamina D.




Bebés
El crecimiento de los bebés vegetarianos que reciben cantidades adecuadas de leche materna o de fórmula comercial es normal. Cuando se introducen los alimentos sólidos, el aporte de buenas fuentes de energía y nutrientes puede asegurar un crecimiento normal. La seguridad de dietas extremadamente restrictivas como la frugívora y la crudívora no ha sido estudiada en niños. Estas dietas pueden ser muy pobres en calorías, proteína, ciertas vitaminas y ciertos minerales, y no pueden ser recomendadas para bebés y niños.
La lactancia materna es común entre las mujeres vegetarianas, y esta práctica debe ser respaldada. La leche de las mujeres vegetarianas es similar, en cuanto a composición, a la de las mujeres no vegetarianas y es nutricionalmente adecuada. Cuando los bebés no son amamantados o cuando son destetados antes de cumplir 1 año de edad deben utilizarse fórmulas infantiles comerciales. Las fórmulas infantiles de soja son la única opción para los bebés veganos no amamantados. Otras preparaciones, como la bebida de soja, la bebida de arroz y las fórmulas caseras, no deberían ser utilizadas para sustituir a la leche materna o la fórmula infantil comercial.
Los alimentos sólidos deberían ser introducidos en la misma progresión que para los bebés no vegetarianos, sustituyendo la carne triturada por el tofu hecho puré, las legumbres (hechas puré y trituradas si es necesario), el fermentado de soja o lácteo, la yema de huevo cocida y el requesón. Posteriormente, entre los 7 y los 10 meses, se puede empezar con alimentos tales como el tofu en daditos, el queso o el sucedáneo de queso a base de soja y taquitos de hamburguesas vegetales. Se puede utilizar como bebida principal la bebida de soja entera enriquecida comercial o la leche de vaca pasteurizada a partir del año de edad para los niños que estén creciendo normalmente y que coman alimentos variados (51). Cuando el bebé está siendo destetado se deben utilizar alimentos ricos en calorías y nutrientes como los purés de legumbres, el tofu y el aguacate machacado. No se debe restringir la grasa dietética en los niños menores de 2 años.
Las directrices para suplementos dietéticos generalmente son las mismas que para los bebés no vegetarianos. Los bebés amamantados cuyas madres no tienen una ingesta adecuada de vitamina B-12 deberían recibir un suplemento de vitamina B-12 (51). Se debe evaluar la ingesta de zinc y usar suplementos de zinc o alimentos enriquecidos con zinc cuando se introduce la alimentación complementaria si la dieta es pobre en zinc o si consiste principalmente en alimentos con una baja biodisponibilidad de zinc (76).

[Snickers]

Niños
El crecimiento de los niños ovo-lacto-vegetarianos es similar al de los niños no vegetarianos (50). Se ha publicado poca información sobre el crecimiento de niños veganos no macrobióticos. Algunos estudios sugieren q los niños veganos tienden a ser ligeramente más bajos pero dentro de los rangos normales en las tablas de peso y talla (58). El crecimiento deficiente en niños se ha observado principalmente en aquellos que tenían dietas muy restrictivas (77).
Hacer comidas y tentempiés frecuentes y usar algunos alimentos refinados (como cereales de desayuno enriquecidos, panes y pasta) y alimentos más ricos en grasas no saturadas, puede ayudar al niño vegetariano a satisfacer sus necesidades de energía y nutrientes. La ingesta media de proteína de los niños vegetarianos (ovo-lacto, veganos y macrobióticos) generalmente cubre o excede las recomendaciones (12). Los niños veganos puede que tengan unas necesidades proteicas algo superiores debido a las diferencias en cuanto a digestibilidad proteica y a la composición de aminoácidos (49, 78) pero dichas necesidades proteicas generalmente son satisfechas cuando las dietas tienen un adecuado aporte energético y una variedad de alimentos vegetales. Se han publicado guías alimentarias para niños vegetarianos (12).

Adolescentes
El crecimiento de los adolescentes ovo-lacto-vegetarianos y el de los no vegetarianos es similar (50). Estudios anteriores sugerían q las niñas vegetarianas alcanzaban la menarquia ligeramente después que las no vegetarianas (79); en estudios más recientes no se ha encontrado ninguna diferencia en la edad de menarquia (53, 80).
Las dietas vegetarianas parecen ofrecer algunas ventajas nutricionales para los adolescentes. Los adolescentes vegetarianos consumen más fibra, hierro, ácido fólico, vitamina A y vitamina C que los no vegetarianos (54, 81). Los adolescentes vegetarianos también consumen más frutas y verduras, y menos dulces, comida rápida y tentempiés salados en comparación con los adolescentes no vegetarianos (54, 55). Los nutrientes clave de especial interés para los adolescentes vegetarianos son el calcio, la vitamina D, el hierro, el zinc y la vitamina B-12.
Ser vegetariano no provoca desórdenes alimentarios como se ha llegado a sugerir aunque puede que algunos escojan una dieta vegetariana para camuflar un desorden alimentario preexistente (82). Por este motivo, las dietas vegetarianas son algo más comunes entre adolescentes con desórdenes alimentarios que entre la población adolescente general (83). Los profesionales de la alimentación y de la nutrición deberían ser conscientes de ello ante los pacientes jóvenes que limiten mucho las opciones de alimentos y que exhiban síntomas de desórdenes alimentarios.
Con orientación en la planificación de las comidas, las dietas vegetarianas pueden ser una opción apropiada y saludable para los adolescentes.

Adultos mayores
Con la edad, las necesidades de energía disminuyen pero las recomendaciones para diversos nutrientes, como el calcio, la vitamina D y la vitamina B-6, son mayores. La ingesta de micronutrientes, especialmente calcio, zinc, hierro y vitamina B-12, decae en las personas mayores (84). Los estudios indican que los adultos mayores vegetarianos poseen ingestas dietéticas similares a los no vegetarianos (85, 86).
Las personas mayores pueden tener dificultad en absorber la vitamina B-12 de los alimentos, con frecuencia debido a una gastritis atrófica, de modo que se deben usar alimentos enriquecidos con vitamina B-12 o suplementos, ya que la vitamina B-12 contenida en los alimentos enriquecidos y los suplementos generalmente se absorbe bien (87). La producción cutánea de vitamina D decrece con la edad de modo que son especialmente importantes las fuentes dietéticas o los suplementos de vitamina D (88). Aunque las recomendaciones actuales de proteína para las personas mayores sanas son las mismas que para los más jóvenes en función del peso corporal (17), éste es un tema controvertido (89). Sin duda las personas mayores que tienen bajos requerimientos energéticos necesitarán consumir fuentes concentradas de proteína. Las personas mayores pueden satisfacer sus necesidades proteicas con una dieta vegetariana si comen diariamente una variedad de alimentos vegetales ricos en proteína, incluyendo las legumbres y los productos de soja.





