Ver la versión completa : ¿Existiríamos lxs veganxs si...?
Safanoria
23-mar-2011, 23:41
Imaginemos un mundo en el que no existiese la explotación animal en granjas industriales. Imaginemos un mundo sin explotación industrial, un mundo en el que las ciudades no existieran y viviésemos en aldeas o pueblos de habitantes que se dedicasen a labrar su tierra para obtener el propio alimento, como hicieron nuestros padres, abuelxs o bisabuelxs. Usar los recursos que tuviéramos a la vista.
¿Existiría el vegetarianismo entonces?
¿Sería posible alimentarse únicamente con lo que diera la tierra en todas partes?
A esto creo que tengo que contestar que no.
Al igual que en muchos lugares es posible autoabastecerse y alimentarse de lo que da la tierra todo el año, hay otros lugares cuyo clima y situación geográfica lo hace insostenible.
¿Qué pasaría en caso de que no todo el mundo viviera en lugares en los que pudiera abastecerse todo el año de vegetales?
¿Habría que cazar? ¿Pescar?
Y todo esto suponiendo que únicamente decidiéramos utilizar los recursos de la tierra, sin tener que traer especies vegetales de X lugar.
Utilizar los recursos que tenemos al alcance de la mano, sin perjudicar.
Este tema me lo ha planteado mi compañero hoy.
Lo cierto es que nunca lo había pensado de esa manera..
¿Qué os parece?
Yo creo que por supuesto que existiría el vegetarianismo, pero sólo en las zonas donde la población pudiese abastecerse de los productos de la tierra todo el año...
¿Sería especismo tener que matar animales no humanos para sobrevivir?
paulveg
24-mar-2011, 00:50
Yo creo que si en el hipotético caso que planteas, se tuviera acceso a vegetales de otras zonas más allá de nuestra propia finca, sí sería posible.
Ahora bien, que hay zonas del planeta donde tienen que alimentarse de animales porque no tienen otra opción, lo sabemos todos. Los esquimales, por ejemplo, y no creo que nadie pueda culparles por ello.
y edito para añadir, que como aquí y ahora si me es posible, no necesito dar más explicaciones ni ponerme en situaciones hipotéticas.
Anarcopón
24-mar-2011, 01:20
Yo acepto perfectamente un sistema en el que cazar sea vegano... Creo que un tema es la supervivencia y lo necesario y otro es la cría de animales para su aprovechamiento como materia prima... O vivimos de forma natural o no, no? Criar especies no es justificable, matarlas, para ciertos fines, puede ser algo incluso vegano -a mi manera de entender el veganismo-....
paulveg
24-mar-2011, 01:26
Yo acepto perfectamente un sistema en el que cazar sea vegano... Creo que un tema es la supervivencia y lo necesario y otro es la cría de animales para su aprovechamiento como materia prima... O vivimos de forma natural o no, no? Criar especies no es justificable, matarlas, para ciertos fines, puede ser algo incluso vegano -a mi manera de entender el veganismo-....
Estoy de acuerdo, siempre digo que si pensara que la carne es necesaria para sobrevivir, y pensando como pienso (que las granjas son el infierno) preferiría cazar o pescar a un animal que hasta ese momento ha estado en libertad. Eso sí, no sé cómo sería capaz de hacerlo :o Aunque supongo que ante la necesidad...
Yo acepto perfectamente un sistema en el que cazar sea vegano.
Te van a dar de collejas.....:D
Conste que estoy de acuerdo en parte.Me explico. Si el ser humano vive en plena naturaleza como un animal, y caza como un animal , no se le puede acusar de "especismo".
Ahora crucifíquenme si quieren, me la refanfinfla.
margaly
24-mar-2011, 09:53
No como muertos.
en principio estoy contigo, peeeeero... es como imaginar extraterrestres, nadie sabe qué pasaría si vinieran ...
Safanoria
24-mar-2011, 10:23
Yo acepto perfectamente un sistema en el que cazar sea vegano... Creo que un tema es la supervivencia y lo necesario y otro es la cría de animales para su aprovechamiento como materia prima... O vivimos de forma natural o no, no? Criar especies no es justificable, matarlas, para ciertos fines, puede ser algo incluso vegano -a mi manera de entender el veganismo-....
Creo que siempre y cuando se "aprovechara" de lo que "da el medio" sin "abusar de ello" (como tú bien has dicho, criar especies para esclavizarlas), es decir, tomar lo que se necesite sin "hacerlxs nuestrxs"... Me parece muy razonable, ¿no es el círculo de lxs animales en libertad?
Aunque dudo mucho que yo pudiera matar o comer animales muertos de nuevo, incluso en esa situación. Sólo de pensarlo me dan arcadas.
cancerpiscissagitario
24-mar-2011, 10:37
Yo siempre he visto natural la caza por supervivencia, y matar por autodefensa, creo haber visto en este foro algún mensaje de remedios contra las lombrices, que pasa que si tenemos lombrices intestinales debemos aguantarnos? lo lógico es que te tomes ajo y lo que haga falta para eliminarlas, y eso no te hace un asesino o una persona insensible. Igual con los piojos, jaja.
Nosotros somos conscientes de nuestros actos, incluso creemos que podemos elegir como nos comportamos (yo pienso que no podemos) , pero pensar en algo hipotético no es la realidad, no sabes como vas a comportarte hasta que no llega el momento de enfrentarte al hecho y lo demás es pura especulación y sensiblería. Yo diría que preferiría morir de hambre a comer un animal, pero no sé que sentiría en esos momentos y como reaccionaría.
Para mi es tan insensible una persona que con malicia te hace una pregunta de este tipo para ver como te contradices, como la persona que responde con total certeza que va a actuar de una determinada forma por defender unos ideales.
Quizás pudieramos vivir sin comer animales, solo a base de un tipo de comida, quizás pudieramos aguantar la salud así 20 años, quiero decir que quizás no vivieramos 90 años, pero si lo piensas que más da vivir 20 años que 90, hay gente que muere de un accidente a los 18, acaso su vida es menos valiosa, acaso no puede haber vivido una experiencia plena, es que hay que llegar a los 90 para decir que realmente hemos vivido, yo creo que las personas tenemos obsesión con la vida, a mi no hay nada que me moleste más que hagan mil investigaciones y creen mil medicamentos para alargar la vida, en la mayoría de casos en condiciones lamentables. Por no hablar de los sacrificios y tortura de animales utilizados para ese fin.
Jaja, bueno son mis reflexiones alocadas, no hagais mucho caso.
Anarcopón
24-mar-2011, 10:52
No como muertos.
Entonces, en el supuesto que han puesto de ejemplo, primero te comeríamos a tí... y cogeríamos luego a los tigres y les convenceríamos para que comieran tofu...
Y, para hablar un poco del tema... Se plantea una vida salvaje, no? Creo que la reducción de población humana caería en picado!! Seríamos quizás más presa que cazador... Pero bueno, sería una experiencia interesante...
y cogeríamos luego a los tigres y les convenceríamos para que comieran tofu...
Seguro que a muchos del foro les encantaría.:D
vellocinodeoro
24-mar-2011, 11:10
Imaginemos un mundo en el que no existiese la explotación animal en granjas industriales. Imaginemos un mundo sin explotación industrial, un mundo en el que las ciudades no existieran y viviésemos en aldeas o pueblos de habitantes que se dedicasen a labrar su tierra para obtener el propio alimento, como hicieron nuestros padres, abuelxs o bisabuelxs. Usar los recursos que tuviéramos a la vista.
¿Existiría el vegetarianismo entonces?
¿Sería posible alimentarse únicamente con lo que diera la tierra en todas partes?
A esto creo que tengo que contestar que no.
Al igual que en muchos lugares es posible autoabastecerse y alimentarse de lo que da la tierra todo el año, hay otros lugares cuyo clima y situación geográfica lo hace insostenible.
¿Qué pasaría en caso de que no todo el mundo viviera en lugares en los que pudiera abastecerse todo el año de vegetales?
¿Habría que cazar? ¿Pescar?
Y todo esto suponiendo que únicamente decidiéramos utilizar los recursos de la tierra, sin tener que traer especies vegetales de X lugar.
Utilizar los recursos que tenemos al alcance de la mano, sin perjudicar.
Este tema me lo ha planteado mi compañero hoy.
Lo cierto es que nunca lo había pensado de esa manera..
¿Qué os parece?
Yo creo que por supuesto que existiría el vegetarianismo, pero sólo en las zonas donde la población pudiese abastecerse de los productos de la tierra todo el año...
¿Sería especismo tener que matar animales para sobrevivir?
Yo así en general no sé contestarte, lo que sí supongo es que seguiría existiendo gente que no fuese capaz de matar a un animal y comérselo, como me pasa a mí y a muchos de nosotros. Seguramente sí cogería huevos de las gallinas o quizá ordeñaría a una cabra, no sé...se me hace muy difícil pensar en un esquimal vegetariano, pero sin irnos a los extremos, sí creo que sería posible el vegetarianismo en gran parte del mundo.
Spinoza88
24-mar-2011, 11:26
Yo acepto perfectamente un sistema en el que cazar sea vegano... Creo que un tema es la supervivencia y lo necesario y otro es la cría de animales para su aprovechamiento como materia prima... O vivimos de forma natural o no, no? Criar especies no es justificable, matarlas, para ciertos fines, puede ser algo incluso vegano -a mi manera de entender el veganismo-....
Bueno, pero eso entonces no es ser vegano. Será otra cosa, pero cazar vegano no es. Independientemente de si estoy de acuerdo o no, creo que tenemos que llamar a las cosas por su nombre, que luego puede haber confusiones.
Daniel79
24-mar-2011, 11:54
Bueno....yo entiendo el Veganismo como una ética anti-especista de respeto a los animales y de no anteponer nuestros deseos a los suyos siempre que sea posible.
Pero bueno, también está el principio de autoconservación. No creo que consideremos que un león es especista...¿no?
Si tener que cazar fuera imprescindible para nuestra supervivencia (si fuéramos como por ejemplo...los pitufos gigantes de Avatar) no veo contradicción (al menos para mi) siempre que se hiciera por necesidad y no por deporte.
Hay muchas sociedades chamanisticas que cazaban y vivían en relativa armonía con el medio...y utilizaban animales, tanto para su transporte como su alimentación. Y los veneraban.
Creo que hay formas de interactuar con los animales en nuestro provecho que no contradicen una ética anti-especista. Y la caza por supervivencia para mi es una de ellas. Creo que mientras se maximice el respeto hacia ellos...y consideremos que son seres que nos ayudan y no que los "utilizamos" o que "son nuestros" para hacer y deshacer con ellos a nuestro antojo.....no veo la contradicción.
Creo que de eso al sistema actual de explotación y sufrimiento en masa va un trecho. La diferencia es que ahora si podemos dejar de utilizarlos (y no lo hacemos por comodidad y beneficio económico)...y en la hipótesis planteada no.
Vamos, es mi opinión....
Anarcopón
24-mar-2011, 11:57
El veganismo es un término que necesita de la opción de poder ser vegano. Cuando esa opción no existe, es perfectamente vegano cazar para sobrevivir. O serías tan veganx que serías capaz de dejar morir a tu cría por ausencia de alimentos vegetales??
La inmolación por "bondad" no está planteada como algo moralmente aceptable, en mi caso, la verdad... Y probablemente, ni verificable en los casos de toda la gente que habláis en estos términos de estos SUPUESTOS... Pero bueno, lo mismo hay gente que es capaz de irse a una tribu del centroamérica a llamar asesinxs a lxs indígenas, no lo sé... Lo mismo asesinan menos animales ellxs que nosotrxs y nuestras formas de vida. Parece que nadie tuviera aquí que ver con muertes de animales!!! Desde la obtención de verdura a su transporte, envasado, otro transporte y venta, llevamos muertxs en nuestra espalda... Habéis estado alguna vez en una huerta?? No lo parece! O habláis desde la más absoluta de las inocencias o no entiendo a qué viene aquí hablar de esa manera, la verdad...
Si, spinoza, hacemos caso a la pregunta estrictamente, te diría que no, que no existirían lxs veganxs. Porque el veganismo necesita de una sociedad como la actual, por una parte y por otra parte porque el ser humano necesita comer... La respuesta es no. Pero si aceptamos que veganismo es hacer el mínimo daño a otros seres sintientes, la caza puede ser vegana si con ello se garantiza la subsistencia. Y si no, no existe nadie veganx en el mundo actualmente y la respuesta es que el veganismo no existe ahora.
Entonces, en el supuesto que han puesto de ejemplo, primero te comeríamos a tí... y cogeríamos luego a los tigres y les convenceríamos para que comieran tofu...
mmmm... perfecto, aquí estoy, si me queréis matar os espero con piedras :confused: pero si pasa algo "evitable" os aseguro que no me como vuestra carne. :confused::confused::confused:
Safanoria
24-mar-2011, 12:03
Anarcopón, creo que lo he dicho un par de veces ya.. A mi parecer no existen lxs veganxs, sólo aspirantes a ellxs, precisamente porque indirectamente participamos en la explotación
Safanoria
24-mar-2011, 12:06
Voy a hacer yo de moderadora ahora, ¿vale?
Si podemos dejarnos de ironías y sarcasmos, y plasmar nuestra opinión sobre el tema sin entrar en discusiones personales... Os lo agradecería.
Es una situación supuesta, así que cada cual puede tener una forma de verlo, pero vamos a comentarlo de una forma sensata.
vellocinodeoro
24-mar-2011, 12:07
Parece que nadie tuviera aquí que ver con muertes de animales!!! Desde la obtención de verdura a su transporte, envasado, otro transporte y venta, llevamos muertxs en nuestra espalda... Habéis estado alguna vez en una huerta?? No lo parece! O habláis desde la más absoluta de las inocencias o no entiendo a qué viene aquí hablar de esa manera, la verdad...
¿pero a qué te refieres? yo creo qe todo el mundo tiene claras esas cosas que comentas ¿no? yo lo único que digo es que a no ser que estuviera en una sitaución muy límite, no sería capaz de degollar un cerdo...y a lo mejor ni con esas...pero no tengo ni idea de por qué nos tenemos que poner a imaginar situaciones tan extremas como estas...¿no sería mejor criar gallinas para los huevos y cabras para la leche que echarse al monte a cazar?
Anarcopón
24-mar-2011, 12:18
mmmm... perfecto, aquí estoy, si me queréis matar os espero con piedras :confused: pero si pasa algo "evitable" os aseguro que no me como vuestra carne. :confused::confused::confused:
Quiero decir que si no hay alimentos y tú no comieras muertxs, serías el primero en morir muy probablemente...;)
¿pero a qué te refieres? yo creo qe todo el mundo tiene claras esas cosas que comentas ¿no? yo lo único que digo es que a no ser que estuviera en una sitaución muy límite, no sería capaz de degollar un cerdo...y a lo mejor ni con esas...pero no tengo ni idea de por qué nos tenemos que poner a imaginar situaciones tan extremas como estas...¿no sería mejor criar gallinas para los huevos y cabras para la leche que echarse al monte a cazar?
Me refiero a que si somos estrictos con el lenguaje, lo somos desde ya y no sólo en el supuesto que se indica. Ya sé que cazar no es vegano. Pero me parece a mí que cazar pos supervivencia sí es vegano. Pero para ello tiene que cambiar mucho o mi situación o mi lugar de existencia, porque no tengo ningún problema ni impedimento para ser vegano...
Probablemente, si no hay suficientes alimentos vegetales, no habría tampoco para las gallinas y cabras... Vamos, que sería un/a competidor/a por el poco alimento vegetal que hubiera. Yo estoy en contra del esclavismo.. No sé si sería capaz de criar animales o usarlos. Matarlos, probablemente, pero condenarlos a vivir mi vida, no creo... De todas formas, estamos hablando de animales de granja, y no existirían, creo yo... No sé las posibilidades de una gallina de hacer vida salvaje...
Pero de verdad, que necesidad habría para matar animales para poder vivir.
De frutas, verduras, semillas se puede vivir. y no hay que matar a nadie.
Safanoria
24-mar-2011, 12:22
no tengo ni idea de por qué nos tenemos que poner a imaginar situaciones tan extremas como estas...¿no sería mejor criar gallinas para los huevos y cabras para la leche que echarse al monte a cazar?
Vellocino, yo creo que cuando crias animales ya estás creando una explotación, son esclavxs.
De ahí a creernos sus dueñxs para hacer con ellxs lo que nos de la gana (pieles, cuero, diversión, experimentación...) hay medio paso.
Cazando al menos "tomas lo que necesitas", pero no los esclavizas y los obligas a vivir bajo tus normas...
Creo yo, eh.
Safanoria
24-mar-2011, 12:22
Pero de verdad, que necesidad habría para matar animales para poder vivir.
De frutas, verduras, semillas se puede vivir. y no hay que matar a nadie.
¿Has leído toda la entrada?
Pero de verdad, que necesidad habría para matar animales para poder vivir.
De frutas, verduras, semillas se puede vivir. y no hay que matar a nadie.
¿Y los suplementos de B12, DHA, etc?
Creo que ya te e contestado antes, La B12 la genera tu cuerpo y con una flora intestinal sana y abonando con tus heces no tendrías problemas.
¿Has leído toda la entrada?
A que te refieres con leer toda la entrada?
Pero de verdad, que necesidad habría para matar animales para poder vivir.
De frutas, verduras, semillas se puede vivir. y no hay que matar a nadie.
eso es en nuetra situación privilegiada de compradores en supermercados y via internet.
Lo que da la tierra en cada zona geográfica es limitado.
Estoy de acuerdo con anarcopón y como éste es un tema mil veces tratado ya, sólo espero que no se convierta en otro "veganicemos a los leones" porque creo que no podría soportarlo :D :D
Sólo añadiré que comer vegetales sólo no es vegano. Eng eneral, pocos veganos valoran lo que Anarcopón está diciendo.
Un pequeño ejemplo: sabíais que sólo por la recolección de cereales mediante cosechadoras mueren al año miles de aguiluchos cenizos proque anidan en los campos de cereales? pues eso.
Helia-Murcia
24-mar-2011, 13:05
mmmm... perfecto, aquí estoy, si me queréis matar os espero con piedras :confused: pero si pasa algo "evitable" os aseguro que no me como vuestra carne. :confused::confused::confused:
Vaaaaaale. . .
eso es en nuetra situación privilegiada de compradores en supermercados y via internet.
al principio dice de volver al campo, yo no compraría en supermercados viviría de mi bosque de alimentos,de la permacultura y esas cosas.
Lo que da la tierra en cada zona geográfica es limitado.
Lo que da la tierra es suficiente para alimentarse, si quieres decir en desiertos y lugares inhóspitos, la solución una vez más sería emigrar..
Un pequeño ejemplo: sabíais que sólo por la recolección de cereales mediante cosechadoras mueren al año miles de aguiluchos cenizos proque anidan en los campos de cereales? pues eso.
No necesito comer cereales para poder vivir, yo sería crudívoro y estaría en armonía con la naturaleza, hay mucha pero que mucha gente que vive así en el mundo. También se podría cosechar los cereales sin usar cosechadoras.
FONT="Comic Sans MS"]al principio dice de volver al campo, yo no compraría en supermercados viviría de mi bosque de alimentos,de la permacultura y esas cosas.[/FONT]
Pero de verdad, que necesidad habría para matar animales para poder vivir.
De frutas, verduras, semillas se puede vivir. y no hay que matar a nadie.
FONT="Comic Sans MS"]al principio dice de volver al campo, yo no compraría en supermercados viviría de mi bosque de alimentos,de la permacultura y esas cosas.[/FONT]
eso es lo que te digo... que salvo que vivas en una tierra superfertil, es imposible que consigas obtener la variedad de alimentos que tienes actualmente, y la variedad de nutrientes.
crudivoro sin cereales de ningún tipo? y los germinados? sólo de legumbres?
de todos modos, me refería a los posts de anarcopón, no sólo al tuyo. Me refería a lo actual. A que los veganos actualmente se consideran veganos sólo por comer únicamente vegetales, y ya ves cómo se producen.
Obviamente, en condiciones hipotéticas, podríamos elegir el modo de recolección.
Y no se puede vivir en una tierra así?
eso es en nuetra situación privilegiada de compradores en supermercados y via internet.
Lo que da la tierra en cada zona geográfica es limitado.
Estoy de acuerdo con anarcopón y como éste es un tema mil veces tratado ya, sólo espero que no se convierta en otro "veganicemos a los leones" porque creo que no podría soportarlo :D :D
Sólo añadiré que comer vegetales sólo no es vegano. Eng eneral, pocos veganos valoran lo que Anarcopón está diciendo.
