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Ver la versión completa : "vegetarianos" en Vidas Anónimas (14/04/2011)



Futuro_Podrido
15-abr-2011, 13:16
Este jueves estuve viendo el programa Vidas Anónimas en LaSexta2. Me interesaba muchísimo este capítulo ya que iban a entrevistar a una familia (ovo-lacto)vegetariana.

Ahora quiero que le prestéis especial atención a la 2ª parte de este capítulo que podéis encontrar aquí: http://www.lasexta.com/sextatv/vidasanonimas/completos/vidas_anonimas__jueves__14_de_abril/416133/1 , justamente apartir del minuto 16:45 de este trozo (Podéis saltaros el 1º haciendo click en el botón >>1/2 en la parte derecha de abajo del reproductor). Como podéis comprobar están preparando Hummus & una lasaña vegetariana. Nos explican cómo hacer el primer plato & los motivos por los cuales son "vegetarianos". Él dice ser vegetariano desde hace 12 años & ella, de nacimiento*. Para mi sorpresa & depeción la mujer, unos minutos después, confiesa: "Nuestra hija es vegetariana, desde que nació, al igual que yo. No sé, tampoco creo que sea nada extraño. A veces te dicen: -Eres vegetariana pero comes jamón seguro, ¿No?-. Pero no, Otra cosa es que te lo planten en unas navidades & por hacer feliz a mi abuela, pues te comes un cachito."

Estoy totalmente indignada. Estas declaraciones perjudican claramente a los que somos verdaderamente vegetarianos, concienciados y conscientes de que nuestra decisión tiene que hacernos felices a nosotros mismos, no a aquellos que se oponen a nuestro estilo de vida. Desde luego, para una vez que sacan a una pareja vegetariana en la TV tienen la mala suerte de dar con unos supuestos vegetarianos de pacotilla que comen carne en festividades con tal de tener contentos a los carnívoros. Esto explica por qué la sociedad no nos toma a los vegetarianos en serio & se piensan que consumimos carne o pescado de vez en cuando e incluso a escondidas -_-'

BabyJane
15-abr-2011, 14:19
He conocido ya a unas cuantas personas vegetarianas que de vez en cuando comen carne o pescado. De hecho mientras lo escribo me vienen a la cabeza bastantes. No lo entiendo, me imagino que no lo serán por motivos éticos.

Por cierto ¿alguien le pone yogur al hummus? es que esta pareja se lo pone y estaba pensando como quedaría con yogur de soja

luciatb
15-abr-2011, 14:24
Es que, explicándolo, son vegetarianos por motivos de salud (por no comerse toda esa adrenalina que segregan los animales cuando los matan). Con lo cual, yo asemejo esto a alguien que no come, por ejemplo, bollería industrial, pero si en navidad la ponen y por no hacer un feo...
Al menos sirve para dar a conocer que existe gente vegetariana de nacimiento sin ningún problema para la salud, aunque sigue sin ayudar a los que nos mueve por una cuestión ética.

nitta
15-abr-2011, 14:34
¿Es impresión mía o el veg*anismo cada vez se está normalizando más en los medios? o quizás será que cada día somos más y ya no hay forma de escondernos :p En unos días/semanas entrevistarán a un vegano también en Vidas Anónimas, este chico: http://www.facebook.com/#!/profile.php?id=720606036

Snickers
15-abr-2011, 15:38
En unos días/semanas entrevistarán a un vegano también en Vidas Anónimas, este chico: http://www.facebook.com/#!/profile.php?id=720606036 (http://www.facebook.com/#%21/profile.php?id=720606036)

pues tengo entendido, aunq igual voy descaminado, q él no es veganista. Ve la postura vegana como una opción personal

Sea como sea al menos espero q de una imagen más variada q la q ofrece en los videos q graba y cuelga en la red

http://www.youtube.com/user/andressolo

Mira q hay veganos en este país y han ido a elegir a Andrés ¿para qué?

RespuestasVeganas.Org
16-abr-2011, 03:27
Para mi sorpresa & depeción la mujer, unos minutos después, confiesa: "Nuestra hija es vegetariana, desde que nació, al igual que yo. No sé, tampoco creo que sea nada extraño. A veces te dicen: -Eres vegetariana pero comes jamón seguro, ¿No?-. Pero no, Otra cosa es que te lo planten en unas navidades & por hacer feliz a mi abuela, pues te comes un cachito."

Estoy totalmente indignada. Estas declaraciones perjudican claramente a los que somos verdaderamente vegetarianos, concienciados y conscientes de que nuestra decisión tiene que hacernos felices a nosotros mismos, no a aquellos que se oponen a nuestro estilo de vida. Desde luego, para una vez que sacan a una pareja vegetariana en la TV tienen la mala suerte de dar con unos supuestos vegetarianos de pacotilla que comen carne en festividades con tal de tener contentos a los carnívoros. Esto explica por qué la sociedad no nos toma a los vegetarianos en serio & se piensan que consumimos carne o pescado de vez en cuando e incluso a escondidas -_-'

El vegetarianismo es una dieta. Las razones por las que se sigue pueden ser muchas. Yo si fuera vegetariano por salud no tendría ningún problema en hacer lo que esa persona dice que hace en Navidades.

Por eso el veganismo es importante, porque elimina todo producto animal, como ya dijo Donald Watson:


Los recientes artículos y cartas en The Vegetarian Messenger (El Mensajero Vegetariano) acerca de la cuestión del consumo de productos lácteos han puesto de manifiesto la innegable evidencia de que la producción de dichos alimentos implica crueldad y explotación de la vida sintiente desarrollada. La excusa de que no es necesario matar para obtener productos lácteos ya no es sostenible por todos aquellos que conocen los métodos empleados en las granjas y la dura competencia que incluso los granjeros más humanitarios deben afrontar si quieren permanecer activos en el negocio.

Como lacto-vegetarianos hemos sabido durante muchos años que la industria cárnica y la industria láctea estaban relacionadas y que en cierta forma se complementaban la una con la otra. Sabíamos por tanto que el motivo basado en fundamentos morales para rechazar sus productos era excepcionalmente fuerte y aguardábamos a que tarde o temprano una crisis de conciencia nos liberara de ellos.

Para nosotros ya ha llegado ese momento. Habiendo seguido una dieta libre de alimentos de origen animal durante periodos que van de unas pocas semanas en algunos casos hasta varios años en otros, creemos que nuestras ideas y experiencias están suficientemente maduras para servir como prueba de ello. La incuestionable crueldad implicada en la producción de leche hace evidente que el lacto-vegetarianismo se encuentra a medio camino entre el consumo de cadáveres y una dieta verdaderamente humanitaria y civilizada, así que durante nuestra vida en esta tierra debemos intentar evolucionar lo suficiente como para recorrer por entero ese camino.

Podemos ver claramente como nuestra civilización actual está basada en la explotación de animales de la misma manera que las civilizaciones del pasado estuvieron fundadas en la explotación de esclavos, y creemos que el destino espiritual del ser humano conducirá a que en el futuro contemplaremos con horror el hecho de que el hombre se alimentó de productos hechos con los cuerpos de otros animales.

Noticias veganas (Donald Watson, noviembre 1944)
http://www.respuestasveganas.org/2011/04/noticias-veganas-donald-watson.html


El veganismo se ideó con la motivación de respetar a los animales sintientes. Ahora existen intereses para debilitar el concepto. Por ejemplo, en EEUU existen personas que se autodenominan veganas por seguir una alimentación vegetariana estricta (100% vegetariana), sin necesidad de tener motivos éticos hacia los animales no-humanos. En la wikipedia inglesa puede leerse lo siguiente:


Veganism is the practice of eliminating the use by human beings of non-human animal products. Ethical vegans reject the commodity status of animals and the use of animal products for any purpose, while dietary vegans or strict vegetarians eliminate them from their diet only.[1]

http://en.wikipedia.org/wiki/Veganism

Ya han aprovechado en EEUU el punto débil de denominar a la alimentación vegetariana estricta como "dieta vegana" para colarnos los "veganos dietéticos", veganos falsos, pues realmente son vegetarianos estrictos.


Saludos,
David.


PD: Añadií lo siguiente a la entrada "veganism", a ver cuanto tardan en quitármelo:


The term "vegan" was coined in England by [[Donald Watson]], who founded the British [[Vegan Society]] in 1944, motivation was ethical to sentient animals:

{{cita|"We can see quite plainly that our present civilisation is built on the exploitation of animals, just as past civilisations were built on the exploitation of slaves, and we believe the spiritual destiny of man is such that in time he will view with abhorrence the idea that men once fed on the products of animals' bodies".<ref>http://ukveggie.com/vegan_news/</ref>|Donald Watson, Vegan News, nº1, November 1944.}}

erfoud
16-abr-2011, 08:10
Si uno ve el vegetarianismo a través de TV, se encontrará con unos tipos que andan desnudos (los de La Cascada), con otros que se beben su orina, con otros que comen jamón en fiestas, y para colmo con noticias de alguna pareja que mata a su bebé por desnutrición.

Espléndido retrato, ¿no? (Ah, conste que no tengo nada contra eso de ir por ahí en bolas, faltaría más, pero hablo de la imagen estrafalaria que se quiere transmitir)
Uno no puede dejar de sospechar.

Buenoooo, de vez en cuando también sacan a Frytz en Planeta Vegano, menos mal!