Osteoporosis
Los productos lácteos, las verduras de hoja verde y los alimentos vegetales enriquecidos con calcio (como algunas marcas de cereales, de bebidas de soja y de arroz, y de zumos) pueden proporcionar calcio más que suficiente para las personas vegetarianas. Estudios transversales y longitudinales con base poblacional, publicados durante las últimas dos décadas sugieren q no hay diferencias en la densidad mineral ósea (DMO), tanto en hueso trabecular como cortical, entre omnívoros y ovo-lacto-vegetarianos (163).
Aunque existen muy pocos datos sobre la salud ósea en veganos, algunos estudios sugieren que la densidad ósea es inferior entre los veganos comparada con los no vegetarianos (164, 165). Las mujeres asiáticas veganas de estos estudios tenían una ingesta muy baja de proteína y de calcio. Se ha observado que un inadecuado aporte proteico y una ingesta baja de calcio están asociados con pérdida ósea y fracturas de cadera y columna en personas ancianas (166, 167). Además, el estado de vitamina D está comprometido en algunos veganos (168).
Los resultados del estudio EPIC-Oxford proporcionan pruebas de que el riesgo de fractura ósea en las personas vegetarianas es similar al de los omnívoros (38). El riesgo superior de fractura ósea en los veganos parecía ser consecuencia de una ingesta menor de calcio. No obstante, las tasas de fractura de los veganos que consumían más de 525 mg diarios de calcio no diferían de las tasas de fractura en omnívoros (38). Otros factores asociados con una dieta vegetariana, como el consumo de fruta y verdura, la ingesta de soja y la ingesta de verduras de hoja verde ricas en vitamina K, deben ser considerados a la hora de evaluar la salud ósea.
Los huesos tienen un papel protector en el mantenimiento del pH sistémico. La acidosis suprime la actividad osteoblástica, con la disminución de la expresión génica de matrices proteicas específicas y de la actividad de la fosfatasa alcalina. La producción de prostaglandinas por parte de los osteoblastos incrementa la síntesis del receptor osteoblástico activador del factor nuclear del ligando kappaB. La inducción ácida del activador del receptor del factor nuclear del ligando kappaB estimula la actividad osteoclástica y el reclutamiento de nuevos osteoclastos para promover la resorción ósea y la regulación de la carga de protones (169).
Un consumo mayor de fruta y verdura tiene un efecto positivo sobre la economía del calcio y los marcadores del metabolismo óseo (170). El alto contenido de potasio y magnesio de las frutas, las bayas y las verduras, con sus cenizas alcalinas, convierte a estos alimentos en agentes dietéticos útiles para inhibir la resorción ósea (171). La DMO del cuello femoral y de la columna lumbar en mujeres premenopáusicas era alrededor del 15% al 20% superior en las mujeres del cuartil más alto de ingesta de potasio en comparación con aquellas del cuartil más bajo (172). Se observó que el potasio dietético, un indicador de la producción endógena neta de ácido y de la ingesta de fruta y verdura, ejercía una influencia moderada sobre los marcadores de salud ósea, lo cual puede contribuir a lo largo de toda una vida a un riesgo menor de osteoporosis (173).
La ingesta elevada de proteína, especialmente proteína animal, puede producir un aumento de la calciuria (167, 174). Las mujeres posmenopáusicas con dietas ricas en proteína animal y pobres en proteína vegetal presentaron una alta tasa de pérdida ósea y un riesgo muy superior de fractura de cadera (175). Aunque la ingesta excesiva de proteína puede comprometer la salud ósea, existen pruebas de que las ingestas bajas de proteína pueden incrementar igualmente el riesgo de una baja integridad ósea (176).
Los niveles sanguíneos de osteocalcina parcialmente carboxilada, un marcador sensible del estado de vitamina K, se emplean para indicar el riesgo de fractura de cadera (177), y predecir la DMO (178). Los resultados de dos amplios estudios prospectivos de cohortes sugieren una relación inversa entre la ingesta de vitamina K (y de verduras de hoja verde) y el riesgo de fractura de cadera (179, 180).
Estudios clínicos a corto plazo sugieren que la proteína de soja rica en isoflavonas reduce la pérdida ósea en la columna vertebral en mujeres posmenopáusicas (181). En un metaanálisis de diez ensayos controlados aleatorizados, las isoflavonas de la soja demostraron un beneficio significativo sobre la DMO espinal (182). En un ensayo controlado aleatorizado, las mujeres posmenopáusicas que recibieron genisteína experimentaron un descenso significativo en la excreción urinaria de deoxipiridinolina (un marcador de la resorción ósea), y un aumento en los niveles séricos de fosfatasa alcalina específica del hueso (un marcador de la formación de hueso) (183). En otro metaanálisis de nueve ensayos controlados aleatorizados sobre mujeres menopáusicas, las isoflavonas de la soja inhibieron significativamente la resorción ósea y estimularon la formación ósea en comparación con el placebo (184).
Para promover la salud ósea, las personas vegetarianas deberían ser animados a consumir alimentos que proporcionen ingestas adecuadas de calcio, vitamina D, vitamina K, potasio y magnesio; cantidades adecuadas, pero no excesivas, de proteína; e incluir cantidades generosas de frutas y verduras y de productos de soja, con cantidades mínimas de sodio

[JustVegetal]

Snickers gracias por el aporte, me permito poner en negrita los puntos en que la ADA ya advierte de los problemas con el calcio y la vitamina D en dietas veganas. Y aconseja la suplementación reiteradamente, aunque sea a través de alimentos enriquecidos, lo que significa suplementados antes de su venta.

Esto se agrava considerablemente en personas crudiveganas que detestan la suplementación por no considerarla natural.

O sea queda demostrado que el estudio no hace más que corroborar a la ADA.

De http://www.unionvegetariana.org/ada.html

"Calcio
La ingesta de calcio de los ovo-lacto-vegetarianos es similar, o superior, a la de los no vegetarianos (12), mientras que la ingesta de los veganos tiende a ser menor que la de ambos grupos y puede situarse por debajo de la ingesta recomendada (12). Los datos del centro de Oxford del Estudio Prospectivo Europeo sobre Cáncer y Nutrición (EPIC-Oxford), mostraron que el riesgo de fractura ósea fue similar para los ovo-lacto-vegetarianos y los que comían carne, mientras que los veganos presentaron un 30% más de riesgo de fractura posiblemente debido a que su ingesta media de calcio fue considerablemente inferior (38). Las dietas ricas en carne, pescado, productos lácteos, frutos secos y cereales producen una carga ácida renal elevada, principalmente debido a los residuos de sulfatos y fosfatos. La resorción de calcio de los huesos ayuda a amortiguar esta carga ácida, resultando en unas mayores pérdidas urinarias de calcio. Una elevada ingesta de sodio también puede promover pérdidas urinarias de calcio. Por otro lado, las frutas y verduras ricas en potasio y magnesio producen una elevada carga alcalina renal que disminuye la resorción de calcio de los huesos, y reduce las pérdidas de calcio en la orina. Además, algunos estudios muestran que la ratio de calcio dietético/proteína de la dieta es un mejor predictor de la salud ósea que la ingesta de calcio sola. Típicamente, esta ratio es alta en las dietas ovo-lacto-vegetarianas y favorece la salud ósea, mientras que las veganas presentan una ratio de calcio/proteína que es similar o inferior a la de los no vegetarianos (39). Muchos veganos pueden cubrir sus necesidades de calcio de forma más sencilla si utilizan alimentos enriquecidos con calcio o un suplemento dietético (39).
Las verduras bajas en oxalatos (p. ej., col china, brécol, repollo chino, berzas y col rizada) y los zumos de fruta enriquecidos con citrato malato de calcio son buenas fuentes de calcio altamente biodisponible (del 50% al 60% y del 40% al 50%, respectivamente), mientras que el tofu enriquecido con calcio y la leche de vaca poseen una buena biodisponibilidad del calcio (alrededor del 30% al 35%), las semillas de sésamo, las almendras y las alubias secas poseen una biodisponibilidad menor (del 21% al 27%) (39). La biodisponibilidad del calcio de la bebida de soja enriquecida con carbonato cálcico es equivalente a la de la leche de vaca, aunque algún estudio ha mostrado que la disponibilidad del calcio es considerablemente inferior cuando se usa fosfato tricálcico para enriquecer la bebida de soja (40). Los alimentos enriquecidos tales como zumos de fruta, bebida de soja y bebida de arroz, y los cereales de desayuno, pueden aportar cantidades significativas de calcio dietético para los veganos (41). Los oxalatos de algunos alimentos, como las espinacas y las acelgas, reducen mucho la absorción del calcio, convirtiendo a estas verduras en fuentes pobres de calcio utilizable. Los alimentos ricos en fitatos también pueden inhibir la absorción de calcio.
Vitamina D
Se sabe desde hace tiempo que la vitamina D interviene en la salud de los huesos. El estado de vitamina D depende de la exposición a la luz solar y de la ingesta de alimentos enriquecidos con vitamina D o suplementos. El grado de síntesis cutánea de vitamina D tras la exposición a la luz solar es muy variable y depende de diversos factores, como la hora del día, la estación, la latitud, la pigmentación de la piel, el uso de protector solar y la edad. En algunos grupos veganos y macrobióticos que no tomaban suplementos de vitamina D ni alimentos enriquecidos se han observado bajas ingestas de vitamina D (42), bajos niveles séricos de 25-hidroxivitamina D (12), y una menor masa ósea (43).
Entre los alimentos enriquecidos con vitamina D están la leche de vaca, algunas marcas de bebida de soja, de bebida de arroz y de zumo de naranja, y algunos cereales de desayuno y margarinas. Tanto la vitamina D-2 como la vitamina D-3 se emplean en los suplementos y para enriquecer los alimentos. La vitamina D-3 (colecalciferol) es de origen animal y se obtiene mediante la irradiación ultravioleta del 7-dehidrocolesterol de la lanolina. La vitamina D-2 (ergocalciferol) se obtiene a partir de la irradiación ultravioleta del ergosterol de las levaduras y se considera aceptable para los veganos. Aunque algunas investigaciones sugieren que la vitamina D-2 es menos efectiva que la D-3 para mantener los niveles séricos de 25-hidroxivitamina D (44), otros estudios muestran que la vitamina D-2 y la vitamina D-3 son igual de efectivas (45). Si la exposición al sol y la ingesta de alimentos enriquecidos son insuficientes para satisfacer las necesidades, se recomienda tomar suplementos de vitamina D."

