Ver la versión completa : De ovolacto-vegetarianos y antitaurinos
Alma_Animal
30-mar-2011, 11:00
Recordando este hilo: (http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=39577),
me estaba preguntando lo siguiente:
¿Cómo ven los ovolacto-vegetarianos a los antitaurinos que comen carne?
Lo dejo en una simple pregunta, ya que yo personalmente veo una similitud entre ambos casos (entre personas que comen carne y a la vez son antitaurinos y los ovolacto-vegetarianos que aman a los animales) y me gustaría comprender las razones.
Yo veo diferencias. Educacionalmente, en nuestra sociedad, es normal comer carne. el uso de animales en espectáculos tiene un toque innecesario en comparación con alimentarse. alimentarnos tenemos que alimentarnos pero es innecesario emplear animales para divertirnos (y más cuando encima es macabro, sangriento, provoca sufrimiento, etc, etc.).
Comprendo que alguien que come carne vea diferente una cosa y la otra. ´con el tiempo y con una cierta información, es probable que dé un paso hacia el vegetarianismo, porque puede comprender que no hay diferencia (aunque yo la veo, eh?) entre criar un animal para comértelo y hacer un "espectáculo" con él.
No sé los demás, pero yo fui antitaurina siempre, de las reivindicativas, y vegeta mucho después.
Hay muchos casos así, además. Muchas de las señoras típicas rescatagatos :) comen carne. Ellas ven la diferencia.
Yo, personalmente, también veo una diferencia enorme, la verdad (me refiero al tema taurino).
Y bueno, sólo queda esperar que este hilo no se "transforme" y que sea de verdad la opinión de los demás lo que importa...
Francamente este hilo me parece una provocación. Va a terminar en lo de siempre.
A mi me educaron respetando y amando a los animales, mi madre no me llevó jamás al circo, ni al zoo y por supuesto, jamás a una corrida de toros. Y me hizo ver el por qué. Pero mi alimentación era omnívora.
Yo antes de hacerme vegeta también estaba en contra del uso de pieles, de los espectáculos con animales y demás.
Conozco muchos antitaurinos que comen carne, pero como dice Crisha, es cuestión cultural: "Educacionalmente, en nuestra sociedad, es normal comer carne. el uso de animales en espectáculos tiene un toque innecesario en comparación con alimentarse. alimentarnos tenemos que alimentarnos pero es innecesario emplear animales para divertirnos (y más cuando encima es macabro, sangriento, provoca sufrimiento, etc, etc.)."
Francamente este hilo me parece una provocación. Va a terminar en lo de siempre.
yo tambien lo he pensado.
Psiconautero
30-mar-2011, 11:29
provocacion? por que? no lo entiendo..
cuando alguien se pone a defender los animales, e incluyo el toreo, salta mi parienta... (que es omnívora) y dice.. seguro que come carne, pero lo dice como el que hablara perdiera todo su razonamiento al comer carne, ja ja ja y yo estoy con ella, si se hiciera toreo sin la muerte en la plaza, cuando lo sacaran de la plaza lo matarian igual, mas rapidamente puede.. pero matado despues del circo, la verdad a es poco serio escuchar a alguien quejarse del toreo y depues se pone a comerse chope.. o jamon... pero bueno.. cada cual necesita su tiempo para poder ver por si mismo...
provocacion? por que? no lo entiendo..
cuando alguien se pone a defender los animales, e incluyo el toreo, salta mi parienta... (que es omnívora) y dice.. seguro que come carne, pero lo dice como el que hablara perdiera todo su razonamiento al comer carne, ja ja ja y yo estoy con ella, si se hiciera toreo sin la muerte en la plaza, cuando lo sacaran de la plaza lo matarian igual, mas rapidamente puede.. pero matado despues del circo, la verdad a es poco serio escuchar a alguien quejarse del toreo y depues se pone a comerse chope.. o jamon... pero bueno.. cada cual necesita su tiempo para poder ver por si mismo...
Precisamente, la provocación está en comparar a los ovolácteos con eso. Me parece la típica forma de desprecio de los veganos hacia los ovolácteos. Es por eso por lo que renuncio totálmente a llamarme vegano.
Francamente este hilo me parece una provocación. Va a terminar en lo de siempre.
yo también lo pensé, pero para que no se diga que estamos a la defensiva ;)
provocacion? por que? no lo entiendo..
cuando alguien se pone a defender los animales, e incluyo el toreo, salta mi parienta... (que es omnívora) y dice.. seguro que come carne, pero lo dice como el que hablara perdiera todo su razonamiento al comer carne, ja ja ja y yo estoy con ella, si se hiciera toreo sin la muerte en la plaza, cuando lo sacaran de la plaza lo matarian igual, mas rapidamente puede.. pero matado despues del circo, la verdad a es poco serio escuchar a alguien quejarse del toreo y depues se pone a comerse chope.. o jamon... pero bueno.. cada cual necesita su tiempo para poder ver por si mismo...
Ante todo que quede claro que para mi matar a un animal en una plaza de toros o matar a un animal en un matadero es similar.
Pero entiendo que los toros conlleva un espectáculo (sangriento y macabro) con el que al gente goza y disfruta (la gente que va digo). Pero yo no veo que la gente "compre entradas" para ver agonizar a un animal en un matadero. Y creo que eso es lo que diferencia a la gente que le gusta los toros y come carne, de la gente antituarina y que come carne.
Yo veo diferencias. Educacionalmente, en nuestra sociedad, es normal comer carne. el uso de animales en espectáculos tiene un toque innecesario en comparación con alimentarse. alimentarnos tenemos que alimentarnos pero es innecesario emplear animales para divertirnos (y más cuando encima es macabro, sangriento, provoca sufrimiento, etc, etc.).
Comprendo que alguien que come carne vea diferente una cosa y la otra. ´con el tiempo y con una cierta información, es probable que dé un paso hacia el vegetarianismo, porque puede comprender que no hay diferencia (aunque yo la veo, eh?) entre criar un animal para comértelo y hacer un "espectáculo" con él.
No sé los demás, pero yo fui antitaurina siempre, de las reivindicativas, y vegeta mucho después.
Hay muchos casos así, además. Muchas de las señoras típicas rescatagatos :) comen carne. Ellas ven la diferencia.
Yo, personalmente, también veo una diferencia enorme, la verdad (me refiero al tema taurino).
Y bueno, sólo queda esperar que este hilo no se "transforme" y que sea de verdad la opinión de los demás lo que importa...
Estoy totalmente de acuerdo contigo. Yo también fui siempre ultradetractora de la tauromaquia, los circos, las pieles... El maltrato animal en general, pero en cambio era omnívora porque me educaron que es necesario comer animales para vivir. Me educaron en el respeto a la naturaleza y los animales, y aún con todo hasta pasado un tiempo no sentí esa inquietud dentro de mí.
Ya están aquí.....
http://www.juncadella.net/barcelona/wp-content/uploads/2010/02/secta.jpg
Francamente este hilo me parece una provocación. Va a terminar en lo de siempre.
Provocación??? Pero hasta que punto estamos llegando? ¿Cómo se puede considerar como provocación una simple pregunta que solo intenta recabar las opiniones de los demás?
¿Acaso no es un tema interesante a debatir? ¿No podemos abrir nuestras mentes a otros postulados, aunque solo sea por curiosidad? ¿Es que asumimos que somos unos gañanes que únicamente sabemos debatir a embestidas en vez de con argumentos?
¿Por qué ha de terminar en "lo" de siempre? ¿No es cierto que diariamente se están registrando nuevos usuarios con ganas e interés en conocer, debatir y confrontar sus ideas, preguntas o miedos respecto a lo que conlleva este modo de vida que es el veganismo (o como lo queráis llamar)?
Pues no. Preguntar no es provocar. Exponer, argumentar, razonar y debatir no es provocar. ¿Cómo se puede nadie resignar frente al fatalismo de nuestra secular falta de cultura democrática y de tolerancia al diferente y de ese modo perdernos debates enriquecedores?
Para mí, la cuestión planteada tiene mucho interés, y quien no lo vea de ese modo no entiendo porqué ha de prejuzgar su oportunidad o no. Nadie está obligado a entrar en este debate.
Empezar tildando de provocación una simple pregunta es empezar avivando el fuego para teminar en "lo" de siempre.
margaly
30-mar-2011, 11:43
Empezar tildando de provocación una simple pregunta es empezar avivando el fuego para teminar en "lo" de siempre.
Exacto. Es como cuando entra un usuario nuevo preguntando cosas... parece que estamos deseando tacharle de troll.
Yo creo que los que lo ven como una provocación es porque estamos ya a la que saltamos, un debate puede tener preguntas y respuestas sin que ninguna de las dos sea provocadora... si se quiere, claro.
Bien, pues que respondan los "ovolácteos" a las preguntas de los "veganos". Yo no soy nada de eso.
Provocación??? Pero hasta que punto estamos llegando? ¿Cómo se puede considerar como provocación una simple pregunta que solo intenta recabar las opiniones de los demás?
La experiencia, Raf, la experiencia... ¿nos ves que somos pocos y nos conocemos?
De hecho, podrás ver que he contestado a la pregunta pero he esperado que no se transforme... :rolleyes:
Me parece la típica forma de desprecio de los veganos hacia los ovolácteos.
Rob, por qué dices eso? Yo creo que es una afirmación gratuíta.
gilducha
30-mar-2011, 11:50
Precisamente, la provocación está en comparar a los ovolácteos con eso. Me parece la típica forma de desprecio de los veganos hacia los ovolácteos. Es por eso por lo que renuncio totálmente a llamarme vegano.
Totalmente de acuerdo. La pregunta podría haberse ceñido a antitaurinos y consumo de carne, no entiendo por qué se mete a los OVL en ella si no es con ánimo de provocar.
La experiencia, Raf, la experiencia... ¿nos ves que somos pocos y nos conocemos?
De hecho, podrás ver que he contestado a la pregunta pero he esperado que no se transforme... :rolleyes:
Ya, pero nunca es tarde para aprender, o como poco para intentarlo. No debiéramos darnos por vencidos. Ayudémonos entre todos, sería un buen ejercicio en el que muchos saldríamos beneficiados.
Rob, por qué dices eso? Yo creo que es una afirmación gratuíta.
Es la típica actitud de "como soy vegano estoy morálmente por encima de tí porque comes huevos y queso y por lo tanto tu dieta se debe a motivos de salud y no al amor a los animales". Vamos, que no se ha visto poco en este foro.
http://smilies-gifs.com/amarillos/29amarillos.gif
Alex
Totalmente de acuerdo. La pregunta podría haberse ceñido a antitaurinos y consumo de carne, no entiendo por qué se mete a los OVL en ella si no es con ánimo de provocar.
Porque resulta muchos considerámos que hay una misma linea lógica entre los que defienden a unos animales por una parte pero contribuyen a la explotación, maltrato y asesinato de otros animales por otra.
Y cuestiones educacionales y culturales aparte (de las que todos hemos sido "víctimas), creo que hay una evidente similitud (identidad diría yo), entre la conducta del antitaurino que come carne y la del OVL que también come carne (líquida) o huevos de la tortura.
Y a mí al menos me interesa conocer las argumentos que utiliza quien defiende a los animales por razones de ética, pero con su conducta asume y promueve el maltrato, explotación y asesinato de una parte de ellos.
Alma_Animal
30-mar-2011, 12:03
Bien, pues que respondan los "ovolácteos" a las preguntas de los "veganos". Yo no soy nada de eso.
Pues no hace falta que entres, si no quieres responder, es lo que yo hago contínuamente, veo infinidad de posts que tienen, en mi humilde opinión, interés nulo, entonces no me meto. Para mí, un foro vegetariano existe principalmente para debatir temas sobre vegetarianismo, los animales, la ética, y secundariamente (ni eso, más bien al final de la lista) para mucha miscelánea que no viene a cuento en ningún sentido en temas sobre vegetarianismo, ahora, eso abunda, y nadie lo critica.
Pues lo dicho, yo no me meto en temas que no me interesan, tú tampoco lo tienes que hacer, ahora, yo no soy quién para decirte qué hacer con tu tiempo, igual que tú no eres quién para criticar mis posts, a no ser que esté atacando o insultando.
Por cierto, las respuestas a mi pregunta genuinamente me interesan, y no lo he planteado con maldad, creo que lo he hecho muy educadamente. Ahora, quien esté a la defensiva, que no se meta tampoco con los antitaurinos que comen carne, y que si lo hacen, se pongan también en su lugar.
Yo, por cierto, fui ovolacto-vegetariana muuuuuuchos años, pero fue en un momento de lucidez al ver a unas vacas en un prado delante de mí, todas mirándome a los ojos, y de repente lo vi muy claro. Fue en el año 1985 (entonces no había internet para encontrar información), y yo, en mi inocencia e ignorancia, pensé que si dejaba de comer animales, dejaba de participar en su sufrimiento y asesinato, y no le di más vueltas. Y así pasé bastantes años, convencida de que lo que hacía estaba bien. Un año, vi una mesa informativa de Defensanimal, me paré a firmar, me dieron un folleto, y yo, convencidísima de que no lo necesitaba, les dije: "No te preocupes, dáselo a otra persona que yo ya soy vegetariana", a lo que me respondieron informándome de lo que suponía comer huevos, aunque fueran camperos, y el consumo de lácteos, y en cuanto tuve la información que antes ignoraba, me hice vegana.
Por eso tenía curiosidad, porque yo pasé muchos años siendo OLV por ignorancia, por ausencia de información en internet, pero ahora que todo el mundo tiene acceso, y más en un foro como este donde no falta información, no le veo la 'lógica', y me comía la curiosidad el saber qué hace que una persona con información sobre el trato a los animales y su fin, no deje sólo de comerlos sino de 'beberlos' también.
No veo nada malo en mi pregunta.
Es la típica actitud de "como soy vegano estoy morálmente por encima de tí porque comes huevos y queso y por lo tanto tu dieta se debe a motivos de salud y no al amor a los animales". Vamos, que no se ha visto poco en este foro.
Ya, pero yo creo que eso mismo podría arguir aquel antitaurino carnivoro que se viera interpelado por cualquiera acerca de la incongruencia de defender a los toros y por otro lado zamparse unos buenos filetacos de carne.
Entonces qué? Moralmente son todas las conductas iguales? Da igual tó...?
Yo creo que no.
Por que resulta muchos considerámos que hay una misma linea lógica entre los que defienden a unos animales por una parte pero contribuyen a la explotación, maltrato y asesinato de otros animales por otra.
Y cuestiones educacionales y culturales aparte (de las que todos hemos sido "víctimas), creo que hay una evidente similitud (identidad diría yo), entre la conducta del antitaurino que come carne y la del OVL que también come carne (líquida) o huevos de la tortura.
Y a mí al menos me interesa conocer las argumentos que utiliza quien defiende a los animales por razones de ética, pero con su conducta asume y promueve el maltrato, explotación y asesinato de una parte de ellos.
Cada uno aporta su granito de arena, y cada uno tiene un grado de sensibilidad diferente, y no existe el vegano perfecto, todos en mayor o menor medida estamos contribuyendo al maltrato animal. Pero cada uno, hace lo que puede o lo que considera menos dañino para minimizar ese maltrato.
Las personas que son ovolacteas, ya saben lo que es tomar leche, y ya saben lo que es tomar huevos.
Es un tema requetratatatatatatadisismo en este foro.
De hecho, conozco varias personas en este foro que siendo ovolacteas se sintieron tan sumamente atacadas con comentarios o hilos como este, que viéndose que eran tachados de asesinos y que al parecer es lo mismo comerte un chuletón que tomar huevos, que esas personas volvieron a comer carne, pescado y demás por sentirse como se sintieron aquí, y la verdad, me duele profundamente.
margaly
30-mar-2011, 12:10
De hecho, conozco varias personas en este foro que siendo ovolacteas se sintieron tan sumamente atacadas con comentarios o hilos como este, que viéndose que eran tachados de asesinos y que al parecer es lo mismo comerte un chuletón que tomar huevos, que esas personas volvieron a comer carne, pescado y demás por sentirse como se sintieron aquí, y la verdad, me duele profundamente.
pues mira, eso yo tampoco lo entiendo. Si alguien llega a eso es que realmente no lo importan los animales. A mi ya pueden llamarme lo que quieran, incluso los veganos que conozco y jamás diria "me enfado y no respiro y vuelvo a comer carne" , vamos es que no lo comprendo en absoluto.
Alma_Animal
30-mar-2011, 12:12
Precisamente, la provocación está en comparar a los ovolácteos con eso. Me parece la típica forma de desprecio de los veganos hacia los ovolácteos. Es por eso por lo que renuncio totálmente a llamarme vegano.
Yo no he despreciado a nadie, sólo he hecho una pregunta, por cierto, con mucha cortesía, creo.
pues mira, eso yo tampoco lo entiendo. Si alguien llega a eso es que realmente no lo importan los animales. A mi ya pueden llamarme lo que quieran, incluso los veganos que conozco y jamás diria "me enfado y no respiro y vuelvo a comer carne" , vamos es que no lo comprendo en absoluto.
Pues yo en parte si lo entiendo, y en parte no, las personas que comienzan en esto esperando que con su primer hilo de presentación, por ejemplo:"hola, llevo 1 mes siendo vegetariano". a la tercera o cuartar respuesta alguien les diga:"sigues siendo un asesino por asesinar vacas y gallinas cosumiendo sus productos", y esa persona flipe y salga corriendo... creo que se debe tener más tacto, sobretodo con als personas que comienzan timidamente en esto.
No conocemos a la persona que esta detrás de la pantalla, ni su salud, fisica ni mental, ni lo motivos que le han llevado a serlo o no. No digo que no se informe, que para nada, claro que deben de saber qué es comer huevos y qué no, pero creo que debe de hacerse con más tacto, y no llamando asesino en sus primeros hilos de presentación.
Como dice Alma_Animal, ella fue muchos años ovolatea por desconocimiento, hasta que en sus manos cayó un folleto de defensa y vió qué era ser ovolacteo.
Como he dicho antes, todos tenemos un grado diferente de sensibilidad paracon los animales, y creo que hay personas que por mucho que se les informe y se les diga, no van a cambiar, creo que tiene que haber algo dentro que les haga ver sangre cuando beben leche, no sé si me explico...u os hago más lío:eing:
Alma_Animal
30-mar-2011, 12:17
pues mira, eso yo tampoco lo entiendo. Si alguien llega a eso es que realmente no lo importan los animales. A mi ya pueden llamarme lo que quieran, incluso los veganos que conozco y jamás diria "me enfado y no respiro y vuelvo a comer carne" , vamos es que no lo comprendo en absoluto.
Exactamente, que alguien haga eso lo veo como una actitud pueríl, como diciendo: "Pues como me criticas, ahora, para 'joerte' voy y como carne otra vez, hala, pa que te chinches", cuando al que 'joen' no es a la persona que critica su actitud, sino a los animales.
pues mira, eso yo tampoco lo entiendo. Si alguien llega a eso es que realmente no lo importan los animales. A mi ya pueden llamarme lo que quieran, incluso los veganos que conozco y jamás diria "me enfado y no respiro y vuelvo a comer carne" , vamos es que no lo comprendo en absoluto.
Yo tampoco comprendo esas actitudes. Eso es vivir en la impostura total, fashion trendy, o algo parecido... o querer y no poder. Esas personas (las que ahora me enfado y me voy) son lo que alguien llamó por aquí "vegetas de temporada", que los hay, y muchos. A esa gente si que la..., bueno mejor me callo.
Típico hilo "flame". Aquí vamos a darnos tortas entre OLV y Vegans hasta que Moderación tenga que cerrar el hilo.
Me encantan estos hilos.
laurana
30-mar-2011, 12:19
Pues yo en parte si lo entiendo, y en parte no, las personas que comienzan en esto esperando que con su primer hilo de presentación, por ejemplo:"hola, llevo 1 mes siendo vegetariano". a la tercera o cuartar respuesta alguien les diga:"sigues siendo un asesino por asesinar vacas y gallinas cosumiendo sus productos", y esa persona flipe y salga corriendo... creo que se debe tener más tacto, sobretodo con als personas que comienzan timidamente en esto.
Yo entré en el foro siendo omnívora y se me trató muy bien. Acabé siendo vegana en menos de un mes.
No termino de entender por qué sale este tema cada cierto tiempo.
¿Hacemos una porra sobre a qué hora van a tener que cerrar el hilo?
De hecho, conozco varias personas en este foro que siendo ovolacteas se sintieron tan sumamente atacadas con comentarios o hilos como este, que viéndose que eran tachados de asesinos y que al parecer es lo mismo comerte un chuletón que tomar huevos, que esas personas volvieron a comer carne, pescado y demás por sentirse como se sintieron aquí, y la verdad, me duele profundamente.
Pues, sinceramente, no estarían tan convencidos de la decisión que tomaron, y te hablo desde la experiencia.
Exactamente, que alguien haga eso lo veo como una actitud pueríl, como diciendo: "Pues como me criticas, ahora, para 'joerte' voy y como carne otra vez, hala, pa que te chinches", cuando al que 'joen' no es a la persona que critica su actitud, sino a los animales.
yo creo que no es tanto por ahí, si no, que por ejemplo hace tiempo se atacó a un forero (o varios segun como se mire) diciendo que era lo mismo beber leche o toamr queso que comer carne y/o pescado, y claro la persona que ve eso, y se le dice eso con tal rigidez, que debe de pensar, pues si soy lo mismo, o peor, mejor me quedo siendo omnívoro, si se me va decir que soy un asesino de todas formas.
Por eso hablo de taacto, que son temas muy sensibles de tratar.
Típico hilo "flame". Aquí vamos a darnos tortas entre OLV y Vegans hasta que Moderación tenga que cerrar el hilo.
Me encantan estos hilos.
sí, son geniales...
respondí la primera, en la página 1/post 2. Ya llevamos 3 páginas y salvo Flex, nadie más ha respondido...
Menos mal que avisé :bien:
sí, son geniales...
respondí la primera, en la página 1/post 2. Ya llevamos 3 páginas y salvo Flex, nadie más ha respondido...
Menos mal que avisé :bien:
Sí, debe ser que estoy hasta las narices de mi curro hoy...jejeje
No sé, a mi me parece un tema interesante, y es cierto que poca gente ha respondido, jajaja...
sí, son geniales...
respondí la primera, en la página 1/post 2. Ya llevamos 3 páginas y salvo Flex, nadie más ha respondido...
Menos mal que avisé :bien:
La verdad, por aportar algo al hilo, diré mi opinión. Yo soy OLV, y tengo intenciones de ser vegano.
Entré en el foro como OLV, y he de decir que convencido de que no daría el paso al veganismo. No sentía la necesidad. Poco a poco fue cambiando mi manera de pensar al respecto, hasta el punto de que ahora cada día consumo menos lácteos y huevos.
El caso es que, si algo me ha conducido al veganismo he sido yo mismo, y para nada este foro y sus continuos ataques. Cuando menos atacado me he sentido, más info he buscado al respecto. Que os sirva mi modesta experiencia personal de ejemplo.
Generalizando, se trata mucho mejor a los omnívoros que llegan, que a los OLV que llegan.
Alma_Animal
30-mar-2011, 12:27
Típico hilo "flame". Aquí vamos a darnos tortas entre OLV y Vegans hasta que Moderación tenga que cerrar el hilo.
Me encantan estos hilos.
Pero es que no tiene por qué ser así (aunque tienes razón, siempre acaban así). Y el tema se ha planteado, sí, pero yo al menos hasta ahora no he visto la comparación que he planteado, que existe.
yo creo que no es tanto por ahí, si no, que por ejemplo hace tiempo se atacó a un forero (o varios segun como se mire) diciendo que era lo mismo beber leche o toamr queso que comer carne y/o pescado, y claro la persona que ve eso, y se le dice eso con tal rigidez, que debe de pensar, pues si soy lo mismo, o peor, mejor me quedo siendo omnívoro, si se me va decir que soy un asesino de todas formas.
Por eso hablo de taacto, que son temas muy sensibles de tratar.
Bueno, Flex, siendo honestos, yo entré al foro contando mi historia, contando que fui ovolacto mucho tiempo y que dejé de serlo por presión social y porque, básicamente, era una estúpida adolescente de 16 años, pero que tenía una lucha moral y que había decidido hacerme vegana. Entré buscando consejos porque tenía miedo de no ser capaz de llevar a cabo mi decisión, y salvo UNA persona que no entendía mi vivencia, todo el mundo fue muy amable conmigo y me trató muy bien, y hubo un par de personas que me contaron que ellos tuvieron una experiencia similar, así que no veo yo dónde está ese trato tan malo del que hablas.
Por otra parte, espero que esto no se vuelva una guerra de ovolactos contra veganos, yo no tengo nada en contra de los ovolacto.
Pues yo en parte si lo entiendo, y en parte no, las personas que comienzan en esto esperando que con su primer hilo de presentación, por ejemplo:"hola, llevo 1 mes siendo vegetariano". a la tercera o cuartar respuesta alguien les diga:"sigues siendo un asesino por asesinar vacas y gallinas cosumiendo sus productos", y esa persona flipe y salga corriendo... creo que se debe tener más tacto, sobretodo con als personas que comienzan timidamente en esto.
No conocemos a la persona que esta detrás de la pantalla, ni su salud, fisica ni mental, ni lo motivos que le han llevado a serlo o no. No digo que no se informe, que para nada, claro que deben de saber qué es comer huevos y qué no, pero creo que debe de hacerse con más tacto, y no llamando asesino en sus primeros hilos de presentación.
Nunca he visto que a nadie se le llame asesino a la tercra intervención en su presentación.
Pero que si consume productos que conllevan maltrato, explotación, sufrimiento y asesinato de animales, pues no sé de que otra manera se puede decir, para que alguien se dé cuenta de lo que con su hábito está promoviendo.
Y conste que yo también he sido mucho tiempo Ovopiscivegeta, pero asumía totalmente lo que conllevaba mi postura. Hasta que dí el paso definitivo. Pero cuando alguien me interpelaba por mi incongruencia no me sentía atacado para nada. Al contrario, me motivó más en trayecto hacia la compasión. Ojalá me hubieran comido la moral mucho más, y mucho antes.
Como se puede ver somos diversos. La misma medicina que salva a alguien puede ser veneno para otr@s. Por ello nos reunimos aquí para contrastar, para ayudar(nos), no para ver quien es el más bueno, ni el más lo que sea.
Típico hilo "flame". Aquí vamos a darnos tortas entre OLV y Vegans hasta que Moderación tenga que cerrar el hilo.
Me encantan estos hilos.
Esta vez vas a errar. Ya lo verás.:)
Sí, eso a lo que me refiero, La Sensibilidad, de cada uno, es distinta, y es lo que hace que uno pueda morirse de pena y sentir odio viendo matar a un toro en una plaza, y sin embargos otros no vean eso, no tenga esa sensibilidad, para ver el sufrimiento.
Y perdona por llevar el tema de tu post Alma a otro nivel, pero yo intenté responderte a tu pregunta, pero no sé si el ejmplo que te puse de mi madre te sirvió o no. :)
Anarcopón
30-mar-2011, 12:34
No sé, creo que la gente que entra con dudas o se presenta como ovolacto no tiene ningún problema en este foro... Otra cosa es que se sientan atacadxs -muy diferente a ser atacadxs- porque todo el mundo cree que sus valores son geniales -yo incluído- y cuando alguien te presenta algo que posiblemente es más coherente, produce rechazo. La persona que vuelve a comer carne porque le han dicho en un foro que hay que ser veganx, mucho interés y respeto por lxs animales no tiene, la verdad...
Pero creo que se suele llevar todo a lo personal... Pero aquí, en los post personales, en los que se habla de alguien en concreto, el respeto es máximo... "Quiero dejar el pescado" "Soy ovolacto y quiero hacerme veganx" y un sin fin de post que SÍ son personales se tratan con un respeto total. Pero en los de opinión, que no son personales, obviamente las posturas se enfrentan -como es lógico-... En cada cual está hacer de las opiniones de lxs demás un ataque a su persona. Pero yo creo que aquí se respeta a la gente. Es más, este no es el primer hilo en el que, de nuevo, se habla en nombre de quien debería sentirse ofendido y no aparece mucha gente que lo corrobore... No sé, me parece que en este foro hay mucho respeto, contando ocasiones y temas muy especiales. Pero en lo personal, va fenomenal...
Me acabo de comer un bocata de tortilla con alioli y queso, y un flan de huevo. Mmmmmm, que rico.:D
Es mentira, en verdad comí garbanzos con espinacas. Era por provocar un poco.
Anarcopón
30-mar-2011, 12:41
Por cierto, hablando un poco del tema, que se me va...
Yo estuve casi 7 años de ovolacto, primero por miedos, luego por costumbre y luego ya casi por vagancia... Quizás me hubiera ayudado un poco cierta presión o conocer a veganxs, o hablar con veganxs antes y no andar tantos años a medias con mi conciencia... -reitero lo de MI conciencia-.
Entiendo la diferencia cultural entre comer y "divertirse" con el maltrato animal. Pero la base que une a ambos es el considerar a lxs animalxs como seres a nuestra disposición. Esta es la postura que creo que "enfrenta" -para quien quiere enfrentarse- a veganxs de ovolactovegetarianxs... No creo que deba la gente sentirse ofendida por este post, la verdad. Aunque la intención no fuera la misma pregunta en sí, sino intentar mostrar cómo un/a veganx puede ver esa supuesta falta de coherencia en el ovolactovegetarianismo y lo compara con lxs antitaurinxs o antipielxs con chupas de cuero o huevos fritos... No hay por qué sentirse tan "afectadx" por mostrar una opinión. No pasa nada por decir, "no opino así, porque mis motivaciones son X, no Z"... Pero claro, si las mmotivaciones son el respeto al animal, harás lo posible por respetarlo. Y ahí entra una incoherencia.
