Ver la versión completa : ¿Qué es la democracia?
Bueno, tarde o temprano tenía que salir el debate.
¿Democracia?, "¿y eso que e lo que e?".
Aquí hay defensores y detractores de la misma cuando la realidad es que no nos hemos parado a decir lo que cada uno entiende por democracia.
Alex
Para mí la democracia tal y como está hoy en día es, a lo sumo, lo que decía Churchil: "el peor sistema, a excepción de todos los demás".
Creo que lo que tenemos hoy es una escena demócratica que consiste en asistir a "santa urna" cada 4 años. Una cosntitución que no puede ser reformada porque para eso se hizo imposible de reformar en los títulos relevantes.
La democracia en la que creo que nos encontramos, a nivel occidental, es un sistema neoliberal que vende como "tolerancia" la indiferencia hacia los ciudadanos.
El nivel de burocracia al que hemos llegado supone que ni un sólo experto del campo de la misma es capaz de dominar ni una pequeña parte de la misma en su totallidad.
Nos piden nuestro voto a base de derrochar dinero en elecciones cada dos años entre las unas y las otras en campañas interminables que finalmente sólo muestran la parte amable de unos programas ya "edulcorados" de por sí.
Nos engañan, nos mienten, crean leyes que de ideales y preciosas se comvierten en "inaplicables.
Los organismos que mejor funcionan son, sin lugar a dudas los recaudatorios, y los derechos que se consideran fundamentales pasan a ser un artículo de lujo, como la vivienda y la justicia o a veces irónico como el derecho al trabajo.
La democracia que viene evolucionando en estos tres últimos siglos tiene una linea encaminada a la enajenación del individuo y la estandarización de la sociedad creando "ideales", "sueños", "expectativas" y "deseos" en cadena para un primer mundo consumidor, un segundo productor y un tercero que orada sus tierras, sus bosques, sus cielos, sus mares para surtir de materia prima a los otros dos.
Las guerras son negocios, las paces son negocios, los muertos son negocios, los vivos son negocios. Números abstractos en bancos sobre muertes concretas de las que nadie echa cuentas.
Mi visión es pesimista y no veo alternativas posibles de índole real y lo que queda es lo que hay rogando para que no deje de haberlo.
La democracia para mí se ha convertido en una gran empresa gestionada por defensores de los intereses económicos de las grandes corporaciones globalizadoras que uniforman mentes productoras y mentes de consumidoras.
Democracia como tal, de existir, podría existir en pequeñas poblaciones con intereses directos sobre la comunidad en el que expresarse por parte de todos los ciudadanos formara parte del día a día, no obstante creo que la tendencia natural del ser humano es a jerarquizarse.
Alex
Hola,
Para mí es una entelequia.
Un saludo,
JustVegetal
02-abr-2011, 09:49
Es jorobarse cuando te votan en contra por mayoría.
Hola,
Para mí es una entelequia.
Un saludo,
Estoy de acuerdo....., pero ¿a qué te refieres concretamente?.
Alex
Que cada integrante de una comunidad tome parte en las decisiones que se adopten.
Eso es una democracia directa, algo muy diferente de la democracia indirectísima existente en la actualidad, donde uno deposita un voto y un tipo al que apenas conoces toma las decisiones por ti.
Para que la democracia sea directa es necesario que la comundidad sea más bien pequeña, y que no haya entes que condicionen su carácter (poder del $$$ en los Medios, lobbies, leyes d´Hont, etc etc)
Para empezar a hablar de democracia también podemos hacerlo acercándonos a ese concepto de manera que se vea lo que en realidad no es.
Una efectiva democracia (al menos formal, lo de hoy en día) necesita de una división (efectiva) de poderes de manera que los representantes elegidos por el pueblo (en caso de que esto fuera real que tampoco lo es) en el ejercicio de su labor de gobierno y de creación de normas legales siempre estén sometidos a una acción de control por parte de un poder judicial independiente (:eing:). De manera que este poder judicial se convierte en la piedra angular que pone contrapunto a cualquier exceso o ilegalidad cometida por cualquiera de los otros dos poderes y que a la vez sirve de contrapeso entre ellos.
Sin embargo ese necesario poder judicial, de facto se ha convertido en una pieza más al servicio del poder político. En una sociedad capitalista, democracia es una quimera, es sinónimo de fraude. Es solo formalismo.
Por no irnos muy lejos, en nuestro país tenemos innumerables ejemplos de lo que no es una democracia: no puede ser que un tribunal se arrogue la facultad de negar un derecho universal como es el derecho al voto. Eso se un fraude de democracia. Precisamente esta semana hemos asistido (una vez más en silencio) como se conculcaba ese derecho inalienable a muchas miles de personas de este estado, invalidando de esa forma cualquier representación que después pudiera surgir de esas elecciones ya que para nada esos resultados expresarían el sentir de la ciudadanía.
Es solo un ejemplo. Democracia en una sociedad capitalista=Fraude
enanone
02-abr-2011, 11:30
Hola,
Para mí es una entelequia.
Un saludo,
No conocía con precisión el significado de "entelequia" y lo he buscado en la RAE, pero me da dos acepciones, ¿cuál usas exactamente? ¿Lo de cosa irreal?
Hola,
Sí. Me refiero a que no puede existir una democracia en el sentido de la soberanía del pueblo. En este caso la democracia indirecta que "disfrutamos" unos pocos paises por supuesto es mejor que las dictaduras o las pseudodemocracias que existen en la mayoría. Pero desde mi punto de vista incluso una democracia de participación directa sería inviable. En primer lugar daría lugar a una parálisis y en segundo lugar creo que la gente es altamente manipulable y siempre habría gente que se aprovechara de la situación.
Un saludo,
Democracia es esto:
http://www.forovegetariano.org/foro/picture.php?albumid=560&pictureid=5124
La Democracia de hoy es esto (http://salvemoslanochemenospensada.blogspot.com/2010/03/oligarquia-i.html). Me parece un artículo excelente que ya puse en otra ocasión.
Calimero
03-abr-2011, 23:06
Creo que lo que tenemos hoy es una escena demócratica que consiste en asistir a "santa urna" cada 4 años. Una cosntitución que no puede ser reformada porque para eso se hizo imposible de reformar en los títulos relevantes.
Igual me salgo del tema, pero casi nadie sabe una cosita: la Constitución Española es muy fácilmente reformable por vía sencilla en todos sus títulos.
Lo es porque falla un aspecto esencial de su protección: el artículo que regula qué materias merecen procedimiento agravado de reforma NO ESTÁ AGRAVADAMENTE PROTEGIDO.
Es decir, si de verdad se quisiera reformar la constitución en todos sus aspectos por vía sencilla se podría hacer en dos pasos:
1.- Reformar el artículo que especifica qué materias merecen especial protección (eliminando de su texto aquellas que se quieran reformar). Aprobar dicha reforma del artículo en cuestión por el procedimiento ordinario.
2.- Reformar los títulos de la Constitución que se estimen oportunos. Hacerlo por vía ordinaria, pues se ha reformado previamente el artículo que lo impedía.
Después, se podría aprobar una tercera reforma sencilla para dotar de especial protección a todas aquellas materias que se quisieran proteger... incluyendo en dicha protección agravada el artículo de marras.
No sé si me explico... :confused:
¡Salud!
enanone
03-abr-2011, 23:29
Te explicas perfectamente, Calimero. Si es cierto que el artículo que regula qué materias pueden ser reformadas con qué requisitos no está protegido, ya se disipan todas las posibles dudas sobre que la Constitución del 75 es una chapuza legislativa.
Por otra parte, ¿qué quiere decirse cuando se habla de que la Constitución es muy difícil de reformar (omitiendo la posibilidad que comentas, Calimero)? Si no lo entiendo mal (por favor, si yerro que alguien me corrija), creo recordar que los artículos más protegidos requieren de 2/3 de las Cortes para ser reformados.
Particularmente, no veo esto descabellado. Es decir, la Constitución es el texto jurídico fundamental que articula todas las leyes posteriores. Es más, es el medio por el cual la población controla y limita al poder legislativo. A lo que voy: es una ley fundamental y por el bien del país debe ser alterada lo mínimo imprescincible. Sería bastante negativo que con la mayoría absoluta (51% +1) pudiera cambiarse cualquier artículo de la Constitución; imaginad el caos si el PP la cambia cuando tuvo mayoría absoluta y que después Zapatero hubiera conseguido igualmente mayoría absoluta. Un desastre. Hace falta continuidad en textos como este, y requerir el 66,7% de los votos para cambiarla no es exagerado.
Igual me salgo del tema, pero casi nadie sabe una cosita: la Constitución Española es muy fácilmente reformable por vía sencilla en todos sus títulos.
Lo es porque falla un aspecto esencial de su protección: el artículo que regula qué materias merecen procedimiento agravado de reforma NO ESTÁ AGRAVADAMENTE PROTEGIDO.
Es decir, si de verdad se quisiera reformar la constitución en todos sus aspectos por vía sencilla se podría hacer en dos pasos:
1.- Reformar el artículo que especifica qué materias merecen especial protección (eliminando de su texto aquellas que se quieran reformar). Aprobar dicha reforma del artículo en cuestión por el procedimiento ordinario.
2.- Reformar los títulos de la Constitución que se estimen oportunos. Hacerlo por vía ordinaria, pues se ha reformado previamente el artículo que lo impedía.
Después, se podría aprobar una tercera reforma sencilla para dotar de especial protección a todas aquellas materias que se quisieran proteger... incluyendo en dicha protección agravada el artículo de marras.
No sé si me explico... :confused:
¡Salud!
No es lo que tengo yo entendio Calimerillo. La Constitución según qué títulos, se reforman con mayor o menor facilidad, pero en general es complicado. De hecho se considera, si no recuerdo mal, en el mismo preámbulo de la misma como un texto cerrado y rígido desde un punto de vista legal.
Según qué títulos y los ártículos que comprenden los procedimientos de reforma son más o menos complejos.
Mira cito ésto de título X de la Constitución el título que se corresponde con el procedimiento de reforma:
TÍTULO X
De la reforma constitucional
Artículo 166.
La iniciativa de reforma constitucional se ejercerá en los términos
previstos en los apartados 1 y 2 del artículo 87.
Artículo 167.
1. Los proyectos de reforma constitucional deberán ser aprobados
por una mayoría de tres quintos de cada una de las Cámaras. Si
no hubiera acuerdo entre ambas, se intentará obtenerlo mediante la
creación de una Comisión de composición paritaria de Diputados y
Senadores, que presentará un texto que será votado por el Congreso
y el Senado.
2. De no lograrse la aprobación mediante el procedimiento del
apartado anterior, y siempre que el texto hubiere obtenido el voto
favorable de la mayoría absoluta del Senado, el Congreso por mayoría
de dos tercios podrá aprobar la reforma.
3. Aprobada la reforma por las Cortes Generales, será sometida
a referéndum para su ratificación cuando así lo soliciten, dentro de
los quince días siguientes a su aprobación, una décima parte de los
miembros de cualquiera de las Cámaras.
Artículo 168.
1. Cuando se propusiere la revisión total de la Constitución o
una parcial que afecte al Título Preliminar, al Capítulo Segundo, Sección
1.ª del Título I, o al Título II, se procederá a la aprobación del principio
por mayoría de dos tercios de cada Cámara, y a la disolución
inmediata de las Cortes.
2. Las Cámaras elegidas deberán ratificar la decisión y proceder
al estudio del nuevo texto constitucional, que deberá ser aprobado
por mayoría de dos tercios de ambas Cámaras.
3. Aprobada la reforma por las Cortes Generales, será sometida
a referéndum para su ratificación.
Artículo 169.
No podrá iniciarse la reforma constitucional en tiempo de guerra
o de vigencia de alguno de los estados previstos en el artículo 116.
La constitución de EEUU es al revés, abierta y hecha a base de enmiendas. La nuestra es cerrada y de ella depende todo el ordenamiento jurídico. Ninguna ley puede contradecir a la constitución y eso implica que lo que se puede tocar es puntual para no tener que reformar muchas de las leyes que de ella se derivan.
Comprendo que las circunstancias en las que se redactó la CE de 1978 justificaron algunas de las cosas que hoy pesan de más.
Se impidió la federación y a cambio se promovió la autonomía y como forma política del Estado la Monarquía Parlamentaria.
Dicen, insisten y quienren que nos creamos se se votó un referendum pero el referendum fue de los de o coges el lote lo te la liamos, o SI o NO.
Y junto con unas cosas se aceptaron otras.
Alex
Te explicas perfectamente, Calimero. Si es cierto que el artículo que regula qué materias pueden ser reformadas con qué requisitos no está protegido, ya se disipan todas las posibles dudas sobre que la Constitución del 75 es una chapuza legislativa.
Por otra parte, ¿qué quiere decirse cuando se habla de que la Constitución es muy difícil de reformar (omitiendo la posibilidad que comentas, Calimero)? Si no lo entiendo mal (por favor, si yerro que alguien me corrija), creo recordar que los artículos más protegidos requieren de 2/3 de las Cortes para ser reformados.
Particularmente, no veo esto descabellado. Es decir, la Constitución es el texto jurídico fundamental que articula todas las leyes posteriores. Es más, es el medio por el cual la población controla y limita al poder legislativo. A lo que voy: es una ley fundamental y por el bien del país debe ser alterada lo mínimo imprescincible. Sería bastante negativo que con la mayoría absoluta (51% +1) pudiera cambiarse cualquier artículo de la Constitución; imaginad el caos si el PP la cambia cuando tuvo mayoría absoluta y que después Zapatero hubiera conseguido igualmente mayoría absoluta. Un desastre. Hace falta continuidad en textos como este, y requerir el 66,7% de los votos para cambiarla no es exagerado.
Si es que en la del 75 es que todavía vivía Franco y les salió fatal, salió mejor la del 1978, que a poco y la ratifican el día de los inocentes ....... (trágico pero cómico).
De todos modos enanone, :adora:, mis respetos, ahora sí que sí :ok:, "que te se nota que tas documentao" http://smilies-gifs.com/abrazos/9abrazos.gif.
Alex
Calimero
03-abr-2011, 23:49
No es lo que tengo yo entendio Calimerillo. La Constitución según qué títulos, se reforman con mayor o menor facilidad, pero en general es complicado. De hecho se considera, si no recuerdo mal, en el mismo preámbulo de la misma como un texto cerrado y rígido desde un punto de vista legal.
Según qué títulos y los ártículos que comprenden los procedimientos de reforma son más o menos complejos.
Alex
Tú mismo lo has citado y subrayado, Alex: artículo 168. Ahí se especifican las materias que requieren procedimiento agravado. Si te das cuenta, el artículo 168 no se cita a sí mismo... :)
De manera que el artículo 168 se puede reformar por la vía del artículo 167. :bien:
Esto que comento es una triquiñuela que, claro, utilizada por una mayoría parlamentaria (pongamos justo ahora mismo, en este mismo momento, por toda la cámara menos el PP: suponiendo que el PP ahora mismo no llegue al 40 por ciento de los escaños, cosa que tengo que mirar) sería técnicamente legal. Aunque se montaría gorda en el Tribunal Constitucional, donde quizá echaran para atrás la reforma. Pero sería sobre todo un escándalo público sin precedentes.
¡Salud!
¡Salud!
Calimero
03-abr-2011, 23:52
Te explicas perfectamente, Calimero. Si es cierto que el artículo que regula qué materias pueden ser reformadas con qué requisitos no está protegido, ya se disipan todas las posibles dudas sobre que la Constitución del 75 es una chapuza legislativa.
Por otra parte, ¿qué quiere decirse cuando se habla de que la Constitución es muy difícil de reformar (omitiendo la posibilidad que comentas, Calimero)? Si no lo entiendo mal (por favor, si yerro que alguien me corrija), creo recordar que los artículos más protegidos requieren de 2/3 de las Cortes para ser reformados.
Tú yerras muy a menudo, chico...
Es la Constitución del 78.
Y no, no es una chapuza legislativa. Es la mejor Constitución que pudo hacerse. Gente muy sabia se encargó de redactarla.
Lo complicado era poner de acuerdo a tanta gente tan diferente.
Tú mismo lo has citado y subrayado, Alex: artículo 168. Ahí se especifican las materias que requieren procedimiento agravado. Si te das cuenta, el artículo 168 no se cita a sí mismo... :)
De manera que el artículo 168 se puede reformar por la vía del artículo 167. :bien:
Esto que comento es una triquiñuela, que, claro, utilizada por una mayoría parlamentaria (pongamos justo ahora mismo, en este mismo momento, por toda la cámara menos el PP) sería técnicamente legal (aunque se montaría gorda también en el Tribunal Constitucional), pero un escándalo público sin precedentes.
¡Salud!
¡Salud!
Vale, me lo pienso y ya te respondo, pero sí, entiendo lo que dices :).
En cuanto a lo de TC bueno, hay quién sostiene que está hecho para apoyar las decisiones del gobierno, pero :nose:
Alex
Tú mismo lo has citado y subrayado, Alex: artículo 168. Ahí se especifican las materias que requieren procedimiento agravado. Si te das cuenta, el artículo 168 no se cita a sí mismo... :)
De manera que el artículo 168 se puede reformar por la vía del artículo 167. :bien:
Esto que comento es una triquiñuela que, claro, utilizada por una mayoría parlamentaria (pongamos justo ahora mismo, en este mismo momento, por toda la cámara menos el PP: suponiendo que el PP ahora mismo no llegue al 40 por ciento de los escaños, cosa que tengo que mirar) sería técnicamente legal. Aunque se montaría gorda en el Tribunal Constitucional, donde quizá echaran para atrás la reforma. Pero sería sobre todo un escándalo público sin precedentes.
¡Salud!
Vale, ya está pensado http://smilies-gifs.com/dormir/23dormir.gif
Sí a que el 168 se puede reformar con el 167 y si a que se armaría la de Dios.
Calimerillo :sombrero:
Alex
La Democracia de hoy es esto (http://salvemoslanochemenospensada.blogspot.com/2010/03/oligarquia-i.html). Me parece un artículo excelente que ya puse en otra ocasión.
"pues al cesar en un cargo público son nombrados (no elegidos) para otro".
"Estamos gobernados por una oligarquía cerrada, endogámica, ajena a todo pudor político, enrocada en una serie de privilegios e instalada en una práctica desleal que se basa en el ataque permanente al adversario, en la demolición de toda idea que provenga de la facción contraria, y en la invocación constante a la legitimidad que le otorgan los votos de los súbditos, sin los cuales quedaría al descubierto su verdadero rostro".
"Oligarquía y democracia son, pues, dos términos cuyo significado se ha amalgamado, hasta el punto de que es muy difícil ya distinguir la diferencia entre uno y otro. Y no sucede sólo en el ámbito político: ocurre también en otros ámbitos de poder, especialmente en los medios de comunicación y en la justicia".
Gracias Sujal por el artículo.
Hoy por hoy la palabra "despotismo" suena horriblemente fuerte pero básicamente yo la entiendo como aquello de "con el pueblo pero sin el pueblo".
Por supuesto que ha habido despotismos no comparables con la situación que tenemos hoy y a años luz de los demás somos unos privilegiados, pero el sentimiento que tengo es que lo que se llama a así mismo "clase política" dice unas cosas en campaña y hace otras completamente diferentes fuera de ella.
No por ello dejo de recordar aquello de "el peor a excepción de todos los demás".
Hay demasiados ejemplos de la diferencia que supone el contraste entre las declaraciones de principios de nuestra "clase política" y lo que es luego la realidad. Supongo que eso como argumento se queda corto pero creo que más o menos todos vemos o coincidimos en lo mismo.
No me sumo a aquello tan sobado de ...... "Si, bueno, la democracia es un sistema todavía imperfecto......." porque no creo que nadie de los que pueden cambiar las cosas aspiren a la perfección.
Seguramente peco al asumir esta democracia como "lo que hay" y me acostumbro a ella todo lo que un ser humano puede acostumbrarse a un dolor que le visita a temporadas.
Burrrffff, ya me he ido por lo literiario....
Alex
Calimero
04-abr-2011, 09:19
Hombre, esto no era idea mía...
Es lo que tiene estudiar los temas que a uno le interesan. :)
Por lo demás, supongo que la democracia es esa ficción que nos proporciona una ilusión de libertad.
Ficción: porque no existe. No sin un pueblo formado en valores democráticos, no sin participación política activa más allá del voto, no sin soberanía real para decidir.
Ilusión: creemos en ella porque es cómodo; porque asociamos erróneamente la idea democracia a la de progreso económico, cuando una cosa nada tiene que ver con la otra.
No nos hace libres: porque no hay libertad donde reina la ignorancia.
Y el bucle se repite: sin formación, con ignorancia, la democracia es una ficción... :)
¡Salud!
Hola,
Sí. Me refiero a que no puede existir una democracia en el sentido de la soberanía del pueblo. En este caso la democracia indirecta que "disfrutamos" unos pocos paises por supuesto es mejor que las dictaduras o las pseudodemocracias que existen en la mayoría. Pero desde mi punto de vista incluso una democracia de participación directa sería inviable. En primer lugar daría lugar a una parálisis y en segundo lugar creo que la gente es altamente manipulable y siempre habría gente que se aprovechara de la situación.
Un saludo,
Gracias por la aclaración Hermes.
Sí. Es inviable, o sería inviable. Al menos con el modelo actual, el modelo de "cada vez más rápido, más alto y más lejos". En algún momento hay que llegar a la conclusión de que llegará un límite de desarrollo que tendrá que guardar un equilibro con las posibilidades de desarrollo (si te digo la verdad yo creo que ya la hemos rebasado). La democracia en masa es como todas las cosas en masa "despersonalizadas".
Y si, somos altamente manipulables, yo mismo me incluyo.
Alex
Hombre, esto no era idea mía...
Es lo que tiene estudiar los temas que a uno le interesan. :)
Por lo demás, supongo que la democracia es esa ficción que nos proporciona una ilusión de libertad.
Ficción: porque no existe. No sin un pueblo formado en valores democráticos, no sin participación política activa más allá del voto, no sin soberanía real para decidir.
Ilusión: creemos en ella porque es cómodo; porque asociamos erróneamente la idea democracia a la de progreso económico, cuando una cosa nada tiene que ver con la otra.