[Snickers]

entiendo q si hay carencia de vitamina D hay carencia de calcio




De http://www.unionvegetariana.org/ada.html

Si la exposición al sol y la ingesta de alimentos enriquecidos son insuficientes para satisfacer las necesidades, se recomienda tomar suplementos de vitamina D."


y leo


. La deficiencia de vitamina D es una causa principal de no absorción de calcio. Los niños pasan el 90%, como el resto de las personas, del tiempo en sitios cerrados, y de bebés no te digo. Quizás sea interesante suplementar con D3 si no puede pasar tiempo fuera.


así q ya hicimos el bucle

[veganauta]

Sesgo cognitivo (http://es.wikipedia.org/wiki/Sesgo_cognitivo)

Sesgos ampliamente estudiados (http://es.wikipedia.org/wiki/Sesgo_cognitivo#Sesgos_ampliamente_estudiados)



¿Sesgo cuando me refiero a un estudio?



Obviamente, si el estudio ya es pretenciosamente sesgado en si mismo, al elegirlo y utilizarlo para fundamentar tu opinión, estás sesgando la realidad. En buena parte ese es el sentido de los meta-estudios, descartar la paja (que hay mucha) del grano.

Pero bueno, ya te dije que si no eras capaz de ver el sesgo a la hora de elegir e interpretar los estudios que aportas y los que aportan los demás, no íbamos a entendernos.

[JustVegetal]

Sesgo cognitivo (http://es.wikipedia.org/wiki/Sesgo_cognitivo)

Sesgos ampliamente estudiados (http://es.wikipedia.org/wiki/Sesgo_cognitivo#Sesgos_ampliamente_estudiados)



Obviamente, si el estudio ya es pretenciosamente sesgado en si mismo, al elegirlo y utilizarlo para fundamentar tu opinión, estás sesgando la realidad. En buena parte ese es el sentido de los meta-estudios, descartar la paja (que hay mucha) del grano.

Pero bueno, ya te dije que si no eras capaz de ver el sesgo a la hora de elegir e interpretar los estudios que aportas y los que aportan los demás, no íbamos a entendernos.

Obviamente no.

Creo que hay alguien que no ve el sesgo en su propio tejado y ésa no soy yo.

El estudio es serio y corrobora el informe de la ADA, como ha quedado demostrado con los textos arriba citados y pegados por Snickers.

Y tus últimas intervenciones me parecen una simple y directa falta de respeto.

Juzgar mis capacidades es un comentario personal en este caso usado para infravalorarme que no es el tema de este hilo, ni se permite en el foro.

Y como decíamos cuando éramos pequeños, lo único que puedo responderte es que "el que lo dice lo es" :bledu:

[Snickers]

bueno Just, el estudio corrobora, pero lo de q es serio lo dudo. Son poco gente y no se dice ni de qué se alimentan

[JustVegetal]

bueno Just, el estudio corrobora, pero lo de q es serio lo dudo. Son poco gente y no se dice ni de qué se alimentan

Que sean poca gente no quita nada, son los que son y se declaran, y hay estudios científicos de otros temas de una sola persona también, igualmente válidos.

Lo que no sería válido es decir que eso vale para todos. Simplemente demuestra que hay gente que puede estar necesitando suplementar como ya avisa la ADA, basada en otros estudios anteriores.

[Snickers]

Que sean poca gente no quita nada, son los que son y se declaran, y hay estudios científicos de otros temas de una sola persona también, igualmente válidos.

Lo que no sería válido es decir que eso vale para todos. Simplemente demuestra que hay gente que puede estar necesitando suplementar como ya avisa la ADA, basada en otros estudios anteriores.

¿Quizás has hecho un sesgo a la hora de considerar todo mi comentario puesto q te has "olvidado" en tu respuesta lo de no se dice ni de qué se alimentan??

[sunwukung]

Justvegetal, quizás te eche para atrás el inglés, pero los enlaces que te dí están plagados de referencias científicas a estudios, ya te digo que, uno entre tantos, el doctor Macdougall, que lleva años tratando a miles de pacientes y curando cáncer (contacta con ruth heidrich, que fue paciente suya, cáncer de mama, ni radio ni quimio), referencia la mayoría de sus artículos.
El tema es que no te crees que hay personas comiendo 100% vegano, suplementándose como mucho con b12 y algunos con D (según la zona y la época del año), y medrando, con densidades óseas perfectas (medidas) y con una salud perfecta, muchos viniendo de problemas graves de salud. Personalmente son estas personas las que me han guiado más que cualquier fuente de "información" oficial.
En esto, como en todo, la última palabra la tiene la comprobación directa, hay que meter el dedo el las llagas para creer, o lo experimentas tú, o lo ves en personas cercanas. Yo solo tengo referencias de segunda mano, la madre de la amiga de una amiga se curó de cáncer cerebral comiendo crudo, el tío de un conocido se curó de cáncer con métodos higienistas, etc...
y luego, definitivamente, está mi experincia personal, pero eso no te lo crees, puedes hablar con mi madre si quieres, ya no sé qué más decir...

[JustVegetal]

¿Quizás has hecho un sesgo a la hora de considerar todo mi comentario puesto q te has "olvidado" en tu respuesta lo de no se dice ni de qué se alimentan??

Lo he leído, no he dicho nada porque lo único que tenemos es el resumen de PUBMED y no el estudio completo. Desconozco si ahí se explica qué come esta familia vegana, o no.

No hago sesgos, me estoy cansando.

[sunwukung]

Una propuesta para karuna, si sigue pasándose por aquí después de la chapa que le estamos dando todos ;)
Quizás tu hija no quiera los batidos de verde por las frutas dulces. Leí del caso de una bebé que pasó por una temporada que prácticamente sólo quería verduras, frutas no dulces (tomate, pepino, calabacín...) y grasas, aguacate, frutos secos remojados.
Quizás puedes probar a hacerle purés de verduras (supongo que mejor primero con las suaves, lechuga, espinaca fresca) con tomates y aguacate, por ejemplo.

