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Anarcopón
08-may-2011, 12:17
Me parece muy interesante esto.. Creo que es una de las búsquedas favoritas de nacho vigalondo, que, aunque me parece un poco petulante (50 puntos, la cambio) aunque me parece un poco pedantillo, es un poco crack... Para quien no sepa, deciros que si en google buscas una frase entrecomillada, te busca sólo las citas que digan, exactamente, con puntos y comas, lo que entrecomillas... que haya 10.600 resultados es, a mi modo de ver, estremecedor... La versión democrática y durísima de frases del estilo "yo no soy racista, pero..." Es acojonante la facilidad con la que nos llevamos la contraria. La búsqueda es esta (http://www.google.es/search?sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=%22estoy+a+favor+de+la+libertad+de+expresi%C3%B3 n+pero%22)... A quien no se le rompa algo dentro al verlo, creo que no sabe lo que significa ni libertad, ni expresión... 10.600 resultados...
Claro, luego está el/la típicx listx que dirá que pierdes la razón al haberle dicho a un "Gili**llas que la tierra es redondaa!" y él/ella al disfrazar sus razones en palabras bonitas es quien lleva ¿razón? Sofistas everywhere :confused:
En fin, para mi al fin y al cabo todo es un conjunto de letras que significan lo que tú quieres entender por ellas, ya ni entiendo nada ni busco comprensión.
Anarcopón
08-may-2011, 13:02
Creo que la libertad de expresión no puede tener límites... Creo que hasta un idiota debería poder decir que no existió el holocausto, de la misma manera que hay gente que dice, tranquilamente, que el mundo lo creó alá, yavéh o el unicornio rosa, y creo que se debería poder decir, tranquilamente, que el anarquismo es caos... Soy yo, el interesado en defender lo opuesto, quien debe de trabajar mi propio pensamiento para poder censurar con argumentos y datos -y no con leyes- la idea o el hecho de que el holocausto existió, que no hay dios y que la anarquía es posible... La gente que cree que la libertad de expresión debe ser acotada, a mi modo de ver no cree en la libertad de expresión. Cree únicamente en la autoridad.. y yo no... La verdad que no hay mucha gente que no utilice la torticera frase de "mi libertad acaba donde empieza la de los demás", y se pare a pensar que no está pisando absolutamente a la libertad desde el primer momento que enuncia esa frase.... La libertad o es o no es. No hay medias tintas...
"Hazlo o no lo hagas. Pero no lo intentes."
Uno chiquitico.
Calimero
08-may-2011, 13:29
No se trata sólo de la libertad de expresión...
He explicado cienes y cienes de veces que TODOS los derechos fundamentales, todos, incluido el derecho a la vida, TODOS los derechos fundamentales tienen su límite en algún sitio, concretamente en el límite de otros derechos fundamentales.
- Yo no puedo entrar en casa de nadie sin su permiso, porque atento contra su derecho a la propiedad privada y contra su derecho a la intimidad.
- Yo no puedo reírme en un medio de comuncación de la calva o la gordura de alguien, porque atento contra su derecho a la propia imagen.
- Y no puedo insultarlo ni calumniarlo echando mano de mi libertad de expresión, porque atento contra sus derechos al honor y a la propia imagen.
- Y no puedo matarlo, porque atento contra su derecho a la vida.
- Ni puedo secuestrarlo y obligarlo a que me done un riñón, aunque yo me vaya a morir, porque él tiene el derecho a no dármelo si no le da la gana.
Etc., etc., etc., etc.
Por otra parte, si no limitamos el derecho a la libertad de expresión, quienes más se beneficiarán serán los poderosos, porque son los que disponen de plataforma para decir lo que les dé la gana en los medios de comunicación, aunque sea mentira.
¡Salud!
Cree únicamente en la autoridad.. y yo no... La verdad que no hay mucha gente que no utilice la torticera frase de "mi libertad acaba donde empieza la de los demás", y se pare a pensar que no está pisando absolutamente a la libertad desde el primer momento que enuncia esa frase.... La libertad o es o no es. No hay medias tintas...
"Hazlo o no lo hagas. Pero no lo intentes."
Uno chiquitico.
Yo no entiendo esa frase como un limitación a la libertad individual, sino más bien como una forma de decir que la clave es el respeto, que en el momento en que, en el ejercicio de tu libertad, estás perjudicando a otra persona estas coartando la suya.
Así es como yo la interpreto si bien es cierto que, pensando un poco más sobe ella, ese "acaba" queda bastante chungo.
Me lio solaaa :aaa:
Calimero
08-may-2011, 13:47
Pongo otro ejemplo:
- El pastor radical que quería montar un espectáculo quemando coranes. Si no limitamos su "libertad de expresión" (por ofensiva contra la libertad religiosa de millones de musulmanes en el mundo), estamos dañando el derecho de todos esos musulmanes con tal de proteger la libertad de expresión de un solo individuo... Y eso sin tener en cuenta el odio antioccidental que ese anormal provocó.
¡Salud!
Lo que ningún humano tiene es la libertad de ejercer violencia. Y violencia no es sólo el puñtazo, sino también la burla, la difamación, la violencia sobre objetos de otro (o que tienen gran carga simbólica para el otro, ya que esto entra en violencia psicológica). La libertad de expresión y todas las demás libertades conllevan la obligación del respeto. Todo, absolutamente todo se puede hacer y expresar sin necesidad de actos violentos.
Anarcopón
08-may-2011, 15:47
Para mí existe el derecho a la violencia... Existe el derecho a tod, pero no se usa. Los ejemplos que ha puesto calimero, son irreales. Eso no ocurre. Me da igual que me pongais ochomil enlaces. Eso no ocurre. Nos ponemos límites antes de hacer, de sentir y pensar. La libertad de expresión es la libertad hasta de decir mentiras, y yo creo que eso es básico. Que calimero pueda poner esa lista de cosas que n oocurren, o, si ocurren sea en una medida no suficientemente destacable como para hacer leyes contra ello... Para qué necesitamos policía, si somos nuestra propia policía! Tenemos policía para "frenar" a lxs delincuentes, pero realmente, no existewn los delincuentes. A cuántas personas conoces y cuántas son delincuentes??? Es algo irreal! Nos limitamos lo que vamos a hacer. Yo defiendo el derecho a ser un cabrón o una cabrona, a ser mala persona, a matar, a ser faltosx o a ser un indeseable. Lo que critico es la indiferencia ante eso. Y la ley, nos hace indiferentes, nos saca de nuestra responsabilidad a tomar parte en algo que tenemos que controlar nosotrxs mismxs. La ley hace que, por ejemplo, si nuestro vecino pega a su mujer, llamemos a la policía. Y con eso lo tenemos hecho todo... Tenemos miedo a controlar nuestras vidas, nuestras acciones y sus consecuencias. Hace falta el caos más absoluto, a veces, para tener conciencia de la vida... La sociedad actual tiene miedo no al mal, no al dolor, no al sufrimiento... Tiene miedo al mal no controlado, al dolor no previsto y al sufrimiento no calculado. El resto, es vodevil...
Calimero
08-may-2011, 16:08
Para mí existe el derecho a la violencia... Existe el derecho a tod, pero no se usa. Los ejemplos que ha puesto calimero, son irreales. Eso no ocurre. Me da igual que me pongais ochomil enlaces. Eso no ocurre. Nos ponemos límites antes de hacer, de sentir y pensar. La libertad de expresión es la libertad hasta de decir mentiras, y yo creo que eso es básico. Que calimero pueda poner esa lista de cosas que n oocurren, o, si ocurren sea en una medida no suficientemente destacable como para hacer leyes contra ello... Para qué necesitamos policía, si somos nuestra propia policía! Tenemos policía para "frenar" a lxs delincuentes, pero realmente, no existewn los delincuentes. A cuántas personas conoces y cuántas son delincuentes??? Es algo irreal! Nos limitamos lo que vamos a hacer. Yo defiendo el derecho a ser un cabrón o una cabrona, a ser mala persona, a matar, a ser faltosx o a ser un indeseable. Lo que critico es la indiferencia ante eso. Y la ley, nos hace indiferentes, nos saca de nuestra responsabilidad a tomar parte en algo que tenemos que controlar nosotrxs mismxs. La ley hace que, por ejemplo, si nuestro vecino pega a su mujer, llamemos a la policía. Y con eso lo tenemos hecho todo... Tenemos miedo a controlar nuestras vidas, nuestras acciones y sus consecuencias. Hace falta el caos más absoluto, a veces, para tener conciencia de la vida... La sociedad actual tiene miedo no al mal, no al dolor, no al sufrimiento... Tiene miedo al mal no controlado, al dolor no previsto y al sufrimiento no calculado. El resto, es vodevil...
Coño, ahora lo veo claro: tenías razón, colega, si es verdad... no hay robos ni asesinatos en el mundo, ni gente que injuria y calumnia, ni nada de eso...
En qué estaría pensando... :confused:
Ahora en serio: el autocontrol es magnífico, y me parece fenomenal que creas en esa sociedad de gente madura y responsable. Pero, mientras tanto, yo me quedo con las reglas, las normas y las leyes. Y pido que se meta en la cárcel al que las incumpla.
Si lo que estábamos discutiendo era sobre esto, guay... Ya sé que eres anarquista. Viva la anarquía. Y la cerveza fría. Pasadlo bien.
¡Salud!
Anarcopon, rara vez he leído un texto con el que esté menos de acuerdo. No coincido contigo en absolutamente nada de lo que dices, ya desde la primera frase. :(
Anarcopón
08-may-2011, 16:48
QUé tanto por ciento de gente de la que tenéis miedo, existe en vuestras vidas? QUé tanto por ciento de gente por la que somos legisladxs existe en nuetras vidas? Cuántas injurias, calumnias, y asesinatos has visto en tu vida, calimero? Es irreal hasta tu "argumento"! Párate a pensar en qué ideas mueven tu vida, qué te gobierna... y luego me dices si las leyes, normas, y las reglas van acorde con ello. Y, sobre todo,m con la realidad.
Ami, no digo frases. Digo ideas. Si el discurso reduccionista te gusta, es una cosa. Pero si quieres entenderme, léeme con interés, no con competitividad. No lucho, y menos por imponer una idea. Pero no me reduzcas a una frase...
Ami, no digo frases. Digo ideas. Si el discurso reduccionista te gusta, es una cosa. Pero si quieres entenderme, léeme con interés, no con competitividad. No lucho, y menos por imponer una idea. Pero no me reduzcas a una frase...
No te leo con competitividad, no soy en absoluto competitiva, pocas personas menos competitivas que yo hay.
Y así lo entiendo, que expresas ideas. Pasa que tus ideas son opuestas a las mías (algo que para mí no es ningún problema, por cierto). Te leo con interés e intento imaginarme cómo sería el mundo si se aplicaran las ideas que expresas y, conociendo a los humanos, te aseguro que no me gustaría nada vivir en ese mundo.
Aclaro que no he reducido todo a una frase, lo he leído todo y discrepo en todo. Es una cuestión de visión del mundo, de valores y otras diferencias entre tus opiniones y las mías, nada más. Con todo, te seguiré leyendo con interés y puede que algún día te entienda mejor y hasta coincida contigo en algún punto aislado sobre quién sabe que tema. También te lo haré saber, llegado el caso, igual que ahora te he hecho saber que discrepo.
Anarcopón
08-may-2011, 17:16
No te leo con competitividad, no soy en absoluto competitiva, pocas personas menos competitivas que yo hay.
Y así lo entiendo, que expresas ideas. Pasa que tus ideas son opuestas a las mías (algo que para mí no es ningún problema, por cierto). Te leo con interés e intento imaginarme cómo sería el mundo si se aplicaran las ideas que expresas y, conociendo a los humanos, te aseguro que no me gustaría nada vivir en ese mundo.
Aclaro que no he reducido todo a una frase, lo he leído todo y discrepo en todo. Es una cuestión de visión del mundo, de valores y otras diferencias entre tus opiniones y las mías, nada más. Con todo, te seguiré leyendo con interés y puede que algún día te entienda mejor y hasta coincida contigo en algún punto aislado sobre quién sabe que tema. También te lo haré saber, llegado el caso, igual que ahora te he hecho saber que discrepo.
Bueno, decir que básicamente, yo no me imagino al mundo con mis ideas... Yo hago mi vida en base a mis ideas. Y, aunque sea incoherente en muchas cosas, no necesito imaginarme nada. Es decir, lo que creo injusto, es injusto, en mi mundo ideal y en mi mundo real... Echar balones fuera y aducir que hacen falta una policía moral -el caso de este hilo- porque no yo, si no el resto de gente va a actuar mal, es no ser consecuente. Tú debes dirigir tu vida. Y la única justificación a exigir o defender que exista la policía moral es que unx mismx no se ve capaz de ser moralmente aceptable sin una autoridad. Eso es lo que opino yo. Pero el derecho a no matar, igual que el derecho a matar, no existen. Se mata o no se mata, y a partir de ello te enfrentas a las consecuencias posibles de haber matado o no. Eso es así. No es ni moralmente superior, ni discutible, ni apreciable. Es y punto.
Calimero
08-may-2011, 17:18
El sistema judicial español colapsado, los funcionarios de la justicia madrileña clamando por la cantidad inaceptable de trabajo que deben asumir, y nosotros hablando de situaciones irreales...
:cañas:
(Cerveza fría).
¡Por los argumentos irreales!
¡Y porque no me he parado a pensar cuáles son mis ideas!
¡Saaaalud! :)
Bueno, decir que básicamente, yo no me imagino al mundo con mis ideas... Yo hago mi vida en base a mis ideas. Y, aunque sea incoherente en muchas cosas, no necesito imaginarme nada. Es decir, lo que creo injusto, es injusto, en mi mundo ideal y en mi mundo real... Echar balones fuera y aducir que hacen falta una policía moral -el caso de este hilo- porque no yo, si no el resto de gente va a actuar mal, es no ser consecuente. Tú debes dirigir tu vida. Y la única justificación a exigir o defender que exista la policía moral es que unx mismx no se ve capaz de ser moralmente aceptable sin una autoridad. Eso es lo que opino yo. Pero el derecho a no matar, igual que el derecho a matar, no existen. Se mata o no se mata, y a partir de ello te enfrentas a las consecuencias posibles de haber matado o no. Eso es así. No es ni moralmente superior, ni discutible, ni apreciable. Es y punto.
Bien, voy entendiendo mejor lo que quieres expresar.
Mi punto de vista es otro. En primer lugar yo sí procuro imaginar como funcionaría el mundo si se aplicaran mis ideas, porque unas ideas que no tengan aplicación real no sirven de mucho. En segundo lugar, yo no necesito policía y leyes para que me gobiernen porque tengo un sentido ético por el que regirme, pero agradezco que existan ambas para defenderme de las personas y situaciones con personas que no tienen el mismo sentido ético que yo (y esas personas sí que existen, he tenido el "placer" de conocer algunas de ellas y me he visto en situación de pedir protección en alguna ocasión).
Entonces la gran diferencia es esta: el mundo ideal frente al mundo real.
Puff ... Para empezar que es la libertad? Esto sonará ridículo pero somos esclavos de nuestra propia mente, a veces tenemos ideas con las que podemos causar daño y no somos conscientes de ello del todo ... Está claro que todos deberíamos guiarnos por el sentido común a la hora de decir algo al igual que a la hora de interpretar las palabras de otros, así nadie diría cosas que sería mejor no haber dicho ... pero yo creo que al no poder saber exactamente dónde está el límite entre lo correcto y lo incorrecto, cierta censura es necesaria.
Sí, esto es como la contradicción de mi primer comentario en este post, pero para mi la diferencia está en que al menos yo intento con todas mis fuerzas no dejarme influenciar por ninguna idea (cosa inevitable) y por eso le doy mil vueltas al asunto antes de aceptar un razonamiento, una idea, etc. cosa que la gente en general no suele hacer, y de ahí tanta generalización, tópicos sin ninguna base ... porque todos dicen lo que quieren y los demás no se plantean su porque.
Si partimos de ahí está más que claro que es imposible evitar errores causados por nuestra libre expresión y que por eso la censura tan solo puede limitar los posibles daños que esta provoca. Lo ideal sería que nos eduquen de alguna manera mostrando dónde están esos límites, pero al ser imaginarios, volveríamos al principio de todo porque siempre habría alguien discrepando por tener una perspectiva diferente a la impuesta ...
No veo solución por el momento xD
Anarcopón
08-may-2011, 17:53
Las únicas ideas que no tienen aplicación real son las que no se llevan a cabo o se delegan.