No nos hace libres: porque no hay libertad donde reina la ignorancia.
Y el bucle se repite: sin formación, con ignorancia, la democracia es una ficción... :)
¡Salud!
Aaaaaaanda.... tontorrrrónnnn, que seguro que se te ha ocurrido a tí http://smilies-gifs.com/burla-provocacion/5burla-provocacion.gif
Bueno, aunque no se te haya ocurrido a ti :sombrero: me imagino que no te lo sabes por ciencia infusa, le habrás dedicado tiempo y esfuerzo :).
Y sí....., es una "libertad virtual" que por desgracia cada vez le interesa a menos gente y volvemos al "leitmotiv" de la historia: "Pan y circo". Mientras esté el pan y los espectáculos le dejamos a los gobernantes que hagan lo que quieran sin pedir grandes explicaciones.
Cuando las cosas van mal nos enfadamos, cuando van peor nos revolucionamos, ponemos en le trono al mismo perro pero con distinto collar, uno con el collar gris claro y otro con el collar gris oscuro y ya. Todo con la esperanza de que los próximos 4 años sean mejores.
Si el gobernante quiere hacer algo diferente y se preocupa po su pueblo la economía cierra el grifo y a partír de ahí...... "donde no hay harina todo es tremolina" y se logra que las cosas vayan mal y el "pueblo" cambie la pieza de repuesto.
¿Libertad?. Somos libres de hacer lo mismo que el resto y a poco que te salgas eres un "antisistema", o quieres socavar los fundamentos de la sociedad establecida (¿establecida para quién?).
¿Igualdad?. "Igualdad para la uniformidad". Igualdad para quién no "es de posibles", lo que tienen con qué no ser iguales no lo son.
¿Fraternidad?. Curioso, pero que muy curioso que este tercer término no aparezca en nuestra constitución.
Pero yo soy un pobre muchacho que no sé de na :nose:, ni del gobierno, ni del estado, ni de la economía, ni de la guerra, ni de la paz, http://smilies-gifs.com/burla-provocacion/32burla-provocacion.gif no tengo criterio de "na", a mí sólo me piden la opinión cada 4 años.
Alex
Cris_csg
04-abr-2011, 10:11
Es un gran debate la cuestión de si la democracia representativa puede ponerse a la altura de los ideales que respaldan la idea de democracia.
No voy a entrar de lleno en el tema porque me puedo convertir en una pesada potencial...jeje.
Snickers
04-abr-2011, 12:18
yo creo q para q haya democracia ha de haber previamente igualdad, de lo contrario habrá desheredados y poderosos. En un mundo competitivo no puede haber democracia, tiene q haber cooperación para q los hijos de los q votan puedan acabar pensando más allá de su parcela
Sin igualdad no hay libertad real, y sin libertad es dificil q haya unidad, de tal manera q la fraternidad y la justicia se quedan en sucedaneos limitados al derecho y a la coyuntura
Calimero
04-abr-2011, 12:23
Es un gran debate la cuestión de si la democracia representativa puede ponerse a la altura de los ideales que respaldan la idea de democracia.
No voy a entrar de lleno en el tema porque me puedo convertir en una pesada potencial...jeje.
¡Dale, porfa, dale! :plis:
Si te apetece, nos ponemos pesados a pachas... Así pasas más desapercibida. ;)
¡Salud!
Mmmmm......Democracia: permitir que elijan empleados ineptos que despilfarren los recursos económicos, que saneen las cuentas de los grandes contribuyentes a la campaña con los dineros públicos, que te cobren más y te den menos, que vayan a guerras donde no te interesa participar, que te limiten tu libertad, etc, etc.
Democracia es totalmente opuesto a equidad
Calimero
04-abr-2011, 12:44
Por cierto, aún subsisten formas democráticas de participación directa. Están muy extendidas, por ejemplo, en Suiza. Y funcionan.
¡Saaaalud!
... Y en Cuba y Venezuela.:)
¡Dale, porfa, dale! :plis:
Si te apetece, nos ponemos pesados a pachas... Así pasas más desapercibida. ;)
¡Salud!
Yo ma punto, lo hacemos a "tripachas" http://smilies-gifs.com/amarillos/141amarillos.gif
Alex
La democracia no existe, son los padres.
La democracia no existe, son los padres.
Muy bueno Houndix.;)
Gracias por la aclaración Hermes.
Sí. Es inviable, o sería inviable. Al menos con el modelo actual, el modelo de "cada vez más rápido, más alto y más lejos". En algún momento hay que llegar a la conclusión de que llegará un límite de desarrollo que tendrá que guardar un equilibro con las posibilidades de desarrollo (si te digo la verdad yo creo que ya la hemos rebasado). La democracia en masa es como todas las cosas en masa "despersonalizadas".
Y si, somos altamente manipulables, yo mismo me incluyo.
Alex
Hay esa frase que dice que "la democracia es la dictadura de la mayoría" (no sé quién es el autor )y es cierto . De todas formas , prefiero la democracia directa que tiene Suiza, aunque también haya manipulación, que la que hay en España. Que la mayoría se equivoca, pues sí, al igual que los políticos, pero al ser ésta ciudadana , los intereses cambian, y eso es lo bueno porque así la clase política no tiene todo el dominio o poder y no hace falta decir, que estos no miran tanto por el "pueblo" sino por lo que la banca manda. En el país helvético casi todos los partidos, incluido los de izquierdas,son financiados por entidades bancarias.
Edito: En realidad quería citar a Hermes, que Alex respondió con este mensaje , pero es que hoy estoy algo "dispersa..." :D
Cris_csg
04-abr-2011, 16:59
El término democracia contiene dos conceptos bien diferentes, por un lado un ideal del sistema político y por otro un conjunto de sistemas políticos reales que suelen estar muy lejos de aquel ideal.
Existen unos mínimos que deben ser superados para que un sistema político adquiera la condición de democrático.
... Y en Cuba y Venezuela.:):nose:
Se supone que el ideal normativo de democracia proporciona un estándar de evaluación para las prácticas democráticas existentes y para aportar un conjunto de condiciones ideales.
La democracia representativa, considerada a nivel mundial el mejor sistema de gobierno posible, es en realidad poco democrática. Y desde mi opinión es necesario abogar por una profundización en la democracia hacia formas de democracia participativa, directa o deliberativa.
Hay esa frase que dice que "la democracia es la dictadura de la mayoría" (no sé quién es el autor )y es cierto .
Tan cierto como lo que decía Borges: que no era más que el abuso (obsceno) de la estadística.
Se convierte en algo tan absurdo como que si se produjera una hipotética votación popular acerca de si la fiesta de los toros ha de ser considerada cultura antes que tortura, y la mayoría de la población decidiera que es cultura, ese resultado pasaría a considerarse como legal aún estando en contra de la evidencia moral.
Tan absurdo igualmente, como que en esa hipotética votación sobre ese tema (o cualquier otro) el voto de Chiquito de la Calzada o del Risitas tuviera tanto peso como el de Jesús Mosterín por poner un ejemplo.
La democracia, como han dicho antes, sin educación no se convierte más que un instrumento multiusos (solo hace falta redactar la ley electoral que más convenga según la estructura demográfica y socio-económica de cada país) en manos de la oligarquía (cleptocracia) que es el sistema de gobierno consustancial a la naturaleza humana. Aunque después se pretenda disfrazar de lo que se quiera.
Calimero
04-abr-2011, 18:16
El término democracia contiene dos conceptos bien diferentes, por un lado un ideal del sistema político y por otro un conjunto de sistemas políticos reales que suelen estar muy lejos de aquel ideal.
Esta frase es perfecta para empezar a definir lo que la democracia es y deja de ser. :)
Cris_csg
04-abr-2011, 21:36
Esta frase es perfecta para empezar a definir lo que la democracia es y deja de ser. :)
Claro!Es una definición basada en Robert Dahl! Aunque no recuerdo los términos exactos.... Son demasiadas cosas para esta cabecita. :snif:
Calimero
04-abr-2011, 22:51
La cuestión es: ¿cuál es ese ideal? ¿Cómo sería la democracia ideal?
Si respondemos, acotamos la primera parte de la definición... y casi la segunda.
¡Salud! :)
anarkoyo
04-abr-2011, 23:05
la democracia es: sentarse todo el día delante del televisor.
Alma_Animal
04-abr-2011, 23:25
La democracia no existe, son los padres.
¡¡¡Ja ja jaaa, me encanta!!! "La democracia no existe" iba a ser ahora mismo mi única contribución*, pero la frase completa la has clavado tú, chaval, ¡ja ja ja!
(*ya que algunos nos sentimos achantados en ciertos hilos con ciertos temas donde, si no posées conocimientos catedráticos al respecto, te pueden caer hostias a tu autoestima y sentido del ridículo y aplastar la confianza en ti mismo) :eing:
¡¡¡Ja ja jaaa, me encanta!!! "La democracia no existe" iba a ser ahora mismo mi única contribución*, pero la frase completa la has clavado tú, chaval, ¡ja ja ja!
(*ya que algunos nos sentimos achantados en ciertos hilos con ciertos temas donde, si no posées conocimientos catedráticos al respecto, te pueden caer hostias a tu autoestima y sentido del ridículo y aplastar la confianza en ti mismo) :eing:
Algun@s, no satisfechos del todo (o en muy poco) consigo mismos, además de pavonearse frente al resto con los saberes que atesoran no pueden evitar el hacerlo, por placer, ridiculizando al mismo tiempo a aquel que no sabe tanto, para que quede patente quien es el más listo de la clase. Es lo de siempre: "yo soy más que tú y debe quedar bien claro ante los demás quien está por encima, estamos?." También hay complejos detrás de esa actitud.
"Hay que dejar la vanidad a quienes no tienen otra cosa que exhibir." Honoré de Balzac.
Y la gracia y el salero para los demás. ;)
La cuestión es: ¿cuál es ese ideal? ¿Cómo sería la democracia ideal?
Si respondemos, acotamos la primera parte de la definición... y casi la segunda.
¡Salud! :)
Para mí la respuesta está en "volver atrás". Menos ciudades, menos consumo, menos gente, menos...... menos...... menos...... menos......
De modo que la sociedad se pueda organizar en forma de "nodos". Pueblos o pequeñas ciudades autónomas, aunque no necesariamente autosuficientes, capaces de sostenerse y considerar la opinión directa en la mayoría de los asuntos de la comunidad. No obstante sí debiera haber "votos de calidad" para aquellas personas que sean expertas en cada uno de los temás que se traten.
Hay una idea referida al tema de los "votos de calidad" o de participación en la democracia en un modelo que se llama "democracia líquida" pero la verdad es que no conozco demasiado el tema :(.
Alex
"Hay que dejar la vanidad a quienes no tienen otra cosa que exhibir." Honoré de Balzac.
Y la gracia y el salero para los demás. ;)
El sabio y el necio, iguales ante la muerte (http://www.vicariadepastoral.org.mx/sagrada_escritura/biblia/antiguo_testamento/16_rut.htm)
2:12 Entonces volví mis ojos hacia la sabiduría,
hacia la locura y la insensatez.
Porque ¿qué hará el sucesor del rey?
Lo mismo que ya se había hecho antes.
2:13 Y vi que la sabiduría aventaja a la insensatez,
como la luz a las tinieblas:
2:14 el sabio tiene los ojos bien puestos,
mientras que el necio camina en tinieblas.
Pero yo sé también que a los dos les espera la misma suerte.
2:15 Y me dije a mí mismo:
si la suerte del necio será también la mía,
¿para qué, entonces, me hice más sabio?
Y pensé que también esto es vanidad.
2:16 Porque no perdurará el recuerdo
ni del sabio ni del necio:
con el paso de los días, todo cae en el olvido.
Así es: ¡el sabio muere igual que el necio!
2:17 Y llegué a detestar la vida,
porque me da fastidio todo lo que se hace bajo el sol.
Sí, todo es vanidad y correr tras el viento.
Moderación
05-abr-2011, 07:42
Algun@s..........
Lo de "alguien ha matado a alguien" ... y disimular como si no estuvieramos atacando a nadie no es válido.
Basta ya de agresiones entre foreros, no? ¿Realmente resulta tan dificil debatir un tema obviando las rencillas o la opinión que se tenga sobre los usuarios del foro?
Seguimos sin dar ejemplo de la empatía y sensibilidad de la que tanto presumimos.
Lo de "alguien ha matado a alguien" ... y disimular como si no estuvieramos atacando a nadie no es válido.
Basta ya de agresiones entre foreros, no? ¿Realmente resulta tan dificil debatir un tema obviando las rencillas o la opinión que se tenga sobre los usuarios del foro?
Seguimos sin dar ejemplo de la empatía y sensibilidad de la que tanto presumimos.
:eing: Agresioneeeeees? Que agresiones? :eing:
Yo solo trataba de dar ánimos a Alma Animal, que parece que se corta mucho al intervenir en algunos hilos temerosa de la que le pudiera caer ante las contundentes reacciones de algunos eruditos si no está a la altura. Eso sí que son agresiones.
Y quién presume de empatía y sensibilidad? Yo no lo sé. Quizá "alguien ha matado a alguien", tal vez?
2:16 Porque no perdurará el recuerdo
ni del sabio ni del necio:
con el paso de los días, todo cae en el olvido.
Así es: ¡el sabio muere igual que el necio!
2:17 Y llegué a detestar la vida,
porque me da fastidio todo lo que se hace bajo el sol.
Sí, todo es vanidad y correr tras el viento.
Cierto Alexio, muy cierto.:)
Para mí la respuesta está en "volver atrás". Menos ciudades, menos consumo, menos gente, menos...... menos...... menos...... menos......
De modo que la sociedad se pueda organizar en forma de "nodos". Pueblos o pequeñas ciudades autónomas, aunque no necesariamente autosuficientes, capaces de sostenerse y considerar la opinión directa en la mayoría de los asuntos de la comunidad. No obstante sí debiera haber "votos de calidad" para aquellas personas que sean expertas en cada uno de los temás que se traten.
Pienso igual. Menos consumo= más calidad de vida.
El decrecentismo en realidad aspira a vivir mejor, a ser más felices, a ser menos esclavos de toda esa locura de bienes que esta sociedad nos ha creado.
Y en cuanto a la democracia en sí, esas comunidades de pequeño tamaño ayudarían a que uno tomara parte directa en los asuntos de su entorno, a diferencia de la ficción de democracia imperante, en la que la combinación de los intereses económicos, el poder mediático y la partitocracia ahogan la participación real.
Claro que habría problemas, trifulcas, desavenencias, pero...eso forma parte de la condición humana.
Acabo de escuchar una entrevista a Caya Lara pero todavia no la han subido a internet. Creo que no puede venir más a cuento en este hilo.
Edito: está colgada en el mensaje 67 de este mismo hilo. (es extraordinaria).
Alex
Cierto Alexio, muy cierto.:)
Lo que quería decir Raf es que se sea "sabio" o "necio" (que todos somos las dos cosas) al final en 100 años todos calvos.
http://blogs.20minutos.es/diariodelibrera/files/hamletvertical.jpg
Así que si lo que tenemos es la vida.... qué cada cual la viva como quiera, unos como sabios y otros como necios, afortunadamente hay sitio para todos, y digo afortunadamente, porque todos somos las dos cosas :).
Pd: no es que quiera decir yo la última palabra, era por aclarar lo dicho. Si quieres, y si no no pasa nada, seguimos al correo .
Alex
Cris_csg
05-abr-2011, 09:18
Hay una idea referida al tema de los "votos de calidad" o de participación en la democracia en un modelo que se llama "democracia líquida" pero la verdad es que no conozco demasiado el tema :(.
Alex
Yo tampoco tengo mucha información sobre lo que denominan democracia líquida, en un principio creo que se presenta como una mejora de la democracia representativa, donde los cuidadanos pueden participar en los asuntos públicos por medio de referendum. Hasta ahí bien, pero tengo entendido que esos votos pueden quedar en manos de la población más preparada o con más información sobre el asunto a tratar... Una especie de delegación de voto... Y amí eso me suena a darwinismo social... O comparte en cierta manera los mismo argumentos que las democracias elitistas. (Igual me equivoco porque no he leído lo suficiente sobre el tema, son simplemente impresiones).
Sobre "los votos de calidad" me gusta más la versión que hace la democracia deliberativa. Habermas: "¿Como discutir? Si hay una información distorsionada".
Este tipo de democracia aboga por la información de calidad, la educación y la igualdad. Para tratar de descubrir, no lo que la gente piesa, si no lo que deberían de pensar (entendido como un bien común). Fomentando la deliberación y la participación.
Calimero
05-abr-2011, 10:23
No creo que esté de más (ni mucho menos) citar a Dahl, o a Habermas, en un hilo sobre democracia... :)
Sobre todo si las citas son tan útiles.
Porque Habermas, es cierto, trató la cuestión de la información en las sociedades desde muchos puntos de vista, incluido el que mencionábamos antes: sin información, no puede haber democracia.
Para mí ésa es la mayor imperfección de las democracias actuales.
De hecho, la participación democrática directa fue considerada entre 1977 y 1978 por los redactores de la Constitución... Pero había un problema que quizá os sorprenda a muchos: mientras las fuerzas de derecha no le hacían ascos a esos métodos, las de izquierda renegaban de ellos, renegaban de la participación directa. ¿Por qué? Pues, entre otras razones, por el mismo motivo por el que a mí me siguen dando repelús los hurras a las listas abiertas: porque en este país la gente expresa su opinion política sin un mínimo de información. Y si eso ocurre ahora, imaginad en 1978...
La pregunta, aunque circular, vuelve a ser sin embargo la misma: ¿cuál entendemos que es el nivel óptimo de información que debe tener el ciudadano para que exista una democracia óptima? ¿Qué tipo de información ha de ser ésa y quién la debe proporcionar?
¡Salud!
Alma_Animal
05-abr-2011, 10:38
¡¡¡Ja ja jaaa, me encanta!!! "La democracia no existe" iba a ser ahora mismo mi única contribución*, pero la frase completa la has clavado tú, chaval, ¡ja ja ja!
(*ya que algunos nos sentimos achantados en ciertos hilos con ciertos temas donde, si no posées conocimientos catedráticos al respecto, te pueden caer hostias a tu autoestima y sentido del ridículo y aplastar la confianza en ti mismo) :eing:
Algun@s, no satisfechos del todo (o en muy poco) consigo mismos, además de pavonearse frente al resto con los saberes que atesoran no pueden evitar el hacerlo, por placer, ridiculizando al mismo tiempo a aquel que no sabe tanto, para que quede patente quien es el más listo de la clase. Es lo de siempre: "yo soy más que tú y debe quedar bien claro ante los demás quien está por encima, estamos?." También hay complejos detrás de esa actitud.
"Hay que dejar la vanidad a quienes no tienen otra cosa que exhibir." Honoré de Balzac.
Y la gracia y el salero para los demás. ;)
Lo de "alguien ha matado a alguien" ... y disimular como si no estuvieramos atacando a nadie no es válido.
Basta ya de agresiones entre foreros, no? ¿Realmente resulta tan dificil debatir un tema obviando las rencillas o la opinión que se tenga sobre los usuarios del foro?
Seguimos sin dar ejemplo de la empatía y sensibilidad de la que tanto presumimos.
:eing: Agresioneeeeees? Que agresiones? :eing:
Yo solo trataba de dar ánimos a Alma Animal, que parece que se corta mucho al intervenir en algunos hilos temerosa de la que le pudiera caer ante las contundentes reacciones de algunos eruditos si no está a la altura. Eso sí que son agresiones.
Y quién presume de empatía y sensibilidad? Yo no lo sé. Quizá "alguien ha matado a alguien", tal vez?
Siento no atenerme al tema con este post (sólo será este, pero tenía que responder). No entiendo por qué se ha tachado de agresión la defensa de un forero a otro. Francamente, si yo hubiera hecho lo mismo, lo habría expresado de forma más directa, no creo que hubiera podido contenerme, y si no lo he hecho en otras ocasiones ha sido por ese mismo miedo a que mis palabras sean ridiculizadas como les ocurre a otros - en varias ocasiones he sentido vergüenza ajena al leer cómo se señalaba con el dedo y se reía uno más 'sabio' de un forero menos informado (encima delante de 'toda la clase'), y francamente, algunos no tenemos esa confianza para responder por miedo a que nos ridiculicen más todavía. A algunos, en el colegio nos hicieron eso y nos marcaron, pero al menos se puede argumentar que los culpables eran niños y tenían mucho que aprender de la vida todavía, pero que ese mismo comportamiento se lleve a cabo en un foro público por adultos (y más con un alto nivel de formación) me parece, como poco cruel, y no creo que, que otro forero con más confianza salga a la defensa del que poca tiene, sea, para nada, una agresión. Yo, personalmente, lo agradezco.
Me disculpo ahora por haber metido esto en este hilo, pero esta vez tenía que responder, y más cuando se está llamando la atención a otra persona por defenderme a mí.
Calimero
05-abr-2011, 10:39
Para mí la respuesta está en "volver atrás". Menos ciudades, menos consumo, menos gente, menos...... menos...... menos...... menos......
De modo que la sociedad se pueda organizar en forma de "nodos". Pueblos o pequeñas ciudades autónomas, aunque no necesariamente autosuficientes, capaces de sostenerse y considerar la opinión directa en la mayoría de los asuntos de la comunidad. No obstante sí debiera haber "votos de calidad" para aquellas personas que sean expertas en cada uno de los temás que se traten.
Hay una idea referida al tema de los "votos de calidad" o de participación en la democracia en un modelo que se llama "democracia líquida" pero la verdad es que no conozco demasiado el tema :(.
Alex
Sí comparto la visión decrecentista, pero creo que la conexión con la decisión sobre el modelo de democracia es sólo indirecta (entiendo que te sirve para proponer un modelo de democracia más participativa).
Sin embargo, no comparto esta visión de los votos de calidad.
Más bien estoy con cris en el sentido de la democracia deliberativa de Habermas.
En mi opinión, los expertos en determinados temas no deben tener mayor poder de decisión que cualquier ciudadano... más allá de que la sociedad les reserve responsabilidades expresas (un determinado cargo de dirección, por ejemplo). Pero no votos de calidad. Porque la obligación del experto en un tema es explicar a la sociedad sus puntos de vista, su saber, sobre toda cuestión importante. Después, la sociedad debate y decide. Pero con información.