[JustVegetal]

Justvegetal, quizás te eche para atrás el inglés, pero los enlaces que te dí están plagados de referencias científicas a estudios, ya te digo que, uno entre tantos, el doctor Macdougall, que lleva años tratando a miles de pacientes y curando cáncer (contacta con ruth heidrich, que fue paciente suya, cáncer de mama, ni radio ni quimio), referencia la mayoría de sus artículos.
El tema es que no te crees que hay personas comiendo 100% vegano, suplementándose como mucho con b12 y algunos con D (según la zona y la época del año), y medrando, con densidades óseas perfectas (medidas) y con una salud perfecta, muchos viniendo de problemas graves de salud. Personalmente son estas personas las que me han guiado más que cualquier fuente de "información" oficial.

jajaja, A mí para atrás no me echa nada. No tengo problemas con el inglés :cool:, porque cuando lo tengo me ayudan.

Hace mucho que conozco las referencias que citas.

Personalizas y estoy siempre hablando de fuentes como VeganHealth y la ADA.

En el tema del cáncer no entro porque no es de este hilo.

Y por supuesto que me creo que se puede ser vegano y suplementando la B12 y la D, con una dieta bien estructurada. Pero también sé que a veces se necesitan más cosas, y que los niños son especiales y no podemos andar arriesgando nada.

[Snickers]

Lo he leído, no he dicho nada porque lo único que tenemos es el resumen de PUBMED y no el estudio completo. Desconozco si ahí se explica qué come esta familia vegana, o no.

No hago sesgos, me estoy cansando.

Valoras un estudio desconociendo en q se basa, solo aportas las conclusiones

No te canses, tomate una fruta o un snack, al estilo snickers (http://4.bp.blogspot.com/_AQjlH-JKWus/TG3uES5zLnI/AAAAAAAAABM/3fwXA5jLBhY/s1600/800px-Snickers_Mini.jpg), con chocolate :D

[sunwukung]

O sea, que si alguien te dice a la cara que se ha curado de cáncer siguiendo, por ejemplo, the Macdougall program, entonces no te lo crees, y sí te crees unos estudios por un membrete de oficialidad, que para tí es al final lo mismo, una información externa que tienes que creerte o no. Todo es personal, los estudios los hacen personas, y las personas se curan o no de cáncer.
Lo del inglés no lo decía con segundas, lo digo porque por escrito no hay tono, a mí el primero que me gustaría tener más fluidez, sobre todo para escribir.
Si hace tiempo que conoces las referencias entonces sí que no tengo nada más que decir sobre este tema, cada uno que deposite su fe en donde lo considere oportuno.

[veganauta]

Que sean poca gente no quita nada, son los que son y se declaran, y hay estudios científicos de otros temas de una sola persona también, igualmente válidos.

Lo que no sería válido es decir que eso vale para todos. Simplemente demuestra que hay gente que puede estar necesitando suplementar como ya avisa la ADA, basada en otros estudios anteriores.

Pero si es justo lo que hace, decir que sus conclusiones sobre cuatro veganos valen para todos los veganos, desde el título , pasando por la descripción, hasta la conclusión.

Luego, criticas destructivamente la validez de los meta-estudios que puse sin habértelos leído, o al menos sin haberlos comprendido, dado los errores de bulto en los que caíste, algunos de los cuales ya te señalé.

Y para guinda, en este mismo post, dices que el estudio de marras, lo que "simplemente demuestra es que hay gente que necesita suplementarse" y para reforzarte en tu creencia añades que es lo que dice la ADA, que, como no podría ser de otra manera, dicen letra por letra lo mismito que dices tú...

Supongo que no se te habrá pasado por la cabeza, que quepa la posibilidad de que lo que suceda es que haya gente (incluso una mayoría), veganos o no, que lo que necesiten es aprender a comer mejor...

Y ya está. Por mi parte punto final con este tema.

[karuna]

gracias de nuevo por los enlaces y las referencias que me estáis dando.
Estoy visitando los foros de crudos en inglés buscando más información (hay mucha info), sobre todo de tablas de niños crudiveganos, también he escrito al Dr. Graham.
Voy a ver si puedo meter más calcio en su dieta, pero está dificil porque come lo que quiere, sí come muchas frutas dulces, pero los batidos solo un poquito. De todas formas como sigue con lactancia materna, sí puedo introducir más calcio en la mía.
Aunque lo más dificil va a ser que su padre no quiera meterle más cocinados (no está muy de acuerdo con los crudos al 100%) .

Bueno, de verdad que muchas gracias por vuestro tiempo

[RespuestasVeganas.Org]

Primero que esto no se ajusta a normas del foro porque se supone sería de otro hilo y además es un ataque personal, pero ahora mismo y por favor cítame dónde, cuándo y quién ha dicho eso, y si con tu referencia me estás acusando.

http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=40436

y en dicho hilo tu comentario:


La vida no termina con la muerte, ni con el suicidio, es más tendrás que repetir curso.

:abrazo:

http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=586787&postcount=12

Me parece peligroso.

Saludos,
David.

[nhoa]

Zen, si lo relees te darás cuenta que no dice lo que tu dices que decía: "no tengas miedo que te vas a reencarnar". Si tu lo interpretas así, me parece bien, pero no creo que decir que ella dijo eso se pueda ajustar a la verdad.

te he leído en diversas ocasiones y me parece que sueles hacer muy buenas aportaciones:)

[sunwukung]

Karuna, acabo de fijarme otra vez en la abertura del hilo, y es que pensé que a tu hija le habían diagnosticado deficiencias óseas, por lo que pensé qu estaba con carencias de calcio, pero resulta que es que no cumple los estándares de crecimiento. Por lo que he leido es lago muy común en los niños veganos e incluso en los que son amamantados de manera exclusiva por más tiempo. A ver que te dice Graham.

[JustVegetal]

Luego, criticas destructivamente la validez de los meta-estudios que puse sin habértelos leído, o al menos sin haberlos comprendido, dado los errores de bulto en los que caíste, algunos de los cuales ya te señalé.

Y para guinda, en este mismo post, dices que el estudio de marras, lo que "simplemente demuestra es que hay gente que necesita suplementarse" y para reforzarte en tu creencia añades que es lo que dice la ADA, que, como no podría ser de otra manera, dicen letra por letra lo mismito que dices tú...

Supongo que no se te habrá pasado por la cabeza, que quepa la posibilidad de que lo que suceda es que haya gente (incluso una mayoría), veganos o no, que lo que necesiten es aprender a comer mejor...

Y ya está. Por mi parte punto final con este tema.

El concepto y palabra meta-estudios NO existe, supongo que te refieres a meta-análisis, o a revisiones de estudios y a comentarios de sus conclusiones, que es lo que pusiste.

Y sí claro que sí los he entendido y leído muy bien. Tonta no estoy, ni soy analfabeta, cosa que espero que no sea el único argumento para negar y vilipendiar mis aportaciones.

Y como dije e insisto:

El 1º no establece ninguna conclusión, no es sobre veganos, y mucho menos sobre niños.

El 2º no estudia nada, simplemente establece los nutrientes importantes para el esqueleto en TODAS las dietas. No es sobre veganos, ni sobre niños.


El 3º es una crítica a la dieta occidental. No es sobre veganos, ni sobre niños.

El 4º es una referencia a las carencias de las dietas vegetarianas en el pasado cuando no había tantos alimentos suplementados y una esperanza a que no lo sean visto su interés desde puntos ajenos a la salud como puede ser el ecológico en cuanto a la producción y el económico. No es sobre veganos, ni sobre niños.

Efectivamente el estudio que puse yo demuestra que una familia vegana de 4 personas necesitaba suplementarse en calcio y vitamina D porque presentaba carencias, como es una posibilidad que la ADA deja clara en dietas veganas no bien estructuradas, o con necesidades acrecentadas como es el caso de: madres en embarazo y lactancia, niños, y otros.