Pero, quede claro, que aquí tó dios tiene incoherencias, y no pasa nada por no querer cambiarlas, o por aceptarlas, o por querer cambiarlas... Cada cual debe ser dueño de sus actos y consecuencias...
Salud!!
Anarcopón
30-mar-2011, 12:42
Me acabo de comer un bocata de tortilla con alioli y queso, y un flan de huevo. Mmmmmm, que rico.:D
Esto se merece dos azotes a lo años 50, con rob en las rodillas y ojete al vent...
Cuando yo era OLV consideraba que ser antitaurino estaba bien, pero ser vegeta estaba mejor. Igual que no llevaba pieles y no iba a circos con bicho. Mi familia omnívora tampoco lo hace, y me parece bien. También sabía que los huevos y la leche también provocaban sufrimiento, pero por mi parte se trataba sólo de reducir mi impacto.
No sé, creo firmemente en los ritmos y el cambio lento y constante. Por eso el que mi mejor amiga haga 3 días vegetarianos a la semana me hace tanta ilusión. Y sí, es verdad que ella acoge gatos, adopta varios y es capaz de comerse una vaca, pero por algo se empieza. Si hacemos una sociedad antitaurina, poco a poco llegaremos a una sociedad que vea al animal como animal y no como objeto. No está tan lejos de aquello de "ni toros en las plazas ni vacas en los platos" ;)
Pues no hace falta que entres, si no quieres responder, es lo que yo hago contínuamente, veo infinidad de posts que tienen, en mi humilde opinión, interés nulo, entonces no me meto. Para mí, un foro vegetariano existe principalmente para debatir temas sobre vegetarianismo, los animales, la ética, y secundariamente (ni eso, más bien al final de la lista) para mucha miscelánea que no viene a cuento en ningún sentido en temas sobre vegetarianismo, ahora, eso abunda, y nadie lo critica.
Mujer, es que si estuvieramos todo el día hablando de vegetarianismo nos íbamos a quedar con poco tema de conversación. Hay que informar y debatir, pero también hay que ser personas normales un ratín y decir tonterías que es bien sano.
El caso es que, si algo me ha conducido al veganismo he sido yo mismo, y para nada este foro y sus continuos ataques. Cuando menos atacado me he sentido, más info he buscado al respecto. Que os sirva mi modesta experiencia personal de ejemplo.
Generalizando, se trata mucho mejor a los omnívoros que llegan, que a los OLV que llegan.
Completamente de acuerdo. Aunque si algo te ha conducido al veganismo es esa cocinera que te has echao :P
laurana
30-mar-2011, 12:44
No creo que deba la gente sentirse ofendida por este post, la verdad. Aunque la intención no fuera la misma pregunta en sí, sino intentar mostrar cómo un/a veganx puede ver esa supuesta falta de coherencia en el ovolactovegetarianismo y lo compara con lxs antitaurinxs o antipielxs con chupas de cuero o huevos fritos... No hay por qué sentirse tan "afectadx" por mostrar una opinión.
Cierto, pero este tipo de hilos por tradición acaban como el rosario de la aurora...
, si algo me ha conducido al veganismo he sido yo mismo, y para nada este foro y sus continuos ataques.
Generalizando, se trata mucho mejor a los omnívoros que llegan, que a los OLV que llegan.
Bueno, eso me parece tomar la parte por el todo. Para nada creo que aquí lo que destaque sea los ataques. Yo mismo merodeé el foro bastante tiempo antes de registrarme y no tuve esa sensación. Y lo mismo dice mucha gente que por aquí se mete, lo ven super instructivo, pedagogíco, entretenido...
Otra cosa es lo que ocurra de puertas adentro por parte de los "veteranos". Ya se sabe que en todas las familias entran en juego las alianzas, afinidades, simpatías, antipatías, etc... entonces son inevitables los roces y algún que otro encontronazo. Pero de ahí a afirmar que este foro no ayuda en nada con los continuos ataques va un trecho grande.
Si se percibe que se trata mejor a los omni que a los OVL, será porque no se entiende bien que alguien con la sensibilidad y el conocimiento necesarios para adoptar una toma de postura ética respecto a lo que conlleva el consumo de productos animales, no englobe el respeto y esa toma de conciencia hacia todos los animales.
Para mí una conducta OVL sigue siendo especista.
Esto se merece dos azotes a lo años 50, con rob en las rodillas y ojete al vent...
Que malo soy.:demon::demon:
Para mí una conducta OVL sigue siendo especista.
Creo que esto es a lo que nos referimos, el que aunque sea un comentario, y no un ataque, un ovolacteo pueda sentirse ofendido con este comentario (aunque sea verdad eh??, que no digo lo contrario), porque si estuviera en un foro exlusivamente vegano, lo entendería, pero al ser un foro también, vegetariano, una persona que es vegetariana (y ya sea por desconocimiento o porque para ella no implique especsimo ser oVL) y ve ese comentario se puede sentir atacada, aunque tu solo estes informando.
No sé si me explico.
gilducha
30-mar-2011, 12:50
Cuando leo estos hilos siempre pienso lo mismo, que esto es el foro de la UVE, no un foro exclusivo de veganos por respeto a los animales. O sea, aquí cabe todo, incluídos los OVL cuyo motivo es la salud y no le importan en absoluto los animales. Y hay que respetarlo por lo menos hasta que el foro cambie de nombre y se redefina.
Yo cuando entré todavía comía carne y pescado crudo en contadas ocasiones, y me alimentaba como lo hacía por salud y no por ética. Poco a poco fui cambiando de opinión y pasé al veganismo. Pero como he dicho respeto a todo el que está aquí sea cual sea su motivación para no consumir animales. Además, "al cerdo le da lo mismo por qué no te lo comas, se beneficia igual".
Respecto a la pregunta inicial, opino que no hay incongruencia en los antitaurinos que comen carne porque es totalmente factible que rechacen el espectáculo por bárbaro y no por defensa de los animales, o que símplemente les parezca desagradable, o que no les gusten los pasodobles, qué sé yo. De la misma manera encuentro que no tienen nada que ver con un OVL. Repito, si excluyes el factor "defensa animal" de la ecuación cada uno tiene sus motivos para hacer o no hacer algo y son tan respetables como cualquier otro.
Creo que esto es a lo que nos referimos, el que aunque sea un comentario, y no un ataque, un ovolacteo pueda sentirse ofendido con este comentario (aunque sea verdad eh??, que no digo lo contrario), porque si estuviera en un foro exlusivamente vegano, lo entendería, pero al ser un foro también, vegetariano, una persona que es vegetariana (y ya sea por desconocimiento o porque para ella no implique especsimo ser oVL) y ve ese comentario se puede sentir atacada, aunque tu solo estes informando.
No sé si me explico.
Entonces qué? Fomentamos los tabús... No creo que sea ese el mejor camino.
Yo no sé porqué una verdad se puede decir en unos sitios y en otros no.
Si ser OVL es especista, lo es aquí y, como diría Carod Rovira, en Pekín. Y nadie se ha de sentir atacado. Si acaso estimulado, más bien.
Alma_Animal
30-mar-2011, 12:56
Mujer, es que si estuvieramos todo el día hablando de vegetarianismo nos íbamos a quedar con poco tema de conversación. Hay que informar y debatir, pero también hay que ser personas normales un ratín y decir tonterías que es bien sano.
No tengo nada en contra, y por supuesto pienso que hay que ser personas normales y decir tonterías (yo también me he metido en algunos), sólo decía que yo no entro en la mayoría de esos si no me interesan, pero no voy metiéndome para criticar que se hayan subido. A quien le interese un tema, que se meta, sea sólo para leer, o para contribuír, pero meterse sólo para tacharlo de provocación así sin más...
Anarcopón
30-mar-2011, 12:56
Sí, otro problema es pensar que la gente aquí es antiespecista... Creo que es todo lo contrario, es muy especista en general... No podemos pensar que la gente tiene las mismas motivaciones que nosotrxs, cada cual ha llegado por su camino aquí, y Aquí es muy muy grande...
Entonces qué? Fomentamos los tabús... No creo que sea ese el mejor camino.
Yo no sé porqué una verdad se puede decir en unos sitios y en otros no.
Si ser OVL es especista, lo es aquí y, como diría Carod Rovira, en Pekín. Y nadie se ha de sentir atacado. Si acaso estimulado, más bien.
No digo que se oculte, para nada, digo que lo que se diga que se sepa puede ofender o sentar mal se diga con más tacto, informando de por qué se es especista, porque igual esa personas no lo sabe.
Respecto a la pregunta inicial, opino que no hay incongruencia en los antitaurinos que comen carne porque es totalmente factible que rechacen el espectáculo por bárbaro y no por defensa de los animales, o que símplemente les parezca desagradable, o que no les gusten los pasodobles, qué sé yo. De la misma manera encuentro que no tienen nada que ver con un OVL. Repito, si excluyes el factor "defensa animal" de la ecuación cada uno tiene sus motivos para hacer o no hacer algo y son tan respetables como cualquier otro.
Pienso que ese razonamiento no es correcto. El antitaurino no debiera serlo porque no le gustan los pasodobles o porque le sea desagradable, lo debe ser porque se está torturando a un pobre animal indefenso y eso va en contra de la ética más fundamental. Si se fuera antitaurino porque resulta desagradable ese espectáculo o porque no gustán los pasodobles estaríamos poniendo en el mismo nivel a quien le gustan los toros porque allí se ve arte.
Se debe estar en contra de los toros porque es inmoral tratar así a un animal, más allá de consieraciones estéticas. Tan en contra como tratar a las vacas o a las gallinas como se tratan en las granjas para la producción de huevos o leche destinado al consumo humano. De hecho creo que es más inmoral lo que se hace con estas, ya que desde que nacen hasta que mueren su vida es un auténtico tormento, algo que no ocurre con el toro de lidia.
No digo que se oculte, para nada, digo que lo que se diga que se sepa puede ofender o sentar mal se diga con más tacto, informando de por qué se es especista, porque igual esa personas no lo sabe.
Flex, pues eso es ni más ni menos lo que se trata de hacer.:)
Yo es que creo que pensamos de manera diferente, y afortunados que somos de ser cada uno como somos y no todos igual.
Me retiro del hilo, ya dejé mi respuesta a la pregunta de ALma.
Y tal y como se encauza el hilo y esto es un bucle sin fin, prefiero dejarlo aqui.
Gracias
Y abrazos.
A mí me sigue pareciendo una provocación del tipo "ovolácteo = antitaurino que come carne = especista". Aunque, todo sea dicho, Alma_animal o quién quiera tiene el derecho de provocar lo que quiera. ¡Como yo!:D
Alma_Animal
30-mar-2011, 13:20
Cuando leo estos hilos siempre pienso lo mismo, que esto es el foro de la UVE, no un foro exclusivo de veganos por respeto a los animales. O sea, aquí cabe todo, incluídos los OVL cuyo motivo es la salud y no le importan en absoluto los animales. Y hay que respetarlo por lo menos hasta que el foro cambie de nombre y se redefina.
¿Pero por qué cuando alguien en este foro pregunta cuáles son las razones para ser OLV se responde que esto no es un foro de veganos? ¿Es que no se pueden hacer preguntas? Entonces que se quiten todas las secciones excepto las de recetas, nutrición, aun no soy vegetariano, ya soy vegetariano, restaurantes, y poco más, porque puesto de esa forma, el resto son irrelevantes al vegetarianismo en sí... Y aquí nadie ha faltado al respeto a nadie, sólo se ha hecho una pregunta. A ver si me meto yo en el hilo de depilarse el pubis o no, por poner un ejemplo, y empiezo a criticarlo porque "esto es el foro de la UVE"...
Respecto a la pregunta inicial, opino que no hay incongruencia en los antitaurinos que comen carne porque es totalmente factible que rechacen el espectáculo por bárbaro y no por defensa de los animales, o que símplemente les parezca desagradable, o que no les gusten los pasodobles, qué sé yo. De la misma manera encuentro que no tienen nada que ver con un OVL. Repito, si excluyes el factor "defensa animal" de la ecuación cada uno tiene sus motivos para hacer o no hacer algo y son tan respetables como cualquier otro.
¿Pero cómo se puede decir que no tienen nada que ver con un OLV? Decir que sí que tiene una similitud no es faltar al respeto, es decir la verdad... Los antitaurinos no quieren que se torture y mate a los toros, pero al mismo tiempo 'permiten', con su acción de comerlos, que a las vacas, cerdos, corderos, terneritas, peces, etc etc, se les trate mil veces peor para que ellos se los coman y los vistan, cerrando los ojos al 'espectáculo' de verdadero horror que ocurre todos los santos días detrás de puertas cerradas. Y eso que genuinamente no quieren que los toros sufran... Entonces, si no consumir carne supone que no se mate a un animal por su cuerpo, pero el consumir huevos y lácteos supone que los animales involucrados sufran una vida de pesadilla en el infierno, para acabar igual que los explotados exclusivamente para el consumo de su carne y piel al final de sus días... ¿no ves la similitud? Es que yo sí, por eso la pregunta inicial, porque de una forma u otra es la misma incongruencia...
Es que yo sí, por eso la pregunta inicial, porque de una forma u otra es la misma incongruencia...
si ya es la misma incongruencia, no entiendo el fin de la pregunta. Si ay tienes la respuesta ¿para que´quieres conocer las razones de los demás? ¿para llamarlos incongruentes?
al igual que Flex, yo ya te dejé mi respuesta. fin de este hilo para mí.
P.D. se puede comer huevos sin torturar gallinas. No se puede hacer una corrida de toros sin torturar al toro. Otra cosa es que consideres que es hacer un uso del animal.
P.D. se puede comer huevos sin torturar gallinas. No se puede hacer una corrida de toros sin torturar al toro. Otra cosa es que consideres que es hacer un uso del animal.
Cierto. Aunque yo paso de comer huevos, al menos no soy tan estrecho de mente para no verlo, y por eso no voy a juzgar a ningún OVL.
Yo entiendo tu pregunta.
Yo solo tengo que decir, que lo que nos pasa a los veganos, no es que nos creamos moralmente superiores a los demás, ni estas chorradas, pero nos llama la atención que siendo vegetas por los animales no se de el siguiente paso, sabiendo que los huevos y la leche conllevan directamente igual o mayor explotación que la carne. Pero supongo que cada cual establece las conexiones que quiere crear y ve lo que quiere ver.
Yo no veo provocación en este post, pero como vegana que es le entran dudas o hay cosas que no entiende, como me pasa a mi, y simplemente quiere sllegar a los por qués.
Alma_Animal
30-mar-2011, 13:36
si ya es la misma incongruencia, no entiendo el fin de la pregunta. Si ay tienes la respuesta ¿para que´quieres conocer las razones de los demás? ¿para llamarlos incongruentes?
al igual que Flex, yo ya te dejé mi respuesta. fin de este hilo para mí.
P.D. se puede comer huevos sin torturar gallinas. No se puede hacer una corrida de toros sin torturar al toro. Otra cosa es que consideres que es hacer un uso del animal.
Me parece muy bien que no quieras seguir participando en el hilo (por favor, lo digo a buenas, ¿eh?), yo también he dejado opiniones en otros pero al ver que no, pues era que no, y he salido, lo hacemos todos...
Pero en cuanto al fin de la pregunta, pues precisamente por eso, porque al ver la similitud entre ambos, lo planteaba para saber qué piensan los OLV de que muchos antitaurinos coman carne, por eso precisamente, no era para llamar a nadie incongruente... Creo que se pueden plantear preguntas y también dar la propia opinión, ¿no? El hilo no se ha abierto para ofender, se ha abierto para conocer razones, para debatir, esperaba y espero, de forma civilizada.
se puede comer huevos sin torturar gallinas. No se puede hacer una corrida de toros sin torturar al toro. Otra cosa es que consideres que es hacer un uso del animal.
Yo soy vegano y como huevos "felices" de gallinas libres. Comer huevos de granja o los llamados "camperos" o "ecológicos" implica aprovechamiento de un animal.
Por eso los taurinos tienen ganada la batalla respecto a la conveniencia de las corridas de toros. Ellos son coherentes con sus postulados, los antitaurinos que comen o visten animales muertos no.
Y sí que hay una similitud (si no identidad, repito) evidente entre antitaurino que come muerte y OVL.
Qué adonde conduce el reconocer esto? Esa sería otra pregunta, pero podría valer como base para un principio general del respeto hacia los animales.
Yo soy vegano y como huevos "felices" de gallinas libres.
quizás me equivoque, pero esta confesión te va a traer problemas ;)
ahora sí que me voyyyyyyyyyyyy :D
Alma_Animal
30-mar-2011, 13:41
Cierto. Aunque yo paso de comer huevos, al menos no soy tan estrecho de mente para no verlo, y por eso no voy a juzgar a ningún OVL.
Si lo dices por mí, yo no estoy juzgando a nadie, sólo estoy preguntando y debatiendo (que tengo tanto derecho como cualquier otro, joder, parece que tenga que defenderme a mí misma por opinar, hostia). Si no lo dices por mí, me como mis palabras y ya está.
Safanoria
30-mar-2011, 13:41
Recordando este hilo: (http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=39577),
me estaba preguntando lo siguiente:
¿Cómo ven los ovolacto-vegetarianos a los antitaurinos que comen carne?
Lo dejo en una simple pregunta, ya que yo personalmente veo una similitud entre ambos casos (entre personas que comen carne y a la vez son antitaurinos y los ovolacto-vegetarianos que aman a los animales) y me gustaría comprender las razones.
Yo estoy como tú, veo similitud entre ambos casos.. Estaré pendiente del hilo
quizás me equivoque, pero esta confesión te va a traer problemas ;)
Don't you worry my friend. ;) Tengo las espaldas muy anchas y te aseguro que no me causará ningún tipo de problemas. :)
Y no creas que llevaba tiempo pensando en la conveniencia de decir esto en este foro... de todas formas ya lo hice en otro hilo y no pasó ná. Es fácil de entender que unos huevos "felices" no comportan explotación, maltrato ni muerte.
Ningún animal sufre a causa de un comportamiento consciente mío.
Si lo dices por mí, yo no estoy juzgando a nadie, sólo estoy preguntando y debatiendo (que tengo tanto derecho como cualquier otro, joder, parece que tenga que defenderme a mí misma por opinar, hostia). Si no lo dices por mí, me como mis palabras y ya está.
A ver, entonces ¿Por qué se pregunta a los OVL y no a todo el mundo en general si no es para que se sientan así, como "especistas" ?
Alma_Animal
30-mar-2011, 13:50
A ver, entonces ¿Por qué se pregunta a los OVL y no a todo el mundo en general si no es para que se sientan así, como "especistas" ?
Recordando este hilo: (http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=39577),
me estaba preguntando lo siguiente:
¿Cómo ven los ovolacto-vegetarianos a los antitaurinos que comen carne?
Lo dejo en una simple pregunta, ya que yo personalmente veo una similitud entre ambos casos (entre personas que comen carne y a la vez son antitaurinos y los ovolacto-vegetarianos que aman a los animales) y me gustaría comprender las razones.
Creo que está claro, ¿no?, por las similitudes entre ambos casos... el de los antitaurinos que comen carne y el del suyo propio...
A ver, entonces ¿Por qué se pregunta a los OVL y no a todo el mundo en general si no es para que se sientan así, como "especistas" ?
Porque todo el mundo no ha dado un paso hacia el respeto de los animales como parece que sí lo han hecho lo OVL.
Lo cierto es que "todo el mundo en general" ve igual de incoherente defender a los toros del sufrimiento y después comer carne, como a los OVL, que están por el respeto a los animales... pero solo a una parte de ellos.
Y también porque habrá muchos OVL que sean antitaurinos. En ese caso nadie mejor que ellos para responder a la pregunta que inicia el hilo.
Safanoria
30-mar-2011, 13:52
¿Por qué en lugar de ceñirnos a la situación que propone el hilo tenemos que ponernos a juzgar nada?
No veo ataque por ninguna parte... Una pregunta concreta y ya está, no entiendo por qué siempre tiene que ser lo mismo. Los temas acaban yéndose por las ramas y nada tiene que ver con el planteamiento inicial..
:golpes:
¿Por qué en lugar de ceñirnos a la situación que propone el hilo tenemos que ponernos a juzgar nada?
No veo ataque por ninguna parte... Una pregunta concreta y ya está, no entiendo por qué siempre tiene que ser lo mismo. Los temas acaban yéndose por las ramas y nada tiene que ver con el planteamiento inicial..
:golpes:
Todavía se esperan respuestas más allá de la influencia en nuestros hábitos alimenticios de la educación, la tradición y todo eso. Si por eso fuera habría que entender a los taurinos también, no?
¿Por qué no Hablamos de ética?:rolleyes:
No veo ataque por ninguna parte
Lo veo muy sutil.
Alma_Animal
30-mar-2011, 14:06
Lo veo muy sutil.
Qué, como subliminal, ¿no?, por ahí vas... Pues bueno, yo ya me he cansado de responder a esto... si tú lo ves así, si buscas y rebuscas la provocación, el prejuicio y el ataque en palabras corteses que sólo preguntan, allá tú, eres libre, por supuesto.
gilducha
30-mar-2011, 14:24
No sé, creo que la gente que entra con dudas o se presenta como ovolacto no tiene ningún problema en este foro... Otra cosa es que se sientan atacadxs -muy diferente a ser atacadxs- porque todo el mundo cree que sus valores son geniales -yo incluído- y cuando alguien te presenta algo que posiblemente es más coherente, produce rechazo. La persona que vuelve a comer carne porque le han dicho en un foro que hay que ser veganx, mucho interés y respeto por lxs animales no tiene, la verdad...
Y por qué habría de tenerlo? Puede que sea OVL por salud, que es donde yo quiero llegar, a que cada uno tiene sus motivaciones para hacer lo que hace.
Pienso que ese razonamiento no es correcto. El antitaurino no debiera serlo porque no le gustan los pasodobles o porque le sea desagradable, lo debe ser porque se está torturando a un pobre animal indefenso y eso va en contra de la ética más fundamental. Si se fuera antitaurino porque resulta desagradable ese espectáculo o porque no gustán los pasodobles estaríamos poniendo en el mismo nivel a quien le gustan los toros porque allí se ve arte.
Es tu opinión pero, por desgracia, no se ciñe a la realidad.
¿Pero cómo se puede decir que no tienen nada que ver con un OLV? Decir que sí que tiene una similitud no es faltar al respeto, es decir la verdad...
Esa es tu verdad, repito más una vez que las motivaciones de las personas son diferentes. Meter a todos los OVL en el mismo saco es como meter a todos los antitaurinos en otro, no tiene sentido, son individuos y cada uno tiene sus esquemas mentales, pensar lo contrario es un poco infantil.
si ya es la misma incongruencia, no entiendo el fin de la pregunta. Si ay tienes la respuesta ¿para que´quieres conocer las razones de los demás? ¿para llamarlos incongruentes?
Totalmente de acuerdo con Crisha, y añado más, creo que más que una pregunta es una afirmación encubierta, y esto se infiere del tipo de argumentos que estás usando. Por tu parte el tema está zanjado desde el inicio, no abierto al debate.
Es fácil de entender que unos huevos "felices" no comportan explotación, maltrato ni muerte.
Ningún animal sufre a causa de un comportamiento consciente mío.
Entonces deduzco que recoges los huevos pateando el campo y provienen de gallinas salvajes que mueren de viejas o devoradas por otros animales y no de gallinas de granja, por muy ecológica y feliz que ésta sea.
Entonces deduzco que recoges los huevos pateando el campo y provienen de gallinas salvajes que mueren de viejas o devoradas por otros animales y no de gallinas de granja, por muy ecológica y feliz que ésta sea.
Deduces perfectamente Gilducha. :)
Ah, y si puedes me comentas casos de gente que sea antitaurina por una causa diferente a la salvaguarda de la integridad y la dignididad del toro. Por favor, tendría curiosidad en conocerlos. Es que si aceptamos a un antitaurino que lo sea únicamente porque no le gustan los pasodobles... entonces deberíamos fijar conceptos.
Un saludo
Anarcopón
30-mar-2011, 14:39
Y por qué habría de tenerlo? Puede que sea OVL por salud, que es donde yo quiero llegar, a que cada uno tiene sus motivaciones para hacer lo que hace.
Ya, pero había leído por ahí que había gente que se había hecho ovolacto por lxs animalxs y que al entrar a un foro o sentirse así, presionadx o insultadx, prefirió volver a ser omnívorx... En estos casos no sé con qué convicción de dejar de hacer sufrimiento entraban, la verdad... De todas formas, lo estoy diciendo ,que razones hay miles... Creo que la mayoría en este foro lo son por razones éticas, pero no se puede decir que sea la razón para hacerlo, ni la más guay. Es otra. A mí me parece básica como razón, pero otras personas es por pena, otras por salud, otras por asco, por dieta, etc... Cada cual que haga lo que quiera, pero que explique sus razones, no que se ofenda, que es lo que trae de cabeza a este hilo. Es que nadie de lxs ofendidxs han dado sus motivaciones para cambiar de dieta.
El único razonamiento que acepto para comer animales es "que no les importan los animales". Es el único. A partir de ahí, las variantes pueden ser pocas. Pero las hay.
Por cierto:
Veganx- No UTILIZA animales y sus derivados.
Vegetariano- Su dieta es esclusivamente vegetal
Ovolacto- vegetal y huevos y lácteos...
Esto último es para no sé quién ha dicho que comía huevos felices y era veganx, que no entendí muy bien creo...
Por cierto:
Veganx- No UTILIZA animales y sus derivados.
Vegetariano- Su dieta es esclusivamente vegetal
Ovolacto- vegetal y huevos y lácteos...
Esto último es para no sé quién ha dicho que comía huevos felices y era veganx, que no entendí muy bien creo...
"No sé quien" se presenta: soy Raf. Gilducha lo ha entendido, lee su post, a ver si te parecen bien las razones.
Yo soy yo y mis circunstacias. Te suena? O eso solo tiene vigencia para vos? Te recuerdo no sé qué de la paja (en el ojo) y de la viga...? va, mejor no.
Me la suda como se me considere, si vegano o no. Repito, Ningún animal sufre por un comportamiento consciente y voluntario mío. Ahora te puedes poner a buscarle las vueltas que quieras: que si las bolsas de plástico, que si la luz, que sí yo que sé... De acuerdo.
Saludos
gilducha
30-mar-2011, 14:53
Deduces perfectamente Gilducha. :)
Ah, y si puedes me comentas casos de gente que sea antitaurina por una causa diferente a la salvaguarda de la integridad y la dignididad del toro. Por favor, tendría curiosidad en conocerlos. Es que si aceptamos a un antitaurino que lo sea únicamente porque no le gustan los pasodobles... entonces deberíamos fijar conceptos.
Un saludo
Ayer mismo estuve con un cliente que estaba en contra de la "fiesta" de los toros (anotación: en Portugal no se matan en la plaza a la vista de todo el mundo sino "en privado") y su motivo es que lo consideraba algo bárbaro no propio del tiempo en que vivimos, y con bárbaro no se refería al sufrimiento del animal sino a la chabacanería y muestra de incultura (sus palabras) del público que jalea algo anclado en el pasado. Ah! También estaba en contra de los partidos de fútbol por el mismo motivo. Fijemos conceptos entonces.
Respecto a los huevos, tu argumento me parece muy cómodo, cerrar los ojos a la realidad viene bien para ocultar nuestras incongruencias.
Ya, pero había leído por ahí que había gente que se había hecho ovolacto por lxs animalxs y que al entrar a un foro o sentirse así, presionadx o insultadx, prefirió volver a ser omnívorx... En estos casos no sé con qué convicción de dejar de hacer sufrimiento entraban, la verdad... De todas formas, lo estoy diciendo ,que razones hay miles... Creo que la mayoría en este foro lo son por razones éticas, pero no se puede decir que sea la razón para hacerlo, ni la más guay. Es otra. A mí me parece básica como razón, pero otras personas es por pena, otras por salud, otras por asco, por dieta, etc... Cada cual que haga lo que quiera, pero que explique sus razones, no que se ofenda, que es lo que trae de cabeza a este hilo. Es que nadie de lxs ofendidxs han dado sus motivaciones para cambiar de dieta.
El único razonamiento que acepto para comer animales es "que no les importan los animales". Es el único. A partir de ahí, las variantes pueden ser pocas. Pero las hay.
Por cierto:
Veganx- No UTILIZA animales y sus derivados.
Vegetariano- Su dieta es esclusivamente vegetal
Ovolacto- vegetal y huevos y lácteos...
Esto último es para no sé quién ha dicho que comía huevos felices y era veganx, que no entendí muy bien creo...
Estoy acuerdo contigo en todo, es eso exactamente lo que quiero transmitir, gracias ;) También estoy de acuerdo en que si hay alguien que supuestamente es OVL por respeto hacia los animales y lo deja por que le atacan seguramente no los respetaba desde el principio.
Respecto a los huevos, tu argumento me parece muy cómodo, cerrar los ojos a la realidad viene bien para ocultar nuestras incongruencias.
.
Bueno, parece que entonces no lo has entendido muy bien. Puedes explicar mejor a que te refieres con eso de la "comodidad" y lo de "ocultar incongruencias", por favor.
Anarcopón
30-mar-2011, 15:01
"No sé quien" se presenta: soy Raf. Gilducha lo ha entendido, lee su post, a ver si te parecen bien las razones.
Yo soy yo y mis circunstacias. Te suena? O eso solo vale para vos? Te recuerdo no sé qué de la paja (en el ojo) y de la viga...? va, mejor no.