Futuro_Podrido
29-abr-2011, 15:34
Sigo pensando que una persona autodenominada "vegetariana" no puede llamarse de este modo a sí mismo si de vez en cuando consume carne. No importan cuales son los motivos por los que sigue esta dieta - ética, salud, religión, etc. - el caso es que no cumplen la base de esta dieta que se caracteriza por la no ingesta de carne, pescado y sus derivados. Al menos así es como lo veo yo.

goombario
30-abr-2011, 06:26
Sigo pensando que una persona autodenominada "vegetariana" no puede llamarse de este modo a sí mismo si de vez en cuando consume carne. No importan cuales son los motivos por los que sigue esta dieta - ética, salud, religión, etc. - el caso es que no cumplen la base de esta dieta que se caracteriza por la no ingesta de carne, pescado y sus derivados. Al menos así es como lo veo yo.

Tal son los nuevos ( aunque no tan nuevos ) vegetaposer's ( omnivoros que dejan de comer carne en ocasiones especiales y llegaron a probar la soya o el tofu y van por el mundo contando que son vegetarianos )

Safanoria
30-abr-2011, 09:13
Sigo pensando que una persona autodenominada "vegetariana" no puede llamarse de este modo a sí mismo si de vez en cuando consume carne. No importan cuales son los motivos por los que sigue esta dieta - ética, salud, religión, etc. - el caso es que no cumplen la base de esta dieta que se caracteriza por la no ingesta de carne, pescado y sus derivados. Al menos así es como lo veo yo.

Pienso igual

andressolo
25-jul-2011, 22:44
Snickers, si tienes mi dirección de Facebook y youtube, por qué en vez de escribirme para saber mi opinión te pones a especular en base a algo que ni siquiera mencionas? Me explicas por qué no soy veganista y qué significa eso de que lo considero una opción personal?
El hecho de que me escogieran a mí no fue por mi promoción del veganismo, sino precisamente por esa mierda de vídeos que mencionas y enlazas (entre los cuales tengo varios sobre veganismo, caza, vivisección, especismo... aunque si para ti eso sólo se puede hablar con cara de enfado o llorando pues te parecerán indignantes)
Al saber que era vegano quisieron que les hablara del tema y lo hice lo mejor que pude. También podías esperar a ver el programa y luego criticar. Yo no lo he visto (no me avisaron cuando lo echaron y no lo encuentro colgado) pero si lo he hecho mal pues bueno, no siempre todo sale como uno querría.
Me resulta bastante desagradable que algunas personas disfruten hablando mal de los demás sin siquiera basarse en nada. Despotricar desahoga, no? Eres tú un@ de es@s veganistas que hacen campañas a grito pelado para parecer más veganistas y más convencidos?
Piensa, pregunta e infórmate antes de abrir la boca. Luego si quieres ponme lo verde que quieras.

sueños
25-jul-2011, 23:03
no hace falta salir llorando ni con cara de enfado, pero si de forma seria

sueños
25-jul-2011, 23:03
es un tema serio e importante

sara_star
25-jul-2011, 23:21
Dice que no consume carne por la adrenalina o no se que, del animal antes de morir...pero no le importara tanto cuando dicen que comen ese cadaver por hacer feliz a su abuela...no entiendo la verdad.

andressolo
26-jul-2011, 01:44
te refieres a mí, sara_star? Porque yo jamás he dicho eso.
Sueños, los temas serios se pueden tratar a través del humor. Y la verdad es que suele entrarle a la gente mejor que una chapa panfletaria.

whisper
26-jul-2011, 03:02
te refieres a mí, sara_star? .

Ella estaba hablando de la que come jamón en navidad,tranquilo.Y bienvenido al foro.

VgPau
26-jul-2011, 03:20
Sigo pensando que una persona autodenominada "vegetariana" no puede llamarse de este modo a sí mismo si de vez en cuando consume carne. No importan cuales son los motivos por los que sigue esta dieta - ética, salud, religión, etc. - el caso es que no cumplen la base de esta dieta que se caracteriza por la no ingesta de carne, pescado y sus derivados. Al menos así es como lo veo yo.

Totalmente de acuerdo, perdón que no aporte, pero no lo podrías haber descrito mejor :)

sara_star
26-jul-2011, 09:50
Síi, me refiero lo del jamón en navidad del videoo =P

Snickers
26-jul-2011, 10:31
pues tengo entendido, aunq igual voy descaminado, q él no es veganista. Ve la postura vegana como una opción personal

Sea como sea al menos espero q de una imagen más variada q la q ofrece en los videos q graba y cuelga en la red

http://www.youtube.com/user/andressolo

Mira q hay veganos en este país y han ido a elegir a Andrés ¿para qué?

En base a este post recibo esta respuesta


Snickers, si tienes mi dirección de Facebook y youtube, por qué en vez de escribirme para saber mi opinión te pones a especular en base a algo que ni siquiera mencionas? Me explicas por qué no soy veganista y qué significa eso de que lo considero una opción personal?
El hecho de que me escogieran a mí no fue por mi promoción del veganismo, sino precisamente por esa mierda de vídeos que mencionas y enlazas (entre los cuales tengo varios sobre veganismo, caza, vivisección, especismo... aunque si para ti eso sólo se puede hablar con cara de enfado o llorando pues te parecerán indignantes)
Al saber que era vegano quisieron que les hablara del tema y lo hice lo mejor que pude. También podías esperar a ver el programa y luego criticar. Yo no lo he visto (no me avisaron cuando lo echaron y no lo encuentro colgado) pero si lo he hecho mal pues bueno, no siempre todo sale como uno querría.
Me resulta bastante desagradable que algunas personas disfruten hablando mal de los demás sin siquiera basarse en nada. Despotricar desahoga, no? Eres tú un@ de es@s veganistas que hacen campañas a grito pelado para parecer más veganistas y más convencidos?
Piensa, pregunta e infórmate antes de abrir la boca. Luego si quieres ponme lo verde que quieras.

Hola Andres, no tengo cuenta en Facebook ni en youtube, no creo haberte puesto verde y ni mucho menos haber despotricado contra ti. Lo q ha de quedarte claro es q eso de q disfruto hablando mal de los demás, pq lo comentas aludiendo a mis palabras, te lo casas de la manga, más incluso q yo lo q comenté en mi post en el cual ya puse q podía estar errado

Y no creo haber hablado mal de ti, solo planteé q la imagen q transmites en muchos de esos vídeos hace q pudiese ser mejor escoger a otros veganos, tacticamente hablando. Y ello no quiere decir q en el programa salieses mal, al contrario, me agradó comparándolo con los vídeos q menciono

Respecto a tus vídeos y q la otra opción sea hablar de veganismo con cara de enfado y llorando prefiero no entrar, me parecería una discusión esteril

un saludo

roxy
26-jul-2011, 10:47
He conocido ya a unas cuantas personas vegetarianas que de vez en cuando comen carne o pescado. De hecho mientras lo escribo me vienen a la cabeza bastantes. No lo entiendo, me imagino que no lo serán por motivos éticos.

Por cierto ¿alguien le pone yogur al hummus? es que esta pareja se lo pone y estaba pensando como quedaría con yogur de soja

Yo también conozco a una chica que lo hace, prueva a ponérselo y nos cuentas ;)

Y bueno, lo de los "vegetarianos".... yo es que no digo nada, no soy la madre de nadie, pero al final quien se comporta así nos fastidia a los que sí lo hacemos por ética...

andressolo
26-jul-2011, 11:22
En base a este post recibo esta respuesta



Hola Andres, no tengo cuenta en Facebook ni en youtube, no creo haberte puesto verde y ni mucho menos haber despotricado contra ti. Lo q ha de quedarte claro es q eso de q disfruto hablando mal de los demás, pq lo comentas aludiendo a mis palabras, te lo casas de la manga, más incluso q yo lo q comenté en mi post en el cual ya puse q podía estar errado

Y no creo haber hablado mal de ti, solo planteé q la imagen q transmites en muchos de esos vídeos hace q pudiese ser mejor escoger a otros veganos, tacticamente hablando. Y ello no quiere decir q en el programa salieses mal, al contrario, me agradó comparándolo con los vídeos q menciono

Respecto a tus vídeos y q la otra opción sea hablar de veganismo con cara de enfado y llorando prefiero no entrar, me parecería una discusión esteril

un saludo

Bueno, de tus palabras no se desprendía nada positivo hacia mí, más bien lo contrario, si prefieres que lo diga así.
Sobre la imagen que transmito en mis vídeos pues es como si dices que Jack Nicholson no sería alguien adecuado para transmitir el mensaje del veganismo porque en el Resplandor sale con una macheta persiguiendo a su hijo... los actores actuamos, no somos personalmente como los personajes que representamos.
De todos modos yo no me escogí como portavoz de nada; me lo pidieron los de la sexta y me parecería una tremenda estupidez negarme a hablar del tema cuando puedo llegar a miles de personas a través de un programa de televisión, cuando yo prefiero que se promueva el antiespecismo.

Sigues sin explicar qué significa eso de "él no es veganista. Ve la postura vegana como una opción personal". Sé que dices "igual voy desencaminado", pero desde luego que algo te tiene que convencer esa idea para plasmarla aquí. Yo no digo de ti "igual voy desencaminado pero creo que éste come carne", algún indicio tendría que tener, no?
Un saludo estéril.