Gracias por reconocer que la ADA dice lo mismo que yo simplemente repito. También estoy segura de ello.

Por la cabeza lo que se me pasa es que por más bien que te nutras hay épocas en que necesitarás reforzarte y que esto ocurre en todas las dietas y por supuesto en la vegana en la que la suplementación es de obligatoria necesidad para madres en embarazo y lactancia en varios puntos, puesto que no es una dieta natural al ser humano, ni en su variedad cruda.

Y también se me pasa por la cabeza que quiero que la gente esté lo mejor informada posible para que no cometa errores ni en su salud ni en la de sus hijos. Para mi eso es fundamental en la buena divulgación. Aquí opino igual que VeganHealth.

Todavía no sabemos si Karuna y su hija se suplementan al menos en B12 o en DHA, o han confiado ciegamente en su dieta vegana y crudivegana como algo completo y natural para la salud y el desarrollo de sus vidas, en cuyo caso estarían corriendo un grave riesgo para su salud, sí o sí.

Repito enlaces serios y veganos al respecto.


http://www.veganhealth.org/b12/infants

http://www.veganhealth.org/articles/bones

http://www.veganhealth.org/articles/protein

http://www.veganhealth.org/articles/cooking

Además de los textos que publica la UVE sobre niños:

http://www.unionvegetariana.org/ninosveg.html

http://www.unionvegetariana.org/ada.html

Y hay muchos más que concuerdan en la IVU o en la Vegan Society.


Saludos.

[JustVegetal]

http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=40436

y en dicho hilo tu comentario:



http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=586787&postcount=12

Me parece peligroso.

Saludos,
David.

Esto es una muestra de que piensas mal de mi. ¿No se llamaba aquello sesgo cognitivo?

[JustVegetal]

Zen, si lo relees te darás cuenta que no dice lo que tu dices que decía: "no tengas miedo que te vas a reencarnar". Si tu lo interpretas así, me parece bien, pero no creo que decir que ella dijo eso se pueda ajustar a la verdad.



Efectivamente, gracias por entenderlo y por decirlo ;)

[sunwukung]

"
Todavía no sabemos si Karuna y su hija se suplementan al menos en B12 o en DHA, o han confiado ciegamente en su dieta vegana y crudivegana como algo completo y natural para la salud y el desarrollo de sus vidas, en cuyo caso estarían corriendo un grave riesgo para su salud, sí o sí."
Justvegetal estás yendo contra toda prueba, eso no es cierto, y basta que exista un sólo niño humano que se haya criado en perfecta salud de manera crudivegana, la hija de graham, por ejemplo, que tendrá ya seis años (según su padre nunca ha estado enferma), y es que hay muchos más, no millones, pero que hay más lo puedes comprobar por tí misma contactando con esas personas si te interesa. La DHA proviene de la leche materna si la lactancia es lo suficientemente prolongada, hasta los 3-4 años, a partir de ahí el ratio de conversión omega3 a DHA madura lo suficiente y con tener los ratios o6/o3 adecuados no hay peligro alguno. Estos son datos de un nutricionista crudivegano, y para muestra de que lo de la omega3 y la dha es un poco o un mucho, puesto que no es esencial, propaganda de la industria pesquera estamos la mayoría de nosotros que hemos tenido lactancias inferiores a 6 meses y no tenemos carencia cognitivas por habernos alimentado de productos insalubres (lácteos y carnes) y seguro que la amplia mayoría sin suficiente DHA proveniente de pescado, porque sencillamente nos dieron un dieta en absoluto planificada. Aunque quizás si tengamos carencias del sistema nervioso, no sé.

[JustVegetal]

"
Todavía no sabemos si Karuna y su hija se suplementan al menos en B12 o en DHA, o han confiado ciegamente en su dieta vegana y crudivegana como algo completo y natural para la salud y el desarrollo de sus vidas, en cuyo caso estarían corriendo un grave riesgo para su salud, sí o sí."

Justvegetal estás yendo contra toda prueba

Yo no estoy yendo contra nada de pruebas, estoy diciendo simplemente lo que hay, y lo que hay según la ADA y VeganHealth es eso que pone en los enlaces, lo demás no me lo creo, ni me parece fiable para aconsejarlo a una madre y a su hijo.

Hay DHA vegetal y es el que se aconseja en veganos.

[JustVegetal]

Karuna, me gustaría saber si al menos tú y la pequeña estáis suplementando la vitamina B12, porque es de necesidad inexcusable en dietas veganas, aunque sean crudiveganas, y porque afecta su falta también a la absorción del calcio y por ello al esqueleto.

Cuando suplementas B12 mejora la absorción del calcio y viceversa. La diferencia es que si podrías con estructuración añadir más calcio a través de la dieta en tus ingestas, la B12 no queda más solución que suplementarla.

Si la madre no se suplementa ni en la época anterior al embarazo, ni en él, ni en la lactancia, el niño tampoco lo está recibiendo.

Saludos y espero lo mejor para vosotras.

[karuna]

hola, tengo el ordenador estropeado y apenas me puedo conectar.
Os pongo lo que me ha contestado Dr. Graham, con mi pregunta antes:

Hello dr. Graham:

I´m a spanish mother (excuse me my english), I´ve a 3 years
old raw daugther. I'm still nursing.
she is very active, inteligent and fit but always the
littest.. She,s 86cm.

My partner have been very worried about her heigth, and
because of this, the doctors have tested her bone age and the
results have been very bad, with 1 year and 3 m of development
delay.
we´re very worried about this. The pediatrician thought that
is neccesary suplement with k2, calcium, b12 and more.

What do you think?

thank you very much

Patricia

(Her diet have been raw vegan, and from january, 80-95% raw
because my parnert isn´t agree with 100% raw food. She ate a
lot of fruits, nuts, seeds, but i think not enough green
leaves)

Respuesta de Graham:
That's just not enough info to go on.
Your daughter isn't eating cheese, cow's milk, dairy products, meat, fish, fowl, or any of the other products that are overly rich in growth hormones. There is no reason to expect her to be malformed, like the kids who eat that stuff are, hence she will be smaller than them, at least till she hits puberty. Her own natural growth hormones will even things out, then.
Me, I'd be more worried about those kids eating dairy.

How are your daughter's health, mental attitude, awareness, and physical abilities?



ya hemos estado en la pediatra, pero me he cabreado bastante, y tampoco tengo ahora tiempo de contar más.

Gracias por todos los articulos
La semana que viene podré comentar algo más

[sunwukung]

Si tu niña está alegre y vital, con buen aspecto, como has dicho, no me parece que tenga ningún problema. Si no coméis todo ecológico yo me plantearía lo de la b12 pero nada más. La postura de Graham está clara.
Sobre las hormonas tengo dos informaciones: la cantidad de leche que dan las vacas es prácticamente justa para el ternero, si son alimentadas con grano (que no es un alimento específico de ellas y les producen problemas de salud) producen mucho más, y desde hace 30 o 40 años, en españa, llegaron los piensos hormonados y empezaron a producir cuatro veces más que lo que producían con el grano, esto me lo han contado a los que les compro la verdura, agricultores y ganaderos de toda la vida, de los últimos.
Por lo tanto, por un lado los cereales puede que tengan efectos hormonales de algún tipo (no sé hasta que punto cocinados y no sé si en términos de crecimiento) y por otro lado la leche que se bebe lleva hormonas del crecimiento que terminamos por beber.
En relación a esto último pregunté a mi madre y ella tuvo su primera regla a los 13 años, mis hermanas la han tenido a partir de los 10 años. Conozco el caso de una chica, a la que le di clase, que la tuvo a los ocho años, estuvieron dos años metiéndole una inyección de algo rosa por la vagina para que no tuviera la regla.
Si los estándares de crecimiento se evalúan cada pocos años, los actuales deben de estar muy aberrados porque los diez centímetros de crecimiento de la media española en 10-20 años no son producto de la mejora de la "raza" sino de la enorme cantidad de hormonas de crecimiento que nos hemos papeao en la leche y en la carne.
Siendo esto así, incluso parece que es mejor no cumplir los estándares de crecimiento, o habría que mirar los estándares de hace 80 años ya que las hormonas se empezaron a utilizar de manera industrial en la ganadería a partir de los años 30.