Saludos
-No sé a qué viene esa última frase, la verdad... Que te diga que yo soy yo en un post dedicado a representar a algo no significa que la frase tenga el mismo significado siempre.. No entiendo cuál es mi viga, la verdad... Si quieres me la explicas por privado, ya que por la respuesta parece que es algo personal... lo digo por no interferir en el post...-
Lo que dices que haces es que robas a gallinas salvajes sus huevos, no? Es una opción, pero no me parece vegana, teniendo en cuenta que si tienes internet, no tendrás problemas en disponer de productos que no provengan de animales. Es una suposición bastante lógica... Una cosa es que sean huevos "felices" y otra cosa es que sea vegano, esto es, sin explotación. Si les robas los huevos, no sé qué mayor explotación hay que esa... aprovecharte de las cosas de otrxs no me parece vegano. Robarle el tiempo a una vaquilla que no sufre ningún daño físico en una capea, por ejemplo, o lanzar una cabra por un campanario a un colchón, o robar unas crías a un tigre para poblar otra zona es vegano entonces? Es que no entiendo qué es ser vegano. Desconozco tu situación personal para que las circunstancias te obligen a comer huevos de gallinas libres, pero pocas razones se me ocurren, la verdad..
gilducha
30-mar-2011, 15:02
Bueno, parece que entonces no lo has entendido muy bien. Puedes explicar mejor a que te refieres con eso de la "comodidad" y lo de "ocultar incongruencias", por favor.
Puedo. Cualquier granja, por muy "feliz" que sea, se basa en la explotación animal para conseguir un producto, aunque los animales no sean maltratados existe la explotación. Aparte de que dudo que las gallinas que ponen los huevos que consumes mueran de viejas.
Si realmente estoy equivocada y las gallinas que producen esos huevos mueren de viejas y no son criadas con el ánimo de conseguir un beneficio te agradecería muchísimo que digas de dónde proceden porque podrías hacer felices a muchos vegetarianos, que no veganos como bien ha señalado Anarcopon.
Ah! y la incongruencia a la que me refiero es sobre todo terminológica, se ha discutido en el foro el término vegano hasta la saciedad, y se ha hablado de colgarse etiquetas como quien se cuelga medallas. Bien, los veganos no consumen ningún producto animal.
Yo solo robo a los ricos.
Anarcopón
30-mar-2011, 15:05
Yo solo robo a los ricos.
Gallinas ricas? Poco vegano me parece ese comentario. Las gallinas no pertenecen a sus "dueñxs".
Me parece genial robar cosas, de verdad... Pero si son animales, no vegano. Y hay cosas que prefiero al veganismo, eh?
Puedo. Cualquier granja, por muy "feliz" que sea, se basa en la explotación animal para conseguir un producto, aunque los animales no sean maltratados existe la explotación. Aparte de que dudo que las gallinas que ponen los huevos que consumes mueran de viejas.
Si realmente estoy equivocada y las gallinas que producen esos huevos mueren de viejas y no son criadas con el ánimo de conseguir un beneficio te agradecería muchísimo que digas de dónde proceden porque podrías hacer felices a muchos vegetarianos, que no veganos como bien ha señalado Anarcopon.
Yo vivo en el campo, rodeado de naturaleza y de animales. No viene al caso explicar el lugar concreto de donde vienen los huevos que consumo. No son robados, son felices como las gallinas que los ponen y como las personas a las que hacen compañía.
También sé que es una situación excepcional. Que todo el mundo no podría comer huevos de este modo, porque no todo el mundo vive en la montaña, en el campo, con terreno, tiempo y dedicaciòn para proporicionar bienestar a los animales.
Calimero
30-mar-2011, 15:09
Yo a veces como huevos también. Pero sólo si cumplen dos requisitos:
1.- Las gallinas jamás son sacrificadas. Mueren de viejas en un entorno agradable.
2.- La relación humanos-gallinas es simbiótica. Los humanos no se aprovechan de las gallinas. Se comen sus huevos, pero no los comercializan. Humanos y gallinas comparten hogar y viven en armonía.
Si no tengo huevos de este origen (sólo conozco a una persona que me los puede proporcionar), no como huevos.
Entiendo que mi actitud no es vegana. Pero ya sabéis que yo no me defino como vegano. No tengo necesidad de decir que soy vegano. No comparto la filosofía vegana. Y no entiendo por qué uno se puede empeñar en ser vegano si objetivamente no lo es. :rolleyes:
¡Salud!
gilducha
30-mar-2011, 15:10
Yo vivo en el campo, rodeado de naturaleza y de animales. No viene al caso explicar el lugar concreto de donde vienen los huevos que consumo. No son robados, son felices como las gallinas que los ponen y como las personas a las que hacen compañía.
También sé que es una situación excepcional. Que todo el mundo no podría comer huevos de este modo, porque no todo el mundo vive en la montaña, en el campo, con terreno, tiempo y dedicaciòn para proporicionar bienestar a los animales.
No viene al caso? :hm: a eso me refería con "comodidad" y "cerrar los ojos". Por mucho que no quieras reconocerlo esas gallinas existen porque ponen huevos (luego son explotadas) y cuando dejan de hacerlo acaban en la cazuela. Es triste, pero es así.
Anarcopón
30-mar-2011, 15:16
Hace mucho tiempo hablamos en un foro un tema similar, y era qué hacer con los huevos de gallinas liberadas... Yo, en este caso concreto, defendía que, en el caso de que las propias gallinas no utilizaran sus huevos, era perfectamente vegano comerselos, aprovecharlos... Pero dando absoluta prioridad a la gallina, por supuesto... Y que con esto se corría el riesgo de que existieran "liberadorxs" de gallinas que en el fondo quisieran huevos pa las tortillas... Una cosa es la dieta y otra la utilización de animales... Convivir con animales -no compradxs, no explotadxs y con condiciones de vida dignas- permite, en ciertos casos, que pueda existir una reciprocidad entre comportamientos... Pero la actitud de quien "libera" gallinas para tener huevos "felices" -no hablo de nadie en concreto, sino de lo que hablamos en un foro hace muchísimo- puede ser muchas cosas, pero no vegana...
Raf creo que se refiere a que coge los huevos de gallinas de pueblo -o bien de alguna granja ecológica-, que, hay quien mejor y quien peor, no viven tan mal como la inmensa mayoría de gallinas del mundo... Felices no sé, pero mucho mejor sí... Tanto de espacio como de alimentos.
No viene al caso? :hm: a eso me refería con "comodidad" y "cerrar los ojos". Por mucho que no quieras reconocerlo esas gallinas existen porque ponen huevos (luego son explotadas) y cuando dejan de hacerlo acaban en la cazuela. Es triste, pero es así.
Estás equivocada de todas todas. Ni existen porque pongan huevos y vayan a ser explotadas ni cuando dejan de hacerlo acaban en la cazuela. Eso sí, como viven en el campo y libres algunas veces caen en las fauces de zorros o perros :llora:. Me pregunto si ya no se me considerará vegano por consentir eso.
Cómo te gustaría que te lo dijera? Quieres venir hasta donde vivo a comprobarlo? Se trata de eso? Bueno, estás invitada si de ese modo se te quita la tristeza. Por mí, encantado, pero me encantaría más (es que piensa en que tenga que invitar a mi casa a medio foro para pasar la prueba de veganismo!) que creyeras mis palabras y no sacaras conclusiones erroneas y fruto de tu imaginación.
Tranquila, te repito (por tercera vez) que ningún animal sufre por un comportamiento consciente y voluntario mío. Igual es que no me explico bien. Perdón en ese caso. O igual es que te sientes más reconfortada sabiendo que hay cómodos como yo que hacen de su veganismo un sayo y que así cualquiera... En ese caso elige la opciòn que mejor te siente, que yo llevo este tema muy bien y no tengo problemas de conciencia.:)
Raf creo que se refiere a que coge los huevos de gallinas de pueblo -o bien de alguna granja ecológica-, que, hay quien mejor y quien peor, no viven tan mal como la inmensa mayoría de gallinas del mundo... Felices no sé, pero mucho mejor sí... Tanto de espacio como de alimentos.
Yo no me refiero a eso. Yo no vivo en ningún pueblo (gracias a lo que sea el humano más cercano a mí vive a varios kilómetros) Yo nunca comería unos huevos de gallinas de ninguan granja que obtuviera un beneficio económico de ello por muy ecológica que fuera. Yo sé y me preocupo de la procedencia de los huevos que como y su consumo no implica sufrimiento alguno. Si hay gallinas y no hay gallos, ná de ná, entendéis? Pues eso, esos huevos conllevan tanto sufrimiento como las naranjas que me como, si no menos porque los naranjos igual se fumigan de vez en cuando...
Snickers
30-mar-2011, 16:12
Pues yo en parte si lo entiendo, y en parte no, las personas que comienzan en esto esperando que con su primer hilo de presentación, por ejemplo:"hola, llevo 1 mes siendo vegetariano". a la tercera o cuartar respuesta alguien les diga:"sigues siendo un asesino por asesinar vacas y gallinas cosumiendo sus productos", y esa persona flipe y salga corriendo...
bueno,
sin negar q pueda ocurrir, q dudo q sea con esa frecuencia q se deja caer q es, te pediría buscases esos hilos de presentación donde a la cuarta respuesta se le ha dicho eso al recien llegado
gracias
Calimero
30-mar-2011, 16:13
Pues yo no lo entiendo:
1.- Raf sólo roba a los ricos.
2.- Las gallinas viven en el campo libres, y a veces caen en las fauces de zorros y otros depredadores.
3.- Raf insiste en que no hace daño a ningún animal.
Pues que yo sepa, los zorros (y otros depredadores) se alimentan de huevos. Si Raf se los come (sin necesitarlos), está alterando el medio en el que viven las gallinas y, lo que es mucho más grave, arrebatando de manera inmisericorde el alimento a todos esos pobres depredadores. Cuántos habrán dejado de alimentar a sus crías por culpa de Raf...
Yo no voy a condenar esa actitud, pero muy vegana no me parece, la verdad.
Mis conclusiones son:
1.- Raf robará a los ricos... pero también a otros animales.
2.- Raf actúa como un depredador más, influyendo en el medio en el que se mueven gallinas y zorros.
3.- Raf hace daño a otros animales arrebatándoles la comida.
¡Salud!
gilducha
30-mar-2011, 16:16
Estás equivocada de todas todas. Ni existen porque pongan huevos y vayan a ser explotadas ni cuando dejan de hacerlo acaban en la cazuela. Eso sí, como viven en el campo y libres algunas veces caen en las fauces de zorros o perros :llora:. Me pregunto si ya no se me considerará vegano por consentir eso.
Cómo te gustaría que te lo dijera? Quieres venir hasta donde vivo a comprobarlo? Se trata de eso? Bueno, estás invitada si de ese modo se te quita la tristeza. Por mí, encantado, pero me encantaría más (es que piensa en que tenga que invitar a mi casa a medio foro para pasar la prueba de veganismo!) que creyeras mis palabras y no sacaras conclusiones erroneas y fruto de tu imaginación.
Tranquila, te repito (por tercera vez) que ningún animal sufre por un comportamiento consciente y voluntario mío. Igual es que no me explico bien. Perdón en ese caso. O igual es que te sientes más reconfortada sabiendo que hay cómodos como yo que hacen de su veganismo un sayo y que así cualquiera... En ese caso elige la opciòn que mejor te siente, que yo llevo este tema muy bien y no tengo problemas de conciencia.:)
Ya me ha quedado claro el tema de las gallinas salvajes, y no te preocupes, que ni estoy nerviosa ni quiero que me digas nada más al respecto, tu palabra me vale.
Ante eso sólo tengo una anotación que hacer :)
"El veganismo es una filosofía de vida que excluye todas las formas de explotación y crueldad hacia el reino animal e incluye una reverencia a la vida. En la práctica se aplica siguiendo una dieta vegetariana pura y anima el uso de alternativas para todas las materias derivadas parcial o totalmente de animales".
Donald Watson, miembro fundador de la Sociedad Vegana (Vegan Society)
Snickers
30-mar-2011, 16:19
Creo que esto es a lo que nos referimos, el que aunque sea un comentario, y no un ataque, un ovolacteo pueda sentirse ofendido con este comentario (aunque sea verdad eh??, que no digo lo contrario), porque si estuviera en un foro exlusivamente vegano, lo entendería, pero al ser un foro también, vegetariano, una persona que es vegetariana (y ya sea por desconocimiento o porque para ella no implique especsimo ser oVL) y ve ese comentario se puede sentir atacada, aunque tu solo estes informando.
No sé si me explico.
en un foro vegetariano las ideas de gente vegetariana q no toma nada de origen animal, o sea vegetaLianos, tiene tanta cabida como las no veganas.
Y el q se sienta ofendido también se puede preguntar que parte tiene él en la ofensa
Snickers
30-mar-2011, 16:23
Cuando leo estos hilos siempre pienso lo mismo, que esto es el foro de la UVE, no un foro exclusivo de veganos por respeto a los animales. O sea, aquí cabe todo, incluídos los OVL cuyo motivo es la salud y no le importan en absoluto los animales. Y hay que respetarlo por lo menos hasta que el foro cambie de nombre y se redefina.
no hace falta q se redefina nada, dentro del vegetarianismo tiene cabida el veganismo. Los veganos hacemos dieta vegetariana
La propia bienvenida lo matiza: "foro de vegetarianos y veganos", creo recordar
Ya me ha quedado claro el tema de las gallinas salvajes, y no te preocupes, que ni estoy nerviosa ni quiero que me digas nada más al respecto, tu palabra me vale.
Ante eso sólo tengo una anotación que hacer :)
Bueno, yo vivo con gatos y perros y, no los llamaría "salvajes". Esas gallinas tampoco lo son. A lo sumo silvestres, si acaso.
Tampoco (una vez más) he dicho que estuvieras nerviosa, sino que hacía referncia a la tristeza que decías sentir por las gallinas que terminaban en la cazuela.
Y respecto a la anotación sobre el veganismo que haces, te dire parafraseando la canción de un cantante que me gusta mucho, Sr. Chinarro:
"...y en cualquier desfile mi paso cambiado siempre irá
yo no soy militar, yo no soy militar..."
http://www.youtube.com/watch?v=MEE30boCJfQ&feature=related
o mejor aquí que se oye mejor
http://www.youtube.com/watch?v=zl0HK1X14-k&feature=related
De todas formas toda regla tiene sus excepciones. Lo que ahí se apunta es la idea genérica. Pero cualquier hábito que no implique explotación y sufrimiento animal es vegano. Y si no es así pues no soy vegano. No problem.
Anarcopón
30-mar-2011, 16:26
Yo no me refiero a eso. Yo no vivo en ningún pueblo (gracias a lo que sea el humano más cercano a mí vive a varios kilómetros) Yo nunca comería unos huevos de gallinas de ninguan granja que obtuviera un beneficio económico de ello por muy ecológica que fuera. Yo sé y me preocupo de la procedencia de los huevos que como y su consumo no implica sufrimiento alguno. Si hay gallinas y no hay gallos, ná de ná, entendéis? Pues eso, esos huevos conllevan tanto sufrimiento como las naranjas que me como, si no menos porque los naranjos igual se fumigan de vez en cuando...
Y por qué te cuesta tanto explicar que son gallinas salvajes??? Nos lo has dicho por tomos y así no hay quien se entere... Entonces coges los huevos de gallinas salvajes que viven en un lugar sin posibilidad de fecundarlos y coges los que no utilizan... Estonces, como he dicho unos cuantos mensajes antes, sí creo que eso sea vegano. En el caso de que sí pudieran fecundarlos, o se los robaras si ellas se los comen, pues no... Ya lo había dicho antes, pero con eso de robar a lxs ricxs a mí me has descuadrao...
gilducha
30-mar-2011, 16:33
no hace falta q se redefina nada, dentro del vegetarianismo tiene cabida el veganismo. Los veganos hacemos dieta vegetariana
La propia bienvenida lo matiza: "foro de vegetarianos y veganos", creo recordar
Eso mismo opino yo. Lo de "hasta que se redefina" era una frase retórica :rolleyes:
De todas formas toda regla tiene sus excepciones. Lo que ahí se apunta es la idea genérica. Pero cualquier hábito que no implique explotación y sufrimiento animal es vegano. Y no es así pues no soy vegano. No problem.
Ok, así mejor, llamar a las cosas por su nombre, que para eso está :)
Y ahora que ha quedado todo claro:
Como consumidor de huevos, cómo ves a los antitaurinos que comen carne?
Lo dejo en una simple pregunta, ya que yo personalmente veo una similitud entre ambos casos (entre personas que comen carne y a la vez son antitaurinos y los ovo-vegetarianos que aman a los animales) y me gustaría comprender las razones.
Te hago la misma pregunta que hizo al inicio del hilo Alma Animal, adaptada a tu realidad.
Y por qué te cuesta tanto explicar que son gallinas salvajes??? Nos lo has dicho por tomos y así no hay quien se entere... Entonces coges los huevos de gallinas salvajes que viven en un lugar sin posibilidad de fecundarlos y coges los que no utilizan... Estonces, como he dicho unos cuantos mensajes antes, sí creo que eso sea vegano. En el caso de que sí pudieran fecundarlos, o se los robaras si ellas se los comen, pues no... Ya lo había dicho antes, pero con eso de robar a lxs ricxs a mí me has descuadrao...
Solo quería decir que yo no robaría nada a ningún animal, y que estabáis dando por sentado cosas personales que yo en ningún momento había dado a entender. Es más, daba a entender todo lo contrario.
Pero es que como ya he dicho, si comer huevos como yo lo hago no se considerará vegano, pues no lo soy y no pasa nada. No soy dogmático. Ni militar. :)
Como consumidor de huevos, cómo ves a los antitaurinos que comen carne?
Lo dejo en una simple pregunta, ya que yo personalmente veo una similitud entre ambos casos (entre personas que comen carne y a la vez son antitaurinos y los ovo-vegetarianos que aman a los animales) y me gustaría comprender las razones.
Te hago la misma pregunta que hizo al inicio del hilo Alma Animal, adaptada a tu realidad.
Yo consumo huevos como consumo manzanas. Cuando no hay huevos felices no como y punto. Solo como huevos FELICES. Creo que no has entendido la cuestión. Mi consumo de huevos no implica NINGÚN sufrimiento animal.
Los antitaurinos que comen carne fomentan y respaldan el maltrato, la explotación, la tortura y el asesinato de los animales. Lo cual para mí, es una gran incoherencia: defender a unos y olvidarse de otros. Lo mismo pienso de todas esas protectoras y rescata-gatos con abrigos y zapatos de piel que organizan comidas con menús con muertos para recaudar fondos. Patético.
No puedo explicar más con menos palabras
Snickers
30-mar-2011, 16:41
Ya me ha quedado claro el tema de las gallinas salvajes, y no te preocupes, que ni estoy nerviosa ni quiero que me digas nada más al respecto, tu palabra me vale.
Ante eso sólo tengo una anotación que hacer :)
"El veganismo es una filosofía de vida que excluye todas las formas de explotación y crueldad hacia el reino animal e incluye una reverencia a la vida.
En la práctica se aplica siguiendo una dieta vegetariana pura y anima el uso de alternativas para todas las materias derivadas parcial o totalmente de animales".
Donald Watson, miembro fundador de la Sociedad Vegana (Vegan Society)
pues me da q el punto 2 simplemente plantea como de forma práctica se pone el punto 1 en marcha. No creo q, en su sentido, pretenda decir q solo así se deja de explotar a los animales
Es la manera práctica de hacerlo pq no es normal q se pueda consumir huevos de gallinas silvestres o no explotadas (no ejerciendo crueldad hacia ellas), así lo dice la experiencia q se hace por costumbre con las gallinas y los huevos
Esa es la manera útil de cambar la realidad q había en 1944 y q aún hay
Snickers
30-mar-2011, 16:45
Yo consumo huevos como consumo manzanas. Cuando no hay huevos felices no como y punto. Solo como huevos FELICES. Creo que no has entendido la cuestión. Mi consumo de huevos no implica NINGÚN sufrimiento animal.
bueno, Calimero te ha llamado depredador y ha dicho q le quitas el alimento huevo a otros depredadores por lo cual les haces sufrir y eso es cruel
Yo no estoy de acuerdo en q esto se deba de soltar así tan alegremente, pero quizás podrías concretar algo al respecto.
gilducha
30-mar-2011, 16:46
Yo consumo huevos como consumo manzanas. Cuando no hay huevos felices no como y punto. Solo como huevos FELICES. Creo que no has entendido la cuestión. Mi consumo de huevos no implica NINGÚN sufrimiento animal.
Los antitaurinos que comen carne fomentan y respaldan el maltrato, la explotación, la tortura y el asesinato de los animales. Lo cual para mí, es una gran incoherencia.
No puedo explicar más con menos palabras
He entendido la cuestión perfectamente, lo que no significa que haya aceptado tu premisa de de que tu consumo de huevos no implica ningún sufrimiento, sólo que no quería desvirtuar más el hilo y sí volver a la pregunta inicial. Pero si quieres que te lo explique, sigo viendo lagunas en tu argumentación:
- Las gallinas son felices y silvestres - ok
- No hay gallo :confused: De dónde salen las gallinas? Nacen por generación espontánea?
- Si no nacen por generación espontánea - son compradas?, son robadas? son regaladas? En cualquiera de los casos en el origen de esas gallinas está la explotación, independientemente de que vayan cantando por el bosque.
Ahí esta uno de los motivos por los que no acepto tu premisa, así que símplemente me gustaría saber tu respuesta a la pregunta, aunque por supuesto no estás obligado a darla.
Snickers
30-mar-2011, 16:49
Eso mismo opino yo. Lo de "hasta que se redefina" era una frase retórica :rolleyes:
bueno, tu escribiste
Cuando leo estos hilos siempre pienso lo mismo, que esto es el foro de la UVE, no un foro exclusivo de veganos por respeto a los animales. O sea, aquí cabe todo, incluídos los OVL cuyo motivo es la salud y no le importan en absoluto los animales. Y hay que respetarlo por lo menos hasta que el foro cambie de nombre y se redefina.claro, hay q respetar lo q opine cada vegetariano q tiene cabida en el foro, incluidos los veganos, pero ello no hace q se tengan q dar la razón unos a otros. De hecho sería una eterna contradicción
Un foro con debates hace q haya usuarios q esten en desacuerdo, eso no se pq tiene q acabar considerándose una falta de respeto. Todo dependerá de las formas, y las malas formas no son exclusividad de algunos veganos, hay OLV y omnívoros q las tiene, como es normal
He entendido la cuestión perfectamente, lo que no significa que haya aceptado tu premisa de de que tu consumo de huevos no implica ningún sufrimiento, sólo que no quería desvirtuar más el hilo y sí volver a la pregunta inicial. Pero si quieres que te lo explique, sigo viendo lagunas en tu argumentación:
- Las gallinas son felices y silvestres - ok
- No hay gallo :confused: De dónde salen las gallinas? Nacen por generación espontánea?
- Si no nacen por generación espontánea - son compradas?, son robadas? son regaladas? En cualquiera de los casos en el origen de esas gallinas está la explotación, independientemente de que vayan cantando por el bosque.
Ahí esta uno de los motivos por los que no acepto tu premisa, así que símplemente me gustaría saber tu respuesta a la pregunta, aunque por supuesto no estás obligado a darla.
Si son compradas o regaladas, entonces autómáticamente desde ese instante son liberadas de la explotación y la muerte. OK? Te parece bien? O mejor dejarlas que las compren otros para comérselas? Tú dirás.
Snickers
30-mar-2011, 16:52
Como consumidor de huevos, cómo ves a los antitaurinos que comen carne?
yo he consumido ese tipo de huevos alguna vez, y me parece q si los antitaurinos q comen carne son freegans no veo relevantes problemas en el asunto
El hecho es q no se puede generalizar tanto (ya q no todos los q comen carne son iguales) y no decir nada cuando se nos tilda a los veganos de dogmáticos
Por cierto, y contradiciendo los negros augurios que se presagiaban al inicio de este hilo, se han pasado de los cien posts y no ha intervenido la moderación, ni ha habido rosario de la aurora que valga.
Por lo que se ve podemos ser educados, y buenos "debatidores" trátese el tema del que se trate.
Solo es proponérselo. TODO es opinable y argumentable... menos el misterio de la Santísima Trinidad o la virginidad de una madre!!! :D
gilducha
30-mar-2011, 16:58
Si son compradas o regaladas, entonces autómáticamente desde ese instante son liberadas de la explotación y la muerte. OK? Te parece bien? O mejor dejarlas que las compren otros para comérselas? Tú dirás.
Si son compradas fomentas el negocio de animales (explotación), si son liberadas es otra historia, sería necesario saber si las "liberas" de una granja industrial o de un pequeño agricultor que lo más seguro es que las reponga comprando otras (explotación de nuevo), también en el caso de la "liberación", habría que ver si la llevas a cabo cuando te quedas sin gallinas porque han muerto de viejas o en las fauces de depredadores, en cuyo caso demuestras un "interés" que raya en la explotación, o lo haces constantemente, además en este caso de la "liberación", por qué limitarse a liberar hembras? por qué no también machos? no lo merecen igual?........ Sigo? :hm:
Como te he dicho, este es sólo uno de los motivos por los cuales no acepto tu premisa del no sufrimento. Desde el debate, no desde el ataque, que quede claro. Tú dirás.
gilducha
30-mar-2011, 17:13
hay q respetar lo q opine cada vegetariano q tiene cabida en el foro, incluidos los veganos, pero ello no hace q se tengan q dar la razón unos a otros. De hecho sería una eterna contradicción.
Un foro con debates hace q haya usuarios q esten en desacuerdo, eso no se pq tiene q acabar considerándose una falta de respeto. Todo dependerá de las formas, y las malas formas no son exclusividad de algunos veganos, hay OLV y omnívoros q las tiene, como es normal
Entiendo lo que dices y, en teoría, estoy de acuerdo. Y digo en teoría porque este tipo de argumentos han sido más que debatidos en el foro y siempre suelen acabar levantando ampollas y convirtiéndose en una guerra OVL vs veganos. Nunca suelo participar en estos debates precisamente porque ya los tengo muy leídos y suelen abocar en el mismo final: "cerrado" por la moderación. He participado en este precisamente por estar un poquito cansada de ellos, y sé que es incongruente, pero es que en el planteamiento inicial lo primero que he visto ha sido una provocación indirecta, atención, que no digo que sea propositada, pero la veo.
JustVegetal
30-mar-2011, 17:15
La única manera legal de salvar un animal ya nacido de la explotación es comprarlo, o aceptarlo si te lo regalan. Si renuncias no escapará, y si no lo compras igualmente será producido para la explotación. El mecanismo es así, aunque luego sobren y se tiren caducados a los contenedores o formen partidas de alimentos de baja calidad para el tercer mundo.
Una vez que está bajo tu protección no debes dejar que se reproduzca, si te comes los huevos deja de tener importancia, aparte de en tu dieta.
Para una persona que quiera realmente vivir en la naturaleza, producir sus alimentos, ayudar a los animales, y crear nuevos modelos de existencia, y no depender de productos, ya sea suplementos, proteínas aisladas, etc, no veo otra opción que hacer una simbiosis con su entorno, en la que los huevos de unas gallinas felices juegan un papel muy importante.
Y esas personas seguirán siendo altamente valiosas en la lucha por los animales.
Desde luego no se parecerán a antitaurinos que coman carne porque hay muchos grados de diferencia entre lo que casi es un asceta y personas que se niegan a contemplar el maltrato en directo, pero no les importe tanto cuando no lo ven, o no se lo hayan planteado todavía.
A mi por lo que no me gustan estos temas es porque creo que andar actuando de fiscales de los demás nos deja en mal lugar, y además creo que nadie cambia por ello, si es que hubiera que cambiar, o se pudiera cambiar, que algunos no pueden tampoco.
El veganismo no sirve para todo el mundo, ni lo puedes imponer.
JustVegetal
30-mar-2011, 17:17
Si son compradas fomentas el negocio de animales (explotación), si son liberadas es otra historia, sería necesario saber si las "liberas" de una granja industrial o de un pequeño agricultor que lo más seguro es que las reponga comprando otras (explotación de nuevo), también en el caso de la "liberación", habría que ver si la llevas a cabo cuando te quedas sin gallinas porque han muerto de viejas o en las fauces de depredadores, en cuyo caso demuestras un "interés" que raya en la explotación, o lo haces constantemente, además en este caso de la "liberación", por qué limitarse a liberar hembras? por qué no también machos? no lo merecen igual?........ Sigo? :hm:
Como te he dicho, este es sólo uno de los motivos por los cuales no acepto tu premisa del no sufrimento. Desde el debate, no desde el ataque, que quede claro. Tú dirás.
Yo sí entiendo perfectamente al compañero en lo que está expresando.
Leonardo Da Vinci para liberar aves las compraba de los que las vendían para comerlas. Es perfectamente una manera factible, y no influyes en la producción, eso va por encima de todos nosotros.
gilducha
30-mar-2011, 17:21
Yo sí entiendo perfectamente al compañero en lo que está expresando.
Leonardo Da Vinci para liberar aves las compraba de los que las vendían para comerlas. Es perfectamente una manera factible, y no influyes en la producción, eso va por encima de todos nosotros.
Lo siento mucho Just, pero al comprar animales se colabora con el comercio (y la explotación) de los mismos, independientemente de que no se influya en la producción. Este no es el mismo mundo en el que vivió Da Vinci. No puedo estar de acuerdo contigo en esto.
Snickers
30-mar-2011, 17:26
Es perfectamente una manera factible, y no influyes en la producción, eso va por encima de todos nosotros.
bueno,
se influiría si se comprasen a mansalva.