Snickers
26-jul-2011, 17:38
Bueno, de tus palabras no se desprendía nada positivo hacia mí, más bien lo contrario, si prefieres que lo diga así.
Sobre la imagen que transmito en mis vídeos pues es como si dices que Jack Nicholson no sería alguien adecuado para transmitir el mensaje del veganismo porque en el Resplandor sale con una macheta persiguiendo a su hijo... los actores actuamos, no somos personalmente como los personajes que representamos.

De todos modos yo no me escogí como portavoz de nada; me lo pidieron los de la sexta y me parecería una tremenda estupidez negarme a hablar del tema cuando puedo llegar a miles de personas a través de un programa de televisión, cuando yo prefiero que se promueva el antiespecismo.

Sigues sin explicar qué significa eso de "él no es veganista. Ve la postura vegana como una opción personal". Sé que dices "igual voy desencaminado", pero desde luego que algo te tiene que convencer esa idea para plasmarla aquí. Yo no digo de ti "igual voy desencaminado pero creo que éste come carne", algún indicio tendría que tener, no?
Un saludo estéril.


Es cuestión de interpretaciones, yo no creo q lo q dijese de ti diese una idea nada positiva sobre tu persona, más q nada pq hago mención a un par de asuntos nada más y encima uno de ellos como ya dices trata de vídeos donde estás actuando

Parece ser q pudiese entenderse de tus palabras q no ser veganista es algo negativo y q ello lo calificas como calumnia. Entiendo q quizás entonces me aclaras q si eres veganista

Yo sobre el tema de las calumnias te aclararé la parte q me toca:


calumnia.

1. f. Acusación falsa, hecha maliciosamente para causar daño.





No veo q puedas tener datos acerca de si lo q dije lo hice en plan acusación, o si fue de forma maliciosa para causar daño ya q mis intenciones en ningún momento las manifesté de esa manera

Me alegra leerte q prefieres que se promueva el antiespecismo. Espero poder llegar a verte en más programas de ese estilo.

un saludo

andressolo
26-jul-2011, 18:38
Es cuestión de interpretaciones, yo no creo q lo q dijese de ti diese una idea nada positiva sobre tu persona, más q nada pq hago mención a un par de asuntos nada más y encima uno de ellos como ya dices trata de vídeos donde estás actuando

Parece ser q pudiese entenderse de tus palabras q no ser veganista es algo negativo y q ello lo calificas como calumnia. Entiendo q quizás entonces me aclaras q si eres veganista

Yo sobre el tema de las calumnias te aclararé la parte q me toca:



No veo q puedas tener datos acerca de si lo q dije lo hice en plan acusación, o si fue de forma maliciosa para causar daño ya q mis intenciones en ningún momento las manifesté de esa manera

Me alegra leerte q prefieres que se promueva el antiespecismo. Espero poder llegar a verte en más programas de ese estilo.

un saludo

Bueno, no voy aquí a ponerme a discutir sobre tus intenciones o modos de decir las cosas, no le veo mucho sentido.
Sobre lo de si soy veganista o no, pues bueno, sólo puedo decir que llevo 16 años siendo vegano, que he estado 10 años haciendo activismo de forma intensiva, que he sido redactor, portavoz y formador de nuevos activistas, que he trabajado en Liberación Animal Galicia, A.L.A., he sido co-fundador de Derechos para los Animales/Rights for Animals y que en todo ese tiempo me he dedicado a promover el veganismo y el antiespecismo. Me jode tener que ponerme a contar esas cosas como si fueran logros, porque no lo son. Cuando ayudamos a los demás es porque queremos, porque nos hace sentir mejor. Por eso también es una opción personal, en efecto. No creo en dios y pienso que lo que hacemos es algo que sale de nosotros. El no matar al vecino es una opción personal, al igual que no conducir a más de 120 o no beber alcohol.
Si quieres ver otro vídeo reciente en el que me entrevistaron sobre veganismo (que no me gusta demasiado cómo me expresé, pero bueno...) aquí tienes un enlace:

http://www.youtube.com/watch?v=4j2FVNigh8o

y si quieres ver vídeos míos de ésos que tan perjudiciales son para el movimiento por la imagen que doy, aquí tienes algunos sobre animalismo:


http://www.youtube.com/watch?v=J4ikYRRBTd0
http://www.youtube.com/watch?v=xXdLMIRnjjM
http://www.youtube.com/watch?v=0n0X6Ys5QZg
http://www.youtube.com/watch?v=3ZrMWPDGek4
http://www.youtube.com/watch?v=44ESJJGjDS0

Un saludo.

Snickers
26-jul-2011, 21:01
Sobre lo de si soy veganista o no, pues bueno, sólo puedo decir que llevo 16 años siendo vegano, que he estado 10 años haciendo activismo de forma intensiva, que he sido redactor, portavoz y formador de nuevos activistas, que he trabajado en Liberación Animal Galicia, A.L.A., he sido co-fundador de Derechos para los Animales/Rights for Animals y que en todo ese tiempo me he dedicado a promover el veganismo y el antiespecismo. Me jode tener que ponerme a contar esas cosas como si fueran logros, porque no lo son.

Bueno Andres, no creo q tengas q ponerte a contar nada de eso (de lo q por cierto ya estaba al tanto) q en principio es trabajo bien fructífero (también por lo intensivo) pero pasado.

Por cierto, no puedo negar q tu aportación fue esencial en su momento, pionera y muy meritoria. Y, pq no decirlo, propia de agradecer, conste ;)



Cuando ayudamos a los demás es porque queremos, porque nos hace sentir mejor. Por eso también es una opción personal, en efecto. No creo en dios y pienso que lo que hacemos es algo que sale de nosotros. El no matar al vecino es una opción personal, al igual que no conducir a más de 120 o no beber alcohol.

No pillo muy bien q necesidad hay de mentar a dios o Dios, pero bueno, mi idea es q el respeto a los demás aunq pudiese hacernos sentir mejor lo entiendo más como un deber q como un querer. Y al ser un deber moral el abogar por el discriminado, por el inocente, explotado y esclavizado, al final se convierte en una cuestión comunitaria. De ahí q se reclamen derechos, q en el fondo no es más q una manera retórica de hablar de deberes los cuales se acotan de forma comunitaria

En ese sentido, mal q le pese por ejem a algunos como Gílperez (http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?p=48937#post48937), el veganista ha de estar ahí pq es beneficioso para los animales

Y como esto no pretendo más q aclarar a q conceptos aludo cuando menciono ese término



Si quieres ver otro vídeo reciente en el que me entrevistaron sobre veganismo (que no me gusta demasiado cómo me expresé, pero bueno...) aquí tienes un enlace:

http://www.youtube.com/watch?v=4j2FVNigh8o

y si quieres ver vídeos míos de ésos que tan perjudiciales son para el movimiento por la imagen que doy, aquí tienes algunos sobre animalismo:


http://www.youtube.com/watch?v=J4ikYRRBTd0
http://www.youtube.com/watch?v=xXdLMIRnjjM
http://www.youtube.com/watch?v=0n0X6Ys5QZg
http://www.youtube.com/watch?v=3ZrMWPDGek4
http://www.youtube.com/watch?v=44ESJJGjDS0

Un saludo.


Bien, como ya dije en mi primer post de este hilo mi idea era considerar q hay maneras de transmitir mensajes por los animales q las creo mejores q otras. Y como ya dije, al respecto de dar enfoques diversos acerca de dichos mensajes, creo q la tele q os hizo el reportaje hizo un mensaje q me pareció acorde al medio (q no es youtube) y q espero q puedan salir más oportunidades como estas (http://www.youtube.com/watch?v=4j2FVNigh8o), en las cuales no critico tu aportación, conste

Un saludo

andressolo
26-jul-2011, 21:21
Dices "mi idea es q el respeto a los demás aunq pudiese hacernos sentir mejor lo entiendo más como un deber q como un querer. Y al ser un deber moral el abogar por el discriminado, por el inocente, explotado y esclavizado, al final se convierte en una cuestión comunitaria. De ahí q se reclamen derechos, q en el fondo no es más q una manera retórica de hablar de deberes los cuales se acotan de forma comunitaria"

Quién dicta esos deberes? Por eso te hablaba de dios, porque yo no creo en nada "superior" que establezca ese tipo de cosas. En consecuencia, creo que los deberes son sólo los que se autoimpone uno mismo, si es que desea hacerlo.
Aparte de eso, a ver quién me explica cuales son nuestros deberes si unos dicen una cosa y otros otra. Unos dicen que nuestro deber es defender a España. Otros dicen que nuestro deber es proteger a los humanos. Otros dicen que hay que exterminar a los humanos. Otros dicen que hay que respetar a los animales. Otros dicen que los animales son intrínsecamente inferiores. Otros dicen que el neoliberalismo es un excelente sistema económico. Otros proponen repartos igualitarios...
A quién le otorgamos el rango de "sabedor de los deberes"? Hay alguien que tenga razón por definición? Hay quien se equivoca por definición? No te choca que lo que para ti son deberes son cosas que coinciden con tu forma de pensar? Qué casualidad! A los que piensan que sus deberes son los contrarios a los tuyos les pasa lo mismo! Piensan que tú no cumples con tus deberes porque son ellos quienes saben qué está bien...

Si deseo que se le reconozcan derechos LEGALES a los animales es por una cuestión estratégica, no porque crea en los derechos morales, ni para humanos ni no humanos. Simplemente yo prefiero que otros no sufran. Y para eso no me tengo que montar toda una parafernalia de derechos y deberes, que me parecen una manera de autoafirmarse en la idea de que lo que uno siente como "bueno" es "lo bueno" por definición.