[sunwukung]

Y un abrazo, espero que obtengas de tu entorno el mayor apoyo y comprensión posible, se que puede ser difícil hoy en día.

[JustVegetal]

hola, tengo el ordenador estropeado y apenas me puedo conectar.
Os pongo lo que me ha contestado Dr. Graham, con mi pregunta antes:

Hello dr. Graham:

I´m a spanish mother (excuse me my english), I´ve a 3 years
old raw daugther. I'm still nursing.
she is very active, inteligent and fit but always the
littest.. She,s 86cm.

My partner have been very worried about her heigth, and
because of this, the doctors have tested her bone age and the
results have been very bad, with 1 year and 3 m of development
delay.
we´re very worried about this. The pediatrician thought that
is neccesary suplement with k2, calcium, b12 and more.

What do you think?

thank you very much

Patricia

(Her diet have been raw vegan, and from january, 80-95% raw
because my parnert isn´t agree with 100% raw food. She ate a
lot of fruits, nuts, seeds, but i think not enough green
leaves)

Respuesta de Graham:
That's just not enough info to go on.
Your daughter isn't eating cheese, cow's milk, dairy products, meat, fish, fowl, or any of the other products that are overly rich in growth hormones. There is no reason to expect her to be malformed, like the kids who eat that stuff are, hence she will be smaller than them, at least till she hits puberty. Her own natural growth hormones will even things out, then.
Me, I'd be more worried about those kids eating dairy.

How are your daughter's health, mental attitude, awareness, and physical abilities?



ya hemos estado en la pediatra, pero me he cabreado bastante, y tampoco tengo ahora tiempo de contar más.

Gracias por todos los articulos
La semana que viene podré comentar algo más


Karuna el "doctor" Graham no tiene ninguna fiabilidad para tu hija y menos si se atreve a decir semejantes cosas sin siquiera haberla visto. Eso no es profesional.

Además es un gurú del crudivorismo, pero no es ni médico ni pediatra, es quiropráctico y entrenador físico.

Y por lo que se ve, si su mensaje es auténtico de él, no tiene ni idea de nutrición para niños porque se contradice ampliamente con todas las autoridades en la materia incluidas las veganas y crudiveganas. Lee VeganHealth, por favor! Es necesaria la suplementación al menos con B12!

Por otra parte a estas alturas del problema ¡confía en tus pediatras!Tu hija te lo agradecerá.

Y cuídate también tú porque si no te suplementas, ni crudiveganismo, ni orgánico, ni nada te salva de estar corriendo graves riesgos para tu salud.

No hay vegetarianos estrictos en la naturaleza, las vacas y los caballos se hartan de insectos y larvas mezclados con la hierba, o caen también enfermos.

Lo orgánico bien lavado no tiene más B12 que lo no orgánico. Y considero que no es necesario advertirte de otro grave riesgo para la vida que es tomar vegetales con restos de materias fecales animales.

Los crudiveganos informados SE SUPLEMENTAN, igual que los veganos. Hay suplementos específicos RAW, como los Garden Of Life, te paso un ejemplo:
http://www.iherb.com/Garden-of-Life-Raw-One-for-Women-75-UltraZorbe-Vegan-Caps/18253?at=0


Un saludo.

[JustVegetal]

Si tu niña está alegre y vital, con buen aspecto, como has dicho, no me parece que tenga ningún problema. Si no coméis todo ecológico yo me plantearía lo de la b12 pero nada más. La postura de Graham está clara.


¿El "doctor" Graham es Dios? ¿O su palabra es santa? ¿Por qué no opinan igual las auténticas autoridades en materia nutricional vegana y vegetariana, que aconsejan la suplementación?

La postura de Graham es que no es profesional para darla, ni es médico, ni es pediatra.

Y es peligroso para la salud de los niños y de los adultos.

¿Tú de dónde has sacado que no se suplementen los que comen orgánico?

Nosotros comemos practicamente 100% orgánico y muchísimo crudo, más de la mitad de la dieta, y sabemos que es necesario suplementarse igual que cualquier vegano.

[JustVegetal]

Si tu niña está alegre y vital, con buen aspecto, como has dicho, no me parece que tenga ningún problema. Si no coméis todo ecológico yo me plantearía lo de la b12 pero nada más. La postura de Graham está clara.


¿El "doctor" Graham es Dios? ¿O su palabra es santa? ¿Por qué no opinan igual las auténticas autoridades en materia nutricional vegana y vegetariana, que aconsejan la suplementación?

La postura de Graham es que no es profesional para darla, ni es médico, ni es pediatra.

Y es peligroso para la salud de los niños y de los adultos.

¿Tú de dónde has sacado que no se suplementen los que comen orgánico?

Nosotros comemos practicamente 100% orgánico y muchísimo crudo, más de la mitad de la dieta, y sabemos que es necesario suplementarse igual que cualquier vegano.

[Arenita]

Bueno, yo no sé apenas de crudivorismo, ni tengo experiencia con hijos veganos pero según entiendo lo estáis llevando todo sólo por el tema de suplementos (micronutrientes:calcio, b12,etc...) y se me ocurre que quizá también es cuestión de la asimilación de las proteínas. Según tengo entendido no todo el mundo tiene un sistema digestivo bien preparado para el crudiveganismo, podría ser que le cueste asimilar ciertos macronutrientes como las proteínas sin nada de cocción y eso le haya afectado más al crecimiento.

En mi opinión lo prudente respecto al calcio/b12 sería suplementaros las dos, si no los obtiene de forma regular a través de la alimentación le puede afectar mucho más que a un adulto porque está en pleno desarrollo físico y mental.

[sunwukung]

Justvegetal, Graham no es dios, simplemente una persona honesta que aplica criterios científicos al crudivorismo, fue el primero en aplicar el concepto de los porcentajes de macronutrientes, que ya se aplicaba en otras áreas como nutrición deportiva y cardioterapia, algo totalmente asentado (como que es una ley biológica para el ser humano y otros plantívoros) que todavía se niega el status quo a difundir masivamente.
Practica higienismo, que es un enfoque médico, y ha tratado a miles de personas (ayunos, dieta, estilo de vida), además de tener una experiencia personal de 30 años comiendo crudo, creo que unos 20 comiendo al estilo 80/10/10. Yo me considero otro de sus éxitos, su libro me salvó la vida. Tiene una hija de seis años perfectamente sana (no suplementada), hay muchos veganos con hijos sanos y sin suplementar, acaso b12, una dieta vegana ideal es perfectamente completa en TODO.
No sé que mas referencias puede tener una persona, los títulos por sí solos no significan nada. La prueba es la enfermedad que hay hoy en día.
EL PRINCIPIO DE AUTORIDAD ES UNA FALACIA

por favor, no niegues la realidad (de los demás), no nos llames mentirosos, y sobre todo, deja que las personas ejerzan su libre albedrío basado en sus experiencias y criterio personal. Dicho sin ninguna acritud :)

[JustVegetal]

Justvegetal, Graham no es dios, simplemente una persona honesta que aplica criterios científicos al crudivorismo, fue el primero en aplicar el concepto de los porcentajes de macronutrientes, que ya se aplicaba en otras áreas como nutrición deportiva y cardioterapia, algo totalmente asentado (como que es una ley biológica para el ser humano y otros plantívoros) que todavía se niega el status quo a difundir masivamente.
Practica higienismo, que es un enfoque médico, y ha tratado a miles de personas (ayunos, dieta, estilo de vida), además de tener una experiencia personal de 30 años comiendo crudo, creo que unos 20 comiendo al estilo 80/10/10. Yo me considero otro de sus éxitos, su libro me salvó la vida. Tiene una hija de seis años perfectamente sana (no suplementada), hay muchos veganos con hijos sanos y sin suplementar, acaso b12, una dieta vegana ideal es perfectamente completa en TODO.
No sé que mas referencias puede tener una persona, los títulos por sí solos no significan nada. La prueba es la enfermedad que hay hoy en día.
EL PRINCIPIO DE AUTORIDAD ES UNA FALACIA

por favor, no niegues la realidad (de los demás), no nos llames mentirosos, y sobre todo, deja que las personas ejerzan su libre albedrío basado en sus experiencias y criterio personal. Dicho sin ninguna acritud :)

Para decirlo sin ninguna acritud me parece muy desagradable.