Porque la clave está en la educación, en la información... :)
¡Salud!
Snickers
05-abr-2011, 10:44
Sobre "los votos de calidad" me gusta más la versión que hace la democracia deliberativa. Habermas: "¿Como discutir? Si hay una información distorsionada".
Este tipo de democracia aboga por la información de calidad, la educación y la igualdad. Para tratar de descubrir, no lo que la gente piesa, si no lo que deberían de pensar (entendido como un bien común). Fomentando la deliberación y la participación.
ahí está el meollo, creo yo
¿Y que es lo común?
Siento no atenerme al tema con este post (sólo será este, pero tenía que responder). No entiendo por qué se ha tachado de agresión la defensa de un forero a otro. Francamente, si yo hubiera hecho lo mismo, lo habría expresado de forma más directa, no creo que hubiera podido contenerme, y si no lo he hecho en otras ocasiones ha sido por ese mismo miedo a que mis palabras sean ridiculizadas como les ocurre a otros - en varias ocasiones he sentido vergüenza ajena al leer cómo se señalaba con el dedo y se reía uno más 'sabio' de un forero menos informado (encima delante de 'toda la clase'), y francamente, algunos no tenemos esa confianza para responder por miedo a que nos ridiculizen más todavía. A algunos, en el colegio nos hicieron eso y nos marcaron, pero al menos se puede argumentar que los culpables eran niños y tenían mucho que aprender de la vida todavía, pero que ese mismo comportamiento se lleve a cabo en un foro público por adultos (y más con un alto nivel de formación) me parece, como poco cruel, y no creo que, que otro forero con más confianza salga a la defensa del que poca tiene, sea, para nada, una agresión. Yo, personalmente, lo agradezco.
Me disculpo ahora por haber metido esto en este hilo, pero esta vez tenía que responder, y más cuando se está llamando la atención a otra persona por defenderme a mí.
A ti y a quien sea objeto de cualquier humillación DIRECTA por cometer un error o por evidenciar cualquier otra carencia. Que eso sí que es agredir, y no denunciar la existencia de esa práctica en este foro por parte de algun@s.
La pregunta, aunque circular, vuelve a ser sin embargo la misma: ¿cuál entendemos que es el nivel óptimo de información que debe tener el ciudadano para que exista una democracia óptima? ¿Qué tipo de información ha de ser ésa y quién la debe proporcionar?
¡Salud!
Mi opinión es que estés donde estés te cuentan lo que te cuentan. ¿Qué nivel de información necesita un soldado?, ¿y un trabajador?, ¿y un contribuyente?.........
Ahora, sobre tu pregunta......, el modelo que supuestamente se debería seguir en medicina es lo que se denomina como "consentimiento válido". Implica que al enfermo se le debe explicar qué tiene y qué se le va a hacer y sus posibles beneficios y perjucios.
El término es fundamental en sus dos palabras "consentimiento VALIDO", no sirve con que el experto te cuente un rollo técnico sino que se asegure de que lo has comprendido. Debería ser la parte pedagógica de toda intervención. Lo cierto es que al final el consentimiento válido son 16 hojas de papel que tiran de forma "standard" por una impresora para que lo firmes y a correr.
¿Un nivel óptimo de democracia?. Yo creo que implicaría un "consentimiento válido" pero no hay tiempo porque somos una masa con intereses y conocimientos muy diferentes.
Yo creo que no es sólo una cuestión de información, que al final es lo que nos hace más libres, sino una cuestión de que si la información es "el agua" y la sociedad es "el suelo" y el suelo es un jardín de 20 metros vale con unas gotas y si es como el planeta no vale un diluvio.
Esto :piensa: si que es una respuesta concreta ¿verdad?. :D
Alex
Snickers
05-abr-2011, 10:47
que mis palabras sean ridiculizadas como les ocurre a otros - en varias ocasiones he sentido vergüenza ajena al leer cómo se señalaba con el dedo y se reía uno más 'sabio' de un forero menos informado (encima delante de 'toda la clase')
eso puede q sea común, pero seguro q un bien, al menos común, no lo es. Aunq no haya mal q por bien no venga o haya quien se parapete en aquello de quien bien te quiera te hará llorar ;)
Calimero
05-abr-2011, 10:53
Mi opinión es que estés donde estés te cuentan lo que te cuentan. ¿Qué nivel de información necesita un soldado?, ¿y un trabajador?, ¿y un contribuyente?.........
Ahora, sobre tu pregunta......, el modelo que supuestamente se debería seguir en medicina es lo que se denomina como "consentimiento válido". Implica que al enfermo se le debe explicar qué tiene y qué se le va a hacer y sus posibles beneficios y perjucios.
El término es fundamental en sus dos palabras "consentimiento VALIDO", no sirve con que el experto te cuente un rollo técnico sino que se asegure de que lo has comprendido. Debería ser la parte pedagógica de toda intervención. Lo cierto es que al final el consentimiento válido son 16 hojas de papel que tiran de forma "standard" por una impresora para que lo firmes y a correr.
¿Un nivel óptimo de democracia?. Yo creo que implicaría un "consentimiento válido" pero no hay tiempo porque somos una masa con intereses y conocimientos muy diferentes.
Yo creo que no es sólo una cuestión de información, que al final es lo que nos hace más libres, sino una cuestión de que si la información es "el agua" y la sociedad es "el suelo" y el suelo es un jardín de 20 metros vale con unas gotas y si es como el planeta no vale un diluvio.
Esto :piensa: si que es una respuesta concreta ¿verdad?. :D
Alex
Respuesta concreta y más que válida.
Nunca se me habría ocurrido aplicar el "consentimiento válido" a las relaciones sociales en democracia.
Es una idea muy interesante. :)
A ver qué dicen los demás...
¡Salud!
Cris_csg
05-abr-2011, 11:00
Mi opinión es que estés donde estés te cuentan lo que te cuentan. ¿Qué nivel de información necesita un soldado?, ¿y un trabajador?, ¿y un contribuyente?.........
Ahora, sobre tu pregunta......, el modelo que supuestamente se debería seguir en medicina es lo que se denomina como "consentimiento válido". Implica que al enfermo se le debe explicar qué tiene y qué se le va a hacer y sus posibles beneficios y perjucios.
El término es fundamental en sus dos palabras "consentimiento VALIDO", no sirve con que el experto te cuente un rollo técnico sino que se asegure de que lo has comprendido. Debería ser la parte pedagógica de toda intervención. Lo cierto es que al final el consentimiento válido son 16 hojas de papel que tiran de forma "standard" por una impresora para que lo firmes y a correr.
¿Un nivel óptimo de democracia?. Yo creo que implicaría un "consentimiento válido" pero no hay tiempo porque somos una masa con intereses y conocimientos muy diferentes.
Yo creo que no es sólo una cuestión de información, que al final es lo que nos hace más libres, sino una cuestión de que si la información es "el agua" y la sociedad es "el suelo" y el suelo es un jardín de 20 metros vale con unas gotas y si es como el planeta no vale un diluvio.
Esto :piensa: si que es una respuesta concreta ¿verdad?. :D
Alex
Yo creo que el problema es que de nuevo volvemos sobre modelos normativos ideales, es decir, es díficil que exista en una sociedad actual como la nuestra un consenso común sobre un tema específico por muy válida que sea la información y la educación de la que disponemos. Pero en este modelo de domocracia "ideal" (tan válido en el plano ideológico como cualquier otra), es fomentar una deliberación racional de los temas a tratar siempre desviando la atención de los beneficios personales y centrado en un bien común para el conjunto de desarrollo de una sociedad. Por eso es determinante la igualdad, que por otro lado es uno de los principios sólidos de la democracia.
Sí comparto la visión decrecentista, pero creo que la conexión con la decisión sobre el modelo de democracia es sólo indirecta (entiendo que te sirve para proponer un modelo de democracia más participativa).
Sin embargo, no comparto esta visión de los votos de calidad.
Más bien estoy con cris en el sentido de la democracia deliberativa de Habermas.
En mi opinión, los expertos en determinados temas no deben tener mayor poder de decisión que cualquier ciudadano... más allá de que la sociedad les reserve responsabilidades expresas (un determinado cargo de dirección, por ejemplo). Pero no votos de calidad. Porque la obligación del experto en un tema es explicar a la sociedad sus puntos de vista, su saber, sobre toda cuestión importante. Después, la sociedad debate y decide. Pero con información.
Porque la clave está en la educación, en la información... :)
¡Salud!
Bueno, en lo de los "votos de calidad" me refería a en poblaciones pequeñas y las que la democracia no se ejerza a través de doña urna y de la Señora Burocracia. Es lógico, igual el voto no debe pesar más, ahí me convences, pero yo sí considero más unas opiniones que otras a la hora de tomar decisiones. Prefiero encomendarme más a unos santos que a otros.
El criterio de "pericia" o de "experticia" en una democracia en masa al final es una "aristocracia", "peritocracia" o "tecnocracia" que ya sabemos cómo terminan....... ¿quién paga al perito? :piensa:...... "Perito el de los bancotes".
Alex
Calimero
05-abr-2011, 11:08
fomentar una deliberación racional de los temas a tratar siempre desviando la atención de los beneficios personales y centrado en un bien común para el conjunto de desarrollo de una sociedad. Por eso es determinante la igualdad, que por otro lado es uno de los principios sólidos de la democracia.
:sombrero::sombrero::sombrero:
Comparto totalmente el concepto de igualdad.
De hecho, casi todos los teóricos políticos aseguran que la libertad (y no la igualdad) es el origen de todos los derechos. Sin desdeñar la libertad, yo soy más forofo de la igualdad. :)
Yo creo que el problema es que de nuevo volvemos sobre modelos normativos ideales, es decir, es díficil que exista en una sociedad actual como la nuestra un consenso común sobre un tema específico por muy válida que sea la información y la educación de la que disponemos. Pero en este modelo de domocracia "ideal" (tan válido en el plano ideológico como cualquier otra), es fomentar una deliberación racional de los temas a tratar siempre desviando la atención de los beneficios personales y centrado en un bien común para el conjunto de desarrollo de una sociedad. Por eso es determinante la igualdad, que por otro lado es uno de los principios sólidos de la democracia.
Sí, es verdad.
Al leerte me acordaba de alguien que comentó en el foro algo sobre la forma en que algunos indios norteamericanos tomaban las decisiones que afectaban a la tribu. se reunían, exponían el tema y se hacía "de viva voz" hipótesis sobre las posibles consecuencias de cada una de las posibles decisiones. Lo más intersante estaba en que esas hipótesis abarcaban las posibles consecuencias de las decisiones a tres generaciones vista. Supongo que eso se resume en la célebre frase de que no heredamos la Tierra de nuestros padres sino que la tomamos prestada de nuestros hijos".
Probablemente ser "consecuencialistas" del bien común nos ayudaría a prescindir de ideologías y de contextos que no fueran directos.
La pena de esta historia es que a ese sistema "democrático", o por lo menos "andro-demócrata" y con voto de calidad de los ancianos :D (Geronto-cracia) se la merendó en dos tardes Don Estados Unidos :(.
Yo, le de las vueltas que le de siempre llego a la misma conclusión, que somos muchos y muy juntos..... pero yo mismo soy un urbanita :eing:
Alex
Cris_csg
05-abr-2011, 11:23
jejej, Estados Unidos es un poco como "el caballo de Atila", todo lo que toca lo destruye.
jejej, Estados Unidos es un poco como "el caballo de Atila", todo lo que toca lo destruye.
http://www.forovegetariano.org/foro/images/smilies/biggrin.gif
Alex
Sobre la información, en una sociedad capitalista los medios de comunicación (de masas, Internet es aparte) casi inevitablemente acaban estando al servicio de grandes empresas, las que les pagan y sostienen. La manipulación informativa no sólo viene dada por lo que se cuenta, sino en buena medida por lo que no se cuenta. Hay muchos temas que son de antemano descartados por los redactores, y no precisamente porque no sean de interés informativo, sino porque no conviene airearlos.
Y como estamos en un foro vegetariano, viene de perlas poner el ejemplo de los centros "industriales" de cría y engorde de animales "de granja". Imaginemos que un periodista propone una investigación seria sobre el tema. Es bastante probable que su iniciativa quede vetada, por incómoda y por ser opuesta a los muchos grupos que les pagan (Mc Donalds, Campofrío, PULEVA etc etc)
También es posible que otro periodista se anime a investigar sobre movimientos altermundistas (anarquismo, decrecimiento, ATTAC etc), pero lo más probable es que este tipo de reportajes no sean bienvenidos por "la linea editorial" del medio.
En ciertos magazines radiofónicos (A vivir que son 2 días en la SER etc) en tribunas periodísticas, está claro que los invitados y entrevistados responden a las afinidades personales de los periodistas
Y así tenemos que la información no es libre, está predeterminada, con lo que en mi opinión, la información les es hurtada a la opinión pública y la misma democracia queda claramente dañada.
Todas las opciones (excepto las racistas, violentas, etc, claro está) debieran tener cabida en los medios de comunicación. A partir de ahí, que el ciudadano conozca la realidad y elija. pero no es así desafortunadamente.
Yo creo que no es sólo una cuestión de información, que al final es lo que nos hace más libres, sino una cuestión de que si la información es "el agua" y la sociedad es "el suelo" y el suelo es un jardín de 20 metros vale con unas gotas y si es como el planeta no vale un diluvio.
Esto :piensa: si que es una respuesta concreta ¿verdad?. :D
Alex
Es que la información no sólo es un derecho, sino que también es un deber del ciudadano. ¿Cómo si no va a implicarse en la realidad de su región -por no hablar de su planeta-?
http://www.elrevolucionario.org/IMG/jpg/cayo_lara.jpg
Entrevista a Cayo Lara: "La solución a la crisis no viene por la derecha" (RNE) 05 abr 2011 (http://www.rtve.es/alacarta/videos/en-dias-como-hoy/cayo-lara-solucion-crisis-no-viene-derecha-rne/1065160/)
La entrevista es deliciosa, al margen de las tendencias políticas de cada cual.
GALOPE
Las tierras, las tierras, las tierras de España,
las grandes, las solas, desiertas llanuras.
Galopa, caballo cuatralbo,
jinete del pueblo,
al sol y a la luna.
¡A galopar,
a galopar,
hasta enterrarlos en el mar!
A corazón suenan, resuenan, resuenan
las tierras de España, en las herraduras.
Galopa, jinete del pueblo,
caballo cuatralbo,
caballo de espuma.
¡A galopar,
a galopar,
hasta enterrarlos en el mar!
Nadie, nadie, nadie, que enfrente no hay nadie;
que es nadie la muerte si va en tu montura.
Galopa, caballo cuatralbo,
jinete del pueblo,
que la tierra es tuya.
¡A galopar,
a galopar,
hasta enterrarlos en el mar!
http://www.poesia-inter.net/firma0ra.gif
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Alex
Calimero
05-abr-2011, 13:01
Es que la información no sólo es un derecho, sino que también es un deber del ciudadano. ¿Cómo si no va a implicarse en la realidad de su región -por no hablar de su planeta-?
Claro, pero yo desconozco que existan leyes que nos obliguen al activismo político, entendido éste al menos como obligación de informarse de los asuntos de la comunidad.
Sin ir más lejos, soy partidario del voto obligatorio, pues opciones para expresar en las urnas el descontento hay al menos dos: el voto en blanco y el voto nulo.
¡Salud! :)
Es que la información no sólo es un derecho, sino que también es un deber del ciudadano. ¿Cómo si no va a implicarse en la realidad de su región -por no hablar de su planeta-?
Erinilla, discúlpame http://smilies-gifs.com/vergonzosos/5vergonzosos.gif, no sé si te entiendo. No sé si estás de acuerdo con lo que digo y después haces una pregunta retótica o no estás de acuerdo y quieres mi opinión.
Alex
Erinilla, discúlpame http://smilies-gifs.com/vergonzosos/5vergonzosos.gif, no sé si te entiendo. No sé si estás de acuerdo con lo que digo y después haces una pregunta retótica o no estás de acuerdo y quieres mi opinión.
Alex
Perdóname tú, que hoy estoy espesa y buenorra cual tazón de chocolate :D
Era una pregunta retórica, pero si quieres darle a la respuesta todo tuyo ^^
Es que la información no sólo es un derecho, sino que también es un deber del ciudadano. ¿Cómo si no va a implicarse en la realidad de su región -por no hablar de su planeta-?
Perdóname tú, que hoy estoy espesa y buenorra cual tazón de chocolate
Era una pregunta retórica, pero si quieres darle a la respuesta todo tuyo ^^
Erinilla, "tazón de chocolate"........ te respondo de forma sintética lo primero que se me ha ocurrido (je, je, je soy un poco cabroncete :bledu:)
la realización de las premisas del programa nos obliga a un exhaustivo análisis de las condiciones financieras y administrativas existentes
Por otra parte, y dados los condicionamientos actuales la complejidad de los estudios de los dirigentes cumple un rol esencial en la formación de las directivas de desarrollo para el futuro
Asimismo el aumento constante, en cantidad y en extensión, de nuestra actividad exige la precisión y la determinación del sistema de participación general
Sin embargo, no hemos de olvidar que la estructura actual de la organización ayuda a la preparación y a la realización de las actitudes de los miembros hacia sus deberes ineludibles
De igual manera el nuevo modelo de actividad de la organización garantiza la participación de un grupo importante en la formación de las nuevas proposiciones
La práctica de la vida cotidiana prueba que el desarrollo continuo de distintas formas de actividad cumple deberes importantes en la determinación de las direcciones educativas en el sentido del progreso
No es indispensable argumentar el peso y la significación de estos problemas ya que nuestra actividad de información y de propaganda facilita la creación del sistema de formación de cuadros que corresponda a las necesidades
Las experiencias ricas y diversas muestran que el reforzamiento y desarrollo de las estructuras obstaculiza la apreciación de la importancia
de las condiciones de las actividades apropiadas
El afán de organización, pero sobre todo la consulta con los numerosos militantes ofrece un ensayo interesante de verificación del modelo de desarrollo
Los superiores principios ideológicos, condicionan que el inicio de la acción general de formación de las actitudes implica el proceso de reestructuración y de modernización de las formas de acción
Incluso bien pudiéramos atrevernos a sugerir que un relanzamiento específico de todos los sectores implicados habrá de significar un auténtico y eficaz punto de partida de las básicas premisas adoptadas
Es obvio señalar que la superación de experiencias periclitadas permite en todo caso explicitar las razones fundamentales de toda una casuística de amplio espectro
Pero pecaríamos de insinceros si soslayásemos que una aplicación indiscriminada de los factores confluyentes asegura en todo caso un proceso muy sensible de inversión de los elementos generadores
Por último y como definitivo elemento esclarecedor cabe añadir que
el proceso consensuado de unas y otras aplicaciones concurrentes
deriva en una directa incidencia superadora de toda una serie de criterios ideológicamente sistematizados en un frente común de actuación regeneradora.
Este es el premio a la paciencia . Fuente: "Cómo hablar dos horas sin tener nada que decir" (http://tomarlapalabra.wordpress.com/2009/12/19/como-hablar-2-horas-sin-tener-nada-que-decir/) :D
Cris_csg
05-abr-2011, 14:04
Este es el premio a la paciencia :D. Fuente: "Cómo hablar dos horas sin tener nada que decir" (http://tomarlapalabra.wordpress.com/2009/12/19/como-hablar-2-horas-sin-tener-nada-que-decir/)
:jaaa:Eso es muy típico de la clase política.
Erinilla..... :corte: ............ no te habrás enfurruñado por la travesura..........:llora:
Alex
Hola,
Desde mi punto de vista la democracia tendría que estar intimamente relacionada con la libertad, entendiendo la libertad como la capacidad de un individuo para decidir y para llevar a la práctica lo decidido. Es, para mí, más que evidente que la sociedad en la que vivimos no nos forma para ser libres. En general vivimos en una sociedad infantilizada en la que esperamos que todo nos lo resuelvan los demás, en la que el impulso egoista prima sobre cualquier otro y además la cooperación no deja de ser más que una palabra utópica. Porque además la libertad nunca debería ir separada de la responsabilidad, es decir el hacernos conscientes de las consecuencias de nuestras acciones y el compromiso de hacernos cargo de los efectos de las mismas. En fin no quiero extenderme pero dejo un chiste de Forges que resume bastante bien lo que quiero decir,
http://3.bp.blogspot.com/_JOzNHBsFazc/TThFpEVNUDI/AAAAAAAAADQ/7a3-CgosqFI/s1600/chiste+forges+
2.png
Un saludo,
Mira, eso me recuerda a ésto:
http://www.calmadigital.info/uploads/imagenes/libertad.gif
y a ésto.....
http://2.bp.blogspot.com/_iJayHHFD94E/RhmSd9szJpI/AAAAAAAAATQ/f23n4LtLJZw/s400/Libertad-de-expresion.jpg
Alex
Bueno, después de tan ardua labor hermeneútica y al final parece ser que todo quisque llega a la conclusión de que lo que hoy se nos aparece como democracia, al punto de degradación a la que se ha llevado su esencia, huele más a caca que a cualquier bello concepto. :eek:
Edito: Haría una analogía entre lo que hemos llegado a convertir a la democracia, y la transformación que hizo la Iglesia con el mensaje de Jesucristo (supuesto). Cualquier parecido con la idea original es pura coincidencia. Son dos palabras ya intoxicadas sin remedio, Iglesia y Democracia: su connotación ya tiene un carácter negativo para la mayoría. Asquito dan las dos. Metástasis.
Erinilla..... :corte: ............ no te habrás enfurruñado por la travesura..........:llora:
Alex
Me fui a trabajar, que los políticos necesitan mis impuestos ;)
Mucho más hay que hacer para enfurruñarme :bledu:
Bueno, después de tan ardua labor hermeneútica y al final parece ser que todo quisque llega a la conclusión de que lo que hoy se nos aparece como democracia, al punto de degradación a la que se ha llevado su esencia, huele más a caca que a cualquier bello concepto. :eek:
http://avatares.miarroba.st/general/e/eef34f8443e393f5.gif?6883
¿Democracia =1984?