Un pequeño ejemplo: sabíais que sólo por la recolección de cereales mediante cosechadoras mueren al año miles de aguiluchos cenizos proque anidan en los campos de cereales? pues eso.
Completamente de acuerdo :)
harprakash
24-mar-2011, 13:11
¿Y los suplementos de B12, DHA, etc?
Jaque mate :D
Ser aspirante a vegano como somos hoy en día es posible en nuestras circunstancias.
Si estuvieramos en un pueblo rodeado de montañas sin posibilidad de agricultura yo sería el primero en coger una caña o un arco y una flecha.
harprakash
24-mar-2011, 13:13
Sólo añadiré que comer vegetales sólo no es vegano. Eng eneral, pocos veganos valoran lo que Anarcopón está diciendo.
Un pequeño ejemplo: sabíais que sólo por la recolección de cereales mediante cosechadoras mueren al año miles de aguiluchos cenizos proque anidan en los campos de cereales? pues eso.
Claro, y en la generación de la electricidad que consumimos también hay muertes animales. En la edificación de los edificios hay muertes animales... en general todo lo que rodea la sociedad.
Claro, y en la generación de la electricidad que consumimos también hay muertes animales. En la edificación de los edificios hay muertes animales... en general todo lo que rodea la sociedad.
efectivamente! ;)
Alma_Animal
24-mar-2011, 13:20
La ecuación comer animales "para sobrevivir" es falsa. Si hay animales vivos, hay alimento, si hay vaca pastando, lo mismo podemos comer nosotros. La situación planteada de "cazar es vegano" es absurda por esa razón, y si llegara el día en que no quedan plantas para sobrevivir nosotros, no quedarían tampoco otros animales porque estarían en nuestra misma situación, y en pocos días acabarían comiéndonos los carnívoros por naturaleza a todos los hervíboros por naturaleza, hasta que no quedara ningún hervíboro y se acabaran comiendo los carnívoros entre ellos y no quedara ninguno, si es que no habían muerto antes por falta de oxígeno por la ausencia de plantas.
Humanos = Herbívoros.
Opiniones en este hilo sobre la imposibilidad de matar ellos mismo a ningún animal si se vieran en esa situación = Comportamiento de herbívoros, no tenemos instinto aniquilador por naturaleza.
Anarcopón
24-mar-2011, 13:28
¿Qué pasaría en caso de que no todo el mundo viviera en lugares en los que pudiera abastecerse todo el año de vegetales?
Esta es la sencilla pregunta que plantea una situación muy concreta...
Alma animal ha dicho algo en lo que no falla, y es verdad, si hay animales, hay alimento. Pero, lo que estamos hablando son de lugares no proclives a la flora, tipo desierto o tipo los polos... Es probable que una cabra saque nutrientes de simple hierba, pero nosotrxs no. Una vaca come tan sólo eso, hierba... Nosotrxs no podemos. Somos herbívorxs? Yo estoy de acuerdo con eso. Pero no somos cualquier tipo de herbívorx. Necesitamos una gran cantidad de nutrientes. La historia es que un tipo de vida como el planteado haría que cambiaran tanto nuestros hábitos alimentarios y vitales como la esperanza de vida y las enfermedades o peligros que tendríamos. La permacultura y todo eso está muy bien, pero partiendo de la base de no hacer caso a la enunciación del "problema" que ha planteado Animalis...
Este post no trata de estimar el grado de crueldad ni el grado de bondad de la gente... Plantea unas situaciones muy concretas y quiere saber opiniones, si yo no entiendo mal... No plantea si el veganismo está o no confundido, como creo entender que sentís algunxs en vuestras respuestas. No plantea cómo somos ni nada, sencillamente viene a preguntar "¿Qué pasaría en caso de que no todo el mundo viviera en lugares en los que pudiera abastecerse todo el año de vegetales?" Es mucho más fácil que todo eso de la B12 o lo de si somos o no herbívoros...
La ecuación comer animales "para sobrevivir" es falsa. Si hay animales vivos, hay alimento, si hay vaca pastando, lo mismo podemos comer nosotros. La situación planteada de "cazar es vegano" es absurda por esa razón, y si llegara el día en que no quedan plantas para sobrevivir nosotros, no quedarían tampoco otros animales porque estarían en nuestra misma situación, y en pocos días acabarían comiéndonos los carnívoros por naturaleza a todos los hervíboros por naturaleza, hasta que no quedara ningún hervíboro y se acabaran comiendo los carnívoros entre ellos y no quedara ninguno, si es que no habían muerto antes por falta de oxígeno por la ausencia de plantas.
Humanos = Hervíboros.
Opiniones en este hilo sobre la imposibilidad de matar ellos mismo a ningún animal si se vieran en esa situación = Comportamiento de hervíboros, no tenemos instinto aniquilador por naturaleza.
el día que yo tenga 4 cavidades estomacales como la vaca, y una de ellas llena con aproximadamente 20 litros de líquido putefracto con miles de millones de bacterias, hongos y levaduras capaces de digerir la celulosa, me consideraré una vaca. El día que tenga la capacidad de un caballo de consumir cantidades ingentes de heno y no morir en el intento, me consideraré cercana al herbivorismo.
Por mucho que nos empeñemos no somos vacas y no podemos comer lo mismo que ellas. Y los humanos = herbívoros, pues en fin, o poco conocimiento de la fisiología humana o pocas ganas de conocerla.
Spinoza88
24-mar-2011, 13:38
El veganismo es un término que necesita de la opción de poder ser vegano. Cuando esa opción no existe, es perfectamente vegano cazar para sobrevivir. O serías tan veganx que serías capaz de dejar morir a tu cría por ausencia de alimentos vegetales??
La inmolación por "bondad" no está planteada como algo moralmente aceptable, en mi caso, la verdad... Y probablemente, ni verificable en los casos de toda la gente que habláis en estos términos de estos SUPUESTOS... Pero bueno, lo mismo hay gente que es capaz de irse a una tribu del centroamérica a llamar asesinxs a lxs indígenas, no lo sé... Lo mismo asesinan menos animales ellxs que nosotrxs y nuestras formas de vida. Parece que nadie tuviera aquí que ver con muertes de animales!!! Desde la obtención de verdura a su transporte, envasado, otro transporte y venta, llevamos muertxs en nuestra espalda... Habéis estado alguna vez en una huerta?? No lo parece! O habláis desde la más absoluta de las inocencias o no entiendo a qué viene aquí hablar de esa manera, la verdad...
Si, spinoza, hacemos caso a la pregunta estrictamente, te diría que no, que no existirían lxs veganxs. Porque el veganismo necesita de una sociedad como la actual, por una parte y por otra parte porque el ser humano necesita comer... La respuesta es no. Pero si aceptamos que veganismo es hacer el mínimo daño a otros seres sintientes, la caza puede ser vegana si con ello se garantiza la subsistencia. Y si no, no existe nadie veganx en el mundo actualmente y la respuesta es que el veganismo no existe ahora.
¿El segundo párrafo también va dirigido a mí? Porque ya he dicho que no quería entrar en eso. Sólo quería entrar en la cuestión terminológica por una vez. Cazar no es vegano, lo mires por donde lo mires. Con ello no quiero decir que no sea moralmente aceptable en la situación que aquí se contempla, sino que no encaja con el concepto veganismo, eso es todo. Más que nada lo digo porque a lo mejor luego puede pensar la gente que los veganos no estamos en contra de comer animales, sino simplemente de el modo de producción que les provoca sufrimiento, y que comeríamos animales si los cazáramos en libertad o algo así. Insisto, eso era todo lo que quería decir con mi comentario. Más allá de eso, en la situación hipotética esta, en la que la necesidad primaria es la supervivencia, la ética deja de tener sentido, y por tanto, también la opción de ser vegano o no.
Y bueno, si queremos entrar en el tema de si es posible ser vegano o no ahora mismo... creo que eso ya se ha hablado y diría que todo el mundo sabe que nuestra sola existencia provoca muertes animales. Pero aún así, es bueno conservar el veganismo como concepto al que pertenecemos, que perseguimos, como un ideal, para que nuestra postura sea clara y podamos defender a los animales en la sociedad con cierta unidad ideológica, que me parece indispensable, nos guste o no la etiqueta. Pero esto ya es off-topic.
Que que pasaría, pues que emigrarían buscando comida, como siempre se ha hecho.Los humanos llegaron a lugares inhóspitos por el consumo de animales para sobrevivir, es tan simple como volver a los lugares donde no hace falta.
Decirte que Herbívoro lo seras tu (sin mal rollo), yo soy Frugívoro.
Alma_Animal
24-mar-2011, 13:45
el día que yo tenga 4 cavidades estomacales como la vaca, y una de ellas llena con aproximadamente 20 litros de líquido putefracto con miles de millones de bacterias, hongos y levaduras capaces de digerir la celulosa, me consideraré una vaca. El día que tenga la capacidad de un caballo de consumir cantidades ingentes de heno y no morir en el intento, me consideraré cercana al herbivorismo.
Por mucho que nos empeñemos no somos vacas y no podemos comer lo mismo que ellas. Y los humanos = herbívoros, pues en fin, o poco conocimiento de la fisiología humana o pocas ganas de conocerla.
Nadie te está diciendo que te consideres vaca, caballo o cualquier otro herbívoro. Ni puedes negar que si la situación llegara al punto planteado en este hilo, o sí sobreviviríamos sin tener que comernos a otros porque hay plantas (y frutas, etc), o no porque si no hay plantas, al final no hay ser que valga (lo dicho, no hay plantas, al final no hay herbívoros, no hay herbívoros, al final no hay carnívoros, y ahí se acaba la cosa).
En cuanto a la fisiología humana (o mis "pocas ganas de conocerla"), 'opiniones' hay sobre si somos herbívoros u omnívoros, y siempre las habrá. Yo por mi parte creo esta 'opinión', y como sé que sabes inglés, te recomendaría que la leyeras, a no ser que haya también pocas ganas por tu parte: Comparative Anatomy of Eating (http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=27705&highlight=anatomy).
No como muertos.
¿Pero sí cómo vivos? :piensa:
Alex
Nadie te está diciendo que te consideres vaca, caballo o cualquier otro herbívoro. Ni puedes negar que si la situación llegara al punto planteado en este hilo, o sí sobreviviríamos sin tener que comernos a otros porque hay plantas (y frutas, etc), o no porque si no hay plantas, al final no hay ser que valga (lo dicho, no hay plantas, al final no hay herbívoros, no hay herbívoros, al final no hay carnívoros, y ahí se acaba la cosa).
En cuanto a la fisiología humana (o mis "pocas ganas de conocerla"), 'opiniones' hay sobre si somos herbívoros u omnívoros, y siempre las habrá. Yo por mi parte creo esta 'opinión', y como sé que sabes inglés, te recomendaría que la leyeras, a no ser que haya también pocas ganas por tu parte: Comparative Anatomy of Eating (http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=27705&highlight=anatomy).
disculpa si he sonado muy borde, no era mi intención.
El hecho de que haya herbívoros quiere decir que hay comida... para ellos, al menos, sí. Sin ellos, no hay nada... es lo que tiene estar en los escalones más bajos de las cadenas alimentarias. Es más, sin protozoos hay aún menos...
Leí en su momento y he releído la anatomía comparada y claramente somos omnívoros. sólo en la dentadura... sin mirar más allá. No somos carnívoros, calro. Por eso no nos alimentamos de carne cruda hasta estallar y después reposamos y dejamos sin comer 3-4 días.
No somos herbívoros (y menos rumiantes), porque tenemos dientes en la maxila (los rumiantes, no), nuestras muelas son afiladas, tenemos residuo de una muela carnicera (primer molar) y tenemos caninos más o menos afilados, sin ser los de un carnívoro. Ni siquiera los de un oso, ciertamente.
Toda lectura se puede ahcer volcando la balanza hacia donde nos interese... es sólo cuestión de matices.
Anarcopón
24-mar-2011, 14:06
Bueno, en caso de que esto fuera una tribu, está claro lo que pasaría... 4 cabronxs sin sentimientos estaríamos matando animales. 2 dejarían morirse de hambre en pos de la moral y el resto (120 personas) disertarían sobre si somos vegetarianxs u omnívorxs... y se sumarían a lxs 2 anteriores... ;)
Yo creía que era un planteamiento muy fácil...
Bueno, en caso de que esto fuera una tribu, está claro lo que pasaría... 4 cabronxs sin sentimientos estaríamos matando animales. 2 dejarían morirse de hambre en pos de la moral y el resto (120 personas) disertarían sobre si somos vegetarianxs u omnívorxs... y se sumarían a lxs 2 anteriores... ;)
Yo creía que era un planteamiento muy fácil...
:juas: me ha encantado!
¿Pero sí cómo vivos? :piensa:
Alexah vale vale, se me olvidaba que los vegetales son iguales que los animales...
juguemos a un juego:
A qué animal pertenece esta sangre?
http://www.tarotamigo.com/imagenes_nueva/sangre.jpg
A) Humano
B) Cerdo
C) Seitán
A qué animal pertenece este cerebro?
http://kurioso.files.wordpress.com/2008/05/cerebro2.jpg
A) Humano
B) Conejo
C) Cebolla
A qué animal pertenece este ojo?
http://www.eyecareforanimals.com/images/stories/eyeconditions/small/foreignbody.jpg
A) Humano
B) Perro
C) Almendras
A qué animal pertenece este tejido muscular?
http://biologia.laguia2000.com/wp-content/uploads/2010/06/MUSCULAR-300x187.jpg
A) Humano
B) Cordero
C) Algas
Pues eso, que no como muertos.
Alma_Animal
24-mar-2011, 14:24
disculpa si he sonado muy borde, no era mi intención.
El hecho de que haya herbívoros quiere decir que hay comida... para ellos, al menos, sí. Sin ellos, no hay nada... es lo que tiene estar en los escalones más bajos de las cadenas alimentarias. Es más, sin protozoos hay aún menos...
Leí en su momento y he releído la anatomía comparada y claramente somos omnívoros. sólo en la dentadura... sin mirar más allá. No somos carnívoros, calro. Por eso no nos alimentamos de carne cruda hasta estallar y después reposamos y dejamos sin comer 3-4 días.
No somos herbívoros (y menos rumiantes), porque tenemos dientes en la maxila (los rumiantes, no), nuestras muelas son afiladas, tenemos residuo de una muela carnicera (primer molar) y tenemos caninos más o menos afilados, sin ser los de un carnívoro. Ni siquiera los de un oso, ciertamente.
Toda lectura se puede ahcer volcando la balanza hacia donde nos interese... es sólo cuestión de matices.
Francamente, no sé cómo se puede llamar canino a esto:
http://images.slashdot.org/articles/09/03/04/174252-1-thumblg.png
http://image.shutterstock.com/display_pic_with_logo/51882/51882,1224574409,4/stock-photo-grungy-extreme-closeup-of-human-set-teeth-19232161.jpg
... o cómo se puede comparar a esto (el primero omnívoro y el segundo carnívoro):
http://www.grizzlybay.org/LearnMore/Teeth/BearSkullTeeth.jpg
http://img.search.com/thumb/2/2b/Tigergebiss.jpg/180px-Tigergebiss.jpg
... pero bueno. Que se pueda llamar a una especie omnívora sólo por los dientes (como si en la anatomía no hubiera otra cosa), y ni siquiera esos se parecen en lo más mínimo ni siquiera a los de un omnívoro (mas que en el hecho de que - algunos - tienen puntita al final) y a los de un carnívoro pues para qué decir, pues...
vellocinodeoro
24-mar-2011, 14:34
Vellocino, yo creo que cuando crias animales ya estás creando una explotación, son esclavxs.
De ahí a creernos sus dueñxs para hacer con ellxs lo que nos de la gana (pieles, cuero, diversión, experimentación...) hay medio paso.
Cazando al menos "tomas lo que necesitas", pero no los esclavizas y los obligas a vivir bajo tus normas...
Creo yo, eh.
¡¡¡Ostras!!! ya me iba, pero no he podido evitar entrar...¿esto que me decís Anarcopón y tú me lo estáis diciendo de verdad? ¿me vais a explicar estas cosas a estas alturas? La culpa es mía por ponerme en un supuesto que no se va a dar y que no va a existir jamás de los jamases e imaginarme la manera de NO TENER QUE MATAR PARA SOBREVIVIR. No pienso tener gallinas ni cabras ni ningún animal que me reporte un beneficio material en mi vida. Ahora me voy a casa y luego ya os leo tranquilamente, pero de verdad que me habéis dejado a cuadros.
Safanoria
24-mar-2011, 14:42
¡¡¡Ostras!!! ya me iba, pero no he podido evitar entrar...¿esto que me decís Anarcopón y tú me lo estáis diciendo de verdad? ¿me vais a explicar estas cosas a estas alturas? La culpa es mía por ponerme en un supuesto que no se va a dar y que no va a existir jamás de los jamases e imaginarme la manera de NO TENER QUE MATAR PARA SOBREVIVIR. No pienso tener gallinas ni cabras ni ningún animal que me reporte un beneficio material en mi vida. Ahora me voy a casa y luego ya os leo tranquilamente, pero de verdad que me habéis dejado a cuadros.
No entiendo la ironía.. :confused:
No te lo decía para que te lo tomaras a mal, has preguntado algo y yo te he dado mi opinión.
... pero bueno. Que se pueda llamar a una especie omnívora sólo por los dientes (como si en la anatomía no hubiera otra cosa), y ni siquiera esos se parecen en lo más mínimo ni siquiera a los de un omnívoro (mas que en el hecho de que - algunos - tienen puntita al final) y a los de un carnívoro pues para qué decir, pues...
es verdad, nos parecemos más a esto
http://www.1de3.com/wp-content/uploads/dientes_caballo.jpg
que ni siquiera tiene caninos y cuando los tiene (los machos), los tienen residuales
o a esto
http://animaslespnatillas.galeon.com/imagenes/vaca.jpg
sin dientes en la maxila y los dientes de la mandíbula todo igualitos, com muelas romas y planas.
Y hay más cosas que los dientes: podemos seguir con el resto del aparato digestivo.
y por el resto de detalles como pH de orina, pH de sangre, pH de la respiración, tiempo de digestión, tipo de heces, capacidad de absorción de nutrientes, etc.
Para no comer carne no es necesario agarrarse a que somos lo que no somos. No se come porque nos lo podemos permitir, sin más. Gracias a lo que nos lo podemos permitir, claro...
aparte de que además, he dicho
y tenemos caninos más o menos afilados, sin ser los de un carnívoro. Ni siquiera los de un oso, ciertamente.
Imaginemos un mundo en el que no existiese la explotación animal en granjas industriales. Imaginemos un mundo sin explotación industrial, un mundo en el que las ciudades no existieran y viviésemos en aldeas o pueblos de habitantes que se dedicasen a labrar su tierra para obtener el propio alimento, como hicieron nuestros padres, abuelxs o bisabuelxs. Usar los recursos que tuviéramos a la vista.
¿Existiría el vegetarianismo entonces?
¿Sería posible alimentarse únicamente con lo que diera la tierra en todas partes?
A esto creo que tengo que contestar que no.
Al igual que en muchos lugares es posible autoabastecerse y alimentarse de lo que da la tierra todo el año, hay otros lugares cuyo clima y situación geográfica lo hace insostenible.
¿Qué pasaría en caso de que no todo el mundo viviera en lugares en los que pudiera abastecerse todo el año de vegetales?
¿Habría que cazar? ¿Pescar?
Y todo esto suponiendo que únicamente decidiéramos utilizar los recursos de la tierra, sin tener que traer especies vegetales de X lugar.
Utilizar los recursos que tenemos al alcance de la mano, sin perjudicar.
Este tema me lo ha planteado mi compañero hoy.
Lo cierto es que nunca lo había pensado de esa manera..
¿Qué os parece?
Yo creo que por supuesto que existiría el vegetarianismo, pero sólo en las zonas donde la población pudiese abastecerse de los productos de la tierra todo el año...
¿Sería especismo tener que matar animales para sobrevivir?
Yo la verdad es que no entiendo de esta materia.
Creo que el veganismo es resultado de haberse desarrollado mucho y haber acumulado conocimientos que nos permiten extraer ciertas conclusiones sobre, por ejemplo, nutrición.