Por qué sabías de mi trayectoria? Por qué tenías entonces esas ideas o dudas ahora sobre mi pensar? Te conozco?

Snickers
26-jul-2011, 21:40
Dices "mi idea es q el respeto a los demás aunq pudiese hacernos sentir mejor lo entiendo más como un deber q como un querer. Y al ser un deber moral el abogar por el discriminado, por el inocente, explotado y esclavizado, al final se convierte en una cuestión comunitaria. De ahí q se reclamen derechos, q en el fondo no es más q una manera retórica de hablar de deberes los cuales se acotan de forma comunitaria"

Quién dicta esos deberes? Por eso te hablaba de dios, porque yo no creo en nada "superior" que establezca ese tipo de cosas. En consecuencia, creo que los deberes son sólo los que se autoimpone uno mismo, si es que desea hacerlo.
Aparte de eso, a ver quién me explica cuales son nuestros deberes si unos dicen una cosa y otros otra. Unos dicen que nuestro deber es defender a España. Otros dicen que nuestro deber es proteger a los humanos. Otros dicen que hay que exterminar a los humanos. Otros dicen que hay que respetar a los animales. Otros dicen que los animales son intrínsecamente inferiores. Otros dicen que el neoliberalismo es un excelente sistema económico. Otros proponen repartos igualitarios...
A quién le otorgamos el rango de "sabedor de los deberes"? Hay alguien que tenga razón por definición? Hay quien se equivoca por definición? No te choca que lo que para ti son deberes son cosas que coinciden con tu forma de pensar? Qué casualidad! A los que piensan que sus deberes son los contrarios a los tuyos les pasa lo mismo! Piensan que tú no cumples con tus deberes porque son ellos quienes saben qué está bien...

Sí, ahora nos podemos meter en el debate del relativismo moral. Pero a mi entender esos deberes los dicta la conciencia a la q se apela despertar o desengrasar ya q de cara a los demás animales no hay habitualmente consideración sobre sus intereses básicos

Y por eso surgió ALA, y Derechos para los Animales, y todo tu trabajo intensivo del cual no hablaba yo en mi primer post


Si deseo que se le reconozcan derechos LEGALES a los animales es por una cuestión estratégica, no porque crea en los derechos morales, ni para humanos ni no humanos. Simplemente yo prefiero que otros no sufran. Y para eso no me tengo que montar toda una parafernalia de derechos y deberes, que me parecen una manera de autoafirmarse en la idea de que lo que uno siente como "bueno" es "lo bueno" por definición. bueno, en este caso no se trata de lo q yo sienta, se trata de lo q sienten los animales como bueno. Se entiende q para ellos, tal y como consideras al tener en cuenta el q no sufran, no es de interés el sufrir, el ser explotados y esclavizados, el ser cosificados



Por qué sabías de mi trayectoria? Por qué tenías entonces esas ideas o dudas ahora sobre mi pensar? Te conozco?Bueno, yo conozco tu trayectoria pq llevo casi 10 años implicándome en el animalismo y en los últimos 6 años mas centrado en el antiespecismo. A poco q uno se interese acaba sabiendo de q a mediados de los 90 un tal Andres Cameselle nos "importó" el antiespecismo de las islas británicas.

Respecto a conocernos, pues además de coincidir en actos, en los cuales soy mero figurante, hace unos pocos años intercambié unas palabras contigo después de un acto protesta a las puertas de la embajada de China. Tu estabas con Silvia Tobal y charlamos de los perros a los cuales se les corta la cola y pierden esa herramienta de comunicación

andressolo
26-jul-2011, 23:54
Sí, hay una fobia terrible a eso que llaman relativismo moral. Parece que no hace falta ni argumentar contra ello. Ya se da por supuesto que es una estupidez. Al igual que muchos especistas dirán "ya están éstos con lo de los animales".
El que los animales tengan intereses no convierte en "bueno por definición" el tenerlos en cuenta. También los ricos tienen intereses y muchos de ellos los ponen por encima de los intereses de otros.
Mucha gente que habla de ética hace un salto argumentativo que les lleva de "alguien padece" a "tengo el deber de ayudarle" (o "si me gustaría que me ayudasen tengo el deber de ayudar"). Y eso se lo sacan de la manga, una cosa no tiene por qué implicar la otra. A alguna gente nos resulta difícil en muchas situaciones no hacer algo para ayudar a los demás, pero eso es porque sentimos empatía, no porque sea nuestro deber. Pero hay quien siente menos empatía y siente menos necesidad de ayudar a los demás. Son malos por sentir menos empatía? Es malo un psicópata? Es malo un gato? Es malo alguien que no siente alegría? Cómo se puede juzgar moralmente a alguien por no tener cierta capacidad? La empatía se puede reforzar por medio de la inculcación de ideas o valores morales, pero hay una base biológica, genética, que da pie a que la empatía exista.
Yo no importé el antiespecismo del UK, más bien al contrario. El movimiento allí es un bodrio de lo más apestoso. Precisamente consideré necesaria la creación de Rights for Animals ante la inexistencia de un movimiento antiespecista allí. Ni siquiera hay una organización que haga referencia a ello en sus campañas. Allí me censuraron y me demonizaron por criticar ciertas tácticas y estrategias en mi "A New Approach to Animal Rights Activism", incluso nos prohibieron participar en el Vegan Festival de Birmingham.

Recuerdo hablar con algunos chicos en ese evento que comentas, pero no sé quién eres.

Un saludo.

Snickers
27-jul-2011, 00:16
Sí, hay una fobia terrible a eso que llaman relativismo moral. Parece que no hace falta ni argumentar contra ello. Ya se da por supuesto que es una estupidez. Al igual que muchos especistas dirán "ya están éstos con lo de los animales".

El que los animales tengan intereses no convierte en "bueno por definición" el tenerlos en cuenta. También los ricos tienen intereses y muchos de ellos los ponen por encima de los intereses de otros.

Lo siento, pero me parece q no se deben de meter todos los intereses en el mismo cajón. Por eso mencioné los intereses básicos, q se pueden considerar en muchas ocasiones y tu y yo como veganos lo podemos demostrar


Mucha gente que habla de ética hace un salto argumentativo que les lleva de "alguien padece" a "tengo el deber de ayudarle" (o "si me gustaría que me ayudasen tengo el deber de ayudar"). Y eso se lo sacan de la manga, una cosa no tiene por qué implicar la otra. A alguna gente nos resulta difícil en muchas situaciones no hacer algo para ayudar a los demás, pero eso es porque sentimos empatía, no porque sea nuestro deber. Bueno, es q hablar de q "alguien padece" no se pq es hablar de ética. Lo q es hablar de ética es lo relativo a bien, a lo bueno, al compromiso, a la responsabilidad, etc

Hay varios factores q pueden incitarnos a comprometernos y responsabilizarnos con lo q creemos es o debe de ser un deber moral. Y la empatía puede ser uno de ellos, pero no es el único ni por lo tanto es imprescindible

En cualquier caso hay gente q si se le desengrasa cierta capacidad puede hacer el esfuerzo de cambiar de enfoque y así beneficiar a los demás ya q decide dejar de participar de su explotación. Y tocarles la fibra es algo para lo q se necesita q haya activistas poniendo en práctica estrategias de comunicación de hagan llegar a dichos receptores el mensaje correspondiente



Pero hay quien siente menos empatía y siente menos necesidad de ayudar a los demás. Son malos por sentir menos empatía? Es malo un psicópata? Es malo un gato? Es malo alguien que no siente alegría? Cómo se puede juzgar moralmente a alguien por no tener cierta capacidad? La empatía se puede reforzar por medio de la inculcación de ideas o valores morales, pero hay una base biológica, genética, que da pie a que la empatía exista. Vamos a ver, una cosa es tener empatía de cara a comprometerse en asuntos de terceros, o sease por ejem en dedicar tiempo para q otros cambien SU consumo, y otra distinta es comprometerse a dejar de joder la vida a otros participando de su explotación, por poner un ejemplo q viene al caso. De hecho se puede uno plantear ponerse en el lugar de otro (empatía) y pensar q como uno es masoca a uno le molaría el yugo y por ello q los otros se acoplen a mis intereses. Aunq bueno, la idea profunda de la empatía es la de "¿Me gustaría q me respetasen mis intereses básicos? Pues, como a otros también, no puedo desear una vida sin X padecimientos si no pongo de mi parte para evitárselos a otros"

¿Que los psicópatas no son malos, pq no sienten X? me da igual, son un peligro público. Me bastan sus hechos, no tengo pq juzgar a sus personas

Malos para qué, de cara a qué. Esa es la idea. No malos o no per se

¿Son malos los gatos por cazar peces? Pues no me es relevante si acaso se les está dando cuidados y se pueden apañar con pienso vegano y suplementos





Yo no importé el antiespecismo del UK, más bien al contrario. El movimiento allí es un bodrio de lo más apestoso. Precisamente consideré necesaria la creación de Rights for Animals ante la inexistencia de un movimiento antiespecista allí. Ni siquiera hay una organización que haga referencia a ello en sus campañas. Allí me censuraron y me demonizaron por criticar ciertas tácticas y estrategias en mi "A New Approach to Animal Rights Activism" (http://www.blogoteca.com/andressolo/index.php?cod=88836), incluso nos prohibieron participar en el Vegan Festival de Birmingham.bueno, importaste la idea, el término, q por otro lado allá es una mierda a la hora de llevarlo a práctica, pero acá no había esa idea.