Pero es q de hecho con no comprar productos de origen animal, siendo los q somos, poco influimos en la oferta de explotación
Ya ha habido planteamientos en el foro q plasmaban la idea de q el pasar a el consumo de ganadaría extensiva o ecológica poco influye en la cantidad de animales q se explotan en intensiva, máxime con la tacada de subvenciones q se llevan los ganaderos
El sector se muevo por grandes números, y ojalá lleguemos a cambiar grandes números, y creo q para ello no se deben de desmerecer los posibles pequeños cambios. Un cambio de consumo por haber habido un cambio de conciencia es valorable
. He participado en este precisamente por estar un poquito cansada de ellos, y sé que es incongruente, pero es que en el planteamiento inicial lo primero que he visto ha sido una provocación indirecta, atención, que no digo que sea propositada, pero la veo.
Cómo se puede participar en algo que no complace?:confused:
Cómo se puede provocar sin propósito?:confused:
JustVegetal
30-mar-2011, 17:30
Lo siento mucho Just, pero al comprar animales se colabora con el comercio (y la explotación) de los mismos, independientemente de que no se influya en la producción. Este no es el mismo mundo en el que vivió Da Vinci. No puedo estar de acuerdo contigo en esto.
He pensado mucho en esta cuestión y aunque de forma inmediata es lo que te viene: si compras colaboras, cierto, pero piensa en ¿qué pasa si no lo compras tú?, y ahí verás que es una manera de salvarlos, es la única manera legal de salvarlos, o adoptarlos si te los dan.
En muchas cosas estamos igual que cuando Da Vinci, y en el caso de liberar aves estamos igual, es la única manera. Ellos seguirán produciéndolas las compres o no tú, las adoptes o no tú. Y es tan pequeña la gente que está dispuesta a cuidar un animal hasta que llegue su muerte natural que no influye en nada del número de producidos para el comercio.
Pero hay en una cosa en que SÍ influye para BIEN y es en el ejemplo que dan en una sociedad de explotación, unos humanos que optan por connvivir con ellos y ayudarlos.
Bueno, siempre no vamos a estar de acuerdo, aunque esto de los acuerdos puede ser circunstancial y temporal, la opinión es una cosa sujeta a cambios :)
:abrazo:
Si son compradas fomentas el negocio de animales (explotación), si son liberadas es otra historia, sería necesario saber si las "liberas" de una granja industrial o de un pequeño agricultor que lo más seguro es que las reponga comprando otras (explotación de nuevo), también en el caso de la "liberación", habría que ver si la llevas a cabo cuando te quedas sin gallinas porque han muerto de viejas o en las fauces de depredadores, en cuyo caso demuestras un "interés" que raya en la explotación, o lo haces constantemente, además en este caso de la "liberación", por qué limitarse a liberar hembras? por qué no también machos? no lo merecen igual?........ Sigo? :hm:
Como te he dicho, este es sólo uno de los motivos por los cuales no acepto tu premisa del no sufrimento. Desde el debate, no desde el ataque, que quede claro. Tú dirás.
Perdona mi demora en contestarte pero es que he tenido que salir un poco.
Ha venido bien porque veo que Just ha contestado por mí a la pregunta que hacías.
Pues eso, que ella lo ha explicado ya bien.
gilducha
30-mar-2011, 17:33
He pensado mucho en esta cuestión y aunque de forma inmediata es lo que te viene: si compras colaboras, cierto, pero piensa en ¿qué pasa si no lo compras tú?, y ahí verás que es una manera de salvarlos, es la única manera legal de salvarlos, o adoptarlos si te los dan.
En muchas cosas estamos igual que cuando Da Vinci, y en el caso de liberar aves estamos igual, es la única manera. Ellos seguirán produciéndolas las compres o no tú, las adoptes o no tú. Y es tan pequeña la gente que está dispuesta a cuidar un animal hasta que llegue su muerte natural que no influye en nada del número de producidos para el comercio.
Pero hay en una cosa en que SÍ influye para BIEN y es en el ejemplo que dan en una sociedad de explotación, unos humanos que optan por connvivir con ellos y ayudarlos.
Bueno, siempre no vamos a estar de acuerdo, aunque esto de los acuerdos puede ser circunstancial y temporal, la opinión es una cosa sujeta a cambios :)
:abrazo:
Pero Just, con esta lógica se justifica el comprar un perro o un gato, si no lo hacemos sabe dios que será de su vida, no? De esta manera se mantiene el negocio.
Y el simple hecho de comprar una gallina para "liberarla" lleva implícito el que comeré los huevos "felices" que de, la línea de la explotación para consumo es muy, muy delgada.
:abrazo:
Lo siento mucho Just, pero al comprar animales se colabora con el comercio (y la explotación) de los mismos, independientemente de que no se influya en la producción. Este no es el mismo mundo en el que vivió Da Vinci. No puedo estar de acuerdo contigo en esto.
También doy por válidos los argumentos de Just, no los repito pues:
He pensado mucho en esta cuestión y aunque de forma inmediata es lo que te viene: si compras colaboras, cierto, pero piensa en ¿qué pasa si no lo compras tú?, y ahí verás que es una manera de salvarlos, es la única manera legal de salvarlos, o adoptarlos si te los dan.
En muchas cosas estamos igual que cuando Da Vinci, y en el caso de liberar aves estamos igual, es la única manera. Ellos seguirán produciéndolas las compres o no tú, las adoptes o no tú. Y es tan pequeña la gente que está dispuesta a cuidar un animal hasta que llegue su muerte natural que no influye en nada del número de producidos para el comercio.
Pero hay en una cosa en que SÍ influye para BIEN y es en el ejemplo que dan en una sociedad de explotación, unos humanos que optan por connvivir con ellos y ayudarlos.
Bueno, siempre no vamos a estar de acuerdo, aunque esto de los acuerdos puede ser circunstancial y temporal, la opinión es una cosa sujeta a cambios :)
:abrazo:
gilducha
30-mar-2011, 17:35
Cómo se puede participar en algo que no complace?:confused:
Cómo se puede provocar sin propósito?:confused:
Creeme cuando te digo que se puede ;)
Pero Just, con esta lógica se justifica el comprar un perro o un gato, si no lo hacemos sabe dios que será de su vida, no? De esta manera se mantiene el negocio.
:abrazo:
Entonces si yo me encuentro abandonado en la carretera un perro de raza por el que habrán pagado un huevo y al que al llegar el verano se deshacen de él, según tu criterio yo también contribuiría al negocio.
Bueno, pues yo creo que no es así. Igual que si compro, adopto o acepto una gallina destinada al infierno, tampoco fomento ese negocio.
Para curar muchas veces hay que cortar, sajar, coser, extirpar, "envenenar" células sanas... me parece tan obvio!
Creeme cuando te digo que se puede ;)
Yo, más que provocar sin proposito lo podría denominar también susceptibilidad a flor de piel.
Y a lo de participar en algo que disguste, masoquismo.;)
gilducha
30-mar-2011, 17:47
Entonces si yo me encuentro abandonado en la carretera un perro de raza por el que habrán pagado un huevo y al que al llegar el verano se deshacen de él, según tu criterio yo también contribuiría al negocio.
Bueno, pues yo creo que no es así. Igual que si compro, adopto o acepto una gallina destinada al infierno, tampoco fomento ese negocio.
Para curar muchas veces hay que cortar, sajar, coser, extirpar, "envenenar" células sanas... me parece tan obvio!
Recoger un perro de la calle, sea de raza o no no tiene nada que ver con contribuir en el negocio, sé que lo sabes así que no te voy a explicar por qué ;) Pero comprar una gallina es contribuir al negocio como lo es comprar un perro o un gato, adoptarla es diferente y, respecto a "aceptarla" habría que ver en qué condiciones concretas.
Yo, más que provocar sin proposito lo podría denominar también susceptibilidad a flor de piel.
Y a lo de participar en algo que disguste, masoquismo.;)
Llámalo como quieras, pero la susceptibilidad está a flor de piel cuando se aprovecha cualquier momento para machacar el mismo callo.
Masoquista? No. Hay quien participe en una manifestación por estar harto de una situación y no porque disfrute en contacto con multitudes. :rolleyes:
Llámalo como quieras, pero la susceptibilidad está a flor de piel cuando se aprovecha cualquier momento para machacar el mismo callo.
Aquí la única que ha empezado recibiendo "palos" desde el mismo instante que ha planteado el hilo ha sido Alma Animal. No tergiversemos el cuento por favor. Y hablo de "este" hilo.
JustVegetal
30-mar-2011, 17:51
Pero Just, con esta lógica se justifica el comprar un perro o un gato, si no lo hacemos sabe dios que será de su vida, no? De esta manera se mantiene el negocio.
Y el simple hecho de comprar una gallina para "liberarla" lleva implícito el que comeré los huevos "felices" que de, la línea de la explotación para consumo es muy, muy delgada.
:abrazo:
No se justifica nada, porque venderlos los van a vender aunque tú no lo harías, pero así se saca a uno de la producción, en gatos y en perros igual.
Lo importante es cómo y porqué lo haces, tu conciencia, no haces lo mismo que quien lo compra por capricho, tú lo sacas de donde está, a la espera de que las leyes prohiban los criaderos.
El negocio no se mantiene con uno que vas a salvar, el negocio se mantiene con los inconscientes que compran por frivolidad.
Soy consecuente y acepto lo mismo para gatos y perros de razas, aunque nunca he comprado uno, entiendo que alguien pueda hacerlo para salvarlo, mientras yo procuro no entrar en ninguna tienda de animales para que no me miren a los ojos.
gilducha
30-mar-2011, 17:56
Aquí la única que ha empezado recibiendo "palos" desde el mismo instante que ha planteado el hilo ha sido Alma Animal. No tergiversemos el cuento por favor. Y hablo de "este" hilo.
Yo hablo del resto de hilos iguales o muy parecidos a éste, el hecho de participar en este es por saturación del tema. El cuento es siempre el mismo. :)
gilducha
30-mar-2011, 17:57
No se justifica nada, porque venderlos los van a vender aunque tú no lo harías, pero así se saca a uno de la producción, en gatos y en perros igual.
Lo importante es cómo y porqué lo haces, tu conciencia, no haces lo mismo que quien lo compra por capricho, tú lo sacas de donde está, a la espera de que las leyes prohiban los criaderos.
El negocio no se mantiene con uno que vas a salvar, el negocio se mantiene con los inconscientes que compran por frivolidad.
Soy consecuente y acepto lo mismo para gatos y perros de razas, aunque nunca he comprado uno, entiendo que alguien pueda hacerlo para salvarlo, mientras yo procuro no entrar en ninguna tienda de animales para que no me miren a los ojos.
Sigo estando en desacuerdo, pero me has dado una buena excusa para comprar un Maine Coon. ;)
JustVegetal
30-mar-2011, 18:06
Sigo estando en desacuerdo, pero me has dado una buena excusa para comprar un Maine Coon. ;)
Si lo que te he dicho te ha dado una excusa para comprarte un Maine Coon ;), entonces no eres la que yo pensaba.
laurana
30-mar-2011, 18:18
Por cierto, y contradiciendo los negros augurios que se presagiaban al inicio de este hilo, se han pasado de los cien posts y no ha intervenido la moderación, ni ha habido rosario de la aurora que valga.
Por lo que se ve podemos ser educados, y buenos "debatidores" trátese el tema del que se trate.
Solo es proponérselo. TODO es opinable y argumentable... menos el misterio de la Santísima Trinidad o la virginidad de una madre!!! :D
Con tal de llevar la contra sois capaces hasta de ser comedidos :bledu:
En fin, me alegro de que no se haya armado la de san Quintín...
gilducha
30-mar-2011, 18:20
;) ;) ;) :bledu:
Edito: Es mi respuesta a Just, desde el cariño :)
Con tal de llevar la contra sois capaces hasta de ser comedidos :bledu:
Ja, ja, ja!!!! Muy bueno. Sí, yo creo que más bien será por eso. :)
gilducha
30-mar-2011, 18:27
Con tal de llevar la contra sois capaces hasta de ser comedidos :bledu:
En fin, me alegro de que no se haya armado la de san Quintín...
Yo siempre soy comedida, guapetona :D
laurana
30-mar-2011, 19:21
Ja, ja, ja!!!! Muy bueno. Sí, yo creo que más bien será por eso. :)
Yo siempre soy comedida, guapetona :D
Ya, si al final me daréis la razón y todo :D
Ayer se me olvidó decir que yo he concido a algún taurin@ que otr@ que eran vegetarian@s.
Y yo me pregunto: ¿Se podrían equiparar esas personas con los OVL? Yo pienso que sí, desde luego.
¿Qué acogida tendría en este foro, por ejemplo, un vegeta que fuera taurino?
¿Qué actitud adoptaría un OVL ante él/ella? ¿Sería comprendido y acogido sin ninguna reticencia?:confused:
Honestamente
Ayer se me olvidó decir que yo he concido a algún taurin@ que otr@ que eran vegetarian@s.
Y yo me pregunto: ¿Se podrían equiparar esas personas con los OVL? Yo pienso que sí, desde luego.
¿Qué acogida tendría en este foro, por ejemplo, un vegeta que fuera taurino?
¿Qué actitud adoptaría un OVL ante él/ella? ¿Sería comprendido y acogido sin ninguna reticencia?:confused:
Honestamente
dependiendo de sus razones para ser vegeta, podría ser incluso domador de leones :rolleyes: y según las razones del OVL podrían incluso irse juntos a fumarse un puro a la plaza.
sobre la acogida, ni idea. Podría preverla pero como luego seguro que por llevarnos la contraria a Laurana y a mí, no sería como pienso... :P
margaly
31-mar-2011, 10:58
pues yo creo, sintiéndolo mucho, que no tendría buena acogida. La mayoria de los usuarios del foro son/somos vegetarianos por razones éticas, por lo tanto no soportan/amos el maltrato animal y como consecuencia no les/nos gusta la gente que lo aplaude.
Snickers
31-mar-2011, 11:31
No creo q un OLV taurino de entrada deba de decir q es taurino. Y si lo hace, lo cual no creo q venga a cuento en una presentación, me parecería una sobrada pq puede herir la sensibilidad de muchos foreros como ya digo sin venir a cuento
Ahora bien, si surge un debate y el usuario opina q es taurino, pues no estaría de acuerdo con su aficción y lo manifestaría debatiendo pq rechazo dicha aficcion, aunq no por ello a los aficcionados. Tengo muchos parientes especistas, en diversos ámbitos de la explotación, y no les rechazo por ello. No veo pq hay q rechazar a quien a uno no le gusta
Anarcopón
31-mar-2011, 11:34
Si es muy fácil, no? Cada cual tiene sus razones para ser lo que sea. Bueno, hay mucha gente que es lo que es por inercia, pero la mayoría tiene unos procesos mentales que le llevan a participar o no de unas cosas, a pensar otras y a hacer las cosas en base a sus razonamientos -aunque no estoy seguro de que haya mucha gente que realmente reflexione sobre sus motivaciones, sus causas o consecuencias, pero bueno, es otro tema...-. Entonces, lo que no entiendo es el por qué de el sentirse ofendidx si te preguntan cómo ves a los antitaurinxs que comen animales o a lxs ovolactovegetarianxs... Dí cuáles son tus motivaciones y explica, en el caso de que sean por respeto a lxs animales, cuáles son las razones por no hacerte veganx... Es muy simple. Lo que pasa es que tenemos un ego del copón y no aceptamos que nos enseñen nuestras mierdas, incoherencias, debilidades, o fallos. Pero hablando debería la gente entenderse, que no somos tan raritxs. No me explico, por ejemplo, las personas que, sin sentirse ofendidas, hablan de que es una ofensa para X personas. No me explico por qué nadie se dice sentir ofendidx directamente, y prefiere decir que se ofende a otrxs... Tampoco me explico esa manía de personalizar todo. Esto es un foro, y aquí se habla de ideas, tendencias, formas de vida, etc.. En los asuntos realmente personales, que la persona que abre el hilo pide ayuda u opiniones, en este foro hay muchísimo más respeto que en la calle, en tu trabajo y en casi cualquier relación personal en la cvida fuera de internet. No entiendo tanto lamento y tanta petición de no sacar estos temas, la verdad... Que, además, no se dice nada irracional.. Si consumo leche, exploto vacas, es muy sencillo. Si como órganos humanos, exploto humanxs. Vamos a ver si somos conscientes de nuestros actos y aceptamos de una vez lo que hacemos y, o lo defendemos, o lo cambiamos, o aceptamos las críticas. No se me ocurre qué otra cosa puede hacerse respecto a este tema. Callarse la boca, no me vale, la verdad...
Pues probablemente un tauricida no tenga buena acogida. Pero es que ese "hobby", el asesinar toros o ver cómo lo hacen, quitando círculos muy concretos, no tiene mucha cabida actualmente... Pues habrá que seguir hablando de lo que nos parece justo y lo que no. Y quien se sienta tocado por las afirmaciones u opiniones, que defienda su postura, no que llore y clame al cielo exigiendo justicia y respeto para sus actos... No todo es respetable -y yo acepto y tengo mogollón de incoherencias-...
Que somos muy sufridxs a veces me parece a mí...
pues yo creo, sintiéndolo mucho, que no tendría buena acogida. La mayoria de los usuarios del foro son/somos vegetarianos por razones éticas, por lo tanto no soportan/amos el maltrato animal y como consecuencia no les/nos gusta la gente que lo aplaude.
Pues claro que no tendría buena acogida, a eso es a lo que iba. Pero un OVL se pica o se ofende porque se le compare a un taurino. Y que diferencia hay entre uno y otro? En que unos aplauden la muerte en directo y los otros no? Es solo eso?
O sea que mediante un acto de consumo se puede respaldar la tortura, explotación y muerte de millones de gallinas y vacas pero como no se aplaude entonces hay que ser más tolerante. Bueno puestos a eso un taurino fomenta la muerte de a los sumo 6,000 toros al año. El OVL fomenta la de millones de animales. Eso sí, no lo aplauden.
Yo creo que en un mero aplauso no está toda la diferencia.
No creo q un OLV taurino de entrada deba de decir q es taurino. Y si lo hace, lo cual no creo q venga a cuento en una presentación, me parecería una sobrada pq puede herir la sensibilidad de muchos foreros como ya digo sin venir a cuento
Yo creo que nunca se debe coartar la libertad de expresión. Ya sé que también es una costumbre muy arraigada en España, pero en una presentación la gente inicialemente habla de su vida, de sus aficciones, de sus gustos e inquietudes. Que pasa? Si es taurino, porque no va a poder decirlo? Que no viene a cuento, por qué? Viene al mismo cuento que registrarse en un foro vegetariano y decir que se está por la explotación de las vacas y las gallinas (ya que consumen huevos y leche). Al mismo cuento. Quién mide el grado de sensibilidad de los foreros? Cada uno tiene la suya.
A mí me hiere la mía el que alguien con capacidad para tener conciencia de no consumir carne y pescado porque ello conlleva sufrimiento, explotación y muerte (motivación ética), sí consuma huevos y leche que conllevan el mismo sufrimiento, explotación y muerte. Nunca acabaré de entenderlo.
Snickers
31-mar-2011, 16:46
Yo creo que nunca se debe coartar la libertad de expresión. Ya sé que también es una costumbre muy arraigada en España, pero en una presentación la gente inicialemente habla de su vida, de sus aficciones, de sus gustos e inquietudes. Que pasa? Si es taurino, porque no va a poder decirlo? Que no viene a cuento, por qué? Viene al mismo cuento que registrarse en un foro vegetariano y decir que se está por la explotación de las vacas y las gallinas (ya que consumen huevos y leche). Al mismo cuento. Quién mide el grado de sensibilidad de los foreros? Cada uno tiene la suya.
bueno, q alguien en un foro vegetariano indique q tipo de vegetarianismo practica me parece normal. Que indique si le gusta cazar, ir de putas o pillar moñas los sábados es optativo, pero creo q sí herirá la sensibilidad de muchos, lo cual es algo q en el caso de ser un OLV, de ocurrir, es dado por propio por el sensible (es propio q en un forovegetariano se manifieste un OLV, y es propio q un veganos sensible al consumo de dicho OLV de por normal q eso ocurra en dicho foro)
A mí me hiere la mía el que alguien con capacidad para tener conciencia de no consumir carne y pescado porque ello conlleva sufrimiento, explotación y muerte (motivación ética), sí consuma huevos y leche que conllevan el mismo sufrimiento, explotación y muerte. Nunca acabaré de entenderlo.ya, pero es un foro vegetariano, donde el espacio se destina a q haya OLV compartiendo tiempo e inquietudes, es propio q te encuentres con un OLV. Y no es tan propio q de entrada la gente te diga si es aficcionada a la caza, las pelis pono o las pastis de los sábados. Y conste q sobre ello ya podrá haber ocasiones para hablar
lilith_bcn
31-mar-2011, 18:22
O sea que mediante un acto de consumo se puede respaldar la tortura, explotación y muerte de millones de gallinas y vacas pero como no se aplaude entonces hay que ser más tolerante. Bueno puestos a eso un taurino fomenta la muerte de a los sumo 6,000 toros al año. El OVL fomenta la de millones de animales. Eso sí, no lo aplauden.
Yo creo que en un mero aplauso no está toda la diferencia.
A mí me hiere la mía el que alguien con capacidad para tener conciencia de no consumir carne y pescado porque ello conlleva sufrimiento, explotación y muerte (motivación ética), sí consuma huevos y leche que conllevan el mismo sufrimiento, explotación y muerte. Nunca acabaré de entenderlo.
Con comentarios así no entiendo como no hay una ola de OLV entrando en este hilo para, como dices tú, "exponer, argumentar, razonar y debatir".
Es bien raro!
Con comentarios así no entiendo como no hay una ola de OLV entrando en este hilo para, como dices tú, "exponer, argumentar, razonar y debatir".
Es bien raro!
No entiendo. Podrías explicar más elaboradamente lo que quieres decir?:)
Edito: Es que como este tema suscita tantas polémicas ya no sé si estás utilizando la ironía o no. Perdona, pero es que ya me ando con pies de plomo por estos senderos.
De todas formas, sí, espero si no una ola, al menos algún chapoteo en forma de argumento que distinga nítidamente la ética de un OVL de la de un taurino vegetariano.
Con comentarios así no entiendo como no hay una ola de OLV entrando en este hilo para, como dices tú, "exponer, argumentar, razonar y debatir".
Es bien raro!
O igual no es tan raro y resulta que es complicado exponer, argumentar o razonar la diferencia ética existente entre quien apoya la muerte de unos miles de animales aplaudiendo y pagando una entrada por ello y quien, por otra parte apoya la de muchos millones de otros animales pero eso sí, en silencio y con el agravante además, de sostener que no comen carne porque respetan a los animales.:eing:
No es tan raro, pues.
lilith_bcn
31-mar-2011, 22:44
Sí, era una ironía.
No sé, a lo mejor soy yo, pero no creo que haya mucha gente dispuesta a participar en este hilo alegremente teniendo que contestar a la acusación de por qué "apoya la [muerte] de muchos millones de otros animales pero eso sí, en silencio y con el agravante además, de sostener que no comen carne porque respetan a los animales".
Pero bueno, todo el mundo ha de valorar si lo que quiere es tener un debate o simplemente dar su opinión. Lo segundo es también válido, pero a mí personalmente me gusta más cuando se dice abiertamente.
Sí, era una ironía.
No sé, a lo mejor soy yo, pero no creo que haya mucha gente dispuesta a participar en este hilo alegremente teniendo que contestar a la acusación de por qué "apoya la [muerte] de muchos millones de otros animales pero eso sí, en silencio y con el agravante además, de sostener que no comen carne porque respetan a los animales".
Pero bueno, todo el mundo ha de valorar si lo que quiere es tener un debate o simplemente dar su opinión. Lo segundo es también válido, pero a mí personalmente me gusta más cuando se dice abiertamente.
De acuerdo. Sigo sin entender lo que quieres decir. Lo único que te puntualizo es que yo no acuso a nadie, lo que hago es equiparar. Y si te sienta mal algo de lo que he dicho (con total corrección por cierto) en este hilo, creo que estaría bien que razonaras porqué estoy equivocado al hacer esa equiparación.
Y ya que te gusta tanto que las cosas se digan abiertamente, te recuerdo que hacer uso de la ironía no es el mejor camino para ello.:)
Pero repito, es que no entiendo lo que has querido decir en el segundo párrafo.:confused:
O igual no es tan raro y resulta que es complicado exponer, argumentar o razonar la diferencia ética existente entre quien apoya la muerte de unos miles de animales aplaudiendo y pagando una entrada por ello y quien, por otra parte apoya la de muchos millones de otros animales pero eso sí, en silencio y con el agravante además, de sostener que no comen carne porque respetan a los animales.:eing:
No es tan raro, pues.
Si queremos valorar el esfuerzo de una persona por no influir en el maltrato animal, creo que es importante ir más allá de un rasgo cuantitativo. La ética procura marcar unas pautas o referentes desde los que partir para intentar acercarnos a unas mejores formas de convivencia. Digo intentar porque es inevitable que siempre dañemos a otros seres inconscientemente y quizás, si nos atenemos a los resultados cuantitativos, un vegano está participando indirectamente de más muertes de chupópteros voladores y gusanos trepadores que si sumamos las vacas y gallinas afectadas por un ovolactovegetariano. O lo que siempre se recuerda... más individuos mueren con un vegano urbanita que con un granjero autosuficiente que añade animales a su alimentación. Quien esté libre de pecado que tire la primera piedra. Ahora podemos prolongar este debate hasta la eternidad, pues si empezamos a echar cuentas las cifras se nos escapan.
Intentemos verlo desde otro prisma y no conforme a unos volubles resultados cuantitativos, sino observando algo más fácilmente valorable (que no cuantificable) como es la intención de alguien o la voluntad de hacer algo respecto a una injusticia. Yo prefiero dirigir mi atención en este sentido a la hora de valorar la "eticidad" o el compromiso de una persona respecto a una injusticia normalizada. Nunca la carrera de un torero va a ser más ética que la vida de un vegano u OLV aunque sólo mate unos cuantos toros al año y los demás aplasten sobre el parabrisas de su coche cientos de mosquitos porque no existe voluntad ni proceso abierto a interesarse por el maltrato y la explotación de animales dicho en general.
A menudo se recuperan estos debates en el foro y no llevan a nada porque la impaciencia por veganizar de unos choca con los ritmos de quienes están adaptándose o simplemente han decidido llegar a un punto por las razones que sean y que los demás debemos respetar. Digo respetar y no sólo tolerar porque no soy yo nadie para exigir que los demás se comprometan hasta donde yo creo conveniente. Se puede exigir de muchas maneras y un ejemplo es recuperando estas comparaciones absurdas de ver quien mata menos animales por minuto (recuerdo que este es un foro vegetariano y no solo vegano). La ética no es sólo matemáticas sin decimales, también somos las personas con nuestras complejidades y la cultura en la que nos desenvolvemos.
Si queremos valorar el esfuerzo de una persona por no influir en el maltrato animal, creo que es importante ir más allá de un rasgo cuantitativo. La ética procura marcar unas pautas o referentes desde los que partir para intentar acercarnos a unas mejores formas de convivencia. Digo intentar porque es inevitable que siempre dañemos a otros seres inconscientemente y quizás, si nos atenemos a los resultados cuantitativos, un vegano está participando indirectamente de más muertes de chupópteros voladores y gusanos trepadores que si sumamos las vacas y gallinas afectadas por un ovolactovegetariano. O lo que siempre se recuerda... más individuos mueren con un vegano urbanita que con un granjero autosuficiente que añade animales a su alimentación. Quien esté libre de pecado que tire la primera piedra. Ahora podemos prolongar este debate hasta la eternidad, pues si empezamos a echar cuentas las cifras se nos escapan.
Intentemos verlo desde otro prisma y no conforme a unos volubles resultados cuantitativos, sino observando algo más fácilmente valorable (que no cuantificable) como es la intención de alguien o la voluntad de hacer algo respecto a una injusticia. Yo prefiero dirigir mi atención en este sentido a la hora de valorar la "eticidad" o el compromiso de una persona respecto a una injusticia normalizada. Nunca la carrera de un torero va a ser más ética que la vida de un vegano u OLV aunque sólo mate unos cuantos toros al año y los demás aplasten sobre el parabrisas de su coche cientos de mosquitos porque no existe voluntad ni proceso abierto a interesarse por el maltrato y la explotación de animales dicho en general.
A menudo se recuperan estos debates en el foro y no llevan a nada porque la impaciencia por veganizar de unos choca con los ritmos de quienes están adaptándose o simplemente han decidido llegar a un punto por las razones que sean y que los demás debemos respetar. Digo respetar y no sólo tolerar porque no soy yo nadie para exigir que los demás se comprometan hasta donde yo creo conveniente. Se puede exigir de muchas maneras y un ejemplo es recuperando estas comparaciones absurdas de ver quien mata menos animales por minuto. La ética no es sólo matemáticas sin decimales, también somos las personas con nuestras complejidades y la cultura en la que nos desenvolvemos.
Caballero. :sombrero:
Te dirá más cosas sobre la forma de expresarte y del reposo de años que denotan los argumentos, pero me has dejado sin palabras.
Alex
Si queremos valorar el esfuerzo de una persona por no influir en el maltrato animal, creo que es importante ir más allá de un rasgo cuantitativo. La ética procura marcar unas pautas o referentes desde los que partir para intentar acercarnos a unas mejores formas de convivencia. Digo intentar porque es inevitable que siempre dañemos a otros seres inconscientemente y quizás, si nos atenemos a los resultados cuantitativos, un vegano está participando indirectamente de más muertes de chupópteros voladores y gusanos trepadores que si sumamos las vacas y gallinas afectadas por un ovolactovegetariano. O lo que siempre se recuerda... más individuos mueren con un vegano urbanita que con un granjero autosuficiente que añade animales a su alimentación. Quien esté libre de pecado que tire la primera piedra. Ahora podemos prolongar este debate hasta la eternidad, pues si empezamos a echar cuentas las cifras se nos escapan.