El sistema judicial español colapsado, los funcionarios de la justicia madrileña clamando por la cantidad inaceptable de trabajo que deben asumir, y nosotros hablando de situaciones irreales...
¡Por los argumentos irreales!
¡Saaaalud! :)
Creo que hablamos de cosas diferentes... No sé si no me entiendes o te pasas de sarcástico!:rolleyes:
Calimero
08-may-2011, 17:57
Las únicas ideas que no tienen aplicación real son las que no se llevan a cabo o se delegan.
Creo que hablamos de cosas diferentes... No sé si no me entiendes o te pasas de sarcástico!:rolleyes:
Ni gota de sarcasmo, tío.
Aunque sí que es verdad que tú y yo siempre hablamos de cosas diferentes.
Tú me estabas diciendo que las leyes restringen la libertad, y yo te digo que las leyes son imprescindibles. No estamos de acuerdo, no pasa nada. Tú con tu anarquismo y tu birra fría, y yo con mis ideas escasamente reflexionadas.
A cuidarse... :)
¡Salud!
Spinoza88
08-may-2011, 18:58
Tú me estabas diciendo que las leyes restringen la libertad, y yo te digo que las leyes son imprescindibles. No estamos de acuerdo, no pasa nada. Tú con tu anarquismo y tu birra fría, y yo con mis ideas escasamente reflexionadas
¡Salud!
Al hilo de este comentario, voy a dar mi opinión. Yo creo que no es que las leyes restrinjan la libertad, ni tampoco que sean imprescindibles para controlar la libertad, como si fueran algo ajeno a ellas. Yo creo que a la misma idea real de libertad, es consustancial la idea de ley. La verdadera libertad sólo se da en una civilización, en una sociedad. La libertad de la que habla Anarcopón, a mi juicio, es una ilusión a la que llamamos libertad también, pero que es una manipulación, o una tergiversación, o una humanización de otro estado anterior a la civitas . Me refiero al estado de naturaleza. Es decir, al estado exento de cualquier ley humana. Porque Anarcopón habla de gobernarnos a nosotros mismos, pero sin límites, sin imposiciones, o sea, sin leyes. Y eso sólo es posible en el estado de naturaleza, en el que el interés propio no tiene fronteras que mantener. En el que ley natural y ley humana coinciden. ¿Dónde queda entonces la libertad si en el estado de naturaleza la ley humana, es decir, el principio por el que nos guiamos resulta ser el mismo que la ley natural? Cuando hablo de leyes naturales me refiero a la ausencia de moralidad alguna, el estado en el que impera la fuerza, la violencia, los instintos, la lucha, etc. Yo creo que no hay libertad ahí.
La libertad estriba precisamente en la posibilidad del ser humano de ser moral, de juntarse y decidir entre todos que leyes nos gobiernan. Si hay moralidad, y hay por tanto ley, hay libertad. Sino, sólo estado de naturaleza. En conclusión, no creo que lo que defiendes Anarcopón esté reñido con la idea de ley, desde el momento que ésta surge de la voluntad de un puñado de individuos que deciden vivir juntos y forma una sociedad. El problema real es, como siempre, montar un sistema para que todas estas ideas sencillas y entendibles funcione. Yo creo que el anarquismo, como sistema, en este sentido presenta lagunas también, y tiene sus propios problemas como el sistema democrático. Pero en cualquier caso, es irrenunciable hablar de ley si queremos hablar de una libertad verdadera, diría yo. Lo que tú propones como libertad, como ausencia de cualquier autoridad moral más que uno mismo, es en definitiva, a mi entender, imposible desde el momento en que un ser humano abandona el estado de naturaleza y decide convivir con otros humanos. Y si esos humanos deciden que matarse entre ellos es incorrecto, entonces matar es incorrecto y punto. Pretender sostener lo contrario, que tú afirmas, es una vez más situarse en un estado anterior a cualquier civitas.
Spinoza lo ha explicado muy bien. Creo además que para prescindir de muchas leyes y autoridad hay que enfocar la convivencia hacia la sencillez. Nuestras sociedades son complejas y como tales invadidas de leyes y demás. La anarquía es una utopía que necesita de esa sencillez en todos los sentidos para liberarse hasta cierto punto.
Anarcopón
08-may-2011, 21:38
Bueno, no quisiera hablar de anarquismo, la verdad... Hablando de libertad de expresión, no alcanzo a ver cuál es la crítica. Creo que criticáis más mi posicionamiento político general que el tema en cuestión... Sabeis que soy anarquista y por eso creo que no habláis del tema concreto, que os vais a lo general. El hecho de que la libertad de expresión esté acotada a X comportamientos, a x premisas o a ciertas posiciones es esencial para entender el sentido de las leyes. La actitud censora ante la expresión, entorpece, siempre, esa libertad de la que hablamos. Si queréis hablar de anarquismo, abrimos un hilo. Pero este hilo lo he abierto con la intención de exponer la desgracia de contar con una sociedad tan doblepensante capaz de necesitar la no libertad para definir la libertad. El hecho de que la libertad de expresión se tenga que ceñir a unas limitaciones, es significativo del tipo de sociedad en el que estamos... Vamos, as mí me parece penoso, la verdad...
margaly
08-may-2011, 21:49
A mi lo que realmente me parece penoso es que haya quien utilice esa libertad de expresión sin pensar en las consecuencias, sin pensar en si hará daño a alguien o herirá la sensibilidad de alguien.
Anarcopón
08-may-2011, 22:01
Hay gente experta en utilizar la libertad de expresión legal de manera mucho más dañina. Pero lo que no puede ser es que se utilice la palabra libertad para decir todo lo contrario. libertad es libertad, no es legislar ni cohibir, ni ordenar ni nada más que eso, libertad. Si existe libertad de expresión, esta debe ser total. Y debe ser la gente quien esté preparada, en primer término, para defenderse de mentiras, de falsedades o de errores y, en segundo término, en ser capaz de escuchar lo que oye y tener mente crítica. La exclusiva senda en la que se puede hablar sólo de x temas, en determinados posicionamientos, y con un lenguaje concreto, nos está haciendo evitar constantemente la utilización del conocimiento crítico, de la autodefensa mental, del poder ser independientes mentalmente de lo oficial, de lo establecido, nos impide dudar. Porque está prohibida la mentira, con lo cual todo lo que se oye, todo lo que se ve, TIENE que ser verdad... Cómo van a mentirnos en el telediario??? Eso sería delito, no???
Alma_Animal
08-may-2011, 22:35
Lo que sí que está claro es que en este foro no hay libertad de expresión. A Raf lo han baneado hoy de este foro por eso mismo, porque dice lo que piensa y a algunos no les gusta y se chivan, o la propia moderación considera ciertas cosas ofensivas. A un vegano que defiende los derechos de todos, de los animales y de los humanos. Por nada. Ahora que se contradiga que no hay libertad de expresión. Venga.
EDITO para añadir:
Mientras que otros usuarios que niegan la tortura, por ejemplo, no son baneados, ni siquiera sancionados (conste que yo no quiero que sean ni sancionados ni baneados, no soy partidaria de esas tonterías de párvulos), pero ni a uno ni a otro.
forgivemenot
08-may-2011, 22:38
Para mí existe el derecho a la violencia... Existe el derecho a tod, pero no se usa. Los ejemplos que ha puesto calimero, son irreales. Eso no ocurre. Me da igual que me pongais ochomil enlaces. Eso no ocurre. Nos ponemos límites antes de hacer, de sentir y pensar. La libertad de expresión es la libertad hasta de decir mentiras, y yo creo que eso es básico. Que calimero pueda poner esa lista de cosas que n oocurren, o, si ocurren sea en una medida no suficientemente destacable como para hacer leyes contra ello... Para qué necesitamos policía, si somos nuestra propia policía! Tenemos policía para "frenar" a lxs delincuentes, pero realmente, no existewn los delincuentes. A cuántas personas conoces y cuántas son delincuentes??? Es algo irreal! Nos limitamos lo que vamos a hacer. Yo defiendo el derecho a ser un cabrón o una cabrona, a ser mala persona, a matar, a ser faltosx o a ser un indeseable. Lo que critico es la indiferencia ante eso. Y la ley, nos hace indiferentes, nos saca de nuestra responsabilidad a tomar parte en algo que tenemos que controlar nosotrxs mismxs. La ley hace que, por ejemplo, si nuestro vecino pega a su mujer, llamemos a la policía. Y con eso lo tenemos hecho todo... Tenemos miedo a controlar nuestras vidas, nuestras acciones y sus consecuencias. Hace falta el caos más absoluto, a veces, para tener conciencia de la vida... La sociedad actual tiene miedo no al mal, no al dolor, no al sufrimiento... Tiene miedo al mal no controlado, al dolor no previsto y al sufrimiento no calculado. El resto, es vodevil...
¿Qué quieres, que me líe de ostias con el vecino? La ley es simplemente eficiencia y objetividad (relativa). ¿Qué pasa si yo digo que he pegado a mi vecino porque pegaba a su mujer?: ¿de veras crees que la ley del talión es justa? ¿como demuestro que es verdad?
Las verdades absolutas brillan por su ausencia/escasez y los enunciados con un "pero" bien utilizado favorecen el debate y clarifican las cosas para poder llegar a la verdad.
Anarcopón
08-may-2011, 22:41
Bueno, acabo de enterarme de que a RAF se le ha baneado... por si la participación tuya, margaly, responde a ese baneo. El post inicial habla en genérico. Yo no tengo ningún problema en hablar claro, y, si supiera por qué han/habéis echado a raf y me pareciera injusto (con los 50 puntos por decir que alguien es petulante me basta para creer que es injusto) perfectamente lo diría con la boca bien grande, que es como siempre la he tenido. Precisamente creo en la libertad de expresión por eso. Tanto para hablar como para escuchar. Y la libertad de expresión no es poder decir lo que la gente quiere oír, sino también poder decir lo que la gente no quiere oír. Y oír lo que no me gusta. Creo que raf aporta a este foro bastante, y creo que si se fuera tan riguroso con las sanciones como se es con ciertas personas, no se libraba nadie de, por lo menos, los 50 punticos... Pero vamos, que el post inicial no era por este tema. Porque, al parecer, se le ha echado en bajito. Me he enterado por otro hilo...
Parece que la defensa de esta "libertad" de expresión nos priva a todo el foro de una opinión más. No sé qué sería lo gravísimo que haya dicho... pero vamos, da miedo lo que se está haciendo con el lenguaje. La libertad está presa...
Anarcopón
08-may-2011, 22:48
¿Qué quieres, que me líe de ostias con el vecino? La ley es simplemente eficiencia y objetividad (relativa). ¿Qué pasa si yo digo que he pegado a mi vecino porque pegaba a su mujer?: ¿de veras crees que la ley del talión es justa? ¿como demuestro que es verdad?
Las verdades absolutas brillan por su ausencia/escasez y los enunciados con un "pero" bien utilizado favorecen el debate y clarifican las cosas para poder llegar a la verdad.
La opción de liarte a ostias con el vecino, la tienes con leyes, sin leyes, con 300 policías y sin ningunx. La ley es únicamente punitiva. Castigadora a posteriori. La ley es violencia. No es por medio de la convicción con lo que funciona la ley. Pero es que este post habla de la libertad de expresión, insisto, que no sé por qué deriva en la violencia física o el anarquismo, o la ley del talión (que es exactamente lo que es la ley actual).
La libertad de expresión significa que yo digo lo que quiero y que, si me importa lo que digo, debo defender y poder demostrar que lo que digo es cierto. Y, si esto no se cumple, esta libertad real hará que caigan las mentiras por su propio peso. No es la verdad absoluta la que está en juego, no sé si existe. Pero hay palabras que son absolutas, que no admiten medias tintas, que son o no son. Libertad es una de ellas. No existe la libertad limitada. Eso no es libertad. Lo que pasa que si en la constitución pones censura de expresión suena a fascismo, o a cosa mala. Pero poniendo libertad de expresión suena a democracia. Aunque, al final, sea lo mismo...
Alma_Animal
08-may-2011, 22:49
Anarcopón, a Raf le han baneado por la suma de los 50 puntos por la palabra Petulante, y por este hilo: http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=40995. ALUCINANTE.
Raf ahora ni siquiera puede entrar al foro, no sólo no puede participar (obviamente), sino que nisiquiera puede leer ni un sólo mensaje, ni recetas, cero, zilch. No se puede ni defender, así es que ahí queda la cosa. Pa flipar. Gran Hermano total.
Spinoza88
08-may-2011, 22:55
Bueno, no quisiera hablar de anarquismo, la verdad... Hablando de libertad de expresión, no alcanzo a ver cuál es la crítica. Creo que criticáis más mi posicionamiento político general que el tema en cuestión... Sabeis que soy anarquista y por eso creo que no habláis del tema concreto, que os vais a lo general. El hecho de que la libertad de expresión esté acotada a X comportamientos, a x premisas o a ciertas posiciones es esencial para entender el sentido de las leyes. La actitud censora ante la expresión, entorpece, siempre, esa libertad de la que hablamos. Si queréis hablar de anarquismo, abrimos un hilo. Pero este hilo lo he abierto con la intención de exponer la desgracia de contar con una sociedad tan doblepensante capaz de necesitar la no libertad para definir la libertad. El hecho de que la libertad de expresión se tenga que ceñir a unas limitaciones, es significativo del tipo de sociedad en el que estamos... Vamos, as mí me parece penoso, la verdad...
Hay gente experta en utilizar la libertad de expresión legal de manera mucho más dañina. Pero lo que no puede ser es que se utilice la palabra libertad para decir todo lo contrario. libertad es libertad, no es legislar ni cohibir, ni ordenar ni nada más que eso, libertad. Si existe libertad de expresión, esta debe ser total. Y debe ser la gente quien esté preparada, en primer término, para defenderse de mentiras, de falsedades o de errores y, en segundo término, en ser capaz de escuchar lo que oye y tener mente crítica. La exclusiva senda en la que se puede hablar sólo de x temas, en determinados posicionamientos, y con un lenguaje concreto, nos está haciendo evitar constantemente la utilización del conocimiento crítico, de la autodefensa mental, del poder ser independientes mentalmente de lo oficial, de lo establecido, nos impide dudar. Porque está prohibida la mentira, con lo cual todo lo que se oye, todo lo que se ve, TIENE que ser verdad... Cómo van a mentirnos en el telediario??? Eso sería delito, no???
Mi comentario más que nada critica la noción de libertad que utilizas, a mi modo de ver totalmente errónea por lo que he explicado antes. Un uso pervertido, o mejor dicho, acrítico, de la idea de libertad, que se equipara al estado de naturaleza donde no existe posibilidad de obrar libremente, sino naturalmente. En fin, todo lo que ya he dicho.
Fíjate, que criticas que hablemos de libertad en términos de limitación, pero eres tú el que lo hace, entendiendo y construyendo tu idea de libertad en base a la oposición límite-no límite, en este caso definiéndola como ausencia de limitación. Por contra, yo creo que he ido a las raíces, he sido radical, como tú muchas veces has comentado que es lo necesario y con lo que estoy cien por cien de acuerdo. Como digo, he ido a la misma raíz de la libertad, dónde surge, es decir, en la construcción de la sociedad. Y es innegable que a la hora de gobernar una sociedad, se debe hablar de el gobierno de todos, no de uno solo. En consecuencia, un hombre social, un verdadero ciudadano no puede regirse en virtud de sí mismo, sino en base al consenso de un nosotros. Y ahí siempre habrá limitaciones y leyes, como es obvio. Lo contrario, es volver al estado de naturaleza. Si quieres algo así debes abandonar la sociedad, en mi opinión.
Debate a parte, y problemático sin duda, es donde ponemos esos límites. Y la libertad de expresión, tal y como la contemplamos hoy en día es discutible, sin duda. Eso no te lo niego. Pero de ahí a afirmar a lo que yo te critico, creo va un mundo.
Anarcopón
08-may-2011, 23:09
Fíjate, que criticas que hablemos de libertad en términos de limitación, pero eres tú el que lo hace, entendiendo y construyendo tu idea de libertad en base a la oposición límite-no límite, en este caso definiéndola como ausencia de limitación.
Esto me parece un juego de retórica absoluto. Una manipulación de mi argumento total... Cómo puedes afirmar que yo limito la libertad? Es de risa!!