Si en ese mundo ideal que planteas no está desarrollado, y viene un invierno horrible y no tenemos poliester, goretex, etc, etc..... y no hay un jersey o manta de lana igual al año siguiente no habría nadie que plantase el campo.
Sería preguntar qué pasaría si los esquimales pudieran plantar lechugas. ¿Y de todo lo demás que no es comer?.
Comer o no comer animales es sólo una parte de la pregunta. Yo tengo la sensación de que comer carne en nuestra naturaleza es más una opción que una necesidad, pero ya te digo que no sé mucho al respecto.
Supongo que esa opción significó para nuestra especie la diferencia sobrevivir o no.
Crisha lo ha dicho sobre la dentadura.
También el tamaño de los intestinos nos sitúa como omnívoros. Ni son largos para que fermente la hierba ni muy cortos para evitar que la carne muerta genere toxinas por la descomposición normal de los cadáveres. (http://www.youtube.com/watch?v=i4Cs6zqO6lA)
Lo que sí no nos quita nadie son los ojos, la visión estéreo para precisar dónde está la presa. Los animales que son "presa" suelen tener una visión panorámica que les hace perder precisión pero tener más información del entorno. Los depredadores cruzamos las líneas de visión para obtener la información de la distancia, posición y el volumen exacto de los objetos.
También la forma en que dormimos. Los depredadores dormimos, en general, más y tenemos mucho más REM (por decirlo de algún modo:"sueño profundo") que los herbívoros que al tener más enemigos naturales necesitan tener un sueño más ligero e incluso algunos duermen de pie por su peso y la lentitud de reacción que conllevaría estar dormido y tumbado ante un ataque de un depredador.
Hay más funciones en nuestro cerebritos que son de depredador, eso por desgracia es así.
http://3.bp.blogspot.com/_LJaha_Xqok4/TGxIeUv0tAI/AAAAAAAAAeo/Z-p0afnSwtg/s400/angrybrain.jpg
Yo creo que somos depredadores por naturaleza, y quizás de los "más peores". Seguramente el ser humano no debería haber llegado hasta aquí si se hubiese parado a reflexionar un poco antes pero lo cierto es que aquí estamos y algunos intentamos reflexionar sobre algo importante: AL MARGEN DE QUE SE PUEDA ¿se debe?. E incluso al revés ¿Al margen de que se DEBA? ¿Se puede?.
Dicho de otro modo. Si nuestro cuerpo no necesita "carne" pero podemos comerla, ¿debemos comerla?. O Aunque no debiéramos comerla ¿puede nuestro cuerpo vivir si ella?.
Mi convicción es que podemos y debemos vivir sin carne. E incluso hay circunstancias en las que no podemos vivir sin "carne" pero sí debemos.
Los vegetales "sólo en la dieta" es algo que hacen algunas personas, yo creo que para ellos el fin en sí es la alimentación.
Para mí la alimentación no es un fin, es un medio. No como carne, pero además todo va más allá del plato, desde los zapatos hasta la forma de afeitarme ; eso como muchos de los que estamos aquí.
Si te digo la verdad antes de ser vegano casi no me gustaban las verduras y me parecía absurdo e insuficiente plantear una alimentación vegetariana y una vida vegana.
Vaya rollo patatero :D
paulveg
24-mar-2011, 14:48
Esos dientes son de carnívoros, Crisha? Yo es que ni siquiera sé qué animales son! :p
Esos dientes son de carnívoros, Crisha? Yo es que ni siquiera sé qué animales son! :p
los que he puesto yo son de caballo y de vaca ;)
Alex, cierto, se me olvidaban los ojos... es obvio que no tenemos la visión periférica necesaria para ver a nuestro alrededor cuando nos agachamos a beber y poder salir por patas...
paulveg
24-mar-2011, 14:54
los que he puesto yo son de caballo y de vaca ;)
Alex, cierto, se me olvidaban los ojos... es obvio que no tenemos la visión periférica necesaria para ver a nuestro alrededor cuando nos agachamos a beber y poder salir por patas...
ok, yo pensaba que el caballo era un gorila o algo así :D
ok, yo pensaba que el caballo era un gorila o algo así :D
jajaja, no, los gorilas tienen unos caninos un poco m´´as desarrollados
http://www.blogodisea.com/wp-content/uploads/2010/08/animales-divertidos-gorila-dentadura.jpg
sobre todo teniendo en cuenta que son herbívoros!!! :eek: y los herbívoros se supone que no tiene caninos... upps. :p
los que he puesto yo son de caballo y de vaca ;)
Alex, cierto, se me olvidaban los ojos... es obvio que no tenemos la visión periférica necesaria para ver a nuestro alrededor cuando nos agachamos a beber y poder salir por patas...como la que sí tiene el cocodrilo... o como la que no tiene el mono y el oso panda
paulveg
24-mar-2011, 15:02
jaja, ya, me sonaba... pero no reconocía al caballo, supongo que no he visto muchos. :)
como la que sí tiene el cocodrilo... o como la que no tiene el mono y el oso panda
hombre, lo ideal sería compararnos con mamíferos... más que nada porque somos más similares que a un cocodrilo. en el cocodrilo probablemente se debe a una cuestión anatómica de la cabeza y al hecho de que sus víctimas suelen estar por encima del agua y él por debajo... pero vamos, esto es elucubración mía.
Y como ves, la dentadura del gorila tiene colmillos afilados que no necesita por ser herbívoro...
no sería mejor que valorásemos la fisiología en términos globales de evolución y no sólo de alimentación puntual actual???
por cierto "mono" es un término que engloba muchas especies... desde el titi hasta el gorila. Y claramente diferentes entre ellos, incluida la posición de los ojos. Que tiene más que ver con las probabilidades de ser comido que con lo que comes.
salamandra
24-mar-2011, 15:11
Pero es que los colmillos no son lo importante lo importante son las muelas y el movimiento de la mandíbula.. hay muchos herbívoros que los tienen desarrollados, ya sea para protegerse, para luchar por las hembras, intimidación.. o por que para x tareas les viene bien..
Y también la forma y comportamiento del aparato digestivo..
un saludo.
Pero es que los colmillos no son lo importante lo importante son las muelas y el movimiento de la mandíbula.. hay muchos herbívoros que los tienen desarrollados, ya sea para protegerse, para luchar por las hembras, intimidación.. o por que para x tareas les viene bien..
Y también la forma y comportamiento del aparato digestivo..
un saludo.
ya, a eso me refería con la foto del gorila...
Safanoria
24-mar-2011, 15:23
Bueno, en caso de que esto fuera una tribu, está claro lo que pasaría... 4 cabronxs sin sentimientos estaríamos matando animales. 2 dejarían morirse de hambre en pos de la moral y el resto (120 personas) disertarían sobre si somos vegetarianxs u omnívorxs... y se sumarían a lxs 2 anteriores... ;)
Yo creía que era un planteamiento muy fácil...
Yo también pensaba que era un planteamiento sencillo...
Snickers
24-mar-2011, 15:26
Sí, yo creo q sí. Que hay gente q se dejaría morir antes q matar a otros animales.
vellocinodeoro
24-mar-2011, 16:20
No entiendo la ironía.. :confused:
No te lo decía para que te lo tomaras a mal, has preguntado algo y yo te he dado mi opinión.
Ya estoy en casa: no es ironía...es que no entiendo ni esto que dice Anarcopón:
Probablemente, si no hay suficientes alimentos vegetales, no habría tampoco para las gallinas y cabras... Vamos, que sería un/a competidor/a por el poco alimento vegetal que hubiera. Yo estoy en contra del esclavismo.. No sé si sería capaz de criar animales o usarlos. Matarlos, probablemente, pero condenarlos a vivir mi vida, no creo... De todas formas, estamos hablando de animales de granja, y no existirían, creo yo... No sé las posibilidades de una gallina de hacer vida salvaje...
Ni esto que me dices tú:
Vellocino, yo creo que cuando crias animales ya estás creando una explotación, son esclavxs.
De ahí a creernos sus dueñxs para hacer con ellxs lo que nos de la gana (pieles, cuero, diversión, experimentación...) hay medio paso.
Cazando al menos "tomas lo que necesitas", pero no los esclavizas y los obligas a vivir bajo tus normas...
Primero porque me parece absurdo que veáis taaaaaaaaaaaaantos inconvenientes en criar a una gallina y os creáis capaces de cazar, como si fuera tan fácil. Vamos, yo al menos no tengo la preparación física necesaria ni creo que mucha gente la tenga.
Segundo porque me ofende que le "expliquéis" a una persona que no come ni leche ni huevos por qué no es ético criar gallinas ni cabras.
Y tercero porque a mí me parece mucho peor cazar un venado que ordeñar una cabra.
Y esto no tiene nada que ver con ser mejor o peor persona ni con ser más o menos vegano. Hay gente que es incapaz simplemente incapaz de cazar a un jabalí y comérselo.
Y desde luego, si hubiera sabido que este hilo iba de "desiertos" o de "polos" ni hubiera contestado. No le veo la utilidad.
Safanoria
24-mar-2011, 16:25
Ya estoy en casa: no es ironía...es que no entiendo ni esto que dice Anarcopón:
Probablemente, si no hay suficientes alimentos vegetales, no habría tampoco para las gallinas y cabras... Vamos, que sería un/a competidor/a por el poco alimento vegetal que hubiera. Yo estoy en contra del esclavismo.. No sé si sería capaz de criar animales o usarlos. Matarlos, probablemente, pero condenarlos a vivir mi vida, no creo... De todas formas, estamos hablando de animales de granja, y no existirían, creo yo... No sé las posibilidades de una gallina de hacer vida salvaje...
Ni esto que me dices tú:
Vellocino, yo creo que cuando crias animales ya estás creando una explotación, son esclavxs.
De ahí a creernos sus dueñxs para hacer con ellxs lo que nos de la gana (pieles, cuero, diversión, experimentación...) hay medio paso.
Cazando al menos "tomas lo que necesitas", pero no los esclavizas y los obligas a vivir bajo tus normas...
Primero porque me parece absurdo que veáis taaaaaaaaaaaaantos inconvenientes en criar a una gallina y os creáis capaces de cazar, como si fuera tan fácil. Vamos, yo al menos no tengo la preparación física necesaria ni creo que mucha gente la tenga.
Segundo porque me ofende que le "expliquéis" a una persona que no come ni leche ni huevos por qué no es ético criar gallinas ni cabras.
Y tercero porque a mí me parece mucho peor cazar un venado que ordeñar una cabra.
Y esto no tiene nada que ver con ser mejor o peor persona ni con ser más o menos vegano. Hay gente que es incapaz simplemente incapaz de cazar a un jabalí y comérselo.
Y desde luego, si hubiera sabido que este hilo iba de "desiertos" o de "polos" ni hubiera contestado. No le veo la utilidad.
Te he intentado explicar lo que conllevaría, a mi parecer, criar animales en una granja, que sería lo que tendrías que hacer para poder obtener huevos o leche..
Conllevaría esclavización.
Si cazas, no esclavizas.
En ningún momento he dicho que sea o no capaz, simplemente me ciño al post para ver qué soluciones habrían en esa situación: tomar del medio lo que nos fuera necesario sin apropiarnos de nada, y sin crear esclavitud con el consiguiente uso de lxs animales para cualquier fin humano...
Vellocino, yo creo que cuando crias animales ya estás creando una explotación, son esclavxs.
De ahí a creernos sus dueñxs para hacer con ellxs lo que nos de la gana (pieles, cuero, diversión, experimentación...) hay medio paso.
Cazando al menos "tomas lo que necesitas", pero no los esclavizas y los obligas a vivir bajo tus normas...
Creo yo, eh.
No necesariamente , se podría tener una relación simbiótica, de hecho otras especies la tienen. Y la tenemos ahora que me doy cuenta con los perros o gatos, no?. Ejemplo, la persona les procura comida a las gallinas,protección, cuidados, etc... y éste se alimenta de algunos huevos que ponen y dejan.
Safanoria
24-mar-2011, 16:36
No necesariamente , se podría tener una relación simbiótica, de hecho otras especies la tienen. Y la tenemos ahora que me doy cuenta con los perros o gatos, no?. Ejemplo, la persona les procura comida a las gallinas,protección, cuidados, etc... y éste se alimenta de algunos huevos que ponen y dejan.
Pero en esos momentos el animal ya no estaría en libertad.. Lo sacarías de su medio para convertirlo en un productor para saciar tus necesidades.
No me parece que sea una simbiosis* esclavizar* a un animal porque te vaya a aportar alimento. Básicamente porque en el caso de "tener" gallinas por sus huevos, el único que obtiene beneficio es el animal humano. Protegerlas y cuidarlas son su obligación, para obtener buenos productos, de lo contrario, sería quien saldría perdiendo.
La gallina sería sacada de su medio para ser encerrada en una "granja". Esto se llama explotación*
(*Asociación de individuos animales o vegetales de diferentes especies, sobre todo si los simbiontes sacan provecho de la vida en común)
(*Que carece de libertad por estar bajo el dominio de una persona)
(*Utilizar en provecho propio, por lo general de un modo abusivo, las cualidades o sentimientos de una persona, de un suceso o de una circunstancia cualquiera)
Edito: El ejemplo de lxs perrxs o gatxs actuales.. Creo que tampoco es simbiosis. Al menos, no sé vosotrxs, pero cuando decido ayudar a lxs animales abandonadxs o maltratadxs, lo hago porque son fruto de una esclavización a lo largo de la historia que ha acabado en la explotación animal para cualquier fin, incluído el de "compañía". Me gustaría que se dejase de criar con ellxs para acabar con el abandono, el maltrato y la esclavización que sufren.
Soy de las que piensan que no deberían existir animales de compañía. Lxs animales no se hicieron para nosotrxs, al igual que la mujer no se hizo para el hombre, o el negro para el blanco..
vellocinodeoro
24-mar-2011, 16:44
Te he intentado explicar lo que conllevaría, a mi parecer, criar animales en una granja, que sería lo que tendrías que hacer para poder obtener huevos o leche..
Conllevaría esclavización.
Si cazas, no esclavizas.
En ningún momento he dicho que sea o no capaz, simplemente me ciño al post para ver qué soluciones habrían en esa situación: tomar del medio lo que nos fuera necesario sin apropiarnos de nada, y sin crear esclavitud con el consiguiente uso de lxs animales para cualquier fin humano...
¿Pero quién ha hablado de granjas? Yo estoy en contra de la existencia de granjas, pero puestos a imaginar ¿no podría ser como Heidi y tener mi pollito y mi cabrita?
En fin, que si tengo que elegir, en ese caso opto por esclavizar (sin granjas de por medio)...yo de verdad que ni me veo capaz de cazar ni siquiera una sardina, ni termino de ver por qué es mejor opción cazar que criar una gallina.
Anarcopón
24-mar-2011, 17:00
Ya estoy en casa: no es ironía...es que no entiendo ni esto que dice Anarcopón:
Probablemente, si no hay suficientes alimentos vegetales, no habría tampoco para las gallinas y cabras... Vamos, que sería un/a competidor/a por el poco alimento vegetal que hubiera. Yo estoy en contra del esclavismo.. No sé si sería capaz de criar animales o usarlos. Matarlos, probablemente, pero condenarlos a vivir mi vida, no creo... De todas formas, estamos hablando de animales de granja, y no existirían, creo yo... No sé las posibilidades de una gallina de hacer vida salvaje...
Ni esto que me dices tú:
Vellocino, yo creo que cuando crias animales ya estás creando una explotación, son esclavxs.
De ahí a creernos sus dueñxs para hacer con ellxs lo que nos de la gana (pieles, cuero, diversión, experimentación...) hay medio paso.
Cazando al menos "tomas lo que necesitas", pero no los esclavizas y los obligas a vivir bajo tus normas...
Primero porque me parece absurdo que veáis taaaaaaaaaaaaantos inconvenientes en criar a una gallina y os creáis capaces de cazar, como si fuera tan fácil. Vamos, yo al menos no tengo la preparación física necesaria ni creo que mucha gente la tenga.
Segundo porque me ofende que le "expliquéis" a una persona que no come ni leche ni huevos por qué no es ético criar gallinas ni cabras.
Y tercero porque a mí me parece mucho peor cazar un venado que ordeñar una cabra.
Y esto no tiene nada que ver con ser mejor o peor persona ni con ser más o menos vegano. Hay gente que es incapaz simplemente incapaz de cazar a un jabalí y comérselo.
Y desde luego, si hubiera sabido que este hilo iba de "desiertos" o de "polos" ni hubiera contestado. No le veo la utilidad.
Bueno, a mí me parece mucho más cruel desnaturalizar a un animal y criarle en base a mi vida, la verdad... mantener vivxs a otrxs animales para aprovecharme de su leche, la verdad, no lo veo... Y más si, teniendo la oportunidad de "empezar de cero", voy y repito los mismos errores que nos han empujado a la vida actual... En este post se plantea la posibilidad de otra forma de vida que no tiene que ver con esta... Animales salvajes. Una cabra no se deja ordeñar. Es que no sé, con lo fácil que me parecía a mí el planteamiento y lo difícil que es desenchufar de esta vida aparentemente!! Si hubieras leído que no existen lxs suficientes alimentos vegetales, probablemente no hubieras respondido... Es decir, si no hay alimentos vegetales, va a haber para criar animales??
Os estáis yendo un poco del tema... no somos comparables a una rémora y un tiburón... No existe ninguna relación de obligación en ese caso, y con una gallina y un ser humano sí. Lo primero que haría un/a humanx sería vallar la propiedad, y acabar incluyendo a las gallinas como propiedad... Si yo cogiera los huevos de las gallinas que "libremente" están en simbiosis contigo, existirían problemas? Probablemente ya serían gallinas de tu propiedad. Creo que se está hablando de una vida salvaje. Y queréis reproducir los mismos comportamientos que si tuviéramos un supermercado? Pos bueno, yo creo que no hemos entendido el planteamiento inicial...
Espero que no se respondan a los post sólo por utilidad!!! Sobrarían demasiados!;)
Por cierto... heidi también vivía en una granja...
vellocinodeoro
24-mar-2011, 17:20
Si hubieras leído que no existen lxs suficientes alimentos vegetales, probablemente no hubieras respondido... Es decir, si no hay alimentos vegetales, va a haber para criar animales??.
¿de qué zona del planeta estamos hablando para que no haya suficientes alimentos vegetales y que sin embargo sí que los haya para que exista una variada fauna que pueda ser cazada?
Y perdona, pero Heidi no vivía en un granja...
Por lo demás, me reitero en que no estoy a favor de la caza ni de la pesca. Además, no es fácil ordeñar una cabra salvaje, pero cazar un conejo tampoco.
Si hubieras leído que no existen lxs suficientes alimentos vegetales, probablemente no hubieras respondido... Es decir, si no hay alimentos vegetales, va a haber para criar animales??
Ostras, ahora si que tengo un lío. No hay alimentos vegetales pero si animales.
A parte de las gallinas todas las aves (salvajes) ponen huevos e incluso los reptiles con lo cual podría robar los huevos.
vellocinodeoro
24-mar-2011, 17:23
Ostras, ahora si que tengo un lío. No hay alimentos vegetales pero si animales.
Nos hemos cruzado, jeje
misantropía irreversible
24-mar-2011, 17:30
Hay varios posts en que se habla de este tema: que pasaría si bla bla bla...cazarías animales? ( que por cierto el tema está muy bien y nos ayuda a conocernos mejor y dar nuestra opinión sobre la evolución del veganismo en ese supuesto caso) en los que siempre hay veganos dispuestos a perder su vida o dejarse morir antes que tener que matar a animales parar alimentarse y siempre me viene a la mente la misma duda, ya que no me acaba de convencer ese argumento porque creo que la supervivencia es un instinto demasiado fuerte en las personas como para gobernaro con el pensamiento. Mi duda es la siguiente: Esos veganos que se dejarían morir por no cazar o comer cadáveres o animales toman pastillas o suplementos de B12 hoy en día?
Ya sabemos todos de donde vienen esos suplementos que la gran mayoría de veganos tomamos con mayor o menor cadencia única y exclusivamente para que no se nos resienta la salud, no?
No es criarlo en base a mi vida, es... convivencia entre especies. A lo mejor es una utopía esto que digo, pero si se da el caso en la naturaleza con otros animales , por qué no nosotros?.