Intentemos verlo desde otro prisma y no conforme a unos volubles resultados cuantitativos, sino observando algo más fácilmente valorable (que no cuantificable) como es la intención de alguien o la voluntad de hacer algo respecto a una injusticia. Yo prefiero dirigir mi atención en este sentido a la hora de valorar la "eticidad" o el compromiso de una persona respecto a una injusticia normalizada. Nunca la carrera de un torero va a ser más ética que la vida de un vegano u OLV aunque sólo mate unos cuantos toros al año y los demás aplasten sobre el parabrisas de su coche cientos de mosquitos porque no existe voluntad ni proceso abierto a interesarse por el maltrato y la explotación de animales dicho en general.
A menudo se recuperan estos debates en el foro y no llevan a nada porque la impaciencia por veganizar de unos choca con los ritmos de quienes están adaptándose o simplemente han decidido llegar a un punto por las razones que sean y que los demás debemos respetar. Digo respetar y no sólo tolerar porque no soy yo nadie para exigir que los demás se comprometan hasta donde yo creo conveniente. Se puede exigir de muchas maneras y un ejemplo es recuperando estas comparaciones absurdas de ver quien mata menos animales por minuto (recuerdo que este es un foro vegetariano y no solo vegano). La ética no es sólo matemáticas sin decimales, también somos las personas con nuestras complejidades y la cultura en la que nos desenvolvemos.
Cuando yo hacía referencia a unos valores cuantitativos no pretendía ni muchos menos que sirvieran de soporte esencial a la equiparación que hago entre un taurino vegetariano y un OVL. Solo servía como un ejemplo accesorio que acompañaba a la idea central de mi afirmación de "que alguien con capacidad para tener conciencia de no consumir carne y pescado porque ello conlleva sufrimiento, explotación y muerte (motivación ética), sí consuma huevos y leche que conllevan el mismo sufrimiento, explotación y muerte. Nunca acabaré de entenderlo."
A nadie se le escapa que cuando se está hablando de una conducta en términos de adecuación a una ética (y a una lógica, añadiría yo) es de genero tonto agarrarse a criterios cuantitativos. Cuando recurría a esas cifras lo hacía para remarcar que a igualdad de "antieticidad" y de coherencia en los actos de un taurino vegano y en los de un OVL pues incluso el taurino (a priori más rechazable en este foro) contribuía a menor número de muertes que el OVL. Me cito: "O sea que mediante un acto de consumo se puede respaldar la tortura, explotación y muerte de millones de gallinas y vacas pero como no se aplaude entonces hay que ser más tolerante. Bueno puestos a eso un taurino fomenta la muerte de a los sumo 6,000 toros al año. El OVL fomenta la de millones de animales. Eso sí, no lo aplauden."
De todas formas no estoy de acuerdo contigo cuando afirmas que "un vegano está participando indirectamente de más muertes de chupópteros voladores y gusanos trepadores que si sumamos las vacas y gallinas afectadas por un ovolactovegetariano." Creo que eso no es cierto, ya que si es verdad que todos (veganos o no) participamos en mayor o menor medida en la muerte o daños a chupopteros o gusanos trepadores, no es menos cierto que un OVL incurre en un daño a un mayor número de animales, ya que a los insectos antes señalados habría que añadirle la ingente cantidad de vacas y gallinas que por sus hábitos de alimentación se ven sometidas a explotación y muerte. No vayamos a creer, siguiendo las premisas que has puesto, que un OVL no participa en la muerte de insectos...verdad? Pues sí, en la misma medida que un vegano, pero además y a diferencia de este, en la de vacas y gallinas. Conviene no olvidarlo.
Tampoco estoy de acuerdo cuando afirmas que "Nunca la carrera de un torero va a ser más ética que la vida de un vegano u OLV aunque sólo mate unos cuantos toros al año y los demás aplasten sobre el parabrisas de su coche cientos de mosquitos porque no existe voluntad ni proceso abierto a interesarse por el maltrato y la explotación de animales dicho en general".
En primer lugar yo en ningún momento he hablado de toreros sino de taurino vegetariano, pero da igual, imaginemos a un torero vegetariano (porqué no?, también hay OVL que no comen carne por empatía con los animales). Creo que su carrera cuando menos será IGUAL de ética que la vida de un OVL, ya que si bien es verdad que para un vegano es inevitable pisar hormigas cuando anda por el campo o llevarse por delante mariposas cuando conduce, tanto el torero vegetariano como el OVL SÍ QUE PUEDEN EVITAR LA MUERTE DE MUCHOS ANIMALES, y si estos mueren no es ni más ni menos porque la conducta consciente y voluntaria de ambos así lo consiente.
Luego fijemos ideas: un vegano hace todo lo que está en su mano para no provocar un mal a ningún animal. Un OVL, como un torero o un taurino vegetariano NO. Y si estamo hablando de ética, la conducta moral OVL no se adecúa a ella, ni por supuesto la del taurino vegano. Pero para mí las dos están en un mismo plano CUALITATIVO.
El eje de mis argumentos en ningún momento ha girado en torno a "comparaciones absurdas de ver quien mata menos animales por minuto", sino más bien en torno a comparaciones legítimas de ver que conducta es acorde con una ética de respeto absoluto a los derechos de los animales. Y en la hipótesis que yo saqué a relucir sobre como sería acogido un taurino (o un cazador) vegetariano en este foro todavía no encuentro la diferencia (cualitativa. O de valores) entre cualquiera de ellos y un OVL, por mucho que tradicionalmente se haya considerado a estos como más piadosos con los animales. Y así lo es, pero solamente con respecto a una parte de ellos.
Hay gente en este foro que han escrito lo siguiente:"Por ciertas circunstancias personales, eliminar totalmente estos productos (sobre todo los huevos) es muy complicado hoy por hoy, pero soy plenamente consciente de la incongruencia de esta conducta con mis principios éticos y espero poder ser más coherente en un futuro." En eso consiste un comportamiento moral, en adecuarse a una ética que pretende regir los principios sobre los que fundamentar sus actos. No ha de ser de repente ni a toque de corneta, por supuesto que no. Pero no entiendo quien se acomoda en el OVL sin intentar dar un paso más allá, y defendiendo además a ultranza su posici.
onamiento cuando desde la ética es claramente insostenible. En ese caso no hablemos de ética, por favor.
"Lo dejo en una simple pregunta, ya que yo personalmente veo una similitud entre ambos casos (entre personas que comen carne y a la vez son antitaurinos y los ovolacto-vegetarianos que aman a los animales) y me gustaría comprender las razones"
"que alguien con capacidad para tener conciencia de no consumir carne y pescado porque ello conlleva sufrimiento, explotación y muerte (motivación ética), sí consuma huevos y leche que conllevan el mismo sufrimiento, explotación y muerte. Nunca acabaré de entenderlo."
Sorprende observar como ante estas dos cuestiones planteadas, nadie, (excepto Crisha creo recordar), hace por aferrarse a la raiz de la argumentación que se expone, y constantemente se vaya desviando el debate hacia unas ramas en las que se disuelve la savia que le da vida.
PD: y perdón por la tardanza en contestar, pero he tenido que redactar de nuevo mi respuesta, ya que en la primera ocasión cuando ya estaba casi terminada ha habido un fallo "técnico" y he tenido que volver a empezar. Tengo muy claras mis ideas al respecto de lo que he escrito, pero como cuesta después de la frustración que se siente al perder toda una parrafada!
Un saludo
Alma_Animal
01-abr-2011, 01:34
Si queremos valorar el esfuerzo de una persona por no influir en el maltrato animal, creo que es importante ir más allá de un rasgo cuantitativo. La ética procura marcar unas pautas o referentes desde los que partir para intentar acercarnos a unas mejores formas de convivencia. Digo intentar porque es inevitable que siempre dañemos a otros seres inconscientemente y quizás, si nos atenemos a los resultados cuantitativos, un vegano está participando indirectamente de más muertes de chupópteros voladores y gusanos trepadores que si sumamos las vacas y gallinas afectadas por un ovolactovegetariano. O lo que siempre se recuerda... más individuos mueren con un vegano urbanita que con un granjero autosuficiente que añade animales a su alimentación. Quien esté libre de pecado que tire la primera piedra. Ahora podemos prolongar este debate hasta la eternidad, pues si empezamos a echar cuentas las cifras se nos escapan.
Espero que no se vea como pedante el decir esto... Aparte de que esas muertes (de chupópteros voladores y gusanos trepadores) de las que está participando inconsciente e indirectamente un vegano son, emmm, inconscientes e indirectas, y nunca, nunca intencionadas, de esas mismas muertes también participa cualquier otra persona, sea OLV, omnívoro, torero, antitaurino-come-carne, o quien sea, con la excepción de que todos menos el vegano también participan de las otras muertes, de las de gallinas, vacas, cabras, ovejas, etc en el caso de OLVs, y, adicionalmente, de cerdos, pollos, patos, etc, etc, etc por parte de los omnívoros, antitaurino-come-carne, bla bla bla. Que el vegano hace todo lo que está en su mano para que su paso por la vida provoque el menor daño posible, está claro, pero de ahí a que su trayectoria sea de santo flotante que no dañe a ser ninguno, pues no hace falta ni plantearlo. Creo que no se trata de cifras, sino de intenciones y acciones.
Intentemos verlo desde otro prisma y no conforme a unos volubles resultados cuantitativos, sino observando algo más fácilmente valorable (que no cuantificable) como es la intención de alguien o la voluntad de hacer algo respecto a una injusticia. Yo prefiero dirigir mi atención en este sentido a la hora de valorar la "eticidad" o el compromiso de una persona respecto a una injusticia normalizada. Nunca la carrera de un torero va a ser más ética que la vida de un vegano u OLV aunque sólo mate unos cuantos toros al año y los demás aplasten sobre el parabrisas de su coche cientos de mosquitos porque no existe voluntad ni proceso abierto a interesarse por el maltrato y la explotación de animales dicho en general.
A menudo se recuperan estos debates en el foro y no llevan a nada porque la impaciencia por veganizar de unos choca con los ritmos de quienes están adaptándose o simplemente han decidido llegar a un punto por las razones que sean y que los demás debemos respetar. Digo respetar y no sólo tolerar porque no soy yo nadie para exigir que los demás se comprometan hasta donde yo creo conveniente. Se puede exigir de muchas maneras y un ejemplo es recuperando estas comparaciones absurdas de ver quien mata menos animales por minuto (recuerdo que este es un foro vegetariano y no solo vegano). La ética no es sólo matemáticas sin decimales, también somos las personas con nuestras complejidades y la cultura en la que nos desenvolvemos.
No sé, pero: ¿se diría lo mismo si, por ejemplo, estuviéramos hablando de la explotación de niños, o de cualquier explotación o daño a cualquier humano? ¿Y si alguien matara a un perro o un gato, o un periquito, para comérselos (o para lo que sea)? ¿En ese caso se seguiría diciendo que debemos respetar, y encima por las razones que sean?
Cuando yo hacía referencia a unos valores cuantitativos no pretendía ni muchos menos que sirvieran de soporte esencial a la equiparación que hago entre un taurino vegetariano y un OVL. Solo servía como un ejemplo accesorio que acompañaba a la idea central de mi afirmación de "que alguien con capacidad para tener conciencia de no consumir carne y pescado porque ello conlleva sufrimiento, explotación y muerte (motivación ética), sí consuma huevos y leche que conllevan el mismo sufrimiento, explotación y muerte. Nunca acabaré de entenderlo."
Pero Raf, observa que estás aludiendo a la postura de alguien y ese alguien tendrá sus tiempos y sus prioridades y compromisos. No es sólo la persona sino también sus circunstancias.
A nadie se le escapa que cuando se está hablando de una conducta en términos de adecuación a una ética (y a una lógica, añadiría yo) es de genero tonto agarrarse a criterios cuantitativos. Cuando recurría a esas cifras lo hacía para remarcar que a igualdad de "antieticidad" y de coherencia en los actos de un taurino vegano y en los de un OVL pues incluso el taurino (a priori más rechazable en este foro) contribuía a menor número de muertes que el OVL. Me cito: "O sea que mediante un acto de consumo se puede respaldar la tortura, explotación y muerte de millones de gallinas y vacas pero como no se aplaude entonces hay que ser más tolerante. Bueno puestos a eso un taurino fomenta la muerte de a los sumo 6,000 toros al año. El OVL fomenta la de millones de animales. Eso sí, no lo aplauden."
Ok, se me escapó lo de "taurino vegano", pero fíjate que una cosa no es compatible con la otra y si se da es de una rareza extrema en el marco sociocultural en el que vivimos. Si embargo sí se dan casos de conductores o agricultores veganos (siguiendo con los ejemplos).
De todas formas no estoy de acuerdo contigo cuando afirmas que "un vegano está participando indirectamente de más muertes de chupópteros voladores y gusanos trepadores que si sumamos las vacas y gallinas afectadas por un ovolactovegetariano."
Cuidado pues no estaba generalizando. Había un "quizás" antes.
Creo que eso no es cierto, ya que si es verdad que todos (veganos o no) participamos en mayor o menor medida en la muerte o daños a chupopteros o gusanos trepadores, no es menos cierto que un OVL incurre en un daño a un mayor número de animales, ya que a los insectos antes señalados habría que añadirle la ingente cantidad de vacas y gallinas que por sus hábitos de alimentación se ven sometidas a explotación y muerte. No vayamos a creer, siguiendo las premisas que has puesto, que un OVL no participa en la muerte de insectos...verdad? Pues sí, en la misma medida que un vegano, pero además y a diferencia de este, en la de vacas y gallinas. Conviene no olvidarlo.
Sigo viendo sólo cifras, Raf, y si nos ceñimos a las cifras y obviamos las intenciones tenemos que hacer un cálculo tanto de víctimas directas como indirectas de cada individuo.
Tampoco estoy de acuerdo cuando afirmas que "Nunca la carrera de un torero va a ser más ética que la vida de un vegano u OLV aunque sólo mate unos cuantos toros al año y los demás aplasten sobre el parabrisas de su coche cientos de mosquitos porque no existe voluntad ni proceso abierto a interesarse por el maltrato y la explotación de animales dicho en general".
En primer lugar yo en ningún momento he hablado de toreros sino de taurino vegetariano, pero da igual, imaginemos a un torero vegetariano (porqué no?, también hay OVL que no comen carne por empatía con los animales). Creo que su carrera cuando menos será IGUAL de ética que la vida de un OVL, ya que si bien es verdad que para un vegano es inevitable pisar hormigas cuando anda por el campo o llevarse por delante mariposas cuando conduce, tanto el torero vegetariano como el OVL SÍ QUE PUEDEN EVITAR LA MUERTE DE MUCHOS ANIMALES, y si estos mueren no es ni más ni menos porque la conducta consciente y voluntaria de ambos así lo consiente.
Bien, entonces aquí estamos añadiendo ya la intencionalidad. Luego está también el nivel de compromiso con una causa que es lo que entiendo queda determinado por las circunstancias. La práctica se adapta a la teoría. Esa adaptación es la que no se respeta cuando transmitimos mensajes de "no entiendo" dirigidas a las decisiones ajenas respecto a la teoría o un marco de referiencia útil como es el veganismo. Si lo que se quiere es un debate ético, lo primero es referirse a "algo" y no a "alguien". Establecer comparaciones entre grupos etiquetados es personalizar, ahora bien, si prestamos atención a algo como el vegetarianismo tendremos que analizar la moral aceptada por una sociedad y establecer nuevos criterios conforme a las nuevas circunstancias. La sociedad industrial, la estabulación de ganado y nuevos conocimientos científicos han sido el detonante para la aparición de la ética vegana o de unos principios que sirven para pronunciar un rechazo a una situación ya insolente. Antes era todo algo más instintivo o existia un rechazo más ingénuo a formas de violencia hacia otros animales. Una vocecita que decía: eso está mal, pero que no se ceñía a un conjunto de "normas" como "no carne", "no lana", "no miel", etc. La ética es dinámica y evoluciona en relación a unas circunstancias. Marca referentes y busca adeptos hasta que se acepta socialmente y se incluye en un marco legislativo. De la ingenuidad del primer homínido pasamos a la complejidad de toda una sociedad. Esta complejidad se nos escapa muchas veces y se presta a tal exigencia que aparecen nuevos conflictos de convivencia. El ser humano acomplejado necesita agarrarse a nuevos referentes para no perder el control de sí mismo y de las circunstancias. Más debates, más referentes, nuevos conflictos, más leyes, más miedos, ¿adónde vamos? ¿tú eres más que yo? ¡no, porque yo soy mejor! discusiones, escisiones dentro de corrientes ideológicas y creencias con una misma raiz, más agresividad, más enfrentamiento, más muerte.... se imponen unos, perecen otros, épocas de estabilidad, decadencia, nuevas reacciónes, activismo, oposición violenta... la rueda continúa. Somos complejos, hemos perdido la ingenuidad del principio y con esto que llamamos veganismo no vamos a ser menos.
:eek: ufffff.... qué rollo! sorry :hm:
Luego fijemos ideas: un vegano hace todo lo que está en su mano para no provocar un mal a ningún animal. Un OVL, como un torero o un taurino vegetariano NO. Y si estamo hablando de ética, la conducta moral OVL no se adecúa a ella, ni por supuesto la del taurino vegano. Pero para mí las dos están en un mismo plano CUALITATIVO.
Podría venir ahora un frutariano ético del s.XXV y decir los mismo respecto de los veganos y taurinos.
El eje de mis argumentos en ningún momento ha girado en torno a "comparaciones absurdas de ver quien mata menos animales por minuto", sino más bien en torno a comparaciones legítimas de ver que conducta es acorde con una ética de respeto absoluto a los derechos de los animales. Y en la hipótesis que yo saqué a relucir sobre como sería acogido un taurino (o un cazador) vegetariano en este foro todavía no encuentro la diferencia (cualitativa. O de valores) entre cualquiera de ellos y un OVL, por mucho que tradicionalmente se haya considerado a estos como más piadosos con los animales. Y así lo es, pero solamente con respecto a una parte de ellos.
Verás, la frase "ética de respeto absoluto a los derechos animales" tiene mucha miga. ¿Qué entendemos por respeto? ¿qué por absoluto? ¿qué por derechos?. De todas maneras insisto en que personalizas (¿cómo será acogido alguien?) y ahí corres el riesgo de desviar un debate que pretende partir de lo objetivo, a lo subjetivo.
Hay gente en este foro que han escrito lo siguiente:"Por ciertas circunstancias personales, eliminar totalmente estos productos (sobre todo los huevos) es muy complicado hoy por hoy, pero soy plenamente consciente de la incongruencia de esta conducta con mis principios éticos y espero poder ser más coherente en un futuro." En eso consiste un comportamiento moral, en adecuarse a una ética que pretende regir los principios sobre los que fundamentar sus actos. No ha de ser de repente ni a toque de corneta, por supuesto que no. Pero no entiendo quien se acomoda en el OVL sin intentar dar un paso más allá, y defendiendo además a ultranza su posici onamiento cuando desde la ética es claramente insostenible. En ese caso no hablemos de ética, por favor.
No hay nada insostenible desde la ética o si lo hay debe ser una conclusión hacia la conducta de uno mismo, no hacia la de los demás. La ética se está produciendo, es un debate de la moral aceptada por una sociedad. Más allá de esa moral cada persona toma sus decisiones y decide sus compromisos. Olvidamos muchas veces que somos también circunstancias y somos parte de una sociedad.
"Lo dejo en una simple pregunta, ya que yo personalmente veo una similitud entre ambos casos (entre personas que comen carne y a la vez son antitaurinos y los ovolacto-vegetarianos que aman a los animales) y me gustaría comprender las razones"
¡Claro que ves una similitud! siempre vas a encontrar similitudes y diferencias entre grupos sociales. ¡Las que quieras! porque todos compartimos un poso común. Somos personas con nuestros anhelos, conquistas y fustraciones. La ética, la ideología o la creencia son marcos de convivencia que elegimos y la mayor de las veces enfrentamos por ese afan de diferenciarnos, de sobresalir.
"que alguien con capacidad para tener conciencia de no consumir carne y pescado porque ello conlleva sufrimiento, explotación y muerte (motivación ética), sí consuma huevos y leche que conllevan el mismo sufrimiento, explotación y muerte. Nunca acabaré de entenderlo."
¿Tu participación aquí sería igual de activa que en un foro taurino o te encontrarías más a gusto en aquel que en este? no me lo creo igual que no me creo que no entiendas a quienes son OLV. Pienso que más bien quieres expresar que no los entiendes porque comparten contigo este espacio, una información y te impacienta que no respondan como tú lo has hecho. Vuelvo a repetir que es imprudente valorar las decisiones de los demás porque las simplificamos a nuestro marco de referencia o a la de una ética que no es todavía válida para toda una sociedad.
Sorprende observar como ante estas dos cuestiones planteadas, nadie, (excepto Crisha creo recordar), hace por aferrarse a la raiz de la argumentación que se expone, y constantemente se vaya desviando el debate hacia unas ramas en las que se disuelve la savia que le da vida.
Yo he tratado de hacer un esfuerzo. Espero que por lo menos se valore mi intención. ;)
PD: y perdón por la tardanza en contestar, pero he tenido que redactar de nuevo mi respuesta, ya que en la primera ocasión cuando ya estaba casi terminada ha habido un fallo "técnico" y he tenido que volver a empezar. Tengo muy claras mis ideas al respecto de lo que he escrito, pero como cuesta después de la frustración que se siente al perder toda una parrafada!
Un saludo
No te preocupes. No tengo prisa ni me gusta que la tengan.
saludos para tí Raf.:)
Anarcopón
01-abr-2011, 10:34
Creo que no me he leído todos los mensajes, pero me gustaría comentar un poco sobre lo que estáis hablando... Creo que el veganismo no se trata se cuántxs animales salvas, ni de qué modo, sino que, de ser consciente de un sufrimiento, no participes en él... Hablar de lxs mosquitxs que se matan o de lxs gusanxs que mueren en la huerta me parece ciertamente sacar el tema de sitio. De la manera que estáis hablando se podría deducir que cuando llegáis al número o a la calidad de vidas "salvadas" os pudiérais dar un capricho y todo!! Conocí yo a algun/a vegeta que una vez al año se tomaba una mariscada... Total, como ya había minimizado, otrxs matan más y otrxs explotan, no va a tener repercusión... Para mí el veganismo es minimizar el sufrimiento ajeno consciente, y, obviamente, una persona que consume huevos está participando de un sufrimiento. Sean huevos A o 0 o como estén clasificados... Hay una explotación y alguien que coge huevos que no son suyos... Que luego haya casos y casos es otra historia. Pero hay un consumo de algo que no le pertenece y que genera un sufrimiento y es fruto de una explotación... Que lxs antitaurinxs comen carne? Supongoque porque no se han parada a reflexionar sobre qué es el consumo de carne de la misma manera que quien come huevos y se cree que son huevos de estos que llaman "felices"... Pues será que no ha mirado bien, no? O no se lo ha planteado. Un consumo requiere una producción, y hay que ser conscientes de dónde sale y de si es necesario consumirlo sabiendo de dónde sale. Hay gente que le sirve comer huevos de clase 0 -creo que es 0, no?- y gente que no, y gente que vive en un pueblo y demás...
Pero básicamente es eso, mirar las causas, las consecuencias, su evitabilidad y decidir si estás a favor de hacerlo, si aceptas esa explotación o ese sufrimiento y si te compensa llevarlo a cabo... No hay que medir el sufrimiento a ver cuál es peor, ni mirar si mata más animales x actitud o lo que sea. Sino ir al caso concreto y decidir si estás de acuerdo o no. Me parecería patético que "como yo no como carne, bastante hago en global y por lo menos dejo en paz a lxs cerdxs, como huevos porque ya cumplí". No sé si se me entiende. Que por muy buenx que seas con x cosa, no quita para que no te plantees el resto... Me se entiende??? Salud!
Espero que no se vea como pedante el decir esto... Aparte de que esas muertes (de chupópteros voladores y gusanos trepadores) de las que está participando inconsciente e indirectamente un vegano son, emmm, inconscientes e indirectas, y nunca, nunca intencionadas,
en el momento que sabes que existen, Alma, dejan de ser inconscientes. En el momento que aún sabiendo que se producen, sigues realizando determinadas acciones, dejan de ser indirectas.
la muerte de animales por obtención del petróleo son directas, directísimas. La muerte de insectos aplastados contra un parabrisas son directas y conscientes.
La muerte de animales por la agricultura y más si no es ecológica es totalmente directa, o al menos, tan directa como la muerte de gallinas ponedoras de huevos. La muerte de animales por viajes en avión es directa, consciente, intencionada, etc, etc. No sé cuántos veganos de este foro dejan de viajar por ello.
Y todas ellas son conscientes desde el mismo momento que reconoces que existen.
Te reconozco que no es intencionado por aprte del vegano el que mueran no sé, aguiluchos por cosechadoras o peces envenenados por pesticidas, pero de la misma manera que ningún OVL intencionadamente mata a las gallinas ponedoras.
Yo siemrpe lo he dicho, cuando todos los veganos de este foro se hagan jainistas, que vengan y den lecciones de ética y moral; mientras tanto, queda poco más salvo debatir sin emplear los términos tan tajantes que se emplean.
Te reconozco que no es intencionado por aprte del vegano el que mueran no sé, aguiluchos por cosechadoras o peces envenenados por pesticidas, pero de la misma manera que ningún OVL intencionadamente mata a las gallinas ponedoras.
Yo siemrpe lo he dicho, cuando todos los veganos de este foro se hagan jainistas, que vengan y den lecciones de ética y moral; mientras tanto, queda poco más salvo debatir sin emplear los términos tan tajantes que se emplean.
Bueno, convendremos que no hay una industria de la muerte montada en torno a los aguiluchos, peces o insectos. Y digo en torno a su explotación y condiciones de vida infernales. Si la hubiera y necesitara de mi participación para que está se mantuviera firme, yo no contribuiría a ella. De ese modo con mis actos me posicionaría en contra de esa práctica.
Sin embargo yo sé que existe una industria conducente a explotar animales y finalmente matarlos, y por ello hago todo lo que está en mi mano por evitarlo.
Cuando conduzco o paseo también hago todo lo posible por evitar dañar a cualquier animal, pero de todas formas no hay en ese caso una previa actividad humana en la que se amontonaran animales para relegarles a una vida de sufrimiento constante y servirnos posteriormente de ellos y sus productos.
Así que si nos ponemos, creo que repugna más consentir (y apoyar) el que exista la privación de libertad, la explotación y el maltrato continuado de ciertos animales (como los de granja que viven en continuo tormento), que el asumir el daño inevitable (en menor medida, número y condiciones) hacia ciertos animales que en cualquier caso siempre han vivido en libertad.
En un caso y atendiendo a las circunstancias y a la ética de la sociedad en que vivimos, es posible evitar un sufrimiento sistemático y en el otro no.
Y ya que hablamos de tiempos, procesos de cambio y gradaciones, cuando eliminaramos las granjas y mataderos de nuestro entorno, ya se podría plantear también un siguiente paso respecto a otras prácticas, no? Pero si no se inicia el camino con los seres que tenemos más cerca y con los que hay más posibilidades reales de suprimirles el sufrimiento (no consumiendo los productos que derivan de su perenne agonía) a poco más se llegará.
En cuanto a los términos, una vez escritos todos son tajantes. Desde la primera palabra de este post hasta el emoticono este que te envío:)
Bueno, convendremos que no hay una industria de la muerte montada en torno a los aguiluchos, peces o insectos. Y digo en torno a su explotación y condiciones de vida infernales. Si la hubiera y necesitara de mi participación para que está se mantuviera firme, yo no contribuiría a ella. De ese modo con mis actos me posicionaría en contra de esa práctica.
Hombre... si los pesticidas no son una industria de la muerte... Y la mayoría de ellos no sólo provocan la muerte, sino también muchísimo sufrimiento.
Hombre... si los pesticidas no son una industria de la muerte... Y la mayoría de ellos no sólo provocan la muerte, sino también muchísimo sufrimiento.
Yo creo que no es lo mismo. Y que ni el origen, ni la naturaleza, ni la magnitud, ni la solución que conllevarían ambos casos (insectos libres en el campo/vacas y gallinas "fabricadas" artificialmente de continuo para ser explotadas) tienen nada que ver.
Bueno, convendremos que no hay una industria de la muerte montada en torno a los aguiluchos, peces o insectos. Y digo en torno a su explotación y condiciones de vida infernales. Si la hubiera y necesitara de mi participación para que está se mantuviera firme, yo no contribuiría a ella. De ese modo con mis actos me posicionaría en contra de esa práctica.
ya lo ha dicho erinna: la industria de los pesticidas es eso, una industria cuya misión es producir productos que matan.
estás viendo sólo un lado de la moneda. Quizás es proque crees que aopyo las granjas ¿? o que digo esto como justificación ¿?, porque no es así, simplemente, estoy indicando que la visión que ponéis se queda corta y que, en términos cuantitativos como los que estabas manejando antes, es igualmente importante;
La industria atuomovilística, las agencias de viajes, las compañías aéreas, el transporte de productos alimenticios,e tc, etc,. son TODAS industrias y puesto que hay meurtes directas relacionadas con ellas, son industrias de la muerte. Y en todas ellas participamos y todas ellas requieren de tu (mía, nuestra, etc.) ´participación para amntenerse a flote y para prosperar.
Y bueno, no sé cómo haces para evitar o intentar evitar que se estampen insectos contra el parabrisas (léase, faro de la bici, da igual); `pero me encantaría que me lo explicases para ponerlo en práctica, de verdad.