No se te olvide que estamos hablando de lo referente a la libertad de expresión. Seguimos mezclando el tema con las leyes y dándole vueltas. Decir que esta sociedad necesita un control del lenguaje, de lo que se expresa, mientras ciertas personas y ciertos colectivos pueden expresar con total libertad y otrxs no, es bastante aséptico. Hay que mojarse. Hay que hablar claro. Se deben limitar las palabras? Qué hay de ofensivo en una mentira, por ejemplo? Si no es verdad! Quieres ser radical? Vete a la raíz de por qué prohibir hacer x afirmaciones, por qué no puedes apoyar verbalmente a colectivos o personas, etc... Vete a esa raíz, que nada tiene que ver con ir a la raíz de la sociedad, ni de las leyes ni nada... Por qué se limita la expresión, que es el punto final del pensamiento?
Por qué se limita la expresión, que es el punto final del pensamiento?
Ojalá la expresión fuera resultado de un pensamiento (erróneo o no). Lamentablemente muchas veces es resultado de una intención o, peor todavía, de frustraciones que ni vienen a cuento. O ganas de notoriedad, o crear polémica para estar "en el candelabro".
Spinoza88
08-may-2011, 23:26
Esto me parece un juego de retórica absoluto. Una manipulación de mi argumento total... Cómo puedes afirmar que yo limito la libertad? Es de risa!!
No se te olvide que estamos hablando de lo referente a la libertad de expresión. Seguimos mezclando el tema con las leyes y dándole vueltas. Decir que esta sociedad necesita un control del lenguaje, de lo que se expresa, mientras ciertas personas y ciertos colectivos pueden expresar con total libertad y otrxs no, es bastante aséptico. Hay que mojarse. Hay que hablar claro. Se deben limitar las palabras? Qué hay de ofensivo en una mentira, por ejemplo? Si no es verdad! Quieres ser radical? Vete a la raíz de por qué prohibir hacer x afirmaciones, por qué no puedes apoyar verbalmente a colectivos o personas, etc... Vete a esa raíz, que nada tiene que ver con ir a la raíz de la sociedad, ni de las leyes ni nada... Por qué se limita la expresión, que es el punto final del pensamiento?
No voy a entrar en el debate de la libertad de expresión. Como te he dicho, usas un concepto de libertad erróneo bajo mi punto de vista en tus argumentos, por lo tanto creo que son pertinentes mis criticas, es por lo que he entrado a comentar. Ahora, si las quieres obviar, y centrarte en el debate concreto sobre la libertad de expresión, me parece perfecto... pero no lo apoyes sobre un concepto de libertad que te niegas a criticar, en el sentido de examinar.
Sobre lo que dices antes, no es un juego de retórica mi frase. Tal vez no lo he expresado claramente, ahora que me fijo. Lo explico mejor. Tú has criticado expresamente que te parece penoso que se hable de la libertad en términos de limitación, y la prefieres definir como la no-limitación. Yo te he dicho que cometes el mismo pecado, al no abandonar el terreno de la oposición entre esos dos contrarios. No que lo hagas como limitación. Es decir, que te quedes en la tensión entre límite y no límite para definir libertad, y no trates de ir a la raíz, es decir, a la misma condición de existencia de la libertad, en la que un ser humano pueda actuar libremente.
Pero bueno, que como no quieres hablar de eso lo dejo.
Moderación
08-may-2011, 23:30
Lo que sí que está claro es que en este foro no hay libertad de expresión. A Raf lo han baneado hoy de este foro por eso mismo, porque dice lo que piensa y a algunos no les gusta y se chivan, o la propia moderación considera ciertas cosas ofensivas. A un vegano que defiende los derechos de todos, de los animales y de los humanos. Por nada. Ahora que se contradiga que no hay libertad de expresión. Venga.....
Lo que sí está claro es que este foro tiene unas normas y si no se cumplen, se banea.
Al usuario Raf se le ha avisado en varias ocasiones, tanto en abierto como en privado y ha hecho caso omiso de todo, de los consejos y de las sanciones.
Este foro está reglado y como tal debe funcionar, si no se sabe seguir la normativa, ni respetar a los demás usuarios no se puede participar en él.
Raf ahora ni siquiera puede entrar al foro, no sólo no puede participar (obviamente), sino que nisiquiera puede leer ni un sólo mensaje, ni recetas, cero, zilch. No se puede ni defender, así es que ahí queda la cosa. Pa flipar. Gran Hermano total.
Eso debió pensarlo cuando se le sancionó la primera vez y cuando se entablaron por privado las conversaciones con él aconsejandole cómo debía comportarse para que esto no sucediera.
No se van a dar más explicaciones sobre este tema en público, quien quiera hablar sobre ello deberá hacerlo mediante privados. Todos los siguientes mensajes que se publiquen sobre ello serán eliminados.
(El foro puede leerse sin logarse. Eliminado las cookies para eliminar la contraseña si se ha guardado, de esa manera quien quiera podrá leer aquellos apartados que no son solo para usuarios registrados, es decir, casi todos).
Anarcopón
08-may-2011, 23:48
No voy a entrar en el debate de la libertad de expresión. Como te he dicho, usas un concepto de libertad erróneo bajo mi punto de vista en tus argumentos, por lo tanto creo que son pertinentes mis criticas, es por lo que he entrado a comentar. Ahora, si las quieres obviar, y centrarte en el debate concreto sobre la libertad de expresión, me parece perfecto... pero no lo apoyes sobre un concepto de libertad que te niegas a criticar, en el sentido de examinar.
Sobre lo que dices antes, no es un juego de retórica mi frase. Tal vez no lo he expresado claramente, ahora que me fijo. Lo explico mejor. Tú has criticado expresamente que te parece penoso que se hable de la libertad en términos de limitación, y la prefieres definir como la no-limitación. Yo te he dicho que cometes el mismo pecado, al no abandonar el terreno de la oposición entre esos dos contrarios. No que lo hagas como limitación. Es decir, que te quedes en la tensión entre límite y no límite para definir libertad, y no trates de ir a la raíz, es decir, a la misma condición de existencia de la libertad, en la que un ser humano pueda actuar libremente.
Pero bueno, que como no quieres hablar de eso lo dejo.
Si creía no haberte entendido antes, ahora, peor... Si creo haberte entendido, no entiendo la importancia que tendría... A ver si te he entendido: dices que, al definir la libertad (no sabía que lo había hecho) por el contrario a la limitación estoy comportandome como la cara opuesta de lo que critico y, por lo tanto, soy lo mismo? En el caso de ser eso lo que dices, no entiendo la transcendencia de esa afirmación... La libertad de expresión es poder decir lo que se quiera decir. Esa es mi definición de libertad de expresión. Es mi definición genérica, porque hay muchos puntos que no se tocan, y que considero importantes. Como por ejemplo, que la libertad de expresión es muy débil cuando se monopolizan los medios de difusión o cuando la respuesta de x personas/grupos es más amplificada o extendida. O cuando actúa una autoridad indiscutible, por ejemplo... En fin, hay muchas variantes... Pero creo que es bastante sencillo entenderme, no?
Por cierto, una pregunta a moderación que creo que debe ser respondida en público, ya que como usuario del foro me interesa saber por qué me pueden banear... He leído el hilo de la eta andaluza y no he encontrado la razón ni para su cierre ni para el baneo... Ha sido el contenido del post inicial la razón por la que se ha baneado a raf? O ha habido otra razón que se me ha escapado? Quiero decir, que el contenido del hilo resulte ofensivo para alguien lo convierte en ofensivo y con ello objeto de sanción? Son varias preguntas que creo que el foro debe saber, para medir los posibles post que se pueden poner y los que no... Saludos!
Moderación
08-may-2011, 23:53
.......
Por cierto, una pregunta a moderación que creo que debe ser respondida en público, ya que como usuario del foro me interesa saber por qué me pueden banear... He leído el hilo de la eta andaluza y no he encontrado la razón ni para su cierre ni para el baneo... Ha sido el contenido del post inicial la razón por la que se ha baneado a raf? O ha habido otra razón que se me ha escapado? Quiero decir, que el contenido del hilo resulte ofensivo para alguien lo convierte en ofensivo y con ello objeto de sanción? Son varias preguntas que creo que el foro debe saber, para medir los posibles post que se pueden poner y los que no... Saludos!
En las normas está la respuesta a eso, y en negrita lo que ya se ha dicho y debería ser innecesario estar repitiendo constantemente.
El usuario que altere el buen funcionamiento de foroVEGETARIANO.org con reiteradas quejas, peleas con otros usuarios, aportaciones ofensivas o problemáticas, desprecio a los Moderadores, a la Administración o a las Normas del Foro, será sancionado o expulsado según criterio de la Moderación.
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No obstante, si quieres alguna aclaración sobre las tareas de moderación / administración (edición de mensaje, eliminación, cierre, etc.) puedes enviar un mensaje privado al Moderador correspondiente o al Administrador para aclararlo, guardando las formas y respetando el esfuerzo desinteresado de todos nosotros.
http://www.forovegetariano.org/foro/announcement.php?f=4
Spinoza88
09-may-2011, 00:08
Si creía no haberte entendido antes, ahora, peor... Si creo haberte entendido, no entiendo la importancia que tendría... A ver si te he entendido: dices que, al definir la libertad (no sabía que lo había hecho) por el contrario a la limitación estoy comportandome como la cara opuesta de lo que critico y, por lo tanto, soy lo mismo? En el caso de ser eso lo que dices, no entiendo la transcendencia de esa afirmación... La libertad de expresión es poder decir lo que se quiera decir. Esa es mi definición de libertad de expresión. Es mi definición genérica, porque hay muchos puntos que no se tocan, y que considero importantes. Como por ejemplo, que la libertad de expresión es muy débil cuando se monopolizan los medios de difusión o cuando la respuesta de x personas/grupos es más amplificada o extendida. O cuando actúa una autoridad indiscutible, por ejemplo... En fin, hay muchas variantes... Pero creo que es bastante sencillo entenderme, no?
Si yo te entiendo, realmente, y no desmerezco tus opiniones, al contrario. Lo que pasa, es que entre medias de tus más que sensatos comentarios, he leído frases y afirmaciones que no considero correctas, y que tienen que ver con todo lo que he dicho. Y que, la verdad, no resta valor a lo que dices. Bien se puede tener la idea de libertad que yo defiendo, y luego centrarme en concreto en el uso de la libertad de expresión de la sociedad y decir más o menos lo que tú. Si tienes razón, lo que yo te estoy objetando no es muy trascendente para tu propósito. Pero claro, es que tú también te has salido del tema, es decir, que has dicho cosas que iban más allá del tema de la libertad de expresión. Cosas como estas es a lo que me refiero:
Para mí existe el derecho a la violencia... (...) Yo defiendo el derecho a ser un cabrón o una cabrona, a ser mala persona, a matar,
(...) Tú debes dirigir tu vida. Y la única justificación a exigir o defender que exista la policía moral es que unx mismx no se ve capaz de ser moralmente aceptable sin una autoridad. Eso es lo que opino yo. Pero el derecho a no matar, igual que el derecho a matar, no existen. Se mata o no se mata, y a partir de ello te enfrentas a las consecuencias posibles de haber matado o no. Eso es así. No es ni moralmente superior, ni discutible, ni apreciable. Es y punto.
(...) libertad es libertad, no es legislar ni cohibir, ni ordenar ni nada más que eso, libertad. (...)
Si eso no te parece entrar en definir la libertad...
Anarcopón
09-may-2011, 01:00
Si yo te entiendo, realmente, y no desmerezco tus opiniones, al contrario. Lo que pasa, es que entre medias de tus más que sensatos comentarios, he leído frases y afirmaciones que no considero correctas, y que tienen que ver con todo lo que he dicho. Y que, la verdad, no resta valor a lo que dices. Bien se puede tener la idea de libertad que yo defiendo, y luego centrarme en concreto en el uso de la libertad de expresión de la sociedad y decir más o menos lo que tú. Si tienes razón, lo que yo te estoy objetando no es muy trascendente para tu propósito. Pero claro, es que tú también te has salido del tema, es decir, que has dicho cosas que iban más allá del tema de la libertad de expresión. Cosas como estas es a lo que me refiero:
Si eso no te parece entrar en definir la libertad...
Yo me refiero básicamente a que la censura, la justificación de la misma, va directamente entroncada con el control social.. Y es otro aspecto más de la represión interna. Si vamos a la raíz, vamos a la raíz. Qué es el lenguaje, la expresión? Es la manera de comunicar lo que pensamos, lo que sentimos, es la manera de sacar lo que tenemos dentro... Es, junto con las acciones, el resultado final de nuestra existencia. Con lo que tengo (ideas, sentimientos, prejuicios, estímulos, referencias, intenciones, etc...) hago que mi discurso sea x buscando sacar esa suma que he hecho en mi cabeza. Qué ocurre cuando la suma que yo he hecho no es expresable? Que deja de existir. Esto lo explica de una manera muy gráfica la novelaza 1984. La neolengua, no es tanto ficción como antes... El control de la lengua y de los significados pueden hacer desaparecer conceptos que para mí son claros y absolutos, como la libertad. Es entonces que esta neolengua ha conseguido hacer que una palabra como la libertad se tenga que ver siempre reducida, interpretada, limitada, acotada, matizada, por esa razón que es clara y, en este mismo hilo se ha dejado ver. El miedo irracional por el que rápidamente la gente ha hablado del caos, de la violencia, de la necesidad de una autoridad para corregir esa "excesiva libertad"... La neolengua ha conseguido corromper los conceptos y algo tan cristalino como la libertad es supeditada a la autoridad. Tal es el extremo, que hay gente en la cárcel por escribir! Por expresar ideas! Lxs hay por apoyar, verbalmente, acciones violentas. Lxs hay por criticar a personas públicas. Hay gente en la cárcel por decir lo que piensan sobre religiones, reinados, etc... Hay gente en la cárcel por negar el holocausto o gente en la cárcel por denunciar torturas... Y sólo por hacerlo con la boca, o en papel. Es horroroso que no puedas expresarte libremente. Es quien oye quien debería decidir qué valoración le da a lo que oye. Pero si se prohiben ideas, se prohíben conceptos y pensamientos, estxs desaparecen o mutan... Como bien ha dicho alguien por ahí, muchas veces lo que se dice no es fruto de un pensamiento interior, pero eso es porque la mente crítica no existe. Está prohibida. Yo no puedo apoyar a una organización terrorista. Es así, sin más. No puedo decir públicamente que apoyo a al queda... Y eso me parece atroz!! No tengo derecho a estar confundido siquiera en algunos temas concretos! Mi libertad acaba donde empieza la de lxs demás, dicen... La libertad no empieza ni acaba, la libertad es. No ocupa sitio, la libertad no es cuantificable, ni medible, ni tocable. O es, o no es.
No recuerdo quién la dijo, no creo que sea importante saberlo... Pero "no estoy de acuerdo en absoluto con lo que dices... pero daría mi propia vida por defender tu derecho a decirlo". Eso es la libertad de expresión. Eso es lo que me da a mí independencia, saber aceptar otras mentes, otras opiniones y otras burradas incluso, y saber contrastarlas, negarlas, ponerlas en evidencia, desmontarlas, etc... En el caso de no estar de acuerdo, claro!