Puestos a hablar del pasado:

http://www.geocities.ws/animalistas_celebres/a-anim-cel.html#Andr%C3%A9s%20Cameselle


"Nosotros creemos que los animales están al mismo nivel que las personas y por eso nos parece muy mal que éstos sufran una discriminación arbitraria por el hecho de que sean miembros de una especie distinta a la nuestra"
Andrés Cameselle
Portavoz de la Organización Internacional "Derechos para los Animales".

No es por compararlo por lo q estas escribiendo en este hilo, como si de indicio de un cambio me sirviese


Recuerdo hablar con algunos chicos en ese evento que comentas, pero no sé quién eres.

Un saludo.bueno, supongo q no es algo relevante

nekete
27-jul-2011, 01:59
Yo no importé el antiespecismo del UK, más bien al contrario. El movimiento allí es un bodrio de lo más apestoso. Precisamente consideré necesaria la creación de Rights for Animals ante la inexistencia de un movimiento antiespecista allí. Ni siquiera hay una organización que haga referencia a ello en sus campañas. Allí me censuraron y me demonizaron por criticar ciertas tácticas y estrategias en mi "A New Approach to Animal Rights Activism", incluso nos prohibieron participar en el Vegan Festival de Birmingham.


Y esto que comentas es algo actual o pertenece a un pasado más o menos reciente?

Pues ya es raro que en UK, por lo que comentas, se muestren reacios al anti-especismo. Podrías ampliar el tema, si quieres, claro.

nekete
27-jul-2011, 02:03
Pero hay quien siente menos empatía y siente menos necesidad de ayudar a los demás. Son malos por sentir menos empatía? Es malo un psicópata? Es malo un gato? Es malo alguien que no siente alegría? Cómo se puede juzgar moralmente a alguien por no tener cierta capacidad?


Por sus hechos les conoceréis decía no sé quién...

Snickers
27-jul-2011, 02:04
Y esto que comentas es algo actual o pertenece a un pasado más o menos reciente?

Pues ya es raro que en UK, por lo que comentas, se muestren reacios al anti-especismo. Podrías ampliar el tema, si quieres, claro.

Está hablando de hace unos 15 años y pocos años después, pero en UK las cosas no son como acá o, por citar otro sitio, en Alemania

El texto q él escribió se puede leer aquí

http://www.blogoteca.com/andressolo/index.php?cod=88836

nekete
27-jul-2011, 02:18
Está hablando de hace unos 15 años y pocos años después, pero en UK las cosas no son como acá o, por citar otro sitio, en Alemania

Son mejores? peores? ya supongo que diferentes.

Snickers
27-jul-2011, 02:24
Son mejores? peores? ya supongo que diferentes.

a mi entender el trabajo q se ha llegado a hacer en pocos años en España, considerando q somos menos animalistas, ha ido a mejor puerto ideológico. Allá con todos los años q llevan quizás podrían con otras estrategias haber abarcado algo más profundo

andressolo
27-jul-2011, 10:36
Dices "Bueno, es q hablar de q "alguien padece" no se pq es hablar de ética. Lo q es hablar de ética es lo relativo a bien, a lo bueno, al compromiso, a la responsabilidad, etc"

Y eso de "lo bueno, lo malo, la responsabilidad" siempre es en referencia a cómo nuestras acciones afectan a otros (si les causa un perjuicio o un beneficio). No se habla de ética cuando decimos que levantamos una silla o damos una patada a una piedra. A mi entender la ética está necesariamente vinculada a cómo nuestras acciones afectan a otros, no entiendo tu postura.


"Hay varios factores q pueden incitarnos a comprometernos y responsabilizarnos con lo q creemos es o debe de ser un deber moral. Y la empatía puede ser uno de ellos, pero no es el único ni por lo tanto es imprescindible"

Cómo que no es imprescindible? Qué es lo que te lleva en un principio a interesarte por el bienestar de alguien? Si no sintieras empatía serías un psicópata. Y, por cierto, ser un psicópata no es ser un peligro para la sociedad, la mayoría de los psicópatas llevan vidas similares a las de los demás, son sólo los que van cargándose a gente los que salen en TV. Al igual que todos, aceptan normas sociales porque si te las saltas te metes en problemas. Yo hago lo mismo y seguro que tú también. Es como si dices que los rumanos, los gitanos, los esquizofrénicos o los bipolares son un peligro para la sociedad. Cuando alguno de ellos comete un delito indican que son esas cosas, sin embargo cuando un hombre blanco español sin diagnosticar comete un delito sólo se dice "un hombre ha cometido un delito".

"En cualquier caso hay gente q si se le desengrasa cierta capacidad puede hacer el esfuerzo de cambiar de enfoque y así beneficiar a los demás ya q decide dejar de participar de su explotación"

Igual ellos piensan que a quien hay que desengrasar es a ti, me parece una actitud arrogante esa de tener que ir iluminando a los demás, como si alguien conociese la verdad, lo bueno, lo malo... y el resto no lo ve porque están oxidados... no me molan los predicadores. Una cosa es presentar una idea o debatir sobre un tema y otra es ir con la actitud de "tengo que hacerle ver que esto es así"

Sigues sin explicar de dónde sale esa obligación de tener en cuenta los intereses básicos de los demás. La propia existencia de esos intereses no implica necesariamente que haya que respetarlos.

Esa cita mía que mencionas es bastante penosa. Ese día había sido un buen portavoz con la prensa en aquel acto y justo van a coger la oración más cutre para citarme por ahí... pero bueno.

El texto ése, nekete, lo puedes encontrar también en inglés en ese mismo blog. Si entiendes inglés mejor lee esa versión, que la que hay en castellano es una traducción de una de las primeras versiones, y el texto fue modificado más de 20 veces posteriormente, mejorándolo considerablemente y cambiando partes bastante amplias.

En el UK no sólo es que no hayan promovido el antiespecismo sino que lo han ocultado con el fin de ganar más apoyo social al no crear controversia, haciendo siempre referencia a temas como la crueldad en lugar de la igualdad. Pero lo que puedan ganar de ese modo lo pierden con campañas como las de SHAC o acciones del ALF. Ahora hablar de Animal Rights es imposible porque se vincula directamente al terrorismo. Es como hablar aquí de Batasuna. La han cagado bien gorda. El movimiento en España se ha desarrollado de un modo bastante positivo a mi entender, centrándose en promover el antiespecismo, aunque me parece un gravísimo error el no posicionarse claramente contra acciones destructivas como muchas del ALF. En el UK todas las organizaciones callan y por eso se comen las consecuencias de lo que SHAC, el ALF y otros hacen. Del mismo modo que ahora se comen un marrón esos 12 por no condenar explícitamente la liberación de visones, algo que socialmente está MUY mal visto, no he conocido a nadie fuera del movimiento que no condene firmemente ese tipo de acciones. Algunos de esos activistas están en contra de ese tipo de acciones pero no las condenan con el fin de ganar apoyos dentro del movimiento... y lo que hacen es perder el apoyo del resto de la población. Poco espabilados, creo yo. Quien va a lo fácil a veces acaba en situaciones difíciles.

JustVegetal
27-jul-2011, 11:35
Es que el anti-especismo es una falacia que no ayuda más que a la confrontación. No hay contenido real detrás de ese concepto porque todos hasta los más veganos somos especistas. Y para ello, para lo que hay ya había un término que era antropocentrismo.

"El antropocentrismo es la doctrina que, en el plano de la epistemología sitúa al ser humano como medida de todas las cosas, y el de la ética defiende que los intereses de los seres humanos es aquello que debe recibir atención moral por encima de cualquier otra cosa. Así la naturaleza humana, su condición y su bienestar -entendidos como distintos y peculiares en relación a otros seres vivos- serían los únicos principios de juicio según los que deben evaluarse los demás seres y en general la organización del mundo en su conjunto. Igualmente, cualquier preocupación moral por cualquier otro ser debe ser subordinada a la que se debe manifestar por los seres humanos."
http://es.wikipedia.org/wiki/Antropocentrismo

Por lo demás, ya quisiéramos en España estar al nivel que en UK en cuanto a derechos animales respetados y es poco real creer que aquí hemos llegado más lejos, basta salir un poco por encima de nuestra particular atalaya y otear el horizonte de nuestra sociedad.

andressolo
27-jul-2011, 12:17
Perdona JustVegetal... yo no sé qué es eso de "los más veganos" pero yo no soy especista, ni racista ni homófobo ni sexista. A mí no me entristece más el sufrimiento de un humano ni hago más por ayudar a los humanos. De hecho dediqué 10 años de mi vida a ayudar a los no-humanos y sólo un poco de mi tiempo en la adolescencia a ayudar a los humanos. Si es tu caso eso de que eres antropocéntric@, pues muy bien, dilo de ti mism@, pero el que tú no seas capaz de librarte de tus prejuicios no quiere decir que los demás tampoco lo sean.
Respecto a lo del UK, en lo único que están mejor que aquí es en lo de la protección de las "mascotas" (y bueno, hacen trapicheos si les interesa, como declarar "ganado" a los galgos para poder usarlos en carreras, porque según la legislación aplicada a animales de compañía no se podrían usar) y en que los abrigos de piel están mal vistos, pero sigue habiendo caza del zorro, por ejemplo, porque en vez de hacer campañas contra la caza se han dedicado durante décadas (invirtiendo cantidades ingentes de dinero y tiempo en ello) a terminar con el uso de perros en las cacerías... y ahora cantan victoria por ello! Y cantan victoria por cerrar granjas de primates que abren en Camarles o granjas de gatos que abren en otros sitios... gastan sus recursos en atacar a centros de explotación en lugar de centrarse en reducir la demanda. Y como la demanda sigue igual, sigue habiendo centros de explotación, miles de ellos, los cuales no van a poder cerrar. Y los que cierren abrirán en otro sitio y punto. Yo estuve involucrado en el 98 en la campaña por el cierre de la granja de gatos de Hillgrove y después de haberse cerrado investigué y se habían usado el mismo número de gatos en vivisección en el UK los años anteriores a su cierre que en años posteriores. Una gran victoria... con una imagen social pésima por los métodos agresivos, destructivos y coercitivos utilizados. Muy adelantados estos ingleses en su movimiento, sí señor.