Pero si tus miras son únicamente comparar cualqueir muerte con una granja, entonces no me queda más que darte la razón. Pero vamos, intenta valorar la muerte por la acción humana directa de todos los cientos de animales que no ves y que no salen en earthlings; acción en la que participamos todos sin excepción (al menos, los que estamos aquí, que pertenecemos a mundos similares).
y bueno, las palabras una vez escritas pueden ser más o menos tajantes...
ya lo ha dicho erinna: la industria de los pesticidas es eso, una industria cuya misión es producir productos que matan.
estás viendo sólo un lado de la moneda. Quizás es proque crees que aopyo las granjas ¿? o que digo esto como justificación ¿?, porque no es así, simplemente, estoy indicando que la visión que ponéis se queda corta y que, en términos cuantitativos como los que estabas manejando antes, es igualmente importante;
La industria atuomovilística, las agencias de viajes, las compañías aéreas, el transporte de productos alimenticios,e tc, etc,. son TODAS industrias y puesto que hay meurtes directas relacionadas con ellas, son industrias de la muerte. Y en todas ellas participamos y todas ellas requieren de tu (mía, nuestra, etc.) ´participación para amntenerse a flote y para prosperar.
Y bueno, no sé cómo haces para evitar o intentar evitar que se estampen insectos contra el parabrisas (léase, faro de la bici, da igual); `pero me encantaría que me lo explicases para ponerlo en práctica, de verdad.
Pero si tus miras son únicamente comparar cualqueir muerte con una granja, entonces no me queda más que darte la razón. Pero vamos, intenta valorar la muerte por la acción humana directa de todos los cientos de animales que no ves y que no salen en earthlings; acción en la que participamos todos sin excepción (al menos, los que estamos aquí, que pertenecemos a mundos similares).
y bueno, las palabras una vez escritas pueden ser más o menos tajantes...
Los insectos que van a parar a los faros de la bici o al parabrisas no han sido "fabricados" artificialmente para relegarlos a una vida de constante vejación, maltrato, y finalmente la muerte premeditada. Los huevos y la leche necesariamente conllevan el que vacas y gallinas sufran de manera constante una vida indigna para cualquier ser vivo. Y ningún humano debiera consentir con sus actos tal horror. Yo (de manera consciente o voluntaria) con los míos no contribuyo a que se torture o explote premeditadamente a ningún ser vivo.
Yo he tratado de hacer un esfuerzo. Espero que por lo menos se valore mi intención. ;)
No te preocupes. No tengo prisa ni me gusta que la tengan.
saludos para tí Raf.:)
Te agradezco y valoro en toda su medida la respuesta que has dado. Creo que queda claro que argumentamos nuestras posturas a distintos niveles. Digamos que yo hablo de la batalla a librar a pie de trinchera y tú llevas el debate a los despachos del Estado Mayor en donde planificar la estrategia.
Resultaría esteril continuar "tocheándonos", puesto que nuestras lineas argumentativas no van a converger nunca. Creo que planteamos el tema desde ópticas diferentes. En general estoy de acuerdo con casi todo lo que señalas, lo cual tampoco impide que mantenga fija mi posición aquí abajo en las trincheras donde se juega con fuego real.
A nivel teórico tiene sentido tu discurso pero también creo que el movimiento se demuestra andando, y en todo movimiento que implica un cambio (de mentalidad, de moral, de normas de conducta, de hábitos), siempre hay una vanguardia que deja la huella del camino a seguir.
Si tanto se reclama a los OVL un esfuerzo para ir más allá, es porque precisamente ellos han entendido -aunque sea parcialmente- que es necesario un cambio respecto al trato injusto que la especie humano ha deparado a los animales. Con un omni sería más peliaguda la tarea, el OVL ya está en marcha. De ahí que nunca considere que este tipo de debates sean negativos o ineficaces. Creo que estimulan nuestra "musculatura moral".
Otra cosa es salirse de madre... tan propio de nuestra idiosincrasia (humana e hispana):)
Un placer debatir contigo, Sujal.:)
Por cierto, creo que llevamos más casi 20 páginas de hilo con un debate abierto y correcto y todavía no ha ocurrido la debacle que muchos presagiaban.
Sabes que en general los que auguraban tormenta eran OVL? Y yo me pregunto el porqué del recelo a debatir cuando tenemos más puntos que nos unen que los que nos separan. Bueno, será eso de que las mayores disputas se producen entre los miembros de una misma familia...
Por mí este hilo se puede alargar hasta las cien páginas y de ese modo nos podemos demostrar que es posible llegar a ciertos puntos de coincidencia. Aunque para ello habría que ceñirse siempre y únicamente a lo que se escribe por cada uno, a lo que se pretende decir, y no elucubrando cuales son las intenciones ajenas, ni agarrarse a los elementos no esenciales de los razonamientos aportados.:)
gilducha
01-abr-2011, 14:55
Sabes que en general los que auguraban tormenta eran OVL? Y yo me pregunto el porqué del recelo a debatir cuando tenemos más puntos que nos unen que los que nos separan. Bueno, será eso de que las mayores disputas se producen entre los miembros de una misma familia...
Aquí una vegana, no OVL :rolleyes: Aunque no importa demasiado, la verdad.
Aquí una vegana, no OVL :rolleyes: Aunque no importa demasiado, la verdad.
Pues sí, la verdad es que no enriquece mucho el debate. Pero bueno, apuntado queda.
Sabes que en general los que auguraban tormenta eran OVL? Y yo me pregunto el porqué del recelo a debatir cuando tenemos más puntos que nos unen que los que nos separan. Bueno, será eso de que las mayores disputas se producen entre los miembros de una misma familia...
En realidad casi todos los que estamos escribiendo somos veganos, los OVL (quitando Crisha) parecen haberse retirado. ;)
No sé, entiendo que sea mucho más fácil ser antitaurino que OVL, las muertes de vacas y gallinas explotadas no se retransmiten en televisión durante la feria de mayo. Siempre he considerado que los OVL son veganos en potencia, aunque algunos nunca lleguen a serlo, y sin embargo me cuesta imaginarme a un vegano taurino. No sé si me explico.
Por cierto, creo que llevamos más casi 20 páginas de hilo con un debate abierto y correcto y todavía no ha ocurrido la debacle que muchos presagiaban.
Sabes que en general los que auguraban tormenta eran OVL? Y yo me pregunto el porqué del recelo a debatir cuando tenemos más puntos que nos unen que los que nos separan. Bueno, será eso de que las mayores disputas se producen entre los miembros de una misma familia...
Por mí este hilo se puede alargar hasta las cien páginas y de ese modo nos podemos demostrar que es posible llegar a ciertos puntos de coincidencia. Aunque para ello habría que ceñirse siempre y únicamente a lo que se escribe por cada uno, a lo que se pretende decir, y no elucubrando cuales son las intenciones ajenas, ni agarrarse a los elementos no esenciales de los razonamientos aportados.:)
Es normal que basándose en experiencias pasadas , la gente prefiera no entrar en el tema, lo entiendo . También puede ser que nos cuesta encarar y encajar (en general) las críticas , aunque éstas sean constructivas , interpretándolas como un ataque ( ejemplo servidora ).O incluso simplemente esquivar lo que nos imaginamos que podría acabar en "malos rollos" . Pero tienes toda la razón, se debe hablar y discutir (desde el respeto, claro). Los temas "tabúes", en mi opinión , a la larga , no son buenos. Y además me parece una muestra de madurez debatir hasta lo más peliagudo, sin necesidad del insulto o las malas palabras.
En cuanto al tema en concreto, te doy la razón, o no encuentro argumentos que lo contradigan . En mi caso , intento ser vegana pero me cuesta mucho muchísimo y el gusto de la lengua y el egoísmo ganan :( . Pero no desisto.
En realidad casi todos los que estamos escribiendo somos veganos, los OVL (quitando Crisha) parecen haberse retirado. ;)
No sé, entiendo que sea mucho más fácil ser antitaurino que OVL, las muertes de vacas y gallinas explotadas no se retransmiten en televisión durante la feria de mayo. Siempre he considerado que los OVL son veganos en potencia, aunque algunos nunca lleguen a serlo, y sin embargo me cuesta imaginarme a un vegano taurino. No sé si me explico.
Lo comparto totalmente, de hecho lo acabo de confesar. También es verdad, que en mi caso, los toros en Galicia y en Asturias , no son una tradición, y nunca , nunca me han gustado, no me gustan los espectáculos, ni los deportes de lucha.
susanamaria
01-abr-2011, 16:02
Yo soy OVL y no he querido entrar en el debate, sencillamente porque me agota. Yo hago lo que buenamente puedo, con mis circunstancias y mis creencias personales. ¿Podría ir más allá? Claro. En eso y en muchas otras cuestiones. Pero llego hasta donde creo que puedo llegar sin extenuarme.
Y tb creo que la comparación con los taurinos puede ser ofensiva. Los vegetarianos de un foro de la Unión Vegetariana, nos sentimos a veces acosados, señalados y condenados por los veganos de este mismo foro, vegetariano, repito, donde con frecuencia parece que los que no son veganos sobran.
No me he leído todas las páginas, lo aclaro.
Alma_Animal
01-abr-2011, 17:05
Yo soy OVL y no he querido entrar en el debate, sencillamente porque me agota. Yo hago lo que buenamente puedo, con mis circunstancias y mis creencias personales. ¿Podría ir más allá? Claro. En eso y en muchas otras cuestiones. Pero llego hasta donde creo que puedo llegar sin extenuarme.
Y tb creo que la comparación con los taurinos puede ser ofensiva. Los vegetarianos de un foro de la Unión Vegetariana, nos sentimos a veces acosados, señalados y condenados por los veganos de este mismo foro, vegetariano, repito, donde con frecuencia parece que los que no son veganos sobran.
No me he leído todas las páginas, lo aclaro.
El tema ni acusa ni acosa, sino que pregunta qué opinan los ovolacto-vegetarianos de los antitaurinos que comen carne. A esa pregunta se ha respondido casi nada, sin embargo se ha acusado a los veganos de esto y de lo otro, o sea, que página tras página sintiéndome 'mal' por haber hecho una pregunta. :eing:
Es normal que basándose en experiencias pasadas , la gente prefiera no entrar en el tema, lo entiendo . También puede ser que nos cuesta encarar y encajar (en general) las críticas , aunque éstas sean constructivas , interpretándolas como un ataque ( ejemplo servidora ).O incluso simplemente esquivar lo que nos imaginamos que podría acabar en "malos rollos" . Pero tienes toda la razón, se debe hablar y discutir (desde el respeto, claro). Los temas "tabúes", en mi opinión , a la larga , no son buenos. Y además me parece una muestra de madurez debatir hasta lo más peliagudo, sin necesidad del insulto o las malas palabras.
En cuanto al tema en concreto, te doy la razón, o no encuentro argumentos que lo contradigan . En mi caso , intento ser vegana pero me cuesta mucho muchísimo y el gusto de la lengua y el egoísmo ganan :( . Pero no desisto.
Pues eso Zana, que está muy bien lo que has dicho, y a partir de ahí es posible conciliar posiciones y emociones. Asumir las propias contradicciones puede resultar un perfecto inicio para proseguir una imparable marcha hacia el veganismo.
Yo he sido amante de los animales desde que tengo uso de razón, o incluso antes, y he sido "aficionado" a los toros. Fui educado en esa cultura y me llevaron a corridas desde los cinco años. Así de bárbaro era (y es) nuestro país y así me lo he tenido que comer. Yo también he tenido que ir salvando a lo largo de mi vida un sinnúmero de contradicciones que tenía adheridas a mí sin saber ni como ni porqué fueron impuestas.
Pero es la libertad de pensamiento, de criterio y de actuación propia de cada persona, la herramienta que nos puede ayudar a ir desmontando el cúmulo de imposturas, incoherencias e injusticias sobre las que a menudo suele estar edificada nuestra existencia. Como decía Sujal, la ética está en constante movimiento, no algo fijo, definitivo a lo que aferrarse. Si así fuera no hubiera habido una evolución en nuestra moralidad como continuamente sucede.
Y desde el (re)conocimiento propio y ajeno, la voluntad, la ilusión por cambiar un mundo a mejor, la perseverancia y la moral individual de cada cual, se puede uno despojar de cualquier cadena. Todos podemos. Los OVL también.
Un saludo y gracias por tu sinceridad.:)
Y tb creo que la comparación con los taurinos puede ser ofensiva. Los vegetarianos de un foro de la Unión Vegetariana, nos sentimos a veces acosados, señalados y condenados por los veganos de este mismo foro, vegetariano, repito, donde con frecuencia parece que los que no son veganos sobran.
No me he leído todas las páginas, lo aclaro.
Para aclarar primero, en este hilo no se comparaba a los OVL con los taurinos sino con los antitaurinos que a la vez comen o visten animales torturados y asesinados de forma indecente. Posteriormente yo equiparé a los OVL con aquellos taurinos que pudieran ser vegetas, que los hay. Y ahí he de decir que me reafirmo por completo, no en comparar, sino en equiparar a ambos colectivos por las razones que ya he desarrollado extensamente en anteriores posts. Y no sé porqué se ha de considerar ofensiva esa equiparación cuando es más que evidente que con las prácticas de unos y otros se perjudica (y mucho) a un gran número de animales. Digo yo, que si es reprobable lo uno también lo será lo otro.:confused:
El hecho de que social y tradicionalmente se haya considerado a los OVL como vegetarianos, no justifica el que llegado al grado de conocimiento en que nos encontramos y sabiendo lo que está en juego con el mentenimiento de ciertos hábitos, se siga considerando al OVL como una conducta compasiva, respetuosa y justa con los animales, porque no es así. Entonces todo el mundo se podría considerar vegetariano porque todo el mundo come verdura y fruta en su dieta. Así quien respete a todos los animales pero le encante (solo) el jamón de Jabugo, habría de incluírsele igualmente en el colectivo vegetariano, y no creo que los tiros vayan por ahí, verdad? Yo he llegado a conocer quien se consideraba vegeta ya que "normalmente" (solo alguna vez aislada) no comía carne y además era amante de los animales. Se trata de otra cuestión, se trata de evitar que los animales sufran por causa de nuestros hábitos o apetencias.
Y no se trata de señalar, de acusar y mucho menos de condenar a nadie. Para nada. Se trata de ayudar en todo caso a seguir avanzando por el camino de la justicia y la compasión hacia los animales.:)
Alma_Animal
01-abr-2011, 17:58
Con comentarios así no entiendo como no hay una ola de OLV entrando en este hilo para, como dices tú, "exponer, argumentar, razonar y debatir".
Es bien raro!
Pero a ver... ¡es que no está haciendo ninguna acusación! No entiende algo y lo dice, no es la inquisición, no sé por qué no se puede simplemente responder a una pregunta sin estar (aparentemente) con escudos a la defensiva... Tengo que decir que yo misma he opinado poco porque me da la impresión de que hay que callarse ciertas opiniones o ir con muuuuuucho cuidado con lo que se dice y cómo se dice, y tampoco es agradable estar así, con miedo a hablar, sinceramente...
No sé, muchos OLVs sí preguntan a los come-carne, y parece que eso sí está bien; también se ha respondido por el hilo algo que más o menos quería decir que a un antitaurino, taurino, o a un omnívoro sí que se le pueden preguntar ciertas cosas, pero a un OLV no. ¿Por qué? Un antitaurino que come carne también es una persona con ciertas inquietudes y ética (selectiva), entonces también habría que tener 'consideración' con ellos, ¿no? (y digo consideración entre comillas porque creo que aquí se está percibiendo falta de ella, cuando no es así). De hecho (y supongo que esto no 'debería' decirlo), creo que, igual que un OLV sabe de qué va el tema, sabe el sufrimiento que conlleva el consumo de productos animales y un antitaurino que come carne sabe el sufrimiento que conlleva hacerlo, una persona que come carne y no es antitaurina, al menos se puede decir que o no está informada o que es coherente.
marandasol
01-abr-2011, 18:08
Recordando este hilo: (http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=39577),
me estaba preguntando lo siguiente:
¿Cómo ven los ovolacto-vegetarianos a los antitaurinos que comen carne?
Lo dejo en una simple pregunta, ya que yo personalmente veo una similitud entre ambos casos (entre personas que comen carne y a la vez son antitaurinos y los ovolacto-vegetarianos que aman a los animales) y me gustaría comprender las razones.
Pues me alegro muchísimo de que defiendan a los toros. Que se considere arte y cultura el sufrimiento y la muerte cruel de un animal es cuanto menos demencial...El fin es un expectáculo que muchos aplauden donde yo lo único que percibo es maldad. Muy diferente es quien come carne, no disfruta del sufrimiento, ni siquiera es consciente... y el fin es la alimentación.
Lo que tb me parece lamentable es que se critique a personas omnívoras que defienden a los toros o a animales domésticos.... cuando en muchos casos son los que más hacen por todos ellos...
Cada cuál tiene su propia evolución... no hemos nacido siendo vegetarianos sino omnívoros... y el cambio y la evolución no llega para todos por igual, ni las circunstancias de las personas son las mismas.
Pienso que hay que respetar más y criticar menos... ofrecer más información y ayudar más a quien realize actos a favor de los animales... porque una persona a lo mejor se hincha a jamón pero luego es capaz de dar todo de sí mismo por los animales abandonados o se desvive por defender la abolición de la tauromaquia en españa... y creo que es más incoherente aún criticarle por comer animales... cuando nacimos siendo omnívoros y por lo menos en españa, la vida está mas hecha para omnívoros... algo mejor para vegetarianos y muy pero que muy mal para véganos ( que sí.. que en vuestra casa comeréis muy bien pero yo estando en inglaterra donde la alimentacion vegetariana es otra opción... tampoco era realmente fácil ser végano... sobretodo en los desayunos)
Sabéis que uno de los argumentos de muchos defensores del toreo como fiesta nacional es llamar hipócritas a los omnívoros que están en su contra... y uno me dijo una vez--- lo mismo que piensan tus amiguitos (se refería a los vegetarianos) Pues me parece muy triste la verdad...
no es lo mismo que yo sacrifique a mi perro a que lo mate a palazos... no es lo mismo divertirse o maltratar a un animal que comprar una lata de atún.
Yo tengo perros y no les doy pienso vegetal... no lo descarto pero...para mí no es suficiente la información existente para el cambio... tengo que estar hipersegura de que su alimentación es tan buena como la que tienen actualmente como para realizar dicho cambio... osea.. que para muchos tb seré una hipócrita... y no tengo hijos... que si los tuviera más de lo mismo.
Uno hace lo que puede o hasta donde sabe que puede... y si un antitaurino se hincha a pollo... yo lo alabo por defender a los toros... y promuevo tb el vegetarianismo... aunque entiendo que para muchos animalistas no les sea fácil un cambio en su alimentación... esque no vivimos en un pais desarrollado realmente... quizás pronto nos vayamos a la luna de vacaciones pero... ningún genio ha ideado la pastilla de la sensibilización y de la empatía hacia todos los seres vivos... por lo que ... poquito a poco...
En realidad casi todos los que estamos escribiendo somos veganos, los OVL (quitando Crisha) parecen haberse retirado. ;)
No sé, entiendo que sea mucho más fácil ser antitaurino que OVL, las muertes de vacas y gallinas explotadas no se retransmiten en televisión durante la feria de mayo. Siempre he considerado que los OVL son veganos en potencia, aunque algunos nunca lleguen a serlo, y sin embargo me cuesta imaginarme a un vegano taurino. No sé si me explico.
Jo, es que a mí me parece que se da de tortas ser lo uno y lo otro, taurino y vegano. Es como ser "geriatra infantil" o algo así.
Yo, cuando no era vegano tuve una época que me gustaban los toros. Coincidió que me leí "muerte en la tarde" y el libro me gustó y empecé a ver los toros. Luego me encantó el toreo de rejoneo.
Luego, empecé a pensar que los toros eran un horror cuando empecé a compararlos en mi mente con el circo romano y dejé de verlos en la tele o defenderlos como "tradición".
No obstante me parecía que los toros no....., pero las vacas SI. Para mí era diferente la alimentación era algo que consideraba "necesaria" y los toros un acto repulsivo, sádico, y público.
Con el tiempo me parecio repulsivo otras cosas y al final me hice vegano y para mi horrible tristeza saco la conclusión de que es imposible ser vegano al 100 %.
Las plantas que yo me como seguro que las abonan con lo que sale de los establos. Yo no soy autosuficiente y me es imposible controlar todo lo que llega a mi vida y a mi plato pero mucho tiene explotación animal y humana.
Hoy por hoy asumo el veganismo como "la postura menos mala" que yo puedo tener. Y si sirviera de algo sería más radical en mi postura en cuanto al proselitismo del veganismo pero no me siento capaz.
No se me olvida el daño que he hecho y cuando a mí me llamaron alguna cosa fea por comerme un filete lo que pensé es que lo natural era el filete y no la zumbada que me lo decía.
Quisiera poder hacer un mundo distinto de la noche a la mañana. Que el planeta se acostase omnívoro y se levantara vegano pero no puedo hacer crecer una margarita tirando de ella. Hay cosas que no puedo hacer y lo siento en el alma y me escuece un montón pero sólo puedo contar lo que siento y esperar contagiar a los demás mi sensibilidad, mis sueños y si puedo el veganismo.
Yo me hice vegano a través de alguien y a través de mí se hicieron veganas dos personas más. En total 300 animales menos al año, de eso me siento feliz, de sentir que los que no son como yo ya no quieren escucharme, no.
Besos.
http://smilies-gifs.com/amarillos/29amarillos.gif
Alex
Hombre Alex, túporaqui!!! Que sorpresa!
Hay veganos que pueden conseguir hacer florecer la margarita sin necesidad de tirar (bruscamente) de ella.
Aquí se pretende debatir, leer, compartir, aprender, ayudar y todo eso...
Me alegro de que este hilo haya conseguido repensar tu participación en él sin necesidad de que ello se debiera a ningún "incendio" de los triste y erroneamente vaticinados.
El diálogo siempre es el camino (incluso para los españoles). También hay mucha impostura e intolerancia disfrazada de buenismo, ojo!:)
marandasol
01-abr-2011, 18:49
Yo me hice vegano a través de alguien y a través de mí se hicieron veganas dos personas más. En total 300 animales menos al año, de eso me siento feliz, de sentir que los que no son como yo ya no quieren escucharme, no.
Besos.[/QUOTE]
Lo cito porque me sirve de argumento ya que eres végano y salvas 300 animales al año. Hay omnívoros que salvan más de 300 animales al año...y con mucho esfuerzo y dedicación... Cuando se les llama hipócritas e incoherentes... desde mi punto de vista se les está atacando en vez de alabar lo que hacen... que por cierto se trata de una tarea mucho más dificil y sacrificada que ser vegano donde la persona al fin y al cabo se beneficia de una alimentacion equilibrada y saludable.
No quiero que suene a crítica hacia el veganismo... desde mi punto de vista es la opción más etica y justa para los animales... pero sí es una crítica a ciertos comentarios de véganos que otra vez desde mi punto de vista empañan las buenas acciones hacia los animales por omnívoros u ovl...no solo no los apoyan ni ayudan sino que se posicionan contrarios... perjudicando sus acciones frente a los taurinos y maltratadores de animales. También estas acciones provocan rechazo en vez de informacion o unión.
Anarcopón
01-abr-2011, 18:52
Creo que esa supuesta superioridad moral es más bien un complejo de inferioridad moral... No he visto nunca en mi vida a ningún veganx decir algo similar... Si no, sencillamente, dar ese espuelazo moral que es ni más ni menos que decir que, si te importan los animales, no cuesta nada hacerse veganx y así tu coherencia es mayor... No es ni prepotencia ni nada. Pero ya lo he dicho antes, creo que a nadie le gusta que le pongan un espejo y le señalen los defectos. Más si los defectos son referentes a las ideas o a los sentimientos... Pero no es una carrera moral. Al menos, ni yo lo veo así ni yo lo hago...
Alma_Animal
01-abr-2011, 18:52
Es normal que basándose en experiencias pasadas , la gente prefiera no entrar en el tema, lo entiendo . También puede ser que nos cuesta encarar y encajar (en general) las críticas , aunque éstas sean constructivas , interpretándolas como un ataque ( ejemplo servidora ).O incluso simplemente esquivar lo que nos imaginamos que podría acabar en "malos rollos" . Pero tienes toda la razón, se debe hablar y discutir (desde el respeto, claro). Los temas "tabúes", en mi opinión , a la larga , no son buenos. Y además me parece una muestra de madurez debatir hasta lo más peliagudo, sin necesidad del insulto o las malas palabras.
En cuanto al tema en concreto, te doy la razón, o no encuentro argumentos que lo contradigan . En mi caso , intento ser vegana pero me cuesta mucho muchísimo y el gusto de la lengua y el egoísmo ganan :( . Pero no desisto.
Pues eso Zana, que está muy bien lo que has dicho, y a partir de ahí es posible conciliar posiciones y emociones. Asumir las propias contradicciones puede resultar un perfecto inicio para proseguir una imparable marcha hacia el veganismo.
Yo he sido amante de los animales desde que tengo uso de razón, o incluso antes, y he sido "aficionado" a los toros. Fui educado en esa cultura y me llevaron a corridas desde los cinco años. Así de bárbaro era (y es) nuestro país y así me lo he tenido que comer. Yo también he tenido que ir salvando a lo largo de mi vida un sinnúmero de contradicciones que tenía adheridas a mí sin saber ni como ni porqué fueron impuestas.
Pero es la libertad de pensamiento, de criterio y de actuación propia de cada persona, la herramienta que nos puede ayudar a ir desmontando el cúmulo de imposturas, incoherencias e injusticias sobre las que a menudo suele estar edificada nuestra existencia. Como decía Sujal, la ética está en constante movimiento, no algo fijo, definitivo a lo que aferrarse. Si así fuera no hubiera habido una evolución en nuestra moralidad como continuamente sucede.
Y desde el (re)conocimiento propio y ajeno, la voluntad, la ilusión por cambiar un mundo a mejor, la perseverancia y la moral individual de cada cual, se puede uno despojar de cualquier cadena. Todos podemos. Los OVL también.
Un saludo y gracias por tu sinceridad.:)
¿Qué más puedo decir que no haya respondido Raf? También te agradezco tu sinceridad, y me encanta ver que se puede reconocer la humanidad (en el sentido "Fragilidad o flaqueza propia del ser humano") que todos llevamos dentro. El hecho de que no desistas lo dice todo, ahí está reconocida la incoherencia pero se ve la intención y el deseo de dejar de serlo... y al contrario de lo que muchos creen, nadie está atacando tu sinceridad sino todo lo contrario. Yo desde luego lo aprecio de verdad, y con respuestas así da gusto leer, debatir...
Me estoy acordando de una historia que me conmovio hace varios años.
Esto al margen de las creencias de cada cual.
San Juan de Dios tuvo serios problemas mentales de joven y estuvo en los psiquiátricos de la época (hablamos del 1500 más o menos). Cargado de cadenas hasta los topes y sometido a baños de agua helada para "calmarle".
Cuando salió, la había pasado tan mal que decidió cambiar las cosas. Lo primero que hizo fue perdornar.
Con el tiempo empezó a fundar hospitales y en uno de ellos conoció a un maleante llamado Pedro Velasco que acababa de matar a un hombre que había repudiado a su hermana para el matrimonio. No obstate se le acogió en el hospitalidad de la orden y luego en la propia orden siendo el primer hermano de la orden fundada por Juan de Dios.
Con el tiempo vino en busca de ese hombre, Pedro Velasco, y de venganza el hermano del hombre asesinado. El nombre de ese "vengador" era Antón Martín, que era soldado de varias guerras, y que fue abordado en plena calle por San Juan de Dios que logró convencerle de que "indultara" a Pedro y de que formara parte de la orden.
Lo cierto es que para bien o para mal, un loco, un asesino y un solado terminaron por convertirse en los tres primeros hermanos de una orden hospitalaria dedicada a recoger a seres humanos que nadie deseaba cerca, a los más miserables de todos.
A ellos solitos se les ocurrió poner a todos los enfermos de "lo mismo" juntos en lugar de ponerlos en la cama siguiente al último enfermo que hubiera ingresado de lo que fuera. Es una tontería pero es el origen de las especialidades médicas que hoy tenemos. Medicos de todo especialistas en algo.
¿De qué cuento este rollo?. Este rollo va de que hay gente que está lo sucientemente loca como para no devolverle a los demás el sufrimiento que los demás causan.
No es que seamos santos, al menos yo ando demasiado lejos, pero sin tener que llegar a ello si veo que hay aspectos en los que creo que no debo juzgar, porque no soy mejor que nadie y no se me olvida el daño que puedo haber hecho y hago, con intención o sin ella.
Alex
Hombre Alex, túporaqui!!! Que sorpresa!
Hay veganos que pueden conseguir hacer florecer la margarita sin necesidad de tirar (bruscamente) de ella.
Sí, es que ahora no tengo dónde colocar el trípode,http://smilies-gifs.com/amarillos/109amarillos.gif si no un viernes tarde no iba yo a estar debatiendo, ya lo dejaría para el lunes :bledu:
Alex
Lo cito porque me sirve de argumento ya que eres végano y salvas 300 animales al año. Hay omnívoros que salvan más de 300 animales al año...y con mucho esfuerzo y dedicación... Cuando se les llama hipócritas e incoherentes... desde mi punto de vista se les está atacando en vez de alabar lo que hacen... que por cierto se trata de una tarea mucho más dificil y sacrificada que ser vegano donde la persona al fin y al cabo se beneficia de una alimentacion equilibrada y saludable.
No quiero que suene a crítica hacia el veganismo... desde mi punto de vista es la opción más etica y justa para los animales... pero sí es una crítica a ciertos comentarios de véganos que otra vez desde mi punto de vista empañan las buenas acciones hacia los animales por omnívoros u ovl...no solo no los apoyan ni ayudan sino que se posicionan contrarios... perjudicando sus acciones frente a los taurinos y maltratadores de animales. También estas acciones provocan rechazo en vez de informacion o unión.