Ahora me acuerdo de una foto que salió aquí en un hilo de una mujer india (Bishnois) que daba de amamantar a su bebé y a un monito, os acordáis? . Ese pueblo vive con los animales y no de los animales. Así que ...posible si que es...
vellocinodeoro
24-mar-2011, 17:41
siempre hay veganos dispuestos a perder su vida o dejarse morir antes que tener que matar a animales parar alimentarse y siempre me viene a la mente la misma duda, ya que no me acaba de convencer ese argumento porque creo que la supervivencia es un instinto demasiado fuerte en las personas como para gobernaro con el pensamiento. Mi duda es la siguiente: Esos veganos que se dejarían morir por no cazar o comer cadáveres o animales toman pastillas o suplementos de B12 hoy en día?
Por la parte que me toca, y siempre hablando de un caso extremo, quiero dejar claro que yo no me dejaría morir (opino igual que tú en lo que respecta al instinto de supervivencia), pero seguro que tendría que depender de que alguien quisiera compartir conmigo uno de esos animales que pueden existir sin que haya suficientes vegetales...repito que no me veo capaz de cazar ni de pescar, y no hablo (sólo) de ética, sino de incapacidad física.
Snickers
24-mar-2011, 17:43
Pues yo creo q atenta más contra los intereses de otros seres vivos el quitarles la vida (q con ellos se les quita todo) q quitarles en parte la libertad. De tener q elegir veo menos dañino lo segundo
Pero en esos momentos el animal ya no estaría en libertad.. Lo sacarías de su medio para convertirlo en un productor para saciar tus necesidades.
No me parece que sea una simbiosis* esclavizar* a un animal porque te vaya a aportar alimento.
(*Asociación de individuos animales o vegetales de diferentes especies, sobre todo si los simbiontes sacan provecho de la vida en común)
(*Que carece de libertad por estar bajo el dominio de una persona)
Básicamente porque en el caso de "tener" gallinas por sus huevos, el único que obtiene beneficio es el animal humano. Protegerlas y cuidarlas son su obligación, para obtener buenos productos, de lo contrario, sería quien saldría perdiendo.
que sea su obligación no hace q al ser protegidas de otros depredadores ellas no salgan ganando
La gallina sería sacada de su medio para ser encerrada en una "granja". Esto se llama explotación*
(*Utilizar en provecho propio, por lo general de un modo abusivo, las cualidades o sentimientos de una persona, de un suceso o de una circunstancia cualquiera)
suponiendo q tuviese medio, si acaso hubiese tal puede en él haber depredadores q la cacen. Y puede ser q prefiera la granja a estar a espensas de q la mate un zorro
Quizás si se le pudiese dar a elegir no le haría ascos a estar cerca del humano, aunq si ella puede elegir volver el zorro también y hay q acotar el sitio
Soy de las que piensan que no deberían existir animales de compañía. Lxs animales no se hicieron para nosotrxs, al igual que la mujer no se hizo para el hombre, o el negro para el blanco..
q haya animales q puedan obtener beneficios de su estar con los humanos no hace q por el hecho de q los humanos los obtengan de ellos entonces estén hechos para dichos humanos.
Todo dependerá de si se controla o no la natalidad
Todos en buena medida renunciamos a la libertad a costa de esclavizarnos. Lo hacemos al vivir en una sociedad q participa del mal ajeno al contaminar sus habitat, q nos insta a colaborar en ello con los impuestos y q nos conduce a un precipicio tal q las formulas para el cambio son bloqueadas al poco de nacer puesto q ya nacimos endeudados (nuestros países lo están)
Y si acaso nos da por pasearnos en barco sin puerto fijo (donde habría q pescar) me da q es menos propio del humano q convivir con animales y q ambos salgan beneficiados en algo
Snickers
24-mar-2011, 17:46
Mi duda es la siguiente: Esos veganos que se dejarían morir por no cazar o comer cadáveres o animales toman pastillas o suplementos de B12 hoy en día?
Ya sabemos todos de donde vienen esos suplementos que la gran mayoría de veganos tomamos con mayor o menor cadencia única y exclusivamente para que no se nos resienta la salud, no?
pues me he perdido
La B12 del VEG1 q yo tomo ¿de donde viene?
e: Esos veganos que se dejarían morir por no cazar o comer cadáveres o animales toman pastillas o suplementos de B12 hoy en día?
Pues hay gente que si y gente que no toma suplementos.
De todas maneras me podrías decir que es la B12?
Es posible que la tengamos en nuestro cuerpo de forma natural?
Es posible adquirirla de los vegetales, semillas que no se lavan bien dejando restos de tierra?
misantropía irreversible
24-mar-2011, 17:57
pues me he perdido
La B12 del VEG1 q yo tomo ¿de donde viene?
Yo tenía entendido, por favor sacarme de este entuerto, que la B12 de los complementos alimenticios venía de los animales, que no se encontraba en el mundo vegetal, no es eso :eek:?
misantropía irreversible
24-mar-2011, 18:01
Pues hay gente que si y gente que no toma suplementos.
De todas maneras me podrías decir que es la B12?
Es posible que la tengamos en nuestro cuerpo de forma natural?
Es posible adquirirla de los vegetales, semillas que no se lavan bien dejando restos de tierra?
Ya me gustaría poder resolverte todas esas dudas con seguridad, sería redescubrir la panacea. Me parece que hoy en día nadie puede, al menos no yo :).
Mi pregunta inicial va referida a que sería violar el mismo principio en nombre de la supervivencia. Osea si tu hoy eres vegano y tomas suplementos de B12 ( a mi creer provenientes de animales) para no enfermar, seguramente, en un mundo donde solo pudieras alimentarte de la caza de alimales, pesca etc... cazarías, comerías cadáveres para no morir, en nombre de la supervivenca. Ese era mi planteamiento.
Snickers
24-mar-2011, 18:07
Yo tenía entendido, por favor sacarme de este entuerto, que la B12 de los complementos alimenticios venía de los animales, que no se encontraba en el mundo vegetal, no es eso :eek:?
no creo, viene de bacterias. De hecho la puedes obtener en una zanahoria cultivada en medio rico en cobalto q además contenga dichas bacterias, de hecho hasta se podría obtener de un fruta con eas mismas características. Me parece q ninguna planta ni animal pueden sintetizarla por sí mismos
La B12 vegana es producida no en el cuerpo de un animal, suele ser en levadura de cerveza u otros ámbitos libres de explotación animal
misantropía irreversible
24-mar-2011, 18:13
no creo, viene de bacterias. De hecho la puedes obtener en una zanahoria cultivada en medio rico en cobalto q además contenga dichas bacterias, de hecho hasta se podría obtener de un fruta con eas mismas características. Me parece q ninguna planta ni animal pueden sintetizarla por sí mismos
La B12 vegana es producida no en el cuerpo de un animal, suele ser en levadura de cerveza u otros ámbitos libres de explotación animal
Gracias por la info, yo creía que era proveniente de hígados de peces o algo así.
Retiro la pregunta que he hecho unos posts antes.
Ya me gustaría poder resolverte todas esas dudas con seguridad, sería redescubrir la panacea. Me parece que hoy en día nadie puede, al menos no yo :).
Mi pregunta inicial va referida a que sería violar el mismo principio en nombre de la supervivencia. Osea si tu hoy eres vegano y tomas suplementos de B12 ( a mi creer provenientes de animales) .
B12
Esta vitamina se denomina también cianocobalamina (ciano = radical presente en todas las semillas oleaginosas, cobal = cobalto; y amina: radical amino, presente en todos los alimentos que contengan aninoácidos, polipéptidos o proteínas). Esta vitamina, que es esencial para la síntesis de la hemoglobina de los glóbulos rojos de la sangre y de la mielina del sistema nervioso, no es producida por ningún animal, sino por las BACTERIAS SIMBIÓTICAS FERMENTATIVAS que deben vivir en nuestro intestino.
Nosotros sólo tenemos que aportar un factor intrínseco para la absorción de la vitamina hacia la sangre. Dicho factor se segrega a nivel del estómago.
La síntesis de la vitamina B12 se realiza en el tercio distal del intestino delgado (íleon) por la acción de las bífidobacterias y los lactobacilos acidófilo. Los demás microorganismos (bacterias de putrefacción, tales como E-coli, Proteus, etc., hongos, como la cándida; y parásitos, como las amibas, “desaminan” y “descarboxilan” los aminoácidos, es decir, los destruyen y transforman en toxinas putrefactivas.
http://vidabio.wordpress.com/
Lo suplementos veganos de B12 son veganos (sin ingrediente animal).
misantropía irreversible
24-mar-2011, 18:38
B12
Esta vitamina se denomina también cianocobalamina (ciano = radical presente en todas las semillas oleaginosas, cobal = cobalto; y amina: radical amino, presente en todos los alimentos que contengan aninoácidos, polipéptidos o proteínas). Esta vitamina, que es esencial para la síntesis de la hemoglobina de los glóbulos rojos de la sangre y de la mielina del sistema nervioso, no es producida por ningún animal, sino por las BACTERIAS SIMBIÓTICAS FERMENTATIVAS que deben vivir en nuestro intestino.
Nosotros sólo tenemos que aportar un factor intrínseco para la absorción de la vitamina hacia la sangre. Dicho factor se segrega a nivel del estómago.
La síntesis de la vitamina B12 se realiza en el tercio distal del intestino delgado (íleon) por la acción de las bífidobacterias y los lactobacilos acidófilo. Los demás microorganismos (bacterias de putrefacción, tales como E-coli, Proteus, etc., hongos, como la cándida; y parásitos, como las amibas, “desaminan” y “descarboxilan” los aminoácidos, es decir, los destruyen y transforman en toxinas putrefactivas.
http://vidabio.wordpress.com/
Lo suplementos veganos de B12 son veganos (sin ingrediente animal).
Gracias por la info, lo tenía muy mal entendido.
Snickers
24-mar-2011, 18:42
B12
Esta vitamina se denomina también cianocobalamina (ciano = radical presente en todas las semillas oleaginosas, cobal = cobalto; y amina: radical amino, presente en todos los alimentos que contengan aninoácidos, polipéptidos o proteínas). Esta vitamina, que es esencial para la síntesis de la hemoglobina de los glóbulos rojos de la sangre y de la mielina del sistema nervioso, no es producida por ningún animal, sino por las BACTERIAS SIMBIÓTICAS FERMENTATIVAS que deben vivir en nuestro intestino.
Nosotros sólo tenemos que aportar un factor intrínseco para la absorción de la vitamina hacia la sangre. Dicho factor se segrega a nivel del estómago.
La síntesis de la vitamina B12 se realiza en el tercio distal del intestino delgado (íleon) por la acción de las bífidobacterias y los lactobacilos acidófilo. Los demás microorganismos (bacterias de putrefacción, tales como E-coli, Proteus, etc., hongos, como la cándida; y parásitos, como las amibas, “desaminan” y “descarboxilan” los aminoácidos, es decir, los destruyen y transforman en toxinas putrefactivas.
http://vidabio.wordpress.com/
Lo suplementos veganos de B12 son veganos (sin ingrediente animal).
está muy bien, muchas gracias
Solo decir q eso de q deben vivir en nuestro intestino es nuestro deber procurarlo, no el de ellas. O sea q si no tenemos el aparato digestivo en condiciones (enzimas, bífidobacterias, lactobacilos, etc) las bacterias estas no tienen un medio adecuado y con el tiempo no están para hacer esa función.
Por ello hay q ingerirlas, además de alimentos q tengan cobalto, q no son pocos
saludos
RespuestasVeganas.Org
24-mar-2011, 19:33
Yo acepto perfectamente un sistema en el que cazar sea vegano... (...) Criar especies no es justificable, matarlas, para ciertos fines, puede ser algo incluso vegano -a mi manera de entender el veganismo-....
Eso es tan absurdo como decir "acepto perfectamente un sistema en el que comer humanos no sea canibalismo".
El veganismo es la idea que promueve dejar de usar a los animales. Si quieres inventarte el humanismo canibal, el veganismo cazador, el vegetarianismo carnívoro o cualquier otra aberración conceptual puedes hacerlo poniéndola otro nombre, pero respeta las ideas que otros crearon, en este caso el veganismo.
Creo que un tema es la supervivencia y lo necesario y otro es la cría de animales para su aprovechamiento como materia prima...
Sí, son dos temas distintos, pero hay que evitar el estado de supervivencia porque en él podemos hacer daño a los demás, y eso no es veganismo.
O vivimos de forma natural o no, no?
Argumento: "Lo natural es bueno, lo que no es natural es malo" (http://www.respuestasveganas.org/2006/08/argumento-esta-bien-porque-es_678.html)
Y no voy a dar más vueltas al tema.
Saludos,
David.
runningaway
24-mar-2011, 19:59
Pero es que se usan muchos menos animales cazando un jabalí de vez en cuando que consumiendo productos veganos que vienen a saber de dónde!
yo he comido jabalí hace poco, vivo en la montaña y el perro de un amigo lo cazó, y qué? y antes no comía queso ni huevos y desde que vivo ahí de vez en cuando lo hago, y qué? estoy segura de que mi estilo de vida actual provoca menos muertes de animales que mi estilo de vida de hace unos meses siendo vegana (que para mí lo sigo siendo, según entiendo yo el concepto de veganismo) viviendo en la ciudad, por mucho que antes no comiera queso y ahora sí
Snickers
24-mar-2011, 20:02
Pero es que se usan muchos menos animales cazando un jabalí de vez en cuando que consumiendo productos veganos que vienen a saber de dónde!
¿Y como cuantificas eso?
yo he comido jabalí hace poco, vivo en la montaña y el perro de un amigo lo cazó, y qué? y antes no comía queso ni huevos y desde que vivo ahí de vez en cuando lo hago, y qué? estoy segura de que mi estilo de vida actual provoca menos muertes de animales que mi estilo de vida de hace unos meses siendo vegana (que para mí lo sigo siendo, según entiendo yo el concepto de veganismo) viviendo en la ciudad, por mucho que antes no comiera queso y ahora sí
Pero ¿necesitabas ese queso?
O sea, ¿te has ido a la montaña por necesidad y te faltaban otros alimentos?
runningaway
24-mar-2011, 20:09
bueno no quiero publicar aquí mi vida, era un ejemplo...
pues lo cuantifico parándome a pensar en todos los hábitos que tenía antes.... usando transporte público, o privado, comprando productos que vienen de fuera, yéndome a tomar algo a cualquier bar o donde sea...joder, en general, todos los hábitos que puede tener la mayoría de la gente viviendo en una ciudad comportan explotación animal (incluida la humana).
No, no necesito el queso, pero si me apetece un trozo y me lo como (sí, por placer) no creo que eso implique tanta explotación ni muerte como todo lo demás que hacía antes
Alma_Animal
24-mar-2011, 20:10
Pues yo creo q atenta más contra los intereses de otros seres vivos el quitarles la vida (q con ellos se les quita todo) q quitarles en parte la libertad. De tener q elegir veo menos dañino lo segundo
...
que sea su obligación no hace q al ser protegidas de otros depredadores ellas no salgan ganando
...
suponiendo q tuviese medio, si acaso hubiese tal puede en él haber depredadores q la cacen. Y puede ser q prefiera la granja a estar a espensas de q la mate un zorro
Quizás si se le pudiese dar a elegir no le haría ascos a estar cerca del humano, aunq si ella puede elegir volver el zorro también y hay q acotar el sitio
...
q haya animales q puedan obtener beneficios de su estar con los humanos no hace q por el hecho de q los humanos los obtengan de ellos entonces estén hechos para dichos humanos.
Todo dependerá de si se controla o no la natalidad
Todos en buena medida renunciamos a la libertad a costa de esclavizarnos. Lo hacemos al vivir en una sociedad q participa del mal ajeno al contaminar sus habitat, q nos insta a colaborar en ello con los impuestos y q nos conduce a un precipicio tal q las formulas para el cambio son bloqueadas al poco de nacer puesto q ya nacimos endeudados (nuestros países lo están)
Y si acaso nos da por pasearnos en barco sin puerto fijo (donde habría q pescar) me da q es menos propio del humano q convivir con animales y q ambos salgan beneficiados en algo
Muy de acuerdo con todo lo que dices.
Quien hable de que "cazar es más vegano que...", que se ponga en el lugar del animal asesinado en esa caza tan vegana, a ver qué le parecería. Yo, francamente, preferiría estar en un campo, casita, rodeada de una valla protegida de los depredadores y cuidada por un indivíduo bueno, que hiciera todo lo posible por que yo estuviera lo mejor posible (¿no es así como estaría una gallina o cualquier otro animal al cuidado de un vegano?), que estar en un entorno peligroso donde me pudiera matar un depredador, y que me asesinaran, vamos, es que no lo dudo ni un segundo. Está claro que un vegano no me tendría en una granja industrial, es que es tan absurdo pensar eso... :eing:
runningaway
24-mar-2011, 20:16
Alma_Animal...pero es que la vida es eso, correr riesgos...y la naturaleza es así, hay depredadorxs que se tienen que alimentar de otros animales...vamos a proteger a todos los animalitos que puedan ser comidos ...y que se mueran lxs depredadorxs! Por asesinxs!
Snickers
24-mar-2011, 20:17
bueno no quiero publicar aquí mi vida, era un ejemplo...
ni creo q te lo haya pedido
pues lo cuantifico parándome a pensar en todos los hábitos que tenía antes.... usando transporte público, o privado, comprando productos que vienen de fuera, yéndome a tomar algo a cualquier bar o donde sea...joder, en general, todos los hábitos que puede tener la mayoría de la gente viviendo en una ciudad comportan explotación animal (incluida la humana).
Disculpa pero, aunq pudiese ser cierto, creo q esa cábala no cuantifica nada
No, no necesito el queso, pero si me apetece un trozo y me lo como (sí, por placer) no creo que eso implique tanta explotación ni muerte como todo lo demás que hacía antes
es posible, pero hacer algo q implica explotación pq antes se hacían cosas q (supuestamente) implicaban más explotación no justifica el q sea correcto
Y me refiero dentro del contexto del hilo en el cual se baraja como premisa q es correcto cuando es por supervivencia y no correcto si no lo es
runningaway
24-mar-2011, 20:19
Y si no te puedo dar números exactos pierdo razón???
Snickers
24-mar-2011, 20:19
Alma_Animal...pero es que la vida es eso, correr riesgos...y la naturaleza es así, hay depredadorxs que se tienen que alimentar de otros animales...vamos a proteger a todos los animalitos que puedan ser comidos ...y que se mueran lxs depredadorxs! Por asesinxs!
no, pero se puede dejar de cazar/matarles compartiendo espacio con algunos y a la par q de ellos se obtiene algo también se les da algo. En el caso de tener q estar en el escenario q plantea el tema del hilo
Snickers
24-mar-2011, 20:23
Y si no te puedo dar números exactos pierdo razón???
ni la pierdes ni la ganas, simplemente opinas q según crees por más o menos lógica etc
Por lo q perderías razón sería por haber elegido un sitio de montaña donde no puedes eludir consumir explotación animal (por falta de terrenos de cultivo, etc) en vez de elegir un sitio donde si puedes. Pero como no se pq te has ido a esa montaña yo indago, por eso pregunté lo del queso, y al respecto no es un argumento de peso el q me comentabas
Y con esto q te digo no interpretes ningún juicio de valor de por mi parte pq no creo haberlo hecho
runningaway
24-mar-2011, 20:25
Pero lxs estás encerrando y condicionando según tu criterio de lo que es mejor para ellxs, nadie sabe lo que prefiere una gallina! cada unx, si se pone en la piel de cualquier animal (si es que se puede...!) preferirá una cosa u otra...yo, al contrario que vosotrxs, preferiría tener que esconderme de unx depredadorx que tener unas vallas alrededor y no poder ir dónde me de la gana!
runningaway
24-mar-2011, 20:27
ni la pierdes ni la ganas, simplemente opinas q según crees por más o menos lógica etc
Por lo q perderías razón sería por haber elegido un sitio de montaña donde no puedes eludir consumir explotación animal (por falta de terrenos de cultivo, etc) en vez de elegir un sitio donde si puedes. Pero como no se pq te has ido a esa montaña yo indago, por eso pregunté lo del queso, y al respecto no es un argumento de peso el q me comentabas
Y con esto q te digo no interpretes ningún juicio de valor de por mi parte pq no creo haberlo hecho
Pues para mí pierde más la razón cualquier persona que diga ser vegana (incluida yo en estos momentos) y que viva en cualquier ciudad... ya ves, cada unx tiene su lógica
Pero lxs estás encerrando y condicionando según tu criterio de lo que es mejor para ellxs, nadie sabe lo que prefiere una gallina! cada unx, si se pone en la piel de cualquier animal (si es que se puede...!) preferirá una cosa u otra...yo, al contrario que vosotrxs, preferiría tener que esconderme de unx depredadorx que tener unas vallas alrededor y no poder ir dónde me de la gana!yo soy de los que prefiero el ajedrez o el tenis al puenting o paracaidismo
Alma_Animal
24-mar-2011, 20:29
Alma_Animal...pero es que la vida es eso, correr riesgos...y la naturaleza es así, hay depredadorxs que se tienen que alimentar de otros animales...vamos a proteger a todos los animalitos que puedan ser comidos ...y que se mueran lxs depredadorxs! Por asesinxs!