Sócrates
09-may-2011, 01:07
No decir lo que se piensa es propio de un esclavo :rolleyes:
Spinoza88
09-may-2011, 02:43
Yo me refiero básicamente a que la censura, la justificación de la misma, va directamente entroncada con el control social.. Y es otro aspecto más de la represión interna. Si vamos a la raíz, vamos a la raíz. Qué es el lenguaje, la expresión? Es la manera de comunicar lo que pensamos, lo que sentimos, es la manera de sacar lo que tenemos dentro... Es, junto con las acciones, el resultado final de nuestra existencia. Con lo que tengo (ideas, sentimientos, prejuicios, estímulos, referencias, intenciones, etc...) hago que mi discurso sea x buscando sacar esa suma que he hecho en mi cabeza. Qué ocurre cuando la suma que yo he hecho no es expresable? Que deja de existir. Esto lo explica de una manera muy gráfica la novelaza 1984. La neolengua, no es tanto ficción como antes... El control de la lengua y de los significados pueden hacer desaparecer conceptos que para mí son claros y absolutos, como la libertad. Es entonces que esta neolengua ha conseguido hacer que una palabra como la libertad se tenga que ver siempre reducida, interpretada, limitada, acotada, matizada, por esa razón que es clara y, en este mismo hilo se ha dejado ver. El miedo irracional por el que rápidamente la gente ha hablado del caos, de la violencia, de la necesidad de una autoridad para corregir esa "excesiva libertad"... La neolengua ha conseguido corromper los conceptos y algo tan cristalino como la libertad es supeditada a la autoridad. Tal es el extremo, que hay gente en la cárcel por escribir! Por expresar ideas! Lxs hay por apoyar, verbalmente, acciones violentas. Lxs hay por criticar a personas públicas. Hay gente en la cárcel por decir lo que piensan sobre religiones, reinados, etc... Hay gente en la cárcel por negar el holocausto o gente en la cárcel por denunciar torturas... Y sólo por hacerlo con la boca, o en papel. Es horroroso que no puedas expresarte libremente. Es quien oye quien debería decidir qué valoración le da a lo que oye. Pero si se prohiben ideas, se prohíben conceptos y pensamientos, estxs desaparecen o mutan... Como bien ha dicho alguien por ahí, muchas veces lo que se dice no es fruto de un pensamiento interior, pero eso es porque la mente crítica no existe. Está prohibida. Yo no puedo apoyar a una organización terrorista. Es así, sin más. No puedo decir públicamente que apoyo a al queda... Y eso me parece atroz!! No tengo derecho a estar confundido siquiera en algunos temas concretos! Mi libertad acaba donde empieza la de lxs demás, dicen... La libertad no empieza ni acaba, la libertad es. No ocupa sitio, la libertad no es cuantificable, ni medible, ni tocable. O es, o no es.
No recuerdo quién la dijo, no creo que sea importante saberlo... Pero "no estoy de acuerdo en absoluto con lo que dices... pero daría mi propia vida por defender tu derecho a decirlo". Eso es la libertad de expresión. Eso es lo que me da a mí independencia, saber aceptar otras mentes, otras opiniones y otras burradas incluso, y saber contrastarlas, negarlas, ponerlas en evidencia, desmontarlas, etc... En el caso de no estar de acuerdo, claro!
Buf, me gustaría responderte, pero ahora no tengo tiempo ni la cabeza en su sitio. Queda pendiente, que esta tema es muy interesante.
Como apunte, ¿no crees que vas demasiado lejos? Quiero decir, desde luego que la censura y el control de la autoridad sobre la libertad de expresión amparan los intereses de los que tienen poder, que éste es muchas veces desmedido, casi esperpéntico, y que hay mucha gente en la cárcel por lo que dices, por expresarse y decir cosas que no gustaban a los que ejercen este control. Pero de ahí, a afirmar, y repito de nuevo, que a la libertad no se le pueden poner límites, que es absoluta... media un abismo.
¿Es que tú puedes imaginarte una sociedad en la que no hay límite alguno? ¿En que ninguna frontera nos impide hacer y decir lo que queramos? ¿En que tú puedes atentar contra mi vida, contra mi familia, sin que haya nada que te lo impida? Eso es lo que se deriva de esa libertad absoluta. Si te puedes imaginar una, dila ya porque yo no puedo, ni he visto que nadie lo haya hecho.
Tal vez la libertad de expresión sea una de las libertades que requieren menor limitación, pero vaya, desde luego que a la libertad de mi vecino de echarme veneno por el balcón para matar a mis conejos, por ejemplo, se le debe poner algún tipo de límite. Porque si no hay autoridad, ni ley que me ampare, y por mucho que le pido amablemente que no lo haga, el tío sigue haciéndolo. ¿Qué debo hacer según tú? ¿Ejercer mi libertad absoluta y picar a su timbre y pegarle con un martillo en la cabeza cuando asome por la puerta?
Es que insistes en trascender el tema del derecho a expresarse y hablar en términos absolutos.
Es eso lo único que yo tengo que objetarte.
Pues yo como taxista digo que espero que siga habiendo leyes punitivas que coarten un montón de libertades en este hilo mencionadas hasta que el ser humano sea capaz de comportarse frente a otros seres sintientes.
El día diez tengo visita a los juzgados. A ver qué tal se porta la ley.
Snickers
09-may-2011, 03:42
Raf ahora ni siquiera puede entrar al foro, no sólo no puede participar (obviamente), sino que nisiquiera puede leer ni un sólo mensaje, ni recetas, cero, zilch. No se puede ni defender, así es que ahí queda la cosa. Pa flipar. Gran Hermano total.
caramba, no solo le banean de usuario ¿¡le banean la ip!!???
Eso no tendría sentido pq si compartes el pc o la conexión telefónica con alguien ese alguien se quedaría sin poder leer el foro, pagando por una sanción a otro.
Pues yo creía q te baneaban el nick pero luego se podría leer el foro
Más perplejo me quedo todavía
Snickers
09-may-2011, 03:46
(El foro puede leerse sin logarse. Eliminado las cookies para eliminar la contraseña si se ha guardado, de esa manera quien quiera podrá leer aquellos apartados que no son solo para usuarios registrados, es decir, casi todos).
Ahhh, ya decía, q no tendría sentido banear un pc o conexión ip
Anarcopón
09-may-2011, 09:50
Pues yo como taxista digo que espero que siga habiendo leyes punitivas que coarten un montón de libertades en este hilo mencionadas hasta que el ser humano sea capaz de comportarse frente a otros seres sintientes.
El día diez tengo visita a los juzgados. A ver qué tal se porta la ley.
Como taxista, además, estás obligado a escuchar la cope! jajaja entiendo que quieras que se coarte la libertad de expresión, claro! jajajaj es broma...
Yo hablo en todo momento de la libertad de expresión y de estar capacitadxs para callar los argumentos de la persona que nos ofende o molesta con lxs comentarios. De una forma más de gimnasia mental, de estar en forma para hablar, escuchar y razonar... Se nos priva, no sólo de hablar de lo que pensamos, si no también se nos priva de poder ser conscientes de otros pensamientos, otros razonamientos. No estamos preparadxs, por ejemplo, para hablar sobre historia, sobre política, sobre temas que no son actuales, sobre filosofía,etc.. La censura hace que no tengamos interés en los temas que no salen en los grandes medios... Hay gente que se sabe la vida de cualquier concusante de gran hermano pero no sabe quién es bakunin, no sabe por qué el pp le mola -o el psoe-, y no sabe qué pone en su camiseta moderna... Esto también es fruto de la censura. El que ciertos temas no sean rentables hace que mucha gente ahorre en cultura, en argumentos... A mí me parece una vergüenza, por ejemplo, que no se pueda negar el holocausto. Me parece algo tan estúpido decirlo y que cae tan por su propio peso, que no me explico cómo puede estar prohibido! Es como si prohibimos decir que el rey de la selva es el pegaso o que dios es uno y trino... Hay cosas que son realmente tan evidentes que no hay ni que prohibirlas. Es que acaso no estamos preparadxs para negar la existencia de pegaso?? Pues, aunque resulte difícil de creer, mucha gente no lo está...
Anarcopón
09-may-2011, 09:59
Buf, me gustaría responderte, pero ahora no tengo tiempo ni la cabeza en su sitio. Queda pendiente, que esta tema es muy interesante.
Como apunte, ¿no crees que vas demasiado lejos? Quiero decir, desde luego que la censura y el control de la autoridad sobre la libertad de expresión amparan los intereses de los que tienen poder, que éste es muchas veces desmedido, casi esperpéntico, y que hay mucha gente en la cárcel por lo que dices, por expresarse y decir cosas que no gustaban a los que ejercen este control. Pero de ahí, a afirmar, y repito de nuevo, que a la libertad no se le pueden poner límites, que es absoluta... media un abismo.
¿Es que tú puedes imaginarte una sociedad en la que no hay límite alguno? ¿En que ninguna frontera nos impide hacer y decir lo que queramos? ¿En que tú puedes atentar contra mi vida, contra mi familia, sin que haya nada que te lo impida? Eso es lo que se deriva de esa libertad absoluta. Si te puedes imaginar una, dila ya porque yo no puedo, ni he visto que nadie lo haya hecho.
Tal vez la libertad de expresión sea una de las libertades que requieren menor limitación, pero vaya, desde luego que a la libertad de mi vecino de echarme veneno por el balcón para matar a mis conejos, por ejemplo, se le debe poner algún tipo de límite. Porque si no hay autoridad, ni ley que me ampare, y por mucho que le pido amablemente que no lo haga, el tío sigue haciéndolo. ¿Qué debo hacer según tú? ¿Ejercer mi libertad absoluta y picar a su timbre y pegarle con un martillo en la cabeza cuando asome por la puerta?
Es que insistes en trascender el tema del derecho a expresarse y hablar en términos absolutos.
Es eso lo único que yo tengo que objetarte.
En el momento que ponemos límites a la libertad, no estamos hablando de libertad, sino de otra cosa. No puede existir libertad de expresión, sino restricción de expresión. Es a lo que me refiero. Creo que poder decir cualquier cosa e intentar defenderla es básico para el mantenimiento de una mente crítica... Actualmente, una de las peores cosas que tenemos no es la libertad de expresión que dicen que falta en china, la burda, la evidente. No, es la subcutánea, esa es la libertad de expresión. Yo puedo decir lo que quiera, nadie me lo impide. Pero mi mensaje no puede llegar a otros oídos. Eso es la censura que tenemos. Primero, la de pensamiento. Después, la de expansión. Y por último, la censura autoritaria. Yo defiendo que estas tres barreras no deben existir. Estoy hablando de la expresión.
En cuanto a la libertad en general, y los constantes ejemplos de violencia que pones, te diré que, actualmente, nada me impide atentar contra tí y contra tu familia. Eso sí, pagaré un precio si me cogen. Pero la existencia de esa justicia vengativa no garantiza nada. Supongo que haya gente que no haga ciertas cosas por temor a las multas o la privación de libertad. Aunque lo que yo creo es que no hace las cosas por temor a hacer cosas. Actualmente, con la mentalidad general que hay, por supuesto que no puedes quitar el sistema de golpe, claro que no! Pero bueno, podemos empezar con dejar a la gente hablar, que me parece básico. En teoría eso era la democracia, no? Respecto a la solución de conflictos, yo no tengo una solución mágica. Pero si me pasa el caso que dices del vecino,prefiero utilizar la acción directa que recurrir a instituciones. La acción directa es la acción no mediada. No requiere violencia. Probablemente haya casos en que pueda ser yo quien no ve la realidad del otro personaje y podamos lelgar a un acuerdo.... O probablemente tenga que subir con el martillo, sí...
Daniel79
09-may-2011, 11:00
En el momento que ponemos límites a la libertad, no estamos hablando de libertad, sino de otra cosa. No puede existir libertad de expresión, sino restricción de expresión. Es a lo que me refiero. Creo que poder decir cualquier cosa e intentar defenderla es básico para el mantenimiento de una mente crítica... Actualmente, una de las peores cosas que tenemos no es la libertad de expresión que dicen que falta en china, la burda, la evidente. No, es la subcutánea, esa es la libertad de expresión. Yo puedo decir lo que quiera, nadie me lo impide. Pero mi mensaje no puede llegar a otros oídos. Eso es la censura que tenemos. Primero, la de pensamiento. Después, la de expansión. Y por último, la censura autoritaria. Yo defiendo que estas tres barreras no deben existir. Estoy hablando de la expresión
A mi esto me suena bien, pero en teoría. Quizá la parte de tener la libertad y la transparencia de poder hablar de todo con absoluta libertad, contrastar y poner en tela de juicio todas tus ideas con el resto de personas es lo que necesitemos para revisarlas y poder ir aprendiendo unos de otros, creciendo como personas en el proceso.
Me suena muy socratico y a mi eso del "solo se que no se nada" siempre me pareció muy acertado.
Pero bueno, en la practica se me antoja mas complicado. Sencillamente, como conjunto...no creo que estemos preparados.
Anarcopón, yo te prometo que estoy esforzándome en entender el concepto, pero todavía no lo consigo. Creo que lo que dices es que no deberían existir herramientas que coarten la libertad de expresión, sino que cada cual debería autogobernarse. ¡Y no entiendo nada!
Veamos, para que yo me aclare, vamos a poner un caso práctico y así, con tus explicaciones podré ir de lo particular a lo general.
En este foro, por ejemplo, dices usar la herramienta "ignorar" con algunas personas. ¿No es una herramienta que limita la libertad de expresión de las personas ignoradas? Les estás negando la libertad de palabra y réplica. Lo coherente sería que no la usaras y te autogobernaras a la hora de contestar o no a las personas que no te gusten, pero sostener una idea fantástica en teoría y actuar diferente en la practica, al menos a mí me confunde y no consigo entender qué es exactamente lo que intentas transmitir.
Snickers
09-may-2011, 12:34
por otro lado el foro es un espacio común, no es un espacio personal. En un espacio común es q hay q ceder por narices pq nunca llueve a gusto de todos
Anarcopón
09-may-2011, 12:34
Spinoza lo ha explicado muy bien. Creo además que para prescindir de muchas leyes y autoridad hay que enfocar la convivencia hacia la sencillez. Nuestras sociedades son complejas y como tales invadidas de leyes y demás. La anarquía es una utopía que necesita de esa sencillez en todos los sentidos para liberarse hasta cierto punto.
No había visto este mensaje... Con sencillez te refieres a, por ejemplo, la catalunya del 36 que, en medio de una guerra fue colectivizada y funcionó asambleariamente en casi su totalidad?? O por sencilled te refieres a las fábricas bajo control obrero? Que no exista autoridad, no significa que haya un orden. Es esencial que cualquier colectivo de personas acepten unas pautas de convivencia. Pero estas deben estar basadas en la libre asociación, en la propia responsabilidad, en la 'pertenencia voluntaria al grupo y en la aceptación de las medidas a tomar por asamblea. Si se imponen unas leyes, unos castigos y unas pautas si nconsultar con quienes sufrimos esas leyes, esas pautas y esos castigos, tenemos como resultado esta sociedad de ahora. Curiosamente, la gran totalidad de la gente que está presa, por ejemplo, son con cosas relacionadas con la propiedad privada y con la droga. Pero los ejemplos que ponéis siempre son violaciones, asesinatos y familias desamparadas sin policía... La anarquía no es una utopía. Se ha lelvado a cabo y se lleva a cabo en situaciones cotidianas mucho más de lo que crees... Utopía es pensar que pueden existir unxs gobernantes justxs, eso sí es utopía. Porque eso sí que no ha ocurrido nunca y llevamos miles de años de historia del estado, del gobierno y gobernantes... Y todavía no han llegado lxs gobernantes justxs... Dicen en la tele que el 22 de marzo vienen lxs definitivxs!
Porque eso sí que no ha ocurrido nunca y llevamos miles de años de historia del estado, del gobierno y gobernantes... Y todavía no han llegado lxs gobernantes justxs... Dicen en la tele que el 22 de marzo vienen lxs definitivxs!
Llegan el 30 de febrero, que no te engañen :D
Libertad de expresión sería, por ejemplo, en un programa de radio/televisión, periódico, mitín o lo que sea, decir que... mmmm... no sé, a ver, que los maricones como seres degenarados que son tendrían que ser exterminados? o que como los judíos se inventaron el holocausto habría que, ahora sí, meterlos a todos en campos de concentración y gasearlos? o que la mujer que se ponga tonta con el marido mejor darle un par de patadas en la cara?
Anarcopón
09-may-2011, 12:48
Anarcopón, yo te prometo que estoy esforzándome en entender el concepto, pero todavía no lo consigo. Creo que lo que dices es que no deberían existir herramientas que coarten la libertad de expresión, sino que cada cual debería autogobernarse. ¡Y no entiendo nada!
Veamos, para que yo me aclare, vamos a poner un caso práctico y así, con tus explicaciones podré ir de lo particular a lo general.
En este foro, por ejemplo, dices usar la herramienta "ignorar" con algunas personas. ¿No es una herramienta que limita la libertad de expresión de las personas ignoradas? Les estás negando la libertad de palabra y réplica. Lo coherente sería que no la usaras y te autogobernaras a la hora de contestar o no a las personas que no te gusten, pero sostener una idea fantástica en teoría y actuar diferente en la practica, al menos a mí me confunde y no consigo entender qué es exactamente lo que intentas transmitir.