Ciertamente tu razonamiento tiene su lógica, Marandasol. Pero si lees los posts anteriores (uff, ardua labor:)), veras que el reducir el debate sobre el respeto a los animales, a meros criterios cuantitativos no ayuda a clarificar la cuestión.
El hilo, el debate suscitado, la cuestión que se plantea gira en torno a la adecuación de la moralidad de nuestros actos a una ética en la que el respeto a los derechos de TODOS los animales sea principio básico.
Y te costará poco entender que no se trata de ver quien es el que mayor número de animales salva. Que eso es interesante también puesto que siempre será más deseable una conducta que implique sufrimiento a la menor cantidad de animales posible, pero ello no responde a la ética del veganismo, ni a la del respeto y la de no desear o tolerar para el otro lo que no se desea para uno mismo. Que al fin y al cabo de eso es de lo que se trata.
Un saludo:)
laurana
01-abr-2011, 19:22
Sí, es que ahora no tengo dónde colocar el trípode,http://smilies-gifs.com/amarillos/109amarillos.gif si no un viernes tarde no iba yo a estar debatiendo, ya lo dejaría para el lunes :bledu:
Alex
:jaaa: :jaaa:
marandasol
01-abr-2011, 20:04
Ciertamente tu razonamiento tiene su lógica, Marandasol. Pero si lees los posts anteriores (uff, ardua labor:)), veras que el reducir el debate sobre el respeto a los animales, a meros criterios cuantitativos no ayuda a clarificar la cuestión.
El hilo, el debate suscitado, la cuestión que se plantea gira en torno a la adecuación de la moralidad de nuestros actos a una ética en la que el respeto a los derechos de TODOS los animales sea principio básico.
Y te costará poco entender que no se trata de ver quien es el que mayor número de animales salva. Que eso es interesante también puesto que siempre será más deseable una conducta que implique sufrimiento a la menor cantidad de animales posible, pero ello no responde a la ética del veganismo, ni a la del respeto y la de no desear o tolerar para el otro lo que no se desea para uno mismo. Que al fin y al cabo de eso es de lo que se trata.
Un saludo:)
Hola,yo he respondido a la pregunta que es de lo que se trata... Aunque ciertamente no me he leido todos los post si he podido percibir que esta pregunta ha suscitado otro tipo de debate... (normal porque la pregunta incita a ello) y ésto que comento es un argumento que sigue a mi respuesta... otro punto de vista... pero no he querido entrar en ningun momento en quien salva más animales (aunque algunos si han entrado en cuántos animales sufren y mueren gracias a los omnívoros y cuantos hacia los taurinos)... sino en que si por defender una ética se perjudica a quien más cercano está a esa etica que defendéis pues no sé yo quien es más incoherente la verdad. Quizás es que a mí personalmente pues sí que me fastidia y mucho ciertos comentarios ( no por mí ) pero sí elude a lo que yo defiendo... a los animales ( y a las personas que más se mojan en el tema)
Y como en principio el debate no trata sobre la ética del veganismo sino sobre los antitaurinos y cómo lo vemos los vegetarianos pues...ya respondí...en resumen por si no me has leido...lo que vengo a decir es que no es lo mismo que se considere arte y espectaculo el sufrimiento y la muerte cruel de un animal lo que me parece demencial aunque otros lo aplaudan a comerse una lata de atún, donde la persona no es ni consciente de ese sufrimiento, y la muerte del animal es para alimentarse...la mayoría tampoco saben de otra opción de alimentación. Los taurinos se divierten con maldad y causan sufrimiento y muerte y en los omnívoros no hay maldad. Y sí es ofensivo poner en el mismo nivel a un taurino que a un omnívoro o vegetariano. Yo siempre fuí antitaurina y amante de los animales y nací siendo omnívora ... ahora soy vegetariana y no defiendo que sea más etico que ser vegano sino todo lo contrario pero tampoco voy a admitir ciertas ofensas que me parecen aún más incoherentes, empezando porque ofendiendo no se llega a ningún lado.
Hola,yo he respondido a la pregunta que es de lo que se trata... Aunque ciertamente no me he leido todos los post si he podido percibir que esta pregunta ha suscitado otro tipo de debate... (normal porque la pregunta incita a ello) y ésto que comento es un argumento que sigue a mi respuesta... otro punto de vista... pero no he querido entrar en ningun momento en quien salva más animales (aunque algunos si han entrado en cuántos animales sufren y mueren gracias a los omnívoros y cuantos hacia los taurinos)... sino en que si por defender una ética se perjudica a quien más cercano está a esa etica que defendéis pues no sé yo quien es más incoherente la verdad. Quizás es que a mí personalmente pues sí que me fastidia y mucho ciertos comentarios ( no por mí ) pero sí elude a lo que yo defiendo... a los animales ( y a las personas que más se mojan en el tema)
Y como en principio el debate no trata sobre la ética del veganismo sino sobre los antitaurinos y cómo lo vemos los vegetarianos pues...ya respondí...en resumen por si no me has leido...lo que vengo a decir es que no es lo mismo que se considere arte y espectaculo el sufrimiento y la muerte cruel de un animal lo que me parece demencial aunque otros lo aplaudan a comerse una lata de atún, donde la persona no es ni consciente de ese sufrimientoy la muerte del animal es para alimentarse...la mayoría tampoco saben de otra opción de alimentación. Los taurinos se divierten con maldad y causan sufrimiento y muerte y en los omnívoros no hay maldad. Y sí es ofensivo poner en el mismo nivel a un taurino que a un omnívoro o vegetariano. Yo siempre fuí antitaurina y amante de los animales y nací siendo omnívora ... ahora soy vegetariana y no defiendo que sea más etico que ser vegano sino todo lo contrario pero tampoco voy a admitir ciertas ofensas que me parecen aún más incoherentes, empezando porque ofendiendo no se llega a ningún lado.
Para empezar, aquí no ha ofendido nadie a nadie. El hecho de que tú lo digas no hace que se sostenga esa afirmación tan extemporanea que haces.
-La muerte (violenta) de un toro es la misma que la de un atún. Habrás oído hablar de las almadrabas. No es ningún espectáculo edificante. Para mí el hecho en sí (la muerte de un toro y un atún) es exactamente el mismo. Que alguien lo aplauda o no, no modifica el acto a repudiar. Como tampoco exime de su responsabilidad el que una persona sea consciente o no de la muerte del atún. No creo que nadie que se coma una lata piense que al pobre atún lo han metido ahí a besos.
-Dices que el que se come la lata de atún es "al menos" para alimentarse. Vale, en ese caso con la carne de toro se hacen unos estofados sabrosísimos y eso no redime a quien de ellos se alimenta en cuanto a su responsabilidad por promover la muerte.
-Dices que la mayoría no conoce otra opción de alimentación. Bueno, parece que no sea ese el caso de los OVL que es de lo que iba el hilo.
-Dices que los taurinos se divierten con la maldad. Puede ser, pero entonces convendrás conmigo que quien come o viste muerte se alimenta o viste de esa misma maldad. O no?
-Dices que es ofensivo poner a un taurino al mismo nivel que un vegetariano o un omni. Hija mía, y que si no puede ser un taurino sino omni o vegeta? Hasta ahora no se sabe de nadie que se alimente solo del aire. Pues claro que un taurino ha de ser a la fuerza o vegeta u omni, si no se moriría.:o
Y si a lo que te refieres es a ponerlos en un mismo nivel de ética, yo te digo que no es ofensivo poner al mismo nivel a un taurino y a un OVL u omni, para nada. Es una realidad, y la realidad no debiera ofender sino ser aceptada sin más. Sus conductas asumen, apoyan y consienten la explotación, tortura y muerte de los animales. Eso sí, unos aplauden y los otros se chupan los dedos o se relamen, son diferentes formas de expresar un placer.
Y cierro no sin antes recordar que aquí en este hilo todavía no se ha ofendido a nadie. Si acaso, y muy vagamente, a quien lo inició, ya que nada más de inicio empezaron a tildar una simple pregunta (interesante a mi parecer) como una provocación. :eek:
Eso si que es una ofensa, pero a la inteligencia.:)
Como es posible que se incorporen nuevos usuarios del foro a este hilo, no viene mal recordar que la cuestión que se está tratando en él tiene como original planteamiento el contenido del siguiente video:
Creo que su visionado (completo) ajusta bien el tema del que se está hablando.
http://www.youtube.com/watch?v=rXo1W36R0tc
Y sobre el pienso vegano en gatos que hablan catalan y quieren aborto libre que opinais?
:angel: :angel: :angel:
Y sobre el pienso vegano en gatos que hablan catalan y quieren aborto libre que opinais?
:angel: :angel: :angel:
No opinamos ya que tanta risa nos va a impedir centrarnos.:D
laurana
01-abr-2011, 22:13
Me alegro de que este hilo haya conseguido repensar tu participación en él sin necesidad de que ello se debiera a ningún "incendio" de los triste y erroneamente vaticinados.
Mis disculpas, Raf :)
Mis disculpas, Raf :)
Pero por qué Laurana? :confused:
No entiendo el motivo de tus disculpas....:eing:
No opinamos ya que tanta risa nos va a impedir centrarnos.:D
Lo importante es no perder el sentido del humor... :bien:
laurana
01-abr-2011, 22:23
Pero por qué Laurana? :confused:
No entiendo el motivo de tus disculpas....:eing:
Por esto:
sin necesidad de que ello se debiera a ningún "incendio" de los triste y erroneamente vaticinados.
Debido a esto:
¿Hacemos una porra sobre a qué hora van a tener que cerrar el hilo?
Cierto, pero este tipo de hilos por tradición acaban como el rosario de la aurora...
Laurana, ayer ya nos reímos de todo eso. No es nada importante para pedir disculpas. Al contrario, es para estar contento de ver que podemos ser capaces de debatir y no terminar a malas como tantas veces ocurre.:)
marandasol
01-abr-2011, 22:32
Como es posible que se incorporen nuevos usuarios del foro a este hilo, no viene mal recordar que la cuestión que se está tratando en él tiene como original planteamiento el contenido del siguiente video:
Creo que su visionado (completo) ajusta bien el tema del que se está hablando.
http://www.youtube.com/watch?v=rXo1W36R0tc
HOLA RAFT... siento no contestarte pero esque te había contestado punto por punto y ... se me ha borrado tooooooddoooooo.....qué coraje!!!
PERO EN RESUMEN TE DIRÉ... que comparto algunas de tus opiniones y otras desde luego que no... tb quizás has percibido algunas de mis palabras de un modo que no es lo que yo quería expresar.
En esencia defendemos lo mismo pero de forma muy diferente y con opiniones también muy diferentes. Lo que provoca una ofensa aunque tú no tengas el ánimo de ofender no deja de ser una ofensa.
Las opiniones son como los colores, hay muuuuchossss... y no creo que nadie esté en posición de la verdad como para juzgar a los demás.
Todo es discutible... lástima que se me ha borrao toooodo mi discurso...pero quien se come una chuleta de cerdo no lo mata a palazos ni ve como lo matan, lo come como alimento en un país y en una sociedad omnívora, El que asiste a una corrida de toros asiste por diversión a ver sufrir a un toro y a ver su muerte cruel... La mayoría de la gente no sabe como muere el atún al que hacías referencia... pero se lo come por necesidad sin más planteamiento, para mí no es el mismo tipo de maldad desde el punto de vista de la persona... evidentemente en ambas acciones hay maldad hacia el animal. El que va a ver la muerte de un toro lentamente posiblemente ni se lo coma... Si para tí es lo mismo para mí no... Si para tí es lo mismo ser vegetariano que omnivoro para mí no. Si atacas a los vegetarianos porque tenemos información...pues decirte que yo puedo tener la teoría y estar de acuerdo con ella pero no poder llevarla a cabo. PORQUE TE REPITO... VIVIMOS EN UNA SOCIEDAD OMNÍVORA DONDE CADA CUAL TIENE SU VIDA Y SUS CIRCUNSTANCIAS Y A LO MEJOR LO QUE PUEDES HACER TÚ OTROS NO PUEDEN.
En resumen pienso que atacar a las personas que más se acercan a la ética que defiendes desde luego no creo que sea el mejor camino Otra cosa bien distinta es informar y al igua.l que empatizas con otros animales empatizar con los de tu especie sobretodo con los que defendemos a los animales que es lo que tú tb defiendes.
ME PARECE GENIAL LA DEFENSA HACIA LOS ANIMALES DEL VEGANISMO PERO NO CONSIDERO ASTUTO NI INTELIGENTE QUE PARA ELLO SE JUZGUE Y SE CRITIQUE A PERSONAS QUE DEFIENDEN A LOS ANIMALES AUNQUE NO SEA AL MISMO NIVEL. (por eso hice referencia en su momento de las personas que con gran esfuerzo y dedicación salvan a muchos animales abandonados o se desviven en acciones contra la tauromaquia... es como sí éstos criticaran y juzgaran a los que soys véganos porque no ayudáis a paliar estos problemas)
De hecho no creo que nadie se tenga que sentir en posición de la verdad tanto como para creerse que lo suyo es lo único válido.
Y ya para terminar te contaré mi experiencia con unos véganos en irlanda. Me facilitaron información, me ofrecieron la posibilidad de colaborar con ellos para ayudar a animales abandonados, para una manifestación... se mostraron próximos y se interesaron por las actividades que yo defendía en españa, siendo omnívora.
Soy vegetariana por opción propia pero... he de admitir que conocer a veganos con los que me sentía unida fué un punto a favor. Si éstos me hubiesen llamado incoherente o hipócrita porque era omnívora... pues evidentemente seguiría siendo vegetariana pero.... un puntito negativo... De hecho... por varias cuestiones ... aún siendo végana algún día... me seguiré llamando vegetariana.
LA UNIÓN HACE LA FUERZA, SI SE PROVOCA DESUNIÓN SALEN PERDIENDO LOS ANIMALES... Y SEGUN MI OPINIÓN CLARO ESTÁ... SI LOS QUE SALEN PERDIENDO SON LOS ANIMALES YO CRITICO A QUIEN PROVOCA LA DESUNIÓN.
laurana
01-abr-2011, 22:45
Laurana, ayer ya nos reímos de todo eso. No es nada importante para pedir disculpas. Al contrario, es para estar contento de ver que podemos ser capaces de debatir y no terminar a malas como tantas veces ocurre.:)
Bueno, entonces en vez de mis disculpas te doy mi enhorabuena :)
Marandasol, yo no quiero convencerte de nada, pero veo que sigues obcecada en utilizar constantemente expresiones como "ofensa", "atacar", "astucia", "critica"... y que solo tú incorporas a este debate. Y luego dicen que no sé que de agresividad, provocación... Ya te dije que aquí no se ha ofendido a nadie y que la única ofensa si acaso fue la que se produjo a quien solo pretendió preguntar algo.
Tampoco sé de que unión hablas. Yo al menos no comparto sentimientos con aquell@s que apoyan, fomentan y consienten el maltrato y explotación de los animales.
Yo también tengo mala fama (pa variar) entre las protectoras de mi zona porque critico el que se organicen cenas para recaudar fondos para salvar a los "peluditos", eso sí con menú compuesto por animales previamente torturados y asesinados. Yo a eso lo llamo... bueno ya te lo imaginas.:mad:
Ah, y entiendo muy mucho lo que te ha ocurrido con el post que se te ha borrado. Ayer me ocurrió a mí lo mismo con un peazo tochaco con el que le contesté a Sujal. Acabé casi a las cuatro de escribir. La verdad es que da mucha rabia.
marandasol
02-abr-2011, 00:54
Marandasol, yo no quiero convencerte de nada, pero veo que sigues obcecada en utilizar constantemente expresiones como "ofensa", "atacar", "astucia", "critica"... y que solo tú incorporas a este debate.
ESAS PALABRAS (quitando astucia... que está empleada en una frase positiva y que no sé porque haces ilusion a ello) no creo yo que hayan sido incorporadas por mí cuando no sé si esque he tenido tino pero sin haberme leido todos los post... hay vegetarianos que han sentido esta pregunta como una provocación... opinión tan respetable como la tuya no crees? o la mía.... yo no lo he visto como una provocación pero entiendo y comprendo totalmente lo que han expresado algunos olv. Y yo que soy una recién llegada sé por otros comentarios que ya ha habido trifulcas entre unos y otros...es decir, divisiones, las divisiones que a mí no me parecen apropiadas por cierto, más si nos unen más cosas de las que nos separan.... mi humilde opinión claro está.
Ya te dije que aquí no se ha ofendido a nadie y que la única ofensa si acaso fue la que se produjo a quien solo pretendió preguntar algo.
YO ME SIENTO OFENDIDA si se me pone al mismo nivel que a un taurino... mejor dicho... no lo digo por mí... sino porque desmerecéis las buenas acciones animalistas de omnívoros y de vegetarianos, y luego poneis al mismo nivel a omnívoros y a vegetarianos... que pa tu información... los vegetarianos somos los más afines al veganismo y posibles véganos.
(hablo en plural para no hacerlo personal)
Tampoco sé de que unión hablas.
ME REFIERO A LA UNIÓN CONTRA EL MALTRATO ANIMAL.
Yo al menos no comparto sentimientos con aquell@s que apoyan, fomentan y consienten el maltrato y explotación de los animales.
UNA PERSONA QUE RESCATA A UN PERRO DEL MALTRATO Y POSTERIOR MUERTE aunque no te guste... tiene el mismo sentimiento que tú hacia ese perro ....
Aunque entiendo lo que dices. Por lo que deduzco que para tí es lo mismo quien se come una chuleta de cordero que una persona que abandona a su perro... de todos dices apoyan, fomentan y consienten el maltrato y la explotación....Mi opinión no es la tuya porque desde mi punto de vista la diferencia es abismal, yo matizo... tu no. Yo puedo usar tb esa frase pero no del mismo modo para unos que para otros.
Yo también tengo mala fama (pa variar) entre las protectoras de mi zona porque critico el que se organicen cenas para recaudar fondos para salvar a los "peluditos", eso sí con menú compuesto por animales previamente torturados y asesinados. Yo a eso lo llamo... bueno ya te lo imaginas.:mad:
A mí tb me gusta colaborar con las protectoras y en este tipo de cenas no puedo pero... aunque no esté a favor de estos actos las apoyo porque tenemos más en común que diferencias y sobretodo porque muchos omnívoros (y me volveras a llamar obscecada) hacen una estupenda labor que implica mucho sacrificio sin obtener beneficio alguno... un vegano que a parte de su alimentación no sea parte activa de la lucha contra el maltrato animal no creo yo que sea criticado no?
Claro... me lo imagino y me alegro que no lo pongas porque ... ¿no crees que ciertos comentarios empañan la labor de ciertas personas y que bastante tienen con ser atacados y criticados por otros sectores de la sociedad para que una persona que siente el sufrimiento de un animal abandonado resulte que lo pone al mismo nivel que al que abandonó al perro porque come pollo?
AINSSSS... si me llamas obscecada te voy a tener que dar la razón porque ya me he explicado lo suficiente... lo que acabo de exponer es lo mismo que te he puesto antes pero con otras palabras,,, que por cierto... tú has obviado y que por más que escriba terminaré diciendo lo mismo... y tu no me comprenderás porque no partimos de la misma base.... aunque tb podrías usar un poquito tu empatía... yo sí te entiendo.
Ah, y entiendo muy mucho lo que te ha ocurrido con el post que se te ha borrado. Ayer me ocurrió a mí lo mismo con un peazo tochaco con el que le contesté a Sujal. Acabé casi a las cuatro de escribir. La verdad es que da mucha rabia.
JAJAJA... AQUI EMPATIZAS CONMIGO.... cuando se empatiza se siente unión... y con la unión se consiguen las cosas...EN MI HUMILDE OPINIÓN--- esque ya me gustaría a mí crear la pildora de la sensibilidad y la empatía hacia todos los seres vivos...creo que todos la necesitamos y a algunos les daría hasta que le salieran por las orejas... pero como no existe un genio que lo consiga--- poquito a poco....
BUENAS NOCHES.... QUE YA SON HORAS... dulces sueños ;-)
Snickers
02-abr-2011, 02:43
Y tb creo que la comparación con los taurinos puede ser ofensiva. Los vegetarianos de un foro de la Unión Vegetariana, nos sentimos a veces acosados, señalados y condenados por los veganos de este mismo foro, vegetariano, repito, donde con frecuencia parece que los que no son veganos sobran.
¿por los veganos de este mismo foro?
Esa generalización no es tampoco una acusación nimia, conste.
¿Puedes justificarla?
Snickers
02-abr-2011, 02:51
en el momento que sabes que existen, Alma, dejan de ser inconscientes. En el momento que aún sabiendo que se producen, sigues realizando determinadas acciones, dejan de ser indirectas.
la muerte de animales por obtención del petróleo son directas, directísimas. La muerte de insectos aplastados contra un parabrisas son directas y conscientes.
La muerte de animales por la agricultura y más si no es ecológica es totalmente directa, o al menos, tan directa como la muerte de gallinas ponedoras de huevos. La muerte de animales por viajes en avión es directa, consciente, intencionada, etc, etc. No sé cuántos veganos de este foro dejan de viajar por ello.
Y todas ellas son conscientes desde el mismo momento que reconoces que existen.
Te reconozco que no es intencionado por aprte del vegano el que mueran no sé, aguiluchos por cosechadoras o peces envenenados por pesticidas, pero de la misma manera que ningún OVL intencionadamente mata a las gallinas ponedoras.
Yo siemrpe lo he dicho, cuando todos los veganos de este foro se hagan jainistas, que vengan y den lecciones de ética y moral; mientras tanto, queda poco más salvo debatir sin emplear los términos tan tajantes que se emplean.
pero unas muertes suelen ser más evitables q otras. Los q vivimos en occidente y somos veganos intentamos evitar unas muertes q podemos elegir evitar. Y no es tan sencillo el evitar el consumo del petroleo, el uso de coches u otros consumos q indirectamente traigan muerte en general
Es simplemente una cuestión de poder, de dejar de ejercer poder sobre otros pq se puede
Y quien pueda evitar ciertos consumos y no lo haga no me cabe duda q tiene sus responsabilidades, se le llame acusar o no. Sin olvidar q no toda acusación ha de llevar una condena, no todo tiene q acabar en tirar piedras a otros. Las criticas deberían de poder hacerse sin tener q verlas como un atentado personal, pq cabe esa opción, aunq no sea frecuente
Snickers
02-abr-2011, 02:55
Y en todas ellas participamos y todas ellas requieren de tu (mía, nuestra, etc.) ´participación para amntenerse a flote y para prosperar.
y en algunas podemos poner remedio y en otras no
Y bueno, no sé cómo haces para evitar o intentar evitar que se estampen insectos contra el parabrisas (léase, faro de la bici, da igual); `pero me encantaría que me lo explicases para ponerlo en práctica, de verdad. eso es, no hay remedio q podamos poner los mortales de a pie. Pero sí lo hay de q evitemos cierta participación, cierto consumo, ciertas muertes
Ra-Ammon Brelobo
02-abr-2011, 06:00
Por mi parte, y como bien se hablaba en otro tema, quien esté libre de pecado que tire la primera piedra. Parece ser que yo, por ser ovolacto vegetariano, tengo que aprobar las corridas de toros, el tirar la cabra del campanario y demás barbaridades.
Pues no, señores. Yo tengo coche, contamino, genero una serie de residuos al día que no son precisamente beneficiosos para los animales y el medio ambiente, gasto varios litros de agua potable al día y estoy en contra de las corridas de toros. El otro día fui con un amigo que no es vegetaríano a la manifestación en contra del maltrato animal pero, al parecer, debia haberle excluído de tal manifa, al igual que a mí. Lo siento, pero mi opinión es que cualquier aportación a la liberación animal y contra la explotación es bienvenida aunque no colaboremos a la extinción de la especie humana, que sería la única solucíón efectiva para la liberación animal. Os animo, pues, a los que sois más papistas que el papa, a tirar abajo el edificio donde vivís (pues el mundo es de todos y no tenéis por qué ser propietarios de un espacio en el planeta) e iros a vivir a la selva a merced de los depredadores y a comer lo que podáis coger con vuestras manos (que os aseguro que va a ser bastante poco).
JustVegetal
02-abr-2011, 09:48
Marandasol, yo no quiero convencerte de nada, pero veo que sigues obcecada en utilizar constantemente expresiones como "ofensa", "atacar", "astucia", "critica"... y que solo tú incorporas a este debate. Y luego dicen que no sé que de agresividad, provocación... Ya te dije que aquí no se ha ofendido a nadie y que la única ofensa si acaso fue la que se produjo a quien solo pretendió preguntar algo.
Tampoco sé de que unión hablas. Yo al menos no comparto sentimientos con aquell@s que apoyan, fomentan y consienten el maltrato y explotación de los animales.
Raf, normalmente si una persona te dice que se siente criticada, ofendida y atacada, lo suyo es aceptar que lo está siendo. Uno puede quererse pensar que no daña con sus palabras, sin embargo si el que las recibe te está expresando que se siente atacado, debes aceptar que lo está.
A mi sí me parece negativa la manera de tratar a los ovolactovegetarianos, por otra parte miembros de la comunidad vegetariana y de este foro de la UVE, que se está manejando en este hilo desde la entrada.
Y creo que Marandasol ha argumentado muy bien su defensa.
Saludos.
Raf, normalmente si una persona te dice que se siente criticada, ofendida y atacada, lo suyo es aceptar que lo está siendo. Uno puede quererse pensar que no daña con sus palabras, sin embargo si el que las recibe te está expresando que se siente atacado, debes aceptar que lo está.
A mi sí me parece negativa la manera de tratar a los ovolactovegetarianos, por otra parte miembros de la comunidad vegetariana y de este foro de la UVE, que se está manejando en este hilo desde la entrada.
Y creo que Marandasol ha argumentado muy bien su defensa.
Saludos.
Entonces Alma Animal se hubiera tenido que sentir atacada u ofendida por considerarse de incio como una ofensa una simple pregunta. Por ese camino no íbamos a llegar a ningún sitio, no crees?
A mí me parece totalmente lógica, honesta y coherente la manera en que se trata al OLV en este hilo.
Por otro lado si una persona dice que ha visto a la virgen María encima de un pino o a un extraterrestre en el jardín de su casa yo puedo tener más que reservas acerca de ello. Las mismas que tengo sobre que aquí se le haya ofendido a nadie.:)
No sé a que te refieres cuando hablas de la "defensa" de Marandasol, porque yo no he visto que haya sido atacada por nadie. En cualquier caso yo creo que también yo he argumentado muy bien mi postura. Que de eso es de lo que se trata.
Un saludo:)
JustVegetal
02-abr-2011, 10:15
Entonces Alma Animal se hubiera tenido que sentir atacada u ofendida por considerarse de incio como una ofensa una simple pregunta. Por ese camino no íbamos a llegar a ningún sitio, no crees?
Un saludo:)
¿Sabes qué es una pregunta capciosa?
JAJAJA... AQUI EMPATIZAS CONMIGO.... cuando se empatiza se siente unión... y con la unión se consiguen las cosas...EN MI HUMILDE OPINIÓN--- esque ya me gustaría a mí crear la pildora de la sensibilidad y la empatía hacia todos los seres vivos...creo que todos la necesitamos y a algunos les daría hasta que le salieran por las orejas... pero como no existe un genio que lo consiga--- poquito a poco....
BUENAS NOCHES.... QUE YA SON HORAS... dulces sueños ;-)
Bueno, creo que ya hemos dejadas claras nuestra posturas y los razonamientos que las sustentan.:)
Solo me queda remitirme al video que da pie a este hilo... y esperar que cada vez haya más OLV que dejen de tomar leche y huevos, y más antitaurinos (y omnívoros) que dejen de comerse a otros animales porque esas prácticas van en contra de una ética de la compasión hacia los más débiles. Esas prácticas, se quiera o no, implica la explotación, tortura y muerte violenta de millones de seres inocentes.
Y como señalaba Snicker más arriba: "Es simplemente una cuestión de poder, de dejar de ejercer poder sobre otros pq se puede"
Un saludo :)
susanamaria
02-abr-2011, 10:19
¿por los veganos de este mismo foro?
Esa generalización no es tampoco una acusación nimia, conste.
¿Puedes justificarla?
Cierto es. Es una generalización y no puedo justificarla.
Rectifico pues: ALGUNOS veganos de este mismo foro.
Mis disculpas.
¿Sabes qué es una pregunta capciosa?
Sé lo que es la lógica.;)
margaly
02-abr-2011, 10:40
Cierto es. Es una generalización y no puedo justificarla.
Rectifico pues: ALGUNOS veganos de este mismo foro.
Mis disculpas.
gracias churrita, por la parte que me toca, que yo intento no atacar a nadie y soy vegana :o
susanamaria
02-abr-2011, 10:57
gracias churrita, por la parte que me toca, que yo intento no atacar a nadie y soy vegana :o
Mira que trato de no generalizar porque me da mucha rabia que otros lo hagan, y voy yo y ¡hago lo mismo! Si es que eso pasa por ver la paja en el ojo ajeno y no ver la viga en el propio.
Y lo digo sin pizca de ironía. Mea culpa.
Yo por puntualizar, diré que en este hilo no se ha "acosado, señalado ni condenado" a nadie. Si acaso a Alma Animal, tildándole de provocadora... Así al menos lo dejan entrever sus palabras: "El tema ni acusa ni acosa, sino que pregunta qué opinan los ovolacto-vegetarianos de los antitaurinos que comen carne. A esa pregunta se ha respondido casi nada, sin embargo se ha acusado a los veganos de esto y de lo otro, o sea, que página tras página sintiéndome 'mal' por haber hecho una pregunta."