JustVegetal
27-jul-2011, 12:20
andressolo, creo que no has entendido nada de lo que he escrito, por eso me parece exagerado que obtengas la conclusión de que tengo prejuicios y patatí, patatá,

andressolo
27-jul-2011, 13:08
ok, perdona por no entenderte y por el patatí.

Snickers
27-jul-2011, 13:16
Es que el anti-especismo es una falacia que no ayuda más que a la confrontación. No hay contenido real detrás de ese concepto porque todos hasta los más veganos somos especistas. Y para ello, para lo que hay ya había un término que era antropocentrismo.

"El antropocentrismo es la doctrina que, en el plano de la epistemología sitúa al ser humano como medida de todas las cosas, y el de la ética defiende que los intereses de los seres humanos es aquello que debe recibir atención moral por encima de cualquier otra cosa. Así la naturaleza humana, su condición y su bienestar -entendidos como distintos y peculiares en relación a otros seres vivos- serían los únicos principios de juicio según los que deben evaluarse los demás seres y en general la organización del mundo en su conjunto. Igualmente, cualquier preocupación moral por cualquier otro ser debe ser subordinada a la que se debe manifestar por los seres humanos."
http://es.wikipedia.org/wiki/Antropocentrismo


No está de sobra usar el término especismo pq se discrimina en función de la especie, sin más. Hay gente q quiere a su gato, o incluso cerdito, pero se come al pollo o a la vaca. La cultura es especista, se adoptan y quieren a determinadas especies


Por lo demás, ya quisiéramos en España estar al nivel que en UK en cuanto a derechos animales respetados y es poco real creer que aquí hemos llegado más lejos, basta salir un poco por encima de nuestra particular atalaya y otear el horizonte de nuestra sociedad.

esto no viene a cuento con lo anteriormente mencionado al respecto por mi


a mi entender el trabajo q se ha llegado a hacer en pocos años en España, considerando q somos menos animalistas, ha ido a mejor puerto ideológico. Allá con todos los años q llevan quizás podrían con otras estrategias haber abarcado algo más profundo

Snickers
27-jul-2011, 13:19
en vez de hacer campañas contra la caza se han dedicado durante décadas (invirtiendo cantidades ingentes de dinero y tiempo en ello) a terminar con el uso de perros en las cacerías... y ahora cantan victoria por ello! Y cantan victoria por cerrar granjas de primates que abren en Camarles o granjas de gatos que abren en otros sitios... gastan sus recursos en atacar a centros de explotación en lugar de centrarse en reducir la demanda. Y como la demanda sigue igual, sigue habiendo centros de explotación, miles de ellos, los cuales no van a poder cerrar. Y los que cierren abrirán en otro sitio y punto. Yo estuve involucrado en el 98 en la campaña por el cierre de la granja de gatos de Hillgrove y después de haberse cerrado investigué y se habían usado el mismo número de gatos en vivisección en el UK los años anteriores a su cierre que en años posteriores. Una gran victoria... con una imagen social pésima por los métodos agresivos, destructivos y coercitivos utilizados. Muy adelantados estos ingleses en su movimiento, sí señor.

muy bien explicado. Siguen estancados, a mi entender, en ciertas formas típicas de los años 80.

frantxi
27-jul-2011, 13:31
Bueno, yo me centraría el el lado positivo...ojalá todos fueramos como esa familia!!

Es cierto que pueden perjudicar a la ''imagen'', pero como han dicho por ahí arriba, el vegetariano en sí es aquella persona que sigue una dieta específica, y por un trozo de jamón al año, por muy repugnante que pueda resultarnos, es una minúscula e insignificante proporción de la dieta que esa persona sigue. Es como el que se fuma cigarro al comenzar el nuevo año: clasificarlo como fumador es más incorrecto que correcto.

Lo dicho, no me parece necesario alarmarse tanto. Si fuese un vegano quizás podría dar lugar a un debate más complicado por la filosofía que implica serlo.

JustVegetal
27-jul-2011, 13:33
No está de sobra usar el término especismo pq se discrimina en función de la especie, sin más. Hay gente q quiere a su gato, o incluso cerdito, pero se come al pollo o a la vaca. La cultura es especista, se adoptan y quieren a determinadas especies





Simplemente tu punto de vista. En el mío lo que necesitan los animales es consenso y no confrontación, dan igual los términos.

La mayoría de la gente empieza por desarrollar empatía con un animal y después va ensanchando su círculo de compasión. Nadie de los que conozco ha nacido vegano, ateo, antiespecista y todas las etiquetas que se hayan querido colgar. Y estará por ver cuánto lo mantendrán o cambiarán. Eso es un camino personal que no pienso fiscalizar.





esto no viene a cuento con lo anteriormente mencionado al respecto por mi

Aunque no venga a cuento en lo dicho por ti, venía a cuento en lo pensado por mi con respecto a lo leído en el hilo.

Snickers
27-jul-2011, 13:54
Dices "Bueno, es q hablar de q "alguien padece" no se pq es hablar de ética. Lo q es hablar de ética es lo relativo a bien, a lo bueno, al compromiso, a la responsabilidad, etc"

Y eso de "lo bueno, lo malo, la responsabilidad" siempre es en referencia a cómo nuestras acciones afectan a otros (si les causa un perjuicio o un beneficio). No se habla de ética cuando decimos que levantamos una silla o damos una patada a una piedra. A mi entender la ética está necesariamente vinculada a cómo nuestras acciones afectan a otros, no entiendo tu postura.

bueno, quizás hemos usado códigos diferentes. Yo tampoco entendí lo q decías sobre padecer. Por ejem al respecto hay ya un debate serio ( y a mi entender contraproducente) acerca de si algún día entrar en ayudar a las víctimas de los depredadores y veganizar a estos. Yo creo q lo q hay q hacer es centrarse en lo q nosotros podemos y hacemos a otros y q se traduce en adueñarnos de sus vidas y explotarlos, en nuestro poder y dominio sobre otros. Al final el eje somos nosotros y no tanto los animales, ellos son las víctimas pero el protagonista de la historia esta es el ser humano



"Hay varios factores q pueden incitarnos a comprometernos y responsabilizarnos con lo q creemos es o debe de ser un deber moral. Y la empatía puede ser uno de ellos, pero no es el único ni por lo tanto es imprescindible"

Cómo que no es imprescindible? Qué es lo que te lleva en un principio a interesarte por el bienestar de alguien? Si no sintieras empatía serías un psicópata. Y, por cierto, ser un psicópata no es ser un peligro para la sociedad, la mayoría de los psicópatas llevan vidas similares a las de los demás, son sólo los que van cargándose a gente los que salen en TV. Al igual que todos, aceptan normas sociales porque si te las saltas te metes en problemas. Yo hago lo mismo y seguro que tú también. Es como si dices que los rumanos, los gitanos, los esquizofrénicos o los bipolares son un peligro para la sociedad. Cuando alguno de ellos comete un delito indican que son esas cosas, sin embargo cuando un hombre blanco español sin diagnosticar comete un delito sólo se dice "un hombre ha cometido un delito". No creo q un psicópata sea lo mismo q todos los demás q mencionas, psicóticos incluidos. Con los psicópatas se corren riesgos q no se corren con otros, q por otro lado se puede ser mucho de lo demás q mencionas y además psicópata.

Evidentemente no todo psicópata comente actos negativos, y como ya intenté indicar en otros post es sobre los actos sobre los cuales se nos ha de juzgar/analizar.


"En cualquier caso hay gente q si se le desengrasa cierta capacidad puede hacer el esfuerzo de cambiar de enfoque y así beneficiar a los demás ya q decide dejar de participar de su explotación"

Igual ellos piensan que a quien hay que desengrasar es a ti, me parece una actitud arrogante esa de tener que ir iluminando a los demás, como si alguien conociese la verdad, lo bueno, lo malo... y el resto no lo ve porque están oxidados... no me molan los predicadores. Una cosa es presentar una idea o debatir sobre un tema y otra es ir con la actitud de "tengo que hacerle ver que esto es así"Bueno, yo no he hablado de ir iluminando, eso es tu manera de querer verlo. Pero lógicamente participar en campañas de información es querer aclarar muchas cosas ocultas. Hay mucha gente q no conoce lo q hay detrás de la cultura especista, la dimensión estratosférica q supone q cada año sean asesinados unos 60000 millones de animales de granja (y laboratorio) más los miles de millones de animales acuáticos q se mide su consumo en toneladas.