Snickers te ha respondido muy bien, pero añado que llegar al punto de decir "vamos a proteger a todos los animalitos que puedan ser comidos" ya es pasarse un poco... de algo que es posible a una utopía imposible. Se haría lo que se pudiera por la supervivencia, pero como salvar a todos los "animalitos" (como tú lo pones) es imposible, creo que sugerir que eso es lo que estamos planteando es llevarlo a extremos que no hace falta ni debatir. Los depredadores seguirían cazando como es su naturaleza.
Snickers
24-mar-2011, 20:31
Pero lxs estás encerrando y condicionando según tu criterio de lo que es mejor para ellxs, nadie sabe lo que prefiere una gallina! cada unx, si se pone en la piel de cualquier animal (si es que se puede...!) preferirá una cosa u otra...yo, al contrario que vosotrxs, preferiría tener que esconderme de unx depredadorx que tener unas vallas alrededor y no poder ir dónde me de la gana!
bueno
no hablábamos solo de esconderse, hablábamos de matar. O sea q algunos animales no llegarán a esconderse lo suficientemente bien pq les vamos a matar
O sea q entre matar y medio esclavizar algunos preferimos medioesclavizar, los animales tendrían q tener la dicotomía entre morir y ser medio esclavizados
Y eso aceptando acá el término esclavizar
Snickers
24-mar-2011, 20:34
Pues para mí pierde más la razón cualquier persona que diga ser vegana (incluida yo en estos momentos) y que viva en cualquier ciudad... ya ves, cada unx tiene su lógica
dependerá de las opciones q tenga. Si se puede ir a un lugar donde hacer consumo local vegano y decide quedarse en la ciudad entonces es posible
Pero la comparación la haces tu entre tu consumo puntual de queso innecesario y tu consumo anterior de recurso ¿in necesario?
**Maggie**
24-mar-2011, 20:41
No termino de decidir si preferiría que me mataran a que me esclavizaran/encerreraran...
Se me viene a la mente el caso de un ser humano encerrado, es decir, un prisionero. Quizás no tiene nada que ver, pero espero se entienda porqué hago la analogía. En mi opinión, es mayor castigo por un delito encerrar a alguien de por vida que aplicar la pena de muerte sin más. Creo que es mucho más tortuoso condenar a alguien a estar entre las mismas cuatro paredes por el resto de su vida, viendo el mismo "paisaje", sin poder moverse más allá de esos límites impuestos a la fuerza...
Entonces pienso... qué preferiría en un caso de supervivencia como el que se plantea... matar muy de vez en cuando, si es por necesidad... o someter a los animales a ser esclavos y prisioneros el resto de su vida...
No sé qué es peor...
Y, en realidad, lo planteo porque no tengo una opinión definida al respecto, pero me parece que no es blanco o negro.
JustVegetal
24-mar-2011, 20:47
El fundador de la Vegan Society, que puede considerarse el pionero del veganismo, Donald Watson, lo planteaba como un rechazo a la explotación de los animales por parte del ser humano, y ahí se quedaba. Cada cual puede aplicarlo cómo le parezca, de hecho hay están los freeganistas que se consideran veganos y comen carne de la que hay tirada, fuera del circuito de explotación y venta.
Las cosas si las miras desde la naturaleza no quedan tan claras como si las miras desde tu celda en el asfalto.
Y el veganismo plantea muchos retos y muchos contras para el que quiera vivir de manera ecológica y continuada en él.
De hecho la mayor parte de vegetarianos y más los veganos que he conocido lo han sido por épocas más estrictos, pero en otras épocas lo han dejado.
Hay un veganismo radical que no será jamás aplicable porque simplemente la ley natural no te dejará, no podrás salvar a todas las presas de sus depredadores y no podrás mantenerte de forma natural y acoplada al medio, sin productos manufacturados de compensación.
Entre todo esto uno debe encontrar la manera en que su conciencia le permita vivir lo más feliz posible, con su cuerpo y mente sanos, para cumplir con sus responsabilidades respecto a otros seres que pueden no compartir nuestras ideas, por ejemplo: padres, hijos, amigos, animales de nuestro entorno, etc, etc
Anarcopón
24-mar-2011, 20:47
Snickers te ha respondido muy bien, pero añado que llegar al punto de decir "vamos a proteger a todos los animalitos que puedan ser comidos" ya es pasarse un poco... de algo que es posible a una utopía imposible. Se haría lo que se pudiera por la supervivencia, pero como salvar a todos los "animalitos" (como tú lo pones) es imposible, creo que sugerir que eso es lo que estamos planteando es llevarlo a extremos que no hace falta ni debatir. Los depredadores seguirían cazando como es su naturaleza.
Y la nuestra cuál es? Ser lxs sherrifs del condado de Gallinaville??
Snickers
24-mar-2011, 20:52
No termino de decidir si preferiría que me mataran a que me esclavizaran/encerreraran...
Se me viene a la mente el caso de un ser humano encerrado, es decir, un prisionero. Quizás no tiene nada que ver, pero espero se entienda porqué hago la analogía. En mi opinión, es mayor castigo por un delito encerrar a alguien de por vida que aplicar la pena de muerte sin más. Creo que es mucho más tortuoso condenar a alguien a estar entre las mismas cuatro paredes por el resto de su vida, viendo el mismo "paisaje", sin poder moverse más allá de esos límites impuestos a la fuerza...
Entonces pienso... qué preferiría en un caso de supervivencia como el que se plantea... matar muy de vez en cuando, si es por necesidad... o someter a los animales a ser esclavos y prisioneros el resto de su vida...
No sé qué es peor...
Y, en realidad, lo planteo porque no tengo una opinión definida al respecto, pero me parece que no es blanco o negro.
bueno
yo apunté una idea antes
Todos en buena medida renunciamos a la libertad a costa de esclavizarnos. Lo hacemos al vivir en una sociedad q participa del mal ajeno al contaminar sus habitat, q nos insta a colaborar en ello con los impuestos y q nos conduce a un precipicio tal q las formulas para el cambio son bloqueadas al poco de nacer puesto q ya nacimos endeudados (nuestros países lo están)
Y si acaso nos da por pasearnos en barco sin puerto fijo (donde habría q pescar) me da q es menos propio del humano q convivir con animales y q ambos salgan beneficiados en algo
la mayoría q no anda con hipoteca anda con otros "compromisos", q son condicionantes de esta vida actual
Y no nos echamos al monte
runningaway
24-mar-2011, 20:58
dependerá de las opciones q tenga. Si se puede ir a un lugar donde hacer consumo local vegano y decide quedarse en la ciudad entonces es posible
Pero la comparación la haces tu entre tu consumo puntual de queso innecesario y tu consumo anterior de recurso ¿in necesario?
Pues si, innecesarias las dos cosas, pero para mí mas dañina la segunda que la primera.
De verdad que no acabo de entender esa supuesta posición tan purista y de ser más veganx...cuando en realidad la explotación está por todos lados! Y no se explota menos ni se colabora menos sólo por no comer animales o derivados!
Anarcopón
24-mar-2011, 20:59
Eso es tan absurdo como decir "acepto perfectamente un sistema en el que comer humanos no sea canibalismo".
El veganismo es la idea que promueve dejar de usar a los animales. Si quieres inventarte el humanismo canibal, el veganismo cazador, el vegetarianismo carnívoro o cualquier otra aberración conceptual puedes hacerlo poniéndola otro nombre, pero respeta las ideas que otros crearon, en este caso el veganismo.
Sí, son dos temas distintos, pero hay que evitar el estado de supervivencia porque en él podemos hacer daño a los demás, y eso no es veganismo.
Argumento: "Lo natural es bueno, lo que no es natural es malo" (http://www.respuestasveganas.org/2006/08/argumento-esta-bien-porque-es_678.html)
Y no voy a dar más vueltas al tema.
Saludos,
David.
El canibalismo es comer seres de tu especie. Pero el veganismo es reducir el dolor que provocas a otros seres sintientes, al menos para mí... De ahí que sacara el tema de que si veganismo es no matar animales, aquí no hay ningún/a veganx. Con lo cual no entiendo eso como comparable... Matar a un animal de vez en cuando, o esclavizar de por vida a 10, 20 o lxs que sean, para mí es muy diferente... También es simbiosis ser un negro que recoge algodón??? No les mataban!! A cambio de protección -había blancxs que les mataban- y comida y un refugio, estxs, sacaban algodón, no?? Es lo mejor para lxs negritxs (que, por aquella época, no eran consideradxs humanxs y no se pensaba que pudieran sentir como lxs "hombres"...
Lo de que he usado el argumento de lo matural es mejor, es cosa tuya. Alguien ha hablado de naturaleza y yo he dicho que si queremos ser naturales, nos tocará imponernos ante el resto o hacer asambleas de personas, ñús, cebras, linces y otrxs animales que creo no me entienden... Esto es, marcar mi territorio y defenderlo, como hace la naturaleza constantemente. Aunque a vosotrxs parece que os rodeen ejemplos bonitos y animales en convivencia todo el rato. Yo también veo postales...
Snickers
24-mar-2011, 21:08
bueno, no hay q olvidar el importante punto q ya dio a entender Watson en el 44 y la VeganSociety plasmó en el 79
"En la medida de lo posible"
http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?p=485362#post485362
http://es.wikipedia.org/wiki/Veganismo
"El veganismo es una filosofía de vida que excluye todas las formas de explotación y crueldad hacia el reino animal e incluye una reverencia a la vida. En la práctica se aplica siguiendo una dieta vegetariana pura y anima el uso de alternativas para todas las materias derivadas parcial o totalmente de animales".
Donald Watson, miembro fundador de la Sociedad Vegana (Vegan Society)
En este Memorándum la palabra "veganismo" denota una filosofía y una forma de vida que tiene por objeto excluir -tan lejos como ésto sea posible y práctico- todas las formas de explotación y crueldad hacia los animales usados para alimentos, ropa o para cualquier otro fin; y por extensión, promueve el desarrollo y la utilización de alternativas que estén libres del uso de animales en beneficio de los seres humanos, de los animales y del medio ambiente.
Definición de veganismo según el Memorándum[2] (http://es.wikipedia.org/wiki/Veganismo#cite_note-1) del 20 de Noviembre de 1979 de la Sociedad Vegana (Vegan Society)
Snickers
24-mar-2011, 21:17
Pues si, innecesarias las dos cosas, pero para mí mas dañina la segunda que la primera.
lo cuestión no creo q sea el saber cual es la más o menos dañina, más bien se planteaba en el hilo si es necesario o no dañar
De verdad que no acabo de entender esa supuesta posición tan purista y de ser más veganx...cuando en realidad la explotación está por todos lados!
Y no se explota menos ni se colabora menos sólo por no comer animales o derivados!
¿Tan purista? ¿tanto como para qué? no creo q te haya hecho un reproche moral, ni mucho menos. Solo planteo si es necesario o no el consumir ciertos productos
es q lo segundo no hace q uno no se deba de plantear q es justo poner de su parte en lo primero y evitar ciertos consumos si no son necesarios.
Y no hablo del uso de un trozo de queso, es más bien de minimizar las consecuencias del consumo del queso pq se está allá en vez acá
Pues si, innecesarias las dos cosas, pero para mí mas dañina la segunda que la primera.
De verdad que no acabo de entender esa supuesta posición tan purista y de ser más veganx...cuando en realidad la explotación está por todos lados! Y no se explota menos ni se colabora menos sólo por no comer animales o derivados!
Sí, la explotación está por todos lados y es completamente imposible evitarla por completo, pero se puede reducir a la mínima expresión el daño personal que cada cual hace y cómo influye cada uno en dicha explotación sin consumir los productos de la misma. En tu caso, que comas jabalí que cazó un perro, pues bueno, no me parece mal aunque personalmente no lo haría, pero que comas queso escudándote en el hecho de que ahora es menos dañino que antes... Me parece que sólo intentas convencerte a ti mismx, sigue siendo el producto de una explotación.
Edito que se me olvidó. Respecto al tema planteado, creo que NADIE en este post podemos decir lo que haríamos o no haríamos en el supuesto planteado, porque llegado dicho supuesto de supervivencia, la razón se nubla y priman nuestros instintos, y si nuestro instinto nos dice cazar, cazaremos, si nos dice criar gallinas para comer sus huevos, criaremos gallinas. No se puede opinar en frío sobre una situación que no es para nada premeditada.
runningaway
24-mar-2011, 21:37
Vale igual me he ido un poco
pues me limito a la cuestión; creo que la necesidad de dañar depende del contexto en el que se viva y de la situación individual. Por ejemplo, si yo en estos momentos hago mi primera huerta evidentemente no voy a poder tener para el invierno que viene todos los alimentos necesarios, entonces se me ocurren estas opciones:
1. Comprar
2. Robar
3. Reciclar
4. Cazar
Y si tengo que elegir, prefiero prescindir al máximo de la primera opción porque creo que es la más dañina
En el supuesto caso que se plantea al principio de un mundo sin granjas industriales, viviendo en pueblos, aldeas,etc. creo que sí que se cazaría, porque a esa situación creo que se hubiera llegado sin los "avances" tecnológicos e industriales que se han llevado a cabo a lo largo de la historia. Entonces tampoco habría medios para transportar alimentos, ni semillas, ni conocimientos científicos sobre nutrición...y eso comportaría tener que alimentarse de lo que se tiene alrededor, animales y vegetales.
Y bueno, igual lo del queso es una manera de excusarme como dices, pero que alguien me explique la diferencia entre comer queso de origen animal y comer queso vegano importado de Alemania, o entre comer tofu de China o un filete de cualquier granja
Snickers
24-mar-2011, 21:46
¿Y pq es la más dañina, si no te importa comentarlo?
¿entonces ya no compras nada?
runningaway
24-mar-2011, 21:56
He dicho que prefiero prescindir al máximo de comprar, pero sí, sí que lo sigo haciendo, pero muchísimo menos
Creo que es la más dañina porque, por poner un par de ejemplos, implica que exista el trabajo asalariado (lo cual implica, o más bien es sinónimo, de explotación humana), que se construyan carreteras para transportar alimentos (lo cual implica destrucción del medio, y por tanto muerte de animales), o bien se haga por mar o por aire, que tambien es contaminante y por tanto también implica muerte de animales y destrucción del planeta, y porque favorece y alimenta al sistema capitalista
Snickers
24-mar-2011, 22:12
He dicho que prefiero prescindir al máximo de comprar, pero sí, sí que lo sigo haciendo, pero muchísimo menos
pues dependerá donde te pongas los límites
Creo que es la más dañina porque, por poner un par de ejemplos, implica que exista el trabajo asalariado (lo cual implica, o más bien es sinónimo, de explotación humana), que se construyan carreteras para transportar alimentos (lo cual implica destrucción del medio, y por tanto muerte de animales), o bien se haga por mar o por aire, que tambien es contaminante y por tanto también implica muerte de animales y destrucción del planeta, y porque favorece y alimenta al sistema capitalista
bueno, el trabajo se ha de pagar de alguna manera. No creo q lo malo sea ser asalariado, en cualquier caso se puede comprar a un autónomo
Carreteras se pueden construir para simplemente moverse y comerciar, q es una posible manera de enriquecerse unos a otros. Otra cosa es con q se comercie, pero el comercio en sí no tiene pq ser negativo
¿En serio q no usas carreteras?
Según lo q planteas tirarse al monte o naturaleza ha de suponer no poder hacer un modo de vida vegano, y creo q eso no es correcto ya q dependerá de a donde se tire uno e incluso con quien. Se pueden hacer ecoaldeas veganas, aunq sea difícil
Snickers
24-mar-2011, 22:14
En el supuesto caso que se plantea al principio de un mundo sin granjas industriales, viviendo en pueblos, aldeas,etc. creo que sí que se cazaría, porque a esa situación creo que se hubiera llegado sin los "avances" tecnológicos e industriales que se han llevado a cabo a lo largo de la historia. Entonces tampoco habría medios para transportar alimentos, ni semillas, ni conocimientos científicos sobre nutrición...y eso comportaría tener que alimentarse de lo que se tiene alrededor, animales y vegetales.
no creo q se haya planteado volver a la época histórica del ser humano cazador recolector. Pq puestos mejor hay q hacerse nómadas q los asentamientos son dañinos
Safanoria
24-mar-2011, 22:14
Mmm.. acabo de entrar... y no veo la relación de los últimos posts con el post principal...
Con lo sencilla que era la cuestión... :paz:
Snickers
24-mar-2011, 22:16
Mmm.. acabo de entrar... y no veo la relación de los últimos posts con el post principal...
Con lo sencilla que era la cuestión... :paz:
no era una encuesta, y los hilos se ramifican
Safanoria
24-mar-2011, 22:17
los hilos se ramifican
más bien se desvian...
Snickers
24-mar-2011, 23:07
más bien se desvian...
llámalo como quieras, pero yo no creo q nos hemos alejado tanto
He dicho que prefiero prescindir al máximo de comprar, pero sí, sí que lo sigo haciendo, pero muchísimo menos
Creo que es la más dañina porque, por poner un par de ejemplos, implica que exista el trabajo asalariado (lo cual implica, o más bien es sinónimo, de explotación humana), que se construyan carreteras para transportar alimentos (lo cual implica destrucción del medio, y por tanto muerte de animales), o bien se haga por mar o por aire, que tambien es contaminante y por tanto también implica muerte de animales y destrucción del planeta, y porque favorece y alimenta al sistema capitalista
Yo no entiendo el trabajo asalariado como explotación humana, pero bueno, cada cual ve la vida desde su ángulo. Espero que tú no seas un asalariadx.
Safanoria
25-mar-2011, 00:37
Imaginemos un mundo en el que no existiese la explotación animal en granjas industriales. Imaginemos un mundo sin explotación industrial, un mundo en el que las ciudades no existieran y viviésemos en aldeas o pueblos de habitantes que se dedicasen a labrar su tierra para obtener el propio alimento, como hicieron nuestros padres, abuelxs o bisabuelxs. Usar los recursos que tuviéramos a la vista.
¿Existiría el vegetarianismo entonces?
¿Sería posible alimentarse únicamente con lo que diera la tierra en todas partes?
A esto creo que tengo que contestar que no.
Al igual que en muchos lugares es posible autoabastecerse y alimentarse de lo que da la tierra todo el año, hay otros lugares cuyo clima y situación geográfica lo hace insostenible.
¿Qué pasaría en caso de que no todo el mundo viviera en lugares en los que pudiera abastecerse todo el año de vegetales?
¿Habría que cazar? ¿Pescar?
Y todo esto suponiendo que únicamente decidiéramos utilizar los recursos de la tierra, sin tener que traer especies vegetales de X lugar.
Utilizar los recursos que tenemos al alcance de la mano, sin perjudicar.
Este tema me lo ha planteado mi compañero hoy.
Lo cierto es que nunca lo había pensado de esa manera..
¿Qué os parece?
Yo creo que por supuesto que existiría el vegetarianismo, pero sólo en las zonas donde la población pudiese abastecerse de los productos de la tierra todo el año...
¿Sería especismo tener que matar animales para sobrevivir?
Dado que veo que el tema se está yendo por las ramas... me autocito en la situación que había planteado... Vale, si queréis comentar otra cosa, hacedlo, pero quiero saber qué opinan las personas que quieran hacerlo en este post sobre ello, contestando directamente a la situación planteada, sin contestar a otrxs forerxs, dando directamente la opinión.
No digo que no añadáis información, o contestéis, pero por favor, no os olvidéis del tema principal!
:plis:
Safanoria
25-mar-2011, 00:40
no era una encuesta, y los hilos se ramifican
Oye, pues tienes razón, podría haber hecho una encuesta
No se me ocurrió en el momento:golpes:
Snickers
25-mar-2011, 00:53
Oye, pues tienes razón, podría haber hecho una encuesta
No se me ocurrió en el momento:golpes:
invita a no irse tanto por las ramas
Conste que yo mi opinión sobre el tema la di ya aquí
http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=573864&postcount=62
RespuestasVeganas.Org
25-mar-2011, 02:10
Imagina que se acaba el oxígeno y que tengamos que ir por la calle dentro de trajes espaciales con un generador de oxígeno
Por imaginar que no quede....