Bueno, vale, buen resumen. La democracia que tenemos no nos gusta a ninguno ¿hay alternativas?. Alguno de nosotros preferiría otro sistema o preferiríamos mejorar el que tenemos.
Quiero decir, la solución es ¿mejorar?, ¿destruir?, ¿reconstruir?, ¿las dos cosas?, ¿mudarnos de planeta? (ahora que lo pienso :piensa: ¿Houndix porqué has venido a éste?).
Alex
Calimero
05-abr-2011, 22:29
Se me ocurre que a veces olvidamos que la democracia puede no ser perfecta.
En fin, que tenemos idealizado el concepto "democracia".
O, mejor, que tenemos idealizado "el ideal perfecto de democracia".
Lo digo porque, que yo sepa, no ha habido en la historia democracia buena. Siempre se apela a la griega, pero ésa se sustentaba sobre un sistema económico esclavista. Solventado de manera tan sencilla un problema esencial para la configuración de una sociedad (el del aprovisionamiento de recursos y la división del trabajo), construir una buena democracia parece de lo más sencillo.
La naturaleza humana es contradictoria. Me pregunto qué sería de nuestras democracias en un contexto económico menos opulento.
Me pregunto qué será de nuestras democracias en un contexto económico menos opulento...
¡Salud!
AllanChef
05-abr-2011, 22:57
Fácil, democracia es todo aquello que NO tenemos en Venezuela.
Cris_csg
06-abr-2011, 10:40
Se me ocurre que a veces olvidamos que la democracia puede no ser perfecta.
En fin, que tenemos idealizado el concepto "democracia".
O, mejor, que tenemos idealizado "el ideal perfecto de democracia".
Lo digo porque, que yo sepa, no ha habido en la historia democracia buena. Siempre se apela a la griega, pero ésa se sustentaba sobre un sistema económico esclavista. Solventado de manera tan sencilla un problema esencial para la configuración de una sociedad (el del aprovisionamiento de recursos y la división del trabajo), construir una buena democracia parece de lo más sencillo.
La naturaleza humana es contradictoria. Me pregunto qué sería de nuestras democracias en un contexto económico menos opulento.
Me pregunto qué será de nuestras democracias en un contexto económico menos opulento...
¡Salud!
Creo que el problema reside en mayor medida, a la implantación de las democracias occidentales bajo los valores de la teoría liberal, donde el poder económico está por encima de todo. Realmente es dar consistencia legal al sistema económico capitalista. No es que tengamos una idea de democracia idealizada, es que nos han hecho creer que esto es democracia.
Fácil, democracia es todo aquello que NO tenemos en Venezuela.
...Aunque la mayoría de venezolanos opine lo contrario.
Lo digo por lo que continuamente dicen las urnas por allí. Pero claro, todo se tratará de un pucherazo.
Aquí en España, se ilegalizan partidos que representan a varias decenas de miles de personas. Se les ignora, se forman gobiernos sin tenerles en cuenta porque se les ha excluido arbitrariamente. Pero SÍ. tenemos democracia.
Se impide la existencia de un partido político que cumple en sus estatutos escrupulosamente con lo que prescriben las leyes pero sin embargo uno de los primeros partidos en legalizarse fue la Falange Española de las JONS, el partido único en la dictadura franquista. Sin haber condenado ni nada que se le parezca, la violencia ejercida durante ese periodo. Esta es la democracia de la señortia Pepis que hay en España.
Se refrenda un estatuto por la inmensa mayoría del pueblo de Catalunya, pero un Tribunal español, en una decisión con más tintes políticos que jurídicos, rechaza lo que la voluntad popular de manera directa dictaminó.
Si la democracia es es un concepto ya de por sí desvirtuado y corrompido hasta extremos inimaginables, la democracia española constituye, como es propio de lo todo lo pasa por el tamiz de lo "español", de lo más impresentable que se puede apreciar en eso que se denomina "el concierto internacional".
Pregunta a los vascos o catalanes por la democracia a la española, pregunta a ver que te dicen.
Un saludo:)
Cris_csg
06-abr-2011, 11:14
Se refrenda un estatuto por la inmensa mayoría del pueblo de Catalunya, pero un Tribunal español, en una decisión con más tintes políticos que jurídicos, rechaza lo que la voluntad popular de manera directa dictaminó.
Si la democracia es es un concepto ya de por sí desvirtuado y corrompido hasta extremos inimaginables, la democracia española constituye, como es propio de lo todo lo pasa por el tamiz de lo "español", de lo más impresentable que se puede apreciar en eso que se denomina "el concierto internacional".
Pregunta a los vascos o catalanes por la democracia a la española, pregunta a ver que te dicen.
Un saludo:)
Ummmm bueno, eso es mucho decir. Hay que tener en cuenta que la participación no llegó al 50%... Más bien muestra un descontento popular por la clase política, que se reflejan tanto en las consultas populares como en las elecciones autonómicas.
Alma_Animal
06-abr-2011, 11:18
Fácil, democracia es todo aquello que NO tienen los animales.
Ummmm bueno, eso es mucho decir. Hay que tener en cuenta que la participación no llegó al 50%... Más bien muestra un descontento popular por la clase política, que se reflejan tanto en las consultas populares como en las elecciones autonómicas.
En el referendum de la Constitución de 1978 apenas votó el 44% del censo electoral del País Vasco (se abstuvieron mayoritariamente porque NO la consideraban "su" Const.), y de ese porcentaje un 25% votó en contra.
En total, dos terceras partes (2 de cada 3 vascos!!!)de la población vasca se posicionó claramente frente a la Const. Pero para eso España sí que hace la vista gorda. :eing:
Ahora, si los catalanes votan por el Estatut con un 50% de participación, entonces se pone en tela de juicio la legitimidad de los resultados. :confused:
Lo dicho: democracia a la española. Y todo mientras ahora se están juzgando crímenes de estado... 17 años después!!!! en donde queda clara la participación de políticos que incluso todavía ejercen cargos públicos, como Jauregui o Benegas. :mad:
Y Fraga (ministro de la dictadura) presidiendo el partido que próximamente gobernará. A partir de casos como el español podemos avanzar alejándonos de lo que seguro NO es democracia.:D
Edito: Y por no hacer mención al número de personas que hay encarceladas única y exclusivamente por sus ideas. Gente que no ha empuñado un arma en su vida, gente que solo pretendía hacer política, gente que ha sido despojada de sus más elementeales derechos fundamentales. Esta es la democracia que tenemos en España. Y todo el rebaño en silencio. No habría foro en que cupiera la enumeración de la cantidad de infamias y de disparates de toda índole que se han hecho en este país bajo el ancho manto de la "democracia". Solo basta repasar la crónica del día para comprobar la catadura moral de la mayoría de nuestros representantes, sea en el Palacio Real, el parlamento, los ayuntamientos o los tribunales.
Se me ocurre que a veces olvidamos que la democracia puede no ser perfecta.
En fin, que tenemos idealizado el concepto "democracia".
O, mejor, que tenemos idealizado "el ideal perfecto de democracia".
Lo digo porque, que yo sepa, no ha habido en la historia democracia buena. Siempre se apela a la griega, pero ésa se sustentaba sobre un sistema económico esclavista. Solventado de manera tan sencilla un problema esencial para la configuración de una sociedad (el del aprovisionamiento de recursos y la división del trabajo), construir una buena democracia parece de lo más sencillo.
La naturaleza humana es contradictoria. Me pregunto qué sería de nuestras democracias en un contexto económico menos opulento.
Me pregunto qué será de nuestras democracias en un contexto económico menos opulento...
¡Salud!
La democracia Griega era esclavista y en ese sentido era una "aristocracia" disfrazada como lo fue después el Imperio Romano sosteniendo durante siglos la filfa de un senado copado por las mimas familias patricias (padres de la patria) durante generaciones salvo excepciones como la de Cicerón, que para el caso podía haberse quedado calladito.
Me pregunto hasta qué punto hoy la democracia que tenemos no es "senatorial" en el sentido Romano aunque no sea absolutista.
Hoy por hoy las políticas absolutistas las llevan otros césares que acuden al "senado" tan poco como lo hacían los emperadores porque ya eran los senadores los que acudían al emperador. Para tener la impunidad del "imperium" hay que tener "talento" (moneda).
Yo creo que los contextos no opulentos no son compatibles con la democracia. Sólo pensar la pasta que cada dos años, entre pitos y flautas, se gastan en "lavarse la cara con las manos y después la una a la otra".
Los contextos opulentos son a la democracia lo que la tierra a la semilla pero lo "más mejor" es que también sucede a la inversa. Si no hay democracia tampoco se da opulencia, en el sentido "clase media". La democracia es, o se ha usado, como un sistema de penetración del capitalismo.
Yo cuando pienso en las ventajas de la democracia en lo último que suelo pensar en que "puedo votar". Valoro mucho más otros derechos fundamentales en los que por otro lado tampoco veo como posibles o reales.
De todos modos y al margen de lo dicho. ¿Alguien piensa que alguna de las "no-democracias" es mejor? y si es así ¿por qué?.
Alex
Cris_csg
06-abr-2011, 13:00
En el referéndum de la Constitución de 1978 apenas votó el 44% del censo electoral del País Vasco (se abstuvieron mayoritariamente porque NO la consideraban "su" Const.), y de ese porcentaje un 25% votó en contra.
En total, dos terceras partes (2 de cada 3 vascos!!!)de la población vasca se posicionó claramente frente a la Const. Pero para eso España sí que hace la vista gorda. :eing:
Ahora, si los catalanes votan por el Estatut con un 50% de participación, entonces se pone en tela de juicio la legitimidad de los resultados. :confused:
En Cataluña el porcentaje de participación en el referéndum de 1978 fue aprox. del 68% de participación. (De hecho un poco por encima de la participación general).
Sigo pensando que en Cataluña hay un descontento generalizado con todas las formaciones políticas y la clase dirigente cuenta con un respaldo muy débil. Y es la clase política la responsable de perpetuar las diferencias.
Lo dicho: democracia a la española. Y todo mientras ahora se están juzgando crímenes de estado... 17 años después!!!! en donde queda clara la participación de políticos que incluso todavía ejercen cargos públicos, como Jauregui o Benegas. :mad:
Y Fraga (ministro de la dictadura) presidiendo el partido que próximamente gobernará. A partir de casos como el español podemos avanzar alejándonos de lo que seguro NO es democracia.:D
Estoy totalmente de acuerdo, la justificación del consenso siempre me ha parecido ridícual...
En Cataluña el porcentaje de participación en el referéndum de 1978 fue aprox. del 68% de participación. (De hecho un poco por encima de la participación general).
Estoy totalmente de acuerdo, la justificación del consenso siempre me ha parecido ridícual...
El resultado en las votaciones en Cat. en 1978!!!! no justifica ni invalida en nada el que ahora se hayan pasado por el forro lo que la mayoría de catalanes votó en 2006, por favor!.
Ninguna opinión podrá tener valor, ningún voto merecerá respeto, ningún autoridad será creíble, mientras haya una sola exclusión. Y aquí y ahora en este estado corrupto, las hay.
Cris_csg
06-abr-2011, 13:15
El resultado en las votaciones en Cat. en 1978!!!! no justifica ni invalida en nada el que ahora se hayan pasado por el forro lo que la mayoría de catalanes votó en 2006, por favor!.[/B]
No lo pretendía justificar...:llora: Jo!
[
No lo pretendía justificar...:llora: Jo!
Ah, pues entonces no sé a qué venía esa aportación. Perdona si me he equivocado al interpretar ese dato. Pero creí que venía a compararse con el que yo había dado acerca de los resultados del referendum sobre el Estatut.:eing:
Qué querías decir pues, al traer esas cifras a colación?:)
Calimero
06-abr-2011, 13:23
En el referendum de la Constitución de 1978 apenas votó el 44% del censo electoral del País Vasco (se abstuvieron mayoritariamente porque NO la consideraban "su" Const.), y de ese porcentaje un 25% votó en contra.
En total, dos terceras partes (2 de cada 3 vascos!!!)de la población vasca se posicionó claramente frente a la Const. Pero para eso España sí que hace la vista gorda. :eing:
¡Toma pedazo de inferencia! :eek:
Datos:
- Censo de algo más de un millón y medio de electores.
- Votan en contra 163.000 (poco más de un diez por ciento de los vascos con derecho a voto).
Inferencia de Raf: 2 de cada 3 vascos se posicionaron claramente en contra de la Constitución. :bien:
Si es que...
Documentales: La Transición Española (http://www.rtve.es/alacarta/videos/la-transicion/)
Alex
Solo quien no sabe leer o un manipulador puede no entender lo que ha quedado bien escrito en mi post:
"En el referendum de la Constitución de 1978 apenas votó el 44% del censo electoral del País Vasco (se abstuvieron mayoritariamente porque NO la consideraban "su" Const.), y de ese porcentaje un 25% votó en contra."
La abstención fue del 55.49%. La mayoría de las fuerzas políticas abertzales apostaron por la abstención, que sobreentendía el rechazo a esa Const. Solo los partidos unionistas pidieron el Sí. Del total del censo electoral solamente un 31,29% votó favorablemente. Un 3,37% votó en blanco y un 10,85% en contra.
Si se suma al 55% de abstención ese casi 11% que votó en contra nos resultará un 66%, quitémosle un 10% de de abstenciones no comprometidas con el NO y votos nulos(tengamos en cuenta que el compromiso político en esa época era muy alto: en las elecciones de 1977, solo un año antes, el índice de participación en Euskadi fue del casi 80%) y nos dará el 56% de fuerzas abertzales que normalmente aparece en los resultados de todas las elecciones (en las que no hay exclusiones) realizadas en Euskadi. Es decir más de la mitad del censo electoral. Solo 1 de cada 3 vascos votó a favor de la Const. en cualquier caso. Y teniendo en cuenta las circunstancias políticas (ansias de democracia y libertad) que concurrían en ese momento, es patente que ese era el número real de personas que apostaba por la misma. UNO de CADA TRES. A sensu contrario, DOS de CADA TRES no estaban por ella. En ese momento quien de verdad estaba por la Const. votó afirmativamente, quien no lo hizo se estaba posicionando de forma notoria por el NO. Ergo 1/3 más o menos, a favor; 2/3 en contra.
La trampa, la manipulación y la mentira han penetrado con facilidad en las meninges de muchos demócratas de olivar que tratan de hacer desaparecer la más que tozuda realidad de los hechos.
Edito: yo vivo en un olivar (aunque no hago trampas, ni intento manipular, ni miento), por lo tanto también soy un demócrata español de olivar. Con ello hago referencia a que la cultura política y democrática en este país es más de andar por olivares (los hay a millones) que de andar por parlamentos (tan escasos en nuestra historia). De ahí la calidad de nuestra democracia de olivar. O de alcornocal, si se prefiere.
Calimero
06-abr-2011, 13:40
Solo quien no sabe leer o un manipulador puede no entender lo que ha quedado bien escrito en mi post:
La trampa, la manipulación y la mentira han penetrado con facilidad en las meninges de muchos demócratas de olivar.
:eing::eing::eing:
Cris_csg
06-abr-2011, 13:47
Ah, pues entonces no sé a qué venía esa aportación. Perdona si me he equivocado al interpretar ese dato. Pero creí que venía a compararse con el que yo había dado acerca de los resultados del referendum sobre el Estatut.:eing:
Qué querías decir pues, al traer esas cifras a colación?:)
Quería aportar que en Cataluña no existe tanta confrontación como parece. Por eso he utilizado un mismo dato, que previamente habías aportado del País Vasco, sobre el referéndum de 1978.
Que sigo pensando que el Estatuto de Autonomía Catalán no tiene tanto apoyo popular, aunque eso no es relevante para que sea o no legítima su aprobación.
No me parece acertado desacreditar la democracia ateniense porque quedaran al margen esclavos, mujeres y extranjeros (metecos). Es cierto, pero era lo absolutamente normal en aquella época. Es completamente impensable que en el SV a C se cuestionaran estas cosas (bueno, lo hacía alguno, como Platón), sería algo parecido a lo que nos ocurre hoy, que apenas nadie se para a pensar en la injusticia de comer animales. (¡Y ellos no disponían de Internet!)
Cada época tiene una serie de valores asentados,incuestionados, y el de la esclavitud y la marginación de la mujer lo eran. Pensar en lo malos que eran los atenienses por no dejar participar a mujeres y esclavos es pensar de forma a-histórica, es decir, criticar al pasado con la mentalidad del presente.
Para mí lo meritorio del sistema democrático ateniense radica en su carácter directo: los congregados en la Asamblea participaban de forma directa, sin la intermediación de los representantes políticos actuales que engullen nuestro voto y luego pueden hacer cualquier cosa con él.
Calimero
06-abr-2011, 18:50
Por alusiones indirectas:
Yo no he criticado la democracia ateniense aplicando valores contemporáneos a una realidad pasada. Comprendo perfectamente que Aristóteles no era ningún necio pese a justificar moralmente la esclavitud.
Lo que he dicho es que los problemas de la división del trabajo y el aprovisionamiento de recursos son aspectos ESENCIALES de la definición de cualquier sociedad, democrática o autocrática. Y que la ateniense, como modelo democrático atemporal, deja mucho que desear porque solventa dichos problemas (insisto: esenciales) de un modo "sencillo": los esclavos trabajan, los ciudadanos toman la riqueza y gobiernan.
Y planteo que la solución del problema económico (división del trabajo, aprovisionamiento de recursos) no es baladí, pues condiciona todas las demás decisiones que se hayan de tomar a la hora de diseñar el sistema democrático.
Y planteo que las democracias actuales, más o menos imperfectas que la griega en términos estrictamente políticos, no podrían funcionar sin la opulencia generada por el sistema económico capitalista a su servicio.
Y planteo esta razonable duda: ahora que ese sistema se resquebraja, parecen resquebrajarse también muchas de las bases de nuestros sistemas democráticos.
Y concluyo que la griega tampoco puede adoptarse como democracia modelo, pues solventa de modo "sencillo" un problema esencial de la configuración de toda sociedad.
No me parece acertado desacreditar la democracia ateniense porque quedaran al margen esclavos, mujeres y extranjeros (metecos). Es cierto, pero era lo absolutamente normal en aquella época. Es completamente impensable que en el SV a C se cuestionaran estas cosas (bueno, lo hacía alguno, como Platón), sería algo parecido a lo que nos ocurre hoy, que apenas nadie se para a pensar en la injusticia de comer animales. (¡Y ellos no disponían de Internet!)
Cada época tiene una serie de valores asentados,incuestionados, y el de la esclavitud y la marginación de la mujer lo eran. Pensar en lo malos que eran los atenienses por no dejar participar a mujeres y esclavos es pensar de forma a-histórica, es decir, criticar al pasado con la mentalidad del presente.
Para mí lo meritorio del sistema democrático ateniense radica en su carácter directo: los congregados en la Asamblea participaban de forma directa, sin la intermediación de los representantes políticos actuales que engullen nuestro voto y luego pueden hacer cualquier cosa con él.
Hermeneúticamente sí, estoy de acuerdo, como paradigma de democracia no que pueda transponerse a los ejemplos actuales no.
Sí fue lo más avanzado hasta la fecha y seguramente en muchos casos lo más avanzado que hubo en los siguientes siglos. Que yo sepa, e igual me equivoco, hasta la llegada de las democracias a finales del XIX lo único que hubo parecido en occidente fue la República Romana los pocos siglos que duró, que por supuesto también era esclavista, marcial, androcrática, aristrocrática, y a base de guerras civiles también era dictatorial con frecuencia.
Me parece una observación extraordinaria la que haces al comparar los valores "evidentes" de aquella época con los valores "evidentes" de este y no se le puede quitar méritos. En muchos aspectos aún estamos bebiendo y viviendo del siglo de Pericles. No sé si lo inventaron todo o es que alguien tenía que ser el primero pero ellos lo fueron.
Si te digo la verdad me pregunto hasta qué punto las democracias actuales del primer mundo no se asientan en las "esclavitudes" y en la "pax romana" del segundo, tercero y cuato mundo. :piensa:
Alex
Si te digo la verdad me pregunto hasta qué punto las democracias actuales del primer mundo no se asientan en las "esclavitudes" y en la "pax romana" del segundo, tercero y cuato mundo. :piensa:
Alex
Más que interesante reflexión. La respuesta creo que creo que es afirmativa. Si esto no revienta antes, bajo esa perspectiva creo que se estudiarían las democracias actuales en un futuro. Y como nos dejamos engañar tantas veces...
Yo esto no lo conocía pero la verdad es que da mucho qué seguir pensando.
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El sistema electoral español está deliberadamente diseñado para favorecer la creación de mayorías que puedan soportar gobiernos estables. Esto se debe a la combinación de circunscripciones pequeñas con un sistema de reparto de escaños poco proporcional, que permite obtener la mayoría absoluta con poco más de un 35% de votos en la circunscripción y una diferencia de unos puntos porcentuales con el segundo.
(http://es.wikipedia.org/wiki/Sistema_D%27Hondt#Ejemplo_2)
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Sistema D'Hondt (http://es.wikipedia.org/wiki/Sistema_D%27Hondt#Ejemplo_2)
Tras escrutar todos los votos, se calcula una serie de divisores para cada lista. La fórmula de los divisores es V/N, donde V representa el número total de votos recibidos por la lista, y N representa cada uno de los números enteros de 1 hasta el número de cargos electos de la circunscripción objeto de escrutinio. Una vez realizadas las divisiones de los votos de cada candidatura por cada uno de los divisores desde 1 hasta N, la asignación de cargos electos se hace ordenando los cocientes de las divisiones de mayor a menor y asignando a cada uno un escaño hasta que éstos se agoten.
El orden en que se repartan los cargos electos a los individuos de cada lista no está dado por este sistema: puede ser una decisión interna del partido (en un sistema de listas cerradas) o puede que los votantes ejerzan alguna influencia (en un sistema de listas abiertas).
A veces, las leyes electorales fijan un porcentaje mínimo de votos tal que los partidos que no consigan alcanzar ese umbral quedan excluidos del cuerpo deliberante.
Ejemplo
Supongamos unas elecciones a las que se presentan cinco partidos, entre los que deben repartirse siete escaños (o curules o bancas, según el país).