Lo de "tengo q hacer ver q esto es así" lo extraes de mis palabras sacandotelo de la manga, pq yo creo haber dado ese enfoque. En cualquier caso presentar y debatir una idea o tema no creo q se haga por deporte, se debate para algo, y no es para q a uno se le da la razón y se le crezca el ego. Lo habitual es pretender provocar un cambio, cerrar caminos y poner semáforos abiertos en otros. Si a eso hay quien le quiere llamar iluminar al otro, o educarles o lo q sea a mi me da igual. Yo busco comunicar un mensaje y sin tapujos reconozco q provocar un cambio en losa receptores

Así pues si creo q hay gente q tiene apagado su interruptor de la empatía, de la compasión, del sentido de la justicia, en cuanto a considerar a animales de otras especies. Por cierto q lo explica muy bien Harold Brown en Peaceable Kingdom

Respecto a la empatía


empatía.

1. f. Identificación mental y afectiva de un sujeto con el estado de ánimo de otro.




Yo en mi caso creo q es muy importante, pero también creo q a mucho animalista le hace daño. Creo q hay q guardar ciertas distancias y no identificarse con el estado de ánimo de los explotados ya es demasiado dolor.

A algunos puede q les baste con suponer q la vida de uno es de uno y q hay q respetar a los demás en la medida de lo posible.


Sigues sin explicar de dónde sale esa obligación de tener en cuenta los intereses básicos de los demás. La propia existencia de esos intereses no implica necesariamente que haya que respetarlos.Yo no he hablado de obligación, ha hablado de deber para las responsabilidades q se han de tener en consideración a la hora de llevar a cabo compromisos como los del respeto a los intereses básicos del otro. Y he dicho q ese compromiso sale de la conciencia de la gente, de cuando ampliamos la conciencia y abarcamos más allá de nosotros como individuo y como especie


Esa cita mía que mencionas es bastante penosa. Ese día había sido un buen portavoz con la prensa en aquel acto y justo van a coger la oración más cutre para citarme por ahí... pero bueno. Jajaja, de todas formas a pesar de hablarnos de tus 10 años de activismo, q entiendo querías con ellos invitar a otros a cambiar, hoy en día según hablas de relativismos y prédicas parezca q ya andes algo alejado de ese tipo de actuar.


En el UK no sólo es que no hayan promovido el antiespecismo sino que lo han ocultado con el fin de ganar más apoyo social al no crear controversia, haciendo siempre referencia a temas como la crueldad en lugar de la igualdad. Pero lo que puedan ganar de ese modo lo pierden con campañas como las de SHAC o acciones del ALF. Ahora hablar de Animal Rights es imposible porque se vincula directamente al terrorismo. Es como hablar aquí de Batasuna. La han cagado bien gorda.

El movimiento en España se ha desarrollado de un modo bastante positivo a mi entender, centrándose en promover el antiespecismo, aunque me parece un gravísimo error el no posicionarse claramente contra acciones destructivas como muchas del ALF. En el UK todas las organizaciones callan y por eso se comen las consecuencias de lo que SHAC, el ALF y otros hacen.

Del mismo modo que ahora se comen un marrón esos 12 por no condenar explícitamente la liberación de visones, algo que socialmente está MUY mal visto, no he conocido a nadie fuera del movimiento que no condene firmemente ese tipo de acciones. Algunos de esos activistas están en contra de ese tipo de acciones pero no las condenan con el fin de ganar apoyos dentro del movimiento... y lo que hacen es perder el apoyo del resto de la población. Poco espabilados, creo yo. Quien va a lo fácil a veces acaba en situaciones difíciles.Bueno, ¿condenar a qué?

Si acaso es manifestar q no se está a favor de esa manar de actuar ello ya se hace planteando q la estrategia de tales activistas es la q han hecho en sus organizaciones.

Yo nunca he entendido eso de tener q andar condenando a otros como si fuésemos jueces, y lo digo sabiendo bien como son determinados escenarios al respecto ya q soy de Bilbao y tengo cierta edad.

El q condena es el juez, las orgs se han de centrar en su trabajo.

Y yo creo q en este caso parece q de igual q el trabajo de uno apunte a estrategias de otro calibre, vease ir a cara descubierta, ya q el tema de los visones parece ser una excusa para quitar de en medio a activistas q investigan y destapan esa crueldad q ocurre cuando hay barra libre a la hora de tratar a otros animales

A fin de cuentas cualquiera puede decir estar a favor o en contra de algo y actuar luego de forma contraria, eso lo puede hacer hasta los jueces, policías o políticos, no se libra nadie. Pasa q las acusaciones hay q demostrarlas y pasa q es muy absurdo estar luchando por una línea de trabajo y luego supuestamente destrozarla cometiendo supuestos determinados actos

Snickers
27-jul-2011, 14:01
Simplemente tu punto de vista. En el mío lo que necesitan los animales es consenso y no confrontación, dan igual los términos.

La mayoría de la gente empieza por desarrollar empatía con un animal y después va ensanchando su círculo de compasión. Nadie de los que conozco ha nacido vegano, ateo, antiespecista y todas las etiquetas que se hayan querido colgar. Y estará por ver cuánto lo mantendrán o cambiarán. Eso es un camino personal que no pienso fiscalizar.


Usar términos, antropocentrismo incluido, no tiene pq ser fiscalizar nada. Fiscalizar puede ser dependiendo de las actitudes. Podría ser por ejem el ponerse a la defensiva ante determinados términos acusando a otros de fiscalizar algo. Y al final la confrontación te la encuentras donde menos lo creías

Respecto al consenso, pues aunq a mi el término especismo me parece q hay q usarlo en contextos concretos ( y más todavía el de antiespecismo) me da q el consenso dependerá de ante qué asunto se plantee. Por ejem no veo de sobra q esta sociedad pueda reconocer q ella es discriminatoria y excluyente, a fin de cuentas tiene el poder y dominio sobre otras especies y reconocerlo no se lo quita.

Ecomobisostrans
27-jul-2011, 14:23
Este jueves estuve viendo el programa Vidas Anónimas en LaSexta2. Me interesaba muchísimo este capítulo ya que iban a entrevistar a una familia (ovo-lacto)vegetariana.

Ahora quiero que le prestéis especial atención a la 2ª parte de este capítulo que podéis encontrar aquí: http://www.lasexta.com/sextatv/vidasanonimas/completos/vidas_anonimas__jueves__14_de_abril/416133/1 , justamente apartir del minuto 16:45 de este trozo (Podéis saltaros el 1º haciendo click en el botón >>1/2 en la parte derecha de abajo del reproductor).

Esta entrevista es des del minuto 13:55 de la 2a parte hasta el final de la 2a parte.

andressolo
27-jul-2011, 17:11
Snickers, nos podemos pasar la vida debatiendo porque partimos de puntos distintos. Yo no creo en el bien y el mal, sino en lo que a mí o a otros nos parece bien o mal. Entonces, como cada un@ considera buenas y malas diferentes cosas, es absurdo hablar de "BIEN" y "MAL", así como de BELLEZA. Hay cosas que nos gustan pero no son bellas de por sí, también hay otr@s a quienes no les gustan.
Eso no significa que yo no quiera escuchar la música que a mí me gusta o actuar del modo en que me siento mejor, pero no es mi deber escuchar Exodus ni luchar contra la explotación animal, ni siquiera evitar hacer daño a los demás. Si lo hago es porque quiero.
Yo ahora no soy activista porque sufro mucho siéndolo y no me apetece sufrir, ya lo hago bastante. Cuando estaba más involucrado lo hacía porque creía que era mi deber y el no cumplir con éste me hacía sentir muy culpable. Tras pensar sobre los deberes desde varias perspectivas dejé de verles sentido y por lo tanto dejé de hacer aquello que tanto me jodía la vida, porque el no hacerlo ya no me la jodía más todavía.
Sigo siendo vegano y promoviendo eso y el antiespecismo en mi vida cotidiana y cuando se da alguna ocasión como la de la sexta o Vtelevisión. Pero es porque yo prefiero que haya menos individuos sufrimiendo, no porque sea mi deber.
La verdad es que mucho se me critica por eso y sin embargo creo que tengo más impacto yo que muchos de esos que me critican por no creer en los deberes. Los bocazas arrogantes y superveganos iluminados sobran. No lo digo por ti.
En cualquier caso, mi base ideológica va un poco "más allá" (es la idea más básica en la que me apoyo) de lo que aquí hemos debatido, si quieres leer lo que opino puedes leer mi texto "El Saber"

http://www.blogoteca.com/andressolo/index.php?cod=100787

un saludo y gracias por la conversación.

Snickers
27-jul-2011, 17:49
Gracias Andres, en cuanto pueda leo el texto

nekete
27-jul-2011, 20:09
Snickers, nos podemos pasar la vida debatiendo porque partimos de puntos distintos. Yo no creo en el bien y el mal, sino en lo que a mí o a otros nos parece bien o mal. Entonces, como cada un@ considera buenas y malas diferentes cosas, es absurdo hablar de "BIEN" y "MAL",


Yo ahora no soy activista porque sufro mucho siéndolo y no me apetece sufrir, ya lo hago bastante.

Claro, es que vete tú a decirle a los de Somalia que comer animales está mal o que no es ético. Yo creo que no lo acabarían de comprender.