Por mi los adultos podéis creer en el guru que os parezca, que eso es lo que es Graham y no un médico ni un doctor. Hace dietas crudívoras para personas fashion que las emplean circunstancialmente y/o por épocas.

Aquí estamos tratando de una niña de tres años con problemas y para mi ella es mucho más importante que el prestigio de nadie que no es un pediatra, ni especialista en nada de lo que la pequeña necesita.

El principio de autoridad será una falacia cuando así se cite pero aquí precisamente eres tú el que está utilizando ese principio de autoridad falaz y crudívora con el gurú Graham en perjuicio de toda la gente, que siendo vegana, necesita suplementarse.

Y lo de su hija no puede ni extrapolarse ni reivindicarse porque cada uno somos diferentes, y algunos no aguantan todas las dietas.

Los criterios científicos dicen que el veganismo hay que suplementarlo.

[sunwukung]

Vale.
La diferencia entre un gurú, en este caso crudívoro: http://www.youtube.com/watch?v=glYScsxzLVY y no te cuento la historia de este personaje.

y una persona crudívora (en este caso no gurú): http://www.youtube.com/watch?v=apKGP7jocN8
Y precisamente lo que dice viene al caso de la necesidad de suplementar (por supuesto solo los veganos que los pobrecitos no toman leche, ni pescado)

[karuna]

Sunwukung, pienso lo mismo que tú.
La pediatra no sabe apenas nada de crudiveganismo, y quiere suplementar. Mi pareja también, así que será lo que hagamos, a mi no me parece buena idea, pero no tengo tiempo para ponerme a explicar a fondo esta postura.
Otro médico que la vio el año pasado (que diagnosticaba por métodos no convencionales) dijo que estaba perfectamente, que no tenía ningún tipo de anemia y nos recomendó no pincharla para hacerle análisis. Confío mucho más en estos médicos así como en toda la información que he visto, que en la línea artificial de algunos médicos.
Por cierto, como vivimos parte del tiempo en el campo, comemos algunas hierbas silvestres sin lavar (por lo de la b12), aún así yo tomo algún suplemento de b12

[sunwukung]

¿Qué va a ser sólo b12 entonces?

[JustVegetal]

Sunwukung, pienso lo mismo que tú.
La pediatra no sabe apenas nada de crudiveganismo, y quiere suplementar. Mi pareja también, así que será lo que hagamos, a mi no me parece buena idea, pero no tengo tiempo para ponerme a explicar a fondo esta postura.
Otro médico que la vio el año pasado (que diagnosticaba por métodos no convencionales) dijo que estaba perfectamente, que no tenía ningún tipo de anemia y nos recomendó no pincharla para hacerle análisis. Confío mucho más en estos médicos así como en toda la información que he visto, que en la línea artificial de algunos médicos.
Por cierto, como vivimos parte del tiempo en el campo, comemos algunas hierbas silvestres sin lavar (por lo de la b12), aún así yo tomo algún suplemento de b12

¿Un médico diagnosticando sin análisis?

De las hierbas silvestres sin lavar no se saca B12, lo que puedes sacar es una enfermedad bien grave a nada que estén contaminadas con materias fecales animales, cosa frecuente.

Las vacas y los herbívoros en general sacan la B12 de pequeños insectos y larvas que consumen junto a la hierba, e incluso también cuando andan muy necesitadas por instinto comen sus propias cacas infectadas de larvas de mosca.

Observando un prado orgánico es fácil ver cómo bulle de vida animal y cómo cualquier animal que paste allí la consume continuamente junto a las hierbas.

En la naturaleza no hay veganos estrictos, ni siquiera crudiveganos.

En los otros prados, los que han tenido tratamiento insecticida no hay insectos y los animales que consumen esos pastos deben ser suplementados con B12 como mínimo y a veces también con otras vitaminas y minerales.

[sunwukung]

"En la naturaleza no hay veganos estrictos, ni siquiera crudiveganos.

En los otros prados, los que han tenido tratamiento insecticida no hay insectos y los animales que consumen esos pastos deben ser suplementados con B12 como mínimo y a veces también con otras vitaminas y minerales. "
Esto es lo que tiene sentido para mí.En un ambiente sano la b12, que es un subproducto de ciertas bacterias, está en todos los sitios (de ahí que las plantas de cultivo ecológico tengan b12), además las necesidades en personas sanas es ínfima. También podemos obtener b12 de nuestra flora, también el resto de los animales. La ingesta de insectos no puede justificar la ingesta suficiente de b12, parece que tienen muy poca b12, salvo algunos insectos como las termitas, que nunca forman parte significante de la dieta de los primates. Creo que hay que comer una cantidad bastante abundante para tener la cantidad suficiente de b12, imagínate recogerlas con los palitos. Y es algo que no hacen todos los días del año, ni mucho menos.
También hay quien postula que todas las vitaminas del grupo van juntas, como su propio nombre indica, porque funcionan sinérgicamente, por lo que las plantas orgánicas tendrían b12 en sus tejidos, si no ha salido en los análisis puede ser por varias razones, y no hay que perder de vista el conflicto de intereses..
El problema con los nutrientes siempre es un problema de absorción en primer lugar.
Evidentemente para la mayoría de las personas (veganas o no) dadas las circunstancias actuales es mejor suplementarse, siendo una vitamina además mucho más segura que otras.
De todas formas si hay personas sin suplementarse, Doug una, desde hace muchos años, muchos más de la duración estimada de las reservas y están perfectamente sanas. Pero para eso hay que tener un digestión perfecta, quizás haber hecho un ayuno prolongado para recuperar dicha capacidad. Esa es la ventaja de los niños, ya vienen sanos, con la lactancia prolongada, limpia de vacunas, tiene todas las ventajas para producir su propia b12, pero supongo que lo mas prudente sería monitorizarlo, pero pinchar a una niña de 3 años..., pero está el test de MMA, así se podría hacer sin problema. Mira tú, que pena que no lo suelan hacer.

[JustVegetal]

La ingesta de insectos sí que justifica la de B12 porque tienen muchísima, además de otros nutrientes como proteínas, calcio, etc, al nivel de la carne o del pescado.

Las vacas y demás herbívoros efectivamente comen muchos muchísimos insectos y éste es un tema del que me he informado a fondo y he comprobado en la realidad porque me ha resultado interesante para entender muchas cuestiones que se me plantean sobre la vida.

Cuando estas ingestas no se producen y las vacas no son suplementadas tienen problemas graves ellas mismas y en su descendencia.

A mi cualquier gurú de lo crudo no me resulta fiable ni me creo nada de él, máxime cuando están asociaciones (ADA, IVU, VeganSociety, UVE, UVA, VeganHealth) que defienden el vegetarianismo y el veganismo y te aconsejan suplementarte.

Ni intereses ni nada, aquí lo que interesa es suplementarse y dejarse de crear especulaciones.