¿Sería especismo tener que matar animales para sobrevivir?
Entiendo que te refieres a animales no-humanos.
Piensa que existen muchos tipos de animales no-humanos. Creo que la pregunta en sí misma es especista, pues estableces que dos grupos, uno de animales humanos (tu especie), y otro de animales no-humanos. También podríamos plantear la pregunta de otra manera, por ejemplo: ¿sería especismo tener que matar animales no-mamíferos para sobrevivir? o ¿sería especismo tener que matar animales invertebrados para sobrevivir?...
No sé si es o no especismo, pero asesinato seguro que es. Si la cuestión es asesinar o morir no me cabe en la cabeza que se haga por especismo sino por necesidad. ¿Sería misantropía tener que matar a un humano para sobrevivir? (http://www.youtube.com/watch?v=M8alq_mZl4s)... sería un asesinato "obligado" por supervivencia. Ante tal situación no me cabe en la cabeza que pueda haber discriminación, pues elijas a quien elijas matar (gusano o humano) lo llamarás especismo porque es una discriminación "obligada", así que no le veo mucho sentido a llamarlo "discriminación" o "especismo", el hecho es que es un asesinato, así de simple.
El estado de supervivencia es un estado asesino, la Naturaleza es un sistema asesino basado en la depredación. Nuestro objetivo debería ser usar la ciencia y la tecnología para evitar todo asesinato y sufrimiento.
Dile a tu compañero que se haga vegano y que si llega ese mundo del que habla que deje de serlo, pero hasta entonces que se deje de cuentos.
Saludos,
David.
runningaway
25-mar-2011, 02:41
pues dependerá donde te pongas los límites
bueno, el trabajo se ha de pagar de alguna manera. No creo q lo malo sea ser asalariado, en cualquier caso se puede comprar a un autónomo
Carreteras se pueden construir para simplemente moverse y comerciar, q es una posible manera de enriquecerse unos a otros. Otra cosa es con q se comercie, pero el comercio en sí no tiene pq ser negativo
¿En serio q no usas carreteras?
Según lo q planteas tirarse al monte o naturaleza ha de suponer no poder hacer un modo de vida vegano, y creo q eso no es correcto ya q dependerá de a donde se tire uno e incluso con quien. Se pueden hacer ecoaldeas veganas, aunq sea difícil
Bueno, tú no lo encontrarás negativo, pero tal y como se hace es dañino para los animales, porque para que haya ese comercio se destruye el entorno. Yo no he dicho que no use carreteras, he dicho (o igual no así pero quería decir que...) la construcción de carreteras provoca partir los bosques y como consecuencia muerte de animales para el beneficio de lxs humanxs. No he dicho que yo no participe ni me beneficie de la explotación y de la muerte de animales, simplemente que creo viviendo de otra manera, teniendo otros hábitos, se puede producir menos daño (joder, y me contradigo con lo que hago mil veces segurísisisimo, con esto solo quiero decir lo que según mi opinión sería lo ideal, no que yo lo cumpla al cien por cien), que el uso de vehículos para transportar los productos que se van a comerciar es contaminante y por tanto tambien provoca muerte de animales para el beneficio de humanxs.... que mueren muchos más animales a causa de comerciar con productos (aunque sean de orígen vegetal) que si alguien, prescindiendo de unas cuantas cosas, mata a un par de jabalís al año para comer...o se come un trozo de queso cada X tiempo...
Y tampoco he dicho que "tirarse al monte" suponga no poder vivir de manera vegana (entendiendo veganismo como no consumir productos de origen animal), he dicho que depende de dónde estés y de tu situación individual... ahora...entendiendo veganismo como provocar el menor daño posible a los animales, cada unx puede establecer lo que le parece que provoca mayor o menor grado de sufrimiento o mayor o menor cantidad de muertes...bueno, o no, quizás de algún lado se pueden sacar cifras que demuestren una cosa u otra
runningaway
25-mar-2011, 03:01
El estado de supervivencia es un estado asesino, la Naturaleza es un sistema asesino basado en la depredación. Nuestro objetivo debería ser usar la ciencia y la tecnología para evitar todo asesinato y sufrimiento.
Saludos,
David.
¿Con qué derecho tenemos que cambiar ese sistema asesino de la Naturaleza? Si las cosas son así deberá tener sus razones, yo no las conozco, y creo que nadie puede conocerlas, pero lo que me resulta especista realmente es tu discurso... Lxs humanxs somos seres superiores que tenemos la obligación de canviar el curso de la naturaleza en nombre de una ética o una moral totalmente inventada por nosotrxs porque creemos que es lo más correcto...:aplau: es como...la superioridad de lxs occidentales, o de lxs blancxs, o de lxs payxs, o de lxs cristianxs...
Safanoria
25-mar-2011, 08:55
Por imaginar que no quede....
Entiendo que te refieres a animales no-humanos.
Piensa que existen muchos tipos de animales no-humanos. Creo que la pregunta en sí misma es especista, pues estableces que dos grupos, uno de animales humanos (tu especie), y otro de animales no-humanos.
Creo que queda bastante claro que me refiero a animales no humanos.
Siempre puntualizo, esta vez, al ser la última frase que edité pensé que lo había puesto, se me pasó.
JustVegetal
25-mar-2011, 10:26
Por imaginar que no quede....
El estado de supervivencia es un estado asesino, la Naturaleza es un sistema asesino basado en la depredación. Nuestro objetivo debería ser usar la ciencia y la tecnología para evitar todo asesinato y sufrimiento.
Saludos,
David.
El veganismo tomado así sería un mecanismo para extinguir a todas las especies carnívoras, depredadoras, asesinas, o como quieras llamarle. ¿No te suena a gran especismo? Evidentemente eso jamás será posible porque todos estamos intimamente relacionados y dependemos los unos de los otros, simplemente partes de una premisa falsa que nunca se ha propuesto en el veganismo más que en el radical.
Ya que nombras a la ciencia y a la tecnología, ¿me podrías decir uno, con uno me basta, de esos científicos o corrientes científicas que defiendan, o propongan, o dictaminen, que la Naturaleza es un sistema asesino y que hay que cambiar su orden?
Gracias, con ideas como las que presentas he madurado mucho, he estudiado más a fondo diversas cuestiones que había soslayado, y he llegado a la conclusión que dos palabras están vacías de significado en cuanto a la realidad que nos ocupa, máxime cuando pretenden separarse de los demás en aras de la ética. Son veganismo y especismo, especialmente tal y como algunos se empeñan en entenderlos.
Resumiendo: no hay veganismo 100% y todos somos especistas.
Así que no existen en la experiencia, son entelequias que manejamos cuando nuestra manera de ver la vida se ciñe a una pequeña ventana ideológicamente restringida.
no, si la verdad es que babylilith tiene razón: la culpa entera es de Disney.
1. lobo malo, ciervo bueno
2. leones y jabalís verrucosos son amigos
3. los monos hablan con acento cubano. da igual que no se defina el tipo de mono... un mono es un mono
4. los tiburones tienen sentimientos de culpabilidad y se hacen vegetarianos...
:rolleyes:
Ah, y por supuesto, sea como sea, nombra la ciencia en la base de cualquier razonamiento por irrazonamiento que sea. Le dará fuerza.
Alma_Animal
25-mar-2011, 11:21
Y la nuestra cuál es? Ser lxs sherrifs del condado de Gallinaville??
No, ser los verdugos de Animal-no-humanoville, no te jod...
Safanoria
25-mar-2011, 11:54
no, si la verdad es que babylilith tiene razón: la culpa entera es de Disney.
Muy bueno :juas:
Anarcopón
25-mar-2011, 12:06
Es mejor pensar por otrxs animales y ver qué les viene mejor, y asociarlos a nosotrxs a la fuerza hasta llegar a convertirlxs en pseudoespecie como una vaca que enferma si no la ordeñas aunque tenga crías o una gallina que pone más huevos de los que puede utilizar... Mucho mejor... Para ser verdugo requiere un juicio previo, una estructura de justicia y una estructura jerárquica que es mucho más parecida a criar animales, juzgarles y aplicarles la sentencia "benévola" que sería no matarlxs pero sí esclavizarlxs... Yo n osería verdugo. Yo estaría viviendo acorde con la naturaleza, sin más... No estamos hablando, insisto, de que haya una alternativa a no comer animales. Las opciones son 2, comer animales o morir... No entiendo cómo está costando a la gente entender que el supuesto -útil o inútil- es que vivimos, por lo que sea en un lugar sin acceso suficiente a vegetales... Creo que está claro. Es que además para sacar X nutrientes de un animal, hace falta alimentarle, y se supone que no tenemos para nosotrxs, vamos a tener para alimentar a otrx y sacar más nutrientes??? Me parece que no va así...
Por cierto, habéis estado hablando de asesinar... Asesinar es más un término jurídico que moral, tal y como lo estáis planteando... Parace que un oso es un asesino! Madre mía... me parece una visión tan antropocéntrica! Parece mentira que seamos tan antropocéntricxs en un foro en teoría con mayoría animalista... Unxs que deciden qué hacer con otrxs seres pensando en su bienestar (muy empático todo ello, oye), otrxs que asumen tranquilamente que lxs animales pueden ser asesinxs y que las personas que matan para comer son asesinxs (en las circunstancias mencionadas)... Entiendo perfectamente que somos personas y que pensamos como personas... Pero es que también somos animales y, la forma de vida explicada en el ejemplo, nos acercaría más a ser animales que a ser personas en una sociedad como la actual. Si no sabemos salir de esta sociedad ni siquiera con imaginación mal vamos...
Por lo que sea me da la sensación de que pensáis que tengo ganas de comer carne... nada más lejos. Pero sé -o al menos lo intento- imaginarme situaciones diferentes en sociedades diferentes...
Matar: quitar la vida.
Asesinar: Matar (a alguien) con premeditación, alevosía, etc
Las dos opciones son comer animales o morir.
No puede haber animales en el planeta sin vida vegetal..
Yo prefiero morir.
vellocinodeoro
25-mar-2011, 13:05
No estamos hablando, insisto, de que haya una alternativa a no comer animales. Las opciones son 2, comer animales o morir... No entiendo cómo está costando a la gente entender que el supuesto -útil o inútil- es que vivimos, por lo que sea en un lugar sin acceso suficiente a vegetales... Creo que está claro. Es que además para sacar X nutrientes de un animal, hace falta alimentarle, y se supone que no tenemos para nosotrxs, vamos a tener para alimentar a otrx y sacar más nutrientes??? Me parece que no va así...
Cuando a tanta gente "le cuesta entender algo" será que no está bien planteado ¿no?
Dime ¿de qué se alimentan los animales que matarías para comer en ese supuesto tan extremo del que estamos hablando?
Por cierto, habéis estado hablando de asesinar... Asesinar es más un término jurídico que moral, tal y como lo estáis planteando... Parace que un oso es un asesino! Madre mía... me parece una visión tan antropocéntrica!
Lo gracioso es que encima te hablan de especismo.
Anarcopón
25-mar-2011, 13:11
joder... De vegetales, de vegetales. Hierba. Arbustos... Puedes comer lo mismo que una jirafa??? Es que es de 2º de egb. No somos ñus, joder. No podemos pastar. No hay suficientes alimentos vegetales de los que saquemos provecho los seres humanos en muchos lugares del planeta... Qué hay más cómodo para un indígena que coger frutos??? Nada, pero si no tienen los suficientes alimentos tendrán que cazar, que es más difícil y cansa más... Es que, de verdad, no creo que sea tan difícil! No somos Ñus!
Lo gracioso es que encima te hablan de especismo.
así es... y nadie ve la incoherencia, que es lo peor :(
Pues nada, cuando llegue el momento de volver a la naturaleza, siempre pueden comer humanos, que eso no es especismo.
joder... De vegetales, de vegetales. Hierba. Arbustos... Puedes comer lo mismo que una jirafa??? Es que es de 2º de egb. No somos ñus, joder. No podemos pastar. No hay suficientes alimentos vegetales de los que saquemos provecho los seres humanos en muchos lugares del planeta... Qué hay más cómodo para un indígena que coger frutos??? Nada, pero si no tienen los suficientes alimentos tendrán que cazar, que es más difícil y cansa más... Es que, de verdad, no creo que sea tan difícil! No somos Ñus!
el problema: que la gente asocia comer animales a salir a cazar. La mayoría de las fuentes proteícas de prueblos indígenas son hormigas, gusanos de la corteza de árboles y cosas por el estilo. Cazar, el pueblo que caza, que no lo hacen todos, se suele hacer "de vez en cuando".
Otro problema: que como somos vegetas de supermercado, nos creemos que todo la población humana que come carne son o cazadores de jara y sedal o carnívoros de supermercado.
Si incluso los pueblos indígenas (no digo ahroa, que está todo globalizado, pero basta leer cualquier libro de antropología que tenga más de 40 años) de zonas ricas en alimentos vegetales, comen carne en algún momento, quizás nos deberíamos plantear porqué lo hacen; no será que quizás sólo de frutitas no pueden vivir??? no sé, no sé...
recordemos que el ser humano como tal no es lo que somos ahroa, y que lo más probable es que los que viven de manera más "sin civilizar" comen carne (entendiendo carne como caza) "de vez en cuando" y que su aporte proteíco diario proviene de insectos (que sí, que tb son animales, lo sé), pequeños crustáceos, etc, etc.
Más o menos, como come un chimpancé.
P.D: efectivamente, no somos ñus, ni elefantes, ni caballos, ni vacas, ni nada de nada de eso... ;)
vellocinodeoro
25-mar-2011, 13:26
joder... De vegetales, de vegetales. Hierba. Arbustos... Puedes comer lo mismo que una jirafa??? Es que es de 2º de egb. No somos ñus, joder. No podemos pastar. No hay suficientes alimentos vegetales de los que saquemos provecho los seres humanos en muchos lugares del planeta... Qué hay más cómodo para un indígena que coger frutos??? Nada, pero si no tienen los suficientes alimentos tendrán que cazar, que es más difícil y cansa más... Es que, de verdad, no creo que sea tan difícil! No somos Ñus!
Entonces, para yo ponerme en situación:estamos hablando de una situación en la que sólo hay "caza mayor" y hierba ¿no?
No hay roedores por ejemplo, ni aves ni nada ¿no? ¿hablamos de eso?
Anarcopón
25-mar-2011, 13:30
Entonces, para yo ponerme en situación:estamos hablando de una situación en la que sólo hay "caza mayor" y hierba ¿no?
No hay roedores por ejemplo, ni aves ni nada ¿no? ¿hablamos de eso?
Estás -quizás- queriendo decir que no existe un lugar en el mundo con las características simples de "No hay suficiente alimento vegetal", o estás dando vueltas por que sí? Ahora te respondo sí, hay roedores, tú me respondes que hay semillas, por lo tanto vegetales, y yo vuelvo a plantearte el problema del primer post, que es "No hay suficiente alimento vegetal" y tú me preguntas si no hay gallinas, y yo...
La cosa es ¿Se puede buscar una alternativa? Si no, ¿Comemos carne o nos morimos de hambre? Espero no tener nunca que planteármelo.
vellocinodeoro
25-mar-2011, 13:36
Otro problema: que como somos vegetas de supermercado, nos creemos que todo la población humana que come carne son o cazadores de jara y sedal o carnívoros de supermercado.
Si incluso los pueblos indígenas (no digo ahroa, que está todo globalizado, pero basta leer cualquier libro de antropología que tenga más de 40 años) de zonas ricas en alimentos vegetales, comen carne en algún momento, quizás nos deberíamos plantear porqué lo hacen; no será que quizás sólo de frutitas no pueden vivir??? no sé, no sé...
recordemos que el ser humano como tal no es lo que somos ahroa, y que lo más probable es que los que viven de manera más "sin civilizar" comen carne (entendiendo carne como caza) "de vez en cuando" y que su aporte proteíco diario proviene de insectos (que sí, que tb son animales, lo sé), pequeños crustáceos, etc, etc.
Más o menos, como come un chimpancé.
P.D: efectivamente, no somos ñus, ni elefantes, ni caballos, ni vacas, ni nada de nada de eso... ;)
Pues Crisha, será porque vengo de donde vengo y vivo donde vivo, que a mí no me sucede eso: en mi familia se ha pasado mucha hambre y lo único que había para comer era pescado frito y pan. Ni fruta ni puñetas. Si no vivías en la playa-playa (que era lo más bajo en la escala social) también podías cazar algún gato y asarlo. Mi suegro siempre me lo cuenta...Así que me cuesta imaginar exotismos de indígenas sin civilizar comedores de gusanos o escenas de caza rupestre cuando estas vivencias las tengo muy cercanas y vivas en la familia y me parece mucho más plausible que el escenario que me estáis pintando.
No os voy a preguntar si estaríais dispuestos a comer gatos, pero pensad que quienes opinamos que quizá (sólo quiza) no hace falta matar para vivir no somos tan tontitos y tan ilusos como parecéis creer.
Pues Crisha, será porque vengo de donde vengo y vivo donde vivo, que a mí no me sucede eso: en mi familia se ha pasado mucha hambre y lo único que había para comer era pescado frito y pan. Ni fruta ni puñetas. Si no vivías en la playa-playa (que era lo más bajo en la escala social) también podías cazar algún gato y asarlo. Mi suegro siempre me lo cuenta...Así que me cuesta imaginar exotismos de indígenas sin civilizar comedores de gusanos o escenas de caza rupestre cuando estas vivencias las tengo muy cercanas y vivas en la familia y me parece mucho más plausible que el escenario que me estáis pintando.
No os voy a preguntar si estaríais dispuestos a comer gatos, pero pensad que quienes opinamos que quizá (sólo quiza) no hace falta matar para vivir no somos tan tontitos y tan ilusos como parecéis creer.
no te ofendas, porque de verdad no era mi intención :) Lamento si lo que he dicho te ha resultado ofensivo.
Durante el hilo, se ha hablado de que se puede vivir únicamente de lo que da la tierra. Tú misma respondes con lo que cuentas de tu suegro (un ejemplo más del hambre que se ha pasado en este país y que también ha afectado a mi familia y a otras mcuhas). Yo he respondido en ese contexto. He hablado de pueblos que viven en zonas ricas en vegetales comestibles para el ser humano y aún así, comen carne de algún tipo.
Creo que se han mezclado rspuestas de diversos tipos y que estamos todos hablando de cosas diferentes...
vellocinodeoro
25-mar-2011, 13:44
Estás -quizás- queriendo decir que no existe un lugar en el mundo con las características simples de "No hay suficiente alimento vegetal"?
No: estoy queriendo decir que no existe un lugar en el mundo donde sólo haya "caza mayor" y hierba. Y que si existiera, yo no viviría en él. Porque digo yo que en estos supuestos de los que hablamos desplazarse es una opción ¿no?
Además, creía que no hablábamos de "imaginemos que estamos en el polo o en el desierto ¿seríamos vegetarianos?" sino de algo más complejo...
Porque digo yo que en estos supuestos de los que hablamos desplazarse es una opción ¿no?
Si no te mueres de hambre por el camino, sí es una opción.
joder... De vegetales, de vegetales. Hierba. Arbustos... Puedes comer lo mismo que una jirafa??? Es que es de 2º de egb. No somos ñus, joder. No podemos pastar.
Joder de vegetales que un plátano no es un vegetal coño, ni una manzana..... ni que no se supiese desde jardín de infancia.
No somos ñus no podemos pastar, ni comer carne cruda.Soy Frugívoro.
No hay suficientes alimentos vegetales de los que saquemos provecho los seres humanos en muchos lugares del planeta... Qué hay más cómodo para un indígena que coger frutos??? Nada, pero si no tienen los suficientes alimentos tendrán que cazar, que es más difícil y cansa más... Es que, de verdad, no creo que sea tan difícil! No somos Ñus!
Joder ahora que tienen que ver los indígenas, hay indígenas que son
vegetarianos y no te lo vas a creer no son ñus. :eek:
vellocinodeoro
25-mar-2011, 13:50
Creo que estamos todos hablando de cosas diferentes...