Sin embargo sí pueden comprender el sufrimiento que puede sentir el animal en según qué condiciones. Otra cosa es que les importe o no.

A lo que voy es que tanto el bien como el mal es relativo y cada uno puede darle mil interpretaciones. Pero el tema del sufrimiento pienso que es diferente. Todos, pienso, entendemos lo que es el sufrimiento a ciertos niveles básicos (un martillazo en la cabeza, vivir en una celda de uno por un metro, pasar hambre, sed, temer por tu vida constantemente...)

Hablar del bien y del mal... bueno, para pasar tardes con amigos filosofando puede estar bien. Sin embargo hay una realidad a la que no nos escapamos ninguno y es la realidad de que los animales sufren en su vida normal como sufre todo animal sintiente, pero además, también sufren por causa directa de sus "amigos" los humanos. Y esto , creo, no es una cuestión de a mí me parece tal y a ti te parece cual.

Snickers
28-jul-2011, 00:37
Esta claro q el veganismo es más propio de estados de bienestar pero en cambio el antiespecismo tiene otras dimensiones, hasta tal punto q en Africa en algunos lugares no sería raro q se acabase recurriendo al canibalismo por distintos motivos y uno de ellos podría ser el de q antes eso q morirse. Otra cosa es el q prefiere morir a matar animal de ninguna especie, q tampoco tendría q ser raro

Pero bueno, el activismo nuestro es en occidente, estado de la opulencia en el cual se puede elegir normalmente, y como de poder se trata si se puede no debería de ser raro entender q también se debe si es q en el bien común se pretende echar raíces

Ecomobisostrans
30-abr-2014, 14:54
El tipo este del que hablábamos aqui ya se ha tenido que meter en mis grupos de Facebook a armar follón, y ahora que no estoy yo está volviendo locos a los moderadores y hablando mal en su nuevo muro: http://www.facebook.com/andressolo.nombrecompleto Siempre igual, lo expulsan de todas partes y él erre que erre.

Kirin
30-abr-2014, 16:38
Así que era en tu grupo en el que ha habido movida?? juas juas

Ecomobisostrans
30-abr-2014, 17:31
Si, pero vamos con esta gente no vale la pena perder tiempo, mira que el uno de los chicos ha ido a hablar con muy cordialmente con él porque le sabia mal que hubiese malos rollos, pero no hay manera, es el típico egocéntrico que cuando cree que tiene razón se mete allá donde sea como elefante en cacharrería, sin respetar nada, y cuando lo echan siempre los malos, los intolerantes, los ciegos, etc. son los otros. No es el 1º que me encuentro así.

tralarí
30-abr-2014, 17:39
Soy bastante fan de andressolo, ¿qué ha pasado, Eco? ¿Dónde puedo enterarme? Creo que te equivocas plenamente en tu descripción.

PD: Es igual. Ya me he enterado.

Ecomobisostrans
30-abr-2014, 18:03
Pues que el tío se ha metido en mi grupo a liarla, no sé exactamente porque cuando los moderadores ven cosas raras rápidamente lo borran, pero es de los que no acepta que en el grupo de otros sean esos otros los que deciden si se queda o se borra, y creo que lo ha vuelto a poner y entonces lo han echado y luego en el muro se ha puesto a hablar mal de mi grupo y cuando uno de los chicos, que es de lo mas respetuoso, ha ido a hablar con él, ha empezado a atacar con burlas, sarcasmos, etc. Yo no sé que sabes tu de él, igual es de los que tiene 2 caras y es supersimpático cuando le caes bien, pero sé que en otros sitios ha armado polémica y lo han echado, los otros también lo han visto y enseguida han puesto la alerta porque lo han visto armar follón en varias partes, y aqui en el foro se metió una vez (tu igual aún no estabas) y no sé si llegaron a echarlo pero estuvo liándola bastante.

tralarí
30-abr-2014, 18:07
Pues que el tío se ha metido en mi grupo a liarla, no sé exactamente porque cuando los moderadores ven cosas raras rápidamente lo borran, pero es de los que no acepta que en el grupo de otros sean esos otros los que deciden si se queda o se borra, y creo que lo ha vuelto a poner y entonces lo han echado y luego en el muro se ha puesto a hablar mal de mi grupo y cuando uno de los chicos, que es de lo mas respetuoso, ha ido a hablar con él, ha empezado a atacar con burlas, sarcasmos, etc. Yo no sé que sabes tu de él, igual es de los que tiene 2 caras y es supersimpático cuando le caes bien, pero sé que en otros sitios ha armado polémica y lo han echado, los otros también lo han visto y enseguida han puesto la alerta porque lo han visto armar follón en varias partes, y aqui en el foro se metió una vez (tu igual aún no estabas) y no sé si llegaron a echarlo pero estuvo liándola bastante.

No lo conocía en facebook (ni de otros jaleos ni del foro ni nada). Estoy suscrito a su canal de youtube y me suelen gustar las cosas que sube; algunas, mucho. Me parece que lo conozco desde un vídeo, "gordofobia", que puso por aquí Qwerty. Creo que es amiga suya.

Ecomobisostrans
30-abr-2014, 18:13
Claro, en Youtube no tiene que interactuar con nadie, él cuelga lo que quiere y quien quiere le sigue y quien no, no, el problema viene cuando él deja de ser el centro del universo. Si hasta se va jactando de que no dejaron participar a una asociación inglesa en el Vegan Festival de Birmingham porque él estaba allí metido, imagínate la que habría liado para que pasase algo así.

tralarí
30-abr-2014, 18:17
Claro, en Youtube no tiene que interactuar con nadie, él cuelga lo que quiere y quien quiere le sigue y quien no, no, el problema viene cuando él deja de ser el centro del universo. Si hasta se va jactando de que no dejaron participar a una asociación inglesa en el Vegan Festival de Birmingham porque él estaba allí metido, imagínate la que habría liado para que pasase algo así.

Hombre, pues se ve que publicar un artículo que escoció.

No sé, creo que te precipitas mucho al juzgarlo de esa manera. No voy a decir que lo conozco mucho, pero me parece un tipo muy humilde, sensible y sensato.

Haya paz.

PD: Le habéis censurado este vídeo. Quizás pueda valer como ejemplo de que os precipitáis juzgando (y de que es un máquina :D):


https://www.youtube.com/watch?v=xXdLMIRnjjM

Kirin
30-abr-2014, 18:25
Yo lo tengo en el facebook y me cae bien.
Solo que es de decir las cosas que piensa sin cortarse y a veces de forma irónica.
Hay gente que ni le gusta la ironía ni que le digan las cosas directamente así que...
Yo cuando he hablado con él nunca he tenido problemas, aún no opinando igual. Creo que de hecho es una persona con la que se puede debatir y acabar bien.

Ecomobisostrans
30-abr-2014, 19:16
Acabo de ver el video y no hay ningun problema por ponerlo, pero tal como le hemos explicado, por cortesía de Facebook no siempre se ven los videos, además no siempre hay tiempo de ver todo lo que entra, etc. entonces hay que guiarse un poco "por intuición".

Ya he visto lo de que es muy directo y muy sincero, pero es que a veces no se puede ser así porque eso es ser grosero, a ver, para que lo entendáis, si yo ahora fuese directo y sincero y me pusiese a decir todo lo que pienso de algunos miembros del equipo de moderación de este foro, me echábais de una patada en el culo y no podía volver a escribir mas aquí, o no? Pues es lo mismo, si alguien va a venir a los foros a armar follón, por mucha sinceridad que lleve detrás no lo podemos permitir. Aún hemos de ir con mas cuidado, porque allí no podemos dividirlo en subforos e hilos, editar mensajes, etc. va todo lineal y lo último que se ha escrito queda arriba, no hay mas. Y eso suponiendo que no se empiece a liar mucho con insultos y sea considerado grupo ofensivo y lo cierren, que de Facebook te lo puedes esperar todo.

tralarí
30-abr-2014, 22:44
si yo ahora fuese directo y sincero y me pusiese a decir todo lo que pienso de algunos miembros del equipo de moderación de este foro, me echábais de una patada en el culo y no podía volver a escribir mas aquí, o no?

Jesús, ¿será pa tanto? No sé, hijo, tú sabrás :D

Kirin
01-may-2014, 09:54
De hecho yo pensaba que ya lo hacías :rolleyes:

Ecomobisostrans
05-may-2014, 01:27
No sé, creo que te precipitas mucho al juzgarlo de esa manera. No voy a decir que lo conozco mucho, pero me parece un tipo muy humilde, sensible y sensato.

Haya paz.

Antes viendo los videos de Gary Yourofsky me he quedado pensando si no juzgué muy duro a Andressolo. Les he encontrado ciertas similitudes, y la verdad es que me sabría mal juzgar mal a un vegan que además es activista. A veces estas personas con un carácter tan "peculiar" causan algo de rechazo de 1r momento, aunque luego sean bellísimas personas y muy entregadas y eficaces con la causa, de hecho gary es el vivo ejemplo, es muy polémico incluso entre los veganos pero a la vez allá donde va hace muchos nuevos veganos. Yo mismo tambien a veces soy polémico, y eso no me resta eficacia. No sé, la situacion es muy confusa, si alguien conoce a Andressolo le animo a que hable de él y le conozcamos mas, a él y a la labor que hace.

Dejo aqui un artículo de periódico, de 2010, hablando de él: http://www.lavozdegalicia.es/vigo/2010/05/07/0003_8467927.htm