Partido A Partido B Partido C Partido D Partido E
Votos 340.000 280.000 160.000 60.000 15.000
Antes de empezar la asignación de escaños hace falta dibujar una tabla de 7 filas (número de escaños) por 5 columnas (número de partidos). En la primera fila escribimos el número total de votos recibidos por cada partido (divisor 1). Es preferible ordenar los partidos por número de votos, así se simplificarán las siguientes fases del algoritmo.
Primera iteración
1. El cociente más alto corresponde al partido A, 340.000 votos.
2. El partido A gana un escaño y se escribe debajo el siguiente cociente: 340.000 / 2 = 170.000.
3. Se rellena el resto de casillas en blanco con los valores de la casilla inmediatamente superior.
Segunda iteración
1. El cociente más alto corresponde al partido B, 280.000 votos.
2. El partido B gana un escaño y se escribe debajo el cociente: 280.000 / 2 = 140.000.
3. Rellenamos el resto de casillas en blanco con los valores de la casilla inmediatamente superior.
Tercera iteración
1. El cociente más alto corresponde al partido A, 170.000 votos.
2. El partido A gana un nuevo escaño y escribimos abajo el siguiente cociente: 340.000 / 3 = 113.333.
3. Rellenamos el resto de casillas en blanco con los valores de la casilla inmediatamente superior.
Cuarta iteración
1. El cociente más alto corresponde al partido C, 160.000 votos.
2. El partido C gana un escaño y se escribe debajo el siguiente cociente: 160.000 / 2 = 80.000.
3. Rellenamos el resto de casillas en blanco con los valores de la casilla inmediatamente superior.
Quinta iteración
1. El cociente más alto corresponde al partido B, 140.000 votos.
2. El partido B gana un nuevo escaño y se escribe debajo el siguiente cociente: 280.000 / 3 = 93.333.
3. Rellenamos el resto de casillas en blanco con los valores de la casilla inmediatamente superior.
Sexta iteración
1. El cociente más alto corresponde al partido A, 113.333 votos.
2. El partido A gana un nuevo escaño y escribimos abajo el siguiente cociente: 340.000 / 4 = 85.000.
3. Rellenamos el resto de casillas en blanco con los valores de la casilla inmediatamente superior.
Séptima iteración
1. El cociente más alto corresponde al partido B, 93.333 votos.
2. El partido B gana un nuevo escaño y escribiríamos abajo el siguiente cociente: 280.000 / 4 = 70.000, pero como no hay más escaños terminamos aquí.
3. Rellenamos el resto de casillas en blanco con los valores de la casilla inmediatamente superior.
Partido A Partido B Partido C Partido D Partido E
Votos 340.000 280.000 160.000 60.000 15.000
Escaño 1 (340.000/1 =) 340.000 (280.000/1 =) 280.000 (160.000/1 =) 160.000 (60.000/1 =) 60.000 (15.000/1 =) 15.000
Escaño 2 (340.000/2 =) 170.000 (280.000/1 =) 280.000 (160.000/1 =) 160.000 (60.000/1 =) 60.000 (15.000/1 =) 15.000
Escaño 3 (340.000/2 =) 170.000 (280.000/2 =) 140.000 (160.000/1 =) 160.000 (60.000/1 =) 60.000 (15.000/1 =) 15.000
Escaño 4 (340.000/3 =) 113.333 (280.000/2 =) 140.000 (160.000/1 =) 160.000 (60.000/1 =) 60.000 (15.000/1 =) 15.000
Escaño 5 (340.000/3 =) 113.333 (280.000/2 =) 140.000 (160.000/2 =) 80.000 (60.000/1 =) 60.000 (15.000/1 =) 15.000
Escaño 6 (340.000/3 =) 113.333 (280.000/3 =) 93.333 (160.000/2 =) 80.000 (60.000/1 =) 60.000 (15.000/1 =) 15.000
Escaño 7 (340.000/4 =) 85.000 (280.000/3 =) 93.333 (160.000/2 =) 80.000 (60.000/1 =) 60.000 (15.000/1 =) 15.000
Total de cargos electos 3 3 1 0 0
% votos 40% 33% 19% 7% 2%
% escaños, curules o bancas 43% 43% 14% 0% 0%
En la siguiente tabla se muestra el mismo procedimiento, pero en lugar de calcular los cocientes conforme se van asignando los escaños, curules o bancas, se han calculado todos en primer lugar.
* Cada fila corresponde a uno de los partidos.
* Cada columna corresponde a un divisor.
* El número entre corchetes ([]) indica el número de orden en la secuencia.
* Las celdas verdes son aquellas a las que se ha asignado un escaño.
Divisor
1 2 3 4 5 6 7
Partidos A [1] 340.000 [3] 170.000 [6] 113.333 85.000 68.000 56.667 48.571
B [2] 280.000 [5] 140.000 [7] 93.333 70.000 56.000 46.667 40.000
C [4] 160.000 80.000 53.333 40.000 32.000 26.667 22.857
D 60.000 30.000 20.000 15.000 12.000 10.000 8.571
E 15.000 7.500 5.000 3.750 3.000 2.500 2.143
[editar] Ejemplo 2
En este ejemplo, utilizado en la Facultad de Económicas para la asignatura Política económica de Zaragoza, se usan los mismos datos ficticios que los usados en los ejemplos del método_del_resto_mayor, para permitir comparaciones.
Suponiendo que se presenten siete partidos para elegir 21 escaños, los partidos reciben 1.000.000 votos repartidos así:
Partido A 391.000 votos
Partido B 311.000 votos
Partido C 184.000 votos
Partido D 73.000 votos
Partido E 27.000 votos
Partido F 12.000 votos
Partido G 2.000 votos
* Cada fila corresponde a uno de los partidos.
* Cada columna corresponde a un divisor.
* El número entre corchetes ([]) indica el número de orden en la secuencia.
* Las celdas verdes son aquellas a las que se ha asignado un escaño.
Divisor
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
Partidos A [1] 391.000 [3] 195.500 [6] 130.333 [8] 97.750 [10] 78.200 [13] 65.166 [16] 55.857 [18] 48.875 [21] 43.444 39100
B [2] 311.000 [5] 155.500 [7] 103.666 [11] 77.750 [14] 62.200 [17] 51.833 [20] 44.428 38.875 34.555 31.100
C [4] 184.000 [9] 92.000 [15] 61.333 [19] 46.000 36.800 30.666 26.285 23.000 20.444 18.400
D [12] 73.000 36.500 24.333 18.250 14.600 12.166 10.428 9.125 8.111 7300
E 27.000 13.500 9.000 6.750 5.400 4.500 3.857 3.375 3.000 2.700
F 12.000 6.000 4.000 3.000 2.400 2.000 1.714, 1.500 1.333 1.200
G 2.000 1.000 666 500 400 333 285 250 222 200
Los 21 escaños quedan repartidos así:
Partido A 9 escaños
Partido B 7 escaños
Partido C 4 escaños
Partido D 1 escaño
Partido E 0 escaños
Partido F 0 escaños
Partido G 0 escaños
Más que interesante reflexión. La respuesta creo que creo que es afirmativa. Si esto no revienta antes, bajo esa perspectiva creo que se estudiarían las democracias actuales en un futuro. Y como nos dejamos engañar tantas veces...
Lamentablemente me creo que sí. Y pasará como decía Erfud, se nos criticará por eso hasta que alguien diga que en "nuestra época" eso eran "valores" incuestionables e incuestionados de esta época.
Alex
Calimero
09-abr-2011, 11:45
Yo esto no lo conocía pero la verdad es que da mucho qué seguir pensando.
---------------------------------------------------
El sistema electoral español está deliberadamente diseñado para favorecer la creación de mayorías que puedan soportar gobiernos estables. Esto se debe a la combinación de circunscripciones pequeñas con un sistema de reparto de escaños poco proporcional, que permite obtener la mayoría absoluta con poco más de un 35% de votos en la circunscripción y una diferencia de unos puntos porcentuales con el segundo.
(http://es.wikipedia.org/wiki/Sistema_D%27Hondt#Ejemplo_2)
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Sistema D'Hondt (http://es.wikipedia.org/wiki/Sistema_D%27Hondt#Ejemplo_2)
Si yo te contara... :)
De todas formas, siempre que se critica lo que tenemos me veo obligado a decir las mismas palabras: SOMOS HISTORIA.
El sistema electoral español no se diseñó así por capricho, ni por conspiración, ni por ignorancia.
Había, ante todo, que preservar la democracia frente al poder militar y de la derecha rancia, y frente al terrorismo. Por eso se diseñó así: partidos fuertes, favorecidos en la transformación de votos en escaños, que pudieran vertebrar y asentar el nuevo régimen político. El sistema electoral del Senado es aún más lamentable, pero es el que tenemos porque tenía que ser así... Porque somos historia.
Somos historia:
- El poder de nuestros sindicatos es producto de nuestra historia.
- Los privilegios de nuestros funcionarios son producto de nuestra historia.
- El poder de los nacionalismos es producto de nuestra historia (y de una mala previsión sobre la evolución del sistema de partidos).
- La opacidad de nuestros partidos, su tremenda fortaleza, es producto de nuestra historia.
- Y el sistema electoral es resultado de nuestra historia.
Y ahora, treinta y cinco años después, con nuestra democracia mal que bien asentada, es muy jodido cambiar todo eso (y más cosas). Aunque también es muy necesario.
¡Saaalud!
De todas formas, siempre que se critica lo que tenemos me veo obligado a decir las mismas palabras: SOMOS HISTORIA.
Y por desgracia esto cada vez se parece más al turnismo del siglo XIX. Aunque también se podía estar como los belgas, con 298 días sin formar gobierno.
Yo creo que estamos en un punto de inflexión, en un momento de crisis generalizada de pensamiento y, por supuesto, crisis política que llevará a un modelo nuevo. A qué modelo en concreto no lo sé, mi bola de cristal anda sin pilas, pero la historia funciona así. El más claro ejemplo del momento en el que estamos es el libro "¡Indignaos!" y otros folletos que advierten a la masa que está dormida, todo huele a algo que ya ha pasado.
Lástima de bola de cristal. Me forraría vendiendo libros y lo pasaría genial diciendo "os lo dije" ;)
Si yo te contara... :)
De todas formas, siempre que se critica lo que tenemos me veo obligado a decir las mismas palabras: SOMOS HISTORIA.
El sistema electoral español no se diseñó así por capricho, ni por conspiración, ni por ignorancia.
Había, ante todo, que preservar la democracia frente al poder militar y de la derecha rancia, y frente al terrorismo. Por eso se diseñó así: partidos fuertes, favorecidos en la transformación de votos en escaños, que pudieran vertebrar y asentar el nuevo régimen político. El sistema electoral del Senado es aún más lamentable, pero es el que tenemos porque tenía que ser así... Porque somos historia.
Somos historia:
- El poder de nuestros sindicatos es producto de nuestra historia.
- Los privilegios de nuestros funcionarios son producto de nuestra historia.
- El poder de los nacionalismos es producto de nuestra historia (y de una mala previsión sobre la evolución del sistema de partidos).
- La opacidad de nuestros partidos, su tremenda fortaleza, es producto de nuestra historia.
- Y el sistema electoral es resultado de nuestra historia.
Y ahora, treinta y cinco años después, con nuestra democracia mal que bien asentada, es muy jodido cambiar todo eso (y más cosas). Aunque también es muy necesario.
¡Saaalud!
Aquí tendremos que decir justo lo contrario del tópico: "el que no olvida su historia está condenado a arrastrarla" :D
Es curioso que las tradiciones siempre las hayan reivindicado, sobre todo, las "ideologías" que más tienden a la derecha. Quizás es que como lo han tenido siempre, siempre han querio mantener lo que tenían.
Me salgo un poco del tema pero es cierto. Hay tantas cosas que se hacen en nombre de unas tradiciones o historias que sólo interesan a unos pocos y que se mantienen "per secula seculorum".
La monarquía (y la foto de los reyes en las clases), los toros, los ejércitos ............................................ etc, etc, etc.................
En la transición yo creo que se fue muy delicado a elaborar una constitución que intentó dejar satisfecho a todo el mundo pero que no contentó a nadie. Quizás no se podía hacer otra cosa y quizás no podamos tener otra cosa mejor sin que este país, o lo que sea, termine por darse de tortas entre derechas e izquierdas y unas regiones y otras.
La reticencia a reformar la constitución parte de que el día en que se remorme para "algo" cada cual querrá meter lo suyo.
Hace unos años se empleaba por parte de la extrema derecha, y ya que estabamos en ese periodo, el término "balcanización" de España. No sé si hoy eso se ve como una realidad o no, pero los que sostenían aquello parece que ahora se centran en meterse con el gobierno que hay en lugar de apoyar al gobierno que había y meterse con los que no "opinan de uniforme".
Somos historia, es verdad, nuestro siglo XIX estuvo lleno de turnismos y pronunciamientos, (triste herencia que también les hemos dejado a Suramérica) y nuestro siglo XX casi empieza con una guerra civil y un aplastamiento de una democracia debil e incipiente por "absolutismo" fascista por parte de un individuo que cada día me crea más dudas.
¿Acaso no hemos superado los dos siglos pasados?, ¿Acaso tenemos que arrastrar desde el caballo de Esparteros y el pronunciamiento de Riego hasta el Valle de los Caídos?. :piensa:
Parece que estamos condenados a abrir unos periodos históricos con las llaves con las que cerramos el anterior.
Ale, ya me he puesto a hacer catilinarias light :D
Alex
"demos-kratos" (δεμοσκρατοs; demos = pueblo, kratos = gobierno) (?)
Definitivamente la democracia solo funcionaba en la Antigua Grecia...
Parece que estamos condenados a abrir unos periodos históricos con las llaves con las que cerramos el anterior.
Alex
Exacto Alex, ese es el problema: que los devenidos en demócratas de la noche a la mañana por arte de birlibirloque eran los mismos que censuraban, torturaban y fusilaban a los que ansiaban libertad. Esos mismos, los guardianes de las mazmorras de la infamia, son los que abrieron (con esas mismas llaves de las mazmorras) esta nueva era de "democracia" a la española. Y con el sucesor que nombró a dedo el dictador a la cabeza del pelotón. Habráse visto opereta tan zafia como la llamada transición... De pena.
Tú lo has dicho, y en Sudamérica aparte de muchas iglesias, genocidio y desigualdad, hemos dejado también nuestra siniestra cultura política de lodazal. Por eso allí los demócratas son lo Menem, C. A. Perez, o los Alan García, y Chavez y Castro unos comunistas reaccionarios. Claro, claro, donde están las llaves, matarilerilerile, donde están las llaves matarilerilerón, chimpón!!! Eso es lo que tiene cambiar de llaves y abrir nuevos ciclos... que se te viene el mundo encima.
Exacto Alex, ese es el problema: que los devenidos en demócratas de la noche a la mañana por arte de birlibirloque eran los mismos que censuraban, torturaban y fusilaban a los que ansiaban libertad. Esos mismos son los que abrieron esta nueva era de "democracia". Y con el sucesor que nombró a dedo el dictador a la cabeza del pelotón. Habráse visto opereta tan zafia como la llamada transición... De pena.
Yo creo que la transición sí fue positiva y además, desde mi punto de vista, fue ejemplar. Lo que sucede es que se hizo "un lote" y o se volvía a lo anterior o se cogía lo siguiente, con todas sus ventajas y todos sus inconvenientes.
Al margen de todo, casi 40 años después, se podrían dar los pasitos siguientes.
Al final lo poco que se va a cambiar es para que la que ha nacido infanta sea reina pero que el que ha nacido principe se muera rey :confused:
Alex
Yo creo que la transición sí fue positiva y además, desde mi punto de vista, fue ejemplar. Alex
Yo diría que fue ejemplar en el sentido de como no debió hacerse. Nació del miedo, creció con la amenza, se desarrolló con la mentira, el engaño y el olvido de las tropelías que perpetró una de las dos Españas, y morirá de hastío, sopor y de asco. Lo que mal empieza, mal acaba.
Estoy de acuerdo que la transición fue una opción pragmática y posibilista. Pero eso no la valida en modo alguno. Fue entrar por el aro. Y yo creo que la libertad y la verdad no han de tener límites, ni términos medios. Y de aquellos polvos, estos lodos. En el fondo creo que, como dijo Churchill, tenemos los gobernantes (el sistema) que nos merecemos. No se luchó por más. Hecha la primera concesión (PCE culpable), el resto vino rodado para los "malos".
Ha sido una democracia tutelada por los carceleros. Solo una concesión. Y felizmente el 23-F, dejó claros los contornos del campo de juego: a partir de ahí, LOAPA, GAL, cultura del pelotazo, reconversiones, rebajas de derechos sociales... hasta llegar a la cloaca en la que nos hallamos sumidos en este momento. Pero claro... Victoria Prego , y su pesada transición, ha calado hondo en el imaginario colectivo
Calimero
09-abr-2011, 14:30
Yo creo que estamos en un punto de inflexión, en un momento de crisis generalizada de pensamiento y, por supuesto, crisis política que llevará a un modelo nuevo. A qué modelo en concreto no lo sé, mi bola de cristal anda sin pilas, pero la historia funciona así.
Lástima de bola de cristal. Me forraría vendiendo libros y lo pasaría genial diciendo "os lo dije" ;)
Estoy de acuerdo.
Pero en esto yo siempre meto el matiz internacional, para mí imprescindible a la hora de comprender el Estado y la sociedad en los que vivimos.
Lo digo porque, por ejemplo cuando se critica la Transición y al actual Estado español, yo me pregunto si alguien lo podría haber hecho mejor. Y ya sabéis que yo no me siento precisamente orgulloso de ese período de nuestra historia.
Es más, me pregunto SI CABÍA LA POSIBILIDAD de hacerlo de otra manera. Es que las cosas no pasan porque sí. Mirad a nuestro alrededor: ¿existe en nuestro entorno algún país mucho más digno que el nuestro? Y más viniendo de cuarenta años de dictadura...
No había más opciones: democracia fuerte, partidos fuertes, impuestos fuertes para construir una democracia fuerte, un gobierno socialista (era de cajón), reducción paulatina del peso del Estado, OTAN, reajustes fiscales, inflación, criterios de convergencia, entrada en la Unión Europea, cambio de gobierno, que regresara la derecha sin perros de presa (era de cajón), desarrollo urbanístico, pelotazos, liberalismo económico, más Europa... ¿Algún país de nuestro entorno ha hecho algo diferente?
Sí, estamos en un período de crisis de valores que desembocará en algo nuevo. Yo tampoco sé en qué. Ni cuándo. Pero esa crisis es internacional. Y cualquier cambio superará las fronteras de los actuales Estados.
De poco sirve seguir pensando en clave estatal.
Nos quejamos mucho de nuestra democracia, pero la británica (por ejemplo) funciona con un sistema electoral mayoritario con circunscripciones únicas (todos los votos para el que gana la circunscripción). Y estamos hablando del sistema parlamentario más antiguo del mundo...
¡Salud!
enanone
09-abr-2011, 16:23
De poco sirve seguir pensando en clave estatal.
Nos quejamos mucho de nuestra democracia, pero la británica (por ejemplo) funciona con un sistema electoral mayoritario con circunscripciones únicas (todos los votos para el que gana la circunscripción). Y estamos hablando del sistema parlamentario más antiguo del mundo...
¡Salud!
Peor es lo de Estados Unidos, donde podrías perder las elecciones a nivel nacional y gobernar tranquilamente con una amplísima mayoría en las Cortes.
¿Qué fue de las ideologías?
http://dogandponyshowwebsite.com/wp-content/uploads/2010/09/che-Cliche-shirt-lg.gif
http://3.bp.blogspot.com/_S439SwD19JM/Svo87FVWnRI/AAAAAAAAABQ/E6iuG9XzwBA/s320/marx+smurf.jpg
http://www.hey-che.com/images/benheine/Che_Guevara__s_Message_by_BenHeine.jpg
http://4.bp.blogspot.com/_FKfjPB7ewWE/SmjxoB1BI1I/AAAAAAAAAAk/BivFJJKyANM/S220/1101127bakunin%5B1%5D.jpg
http://2.bp.blogspot.com/_Di_2WoaipB8/SeiRRO_nTzI/AAAAAAAAARM/cKvdrH8rie4/s400/GetAttachment.jpg
No se quien es pero esta de moda
http://desmotivaciones.es/879997/No-se-quien-es-pero-esta-de-moda#imagen
Esta noche me ha dicho uno que si llevaba una camiseta del Che Guevara, en realidad era de Jimi Hendrix, piro a sobar
¿Qué opinan de Friedrich Nietzsche?
http://es.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Nietzsche#Nihilismo_y_muerte_de_Dios
Cris_csg
10-abr-2011, 10:03
¿Qué fue de las ideologías?
Desde principios del siglo XX existe una creciente diversidad ideológica. Estas nuevas ideologías son el feminismo, el ecologismo, el multiculturalismo o los fundamentalismos religiosos.
Hay que tener en cuenta que sus postulados afectan a todas las estructuras de la sociedad y se han influido de ideologías opuestas al liberalismo.
Desde principios del siglo XX existe una creciente diversidad ideológica. Estas nuevas ideologías son el feminismo, el ecologismo, el multiculturalismo o los fundamentalismos religiosos.
Hay que tener en cuenta que sus postulados afectan a todas las estructuras de la sociedad y se han influido de ideologías opuestas al liberalismo.
Quieres decir ¿qué "todo está contagiado de todo" pero que está?.
La verdad es que creo que tienes razón. Es como si cada pieza se metiera un poco en las otras sin que ninguna estuviese completa sola.......... :piensa: (reflexión de todo a 100 de la mañana).
http://www.istockphoto.com/file_thumbview_approve/10460523/2/istockphoto_10460523-puzzled-person-silhouette-talks-in-puzzle-pieces-speech-bubble.jpg
Alex
http://jocopiolin.com/main/wp-content/uploads/2010/02/humor2.gif
Alex
greenpaz
23-abr-2011, 17:29
http://s3.amazonaws.com/data.tumblr.com/tumblr_lho1up7yup1qc4218o1_1280.jpg?AWSAccessKeyId =AKIAJ6IHWSU3BX3X7X3Q&Expires=1303662198&Signature=ds7OCy244MJ2g7A1AKShFmF4BwM%3D
Al menos la espoñola, más que Democracía sería una Bobocracia. Pero es lógico cuando el número de borregos por metro cuadrado es tan alto.