Crisha, me parece a mí que sí...:o
Y no te disculpes que sé perfectamente que nada de lo que digas lleva intención de ofender :)
indígenas vegetarianos???????? seguroooo????? ni insectos, ni crustáceos, ni nada de nada??????
me puedes decir alguno, please, para saberlo para la próxima.
que el plátano no es un vegetal? o es que te he entendido mal??
indígenas vegetarianos???????? seguroooo????? ni insectos, ni crustáceos, ni nada de nada??????
me puedes decir alguno, please, para saberlo para la próxima.
que el plátano no es un vegetal? o es que te he entendido mal??
http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=15154
indígenas vegetarianos en este mismo foro ya se habló.
Me has entendido mal era en plan irónico.Es por lo de sólo arbustos y arboles que no den fruta.
Anarcopón
25-mar-2011, 14:07
Joder de vegetales que un plátano no es un vegetal coño, ni una manzana..... ni que no se supiese desde jardín de infancia.
No somos ñus no podemos pastar, ni comer carne cruda.Soy Frugívoro.
Joder ahora que tienen que ver los indígenas, hay indígenas que son
vegetarianos y no te lo vas a creer no son ñus. :eek:
Vamos, a ver, que voy a tener que ir por partes... despacito y buena letra. Sé lo que es un plátano. Es, precisamente, una fruta que abunda donde hay muchísimos más vegetales. Pero el quiz está ahí, en el hecho de que te hayas, por ejemplo, en un pueblo de montaña -que hay muchos- en los que en invierno no hay nada vegetal y dura 8-9 meses... Muchos pueblos, sin matanza, no podrían vivir. Por lo menos hace unos años. Ahora hay refrigeradores enormes y coches, y acceso a muchas cosas... Si queremos plantear como dice el enunciado del primer post (vuelta la mula al trigo) que no tenemos acceso a los vegetales necesarios (no sólo nutricionalmente, sino de cantidad) no podemos pensar en la situación actual que puedo encargar comida chachi vegana de madrid, peras de perú (de dónde si no!) y uvas de mongolia... Tenemos que vivir de lo que tenemos a mano o emigrar. Y emigrar necesita de unos alimentos de los que no disponemos, por eso emigramos... Qué sería lo que se hace? Dejarse morir?
Y ya se´que hay tribus que son vegetarianas -cada vez menos-. Pero eso depende del lugar. También hay pueblos que comen frijoles, arroz patata y maíz y nada más. pero no estamos hablando de mundos ideales, sino de una cosa muy concreta. Yo soy vegano. Que cualquiera diría leyendo vuestras reacciones que insisto en comer carne...
Anarcopón
25-mar-2011, 14:08
Seguirías siendo frugivoro??
http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=15154
indígenas vegetarianos en este mismo foro ya se habló.
Me has entendido mal era en plan irónico.Es por lo de sólo arbustos y arboles que no den fruta.
bueno, por la información que hay de los tepehuanos por ahí, parece que tb comen productos de origen animal
En las fiestas es común ingerir nabaichi o
cerveza de maíz. Las celebraciones se acompañan con cantos y danzas. En las fiestas se ofrenda
comida, como tortillas de maíz, elotes tiernos, calabacitas, papas o bien sardina pinta, pescado
matalote, conejo, ardilla mora, vaca, sardina azul o venado.
Fuente: pueblos indígenas de México. VERSIÓN ORIGINAL: CLAUDIA MOLINARI Y EUSEBIO NOLASCO
SÍNTESIS: LAURA RUIZ MODRAGÓN
Que conste que me da igual lo que consuman, pero que lleven una dieta rica en vegetales y como aporte proteíco habitual consuman leche y huevos y no carne, no queire decir que no la coman.
más o menos lo que yo decía antes: la comen de cuando en cuando; en este caso asociada a fiestas.
Sí, lo siento, no había entendido la ironía del plátano ;)
Y ya se´que hay tribus que son vegetarianas -cada vez menos-. Pero eso depende del lugar. También hay pueblos que comen frijoles, arroz patata y maíz y nada más. pero no estamos hablando de mundos ideales, sino de una cosa muy concreta. Yo soy vegano. Que cualquiera diría leyendo vuestras reacciones que insisto en comer carne...
bueno, la mayoría de los pueblos que se alimentan especialmente de frijoles, maiz o patata no rechazarían un pollo. Otra cosa, es que lo tengan :rolleyes:
Snickers
25-mar-2011, 15:22
El veganismo tomado así sería un mecanismo para extinguir a todas las especies carnívoras, depredadoras, asesinas, o como quieras llamarle. ¿No te suena a gran especismo?
bueno, el especismo se ha de entender como una discriminación injustificada
En cualquier caso lo dicho por Zen no concluye en lo respondido por ese primer párrafo. No tiene pq haber extinción, eso no lo ha citado Zen, aunq fuese una posibilidad
Snickers
25-mar-2011, 15:29
Durante el hilo, se ha hablado de que se puede vivir únicamente de lo que da la tierra.
la pregunta del hilo plantea si existirían lo veganos ...
Yo creo q ahí se incluye todo la Tierra y es de extrañar q no pudiese haber ni una zona donde no depender de la caza
La pregunta no plantea si el mundo entero no podrá ser vegano, lo cual además si nos organizásemos hasta quizás podría ser posible
runningaway
25-mar-2011, 17:09
bueno, el especismo se ha de entender como una discriminación injustificada
En cualquier caso lo dicho por Zen no concluye en lo respondido por ese primer párrafo. No tiene pq haber extinción, eso no lo ha citado Zen, aunq fuese una posibilidad
Y cada cual justificará esa discriminación según su criterio... según lo que dice Zen, discrimina y pone a lxs humanxs por encima del resto de animales por el supuesto bien que él establece según su moral o según su escala de valores... para unx humanx que come carne esa justificación la dará diciendo que necesita alimentarse de carne para vivir...
Si la discriminación está justificada ya no es especismo? Entonces nadie es especista, ni racista, ni sexista, porque cada unx encontrará una justificación para pensar de esa manera...
Para mí especismo es discriminación en función de la especie, sexismo en función del género y racismo en función de la supuesta raza... y no me importa la justificación o los motivos que cada unx tenga para discriminar, la cuestión es que está discriminando, que está considerando a unxs por encima de otrxs, que hay seres superiores e inferiores, que hay seres que tienen derecho a decidir sobre la vida de otrxs
Pero el quiz está ahí, en el hecho de que te hayas, por ejemplo, en un pueblo de montaña -que hay muchos- en los que en invierno no hay nada vegetal y dura 8-9 meses...
Joer con lo grande que es el planeta y estoy en Finlandia, mala suerte la mia, pués en que mes empezaría a vivir en tal lugar? Si tuviese la suerte de la primavera pues recolectaría y guardaría la fruta deshidratandola, no tengo electricidad no pasa na, para eso tengo el dios sol.
Tenemos que vivir de lo que tenemos a mano o emigrar. Y emigrar necesita de unos alimentos de los que no disponemos, por eso emigramos... Qué sería lo que se hace? Dejarse morir?
aparezco de golpe y porrazo en Helsinki en pongamos un 23 de Noviembre con 4 horas de luz solar, y si quieres que te diga la verdad, pues moriría de frío.
. Yo soy vegano. Que cualquiera diría leyendo vuestras reacciones que insisto en comer carne...
Según escribes dices que eres vegano por que vives en una ciudad de España en el 2011, pero serías incapaz de vivir en el "campo" y tendrías que cazar.
Anarcopón
25-mar-2011, 17:41
Joer con lo grande que es el planeta y estoy en Finlandia, mala suerte la mia, pués en que mes empezaría a vivir en tal lugar? Si tuviese la suerte de la primavera pues recolectaría y guardaría la fruta deshidratandola, no tengo electricidad no pasa na, para eso tengo el dios sol.
aparezco de golpe y porrazo en Helsinki en pongamos un 23 de Noviembre con 4 horas de luz solar, y si quieres que te diga la verdad, pues moriría de frío.
Según escribes dices que eres vegano por que vives en una ciudad de España en el 2011, pero serías incapaz de vivir en el "campo" y tendrías que cazar.
Si no quieres entender no entiendas, que parece que no quieres. Es un supuesto. Si no te entra en la cabeza eso, paso de seguir hablando. Y te lo he explicado versión "que mi abuela se entere"... Gensanta, erre que erre...
Seguirías siendo frugivoro??
Claro, como Cervantes en su época o millones de vegetarianos durante toda la historia humana.Desde el principio de la humanidad hay vegetarianos o frugívoros ....
Anarcopón
25-mar-2011, 17:58
Claro, como Cervantes en su época o millones de vegetarianos durante toda la historia humana.Desde el principio de la humanidad hay vegetarianos o frugívoros ....
Vamos a ver, que parece que no quieres... QUE NO HAY VEGETALES SUFICIENTES PARA COMER
Que para darme explicaciones de qué es ser vegano, cuáles son las razones, y por qué sé que es posible vivir vegano hay cien mil hilos. Y este, justo, pues no. Te plantea una cosa (te la he puesto en grande, a ver así, porque más claro no podía) muy concreta. No que haya frutas en cualquier época, ni un supermercado, ni helsinky ni ostias... Te plantea que -por las razones que sea- estás en un lugar que no tienes los suficientes vegetales a disposición para sobrevivir y la pregunta es clara y sencilla... Si eres capaz de salir de tu vida actual, respóndela, si no, no tiene sentido la pregunta y ya está... SI vivieras en un lugar en el que los vegetales necesarios no estuvieran a disposición, seguirías siendo veganx? Seguirías con la misma dieta?
Insisto, si no eres capaz de salir de tu vida actual, ni respondas, porque va a dar lo mismo y es una pregunta sin sentido. No estamos marcando las pautas del veganismo ni midiendo la crueldad ni la capacidad de empatía ni lo guays que somos. Es un planteamiento para pasar el rato...
Imaginemos un mundo en el que no existiese la explotación animal en granjas industriales. Imaginemos un mundo sin explotación industrial, un mundo en el que las ciudades no existieran y viviésemos en aldeas o pueblos de habitantes que se dedicasen a labrar su tierra para obtener el propio alimento, como hicieron nuestros padres, abuelxs o bisabuelxs. Usar los recursos que tuviéramos a la vista.
¿Existiría el vegetarianismo entonces?
¿Sería posible alimentarse únicamente con lo que diera la tierra en todas partes?
A esto creo que tengo que contestar que no.
Estoy con dolor de cabeza, por eso he empezado otra vez.
Claro que existiría el vegetarianismo. Conoces La Casca de Ojen, allí son crudívoros.
Al igual que en muchos lugares es posible autoabastecerse y alimentarse de lo que da la tierra todo el año, hay otros lugares cuyo clima y situación geográfica lo hace insostenible.
¿Qué pasaría en caso de que no todo el mundo viviera en lugares en los que pudiera abastecerse todo el año de vegetales?
¿Habría que cazar? ¿Pescar?
La gente emigraría.Haríamos como las aves que emigran los peces y millones de animales mas.
Y todo esto suponiendo que únicamente decidiéramos utilizar los recursos de la tierra, sin tener que traer especies vegetales de X lugar.
Utilizar los recursos que tenemos al alcance de la mano, sin perjudicar.
Las especies están adaptadas a los alimentos que da cada lugar o región del planeta.De cuantos kilómetros hablamos? el alcance de la mano es muy limitado, siempre que no seamos políticos.:bledu:
Este tema me lo ha planteado mi compañero hoy.
Tu compañero es tonto, pero que muy tonto.
Lo cierto es que nunca lo había pensado de esa manera..
Es como pensar y si estoy encerrado con mi padre y mi madre y para salvarnos tengo que matar a uno quien mato.No puedes no matar a ninguno, tienes que matar a uno de los dos, a los dos los amas por igual.
¿Qué os parece?
Una gilipollez.
Yo creo que por supuesto que existiría el vegetarianismo, pero sólo en las zonas donde la población pudiese abastecerse de los productos de la tierra todo el año...
¿Sería especismo tener que matar animales no humanos para sobrevivir?
Es matar, el veganismo no comparte la utililzación de otra vida en tu beneficio, ya se a para comida,vestimenta, distracción ....
Anacopón me podrías decir donde pone que no hay vegetales suficientes para comer.Yo te lo pongo en normal porque aunque lo escribas en grande no lo encontrarás.
Anarcopón
25-mar-2011, 18:10
¿Existiría el vegetarianismo entonces?
¿Sería posible alimentarse únicamente con lo que diera la tierra en todas partes?
A esto creo que tengo que contestar que no.
Al igual que en muchos lugares es posible autoabastecerse y alimentarse de lo que da la tierra todo el año, hay otros lugares cuyo clima y situación geográfica lo hace insostenible.
¿Qué pasaría en caso de que no todo el mundo viviera en lugares en los que pudiera abastecerse todo el año de vegetales?
¿Habría que cazar? ¿Pescar?
la última frase....
Matar: quitar la vida.
Asesinar: Matar (a alguien) con premeditación, alevosía, etc
Las dos opciones son comer animales o morir.
No puede haber animales en el planeta sin vida vegetal..
Yo prefiero morir.
Ya respondí antes mucho antes pero te lo pongo otra vez.
Morir.
la última frase....
Emigrar, si aunque suene innovador, iría a otras regiones, porque andar si que me dejáis verdad.:D
Imaginemos un mundo en el que no existiese la explotación animal en granjas industriales. Imaginemos un mundo sin explotación industrial, un mundo en el que las ciudades no existieran y viviésemos en aldeas o pueblos de habitantes que se dedicasen a labrar su tierra para obtener el propio alimento, como hicieron nuestros padres, abuelxs o bisabuelxs. Usar los recursos que tuviéramos a la vista.
¿Existiría el vegetarianismo entonces?
¿Sería posible alimentarse únicamente con lo que diera la tierra en todas partes?
A esto creo que tengo que contestar que no.
Al igual que en muchos lugares es posible autoabastecerse y alimentarse de lo que da la tierra todo el año, hay otros lugares cuyo clima y situación geográfica lo hace insostenible.
¿Qué pasaría en caso de que no todo el mundo viviera en lugares en los que pudiera abastecerse todo el año de vegetales?
¿Habría que cazar? ¿Pescar?
Y todo esto suponiendo que únicamente decidiéramos utilizar los recursos de la tierra, sin tener que traer especies vegetales de X lugar.
Utilizar los recursos que tenemos al alcance de la mano, sin perjudicar.
Este tema me lo ha planteado mi compañero hoy.
Lo cierto es que nunca lo había pensado de esa manera..
¿Qué os parece?
Yo creo que por supuesto que existiría el vegetarianismo, pero sólo en las zonas donde la población pudiese abastecerse de los productos de la tierra todo el año...
¿Sería especismo tener que matar animales no humanos para sobrevivir?
1- el veganismo est'a fundado en un pilar etico. No valerse de animales. La etica a su vez tiene un condicionante previo: el "debo" esta supeditado al "puedo". Soy vegano porque puedo serlo, y entonces debo serlo. Si, en las condiciones que citas, la supervivencia esta comprometida, ya no estoy obligado a ser vegano. DE la misma manera que, en una situacion igual de hipotetica, no tengo nada que comer, quizas recurriria a jamarme otros humanos.
2- Tenemos un gran problema con el termino "especismo". Yo soy vegano, y creo que tambien especista, como practicamente todos los humanos e incluso casi todos los animales no humanos. La discriminacion por especie es algo imposible de erradicar, lo maximo que puede hacerse es minimizarla en cierta medida: nos sigue impresionando infinitamente mas la muerte de un chimpance que la de una pulga,(ambos pertenecientes al mismo reino:animal), y mejor asi, que si no nos volveriamos locos.
Yo hace tiempo que trato de evitar utilizar esa palabra tan equivoca.
3- Todo el hlo es un supuesto, de acuerdo. Pero es un supuesto que roza la fantasia, como si yo planteo un escenario en el que solo hay humanos, nada mas para comer. Ya tenemos una tecnologia que nos permite minimizar el dano a los animales. Disfrutemoslo. Espero que no haya en el fondo una nostalgia del primitivismo, de renunciar conscientemente a todo lo que nos permite vivir sin explotar a animales
Siento las no-tildes pero en este PC polaco no las veo por ningun lado
Un saludo!
Anarcopón
25-mar-2011, 18:13
Esa es una respuesta.
Habría que verlo... Me cuesta más pensar en alguien dejándose morir que en alguien matando para sobrevivir...
Esa es una respuesta.
Habría que verlo... Me cuesta más pensar en alguien dejándose morir que en alguien matando para sobrevivir...
No todos somos iguales, mi forma de vivir dista de la tuya, tu prefieres destruir para morir y yo solamente muero.
Namaste.
Deciros que es la primer vez que escribo tanto en el foro.
Me he divertido mucho.
Anarcopón
25-mar-2011, 18:21
En ese aspecto la diferencia es nula... Tú también te destruyes para morir... Yo soy consciente de dónde estoy (estaría, en este caso) y de lo que soy. Soy un animal. Y como animal mi supervivencia es más importante para mí que la de otrxs... Es sencillo. Está muy bien el discurso del amor, del altruísmo, del espíritu equilibrado y tó eso... Pero como teoría, quizás... Vamos, espero que no te pille con crías a tu cuidado, la verdad!
En ese aspecto la diferencia es nula... Tú también te destruyes para morir...
Será nula para ti pero para los animales que matas no.
Yo soy consciente de dónde estoy (estaría, en este caso) y de lo que soy.
Soy un animal.
Yo también. Y no voy oliendo a las mujeres por si podemos procrear,no meo mi territorio, ni utilizo la fuerza para imponerme..... se puede ser un animal sin matar, de hecho lo soy, al igual que millones de animales en el mundo.
Y como animal mi supervivencia es más importante para mí que la de otrxs... Es sencillo.
Es tu manera de ser, la respeto.
Está muy bien el discurso del amor, del altruísmo, del espíritu equilibrado y tó eso... Pero como teoría, quizás...
El discurso del amor siempre queda muy bien.:D.Es mi arma secreta.
Vamos, espero que no te pille con crías a tu cuidado, la verdad!
Insinúas que soy un mal padre acaso, al fin y al cabo tu sólo buscas tu supervivencia como acabas de declarar.Que te importarían a ti tu crías.
Está interesante el tema.. Yo también soy de la opinión de que uno puede cazar y seguir siendo vegano siempre que NO PUEDA subsistir de otra manera. Si alguien decide vivir de una manera más tradicional y respetuosa con la naturaleza, es vegano cazar y pescar, ¿porqué no?.:confused:
Hace más daño a la Tierra y a sus habitantes el que compra productos exótico y envasados en plástico, que aquél que viste pieles que duran toda una vida, que anda durante horas para cazar y luego vuelve sin nada, pero vuelve conociendo un poco más el lugar donde vive y eso se traduce en respeto por la naturaleza y los que también viven allí. Otra cosa es la actual caza deportiva, pijos de ciudad haciendose fotos vestidos de militares, si un vegano tiene que matar a un animal, no creo que después se haga fotos con él ni se ponga a jugar con su cuerpo...
Y eso de morir por no querer comerte a bambi, enfin, ya han dicho también que Disney nos ha afectado mucho, y me incluyo porque aunque vea bien cazar por necesidad, mucho hambre tendria que tener para apretar el gatillo.:rolleyes:
Anarcopón
25-mar-2011, 21:00
1-Será nula para ti pero para los animales que matas no.
2-Yo también. Y no voy oliendo a las mujeres por si podemos procrear,no meo mi territorio, ni utilizo la fuerza para imponerme..... se puede ser un animal sin matar, de hecho lo soy, al igual que millones de animales en el mundo.
3-Insinúas que soy un mal padre acaso, al fin y al cabo tu sólo buscas tu supervivencia como acabas de declarar.Que te importarían a ti tu crías.
Las dos primeras afirmaciones que he citado tuyas descansan sobre ese pilar tan falso como facilón llamado demagogia...
1- Tu mera existencia ACTUAL -no en los supuestos que estamos hablando, siquiera- necesita de la muerte constante de animales... desde tu alimentación, a tu transporte, pasando por todo lo relacionado con petróleo, dinero o fronteras, todo, requiere muerte. Así que si es cierto eso que dices, ya estás tardando...
2- Una cosa es ser animales y otra muy diferente es que seamos perrxs. No huelo culos, ni marco territorio, pero estarás conmigo con que hacemos más o menos lo mismo con otras convenciones sociales y otros comportamientos estandares que hemos hecho nuestro. Oler culos no es algo que un perro haga porque es un perro, sino porque dada la evolución que han seguido es su manera de relacionarse (vamos, o lo que sea que hagan oliendo culos, no lo sé, no veo la cuatro ;) ).