Conviene recordarlo, no se vaya a dar por supuesto algo que no lo es.:)
Es más, pienso que se ha tratado un tema muy interesante de debatir y que se ha hecho con total corrección y respeto. No creo que lo más destacable de estas más de 20 páginas de debate sea que se haya atacado a nadie. De verdad que no creo que se haya caracterizado por eso este hilo.
Y rescato esto que ya escribí en su momento: Post 172 "Y no se trata de señalar, de acusar y mucho menos de condenar a nadie. Para nada. Se trata de ayudar en todo caso a seguir avanzando por el camino de la justicia y la compasión hacia los animales."
Porqué no se toman comentarios así como ejemplo y siempre se tiene esa facilidad para sentirse ofendi@ por lo más mínimo? Me lo pregunto.
marandasol
02-abr-2011, 16:24
[QUOTE=Raf;579332]Bueno, creo que ya hemos dejadas claras nuestra posturas y los razonamientos que las sustentan.:)
Solo me queda remitirme al video que da pie a este hilo... y esperar que cada vez haya más OLV que dejen de tomar leche y huevos, y más antitaurinos (y omnívoros) que dejen de comerse a otros animales porque esas prácticas van en contra de una ética de la compasión hacia los más débiles. Esas prácticas, se quiera o no, implica la explotación, tortura y muerte violenta de millones de seres inocentes.
Y como señalaba Snicker más arriba: "Es simplemente una cuestión de poder, de dejar de ejercer poder sobre otros pq se puede"
DE ACUERDO. Aunque te contradices en algo--- me dijistes que no me querías convercer de nada, y ciertamente este vídeo al que te remites tiene esa finalidad,,, no digo hacia mi persona solamente... sino hacia todas las personas que lo vean.
Y como ya sabrás... apoyo y alabo todo lo que sea a favor de los animales aunque quien lo realice no sea del todo coherente... sea el incoherente omnívoro, vegetariano o végano.
Un saludo.
cancerpiscissagitario
03-abr-2011, 06:07
Yo pasé de carnivoro a ovo-vegetariano a los 28 años y de ovo-vegetariano a vegano nutricional en un mes, jaja. Y como mi experiencia de ovo-vegetariano puedo decir que seguía comiendo huevos por miedo a lo de la b12 y falta de nutrientes. Entonces vi el video de como les cortaban el pico, las tenían en jaulas sin ver la luz del día y recapacité.
Que un ovo-lacto-vegetariano se sienta ofendido me parece posible, pero si se ofende es por sentimento de culpabilidad.
La gente que desde el inicio del post se alarmaba de posibles provocaciones, les recomiendo que lean algún libro de Jiddu Krisnhamurti (que por cierto tomaba huevos y leche) y que traten de dejar atrás las experiencias pasadas porque vivir con esos prejuicios no es nada bueno.
Yo he comido carne 28 años, por poner un ejemplo, sería bastante torpe de mi parte menospreciar a un ovo-lactovegetariano digamos de 20 años. Así que esos que ven la superioridad por algún lado que recapaciten.
También pueden hacerse la siguente pregunta ¿Que piensan los frugivoros de los veganos que le quitan la vida a las plantas? Pues es evidente que hay un matiz ahí, de alimentarse de los frutos que si no los comieras se pudrirían a quitar la vida de una planta que podría vivir un tiempo más antes de morir. Yo le veo similitud entre carnivoros y ovo-lacto, los carnivoros serían los que matan plantas y los ovo-lacto los que comen sus frutos sin dañarlas. Los veganos en este mundo serian los que viven del sol o del aire, jaja.
Hay un miedo terrible a la crítica. Criticar tiene dos acepciones en el diccionario (¡maldita ambigüedad!) Una, expresar una opinión desfavorable, censurar. La otra, simplemente opinar (de ahí las críticas de cine, etc)
Poniéndonos en lo peor, en la censura, tampoco hay que tener pánico a que alguien cuestione nuestros actos; si yo actúo de una manera, es de esperar que pueda dar cuenta de lo que hago y argumentarlo. De hecho, no tengo ningún inconveniente a que se me cuestionen posturas que he adoptado, ej: mi veganismo, mi ateismo, mi decrecentismo etc. El que alguien me critique me da pie a afirmar la solidez de mis ideas, y si puedo defenderlas, me veré reafirmado; de lo contrario, quizás sea un buen momento para replantearmelas. La confrontación de opiniones es algo bueno, sano e incluso necesario para someter nuestros valores a una constante revisión.
Claro que esto suena muy bien, pero es que somos humanos, y nos liamos. Ante todo, por el tono con que se formulan las críticas. En esto hay que ser cuidadoso, y se puede transmitir con contundencia una idea sin tener con ello que ofender innecesariamente a nuestro interlocutor. Yo tengo todo el derecho a expresar el inmenso sufrimiento que conlleva la producción de huevos, por mucho que en este foro haya quienes los consuman, pero en lugar de un agresivo "con tu consumo de huevos colaboras a generar un terrible sufrimiento", puedo pasar a un impersonal "la producción de huevos conlleva un terrible sufrimiento", y como esto es cierto, nadie ha de sentirse ofendido, pero a la vez evito poner al interlocutor contra la pared.
Nos falta (en España, sin duda) una educación sobre cómo debatir e intercambiar puntos de vista, tanto para quien emite las críticas (por agresivo) como para quien las recibe (a la defensiva). En cuanto se abren determinados hilos ya nos esperamos que se monte la Marimorena, y no debiera ser así.
Por último, la noción de "ofensa" es enormemente resbaladiza. Si uno dice "lo que has dicho me ofende", hay que considerar dos elementos:
a) lo que se dice
b) la capacidad del aludido para sentirse ofendido
¿Una chorrada? No, pues uno puede sentirse ofendido por miles de cosas, desde el top less de la de al lado, hasta un comentario pueril o chistoso.
Es muy difícil calibrar el carácter ofensivo un acto o comentario. Si a mí me ofende que la chica tumbada en la playa enseñe el ombligo, todos se me reirán, cosa que no sucedía hace 80 años. Si yo digo en la cofradía del jamón que comer carne es injusto, se me ofenderán, mientras que si lo digo aquí, todos me aplaudirán. ES algo muy subjetivo
Que un ovo-lacto-vegetariano se sienta ofendido me parece posible, pero si se ofende es por sentimento de culpabilidad.
Vengaaaa!!! :queee:
:piensa:
. Yo tengo todo el derecho a expresar el inmenso sufrimiento que conlleva la producción de huevos, por mucho que en este foro haya quienes los consuman, pero en lugar de un agresivo "con tu consumo de huevos colaboras a generar un terrible sufrimiento", puedo pasar a un impersonal "la producción de huevos conlleva un terrible sufrimiento", y como esto es cierto, nadie ha de sentirse ofendido, pero a la vez evito poner al interlocutor contra la pared.
Nos falta (en España, sin duda) una educación sobre cómo debatir e intercambiar puntos de vista, tanto para quien emite las críticas (por agresivo) como para quien las recibe (a la defensiva). En cuanto se abren determinados hilos ya nos esperamos que se monte la Marimorena, y no debiera ser así.
Estoy de acuerdo con tus apreciaciones.
Bueno, creo que ya hemos dejadas claras nuestra posturas y los razonamientos que las sustentan.:)
Solo me queda remitirme al video que da pie a este hilo... y esperar que cada vez haya más OLV que dejen de tomar leche y huevos, y más antitaurinos (y omnívoros) que dejen de comerse a otros animales porque esas prácticas van en contra de una ética de la compasión hacia los más débiles. Esas prácticas, se quiera o no, implica la explotación, tortura y muerte violenta de millones de seres inocentes.
Y como señalaba Snicker más arriba: "Es simplemente una cuestión de poder, de dejar de ejercer poder sobre otros pq se puede"
Un saludo :)
Para empezar, aquí no ha ofendido nadie a nadie. El hecho de que tú lo digas no hace que se sostenga esa afirmación tan extemporanea que haces.
-La muerte (violenta) de un toro es la misma que la de un atún. Habrás oído hablar de las almadrabas. No es ningún espectáculo edificante. Para mí el hecho en sí (la muerte de un toro y un atún) es exactamente el mismo. Que alguien lo aplauda o no, no modifica el acto a repudiar. Como tampoco exime de su responsabilidad el que una persona sea consciente o no de la muerte del atún. No creo que nadie que se coma una lata piense que al pobre atún lo han metido ahí a besos.
-Dices que el que se come la lata de atún es "al menos" para alimentarse. Vale, en ese caso con la carne de toro se hacen unos estofados sabrosísimos y eso no redime a quien de ellos se alimenta en cuanto a su responsabilidad por promover la muerte.
-Dices que la mayoría no conoce otra opción de alimentación. Bueno, parece que no sea ese el caso de los OVL que es de lo que iba el hilo.
-Dices que los taurinos se divierten con la maldad. Puede ser, pero entonces convendrás conmigo que quien come o viste muerte se alimenta o viste de esa misma maldad. O no?
-Dices que es ofensivo poner a un taurino al mismo nivel que un vegetariano o un omni. Hija mía, y que si no puede ser un taurino sino omni o vegeta? Hasta ahora no se sabe de nadie que se alimente solo del aire. Pues claro que un taurino ha de ser a la fuerza o vegeta u omni, si no se moriría.:o
Y si a lo que te refieres es a ponerlos en un mismo nivel de ética, yo te digo que no es ofensivo poner al mismo nivel a un taurino y a un OVL u omni, para nada. Es una realidad, y la realidad no debiera ofender sino ser aceptada sin más. Sus conductas asumen, apoyan y consienten la explotación, tortura y muerte de los animales. Eso sí, unos aplauden y los otros se chupan los dedos o se relamen, son diferentes formas de expresar un placer.
Y cierro no sin antes recordar que aquí en este hilo todavía no se ha ofendido a nadie. Si acaso, y muy vagamente, a quien lo inició, ya que nada más de inicio empezaron a tildar una simple pregunta (interesante a mi parecer) como una provocación. :eek:
Eso si que es una ofensa, pero a la inteligencia.:)
Creo que ha quedado claro a lo largo del hilo que no se ha personalizado ninguna crítica en nadie en concreto, salvo, y repito, calificar la formulación de una simple pregunta (!!!!) de provocación hacia un colectivo.:eing:
Poniéndonos en lo peor, en la censura, tampoco hay que tener pánico a que alguien cuestione nuestros actos; si yo actúo de una manera, es de esperar que pueda dar cuenta de lo que hago y argumentarlo. De hecho, no tengo ningún inconveniente a que se me cuestionen posturas que he adoptado, ej: mi veganismo, mi ateismo, mi decrecentismo etc. El que alguien me critique me da pie a afirmar la solidez de mis ideas, y si puedo defenderlas, me veré reafirmado; de lo contrario, quizás sea un buen momento para replantearmelas. La confrontación de opiniones es algo bueno, sano e incluso necesario para someter nuestros valores a una constante revisión.
Yo pasé de carnivoro a ovo-vegetariano a los 28 años y de ovo-vegetariano a vegano nutricional en un mes, jaja. Y como mi experiencia de ovo-vegetariano puedo decir que seguía comiendo huevos por miedo a lo de la b12 y falta de nutrientes. Entonces vi el video de como les cortaban el pico, las tenían en jaulas sin ver la luz del día y recapacité.Que un ovo-lacto-vegetariano se sienta ofendido me parece posible, pero si se ofende es por sentimento de culpabilidad.
.
Es simplemente una cuestión de poder, de dejar de ejercer poder sobre otros pq se puede
Y quien pueda evitar ciertos consumos y no lo haga no me cabe duda q tiene sus responsabilidades, se le llame acusar o no. Sin olvidar q no toda acusación ha de llevar una condena, no todo tiene q acabar en tirar piedras a otros. Las criticas deberían de poder hacerse sin tener q verlas como un atentado personal, pq cabe esa opción, aunq no sea frecuente
Creo que esa supuesta superioridad moral es más bien un complejo de inferioridad moral... No he visto nunca en mi vida a ningún veganx decir algo similar... Si no, sencillamente, dar ese espuelazo moral que es ni más ni menos que decir que, si te importan los animales, no cuesta nada hacerse veganx y así tu coherencia es mayor... No es ni prepotencia ni nada. Pero ya lo he dicho antes, creo que a nadie le gusta que le pongan un espejo y le señalen los defectos. Más si los defectos son referentes a las ideas o a los sentimientos... Pero no es una carrera moral...
Agítese antes de usar, aplicar suavemente sobre la corteza cerebral una vez cada 12 horas mientras persistan los síntomas de escozor y puede que en semanas se produzca un acercamiento más próximo a la compasión hacia TODOS los animales.:)
Vivan TODOS los animales!!! :bien:
JustVegetal
03-abr-2011, 10:59
Agítese antes de usar, aplicar suavemente sobre la corteza cerebral una vez cada 12 horas mientras persistan los síntomas de escozor y puede que en semanas se produzca un acercamiento más próximo a la compasión hacia TODOS los animales.:)
Vivan TODOS los animales!!! :bien:
Incluidos los humanos.
Cada cual tiene su conciencia y sus limitaciones y nadie debe convertirse en fiscal de otro.
Incluidos los humanos.
Cada cual tiene su conciencia y sus limitaciones y nadie debe convertirse en fiscal de otro.
Ni en fontanero o transportista...:confused:
cancerpiscissagitario
03-abr-2011, 11:03
Vengaaaa!!! :queee:
:piensa:
Yo no puedo decir que soy vegano porque he matado algún que otro insecto y si alguien me dice que está mal, no me siento ofendido. Uno se siente ofendido cuando no está seguro de lo que hace o tiene una imagen de si mismo y no le gusta que alguien le muestre otra realidad.
Creo que lo importante en estos casos es que las personas reflexionen para si mismas y que no se dejen influenciar por las opiniones ajenas, que lo que tengan que hacer les salga de dentro porque sino esto se convierte en una religión.
Incluidos los humanos.
Cada cual tiene su conciencia y sus limitaciones y nadie debe convertirse en fiscal de otro.
De todas formas los humanos ya viven. O existen.
Los animales no tanto. Ellos si que tienen limitaciones y nosostros no debemos de convertirnos no ya en sus fiscales (que manera de desvíar el tema, oye. Porqué habrás sacado esa palabra, por mí tal vez? No vaya a ser que seas tú la que estás actuando de fiscal conmigo...) sino en sus continuos VERDUGOS, que es peor.
Que vivan TODOS los animales!!! :bien:
JustVegetal
03-abr-2011, 11:07
Yo no puedo decir que soy vegano porque he matado algún que otro insecto y si alguien me dice que está mal, no me siento ofendido. Uno se siente ofendido cuando no está seguro de lo que hace o tiene una imagen de si mismo y no le gusta que alguien le muestre otra realidad.
Creo que lo importante en estos casos es que las personas reflexionen para si mismas y que no se dejen influenciar por las opiniones ajenas, que lo que tengan que hacer les salga de dentro porque sino esto se convierte en una religión.
Efectivamente, nadie puede decretar el veganismo a ultranza, entre otras cosas porque no existe en la Naturaleza, ni es posible para todos, sin contar los animales carnívoros cuyos metabolismos digieren presas, aunque quieras ser hortelano, matarás.
Efectivamente, nadie puede decretar el veganismo a ultranza, entre otras cosas porque no existe en la Naturaleza, ni es posible para todos, sin contar los animales carnívoros cuyos metabolismos digieren presas, aunque quieras ser hortelano, matarás.
Elemental, mi querida Just. El veganismo es como la perfección, una idea hacia la que se aspira pero que nunca se alcanza. Es un camino de aprendizaje y de respeto hacia TODOS los animales, que informa e impregna todos los actos de quien lo recorre a sabiendas de que será imposible el no dañar con nuestros actos a cualquiera de ellos (incluso humanos). Qué hacemos con las garrapatas? Yo ya ni las mato, pero no agrada tener que arrancarlas de mi cuerpo (ni del de mis perros) o verlas rondar el teclado del PC como es mi caso.
Y en ese camino, como en todos los que se emprenden, hay etapas. Y unas están más cerca del ideal que otras. Es un poco triste que alguien que ha iniciado un camino de amor, respeto y aprendizaje se quede a mitad de trayecto.
JustVegetal
03-abr-2011, 11:35
Y en ese camino, como en todos los que se emprenden, hay etapas. Y unas están más cerca del ideal que otras. Es un poco triste que alguien que ha iniciado un camino de amor, respeto y aprendizaje se quede a mitad de trayecto.
Cada uno hace su camino, para cada cual su camino es su obra, cada uno se traza sus etapas y el resultado es diferente, aunque la receta sea la misma.
Realmente no somos nadie para valorar dónde está la mitad del camino, nos faltan datos.
Uno debe hablar de lo que siente o de lo que hace, no de lo que le parecen los sentimientos y acciones de los demás, y nada más, buscar la empatía. Es más efectivo.
Cada uno hace su camino, para cada cual su camino es su obra, cada uno se traza sus etapas y el resultado es diferente, aunque la receta sea la misma.
Realmente no somos nadie para valorar dónde está la mitad del camino, nos faltan datos.
Uno debe hablar de lo que siente o de lo que hace, no de lo que le parecen los sentimientos y acciones de los demás, y nada más, buscar la empatía. Es más efectivo.
Elemental (de nuevo), mi querida Just. :)
JustVegetal
03-abr-2011, 11:40
Elemental (de nuevo), mi querida Just. :)
jajaja, vale, gracias querido Raf, (me ha entrado como rollo de vieja mete-rollos :o)
:abrazo:
cancerpiscissagitario
03-abr-2011, 11:54
Uno debe hablar de lo que siente o de lo que hace, no de lo que le parecen los sentimientos y acciones de los demás, y nada más, buscar la empatía. Es más efectivo.
Y si uno siente que lo que dices es hermoso? jajaja, eso es hablar de ti o de mi?
Y en ese camino, como en todos los que se emprenden, hay etapas. Y unas están más cerca del ideal que otras. Es un poco triste que alguien que ha iniciado un camino de amor, respeto y aprendizaje se quede a mitad de trayecto.
y cuál es el final del trayecto, Raf? (la pregunta no tiene ni un ápice de ironía, de verdad :))
Cuál es el trayecto verdadero para llegar a dicho final?
probablemente, reconozcas que llegar al final del trayecto es imposible o inviable o, como mínimo, muy difícil. En qué punto tenemos que quedarnos? en qué punto es menos malo quedarse?
y cuál es el final del trayecto, Raf? (la pregunta no tiene ni un ápice de ironía, de verdad :))
Cuál es el trayecto verdadero para llegar a dicho final?
probablemente, reconozcas que llegar al final del trayecto es imposible o inviable o, como mínimo, muy difícil. En qué punto tenemos que quedarnos? en qué punto es menos malo quedarse?
El veganismo es como la perfección, una idea hacia la que se aspira pero que nunca se alcanza. Es un camino de aprendizaje y de respeto hacia TODOS los animales, que informa e impregna todos los actos de quien lo recorre a sabiendas de que será imposible el no dañar con nuestros actos a cualquiera de ellos (incluso humanos).
Y en ese camino, como en todos los que se emprenden, hay etapas. Y unas están más cerca del ideal que otras. Es un poco triste que alguien que ha iniciado un camino de amor, respeto y aprendizaje se quede a mitad de trayecto.
Ahí, en el primer párrafo del texto de mi post que tú citas queda contestada tu primera pregunta.
Y respecto al punto en el cual es menos malo quedarse será siempre aquel que conlleve menos sufrimiento al menor número de animales.
Creo que ha quedado suficientemente explicado a lo largo de los últimos posts.
Un saludo :)
y cuál es el final del trayecto, Raf? (la pregunta no tiene ni un ápice de ironía, de verdad :))
Cuál es el trayecto verdadero para llegar a dicho final?
probablemente, reconozcas que llegar al final del trayecto es imposible o inviable o, como mínimo, muy difícil. En qué punto tenemos que quedarnos? en qué punto es menos malo quedarse?
Veamos Crisha, desde mi humilde punto de vista, el establecimiento de ese final de trayecto o punto máximo de evolución al que aludes, en la práctica, puede resultar bastante simple e intuitivo.
Deberíamos fijarnos como objetivo la supresión de todas aquellas formas de actuar por nuestra parte que sabemos generan o promueven el sufrimiento de otros animales y que, además, está en nuestra mano evitar.
Partiendo del precepto moral de que todo ser sintiente debe ser respetado, si somos conscientes de que ciertos actos no se ajustan a esta premisa y pudiendo cambiarlos, seguimos incurriendo en ellos, estaremos generando una incongruencia y traicionando nuestra propia conciencia.
Y, tras hacer esta afirmación, aclaro que yo misma me hallo ahora inmersa, hasta cierto punto, en esa incongruencia moral, pues mi alimentación aún no es vegana, aunque, en este caso, no lo sea en contra de mi voluntad, pues ciertas circunstancias personales de dependencia económica me impiden tener el control absoluto sobre mi dieta. No me será posible por ahora alcanzar mi final de trayecto, pero tengo claro que esta meta no es otra que el veganismo y espero ser pronto libre para vivir de acuerdo a mis convicciones.
Veamos Crisha, desde mi humilde punto de vista, el establecimiento de ese final de trayecto o punto máximo de evolución al que aludes, en la práctica, puede resultar bastante simple e intuitivo.
Deberíamos fijarnos como objetivo la supresión de todas aquellas formas de actuar por nuestra parte que sabemos generan o promueven el sufrimiento de otros animales y que, además, está en nuestra mano evitar.
Partiendo del precepto moral de que todo ser sintiente debe ser respetado, si somos conscientes de que ciertos actos no se ajustan a esta premisa y pudiendo cambiarlos, seguimos incurriendo en ellos, estaremos generando una incongruencia y traicionando nuestra propia conciencia.
Eso mismo.
gracias por vuestras respuestas. La parte filosófica pensadora la tenía clara. Me refería a algo más práctico ;)
pero gracias de todos modos.
gracias por vuestras respuestas. La parte filosófica pensadora la tenía clara. Me refería a algo más práctico ;)
pero gracias de todos modos.
Pues para eso, mira de nuevo el video que da pie a este hilo, y de paso puede dejar un@ de consumir huevos y leche.
Espero que ello te aclare algo más la cuestión práctica.:)
Pues para eso, mira de nuevo el video que da pie a este hilo, y de paso puede dejar un@ de consumir huevos y leche.
Espero que ello te aclare algo más.:)
no sabes qué tipo de huevos como, Raf! quizás como igual que tú ;) No sabes si tomo leche o qué tipo de leche! :)
ya vi el vídeo, gracias.
no he sabido explicar la pregunta. Pero da igual, no creo que sepa ponerla bien por escrito...! gracias de nuevo!
no sabes qué tipo de huevos como, Raf! quizás como igual que tú ;) No sabes si tomo leche o qué tipo de leche! :)
ya vi el vídeo, gracias.
no he sabido explicar la pregunta. Pero da igual, no creo que sepa ponerla bien por escrito...! gracias de nuevo!
EN NINGÚN MOMENTO he hecho referencia a ti, Crisha. Hablaba en términos génericos.:)
gracias por vuestras respuestas. La parte filosófica pensadora la tenía clara. Me refería a algo más práctico ;)
pero gracias de todos modos.
Pero es que el veganismo, entendido del modo en que lo expuse, constituye un posicionamiento vital personal que se traduce en la elección consciente de actos cotidianos concretos en función de unos fundamentos éticos. Considero que esto alude a una dimensión enteramente práctica.
Si uno es consciente de que una conducta específica perjudica a algún animal, sólo debe preguntarse si le es posible evitarla (caso del consumo de huevos y lácteos, en la mayoría de los casos) o no (caso de los insectos y otros pequeños animales a los que damos muerte involuntariamente al desplazarnos a pie o en algún vehículo).
Por supuesto, las acciones evitables variarán dependiendo del contexto en el que se halle el individuo, pues no puede compararse la situación de un habitante de nuestro mundo occidental desarrollado con, por ejemplo, la de un esquimal o la de un miembro de una tribu aislada de la Amazonía.
Y, aun en estos dos últimos escenarios tan extremos, siempre quedaría espacio para la elección personal de aquellas formas de actuar menos lesivas para los intereses de los animales de los que dependeríamos.
Se trata de tener en cuenta, siempre y de forma prioritaria, los intereses de TODOS los animales que se puedan ver afectados por nuestra manera de proceder.
Así, el veganismo debe entenderse como un marco de referencia ético susceptible de aplicación en todos aquellos supuestos en los que nuestros comportamientos, voluntarios y conscientes, puedan resultar en un atentado contra la vida y los derechos de cualquier animal sintiente.
En resumen, todo el que suscriba la ética vegana, debería llegar hasta donde le sea posible (no confundir con cómodo o apetecible), ni más ni menos.
Madre mía, que rollos soltamos :eing::D
Alma_Animal
04-abr-2011, 15:57
Madre mía, que rollos soltamos :eing::D
Pues chica, son unos "rollos" muy elocuentes e interesantes. Yo personalmente no veo ningún rollo...
Pues chica, son unos "rollos" muy elocuentes e interesantes. Yo personalmente no veo ningún rollo...
:o Pues me alegro de que lo consideres así. Gracias, Alma_Animal ;).
EN NINGÚN MOMENTO he hecho referencia a ti, Crisha. Hablaba en términos génericos.:)
disculpa la personalización, Raf. Pretendía hacer un ejemplo más práctico aunque luego me tuve que ir y no pude seguir el hilo de mis propios pensamientos :D
Voy a personalziar de nuevo, pero sólo como ejemplo de lo que me refería por el trayecto, el fin del trayecto o cuál es el trayecto adecuado. Por ejemplo, tú nos has contado que consumes huevos de una manera determinada. Yo personalmente, probablemente esté de acuerdo. No sé cuánto llevas en el foro pero si rebuscas un poquín verás que el tema de los huevos abandonados por el bosque es un clásico ;) De ello, podrás deducir que muchos veganos sin salir de este foro verán mal o no cmprenderán el consumo de huevos por tu parte. Por tanto, para ellos, tu camino, tu trayecto está equivocado. No es el camino adecuado para alcanzar un fin hipotético. Tú no provocas ningún sufrimiento a esas gallinas, ni ningún tipo de sometimiento, ni nada, pero siempre habrá alguien que considera que o bien te quedas corto o bien estás errado.
A eso me refería con mis preguntas ;)
Pues chica, son unos "rollos" muy elocuentes e interesantes. Yo personalmente no veo ningún rollo...
yo tampoco ;)
. Tú no provocas ningún sufrimiento a esas gallinas, ni ningún tipo de sometimiento, ni nada, pero siempre habrá alguien que considera que o bien te quedas corto o bien estás errado.
A eso me refería con mis preguntas ;)
Crisha, mientras yo no provoque ningún daño y sufrimiento innecesario a un animal, me da exactamente lo mismo como pueda denominarme nadie. A mí plim!, como diría la Ordoñez.
Si por el contrario alguien con su conducta promueve y consiente el sufrimiento de los animales, yo se lo haré notar. No creo que sea ofensivo el hacerlo. Al contrario, igual consigo que alguien recapacite sobre la ideonidad de sus actos, como bien dijo Erfoud.
El nombre que le pongamos a todo ello lo dejo para otros. Esto ya, lo digo yo.:D
Saludis:)
Crisha, mientras yo no provoque ningún daño y sufrimiento innecesario a un animal, me da exactamente lo mismo como pueda denominarme nadie. A mí plim!, como diría la Ordoñez.
Si por el contrario alguien con su conducta promueve y consiente el sufrimiento de los animales, yo se lo haré notar. No creo que sea ofensivo el hacerlo. Al contrario, igual consigo que alguien recapacite sobre la ideonidad de sus actos, como bien dijo Erfoud.
El nombre que le pongamos a todo ello lo dejo para otros. Esto ya, lo digo yo.:D
Saludis:)
je, en eso estoy de acuerdo contigo. Como ves, no he empleado nombres, ni etiquetas; no entiendo el afán de autodenominarse! ;)
No, probablemente no sea ofensivo; todo depende del modo en el que se digan las cosas. Pero en este caso y en todos...
je, en eso estoy de acuerdo contigo. Como ves, no he empleado nombres, ni etiquetas; no entiendo el afán de autodenominarse! ;)
No, probablemente no sea ofensivo; todo depende del modo en el que se digan las cosas. Pero en este caso y en todos...
Si con una actitud o hábito determinado se está apoyando, promoviendo y asumiendo el maltrato, tortura, explotación y asesinato atroz de animales inocentes pues será que con esa actitud o hábito se está apoyando, promoviendo y asumiendo el maltrato, tortura, explotación y atroz de animales inocentes.
No encuentro otra manera de decirlo claro y meridiano para que se entienda bien, sin rodeos y sin eufemismos.
Vivan TODOS los animales!!! :bien:
yo tampoco ;)
Gracias Crisha, por la parte que me toca ;).
Dije lo de rollos por la extensión y porque, en ocasiones, tengo la impresión de ser muy reiterativa y dar vueltas una y otra vez sobre los mismos conceptos.
Aprecio que apreciéis mis "rollos" :p
Gracias Crisha, por la parte que me toca ;).
Dije lo de rollos por la extensión y porque, en ocasiones, tengo la impresión de ser muy reiterativa y dar vueltas una y otra vez sobre los mismos conceptos.
Aprecio que apreciéis mis "rollos" :p
Akasha, a veces lo hacemos así (lo de enrollarnos) por rellenar el lugar para el post, porque en realidad el concepto, la idea que quiere sacar a relucir este hilo es bastante clara y concisa. Y a veces, a fuerza de argumentar la obviedad se corre el riesgo de perdernos por vericuetos dialécticos.
Pero vamos, que el hilo finalmente ha cumplido su cometido. Creo que una lectura completa del mismo da mucha luz sobre las opciones confrontadas.
Y sin producirse estragos!!! Vamos avanzando.:)
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