Pero tenemos que estar contentos de que al menos cada 4 años nos permitan decidir quién nos va a robar :D
La Democracia para mí es un sistema imperfecto, disfrazado de una serie de derechos que nos hacen creer que son la panacea. Y mientras los que estén el poder tengan privilegios, acabarán gorbernando para sí mismos.
greenpaz
23-abr-2011, 22:51
Pero tenemos que estar contentos de que al menos cada 4 años nos permitan decidir quién nos va a robar :D
Cada 4 años vamos de guatemala a guatepeor,no?a mi las elecciones me dan hasta miedo...
Calimero
24-abr-2011, 11:46
Yo siempre digo lo mismo: mucho quejarnos y poco buscar soluciones.
Que sí, que la democracia es un invento discutible, y que sí, que su funcionamiento da repelús. Pero ¿qué estamos haciendo para cambiarlo? ¿Proponemos soluciones o nos limitamos a pasar de todo porque todo es un asco?
¡Salud!
enanone
24-abr-2011, 13:24
Yo siempre digo lo mismo: mucho quejarnos y poco buscar soluciones.
Que sí, que la democracia es un invento discutible, y que sí, que su funcionamiento da repelús. Pero ¿qué estamos haciendo para cambiarlo? ¿Proponemos soluciones o nos limitamos a pasar de todo porque todo es un asco?
¡Salud!
Curiosamente estoy de acuerdo.
Que la democracia no es óptima, supongo que todos lo compartimos. ¿Pero que alternativa queda?
Curiosamente estoy de acuerdo.
Que la democracia no es óptima, supongo que todos lo compartimos. ¿Pero que alternativa queda?
Leer, reflexionar, fomentar el espíritu crítico, disentir, rebelarse, tener criterio propio, mandar a tomar por culo a "los mercados" y a "los mercaderes". No votar bajo ningún concepto (salvo referendum a pregunta muy concreta). Honestidad intelectual. Ignorar por completo a la casta politicastra. Consumir cada vez menos...
La democracia está bien como concepto. Es "esta" pseudodemocracia neoliberal y mercantilista la que ha conducido a que la desigualdad, las restricciónes progresivas de libertad, la injusticia, la hostilidad y la incultura se hayan convertido en sus señas de identidad y por ende de nuestra sociedad.
Alternativa? Escupir, me temo. Tragar o escupir, esa es la única alternativa.
Yo siempre digo lo mismo: mucho quejarnos y poco buscar soluciones.
Que sí, que la democracia es un invento discutible, y que sí, que su funcionamiento da repelús. Pero ¿qué estamos haciendo para cambiarlo? ¿Proponemos soluciones o nos limitamos a pasar de todo porque todo es un asco?
¡Salud!
Bueno, la verdad es que ni tanto ni tan calvo.
Claro que la gente se está organizando y haciendo algo y poco a poco se irá haciendo más. Lo que sucede es que no parece que haya mucho interés en que se difunda.
Si hubieramos tenido que esperar a que los gobiernos crearan internet (tal y como lo conocemos) aún seguiríamos esperando.
Cada vez más la gente busca información y se organiza a través de cauces que cada día se alejan más de los medios masivos
El veganismo, por ejemplo, se ha difundido más por internet que por otros medios "no interesados" en difundir determinados temas.
Con ésto no estoy haciendo una crítica a los medios, estoy indicando que lo que no produce dinero no "se vende".
para ejemplo este botón: Jovenes sin futuro. (http://www.juventudsinfuturo.net/)
No estoy en contra de la democracia, estoy en contra de que le llamen "democracia" a terreno feritilizado de la sociedad de consumo, "economía de mercado" al capitalismo, "paises en vías de desarrollo" a la miseria, al imperialismo "globalización", "ajustes" al robo de derechos, "Regulación de empleo" a los despidos de compañias con beneficios multimillonarios, "crecimiento" a la autodestrucción .................. y así un largo etc.
El veganismo, el menor consumismo y hacerse las preguntas oportunas es para mí es hacer algo contra esto "feo, malo y caro" que eufemísticamente se le llama "democracia" y que consiste a nivel global en: "se produce en Asia, se consume en Occidente, se muere en África" (frase de La Servidumbre Moderna).
Cada uno sólo hace o puede hacer "algo", organizados podemos hacer más..... pero aquí lo que se difunde públicamente es la doctrina de la "indefensión aprendida" que viene a ser un "total............. para qué" si a la vuelta de 10 años vamos a estar igual.
El mundo va bien con el "pan y con el circo", ¿mientras no falte eso todos quietos?
Cuando en Suráfrica Gandhi se negó a bajarse de un tren por el motivo inapelable de que, tal y como decía el revisor, era negro y no podía viajar con el resto del pasaje y lo tirarón al andén en la siguiente estación. Nadie pensó que esa negativa era "hacer algo", pero ese "negrito" protestón de Suráfrica (sin más importancia) echó al ejército de Su Majestad de la India.
Seguramente falta mucho para que haya otro ser parecido pero todos podemos hacer algo (pacífico) con nuestras frustraciones y con nuestra indignación. No sólo se puede llorar frente a lo que no podemos hacer.
No soy precisamente quién puede decir cómo o qué o dar ejemplos pero estoy convencido de que este sentimiento está dentro de todos nosotros y que todos podemos hacer algo todos los días. La "democracia" o su idea, no es algo que debamos heredar de nuestros mayores, es algo que hay que conquistar todas las generaciones.
Mi abuelo se murió pensando que el mundo no podía ir ya mejor (y en parte tenía razón porque sólo ha ido a peor), a mi padre le sigue maravillando poder decir lo que piensa sin que lo detengan y yo lo único que veo es que mi abuelo tenía miedo al despido, mi padre tenía miedo al despido y yo ..............................
(jo..... me he "arrebatao" :D)
Alex
Es que da igual lo que quieras/pretendas hacer, cuando el 90% de la población es una población desinteresada por la política y acostumbrada a acatar órdenes. Todo ello basado en una educación que en muchas ocasiones excluye el espíritu crítico.
Referente a este tema, me gusta mucho la crítica que hace Noam Chomsky sobre las estrategias de manipulación mediática:
1. La estrategia de la distracción
El elemento primordial del control social es la estrategia de la distracción que consiste en desviar la atención del público de los problemas importantes y de los cambios decididos por las elites políticas y económicas, mediante la técnica del diluvio o inundación de continuas distracciones y de informaciones insignificantes. La estrategia de la distracción es igualmente indispensable para impedir al público interesarse por los conocimientos esenciales, en el área de la ciencia, la economía, la psicología, la neurobiología y la cibernética.
“Mantener la Atención del público distraída, lejos de los verdaderos problemas sociales, cautivada por temas sin importancia real. Mantener al público ocupado, ocupado, ocupado, sin ningún tiempo para pensar; de vuelta a granja como los otros animales (cita del texto 'Armas silenciosas para guerras tranquilas)”.
2. Crear problemas y después ofrecer soluciones
Este método también es llamado “problema-reacción-solución”. Se crea un problema, una “situación” prevista para causar cierta reacción en el público, a fin de que éste sea el mandante de las medidas que se desea hacer aceptar. Por ejemplo: dejar que se desenvuelva o se intensifique la violencia urbana, u organizar atentados sangrientos, a fin de que el público sea el demandante de leyes de seguridad y políticas en perjuicio de la libertad. O también: crear una crisis económica para hacer aceptar como un mal necesario el retroceso de los derechos sociales y el desmantelamiento de los servicios públicos.
3. La estrategia de la gradualidad
Para hacer que se acepte una medida inaceptable, basta aplicarla gradualmente, a cuentagotas, por años consecutivos. Es de esa manera que condiciones socioeconómicas radicalmente nuevas (neoliberalismo) fueron impuestas durante las décadas de 1980 y 1990: Estado mínimo, privatizaciones, precariedad, flexibilidad, desempleo en masa, salarios que ya no aseguran ingresos decentes, tantos cambios que hubieran provocado una revolución si hubiesen sido aplicadas de una sola vez.
4. La estrategia de diferir
Otra manera de hacer aceptar una decisión impopular es la de presentarla como “dolorosa y necesaria”, obteniendo la aceptación pública, en el momento, para una aplicación futura. Es más fácil aceptar un sacrificio futuro que un sacrificio inmediato. Primero, porque el esfuerzo no es empleado inmediatamente. Luego, porque el público, la masa, tiene siempre la tendencia a esperar ingenuamente que “todo irá mejorar mañana” y que el sacrificio exigido podrá ser evitado. Esto da más tiempo al público para acostumbrarse a la idea del cambio y de aceptarla con resignación cuando llegue el momento.
5. Dirigirse al público como criaturas de poca edad
La mayoría de la publicidad dirigida al gran público utiliza discurso, argumentos, personajes y entonación particularmente infantiles, muchas veces próximos a la debilidad, como si el espectador fuese una criatura de poca edad o un deficiente mental. Cuanto más se intente buscar engañar al espectador, más se tiende a adoptar un tono infantilizante. Por qué? “Si uno se dirige a una persona como si ella tuviese la edad de 12 años o menos, entonces, en razón de la sugestionabilidad, ella tenderá, con cierta probabilidad, a una respuesta o reacción también desprovista de un sentido crítico como la de una persona de 12 años o menos de edad (ver “Armas silenciosas para guerras tranquilas”)”.
6. Utilizar el aspecto emocional mucho más que la reflexión
Hacer uso del aspecto emocional es una técnica clásica para causar un corto circuito en el análisis racional, y finalmente al sentido critico de los individuos. Por otra parte, la utilización del registro emocional permite abrir la puerta de acceso al inconsciente para implantar o injertar ideas, deseos, miedos y temores, compulsiones, o inducir comportamientos…
7. Mantener al público en la ignorancia y la mediocridad
Hacer que el público sea incapaz de comprender las tecnologías y los métodos utilizados para su control y su esclavitud. “La calidad de la educación dada a las clases sociales inferiores debe ser la más pobre y mediocre posible, de forma que la distancia de la ignorancia que planea entre las clases inferiores y las clases sociales superiores sea y permanezca imposibles de alcanzar para las clases inferiores (ver ‘Armas silenciosas para guerras tranquilas)”.
8. Estimular al público a ser complaciente con la mediocridad
Promover al público a creer que es moda el hecho de ser estúpido, vulgar e inculto…
9. Reforzar la autoculpabilidad
Hacer creer al individuo que es solamente él el culpable por su propia desgracia, por causa de la insuficiencia de su inteligencia, de sus capacidades, o de sus esfuerzos. Así, en lugar de rebelarse contra el sistema económico, el individuo se autodesvalida y se culpa, lo que genera un estado depresivo, uno de cuyos efectos es la inhibición de su acción. Y, sin acción, no hay revolución!
10. Conocer a los individuos mejor de lo que ellos mismos se conocen
En el transcurso de los últimos 50 años, los avances acelerados de la ciencia han generado una creciente brecha entre los conocimientos del público y aquellos poseídas y utilizados por las elites dominantes. Gracias a la biología, la neurobiología y la psicología aplicada, el “sistema” ha disfrutado de un conocimiento avanzado del ser humano, tanto de forma física como psicológicamente. El sistema ha conseguido conocer mejor al individuo común de lo que él se conoce a sí mismo. Esto significa que, en la mayoría de los casos, el sistema ejerce un control mayor y un gran poder sobre los individuos, mayor que el de los individuos sobre sí mismos.
Calimero
24-abr-2011, 15:06
Es que da igual lo que quieras/pretendas hacer, cuando el 90% de la población es una población desinteresada por la política y acostumbrada a acatar órdenes. Todo ello basado en una educación que en muchas ocasiones excluye el espíritu crítico.
Es que ésa es mi lucha: ¡no da igual!
Si las personas sensatas e inteligentes, leídas y cultas, si los pocos que comprendéis (o veis de verdad, o no os asusta ver de verdad) el funcionamiento del mundo, si quienes tenéis algo que decir no lo decís, ¿cómo puñetas vamos a cambiarlo?
Entendedme: es que estoy harto de ver a gente de izquierdas, al menos verbalmente comprometida, que (por poner un ejemplo) no vota. Y a mí eso me da repelús, porque el voto es una herramienta que nos concede el sistema (minúscula, lo sé, pero herramienta al fin y al cabo). Nuestras armas son muy escasas: básicamente, el voto, las decisiones de consumo y el uso que hagamos de nuestro derecho a la asociación. Usémoslas todas.
Si no votamos, la abstención puede ser interpretada como le dé la gana al que manda.
En este foro se hay quien se apunta, por ejemplo, todo el voto abstencionista del referéndum constitucional español a la izquierda abertzale... Claro, que ése por fortuna no manda.
El que manda siempre dirá que está legitimado, por muy alta que sea la abstención. Ejemplos tenemos a cascoporro.
También me frustra que tanta gente con sensibilidad social limite su discurso al "todo es una mierda, yo paso". ¡Pero cómo vas a pasar! ¡Actúa!
Y paro ya, que yo también "me arrebato". :D
¡Saaalud! :)
En este foro lo único que se apuntó fue que en el referendum de la Constitución de 1978 la abstención era la vía por la que optó EL ABERTZALISMO EN GENERAL, nadie habló de izquierda abertzale. Los vascos no votaron por esa Constitución porque no la consideraban asunto suyo. Espero que quede claro lo que se apuntó en este foro sobre el tema.
Por desgracia, los que manipulan, engañan o dicen verdades a medias sí que son los que mandan. Y apoyados por una multitud de palmeros. Sin esos millones de palmeros silentes esta democracia (formal) no existiría.
Los españoles identifican abertzale con izquierda abertzale, pero no es lo mismo, eh! Es algo que también define la desinformación en este país. Y la manipulación, por supuesto.
También me frustra que tanta gente con sensibilidad social limite su discurso al "todo es una mierda, yo paso". ¡Pero cómo vas a pasar! ¡Actúa!
Exacto, abstenerse, en este contexto, es aceptar y consentir lo que otros decidan.
Por otro lado, los que no siempre hemos disfrutado del derecho a voto, lo valoramos y lo usamos, aunque sea para conservarlo como derecho (pese que haya momentos en que realmente parece que no hay opciones decentes a las que votar).
Qué curioso, por qué tengo la impresión de que cada uno de nosotros cree que es el único que hace algo y que LOS DEMÁS no :confused:.
Alex
Solo quien no sabe leer o un manipulador puede no entender lo que ha quedado bien escrito en mi post:
"En el referendum de la Constitución de 1978 apenas votó el 44% del censo electoral del País Vasco (se abstuvieron mayoritariamente porque NO la consideraban "su" Const.), y de ese porcentaje un 25% votó en contra."
La abstención fue del 55.49%. La mayoría de las fuerzas políticas abertzales apostaron por la abstención, que sobreentendía el rechazo a esa Const. Solo los partidos unionistas pidieron el Sí. Del total del censo electoral solamente un 31,29% votó favorablemente. Un 3,37% votó en blanco y un 10,85% en contra.
Si se suma al 55% de abstención ese casi 11% que votó en contra nos resultará un 66%, quitémosle un 10% de de abstenciones no comprometidas con el NO y votos nulos(tengamos en cuenta que el compromiso político en esa época era muy alto: en las elecciones de 1977, solo un año antes, el índice de participación en Euskadi fue del casi 80%) y nos dará el 56% de fuerzas abertzales que normalmente aparece en los resultados de todas las elecciones (en las que no hay exclusiones) realizadas en Euskadi. Es decir más de la mitad del censo electoral. Solo 1 de cada 3 vascos votó a favor de la Const. en cualquier caso. Y teniendo en cuenta las circunstancias políticas (ansias de democracia y libertad) que concurrían en ese momento, es patente que ese era el número real de personas que apostaba por la misma. UNO de CADA TRES. A sensu contrario, DOS de CADA TRES no estaban por ella. En ese momento quien de verdad estaba por la Const. votó afirmativamente, quien no lo hizo se estaba posicionando de forma notoria por el NO. Ergo 1/3 más o menos, a favor; 2/3 en contra.
La trampa, la manipulación y la mentira han penetrado con facilidad en las meninges de muchos demócratas de olivar que tratan de hacer desaparecer la más que tozuda realidad de los hechos.
Edito: yo vivo en un olivar (aunque no hago trampas, ni intento manipular, ni miento), por lo tanto también soy un demócrata español de olivar. Con ello hago referencia a que la cultura política y democrática en este país es más de andar por olivares (los hay a millones) que de andar por parlamentos (tan escasos en nuestra historia). De ahí la calidad de nuestra democracia de olivar. O de alcornocal, si se prefiere.
Esto fue lo que se dijo sobre el referendum de la Constitución de 1978. Donde se dice que la abstención se la arrogaba la izquierda abertzale?
Lo dicho: la trampa, la manipulación... lo de siempre. O la incultura de identificar al abertzalismo solo con la izquierda. Si ejjjje...!!!
Exacto, abstenerse, en este contexto, es aceptar y consentir lo que otros decidan.
Por otro lado, los que no siempre hemos disfrutado del derecho a voto, lo valoramos y lo usamos, aunque sea para conservarlo como derecho (pese que haya momentos en que realmente parece que no hay opciones decentes a las que votar).
Particularmente considero que "abstenerse" (de votar) no es "no hacer nada", siempre y cuando eso no sea lo único que haces ; al contrario, es hacer mucho, mucho muchísimo.
Al margen de Doña Urna, el verdadero voto es "el poder adquisitivo", cada vez que compras algo estás votando por la compañía que le dirá al Gobierno lo que tiene que hacer............. y como se puede comprender no todo el mundo tiene la misma capacidad de votar, ahí no hay ni Liberté, égalité, fraternité que valga.
Para mí este sufragio que nos dicen que hemos conquistado con nuestro sudir es equivalente a firmar un contrato sin poder leerlo y del que te pueden cambiar las condiciones cuando ellos quieran, no tú.
Alex
Particularmente considero que "abstenerse" (de votar) no es "no hacer nada", siempre y cuando eso no sea lo único que haces ; al contrario, es hacer mucho, mucho muchísimo.
Al margen de Doña Urna, el verdadero voto es "el poder adquisitivo", cada vez que compras algo estás votando por la compañía que le dirá al Gobierno lo que tiene que hacer............. y como se puede comprender no todo el mundo tiene la misma capacidad de votar, ahí no hay ni Liberté, égalité, fraternité que valga.
Para mí este sufragio que nos dicen que hemos conquistado con nuestro sudir es equivalente a firmar un contrato sin poder leerlo y del que te pueden cambiar las condiciones cuando ellos quieran, no tú.
Alex
Bueno, Alex, yo he vivido la mayor parte de mi vida sin poder votar, así que miro este acto como algo que no se da por sentado. La perspectiva cambia de cuando no votar es una elección a cuando es una imposición.
Sin duda el consumo es otra de las herramientas que podemos usar para cambiar las cosas. Y también el no consumo.
Calimero
24-abr-2011, 16:20
Pasando de offtopics, ofensas personales, discursos manifiestamente sesgados y caricaturizaciones varias (¿es o no es una caricatura lo del 56% de voto abertzale en las elecciones vascas? :bien:), recojo lo que dice Alex con bastante sensatez: todos creemos que somos los únicos que hacemos algo.
Por eso insisto en lo que he dicho antes: ¡usemos todas las herramientas de las que disponemos! ¡No permitamos que nadie malinterprete un no-voto!
Siempre animo a los descontentos con el sistema a votar nulo o en blanco. Me parecen dos soluciones muchísimo más claras, dos expresiones mucho más directas del descontento. Y muy difícilmente manipulables.
¡Salud! :)
Es que ésa es mi lucha: ¡no da igual!
Si las personas sensatas e inteligentes, leídas y cultas, si los pocos que comprendéis (o veis de verdad, o no os asusta ver de verdad) el funcionamiento del mundo, si quienes tenéis algo que decir no lo decís, ¿cómo puñetas vamos a cambiarlo?
Entendedme: es que estoy harto de ver a gente de izquierdas, al menos verbalmente comprometida, que (por poner un ejemplo) no vota. Y a mí eso me da repelús, porque el voto es una herramienta que nos concede el sistema (minúscula, lo sé, pero herramienta al fin y al cabo). Nuestras armas son muy escasas: básicamente, el voto, las decisiones de consumo y el uso que hagamos de nuestro derecho a la asociación. Usémoslas todas.
Si no votamos, la abstención puede ser interpretada como le dé la gana al que manda.
En este foro se hay quien se apunta, por ejemplo, todo el voto abstencionista del referéndum constitucional español a la izquierda abertzale... Claro, que ése por fortuna no manda.
El que manda siempre dirá que está legitimado, por muy alta que sea la abstención. Ejemplos tenemos a cascoporro.
También me frustra que tanta gente con sensibilidad social limite su discurso al "todo es una mierda, yo paso". ¡Pero cómo vas a pasar! ¡Actúa!
Y paro ya, que yo también "me arrebato". :D
¡Saaalud! :)
Si entiendo lo que quieres decir, pero para mí todo forma parte de un turnismo entre partidos y una clara falacia bipartidista. Los que están detrás de telón para mí no son ni mejores ni peores, pues todos forman parte del mismo esperpento político en que se ha convertido la democracia española.
Es una visión bastante pesimista, pero para mí está bastante claro.
Eso de "actúa"...cómo actúo? Qué hago para liberar a la gente del yugo de la ignorancia? Porque estos sistemas están basados y amparados únicamente en la ignorancia del pueblo. Cuando éste toma conciencia, todo se viene abajo.
Creo que la cultura es lo único que nos hace libres, y aquí todos esclavos.
Calimero
24-abr-2011, 16:27
Si entiendo lo que quieres decir, pero para mí todo forma parte de un turnismo entre partidos y una clara falacia bipartidista. Los que están detrás de telón para mí no son ni mejores ni peores, pues todos forman parte del mismo esperpento político en que se ha convertido la democracia española.
Es una visión bastante pesimista, pero para mí está bastante claro.
Eso de "actúa"...cómo actúo? Qué hago para liberar a la gente del yugo de la ignorancia? Porque estos sistemas están basados y amparados únicamente en la ignorancia del pueblo. Cuando éste toma conciencia, todo se viene abajo.
Creo que la cultura es lo único que nos hace libres, y aquí todos esclavos.