A los crudiveganos de largo recorrido sin suplementar que se han dejado analizar se les ha encontrado las mismas deficiencias de B12 que a los veganos, aunque comieran BIO y aunque comieran crudo. Por otra parte hay crudívoros que toman leche y huevos crudos y hasta pescado y carne, aunque sea en pequeñas cantidades con respecto al grueso de su dieta. He conocido varios casos y la comunidad de Balta son así, comen quesos crudos y huevos de gallinas.

Otra cuestión es que el crudiveganismo mucha gente se lo toma como una dieta temporal, de desintoxicación, o en plan antioxidante, y ahí no necesitarían la suplementación. Pero esto no debe extrapolarse a creer que es suficiente ni buena para todas las edades de la vida, aunque hubiera alguno que diga que le va bien.

Y lo que, mira tú, qué pena me da, es que estemos siempre sunwukung metiendo información sin contrastar y peligrosa para la gente que se está formando nutricionalmente en el veganismo, y a los que creo que no podemos ni nos conviene hacer caer en riesgos.

Además el crudiveganismo no es viable como alternativa a la alimentación del planeta porque es muy caro e inaccesible a la mayoría de personas.

[sunwukung]

"A los crudiveganos de largo recorrido sin suplementar que se han dejado analizar se les ha encontrado las mismas deficiencias de B12 que a los veganos, aunque comieran BIO y aunque comieran crudo. Por otra parte hay crudívoros que toman leche y huevos crudos y hasta pescado y carne, aunque sea en pequeñas cantidades con respecto al grueso de su dieta. He conocido varios casos y la comunidad de Balta son así, comen quesos crudos y huevos de gallinas."

Bueno esto habría que verlo, repito que existen crudiveganos de larga duración sin suplementarse. Que conste que yo no recomiendo esto, pero por otras razones.
De todas formas es que es algo fácilmente demostrable sin correr peligro.

"
Y lo que, mira tú, qué pena me da, es que estemos siempre sunwukung metiendo información sin contrastar y peligrosa para la gente que se está formando nutricionalmente en el veganismo, y a los que creo que no podemos ni nos conviene hacer caer en riesgos. "

La información que meto está contrastada, sólo comparto la experiencia del doctor Graham (y una experiencia de 20 años y una hija de seis me parece información fiable) y datos nutricionales clásicos, de libro, que he leido en libros (como lo de la DHA, puse referencias) y de los post que escribe un nutricionista licenciado crudivegano en el foro 30 bananas a day.

"Además el crudiveganismo no es viable como alternativa a la alimentación del planeta porque es muy caro e inaccesible a la mayoría de personas."

Ecológicamente las frutas y cualquier fruto arborícola (castañas, bellotas) es mucho más sostenible y con más rendimiento (del doble para arriba) que los monocultivos de cereales, cuyo resultado es desertización. No voy a buscar los número ahora, en la web 30bad hay cálculos hechos. Por lo tanto son en realidad la salvación ecológica del planeta.
Actualmente puede ser algo más caro, o mucho más, pero eso es otra cuestión.

[sunwukung]

Mira, a mí me parece muchísimo más peligroso, y es una cuestión que está en los libros de fisiología clásica, es que no se mencione para nada el aspecto fundamental de una dieta sana, que es que el porcentaje de las grasas no debe superar mucho el 10% de las calorías totales. También me parece peligroso que no advirtáis contra los fritos y mostréis recetas cancerígenas, que es lo que son, si quieres busco referencias de lo que pasa químicamente a más de 120% (al freir estamos hablando de más de 200º), y no trato de imponer nada al respecto.
Lo de los datos contrastados, pues siempre encontrarás personas que dicen de todo. A mí lo que me parece importante no son los títulos o los nombrecitos, sino que la información circule y que las personas tengan la oportunidad de ejercer y desarrollar su juicio crítico.
Repito, sobre la DHA he dado referencias, sobre la dieta 80/10/10 también, y su fundamento es científico. Y no creo que ponga en peligro a nadie porque no oculto ninguna posibilidad. Intento promover el pensamiento.

[karuna]

¿Qué va a ser sólo b12 entonces?

qué va! si solo fuera eso no me importaría demasiado.Nos ha mandado k2, un complejo de varias porque piensa que "le falta un poco de todo" dice que está desnutrida y más barbaridades que me han sentado fatal.
También un medicamento a base de plata, que tampoco me hace gracia.
El caso es que a mi pareja sí le parece bien.

También me ha sentado fatal la charla que dio (y eso que es una amiga y respetuosa) comentando cosas como que si los cereales le producían moco es porque no está acostumbrada a tomarlos, y que a lo mejor habría que darle enzimas para ayudarla a digerirlos!!!:eek:
De hecho lleva 3 semanas con mocos (y graves porque se le han ido a los pulmones) a raiz de tomar arroz, y algunas otras cosas. Estoy muy indignada porque lo está pasando realmente mal (y nosotros también) con esta enfermedad. Y más cuando pienso que cuando comía crudo estaba sanísima.
Bueno, me sale un desahogo, es que llevo muy mal lo enferma que está y todo el tema de la "desnutrición"

[sunwukung]

Siento mucho tu situación karuna. Yo estuve toda la vida con mocos, pero estaba "sanote". Es que. Intenta cambiar el arroz por tubérculos, puede que le sienten mejor.
Puedes también bajarte el cronometer y así cuando salga todo bien de nutrientes (obviando la b12 y la D, claro), se tendrán que callar. La base de datos es oficial (de la OMS), a mí me salen todos los número o bien o disparados.
Lo del medicamento no entiendo para que es, pero la plata es un metal pesado tan tóxico como el mercurio.

[sunwukung]

a mí lo que me pone malo que, por ejemplo, los hijos de mis hermanas todos, unos más que otros, tienen síntomas de irritación digestiva y uno síntomas evidentes de desnutrición y sólo porque comen de "todo" y han recibido sus vacunitas, entonces los padres y todo el mundo se vuelve ciego. Cuando haya una desgracia entonces ha venido del cielo, puro pensamiento mítico-mágico. Y yo no puedo decir nada, por muy avalado científicamente que sea. Y eso que mi curación ha ocurrido delante de sus narices,así como mi enfermedad. No hay peor ciego que el que no quiere ver.

[karuna]

Puedes también bajarte el cronometer y así cuando salga todo bien de nutrientes (obviando la b12 y la D, claro), se tendrán que callar. La base de datos es oficial (de la OMS), a mí me salen todos los número o bien o disparados.
Lo del medicamento no entiendo para que es, pero la plata es un metal pesado tan tóxico como el mercurio.

el cronometer? qué es?
yo no quería pincharla (para hacerle análisis), por lo menos antes de toda esta movida, aunque ahora tal vez sea lo mejor

[sunwukung]

Es un programa de nutrición, tú metes las cantidades y te hace los cálculos de muchos nutrientes (vitaminas y minerales, lípidos, aminoácidos) y el porcentaje de macronutrientes, calorías totales según edad y actividad, tiene una base de datos bastante extensa, crudos y cocinados.
Un enlace: http://spaz.ca/cronometer/
Doug Graham lo recomienda sobre todo para principiantes para aprender a comer suficientes calorías y verduras.
A mí me está siendo muy útil porque como vengo de estar muy enfermo, tenía carencias que estoy identificando gracias al programa, por ejemplo me salía la vitamina E y el zinc dentro de rangos normales para veganos sanos, pero tenía algunos síntomas y empecé a tomarlos porque no tengo fuentes alimentarias especialmente altas en estos dos (por ejemplo los mangos tienen mucha vitamina E, pero no tengo), y me están sentando muy bien.
A mí me parece más lógico este enfoque, porque los síntomas de deficiencia se cruzan, deficiencias de distintos nutrientes producen a menudo síntomas similares, mejor detectar posibles ingestas reducidas y actuar en base a eso, primero con alimentos y por último con suplementos.

[karuna]

muchas gracias! parece verdaderamente útil. Lo bajaré