En este foro, si contestara como creo que se merecen ciertas personas, con un respeto recíproco, se me expulsaría. Como no existe esa libertad de expresión, yo lo que hago es hacer uso de la herramienta ignorar. Yo, en un caso concreto, decido no querer escuchar a x persona. Ahora bien, estas personas tienen el derecho a decir lo que quieran (unxs más que otrxs, al parecer!) dentro de unos límites. Como se ve, por ejemplo, en el foro, no todxs tenemos los mismos límites, aunque las reglas están ahí... En caso de haber total libertad de expresión, y que la herramienta ignorar siguiera ahí, yo supongo que lxs propixs usuarixs ignorarían a personas que insultan, a trolls, etc... La decisión está en una misma persona. Cuando digo que tienes derecho a negar el holocausto, no quiero decir que yo quiera estar con una persona que me hable de eso, la verdad... No sé si la herramienta de ignorar limita la libertad de expresión, pero sí hace que yo pueda limitar lo que quiero escuchar. Que, en ciertos casos, lo agradezco... Pero soy yo quien decide, no es un ente superior quien decide por mí. Ni yo impido que mis ignoradxs escriban lo que quieran, sencillamente evito leer a personas que no me parecen interesantes o que no tengan algo que aportarme, en base a una relación y unas experiencias vividas por mí. A mí me han insultado, han manipulado lo que he dicho y han hecho chistes conmigo, y personas que lo han hecho siguen hablando conmigo. Y yo con ellxs. Porque no me ha ofendido, porque la intención que yo veo no es dañina, y porque me pueden aportar algo. El caso de calimero, que me llama melenas y nunca estamos de acuerdo, pero me cae simpático... Y yo no quiero que se le sanciones, ni que se le expulse ni nada, porque cada cual es como es y punto. Aunque hay formas y formas. Si fuera por eso, si se llevara a rajatabla lo que la "ley" dice, el foro no sería ni la mitad. Yo prefiero decidir por mí mismo. Ser yo quien decida debatir o no x tema, quien decida discutir tus argumentos o ignorarlos, quien decida participar o no y quien decida con quién me quiero relacionar y con quién no...
El primer mensaje -creía que era más evidente, la verdad!- habla de cómo en esta sociedad las palabras ya no sirven... "Yo no soy racista, pero..." "me gustan los animales, pero..." "creo en la libertad de expresión, pero..." son sintomáticos de que algo funciona mal o bien en la sociedad, o bien en el lenguaje, o bien en el pensamiento. No se puede no ser racista, pero mi hija no se casa con un negro. No se puede ser animalista pero me como filetes y no se puede creer en una libertad de expresión en la que no se puede decir todo lo que se quiera.
El primer mensaje -creía que era más evidente, la verdad!- habla de cómo en esta sociedad las palabras ya no sirven... "Yo no soy racista, pero..." "me gustan los animales, pero..." "creo en la libertad de expresión, pero..." son sintomáticos de que algo funciona mal o bien en la sociedad, o bien en el lenguaje, o bien en el pensamiento. No se puede no ser racista, pero mi hija no se casa con un negro. No se puede ser animalista pero me como filetes y no se puede creer en una libertad de expresión en la que no se puede decir todo lo que se quiera.
creo que entiendo lo que quieres decir pero en el casod e la libertad de expresión, hay ciertos puntos que me chirrían... sin ser exagerados ni caer en casos que según tú no existen (esa aprte no la he entendido proque si vamos por número de conocidos que hacen "cosas malas" a mí ya me han robado dos veces en el curro y las dos, gente de aquí, con lo que me voy llevando la palma :rolleyes:), los ejemplos que ha puesto nekete valdrían.
Imagina que entra alguien en el foro y hace propaganda fascista ¿estaríamos de acuerdo? ¿sería entocnces lícito (independientemente de las normas del foro, que no debemos olvidar que existen, que esto es la casa de alguien) dentro de la libertad de expresión?
Anarcopón
09-may-2011, 12:57
Libertad de expresión sería, por ejemplo, en un programa de radio/televisión, periódico, mitín o lo que sea, decir que... mmmm... no sé, a ver, que los maricones como seres degenarados que son tendrían que ser exterminados? o que como los judíos se inventaron el holocausto habría que, ahora sí, meterlos a todos en campos de concentración y gasearlos? o que la mujer que se ponga tonta con el marido mejor darle un par de patadas en la cara?
Efectivamente, eso es libertad de expresión. Pero para que esa libertad de expresión sea completa, requiere que la respuesta a semejantes afirmaciones pueda ser dada en las mismas condiciones, en la misma plataforma y en las mismas circunstancias. Me dirás que es difícil argumentar contra todo lo que has expuesto??? Yo creo que no, no? Es decir, si yo o cualquier persona tiene posibilidad de participar en ese espacio televisivo, obviamente me posicionaría en contra de lo que ha dicho el tertuliano de el programa de cine de juan manuel de prada (porque con lo que ha dicho el invitado, tiene que ser ese programa, jajaja) y argumentaría en contra del mismo. El problema es que se de sólo cabida a esas afirmaciones, a una sóla tendencia. Eso es cuando falla la libertad de expresión.... En qué programa de televisión se podría afirmar que la mujer patada en la boca y que nadie saltara??? Son ejemplos gráficos, entiendo, pero es necesario saber que para que haya liberetad de expresión, no sólo una persona habla. Las demás, escuchan y participan...
En este foro, si contestara como creo que se merecen ciertas personas, con un respeto recíproco, se me expulsaría. Como no existe esa libertad de expresión, yo lo que hago es hacer uso de la herramienta ignorar. Yo, en un caso concreto, decido no querer escuchar a x persona. Ahora bien, estas personas tienen el derecho a decir lo que quieran (unxs más que otrxs, al parecer!) dentro de unos límites. Como se ve, por ejemplo, en el foro, no todxs tenemos los mismos límites, aunque las reglas están ahí... En caso de haber total libertad de expresión, y que la herramienta ignorar siguiera ahí, yo supongo que lxs propixs usuarixs ignorarían a personas que insultan, a trolls, etc... La decisión está en una misma persona. Cuando digo que tienes derecho a negar el holocausto, no quiero decir que yo quiera estar con una persona que me hable de eso, la verdad... No sé si la herramienta de ignorar limita la libertad de expresión, pero sí hace que yo pueda limitar lo que quiero escuchar. Que, en ciertos casos, lo agradezco... Pero soy yo quien decide, no es un ente superior quien decide por mí. Ni yo impido que mis ignoradxs escriban lo que quieran, sencillamente evito leer a personas que no me parecen interesantes o que no tengan algo que aportarme, en base a una relación y unas experiencias vividas por mí. A mí me han insultado, han manipulado lo que he dicho y han hecho chistes conmigo, y personas que lo han hecho siguen hablando conmigo. Y yo con ellxs. Porque no me ha ofendido, porque la intención que yo veo no es dañina, y porque me pueden aportar algo. El caso de calimero, que me llama melenas y nunca estamos de acuerdo, pero me cae simpático... Y yo no quiero que se le sanciones, ni que se le expulse ni nada, porque cada cual es como es y punto. Aunque hay formas y formas. Si fuera por eso, si se llevara a rajatabla lo que la "ley" dice, el foro no sería ni la mitad. Yo prefiero decidir por mí mismo. Ser yo quien decida debatir o no x tema, quien decida discutir tus argumentos o ignorarlos, quien decida participar o no y quien decida con quién me quiero relacionar y con quién no...
El primer mensaje -creía que era más evidente, la verdad!- habla de cómo en esta sociedad las palabras ya no sirven... "Yo no soy racista, pero..." "me gustan los animales, pero..." "creo en la libertad de expresión, pero..." son sintomáticos de que algo funciona mal o bien en la sociedad, o bien en el lenguaje, o bien en el pensamiento. No se puede no ser racista, pero mi hija no se casa con un negro. No se puede ser animalista pero me como filetes y no se puede creer en una libertad de expresión en la que no se puede decir todo lo que se quiera.
Totalmente de acuerdo en que no tienes por qué escuchar lo que no quieras, ni tienes que aguantar actitudes que no te gusten. Eso con o sin normas, indistintamente. Pero si tú defiendes esa idea, apóyala con tus actos, no hay otro modo de hacer camino, sea cual sea tu causa. Mientras sucumbas y acates las reglas que quieres cambiar, las estás aceptando. Demuestra con tus actos que sí es posible y otros más se unirán a tu idea.
(En este ejemplo que te he puesto, en vez de usar la opción de ignorar, simplemente mueve la ruedecita del ratón para abajo para saltarte el mensaje que no quieras leer, eso sería autogobernarse).
Anarcopón
09-may-2011, 13:01
Totalmente de acuerdo en que no tienes por qué escuchar lo que no quieras, ni tienes que aguantar actitudes que no te gusten. Eso con o sin normas, indistintamente. Pero si tú defiendes esa idea, apóyala con tus actos, no hay otro modo de hacer camino, sea cual sea tu causa. Mientras sucumbas y acates las reglas que quieres cambiar, las estás aceptando. Demuestra con tus actos que sí es posible y otros más se unirán a tu idea.
(En este ejemplo que te he puesto, en vez de usar la opción de ignorar, simplemente mueve la ruedecita del ratón para abajo para saltarte el mensaje que no quieras leer, eso sería autogobernarse).
Lo que me aporta este foro es superior a lo que me aporta este foro con las personas que tengo ignoradas. Si tengo que se "incoherente" para no entrar en las provocaciones, vaya que prefiero serlo a perderme la participación en el foro. Otra cosa será que haya límites en mi coherencia. Pero en ignorar a ciertxs forerxs, no veo ninguna incoherencia...
. En qué programa de televisión se podría afirmar que la mujer patada en la boca y que nadie saltara???.
Saltarían todos los que no estén de acuerdo, haciendo uso de su libertad de expresión. En cuanto al que lo dijera, no le pasaría nada por decirlo, caería mal a unos y se forraría yendo de tertulia en tertulia con su polémica, que es lo que vende.
Y... sigamos con ejemplos gráficos... en este foro, por ejemplo, donde la libertad de expresión alcanza su máxima expresión :D
Imaginemos al típico vegetariano que se ha cambiado de acera y ahora entra día sí día también a tratar de convencernos de que le sigamos hacia el omnivorismo. ¿Qué debería hacer la dirección del foro respecto a la libertad de expresión de esa persona para decirnos que comer carne es lo mejor para la expansión de nuestro cerebro?
Anarcopón
09-may-2011, 13:09
Y... sigamos con ejemplos gráficos... en este foro, por ejemplo, donde la libertad de expresión alcanza su máxima expresión :D
Imaginemos al típico vegetariano que se ha cambiado de acera y ahora entra día sí día también a tratar de convencernos de que le sigamos hacia el omnivorismo. ¿Qué debería hacer la dirección del foro respecto a la libertad de expresión de esa persona para decirnos que comer carne es lo mejor para la expansión de nuestro cerebro?
No tienes argumentos en contra de esa afirmación?
Lo que me aporta este foro es superior a lo que me aporta este foro con las personas que tengo ignoradas. Si tengo que se "incoherente" para no entrar en las provocaciones, vaya que prefiero serlo a perderme la participación en el foro. Otra cosa será que haya límites en mi coherencia. Pero en ignorar a ciertxs forerxs, no veo ninguna incoherencia...
Claro, nadie habla de que haya que dejar el foro. Ni que haya que dejar de usar la opción de ignoroar si te place, pero me sorprende que sostengas una postura diferente en la teoría y en la práctica, que renuncies tan facilmente a lo que defiendes.
Sobre la coherencia... a ver, te pongo un ejemplo distinto, a ver si me hago entender. Mi causa es la paz, el hacer todas las cosas por vía pacífica. Hay muchas formas de violencia en la sociedad y muchas de las cosas funcionan directamente con violencia, sin más cuestionamientos. Si yo quiero cambiar eso, lo primero que debo hacer es demostrar que se puede, mediante mis actos. A veces me supone llevarme bofetones morales, no lo niego, pero ahí sigo, sin usar la violencia. Si devolviera los bofetones ¿estaría avanzando en mi causa? Pues no, estaría demostrando que, efectivamente, no se puede llevar a cabo, que sólo es una idea.
Entonces, si quieres libertad de expresión, mantenla tú primero.
A lo que quiero llegar es que veo muy correcto que haya leyes que limiten ciertos aspectos a los que puede llegar el ser humano.
Creo que tengo derecho a ser defendido y/o protegido de ciertas actitudes a las que se puede llegar mediante la libertad de expresión como puede ser el que me insulten por la calle por ser maricón, o el que insten a lapidar a una mujer porque ha salido a la calle maquillada y con minifalda. Cosas así.
No tienes argumentos en contra de esa afirmación?
Claro que sí, pero tampoco entiendo que tenga que aguantar día sí día también al petardo de turno que viene a convencerme de lo que no quiero ser convencido. Luego no veo incorrecto que se establezcan una serie de leyes por las que, por ejemplo, en este foro, se prohiba expresarse en según qué términos sobre la alimentación.
Anarcopón
09-may-2011, 13:19
Claro, nadie habla de que haya que dejar el foro. Ni que haya que dejar de usar la opción de ignoroar si te place, pero me sorprende que sostengas una postura diferente en la teoría y en la práctica, que renuncies tan facilmente a lo que defiendes.
Sobre la coherencia... a ver, te pongo un ejemplo distinto, a ver si me hago entender. Mi causa es la paz, el hacer todas las cosas por vía pacífica. Hay muchas formas de violencia en la sociedad y muchas de las cosas funcionan directamente con violencia, sin más cuestionamientos. Si yo quiero cambiar eso, lo primero que debo hacer es demostrar que se puede, mediante mis actos. A veces me supone llevarme bofetones morales, no lo niego, pero ahí sigo, sin usar la violencia. Si devolviera los bofetones ¿estaría avanzando en mi causa? Pues no, estaría demostrando que, efectivamente, no se puede llevar a cabo, que sólo es una idea.
Entonces, si quieres libertad de expresión, mantenla tú primero.
No, que yo no estoy cohibiendo la libertad de nadie. He cerrado la relación mía con unas personas con las que yo no quiero tener relación... Lo que tú dices es similar a decir que voy en contra de la libertad de expresión porque he quitado telecinco de mi parrilla televisiva. No, lo quitas porque, en base a unas vivencias, y, como no quieres ver la mierda que sale en telecinco todo el día, no quieres ni tener la oportunidad de verla ni haciendo zapping. Como yo he tenido problemas con usuarixs concretos, uno me ha llevado a sanción y otro casi, y yo quiero seguir participando en el foro, la forma que he visto de no caer en provocaciones ni ver cosas que no me gustan, es ignorándolos. Pero tú puedes ver perfectamente sus comentarios. He cortado la relación, no su capacidad para expresarse. Si tuviera la libertad de responderles sin que me sancionaran o me echaran, no estarían ignoradxs. Pero como no tengo esa igualdad en este caso, prefiero ignorarlxs. En el caso de que se demuestre que existe esa igualdad, no me importaría leerles, darles la razón o contrargumentarles. Pero no partimos de igualdad.
Anarcopón
09-may-2011, 13:22
Claro que sí, pero tampoco entiendo que tenga que aguantar día sí día también al petardo de turno que viene a convencerme de lo que no quiero ser convencido. Luego no veo incorrecto que se establezcan una serie de leyes por las que, por ejemplo, en este foro, se prohiba expresarse en según qué términos sobre la alimentación.
Entiendo que sería ya spam, no? Una cosa es que la gente hable y otra muy diferente que la gente haga publicidad de algo, aunque sea una idea, y siga erre que erre con lo mismo. O que venga con intención de molestar. No creo que aquí se censure, por ejemplo, opinar que la carne nos hizo "inteligentes". Pero bueno, si todos mis hilos hablan de eso, terminaré por ser ignorado seguramente, no? Vamos, que soy yo, el lector, quien debe decidir sobre si quiero escuchar eso o no...
La libertad de expresión, tal y como están las cosas, debería ser como el carnet de conducir por puntos. Un examen antes de la licencia y la posibilidad de perderlo después.
Más que nada porque hay gente que considera que decir lo que sea y como sea es parte de la libertad de expresión y eso es lo mismo que pensar que porque uno tiene un coche y sabe manejarlo puede conducir por dónde le venga en gana y cuando le venga en gana.
Cuando aquí entra alguien poniendo fotos de asados a nadie le parece mal que se le banee y no es que no tenga derecho sino que ésto es un foro con determinadas normas, el que no las quiera cumplir pues que se busque otro foro, que hay un montón de ellos, eso no por nada, sino como ejemplo de lo que se puede decir o no, a pesar de la libertad de expresión. Eso por no hablar del buen gusto.
Decir "lo que uno piensa" tal y como le viene no es libertad de expresión, es falta de educación y a veces de sentido común.