Estoy de acuerdo, especialmente en tu última frase.
Ahora bien: piensa que en España puede haber, tranquilamente, tres millones de personas con derecho de voto (perdón si la estimación os parece descabellada) que pasan conscientemente de votar porque no creen en el sistema. ¿Te imaginas el impacto que provocarían tres millones de votos nulos o en blanco, por mucho que medios de comunicación y políticos decidieran minimizar su importancia?
Eso es actuar utilizando una herramienta de la que disponemos: el voto.
Y sí, mientras tanto hay que seguir dando el coñazo, convenciendo a la gente, actuando cada cual en su espacio, tratando de despertar a los que nos rodean.
¡Salud! :)
Cuántas veces he oído que la televisión da al público lo que quiere ver............
http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcT8TVgAPx8UKBC3CO-5THB1t80HysQbcv-HsDpLcT0chr9q2lbwzA&t=1
Curiosamente no hay ningún canal de pago en el que se emitan 8 y 10 horas al día de determinados contenidos.
Llevo décadas pensando que estaría bien no tener que quedarme hasta las 4 de mañana para ver otro tipo de documentales que no sean de los de el león del Serengieti al que cualquier día le pondré un plato en la mesa por aquello de si por la familiaridad se queda a comer.
No hay más documentales para ese horario :nose:, no se puede hablar de política, economía, globalización a unas horas en las que la gente está despierta................... No, sólo se emiten a las horas de los sonámbulos y soñadores.
Los mismos estribillos de telediario repetidos una y otra vez sobre lo importante que es la participación ciudadana y no hay un sólo día que no te restrieguen por las narices lo poco que importas.
La única ideología es la de los 20 dígitos. Ella decide qué carreras se deben estudiar, qué profesiones hay que ejercer, qué tienes que comprar, comer, dormir y todo lo demás.
Los gobiernos cambian, incluso con los votos, pero los señores que mandan a los gobiernos no, no cambian, no se les ve, no se les conoce, y no rinden cuentas a nadie. ¿Es eso una democracia............ sólo que "con sus fallos"?.
Como decía Houndix, "la democracia no existe, la democracia son los padres".
........................... y al margen de la broma: ¿....... y quiénes son los padres?.
En Roma a los "padres" se les llamaba así, padres (patricios) y el título se heredaba con las fortunas de padres a hijos.......... y aquí ¿cómo se llama a los señores que tienen el dinero y sin que se les vea mucho se dedican a la RES-PUBLICA y que también pasan en botín de padres a hijos..............?.
................... :piensa: ............. pues..............:nose: yo sólo soy un contribuyente que no sé nada de la vida y al que sólo le piden la opinión cada 4 años.
Mi opinión es como eso del "sentimiento cósmico" una gota de agua dulce que se funde con el océano salado..............
¿Por qué el Impero Romano nunca abolió el Senado, o a los tribunos, o a las tribus urbanas?.............. porque la política en los Imperios es "un mal necesario". A nadie le gusta el absolutismo, es mejor creer que uno se gobierna solo a través de sus representantes.......... ¿y quién me representa a mí que me considero el margen de error de todas las encuestas?.
¿Democracia?, otra sombra proyectada en la pared de la caverna.
Edito: por favor, que alguien me eche el freno que me he puesto "mu" pesimista :D........... :juas:
Alex
Estoy de acuerdo, especialmente en tu última frase.
Ahora bien: piensa que en España puede haber, tranquilamente, tres millones de personas con derecho de voto (perdón si la estimación os parece descabellada) que pasan conscientemente de votar porque no creen en el sistema. ¿Te imaginas el impacto que provocarían tres millones de votos nulos o en blanco, por mucho que medios de comunicación y políticos decidieran minimizar su importancia?
Eso es actuar utilizando una herramienta de la que disponemos: el voto.
Y sí, mientras tanto hay que seguir dando el coñazo, convenciendo a la gente, actuando cada cual en su espacio, tratando de despertar a los que nos rodean.
¡Salud! :)
Pues mira Calimero, es una gran idea :), eso hay que reconocerlo y ojalá fuera cierto.
Si Saramago te pudiera tomar la idea seguro que le daría otra vuelta de tuerca al "ensayo sobre la ceguera" y la "ceguera blanca....... serían esos millones de personas que en lugar de parecer vagos que se quedan durmiendo en lugar de "CUMPLIR CON SU DEBER CIUDADANO" e ir a Votar pareciesen descontentos que ni azul ni rojo, sino blanco......... :piensa: (escribo Votar con mayúscula para que nadie interprete que soy un blasfemo :hm:)
Yo lo único que sé es que todas las veces menos 1 he Votado en blanco........... y "plin", vaya demostración de fuerza.
Seguro que los tengo acojonados :D
Votar en blanco, dada mi experiencia y para mí, es como el vino de la Asunción, que ni es blanco, ni es tinto ni tiene color.
¿Consecuencias prácticas del blanco nuclear?. Ninguna.
Yo, personalmente, con tanto blanco en mi vida ciudadana ya me siento un cándido.
Curioso que una palabra que significa hoy por hoy "ingenuo" o "sin malicia" también signifique "blanco" y sea la raíz de una palabra muy usada en política "candidato".
El candidato se vestía de blanco inmaculado para demostrar su "pureza". Curioso que desde siempre el candidato tenga que mostrar públicamente su mejor, y a veces única, buena cara.
Al terminar las elecciones el ya elegido (o no) recogía su "toga cándida" hasta las siguientes elecciones. :piensa: será que no hemos inventado nada............. :confused:
Recuperando el hilo...........a fin de cuentas 3 millones de personas que se abstienen, son 3 millones de personas que por un motivo u otro (que hay muchos) están completamente desmotivados por el Hemi-circo que se montan "de-bater" tras "de-bater" como aquello de Bizancio, que mientras invadían la ciudad, sus autoridades estaban discerniendo sobre el sexo de los ángeles.
Seguro que esas autoridades también creían que un café valía 70 céntimos y que el incremento del aceite de los candiles también era similar a lo que cuesta un café (claro, si no saben lo primero cómo no van a pensar lo segundo).
A fin de cuentas la haga quién la haga, la paga quien la paga....... eso son los "asuntos de la ciudad" de la polis, de la política.
Mis abuelos las pasaron putas con la monarquía, con la república, con el franquismo y con la democracia..............
A veces es mejor tener voz sin voto, que voto sin voz.
Alex
Lo de votar nulo o en blanco tiene sentido, pero de lo que nadie me va a convencer es de votar a algún partido, al menos el que menos esté de mis antípodas. ¿POr qué? Bueno, ¿por qué diablos he de elegir algo de lo que hay, si todas las opciones proponen un tipo de organización social opuesta a la que yo defiendo? ES que te ofrecen un paquete (un sistema de mercado, capitalista, desarrollista) pero nada de lo que hay en ese paquete se ajusta a lo que quieres. Tú quieres otro tipo de paquete , radicalmente opuesto al existente, (decrecentista, en pequeñas comunidades autosuficientes y soberanas, donde se adopten decisiones por democracia directa) tan radicalmente opuesto que uno sabe que, desgraciadamente sólo se abrirá paso con la ruina traumática del sistema existente.
Quizás algún día se empiecen a abrir paso estos nuevos modelos de organización humana, quizás hasta algo así se constituya en partido y concurra a las elecciones. Aún y todo será un alfeñique político, un microbio, que no tendrá opción alguna de darse a conocer por su falta de medios (O hay $$$ o bye, bye) y por el vacío de unos Medios vinculados orgánicamente al sistema actual. Sería una formación condenada a quemarse en el basurero político residual. Por eso la radicalidad de mi ideal de vida (más que un ideal, es el convencimiento de que es la única salida para esta sociedad cancerígena) depende del descalabro del modelo imperante.
Triste, pero es así...
Cuando haya un partido vegano y no sicopata voto jaja a mi no me representan...
Lo de votar nulo o en blanco tiene sentido, pero de lo que nadie me va a convencer es de votar a algún partido, al menos el que menos esté de mis antípodas. ¿POr qué? Bueno, ¿por qué diablos he de elegir algo de lo que hay, si todas las opciones proponen un tipo de organización social opuesta a la que yo defiendo? ES que te ofrecen un paquete (un sistema de mercado, capitalista, desarrollista) pero nada de lo que hay en ese paquete se ajusta a lo que quieres. Tú quieres otro tipo de paquete , radicalmente opuesto al existente, (decrecentista, en pequeñas comunidades autosuficientes y soberanas, donde se adopten decisiones por democracia directa) tan radicalmente opuesto que uno sabe que, desgraciadamente sólo se abrirá paso con la ruina traumática del sistema existente.
Quizás algún día se empiecen a abrir paso estos nuevos modelos de organización humana, quizás hasta algo así se constituya en partido y concurra a las elecciones. Aún y todo será un alfeñique político, un microbio, que no tendrá opción alguna de darse a conocer por su falta de medios (O hay $$$ o bye, bye) y por el vacío de unos Medios vinculados orgánicamente al sistema actual. Sería una formación condenada a quemarse en el basurero político residual. Por eso la radicalidad de mi ideal de vida (más que un ideal, es el convencimiento de que es la única salida para esta sociedad cancerígena) depende del descalabro del modelo imperante.
Triste, pero es así...
Erfoud, caballero, :sombrero:
Además de estar de acuerto contigo y compartir la tristeza decirte que te expresas con mucha claridad.
Alex
Calimero
24-abr-2011, 18:41
Pues mira Calimero, es una gran idea :), eso hay que reconocerlo y ojalá fuera cierto.
Si Saramago te pudiera tomar la idea seguro que le daría otra vuelta de tuerca al "ensayo sobre la ceguera" y la "ceguera blanca....... serían esos millones de personas que en lugar de parecer vagos que se quedan durmiendo en lugar de "CUMPLIR CON SU DEBER CIUDADANO" e ir a Votar pareciesen descontentos que ni azul ni rojo, sino blanco......... :piensa: (escribo Votar con mayúscula para que nadie interprete que soy un blasfemo :hm:)
Alex
Saramago ya tuvo una idea muy similar... Léete el "Ensayo sobre la lucidez", puede que te guste. La primera mitad de la novela es maravillosa. La segunda me defraudó... dentro de que quien la escribió fue el ser humano más admirable del que haya tenido noticias.
Por lo demás, tu voto en blanco no sirvió para nada PORQUE ERAIS POCOS. Si hubierais sido diez millones...
Imagino que sabes que en su día, no hace muchos años, se creó un partido llamado del voto en blanco (no recuerdo el nombre exacto, y tampoco sé si continúa existiendo). Su único objetivo, el único punto de su programa electoral, era modificar la Ley para que el voto en blanco computase como voto "a formaciones", de manera que no se sustrayese del total de votos válidos emitidos a la hora de hacer los repartos de escaños. Es un objetivo loable, aunque muy pequeño. El partido prometía no ocupar su escaño si algún día lo lograba.
¡Salud! :)
De acuerdo con erfoud.
Pero qué sistema político/educacional creéis que podría ser viable?
Es decir, un sistema que erradique los errores actuales y que sea capaz de mantenerse en el tiempo.
He leído algo sobre el Proyecto Venus..creéis que esto es posible?
Creo que era un sistema "cerrado", en que el principal pilar sería la eliminación del sistema monetario, además de activar un proceso de reeducación de la población.
Creo que tampoco había cárceles ni métodos de justicia basados en el "castigo", puesto que sería posible que la crimilidad desapareciese por el proceso de reeducación que antes comenté..:hm:
Hola,
Yo no creo en proyectos cerrados, a la larga son la génesis de muchas aberraciones. Creo en la libertad individual y en la capacidad de los seres humanos para vivir en comunidad. Creo en los cambios individuales, en salirse de las rutas establecidas y en aprender a pensar por uno mismo. Como creo en ello y se lo difícil que es no vivir en una alienación permanente soy consciente que o existe una ruptura drástica con el modelo imperante o una forma de vida más "ecológica" no va a ser posible.
Por otro lado estoy de acuerdo en que en términos generales el castigo es injusto y desproporcionado, pero no olvides que hay conformaciones de la personalidad que nacen sin conciencia, por tanto no solo les es igual hacer daño sino que en algunos casos disfrutan con ello.
Un saludo,
Bueno, yo he leído que el hombre no es violento por naturaleza, sino que es la sociedad y determinados estímulos lo que genera esa violencia. También hay muchos científicos(psicólogos, sociólogos..) que afirman que el hombre carece de instintos, más allá de los primarios.
Hay algunas enfermedades mentales (psicopatía) que tienen cierta tendencia genética, pero con un estudio avanzado de la psicología creo que se podrían detectar ciertos comportamientos o patrones de conducta en la infancia y tratar de erradicarlo.
Supongo que en eso se basará esa parte del Proyecto Venus.
Snickers
24-abr-2011, 21:31
Lo de votar nulo o en blanco tiene sentido, pero de lo que nadie me va a convencer es de votar a algún partido, al menos el que menos esté de mis antípodas. ¿POr qué? Bueno, ¿por qué diablos he de elegir algo de lo que hay, si todas las opciones proponen un tipo de organización social opuesta a la que yo defiendo? ES que te ofrecen un paquete (un sistema de mercado, capitalista, desarrollista) pero nada de lo que hay en ese paquete se ajusta a lo que quieres. Tú quieres otro tipo de paquete , radicalmente opuesto al existente, (decrecentista, en pequeñas comunidades autosuficientes y soberanas, donde se adopten decisiones por democracia directa) tan radicalmente opuesto que uno sabe que, desgraciadamente sólo se abrirá paso con la ruina traumática del sistema existente.
Quizás algún día se empiecen a abrir paso estos nuevos modelos de organización humana, quizás hasta algo así se constituya en partido y concurra a las elecciones. Aún y todo será un alfeñique político, un microbio, que no tendrá opción alguna de darse a conocer por su falta de medios (O hay $$$ o bye, bye) y por el vacío de unos Medios vinculados orgánicamente al sistema actual. Sería una formación condenada a quemarse en el basurero político residual. Por eso la radicalidad de mi ideal de vida (más que un ideal, es el convencimiento de que es la única salida para esta sociedad cancerígena) depende del descalabro del modelo imperante.
Triste, pero es así...
cachisla, ahora q ya el Pacma ha sacado grupo en tu tierra y parece no nos votas
Anímate, carámbanos!
Snickers
24-abr-2011, 21:39
Por lo demás, tu voto en blanco no sirvió para nada PORQUE ERAIS POCOS. Si hubierais sido diez millones...
de poco sirve hoy en día ya q no es computable
Imagino que sabes que en su día, no hace muchos años, se creó un partido llamado del voto en blanco (no recuerdo el nombre exacto, y tampoco sé si continúa existiendo). Su único objetivo, el único punto de su programa electoral, era modificar la Ley para que el voto en blanco computase como voto "a formaciones", de manera que no se sustrayese del total de votos válidos emitidos a la hora de hacer los repartos de escaños. Es un objetivo loable, aunque muy pequeño. El partido prometía no ocupar su escaño si algún día lo lograba.
http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=459074&postcount=9
http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=459072&postcount=283
Saramago ya tuvo una idea muy similar... Léete el "Ensayo sobre la lucidez", puede que te guste. La primera mitad de la novela es maravillosa. La segunda me defraudó... dentro de que quien la escribió fue el ser humano más admirable del que haya tenido noticias.
Por lo demás, tu voto en blanco no sirvió para nada PORQUE ERAIS POCOS. Si hubierais sido diez millones...
Imagino que sabes que en su día, no hace muchos años, se creó un partido llamado del voto en blanco (no recuerdo el nombre exacto, y tampoco sé si continúa existiendo). Su único objetivo, el único punto de su programa electoral, era modificar la Ley para que el voto en blanco computase como voto "a formaciones", de manera que no se sustrayese del total de votos válidos emitidos a la hora de hacer los repartos de escaños. Es un objetivo loable, aunque muy pequeño. El partido prometía no ocupar su escaño si algún día lo lograba.
¡Salud! :)
Medio lo había oído pero no le presté atención al partido.
El ensayo sobre la lucidez me lo apunto ;)
y sí, Saramago es un señor que me hubiera gustado conocer, igual que al gruñon especista de Delives..........
Calimerillo con la democracia me pasa como con dIOS, ojalá creyera. Me sería mucho más sencillo vivir ...................... pero en lo primero dejé de creer a los 11 años y lo segundo a los 20 y 10............ Me costó más lo segundo porque aunque Iglesias las hay tantas como "Urnas" en mi familia nunca se ha creído en dIOS y siempre se ha creído en las Urnas. Al final todo es una cuestión de creencias ............. y a mí se me da fatal creer lo que no soy capaz de ver. Por más que me esfuerce no veo ni la mano de dIOS ni de la Urna por ningún lado.
Es mi experiencia y el que pueda creer en lo uno o en lo otro me alegro sinceramente, no es que quiera molestar a nadie, sólo hablo de mi caso.
Alex
enanone
24-abr-2011, 21:57
La única ideología es la de los 20 dígitos. Ella decide qué carreras se deben estudiar, qué profesiones hay que ejercer, qué tienes que comprar, comer, dormir y todo lo demás.
Está claro que me he perdido algo. Perdón, pero esa expresión me ha llamado poderosamente la atención y no puedo menos que preguntar. ¿A qué te refieres con la ideología de los 20 dígitos? ¿O qué significa la metáfora?
Me encantaría saberlo; en el peor de los casos, la formulación de la idea me resulta bastante atractiva
Bueno, yo he leído que el hombre no es violento por naturaleza, sino que es la sociedad y determinados estímulos lo que genera esa violencia. También hay muchos científicos(psicólogos, sociólogos..) que afirman que el hombre carece de instintos, más allá de los primarios.
Hay algunas enfermedades mentales (psicopatía) que tienen cierta tendencia genética, pero con un estudio avanzado de la psicología creo que se podrían detectar ciertos comportamientos o patrones de conducta en la infancia y tratar de erradicarlo.
Supongo que en eso se basará esa parte del Proyecto Venus.
Yo sí creo que el hombre es violento, pero que muy violento, por naturaleza.
Más o menos disfrazada de unas u otras cosas esa discusión lleva ya muchos siglos entre nosotros. Moralmente se hablaba de si era bueno, o era malo y sobre eso dos posturas antitéticas y permamentes, la del hombre como lobo para el hombre y la de el hombre es bueno por naturaleza y la sociedad le corrompe.
Yo no creo que sea ni moralmente bueno, ni moralmente malo, es sencillamente un depredador y hace lo que todos los depredadores.......... ¿un tiburón es bueno o malo?.
Ahora a ese "mono desnudo" metelo en una sociedad y ponle pantalones y en los primeros escritos de la historia ya tienes la naturaleza currupta, la desobediencia del ser humano, el sexo, la soledad, el deseo de prosperar y la violencia entre hermanos.
Que el hombre carece de instintos yo podría estar más o menos de acuerdo pero eso no implica que un ser humano pueda comportarse como un tomate o viceversa ; quiero decir que lo que somos lo somos al margen de que vengamos "más o menos" determinados. Lo que digo es confuso pero creo que se entiende. Ni un perro se comportará como humano ni un humano como perro por muchos miles de años que lleven unidos.
¿Cuales serían los instintos básicos que sí existen?: comer, dormir, reproducirse, la territorialidad, la sociabilidad, ¿no es eso mismo lo que tenemos?. Ahora el hambre y la caza sustituyela por una pantalla de ordenador en una cultura concreta. Cambiarán los medios de satisfacer instintos pero no lo que hay que satisfacer.
El proyecto venus se ha intentado muchas veces de formas parecidas. Que yo recuerde el más serio fue el de Walden en la época hippy y en la época en la que se partió de la premisa de que el ser humano de nacimiento era "tábula rasa" pero no funcionó.
No obstante a mí me gustaría participar en alguno de esos proyectos pero más modestamente, una ecoaldea o algo por el estilo. Nuestra generación volverá a los pueblos cuando ya no se pueda estar ya más aquí en las ciudades.
Y las psicopatías pues, se detecten o no, no se curan. Unas llenan cárceles y otras, casi peores son las que no se detectan, o "las más discretas" porque con los años y en algunos casos pueden adquirir nombre de director de alguna empresa o algún cargo político (y no es un chiste).
Como ves desbordo esperanza :D
Alex
Claro, lo moralmente bueno y malo son sólo atributos, pero yo sí que creo que el hombre no es violento por naturaleza. La violencia podría responder a ciertos estímulos como la escasez, por ejemplo, lo que respondería a su instinto de supervivencia, lo que tú llamas depredador. Pero no "disfrutaría" con ella ni sería una necesidad fisológica ni intrínseca de su naturaleza.
Si partimos de que no hay instintos de peso en nuestra naturaleza, lo social pesa mucho más que lo biológico, por lo que, esté en su naturaleza o no, con una educación específica ciertos comportamientos son corregidos y moldeados.
Yo creo que la violencia se forja por otros ámbitos, como por la frustración y el odio. Todos ellos socialmente adquiridos.
Es bastante complejo, pero a mí todo esto me encanta. Estoy deseando empezar a estudiar psicología, jeje :cool:
Hola,
Claro, lo moralmente bueno y malo son sólo atributos, pero yo sí que creo que el hombre no es violento por naturaleza. La violencia podría responder a ciertos estímulos como la escasez, por ejemplo, lo que respondería a su instinto de supervivencia, lo que tú llamas depredador. Pero no "disfrutaría" con ella ni sería una necesidad fisológica ni intrínseca de su naturaleza.
Si partimos de que no hay instintos de peso en nuestra naturaleza, lo social pesa mucho más que lo biológico, por lo que, esté en su naturaleza o no, con una educación específica ciertos comportamientos son corregidos y moldeados.
Yo creo que la violencia se forja por otros ámbitos, como por la frustración y el odio. Todos ellos socialmente adquiridos.
Es bastante complejo, pero a mí todo esto me encanta. Estoy deseando empezar a estudiar psicología, jeje :cool:
Es posible que la violencia se forje en otros ámbitos, pero por mi trabajo te puedo decir que estoy harto de ver gente de buena familia con muy malos instintos, vamos que son unos psicópatas.