Es una pena que ese derecho fundamental resulte ser el más devaluado de todos por lo mal comprendido que es por algunos, precisamente los que no saben cómo decir las cosas con moderación y educación.
Hay comentarios que son como "pedos", sólo se quedan a gusto los que se lo tiran.
Y no es que uno no pueda tirarse pedos, es que hay que saber dónde y como y si no queda más remedio toser en el mismo momento y si huele, pedir perdón en lugar de echarle las culpas al que pase.
Un pedo de cuando en cuando se le perdona a todo el mundo pero claro, vivir con pedorros es otra cosa.
Si yo sientiera que no hay libertad de expresión en un sitio me iría de ese sitio en lugar de dar la nota. Si me fuese a un club de corbatas no insistiría en cambiar las normas para llevar pajarita, me iría al de pajaritas o no me metería en ninguno. Groucho dijo:" nunca pertenecería a un club que me admitiese como socio" pero claro, hay quien entra al club para ver cómo amoldan el club a sí mismos y no al revés.
Por otro lado, las normas a veces nos caen de lado y a veces nos benefician pero si no hubiera normas en alguna parte y gente dispuesta a tomarse la molestia de salvaguardarlas el mundo sería una merienda de negros.
Quizás como dice Calimero, bastaría que uno se cogiese la sección primera del título I de Constitución Española (http://www.boe.es/aeboe/consultas/enlaces/documentos/ConstitucionCASTELLANO.pdf), a la que sólo se alude cuando a uno le beneficia, y ver que "libertad de expresión" no es sólo lo que dicen esas dos palabras:
Artículo 20.
1. Se reconocen y protegen los derechos:
a) A expresar y difundir libremente los pensamientos, ideas y
opiniones mediante la palabra, el escrito o cualquier otro medio de
reproducción.
b) A la producción y creación literaria, artística, científica y técnica.
c) A la libertad de cátedra.
d) A comunicar o recibir libremente información veraz por cualquier
medio de difusión. La ley regulará el derecho a la cláusula de
conciencia y al secreto profesional en el ejercicio de estas libertades.
2. El ejercicio de estos derechos no puede restringirse mediante
ningún tipo de censura previa.
3. La ley regulará la organización y el control parlamentario de
los medios de comunicación social dependientes del Estado o de
cualquier ente público y garantizará el acceso a dichos medios de los
grupos sociales y políticos significativos, respetando el pluralismo
de la sociedad y de las diversas lenguas de España.
4. Estas libertades tienen su límite en el respeto a los derechos reconocidos en este Título, en los preceptos de las leyes que lo desarrollen y, especialmente, en el derecho al honor, a la intimidad, a la propia imagen y a la protección de la juventud y de la infancia.
5. Sólo podrá acordarse el secuestro de publicaciones, grabaciones
y otros medios de información en virtud de resolución judicial.
Es mi postura, claro, y por ende, forma parte de la libertad de expresión.
Alex
.Pero como no tengo esa igualdad en este caso, prefiero ignorarlxs. En el caso de que se demuestre que existe esa igualdad, no me importaría leerles, darles la razón o contrargumentarles. Pero no partimos de igualdad.
Eso es lo mismo que decir "creo en la libertad de expresión, pero..."
Si no quieres límites, no los uses y demuestra tu teoría. Estás delegando también, la responsabilidad es de otros (por las normas) y la solución no está en ti, porque sepas controlar lo que lees, sino en una herramienta que te protege de esa persona y de ti mismo.
De igualdad no se parte nunca en ningún sitio, ni en la civilización ni en la naturaleza, más vale que te vayas haciendo a la idea.
Conste que, si alguien me molestara, no tendría ningún reparo en usar esa herramienta, me parece mucho más inteligente que liarme a insultos. Pero no soy yo la que defiende que estaríamos mejor sin normas ni herramientas para limitar las supuestas libertades.
Anarcopón
09-may-2011, 14:08
Eso es lo mismo que decir "creo en la libertad de expresión, pero..."
Si no quieres límites, no los uses y demuestra tu teoría. Estás delegando también, la responsabilidad es de otros (por las normas) y la solución no está en ti, porque sepas controlar lo que lees, sino en una herramienta que te protege de esa persona y de ti mismo.
De igualdad no se parte nunca en ningún sitio, ni en la civilización ni en la naturaleza, más vale que te vayas haciendo a la idea.
Conste que, si alguien me molestara, no tendría ningún reparo en usar esa herramienta, me parece mucho más inteligente que liarme a insultos. Pero no soy yo la que defiende que estaríamos mejor sin normas ni herramientas para limitar las supuestas libertades.
Yo no he dicho eso... una cosa son las normas, consensuadas por la comunidad y otra cosa son las imposiciones... Yo no estoy ni en contra de las normas ni de las herramientas, sí de las imposiciones. Creo que el resto de tu mensaje es más o menos retórica... QUieres hacerme pasar por incoherente o soy incoherente? Pues posiblemente. Pero vamos, yo no impongo a nadie ni cohibo las opiniones ajenas. Cada cual que se exprese como quiera... Yo, como creo que no parto de esa igualdad, decido lo que hacer en torno a lo que está en mi mano. También uso internet y no es una herramienta muy vegana que digamos!!! Saludos!
También uso internet y no es una herramienta muy vegana que digamos!!! Saludos!
Por este tipo de cositas yo siempre me autodenomino vegetariana :)
Para nada pretendo hacerte pasar por incoherente, no tengo nada que ganar ni qué perder con ello. Estábamos debatiendo nada más.
Mi postura en este caso es que me cuesta entender ideas abstractas, tipo querer cambiar el mundo... si el mundo fuera diferente. El mundo se cambia partiendo de lo que hay y las ideas se aplican partiendo de lo que hay, a mi modo de ver. Peco de simple, quizá.
Saludos!!
Calimero
09-may-2011, 19:31
Es curioso, pero en la libertad de expresión se amparan los que mintieron sobre las armas de destrucción masiva en Irak. Dicen que no se puede enchironar a nadie por hablar, por estar equivocado, por mentir... Dicen que el fondo de la cuestión es irrelevante, que la mentira es consustancial a la libertad de expresión, que quien tiene boca se equivoca.
La libertad de expresión está en boca de la gente del PP todos los días para justificar, por ejemplo, sus inadmisibles calumnias contra el Gobierno en materia antiterrorista, sus mentiras descaradas.
A veces me sorprende comprobar cómo algunos argumentos de la gente más rancia coinciden con algunos argumentos de la gente más libertaria.
¡Salud!
Anarcopón
09-may-2011, 20:01
Es curioso, pero en la libertad de expresión se amparan los que mintieron sobre las armas de destrucción masiva en Irak. Dicen que no se puede enchironar a nadie por hablar, por estar equivocado, por mentir... Dicen que el fondo de la cuestión es irrelevante, que la mentira es consustancial a la libertad de expresión, que quien tiene boca se equivoca.
La libertad de expresión está en boca de la gente del PP todos los días para justificar, por ejemplo, sus inadmisibles calumnias contra el Gobierno en materia antiterrorista, sus mentiras descaradas.
A veces me sorprende comprobar cómo algunos argumentos de la gente más rancia coinciden con algunos argumentos de la gente más libertaria.
¡Salud!
No encuentro lo de "inventor" de la hora chanante, pero viene muy bien para tu post, calimero... No sé dónde sacas lo de que se ampara nadie en lo de irak en la libertad de expresión... Ese capítulo me lo he perdido. Pero bueno, nada más lejos que lxs asesinxs esxs para compararlo con mi libertad de expresión. Reductio at hitlerum... Asociarme con semejantes asesinxs y semejante basura para discutirme? No hace falta, calimero... Primero, lo que dices yo no lo he oído nunca. Nunca he visto ponerse tras la libertad de expresión para defender lo de irak. En el caso de que yo no lo haya visto, y sí lo hayan dicho, son ellxs quienes deben defender ese "argumento". Para mí no es ningún argumento, pues deben de pagar por sus crímenes, no por abrir la boca...
Hitler era vegetariano, stalin cagaba sentado y bush tiene un pie a cada lado. Igual que yo!!! Madre mía!!! Si tu observación va por este argumento, no dudo de que te sorprendas!!
Calimero
09-may-2011, 20:36
Hitler era vegetariano, stalin cagaba sentado y bush tiene un pie a cada lado. Igual que yo!!! Madre mía!!! Si tu observación va por este argumento, no dudo de que te sorprendas!!
No, hombre, no. No saques las cosas de quicio, que no te estaba comparando con esa gentuza...
Sólo decía lo que decía: que me sorprende que los argumentos de los más rancios coincidan con los de los más libertarios en muchos aspectos. Y el de la libertad es, sin duda, uno de ellos. Vosotros lo decís con buena voluntad, y ellos con mala.
La diferencia es notable, pero en este asunto venís a decir lo mismo.
¡Salud!
(Por cierto, lo de Hitler ahora puede provocar, por enésima vez, un montón de negaciones de esa afirmación).
Anarcopón
09-may-2011, 20:46
No, hombre, no. No saques las cosas de quicio, que no te estaba comparando con esa gentuza...
Sólo decía lo que decía: que me sorprende que los argumentos de los más rancios coincidan con los de los más libertarios en muchos aspectos. Y el de la libertad es, sin duda, uno de ellos. Vosotros lo decís con buena voluntad, y ellos con mala.
La diferencia es notable, pero en este asunto venís a decir lo mismo.
¿Otra vez quieres que te diga eso de que me caes bien y no tengo nada contra ti? Es que ya van para unas cuantas...
¡Salud!
(Por cierto, lo de Hitler ahora puede provocar, por enésima vez, un montón de negaciones de esa afirmación).
Bueno, pero es que le estás dando veracidad a esos "argumentos" falsos y son mentiras absolutas... No se lo creen ni ellxs. Yo no soy un político, yo no busco votos. Lo que digo es lo que creo, no quiero llevarte a ningún sitio! No es comparable... Vamos, ni en el fondo, ni en la forma, ni en lo que se dice ni nada... Yo, de verdad, que es la única vez que he oído semejante afirmación como la que tú haces de la libertad de expresion... Si bien sé que la palabra libertad la están cubriendo de mierda cada día que abre la boca un politicx y la menta, como es el caso de que el asesinato premeditado de un presunto terrorista sea en nombre de la libertad, por ejemplo, o que prohibir partidos políticos sea en nombre de la libertad, también... En fin, que no es comparable en ningún aspecto, creo que te has salido del tiesto... Yo no utilizo la libertad de expresión como justificación para nada. Sencillamente, creo que dee existir una libertad total y absoluta en el caso de la palabra. Y, una vez esta se de, es un paso enorme para poder ir acercándonos poco a poco hasta que no deba existir ningún tipo de censura ni expresiva, ni de actitud, ni de pensamiento, pues no hará falta...
Spinoza88
09-may-2011, 21:28
Yo no utilizo la libertad de expresión como justificación para nada. Sencillamente, creo que dee existir una libertad total y absoluta en el caso de la palabra. Y, una vez esta se de, es un paso enorme para poder ir acercándonos poco a poco hasta que no deba existir ningún tipo de censura ni expresiva, ni de actitud, ni de pensamiento, pues no hará falta...
Ese es el quid de la cuestión
Eso es lo mismo que decir "creo en la libertad de expresión, pero..."
Si no quieres límites, no los uses y demuestra tu teoría. Estás delegando también, la responsabilidad es de otros (por las normas) y la solución no está en ti, porque sepas controlar lo que lees, sino en una herramienta que te protege de esa persona y de ti mismo.
De igualdad no se parte nunca en ningún sitio, ni en la civilización ni en la naturaleza, más vale que te vayas haciendo a la idea.
Conste que, si alguien me molestara, no tendría ningún reparo en usar esa herramienta, me parece mucho más inteligente que liarme a insultos. Pero no soy yo la que defiende que estaríamos mejor sin normas ni herramientas para limitar las supuestas libertades.
Coincido contigo, aquí lo de menos es el apellido "expresión" y lo esencial es "libertad de........xxxx".
La pregunta es, o sería ¿qué es la libertad? ¿tiene uno la libertad de hacer lo que quiera incluyendo lo que dice?
No creo que nadie esté de acuerdo con que la libertad no tiene límites. Todas las libertades han de tenerlas y de lo contrario volveríamos a la selva.
Hay personas que consideran que sólo hay libertad para decir lo que ellos quieren pero que la sociedad debe de protejerlos a ellos, en concreto, de lo que les dicen los demás.
Yo creo en la libertad de cada cual, en la de expresión por supuesto que sí, pero libertad no es igual a "hago lo que quiero".
Mucha gente opina que lo que no es TODO no es NADA. Y las cosas no son absolutas. Y si no puedo decir lo que se me antoje, la sociedad es una dictadura que me cose la boca.
Si tu jefe, o un compañero de trabajo te insulta, se mofa, hace chistes, dice cosas que no son verdad o te provoca reiterativamente, no ejerce su libertad de expresión, te está acosando y eso, como tal, es un delito tipificado en el código penal.
La norma básica es "no hacer o decir lo que no me gustaría que me hicieran a mí". La sociedad sí debe tener medios para que la libertad de expresión no sea "un despelote" y de por sí, ha de estar regulada en los límites de las demás personas. Gracias a Dios esos límites existen.
Y que tire la primera piedra al que le guste que le insulten o se le estén riéndo en la cara todo el día.
Los tacos, los insultos, las provocaciones, las faltas de educación nos las conocemos todos. Lo complicado es saber decir las cosas de las formas que son admisibles en sociedad y a veces aguantarse las ganas de decir ciertas cosas http://smilies-gifs.com/amarillos/88amarillos.gif.
Alex
Pienso igual que tú, Alex. Y eso que soy bastante alérgica a las reglas, en cuanto oigo de alguna cosa que está reglada me entra picor. Pero hay reglas que son necesarias y son aquellas que garantizan que las libertades de unos no se comen los derechos de los otros.
Pienso igual que tú, Alex. Y eso que soy bastante alérgica a las reglas, en cuanto oigo de alguna cosa que está reglada me entra picor. Pero hay reglas que son necesarias y son aquellas que garantizan que las libertades de unos no se comen los derechos de los otros.
A mí cada prohibición y cada regla me parece un fracaso de la autoresponsabilidad de cada uno pero completamente necesarias.
Cuando se prohibió el tabaco en los centros de trabajo una comapñera dijo "era lógico, no sé que hacíamos fumando en un espacio cerrado", pero días antes decía que no sabía por qué no se iba a poder fumar ella un pitillo mientras hacía sus cosas y por supuesto se metía sus ducados que mezclados con su perfume hacía un olor horrible.
Esta persona era también de las que siempre estaba cargada de derechos, tan cargada, tan cargada que era cargante. Se expresaba con libertad pero siempre a la espalda de los jefes y compañeros. Ponía a padir a todos los que no tuviera delante y al final todo el mundo se terminó por cansar de ella.
Cuando se la puso de patitas en la calle todavía siguió protestando y de no ser por que había sido tan poco astuta de dejar alguna de sus perlas por escrito todabía hubiera perdido el juicio la empresa por despido improcedente............ ¿qué me cuentas?.
Alex
Calimero
09-may-2011, 22:49
A mí cada prohibición y cada regla me parece un fracaso de la autoresponsabilidad de cada uno
Alex
De la autorresponsabilidad de cada uno y de la colectiva.
Por eso antes decía que en una sociedad utópica, con prohombres maduros, perfectos y responsables, las prohibiciones serían mínimas, o innecesarias.
Pero no hay más que mirar por la ventana para ver el mundo en que vivimos.
¡Salud!
Es que mucha gente se olvida que derechos y obligaciones van de la manita, de hecho son parte de la misma cosa. Del mismo modo pasa con la libertad y el límite, se necesitan mutuamente para que puedan funcionar.
Snickers
09-may-2011, 23:02
Es que mucha gente se olvida que derechos y obligaciones van de la manita, de hecho son parte de la misma cosa. Del mismo modo pasa con la libertad y el límite, se necesitan mutuamente para que puedan funcionar.
es q la idea de derechos no es más q una manera retórica de hablar de deberes
De la autorresponsabilidad de cada uno y de la colectiva.
Por eso antes decía que en una sociedad utópica, con prohombres maduros, perfectos y responsables, las prohibiciones serían mínimas, o innecesarias.
Pero no hay más que mirar por la ventana para ver el mundo en que vivimos.
¡Salud!
Yo fíjate, sigo creyendo que eso sería posible en un mundo diferente. Un mundo no globalizado y organizado en una anarquía (y creo que organizado y anarquía no es "antítesis" sino una buena síntesis).
Este es un tema que me resulta particulaemente interesante y a la vez me interesa salir un poco del tópico del anarquista punki. El caso es que me gustaría abrir un hilo sobre el tema e intuyo que hay personas con buenos conocimientos sobre el tema. Medio, medio salió en el hilo de la democracia pero me quedé con ganas de más.
Alex
es q la idea de derechos no es más q una manera retórica de hablar de deberes
Deja que siga viviendo en la ignorancia ilusa, Snickers, a mí me hace feliz vivir en la creencia de cuando se habla de derechos es de lo que de verdad se quiere decir y no hago daño a nadie con ello. Me niego, pues, a pensar en lo que has dicho.
Snickers
09-may-2011, 23:25
Deja que siga viviendo en la ignorancia ilusa, Snickers, a mí me hace feliz vivir en la creencia de cuando se habla de derechos es de lo que de verdad se quiere decir y no hago daño a nadie con ello. Me niego, pues, a pensar en lo que has dicho.
vale, vale, estas en tu derecho, jeje
rajmaulen
10-may-2011, 03:36
Yo creo que cuando se habla de libertad de expresión, se refiere a expresar ideas u opiniones, no a calumniar, difamar, manipular la verdad, utilizar medios de comunicación sobre los que tienes poder para mentir a mucha gente, etc. Hasta ahí, yo también estoy de acuerdo en que cualquier idea se debe poder decir. Sin es una barbaridad tan enorme como para que la gente se ofenda, seguro que hay argumentos para rebatirla. No es lo mismo opinar sobre algo que afirmar que en un país hay armas de destrucción masiva. Lo primero tiene que ver con la libertad de expresión, lo segundo no.
Como habéis dicho ya por aquí, para algo están las leyes, y si éstas garantizan unos derechos es porque nos imponen ciertos deberes. Pero las leyes, aunque nos arrebaten parte de nuestra libertad (por todo el rollo este contractualista y demás), ya que me impiden matar a alguien por mucho que me esté molestando, etc, no tienen por qué arrebatarnos la libertad de expresión.
Otro tema es plantearse quién pone las leyes. Obviamente un ciudadano estará más dispuesto a cumplirlas si ha estado involucrado en su elaboración que si le vienen impuestas de fuera. El mundo es muy grande, pero se puede dividir en pequeñas porciones que tomen estas decisiones, que se reúnan en forma asamblearia y decidan qué leyes regularán la vida en sociedad de su comunidad. Este foro, como ya ha manifestado la moderación, tiene dueño. Ese dueño pone sus leyes, sin preguntar, expulsa y banea, censura a quienes opinan en contra de sus decisiones cerrando hilos dedicados a ese fin, y quita transparencia a sus actos permitiendo hablar de los mismos sólo en privado. Podemos hacernos la ilusión de que ésta es una idílica comunidad de la que todos participamos, pero no es así. Tal vez sea muy difícil moderar un foro de otra manera, pero los participantes del mismo somos invitados, no tenemos derecho a hacer leyes, nos vienen impuestas nos gusten o no. A mí tampoco me parece justa el último baneo del que me he enterado (el de Raf, por cierto, me he quedado cómo ha acabado el tema de las serpientes que se le colaron en casa), ni algunas cosas que han sucedido a ese babeo, pero como participante del foro debo asumir que estoy en casa de alguien y por tanto debo asumir sus normas. En fin, si nuestra especie no diera tanto asco, igual la anarquía funcionaría y todo.
Anarcopón
10-may-2011, 09:55
Sï, rajmaulen, en parte tienes razón... Esto es lo que somos, y es lo que hay... Pero yo defiendo el derecho a mentir. El derecho a calumniar. El derecho a difamar. Porque permitir eso, significa que empieza el derecho a ser críticx. El derecho a medir lo que oyes, a corroborarlo, a investigarlo, el derecho a rebatirlo, y a demostrar su mentira. Cuando a alguien le cazan mintiendo varias veces, al final no se le hace caso. Eso ocurre a menudo... El derecho a difamar, mentir y demás, ya existe. Pero está en manos de unos pocos. La prensa, por ejemplo.. No sé si recordáis el caso -creo que en murcia- de una agresión a un tío del pp. Se acusó a un skinhead antifascista de ser que él lo hizo. Pese a que las pruebas y los testimonios le ponían en otro lugar, y nada apountaba a que fuera él, en la prensa se publicó su casa, se publicaron sus fotos, sus hábitos, su lugar de trabajo, su familia, to-do. Cuando dejó de ser culpable, cuando no pasó nada, sencillamente, se dejó de hablar del tema... Ni una rectificación, ni 10 días pidiendo perdón -lo mismo que 10 días sacando mierda del chico-, ni nada que pudiera acercarse a una reparación en las mismas condiciones que el daño causado. Ocurre constantemente, sobre todo en los medios de comunicación. No hay ningún tipo de responsabilidad a la hora de mentir. El pp dice que ha sido eta lo del 11m y no pasa nada. La comunidad de madrid miente escandalosamente con la huelga de metro, y no pasa nada. Hay sentencias que hablan de que bildu no es eta y los periódicos ponen que eta se presenta a las elecciones, y no pasa nada. No insinuéis siquiera que la mentira está penada. Está penada para algunxs. Ese es el problema. Como siempre va a ser así, yo creo que la solución es que se despenalice la mentira, la calumnia, la difamación... Así, al menos, despertaremos las cabecicas que están acostumbradas a tragarse todo lo que les regurgitan...
Había, no recuerdo quién era, un tío que defendía que sea el estafado, y no el estafador, quien debería ir a la cárcel... Defendía que era el estafado quien pretendía aprovecharse del estafador (sólo hay que mirar las estafas que hay), en su gran mayoría... Defendía que una sociedad tan hipócrita, capaz de defender a quien le quiere comprar 20 estampitas a alguien por una cantidad ínfima de su valor, no merecía defensa alguna. Y que alguien que no es capaz de defenderse ante una burla así, debería empezar a aprender, a ser espabilado. Yo, obviamente, no comparto el castigo. Pero sí comparto la base de lo que dice. Un pueblo que no contrasta la información, no merece la verdad. Una persona que no es capaz de demostrar que existió el holocausto, no merece llevar la razón. Un foro que no es capaz de escuchar un "eres imbécil" sin que la mayoría del foro diga "no eres imbécil" no merece ese respeto. Eso creo yo... La fuerza de la razón se debe imponer a la razón de la fuerza. Y eso es algo que, por lo que veo, da demasiado miedo. No hablo de casos concretos, pero se podría hablar... Bueno, se podría hablar, no, es causa de expulsión (la razón de la fuerza), pero que digo que ejemplos hay...
Si no eres capaz de hacer valer tu verdad, cómo demonios quieres que respete esa verdad???
Oye, tú que eres cubano... Qué tal estáis en cuba? La dictadura, la policía, y todo eso...
-Hombre, no nos podemos quejar!
Ah, yo pensaba que estábais mal!
- No, que no nos podemos quejar!
Cámbiese cuba por cualquier estado. Cámbiese estado por cualquier lugar en el que las quejas no están permitidas. Ostia! Lo estamos viviendo!!
Daniel79
10-may-2011, 10:10
Sï, rajmaulen, en parte tienes razón... Esto es lo que somos, y es lo que hay... Pero yo defiendo el derecho a mentir. El derecho a calumniar. El derecho a difamar. Porque permitir eso, significa que empieza el derecho a ser críticx. El derecho a medir lo que oyes, a corroborarlo, a investigarlo, el derecho a rebatirlo, y a demostrar su mentira. Cuando a alguien le cazan mintiendo varias veces, al final no se le hace caso. Eso ocurre a menudo... El derecho a difamar, mentir y demás, ya existe. Pero está en manos de unos pocos. La prensa, por ejemplo.. No sé si recordáis el caso -creo que en murcia- de una agresión a un tío del pp. Se acusó a un skinhead antifascista de ser que él lo hizo. Pese a que las pruebas y los testimonios le ponían en otro lugar, y nada apountaba a que fuera él, en la prensa se publicó su casa, se publicaron sus fotos, sus hábitos, su lugar de trabajo, su familia, to-do. Cuando dejó de ser culpable, cuando no pasó nada, sencillamente, se dejó de hablar del tema... Ni una rectificación, ni 10 días pidiendo perdón -lo mismo que 10 días sacando mierda del chico-, ni nada que pudiera acercarse a una reparación en las mismas condiciones que el daño causado. Ocurre constantemente, sobre todo en los medios de comunicación. No hay ningún tipo de responsabilidad a la hora de mentir. El pp dice que ha sido eta lo del 11m y no pasa nada. La comunidad de madrid miente escandalosamente con la huelga de metro, y no pasa nada. Hay sentencias que hablan de que bildu no es eta y los periódicos ponen que eta se presenta a las elecciones, y no pasa nada. No insinuéis siquiera que la mentira está penada. Está penada para algunxs. Ese es el problema. Como siempre va a ser así, yo creo que la solución es que se despenalice la mentira, la calumnia, la difamación... Así, al menos, despertaremos las cabecicas que están acostumbradas a tragarse todo lo que les regurgitan...
Había, no recuerdo quién era, un tío que defendía que sea el estafado, y no el estafador, quien debería ir a la cárcel... Defendía que era el estafado quien pretendía aprovecharse del estafador (sólo hay que mirar las estafas que hay), en su gran mayoría... Defendía que una sociedad tan hipócrita, capaz de defender a quien le quiere comprar 20 estampitas a alguien por una cantidad ínfima de su valor, no merecía defensa alguna. Y que alguien que no es capaz de defenderse ante una burla así, debería empezar a aprender, a ser espabilado. Yo, obviamente, no comparto el castigo. Pero sí comparto la base de lo que dice. Un pueblo que no contrasta la información, no merece la verdad. Una persona que no es capaz de demostrar que existió el holocausto, no merece llevar la razón. Un foro que no es capaz de escuchar un "eres imbécil" sin que la mayoría del foro diga "no eres imbécil" no merece ese respeto. Eso creo yo... La fuerza de la razón se debe imponer a la razón de la fuerza. Y eso es algo que, por lo que veo, da demasiado miedo. No hablo de casos concretos, pero se podría hablar... Bueno, se podría hablar, no, es causa de expulsión (la razón de la fuerza), pero que digo que ejemplos hay...
Si no eres capaz de hacer valer tu verdad, cómo demonios quieres que respete esa verdad???
Oye, tú que eres cubano... Qué tal estáis en cuba? La dictadura, la policía, y todo eso...
-Hombre, no nos podemos quejar!
Ah, yo pensaba que estábais mal!
- No, que no nos podemos quejar!
Cámbiese cuba por cualquier estado. Cámbiese estado por cualquier lugar en el que las quejas no están permitidas. Ostia! Lo estamos viviendo!!
Bastante de acuerdo en todo lo que dices.
El espíritu critico, la reflexión y la capacidad de cuestionarse las cosas que damos por ciertas solo aparecen mediante la confrontación de ideas.
Si una idea es absurda, mentira o aborrecible, somos cada uno de nosotros los que debemos cuestionarla, discutirla y descartarla. Si delegamos esa responsabilidad continuamente en manos de terceros, abrimos la puerta al adoctrinamiento y al borreguismo al permitir que otros decidan que debemos oir y que no...lo que al final deriva, tarde o temprano, en que nos digan que debemos pensar.
Calimero
10-may-2011, 10:13
Hay un aforismo que resume a la perfección lo que no estás entendiendo sobre este tema, Anarcopón. No recuerdo su dueño ni su formulación exacta, pero viene a decir algo así:
La libertad es la herramienta del más fuerte para imponer su voluntad.
Si tú y yo somos totalmente libres, ambos queremos lo mismo y tú eres más fuerte que yo, tú impondrás tu voluntad. Si tu voluntad es justa, la libertad habrá triunfado. Pero si tu voluntad es injusta, yo no podré defenderme... y triunfará la injusticia.
¡Salud!
Bastante de acuerdo en todo lo que dices.
El espíritu critico, la reflexión y la capacidad de cuestionarse las cosas que damos por ciertas solo aparecen mediante la confrontación de ideas.
Si una idea es absurda, mentira o aborrecible, somos cada uno de los que debemos cuestionarla, discutirla y descartarla. Si delegamos esa responsabilidad continuamente en manos de terceros, abrimos la puerta al adoctrinamiento y al borreguismo al permitir que otros decidan que debemos oir y que no...lo que al final deriva, tarde o temprano, en que nos digan que debemos pensar.
Pero es que partes de la base de que la gente quiere pensar, cuando no es así. La masa no quiere pensar, quiere que le den una idea ligerita y prefabricada que sostener, para después dedicarse al pan y al circo/futbol/reallity. El que quiera pensar lo va a hacer de todos modos y le dará vueltas a las cosas y encontrará las verdades. El resto no lo hará, por mucho que se les obligue a ello; adoptarán la primera idea que les venga cómoda y listo. Por desgracia suele ocurrir que aquellas ideas que vienen más cómodas son las ideas discriminatorias con respecto a otros seres/religiones/razas/sexos/etc. y creo que son las que se adoptarían.
Quiero añadir algo más, a modo de ejemplo.
Me crié en un dictadura muy cerrada, impermeable. Desde pequeños se nos afiliaba al partido, se nos daban clases de tiro (obligatorias) para poder defender el país y todo lo que veíamos en las dos horas de televisión o escuchábamos en la radio era propaganda comunista. Las manifestaciones a favor del régimen (no sé por qué había que manifestarse si no había otra cosa) eran obligatorias y te jugabas el cuello, literalmente, si no ibas.
Aún así, la gente pensaba. ¿Por qué? Porque leían. Tal vez, para que la gente deje de aborregarse la solución no sea que se permita decir mentiras y calumnias, sino que se inculque la lectura.
Anarcopón
10-may-2011, 10:33
Pero es que partes de la base de que la gente quiere pensar, cuando no es así. La masa no quiere pensar, quiere que le den una idea ligerita y prefabricada que sostener, para después dedicarse al pan y al circo/futbol/reallity. El que quiera pensar lo va a hacer de todos modos y le dará vueltas a las cosas y encontrará las verdades. El resto no lo hará, por mucho que se les obligue a ello; adoptarán la primera idea que les venga cómoda y listo. Por desgracia suele ocurrir que aquellas ideas que vienen más cómodas son las ideas discriminatorias con respecto a otros seres/religiones/razas/sexos/etc. y creo que son las que se adoptarían.
La despenalización de la libertad de expresión obliga a la gente a pensar, a ser independiente. La penalización de la libertad de expresión es lo que hace que la gente SEPA que lo que le cuentan es verdad y no se plantee investigar ni aprender por su cuenta....
Hay un aforismo que resume a la perfección lo que no estás entendiendo sobre este tema, Anarcopón. No recuerdo su dueño ni su formulación exacta, pero viene a decir algo así:
La libertad es la herramienta del más fuerte para imponer su voluntad.
Si tú y yo somos totalmente libres, ambos queremos lo mismo y tú eres más fuerte que yo, tú impondrás tu voluntad. Si tu voluntad es justa, la libertad habrá triunfado. Pero si tu voluntad es injusta, yo no podré defenderme... y triunfará la injusticia.
¡Salud!
Es que es un error de base, calimero. La libertad y la imposición no pueden ir juntas. Tú aceptas esa premisa, yo no. Con lo cual no te puedo responder a lo que dices! De hecho, no sé qué pinta la palabra libertad al lado de la de imponer... La libertad que nos venden en la tele, es esa libertad de la que hablas... De la que habla obama mientras bombardea, de la que hablan los mercados mientras deshaucian y la que hablan lxs gobernantes mientras apalean y encarcelan... Para mí eso no es libertad. Si hablamos de libertad, hay que tener bien claro qué libertad elegimos... La libertad "demócrata", que es la que invade pueblos, asesina y bombardea por la paz, es decir, la libertad que dices tú del más fuerte, o la libertad basada en la libre elección de vida, y la opción real de tener opciones...
La despenalización de la libertad de expresión obliga a la gente a pensar, a ser independiente. La penalización de la libertad de expresión es lo que hace que la gente SEPA que lo que le cuentan es verdad y no se plantee investigar ni aprender por su cuenta....
En el fondo confieso que tengo nostalgia de esa fe en la especie humana que manifiestas en tus afirmaciones :)
Bueno, anarcopón, pero esa defensa del derecho a mentir y a difamar y calumniar es un tanto innecesaria. Pasa como lo que decías en los mensajes del principio, que ya puedes ser violento y que las leyes que existen contra eso son a posteriori.