Por cierto y abundando en lo que explica Alex no todos los psicópatas tienen el mismo nivel, muchos son directores y políticos y eso es una verdad incuestionable y demostrada. Esto se debe a que en sus trabajos esta conformación de la personalidad es una ventaja, ya que no sienten ningún escrúpulo al mentir o en tomar decisiones que perjudiquen a terceros. Es una pena que nos dejemos manipular por un pequeño 2 % de la población.
Un saludo,
Calimero
25-abr-2011, 23:14
Medio lo había oído pero no le presté atención al partido.
El ensayo sobre la lucidez me lo apunto ;)
y sí, Saramago es un señor que me hubiera gustado conocer, igual que al gruñon especista de Delives..........
Calimerillo con la democracia me pasa como con dIOS, ojalá creyera. Me sería mucho más sencillo vivir ...................... pero en lo primero dejé de creer a los 11 años y lo segundo a los 20 y 10............ Me costó más lo segundo porque aunque Iglesias las hay tantas como "Urnas" en mi familia nunca se ha creído en dIOS y siempre se ha creído en las Urnas. Al final todo es una cuestión de creencias ............. y a mí se me da fatal creer lo que no soy capaz de ver. Por más que me esfuerce no veo ni la mano de dIOS ni de la Urna por ningún lado.
Es mi experiencia y el que pueda creer en lo uno o en lo otro me alegro sinceramente, no es que quiera molestar a nadie, sólo hablo de mi caso.
Alex
Yo es que tengo una opinión de dios bastante más inquietante que la tuya, pero no la voy a reproducir. De hecho, fue lo primero que hice al llegar al foro. Lo hice así, sin más, para tocar un poco las narices y ver de qué pie cojeaba la gente... y ya ves cómo me va. :D
No, en serio. Si estamos de acuerdo. Si ya he dicho que yo tampoco puedo creer en esta democracia que no lo es.
La clave del cambio está en la educación. Educación política, si se me permite el concepto.
¡Salud! :)
Yo es que tengo una opinión de dios bastante más inquietante que la tuya, pero no la voy a reproducir. De hecho, fue lo primero que hice al llegar al foro. Lo hice así, sin más, para tocar un poco las narices y ver de qué pie cojeaba la gente... y ya ves cómo me va. :D
No, en serio. Si estamos de acuerdo. Si ya he dicho que yo tampoco puedo creer en esta democracia que no lo es.
La clave del cambio está en la educación. Educación política, si se me permite el concepto.
¡Salud! :)
Pero Calimero :eek: si estamos de acuerdo se termina el debate :D
No :corte: podrías llevarme un poquito (así chiquitín) la contraria.
:piensa:, espera........................
¿en la educación política? ........................ pero es que crees que el que está en el poder va a dar una educación política distinta a que ya hay.
Parece que tenemos alternativa, o la derecha o las izquierdas.
Pero no hay alternativa posible porque las dos defienden lo mismo y a los mismos.
¿Educación política?. En ningún momento de mi vida de estudiante primaria o secundaria me han explicado cosas sobre política, ni tan siquiera del franquismo en historia.
La elección política es escoger entre papel higiénico cel o papel colhogar pero al final tienes que limpiarte, ese es el trasfondo de la educación en valores democráticos que cararea la tele todo el día.
A veces ves a personas que sostienen teorías políticas que les vienen grandísimas y que las resumen en "yo hago, digo, y opinino lo que quiero y de lo que quiero" o en "la economía de mercado es buena porque nos trae el progreso" y repiten y repiten los mismos estribillos que unos pintan por las paredes y otros oyen a los todólogos por la tele.
Vale............... :corte: ahora es cuando te pregunto ¿a qué te refieres con educación política?.
Pd: a ver si te centras Calimento, me das la razón y me pillas desprevenido, jopetas. :D
Alex
Calimero
26-abr-2011, 12:08
Pero Calimero :eek: si estamos de acuerdo se termina el debate :D
No :corte: podrías llevarme un poquito (así chiquitín) la contraria.
:piensa:, espera........................
¿en la educación política? ........................ pero es que crees que el que está en el poder va a dar una educación política distinta a que ya hay.
Parece que tenemos alternativa, o la derecha o las izquierdas.
Pero no hay alternativa posible porque las dos defienden lo mismo y a los mismos.
¿Educación política?. En ningún momento de mi vida de estudiante primaria o secundaria me han explicado cosas sobre política, ni tan siquiera del franquismo en historia.
La elección política es escoger entre papel higiénico cel o papel colhogar pero al final tienes que limpiarte, ese es el trasfondo de la educación en valores democráticos que cararea la tele todo el día.
A veces ves a personas que sostienen teorías políticas que les vienen grandísimas y que las resumen en "yo hago, digo, y opinino lo que quiero y de lo que quiero" o en "la economía de mercado es buena porque nos trae el progreso" y repiten y repiten los mismos estribillos que unos pintan por las paredes y otros oyen a los todólogos por la tele.
Vale............... :corte: ahora es cuando te pregunto ¿a qué te refieres con educación política?.
Pd: a ver si te centras Calimento, me das la razón y me pillas desprevenido, jopetas. :D
Alex
Hombre, yo te llevo la contraria con la solución al problema, pero el problema lo planteas bastante bien.
En mi opinión hay que votar. Tú estás harto de hacerlo y de que no sirva para nada.
Yo creo que hay que perseverar, que ahí está la virtud. Tú crees que nada cambia perseverando por ese lado.
Nos llevamos la contraria. :)
En cuanto a la educación política, bueno, la educación política es eso que se necesita para opinar de política con conocimiento de causa, con una base muy superior a la que sostiene ahora mismo las opiniones políticas de los españoles.
Pongo un ejemplo: estoy harto de explicar que el contenido de la libertad de expresión no es, como derecho fundamental inalienable, ni mucho menos ilimitado. Pero la gente sigue erre que erre sostiendo aquello de que en democracia cada cual debería poder decir lo que le viniera en gana. Y no, no es así: si tuvieras una adecuada "educación política" sabrías que hay opiniones que quedan fuera de tu derecho a la libertad de expresión.
Pongo otro ejemplo: estoy harto de explicar que la Constitución, al considerar lenguas oficiales a las lenguas regionales de algunas Comunidades, garantiza el derecho de los ciudadanos de esas regiones (pongamos Cataluña) a ser atendidos en esa lengua ante las administraciones públicas. Pero hay gente que sigue erre que erre, invocando la Constitución erróneamente para decir que es "anticonstitucional" que uno no pueda presentarse a unas oposiciones en Cataluña por no saber catalán. Y yo ya me canso, pero hago de tripas corazón y explico que no, que es perfectamente constitucional. Y llego incluso a imprimir el artículo en cuestión de la Constitución, a subrayarlo y a explicarlo detenidamente para que la gente tenga al menos un puntito más de "educación política" a la hora de opinar. Y después esa gente puede seguir pensando que es injusto, que eso no debería ser así, pero al menos ya no podrá volver a decir, por falta de educación política, que esa situación es "anticonstitucional".
Es decir, tú y yo podemos y debemos tener opiniones diferentes sobre un montón de temas. Lo que me saca de quicio es que la gente se reafirme en opiniones levantadas sobre conocimientos erróneos. Eso es falta de "educación política". Sin educación política no hay opinión política saludable. Y sin opinión política saludable no hay democracia.
También estoy harto de oír a licenciados en Empresariales aquello de que los negritos son pobres porque son torpes y no saben gestionar sus recursos. Eso es de una incultura política abrumadora.
La base, como dije, está en la educación. Y en buena medida esa educación debe ser educación política.
¿Quién nos debe proporcionar esa educación política? El Estado y los medios de comunicación. El problema es que ni unos ni otros están por la labor. Así que tenemos que ser los ciudadanos de a pie los que libremos esa guerra.
Y ya, que me arrebato. ;)
¡Saaaaalud! :)
Calimero
26-abr-2011, 15:38
El argumento, resumido, es muy simple: si la democracia es "el gobierno del pueblo", pero nadie se preocupa de educar al pueblo para que sepa gobernar...
Algo falla.
El argumento, resumido, es muy simple: si la democracia es "el gobierno del pueblo", pero nadie se preocupa de educar al pueblo para que sepa gobernar...
Algo falla.
Y más que eso, se aprovechan de la ignorancia del pueblo para publicitar mediante los medios de des-información lo maravillo que es tener tantas libertades y repetir una y otra vez lo pivilegiados y soberanos que somos, mientras que luego nos recortan privilegios por otro lado :D
De traca.
enanone
26-abr-2011, 16:14
Como todo el mundo dice que la educación es muy mala (y yo estoy de acuerdo), a ver si es posible darle otro enfoque.
Es cierto que el nivel cultural de España sigue siendo muy bajo para llevar más de 20 años en la Unión Europea. Pero, ¿es sólo culpa de los políticos?
Creo que con el nivel de vida que hay hoy en día cualquiera puede ir a una biblioteca a leer un libro, sacar adelante un Bachillerato o leer un periódico. Y, sin embargo, hay una gran parte de la población que no lo hace. Si la gente no quiere cultura, nadie va a conseguir imponérsela :S
Como todo el mundo dice que la educación es muy mala (y yo estoy de acuerdo), a ver si es posible darle otro enfoque.
Es cierto que el nivel cultural de España sigue siendo muy bajo para llevar más de 20 años en la Unión Europea. Pero, ¿es sólo culpa de los políticos?
Creo que con el nivel de vida que hay hoy en día cualquiera puede ir a una biblioteca a leer un libro, sacar adelante un Bachillerato o leer un periódico. Y, sin embargo, hay una gran parte de la población que no lo hace. Si la gente no quiere cultura, nadie va a conseguir imponérsela :S
Eso se explica en que la educación actual premia más la capacidad de memoria que el espíritu crítico y preguntarse el "porqué" de las cosas.
Se promueve una cultura basada en "tragar" conocimientos, y no en someter esos conocimientos a una reflexión y promover la inquietud por lo que nos rodea.
Desde luego que si la gente no se pregunta el "porqué" de las cosas es mucho más fácil manejar al rebaño :rolleyes:
Hombre, yo te llevo la contraria con la solución al problema, pero el problema lo planteas bastante bien.
En mi opinión hay que votar. Tú estás harto de hacerlo y de que no sirva para nada.
Yo creo que hay que perseverar, que ahí está la virtud. Tú crees que nada cambia perseverando por ese lado.
Nos llevamos la contraria. :)
En cuanto a la educación política, bueno, la educación política es eso que se necesita para opinar de política con conocimiento de causa, con una base muy superior a la que sostiene ahora mismo las opiniones políticas de los españoles.
Pongo un ejemplo: estoy harto de explicar que el contenido de la libertad de expresión no es, como derecho fundamental inalienable, ni mucho menos ilimitado. Pero la gente sigue erre que erre sostiendo aquello de que en democracia cada cual debería poder decir lo que le viniera en gana. Y no, no es así: si tuvieras una adecuada "educación política" sabrías que hay opiniones que quedan fuera de tu derecho a la libertad de expresión.
Pongo otro ejemplo: estoy harto de explicar que la Constitución, al considerar lenguas oficiales a las lenguas regionales de algunas Comunidades, garantiza el derecho de los ciudadanos de esas regiones (pongamos Cataluña) a ser atendidos en esa lengua ante las administraciones públicas. Pero hay gente que sigue erre que erre, invocando la Constitución erróneamente para decir que es "anticonstitucional" que uno no pueda presentarse a unas oposiciones en Cataluña por no saber catalán. Y yo ya me canso, pero hago de tripas corazón y explico que no, que es perfectamente constitucional. Y llego incluso a imprimir el artículo en cuestión de la Constitución, a subrayarlo y a explicarlo detenidamente para que la gente tenga al menos un puntito más de "educación política" a la hora de opinar. Y después esa gente puede seguir pensando que es injusto, que eso no debería ser así, pero al menos ya no podrá volver a decir, por falta de educación política, que esa situación es "anticonstitucional".
Es decir, tú y yo podemos y debemos tener opiniones diferentes sobre un montón de temas. Lo que me saca de quicio es que la gente se reafirme en opiniones levantadas sobre conocimientos erróneos. Eso es falta de "educación política". Sin educación política no hay opinión política saludable. Y sin opinión política saludable no hay democracia.
También estoy harto de oír a licenciados en Empresariales aquello de que los negritos son pobres porque son torpes y no saben gestionar sus recursos. Eso es de una incultura política abrumadora.
La base, como dije, está en la educación. Y en buena medida esa educación debe ser educación política.
¿Quién nos debe proporcionar esa educación política? El Estado y los medios de comunicación. El problema es que ni unos ni otros están por la labor. Así que tenemos que ser los ciudadanos de a pie los que libremos esa guerra.
Y ya, que me arrebato. ;)
¡Saaaaalud! :)
Yo empezaría por el siglo XIX, esa es la verdad, pero lo que sí que tengo claro es que la CE de 1978 debería ser una asignatura obligatoria en todos los colegios y en todos los cursos, cada año un pasito o un título adaptado para sus edades, que tampoco es tanto para todo un curso.
No hace mucho escuché a alguien que aconseja a otro ir "al defensor del pueblo" por una cuestión que no compete al defensor del pueblo, ese es otro ejemplo.
Con la Constitución, por mucho que en los aniversarios la regalen, no hay interés por que se conozca más allá de los estandartes de que España se constituye en un estado social, democrático y de derecho................ monarquía parlamentaria................... derecho de autonomía................y bla, bla, bla......................., en resumen que pasa uno por la enseñanza obligatoria y lo único que aprende de política es que la foto del rey y la reina, que vino a sustituir a la del caudillo, está en las aulas.
A veces creo que pasa con la CE casi lo mismo que con la Biblia antes del Vaticano II, tenía que ser en latín, no sea que alguien la leyera y la comprendiera y empezase a poner pegas.
Lo cierto es que cuando la misa se dejó de hacer de espaldas a "la asamblea", y se empezó a hacer en las lenguas de cada país y región y se pudo empezar a comprar el antiguo testamento separado del nuevo la iglesia perdió demasiado poder de golpe.
Todavía los hay que consideran a Juan XXIII el anticristo.
Al siguiente que vino con aires reformistas le entró no sé que enfermedad mortal en pocos dias y falleció de pronto.
La Constitución............... :piensa:, ¿qué hay del derecho a la vivienda?, ¿y del derecho al trabajo? y ¿AL SUELDO DIGNO?.
Sí el derecho lo tienes. Es como "la pobreza DE ESPÍRITU" de la iglesia, pero "Don sin DIN son cojones en latín" .
Y cuanta gente va diciendo que va a denunciar a la vecina de arriba porque riega cuando la de abajo tiende y se cree que tiene derecho al "abogado de oficio" nada menos :eek:.
Si uno conoce lo que le corresponde lo pide y si además se conociera la Constitución la gente se preguntaría, por ejemplo, por qué en el mismo párrafo se habla de la indusoluble unidad de la Nación española y............... garantiza el derecho a la autonomía de las NACIONALIDADES y regiones que la integran........................ o incluso que la bandera constitucional no incluye el escudo en cuyo centro están las flores de lis de la Casa de Borbón. :eek:
http://4.bp.blogspot.com/_pPn6X_Ut2nE/SdJtXB5PHfI/AAAAAAAAG-Y/tOo-vtXgQEM/s400/Escudo%2BEspa%C3%B1a.jpg
Pues si sobre las bases sabemos lo que sabemos (nada y yo me incluyo) pues qué vamos a decir de todo lo demás.
En "Los Santos Inocentes" Paco el Bajo y la Régula no eran considerados ignorantes por "sabían firmar" (y nada más). Eso es para mí, en la mayor parte de los casos, ir a las urnas "saber firmar lo que nos dicen que hay que firmar".
En el referendum de la constitución Europea el señor Solana, o Borrel, ya no me acuerdo, venía a decir eso, que en definitiva era un trámite y que convenía decir que sí. Ale, agachemos la cabeza y que nos pongan el ronzal, ya nos diran lo que nos conviene.
Afortunadamente salio que no y es que la gente ya venía escaldadita del euro, eso que nos iba a traer la felicidad eterna y la unidad de Europa.
De todos modos, eso se les ha quedado pendiente, ya encontrarán el camino, ahora andan preocupados por ver a qué país de europa le toca la China (je.... je......... :eing:) pero ya nos colarán eso de que "ya semos EuroPEDOS".
Como diría alguien muy querido mío: "Contra Franco vivíamos mejor" :p
Alex
Calimero
26-abr-2011, 18:13
A veces creo que pasa con la CE casi lo mismo que con la Biblia antes del Vaticano II, tenía que ser en latín, no sea que alguien la leyera y la comprendiera y empezase a poner pegas.
La Constitución............... :piensa:, ¿qué hay del derecho a la vivienda?, ¿y del derecho al trabajo? y ¿AL SUELDO DIGNO?.
Sí el derecho lo tienes. Es como "la pobreza DE ESPÍRITU" de la iglesia, pero "Don sin DIN son cojones en latín" .
Como diría alguien muy querido mío: "Contra Franco vivíamos mejor" :p
Alex
Me ha encantado la alegoría bíblica de la Constitución. :)
También la sabia frase del final.
Pero has tocado un punto muy interesante que me gustaría aclarar, el de los derechos sociales: vivienda, trabajo, etc.
Los derechos fundamentales tienen diferentes niveles de protección. Y da la casualidad de que los derechos socioeconómicos que mencionas no gozan del nivel máximo de protección, de manera que no pueden ser invocados ante ningún tribunal.
Es decir, son derechos retóricos, mayormente. Derechos que "obligan" (sí, sólo de manera retórica) a los poderes públicos a procurar cierto bienestar a los españoles.
Sin embargo, también es cierto que estamos haciendo una interpretación de la Constitución muy "capitalista", porque en realidad la nuestra es una Constitución realmente social en algunos aspectos.
Cuando hablo de esto, siempre pongo el ejemplo del artículo que define la propiedad privada como supeditada "al interés general". La expropiación, tal y como aparece regulada en la Constitución, facultaría al Gobierno a socializar la economía del país. Sería perfectamente legal, manque le pese al honradísimo Ruiz-Mateos.
Ésa es una de las razones por las que voté NO a la Constitución Europea (por cierto, el referéndum en España ratificó el texto, si no recuerdo mal... :o): el proyecto de Constitución Europea elevaba a la categoría de norma fundamental una determinada manera de hacer política económica, cercenando la exigencia "social" de la propiedad privada. Nos la querían meter doblada. Y nos la meterán.
¡Salud! :)
Me ha encantado la alegoría bíblica de la Constitución. :)
También la sabia frase del final.
Pero has tocado un punto muy interesante que me gustaría aclarar, el de los derechos sociales: vivienda, trabajo, etc.
Los derechos fundamentales tienen diferentes niveles de protección. Y da la casualidad de que los derechos socioeconómicos que mencionas no gozan del nivel máximo de protección, de manera que no pueden ser invocados ante ningún tribunal.
Es decir, son derechos retóricos, mayormente. Derechos que "obligan" (sí, sólo de manera retórica) a los poderes públicos a procurar cierto bienestar a los españoles.
Sin embargo, también es cierto que estamos haciendo una interpretación de la Constitución muy "capitalista", porque en realidad la nuestra es una Constitución realmente social en algunos aspectos.
Cuando hablo de esto, siempre pongo el ejemplo del artículo que define la propiedad privada como supeditada "al interés general". La expropiación, tal y como aparece regulada en la Constitución, facultaría al Gobierno a socializar la economía del país. Sería perfectamente legal, manque le pese al honradísimo Ruiz-Mateos.
Ésa es una de las razones por las que voté NO a la Constitución Europea (por cierto, el referéndum en España ratificó el texto, si no recuerdo mal... :o): el proyecto de Constitución Europea elevaba a la categoría de norma fundamental una determinada manera de hacer política económica, cercenando la exigencia "social" de la propiedad privada. Nos la querían meter doblada. Y nos la meterán.
¡Salud! :)
Sí, si, lo de la constitución europeda lo sé, me refería a europa en general.
:)
Alex
Dusk Noun
26-abr-2011, 20:37
Bueno, la democracia, por definición no puede existir. "A government of the people, by the people and for the people". Cuando
Dusk Noun
26-abr-2011, 20:50
Bueno, la democracia, por definición no puede existir. "A government of the people, by the people and for the people". Cuando el pueblo asciende a 40 millones y existen corporaciones multinacionales de por medio no es posible lo descrito anteriormente.
Y sobre la constitución (que es en lo que se ha encaminado el debate) le guardo un rencor especial a Franco por privarnos de la constitución de la II República, porque ahí el derecho a la propiedad privada tenía bastantes restricciones y no habría permitido la mitad de las cosas que se permiten hoy en día. El problema es que los derechos socioeconómicos tienen prioridad mínima por lo que, con un poco de desinformación puedes abolir todos los derechos humanos (ya han abolido el de presunción de inocencia entre otros, y nadie parece haberse dado cuenta).
Lo que veo es que España está tendiendo al capitalismo más estricto, cuyo único derecho es la propiedad privada. He leído que uno de los planes del PP consistía en la privatización definitiva de la sanidad, cosa que aún ahora no me creo. Y lo peor es que frente a todas estas reformas, se están sacudiendo la presión social con bastante facilidad. Dicen que es un mal necesario y ya nadie se molesta en comprobarlo siquiera. La figura de las instituciones gubernamentales (congreso, senado, gobierno, etc.) ha adquirido una consideración casi parental, y debido a la falta de información no se puede actuar.
Sinceramente, deberíamos tomar ejemplo de nuestros vecinos los árabes, porque todo apunta a un retroceso al siglo XIX. Cierto que aún estamos bastante bien, pero ya empiezan a olerse los problemas en los universitarios y hay mucha gente que no puede costearse estudiar en una universidad pública. Dentro de 4 o 5 años el comunismo empezará a ser aceptado como una alternativa razonable
Snickers
24-nov-2016, 02:08
http://cronicaglobal.elespanol.com/politica/hallan-evidencias-hackeo-ruso-victoria-trump_63896_102.html
Política (http://cronicaglobal.elespanol.com/politica.html)
Hallan evidencias de ‘hackeo’ ruso en la victoria de Trump En Wisconsin, Clinton recibió un 7% menos de apoyos en las votaciones electrónicas en comparación con las papeletas físicas
Gerard Mateo @gerardmateo (http://www.twitter.com/gerardmateo)
23.11.2016 19:35 h.
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