Puedes difamar, mentir, injuriar, calumniar y todo lo que quieras.
Se me plantea otra duda (perdona si soy insistente, pero de verdad me interesa entender el tema que planteas, Anarcopón).
¿Cómo haríamos para que la gente no SEPA? Para eso deberían partir en cada asunto con la mente en blanco, sin prejuicios, para que todas las versiones partieran en igualdad, que es el requisito que tú mismo mencionas.
¿Como evitaríamos los prejuicios? A la gente se nos educa, por las distintas vías. Vale, suprimimos la escuela, suprimimos los medios de comunicación... pero no podemos suprimir a nuestros padres ni a nuestro entorno. Entonces estaremos influenciados por nuestro entorno y así, los que no quieran pensar no se verán obligados a hacerlo, porque SABRÁN, ya que habrán absorbido las ideas de padres, amigos o quien sea que hayan tomado como modelo.
Anarcopón
10-may-2011, 11:53
Bueno, anarcopón, pero esa defensa del derecho a mentir y a difamar y calumniar es un tanto innecesaria. Pasa como lo que decías en los mensajes del principio, que ya puedes ser violento y que las leyes que existen contra eso son a posteriori.
Puedes difamar, mentir, injuriar, calumniar y todo lo que quieras.
Dicho de otra manera, que quizás lo entiendas mejor, no es que pida que yo pueda difamar, sino que acabe el monopoilio de la mentra, de la difamación. Porque se puede mentir y difamar sin ninguna responsabilidad siendo x persona. Pero no un cualquiera. Es como la violencia. Yo estoy en contra de la violencia. Pero, ante el monopolio de la violencia, es necesaria la violencia. Eso es así...
Ami-
Creo que no te has quedado con que yo no busco que la gente lea x cosas, que todo el mundo sea anarquista o lo que sea. Si no que todo el mundo tenga mente crítica. Yo no quiero tener la razón, quiero tener razonamientos. Si tú me convences por medio de un razonamiento, quizás hoy no, en caliente no, pero mañana sí que diga: Ami, tenías razón! Pero yo necesito un razonamiento, unas bases para las afirmaciones. No necesito una mente en blanco, si no una mente crítica que sea capaz de entender lo que ve, de procesarlo, de buscarle las faltas, las ideas principales, de analizarlo y hacer con ello lo que crea conveniente. Y para eso no hace falta ni mente en blanco ni saber mucho de las cosas. Hace falta saber sumar y saber restar, y ver qué está fundamentado uy qué no lo está... Y aceptar también que piuede hacer cosas de las que no tenemos por qué saber nada, claro! Vamos, la independencia mental no está en no saber, si no en no aceptar lo que se vea y cuestionar todo, en dudar! Y, una vez dudado, plantearse por qué algo puede ser y otras cosas no... Salud!
.
Ami-
Creo que no te has quedado con que yo no busco que la gente lea x cosas, que todo el mundo sea anarquista o lo que sea. Si no que todo el mundo tenga mente crítica. Yo no quiero tener la razón, quiero tener razonamientos. Si tú me convences por medio de un razonamiento, quizás hoy no, en caliente no, pero mañana sí que diga: Ami, tenías razón! Pero yo necesito un razonamiento, unas bases para las afirmaciones. No necesito una mente en blanco, si no una mente crítica que sea capaz de entender lo que ve, de procesarlo, de buscarle las faltas, las ideas principales, de analizarlo y hacer con ello lo que crea conveniente. Y para eso no hace falta ni mente en blanco ni saber mucho de las cosas. Hace falta saber sumar y saber restar, y ver qué está fundamentado uy qué no lo está... Y aceptar también que piuede hacer cosas de las que no tenemos por qué saber nada, claro! Vamos, la independencia mental no está en no saber, si no en no aceptar lo que se vea y cuestionar todo, en dudar! Y, una vez dudado, plantearse por qué algo puede ser y otras cosas no... Salud!
Lo que tú quieres es muy bonito, en ese caso. Yo también lo querría. Pero no es así :(
Como te contaba, ni la dictadura más férrea puede impedir que las personas que quieran pensar lo hagan y sean críticos en sus mentes. Del mismo modo, ni la mayor de las libertades puede obligar a nadie a pensar (porque tienen la libertad de no hacerlo).
Snickers
10-may-2011, 12:02
Yo creo que cuando se habla de libertad de expresión, se refiere a expresar ideas u opiniones, no a calumniar, difamar, manipular la verdad, utilizar medios de comunicación sobre los que tienes poder para mentir a mucha gente, etc. Hasta ahí, yo también estoy de acuerdo en que cualquier idea se debe poder decir. Sin es una barbaridad tan enorme como para que la gente se ofenda, seguro que hay argumentos para rebatirla. No es lo mismo opinar sobre algo que afirmar que en un país hay armas de destrucción masiva. Lo primero tiene que ver con la libertad de expresión, lo segundo no.
Como habéis dicho ya por aquí, para algo están las leyes, y si éstas garantizan unos derechos es porque nos imponen ciertos deberes. Pero las leyes, aunque nos arrebaten parte de nuestra libertad (por todo el rollo este contractualista y demás), ya que me impiden matar a alguien por mucho que me esté molestando, etc, no tienen por qué arrebatarnos la libertad de expresión.
Otro tema es plantearse quién pone las leyes. Obviamente un ciudadano estará más dispuesto a cumplirlas si ha estado involucrado en su elaboración que si le vienen impuestas de fuera. El mundo es muy grande, pero se puede dividir en pequeñas porciones que tomen estas decisiones, que se reúnan en forma asamblearia y decidan qué leyes regularán la vida en sociedad de su comunidad.
y al final tenemos libertad de expresión, pero en ella hemos de aceptar las posibles consecuencias q pueda haber por como la ejerzamos
Este foro, como ya ha manifestado la moderación, tiene dueño. Ese dueño pone sus leyes, sin preguntar, expulsa y banea, censura a quienes opinan en contra de sus decisiones cerrando hilos dedicados a ese fin, y quita transparencia a sus actos permitiendo hablar de los mismos sólo en privado. Podemos hacernos la ilusión de que ésta es una idílica comunidad de la que todos participamos, pero no es así. Tal vez sea muy difícil moderar un foro de otra manera, pero los participantes del mismo somos invitados, no tenemos derecho a hacer leyes, nos vienen impuestas nos gusten o no.
sí, pero quizás para entender a qué atenerse en la justicia ordinaria es propio publicar las sentencias y así poder contrastar precedentes
A mí tampoco me parece justa el último baneo del que me he enterado (el de Raf, por cierto, me he quedado cómo ha acabado el tema de las serpientes que se le colaron en casa), ni algunas cosas que han sucedido a ese babeo, pero como participante del foro debo asumir que estoy en casa de alguien y por tanto debo asumir sus normas. En fin, si nuestra especie no diera tanto asco, igual la anarquía funcionaría y todo.
Están las normas para dar un corte general y luego aquella q plantea q la administración del foro tiene derecho a decidir lo q crea. A mi esa me pasó desapercibida hasta cierta ocasión, pero estar está ahí
Snickers
10-may-2011, 12:06
Sï, rajmaulen, en parte tienes razón... Esto es lo que somos, y es lo que hay... Pero yo defiendo el derecho a mentir. El derecho a calumniar. El derecho a difamar. Porque permitir eso, significa que empieza el derecho a ser críticx. El derecho a medir lo que oyes, a corroborarlo, a investigarlo, el derecho a rebatirlo, y a demostrar su mentira.
y a pasarte todo el día teniendo q aclarar difamaciones, lo cual sería una imposición de quien te difama y q le dará lo mismo seguir haciendo pq se va de rositas si le pillan y le ponen en evidencia. Ya te digo
Anarcopón
10-may-2011, 12:34
Lo que tú quieres es muy bonito, en ese caso. Yo también lo querría. Pero no es así :(
Como te contaba, ni la dictadura más férrea puede impedir que las personas que quieran pensar lo hagan y sean críticos en sus mentes. Del mismo modo, ni la mayor de las libertades puede obligar a nadie a pensar (porque tienen la libertad de no hacerlo).
No es que te obligue a pensar, si no que cuando no tienes oportunidad de delegar tu defensa en otras personas (jueces, policía, moderadorxs, amigxs, tertulianxs, familia, etc) eres tú quien debe prepararse... Es una manera de entrenar la mente, de empezar a coger las riendas de tu mente. Hay muchísima gente que no piensa prácticamente!!! Y eso es un problema... Muy grave! Y, en parte, viene dado por esa existencia de una autoridad que decide qué es tolerable y qué no lo es cuando estamos hablando de palabras...
No es que te obligue a pensar, si no que cuando no tienes oportunidad de delegar tu defensa en otras personas (jueces, policía, moderadorxs, amigxs, tertulianxs, familia, etc) eres tú quien debe prepararse... Es una manera de entrenar la mente, de empezar a coger las riendas de tu mente. Hay muchísima gente que no piensa prácticamente!!! Y eso es un problema... Muy grave! Y, en parte, viene dado por esa existencia de una autoridad que decide qué es tolerable y qué no lo es cuando estamos hablando de palabras...
Si de entrenar la mente se trata, hay otros métodos.
Pero bueno, vamos a poner un caso práctico, que es cómo se entienden mejor las cosas.
Supongamos que un señor que duerme y vive en la calle considera intolerable que le pase esto mientras en mi casa haya una habitación con una cama que no usa nadie. El señor tiene toda la razón para pensar esto, es realmente intolerable desde el punto de vista de los derechos humanos.
Por otro lado, yo pienso que no quiero que se instale en mi casa ese señor, que se tire sus pedos y que me quite intimidad con su presencia. Yo me parto la espalda a trabajar para tener este rincón de paz en el mundo y esa intimidad es mi máximo valor. No me parece tolerable que el primero que quiera pueda venir a instalarse sin más, a mi costa.
Bueno ¿cómo se solucionaría esto si no hubiera leyes al respecto? Ambas posturas son razonables, ambos estaríamos defendiendo nuestros derechos, la verdad no brillaría por sí sola. ¿Qué haríamos?
Ganaría la ley del más fuerte, si no hubiera otro tipo de leyes.
Calimero
10-may-2011, 13:04
Ganaría la ley del más fuerte, si no hubiera otro tipo de leyes.
Eso es, eso quiere decir aquello de que la libertad es la herramienta que usa el más fuerte para imponer su voluntad. :)
¡Salud!
Anarcopón
10-may-2011, 13:04
Si de entrenar la mente se trata, hay otros métodos.
Pero bueno, vamos a poner un caso práctico, que es cómo se entienden mejor las cosas.
Supongamos que un señor que duerme y vive en la calle considera intolerable que le pase esto mientras en mi casa haya una habitación con una cama que no usa nadie. El señor tiene toda la razón para pensar esto, es realmente intolerable desde el punto de vista de los derechos humanos.
Por otro lado, yo pienso que no quiero que se instale en mi casa ese señor, que se tire sus pedos y que me quite intimidad con su presencia. Yo me parto la espalda a trabajar para tener este rincón de paz en el mundo y esa intimidad es mi máximo valor. No me parece tolerable que el primero que quiera pueda venir a instalarse sin más, a mi costa.
Bueno ¿cómo se solucionaría esto si no hubiera leyes al respecto? Ambas posturas son razonables, ambos estaríamos defendiendo nuestros derechos, la verdad no brillaría por sí sola. ¿Qué haríamos?
Ganaría la ley del más fuerte, si no hubiera otro tipo de leyes.
Ya lo he dicho antes. En este hilo, no me interesa hablar de leyes, sino de libertad de expresión! Se desvirtuaría muchísimo el hilo!
Eso es, eso quiere decir aquello de que la libertad es la herramienta que usa el más fuerte para imponer su voluntad. :)
¡Salud!
Pos sí, ya lo habías dicho tú antes.
Ya lo he dicho antes. En este hilo, no me interesa hablar de leyes, sino de libertad de expresión! Se desvirtuaría muchísimo el hilo!
Las libertades son lo mismo, sean de lo que sean. Muchas veces la libertad de unos atenta contra la de otros, los derechos y la verdad no son siempre blanco y negro, a veces es imposible encontrar una solución justa para todas las partes, etc. De ahí que se necesiten unas reglas del juego, en libertad de expresión o en lo que quieras.
Anarcopón
10-may-2011, 13:13
No, las palabras se las lelva el viento. Una ostia en la boca no sé si se la lleva el viento. Y como no quiero entrar en comparaciones ciertamente torticeras (torticera viene de torcer, no?) es por eso que quiero separar el tema de la libertad de expresión de las otras libertades. Ester post habla de eso, aunque soy consciente de que hay muchas situaciones extrapolables...
No, las palabras se las lelva el viento. Una ostia en la boca no sé si se la lleva el viento. Y como no quiero entrar en comparaciones ciertamente torticeras (torticera viene de torcer, no?) es por eso que quiero separar el tema de la libertad de expresión de las otras libertades. Ester post habla de eso, aunque soy consciente de que hay muchas situaciones extrapolables...
Yo no lo creo igual. El daño moral dura muchísimo más tiempo que el físico. Una ostia en la boca se pasa en pocos días, restablecer tu imagen tras una calumnia lleva años (por ejemplo el skin del que hablabas antes).
Anarcopón
10-may-2011, 13:24
Yo no lo creo igual. El daño moral dura muchísimo más tiempo que el físico. Una ostia en la boca se pasa en pocos días, restablecer tu imagen tras una calumnia lleva años (por ejemplo el skin del que hablabas antes).
Pero eso ocurre porque las leyes actuales permiten y permitirán siempre que no existe nunca una relación de igual a igual entre calumniadx y calumniador/a... Pero no entiendo por qué siempre, siempre siempre, nos vamos hablando de leyes y cómo hacerlas en base a sus trampas y sus daños! Y hablamos de derechos y hablamos de cómo se lo salta la gente. Y hablamos de respeto y hablamos del ocupa que se mete en tu casa... No lo entiendo! Nos legislamos en base a lxs cuatrx cabronxs que hacen el mal? Para vosotrxs la ley entonces!!! En vez de legislar para que no exista quien no tiene casa, se legisla para que quien tiene dos casas no le puedan entrar. En vez de legislar para que las personas puedan ser libres y responder a las mentiras, se legisla para castigar a quien dice cualquier burrada, en vez de legislar para que no exista la violencia, se legisla para castigarla. Pues así nos va... Y eso tiene un efecto rebote en la mente de la gente. Si no hay castigo, lo hago. Pero viene dado por esa actitud prodelegación de nuestros actos, responsabilidades, decisiones, defensas, etc... Las palabras se las lelva el viento. Los castigos te los comes. Me puedes insultar y decirme lo que quieras. Sólo me afectará lo que sea verdad... Es algo de lógica, no? Yo si te llamo fex no te convierto en fex. Y menos si no argumento por qué puedes ser fex. Vamos, que la libertad de expresión no puede ser tratada como otras libertades, y menos desde la perspectiva actual...
Me da que este debate está moribundo.
Al margen de las opiniones la "libertad de expresión" es lo que es y está regulado por las leyes y normas por las que está regulada.
En Inglaterra puedes ir a determinados sitios y subirte en un cajón para poner a parir según qué cosas.
Lo del cajón es para no decir cosas negativas sobre según qué cosas sobre "suelo británico". Eso lo regula le libertad de expresión allí.
Libertad de expresión es como "derecho a la propiedad" lo puedes ejercer según determinadas regulaciones y condiciones, no puedes llegar a un sitio y decir que es tuyo porque tú lo dices. Eso dejó de hacerse en la edad media y sólo en las "tierras de nadie". Desde entonces ya llovido.
Alex
Anarcopón, me encantaría seguir debatiendo (me encanta debatir) pero empiezo a sentir que esto va camino de convertirse en algo personal y eso no me encanta.
Haya paz, cada cual con sus ideas y no hay ningún problema, al menos por mi parte. Ha sido un placer conversar contigo hasta aquí.
Alma_Animal
10-may-2011, 13:47
¿Mmmmmm mmm mmm...?
Anarcopón
10-may-2011, 15:22
Anarcopón, me encantaría seguir debatiendo (me encanta debatir) pero empiezo a sentir que esto va camino de convertirse en algo personal y eso no me encanta.
Haya paz, cada cual con sus ideas y no hay ningún problema, al menos por mi parte. Ha sido un placer conversar contigo hasta aquí.
No hay nada personal... Pero bueno, allá cuidaos!
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