3- En la tercera, pese a que, aparentemente hablo de tí, no te conozco, no quiero hablar de tu persona. Pero sí de tu actitud. Si decides que prefieres morir, todas las responsabilidades que tengas a tu cargo lo harán tarde o temprano. Si frefieres morir o matar, no insinúo, afirmo que matarás, con tu decisión, a las crías que estén a tu cargo... Mis crías, sin embargo, forman parte de mi círculo de exclusión -del que no formarían parte las posibles presan que estuviera en mi mano cazar para sobrevivir-, con lo que tendrán garantizado, si no su seguridad, que haré lo posible por ella... No sé para tí, pero para mí no es lo mismo una persona que una persona ni tiene el mismo valor un perro que un perro. Aplanar de esa manera a amigxs y enemigxs, por ejemplo, no me parece viable... Se puede decir, pero no me lo creo. No puede ser que tenga el mmismo valor un desconocido -perro, mujer, o jirafa- que tu madre. Eso no me lo creo. Vamos, o lo flipo como si fuera un smily destos... físicamente hablando...
Safanoria
25-mar-2011, 21:57
Tu compañero es tonto, pero que muy tonto.
Una gilipollez
No tienes ningún tipo de derecho a llamar X cosa a una persona que plantea a otra persona una situación en la que sería razonable matar para vivir. Lo de que mi compañero es tonto, ahórratelo, porque no tienes ningún tipo de derecho para juzgarlo.
Y si el hilo y el tema planteado te parece una gilipollez, no entres.
Porque para que opine gente empecinada en decir una cosa una y otra vez sin considerar razonamientos de otras personas, sobra.
Otra falta de respeto o descalificación y tomaré medidas.
Safanoria
25-mar-2011, 22:04
¿Será posible conseguir un hilo donde cada cual exponga su opinión sin descalificar ni faltar al respeto a lxs otrxs personas que tienen el mismo derecho a opinar...?
:rolleyes:
Safanoria
25-mar-2011, 22:09
1- el veganismo est'a fundado en un pilar etico. No valerse de animales. La etica a su vez tiene un condicionante previo: el "debo" esta supeditado al "puedo". Soy vegano porque puedo serlo, y entonces debo serlo. Si, en las condiciones que citas, la supervivencia esta comprometida, ya no estoy obligado a ser vegano. DE la misma manera que, en una situacion igual de hipotetica, no tengo nada que comer, quizas recurriria a jamarme otros humanos.
2- Tenemos un gran problema con el termino "especismo". Yo soy vegano, y creo que tambien especista, como practicamente todos los humanos e incluso casi todos los animales no humanos. La discriminacion por especie es algo imposible de erradicar, lo maximo que puede hacerse es minimizarla en cierta medida: nos sigue impresionando infinitamente mas la muerte de un chimpance que la de una pulga,(ambos pertenecientes al mismo reino:animal), y mejor asi, que si no nos volveriamos locos.
Yo hace tiempo que trato de evitar utilizar esa palabra tan equivoca.
3- Todo el hlo es un supuesto, de acuerdo. Pero es un supuesto que roza la fantasia, como si yo planteo un escenario en el que solo hay humanos, nada mas para comer. Ya tenemos una tecnologia que nos permite minimizar el dano a los animales. Disfrutemoslo. Espero que no haya en el fondo una nostalgia del primitivismo, de renunciar conscientemente a todo lo que nos permite vivir sin explotar a animales
Siento las no-tildes pero en este PC polaco no las veo por ningun lado
Un saludo!
erfoud, el hilo es un supuesto de lo que quiero que sea mi vida en un futuro, y la verdad es que no me parece tan fantástico.
Me parece la forma más razonable de vivir sin causar ningún tipo de daño medioambiental: cogiendo del medio sin dañarlo.
Y, como yo podré elegir dónde vivir (eso espero) elegiré un lugar con un suelo en el que pueda plantar y vivir de ello.
Ah, y no estoy de acuerdo para nada en el punto 3.
El planteamiento es la vida que se llevaba hace mucho tiempo, cuando animal humano todavía no había decidido usar su inteligencia para cargarse todo lo que le rodeaba sin pararse a pensar en un equilibrio...
Lo único que cambia es que he intentado replantear un poco esa situación, pensando en no esclavizar al resto de animales y poder de alguna forma tomar del medio lo necesario sin dañarlo...
Actuando de una forma equilibrada, por así decirlo.
Snickers
25-mar-2011, 22:21
Y cada cual justificará esa discriminación según su criterio... según lo que dice Zen, discrimina y pone a lxs humanxs por encima del resto de animales por el supuesto bien que él establece según su moral o según su escala de valores... para unx humanx que come carne esa justificación la dará diciendo que necesita alimentarse de carne para vivir...
eso último no se justifica ya que es de sobra conocido que los vegetarianos no nos morimos por serlo
Si la discriminación está justificada ya no es especismo? Entonces nadie es especista, ni racista, ni sexista, porque cada unx encontrará una justificación para pensar de esa manera...
pues yo entiendo que no, lo cual no creo que concluya en que ya no haya discriminaciones injustificadas como las que citas. Vamos, que el que cada uno crea encontrar una justificación no ha de suponer que existan, por que lo que cuenta es que sean justificables desde el punto de vista ético
Para mí especismo es discriminación en función de la especie, sexismo en función del género y racismo en función de la supuesta raza... y no me importa la justificación o los motivos que cada unx tenga para discriminar, la cuestión es que está discriminando, que está considerando a unxs por encima de otrxs, que hay seres superiores e inferiores, que hay seres que tienen derecho a decidir sobre la vida de otrxs
Bueno, es que las cosas no creo que sean blancas o negras, de ejemplo se puede citar a la discriminación positiva, y la cito sin con ello dar a entender que estoy a favor de ella (ni en contra). Esto viene a cuento con el tema que trataba Just y yo contesté
Zen decía
Nuestro objetivo debería ser usar la ciencia y la tecnología para evitar todo asesinato y sufrimiento.
Y como dice TODO se puede entender que podría ser un objetivo positivo, aunque a mi entender (actualmente y supongo que siempre) inalcanzable
Snickers
25-mar-2011, 22:36
3- Todo el hilo es un supuesto, de acuerdo. Pero es un supuesto que roza la fantasia, como si yo planteo un escenario en el que solo hay humanos, nada mas para comer.
eso es, que a la hora de sobrevivir se da por hecho que no es propio que sea matando a otro humanos
En el film de Viggo Mortensen The Road hay quienes eligen una opción pero hay quienes eligen la otra. Y los que eligen no matar humanos aunque no les importe matar animales no parezca que esto último lo hagan de mala fe.
Al final la cultura especista cuenta, y quizás si estuviésemos en una cultura donde el círculo de compasión y respeto se hubiese ampliado se daría por normal el dejarse morir antes de quitar la vida a otro animal
Espero que no haya en el fondo una nostalgia del primitivismo, de renunciar conscientemente a todo lo que nos permite vivir sin explotar a animales
Bueno, aunque es de entender que haya quienes se planteen que mucho de lo que nos permite eso atenta contra la vida del planeta en general, y en muchas ocasiones contra la vida de animales concretos
erfoud, el hilo es un supuesto de lo que quiero que sea mi vida en un futuro, y la verdad es que no me parece tan fantástico.
Es que planteas dos cosas distintas. En tu hilo inicial hablas de un hipotetico mundo, mientras que ahora me hablas de un esquema vital que quieres montar para ti. Son dos planteamientos completamente diferentes
A esto me referia en mi post anterior: a si estos planteamientos hipoteticos no escondian una justificacion del primitivismo. Por lo que veo aqui, asi es.
Y que quede claro que calificas a los animales que puedas cazar de "recursos", algo que para mi al menos es como minimo discutible.
Si quieres llevar ese tipo de vida, eso nada tiene que ver con esa situacion hipotetica en la que uno se ve obligado a cazar. En el escenario que planteas, uno elige el privitivismo, prescindiendo de la tecnologia que nos permite no danar a los animales, y asi recurre a la caza, a la pesca etc. Nada nuevo, es algo que ya se ha discutido en otros hilos. Cada cual que elija; yo al menos no voy por ahi.
Y sin duda existira especismo desde el mismo momento en que cazaras conejos y pescaras peces pero no a los humanos que pasen por ahi.
Ah, y no estoy de acuerdo para nada en el punto 3.
El planteamiento es la vida que se llevaba hace mucho tiempo, cuando animal humano todavía no había decidido usar su inteligencia para cargarse todo lo que le rodeaba sin pararse a pensar en un equilibrio...
No pasa nada, me encantas las discrepancias, siempre que no degeneren en peleas de barrio.
Por eso mismo me premitiras que discrepe de tus argumentos. Es que el ser humano, desde el mismo momento que se hizo humano, ya empezo a alterar el medio, al principio de forma modesta, por su escasa tecnologia destructora, pero conforme esta mejoro, su poder aniquilador corrio parejo. El asunto es que con la inteligencia viene la tecnologia y...todo lo demas. Bien es cierto que tambien podemos emplear esa inteligencia en un sentido opuesto: para vivir de una manera que minimice el sufrimiento, y asi el veganismo es posible.
Creo que es un error idealizar al hombre primitivo conservador y ecologico, cuando esta demostrado que hace varios miles de anos esos angelitos ya llevaron a la extincion a montones de especies (me acuerdo especialemnte de todas esas que fueron aniquiladas en cuanto el homo sapiens llego a America: el perezoso gigante, y muchas otras.
En buena medida, si el dano en aquellos tiempos no era mayor, era porque simplemente no contaba con mas "armas de destruccion masiva"
LO que me extrana es que en las ocasiones en que disponemos de distintos medios para evitar sufrimiento, estos sean desechados y despreciados como subproductos del capitalismo y prefiramos prescindir de todo y volver al punto en que las truchas y los ciervos vuelvan a ser...recursos.
En cuanto hay inteligencia(=ser humano) hay tecnologia. Lo que podemos hacer es pensar el sentido que damos a esa tecnologia. prescindir de ella, jamas. No seriamos humanos.
Safanoria
25-mar-2011, 23:32
Tienes razón en que hablo de dos planteamientos diferentes.
Hablo de ese hipotético mundo en un supuesto de que las sociedades no se hacinaran en ciudades, sino en aldeas o pueblos de pocas personas, ya que me parece la manera más respetuosa con el medio ambiente.
Te he comentado luego que es plan de vida que me gustaría llevar a mí, pensando en una sociedad actual concientizada con el medio que le rodea. Para mí las ciudades no son viables. Es mi opinión, claro.
Por supuesto que te hablo de los animales que "puedo cazar" (no recuerdo haber dicho que mi "utópica forma de vida" albergara siquiera la posibilidad de cazar) como recursos, ya que en el planteamiento inicial (en la situación que describo al principio) serían tratados como tal.
Y como en estos momentos creo que ya no sé ni lo que digo, ya seguiré pendiente del hilo, me está dando qué pensar.
Gracias por los puntos de vista, espero que a muchas personas les aporte y amplie el campo de visión como a mí ;)
Tienes razón en que hablo de dos planteamientos diferentes.
Hablo de ese hipotético mundo en un supuesto de que las sociedades no se hacinaran en ciudades, sino en aldeas o pueblos de pocas personas, ya que me parece la manera más respetuosa con el medio ambiente.
Te he comentado luego que es plan de vida que me gustaría llevar a mí, pensando en una sociedad actual concientizada con el medio que le rodea. Para mí las ciudades no son viables. Es mi opinión, claro.
Hola, Animalis... En esto coincidimos , pues yo tampoco creo que el modelo urbano actual , dentro de un modelo consumista-capitalista,pueda mantenerse. Ciudades, bueno, depende, yo las concibo de hasta unos 50.000 habitantes, en las que quepan todo tipo de sectores productivos de tal manera que sean casi autosuficientes
Por supuesto que te hablo de los animales que "puedo cazar" (no recuerdo haber dicho que mi "utópica forma de vida" albergara siquiera la posibilidad de cazar) como recursos, ya que en el planteamiento inicial (en la situación que describo al principio) serían tratados como tal.
Ya en esto empezamos a diferir. Yo si pienso que es posible (y deseable) compaginar ese esquema "no desarrollista", austero, con el uso sabio de una ciencia que pueda mantenernos libres de la explotacion animal (aqui incluyo a los humanos, of course).
Es decir, la alternativa a este mundo de locos no tiene que ser irse al otro extremo, (huir de la tecnologia), un todo o nada.
Toda la sabiduria humana que conduzca a un mundo mas compasivo y justo, bienvenida.
En cuanto al lio, no te preocupes, todos nos liamos a menudo.
Un saludo!
No tienes ningún tipo de derecho a llamar X cosa a una persona que plantea a otra persona una situación en la que sería razonable matar para vivir.
Esa es tu opinión pero no es la única.
Lo de que mi compañero es tonto, ahórratelo, porque no tienes ningún tipo de derecho para juzgarlo.
Tu compañero no es tonto, lo siento. Debe ser una buena persona que estuvo pensando sobre como encontrar una fisura en los veganos, o sea una persona inteligente.
Y si el hilo y el tema planteado te parece una gilipollez, no entres.
Que me parezca lo que me parezca no evita que quiera participar o no, esa es mi opción.
Otra falta de respeto o descalificación y tomaré medidas.
Toma las medidas que quieras, eres libre, pero me da la impresión que me estas perdonando la vida.
Si decides que prefieres morir, todas las responsabilidades que tengas a tu cargo lo harán tarde o temprano.
Si quiero que mis responsabilidades no mueran debo matar.:(
Volviendo al caso, si es un territorio con escasa vegetación,se puede obtener la vitamina C?, donde la vida es prácticamente imposible, cuanto tiempo crees que podrás estar cazando?
Lo digo porque habrá pocos animales allí para cazar y llegará el momento que te los habrás comido a todos y luego que harías?.
Anarcopón
26-mar-2011, 12:15
Si quiero que mis responsabilidades no mueran debo matar.:(
Volviendo al caso, si es un territorio con escasa vegetación,se puede obtener la vitamina C?, donde la vida es prácticamente imposible, cuanto tiempo crees que podrás estar cazando?
Lo digo porque habrá pocos animales allí para cazar y llegará el momento que te los habrás comido a todos y luego que harías?.
Yo entiendo que es la vida humana imposible -sin animales y en ese supuesto.- No la vida. Pues me imagino a lxs nómadas de mongolia, tribus en la sabana, inuits y varios lugares en que la vegetación es suficiente para ciertos animales pero no es un vergel que digamos. Es un lugar donde existe un exosistema reducido pero equilibrado... No porque aparezca una familia de humanxs vas a destrozarlo... Existen muchas tribus y muchos lugares en la tierra que son así... Algunxs se comportan como seminómadas, otrxs nómadas y otrxs han conseguido estabilizarse, pero no conozco ninguno que sin cazar o pescar... Hablo de lugares como estos...
19 páginas después te sigo explicando la pregunta? Y tú sigues evitando las respuestas? Es posible o ya me cegué?:[:
Yo entiendo que es la vida humana imposible -sin animales y en ese supuesto.- No la vida. Pues me imagino a lxs nómadas de mongolia, tribus en la sabana, inuits y varios lugares en que la vegetación es suficiente para ciertos animales pero no es un vergel que digamos. Es un lugar donde existe un exosistema reducido pero equilibrado... No porque aparezca una familia de humanxs vas a destrozarlo... Existen muchas tribus y muchos lugares en la tierra que son así... Algunxs se comportan como seminómadas, otrxs nómadas y otrxs han conseguido estabilizarse, pero no conozco ninguno que sin cazar o pescar... Hablo de lugares como estos...
19 páginas después te sigo explicando la pregunta? Y tú sigues evitando las respuestas? Es posible o ya me cegué?:[:
Déjalo, no hay más ciego que quien no quiere ver.
Refill, no me creo tu argumento de que te dejarías morir. Tal vez ahora en frío sí lo pienses, pero me gustaría a mí verte en esa situación y llegar al punto en el que el instinto de supervivencia te nuble la razón, a ver qué pasa.
vellocinodeoro
26-mar-2011, 14:58
Déjalo, no hay más ciego que quien no quiere ver.
Refill, no me creo tu argumento de que te dejarías morir. Tal vez ahora en frío sí lo pienses, pero me gustaría a mí verte en esa situación y llegar al punto en el que el instinto de supervivencia te nuble la razón, a ver qué pasa.
Yo estoy de acuerdo en que hay que verse en la situación para poder opinar, pero tampoco le diría a nadie "eso no me lo creo".
A nosotros nos molestaría mucho que por ejemplo un omnívoro nos dijera que no se cree que no comemos jamón a escondidas ¿no?
Yo pensaba que el debate iba de otra cosa, no de "o comes carne o te mueres" porque yo creo que la inmensa mayoría no se dejaría morir.
Si lo reducimos a lo que ha puesto Anarcopón en letras gigantes:
QUE NO HAY VEGETALES SUFICIENTES PARA COMER
creo que es un debate que no tiene ningún sentido. Es como si yo pregunto que qué harías si no hay suficientes animales no humanos para comer ¿te comerías a tu prima? Pues eso...
Safanoria
26-mar-2011, 20:22
Déjalo, no hay más ciego que quien no quiere ver.
Refill, no me creo tu argumento de que te dejarías morir. Tal vez ahora en frío sí lo pienses, pero me gustaría a mí verte en esa situación y llegar al punto en el que el instinto de supervivencia te nuble la razón, a ver qué pasa.
Opino como tú
Safanoria
26-mar-2011, 20:25
Yo estoy de acuerdo en que hay que verse en la situación para poder opinar, pero tampoco le diría a nadie "eso no me lo creo".
A nosotros nos molestaría mucho que por ejemplo un omnívoro nos dijera que no se cree que no comemos jamón a escondidas ¿no?
Yo pensaba que el debate iba de otra cosa, no de "o comes carne o te mueres" porque yo creo que la inmensa mayoría no se dejaría morir.
Si lo reducimos a lo que ha puesto Anarcopón en letras gigantes:
QUE NO HAY VEGETALES SUFICIENTES PARA COMER
creo que es un debate que no tiene ningún sentido. Es como si yo pregunto que qué harías si no hay suficientes animales no humanos para comer ¿te comerías a tu prima? Pues eso...
Exactamente la situación plantea nuestra "supuesta" actuación en caso de que no pudiéramos abastecernos de alimento vegetal durante todo el año (fuere porque las heladas de invierno no dejaran cosechar, fuere porque sólo crecerían determinadas especies de plantas que no bastarían para alimentarnos, etc.)
Yo en ese caso podría ver justificado cazar. Entiendo que otras personas no. Pero me gustaría que expresárais vuestra opinión al respecto.
Safanoria
26-mar-2011, 20:52
1- el veganismo est'a fundado en un pilar etico. No valerse de animales. La etica a su vez tiene un condicionante previo: el "debo" esta supeditado al "puedo". Soy vegano porque puedo serlo, y entonces debo serlo. Si, en las condiciones que citas, la supervivencia esta comprometida, ya no estoy obligado a ser vegano. DE la misma manera que, en una situacion igual de hipotetica, no tengo nada que comer, quizas recurriria a jamarme otros humanos.
2- Tenemos un gran problema con el termino "especismo". Yo soy vegano, y creo que tambien especista, como practicamente todos los humanos e incluso casi todos los animales no humanos. La discriminacion por especie es algo imposible de erradicar, lo maximo que puede hacerse es minimizarla en cierta medida: nos sigue impresionando infinitamente mas la muerte de un chimpance que la de una pulga,(ambos pertenecientes al mismo reino:animal), y mejor asi, que si no nos volveriamos locos.
Yo hace tiempo que trato de evitar utilizar esa palabra tan equivoca.
3- Todo el hlo es un supuesto, de acuerdo. Pero es un supuesto que roza la fantasia, como si yo planteo un escenario en el que solo hay humanos, nada mas para comer. Ya tenemos una tecnologia que nos permite minimizar el dano a los animales. Disfrutemoslo. Espero que no haya en el fondo una nostalgia del primitivismo, de renunciar conscientemente a todo lo que nos permite vivir sin explotar a animales
Siento las no-tildes pero en este PC polaco no las veo por ningun lado
Un saludo!
Perdona, que ayer no estaba situada en nada y te escribí lo primero que se me venía a la cabeza.
Hagamos como que no te había contestado aún :rolleyes:
El hilo es un supuesto en el que únicamente me gustaría que me contestárais qué creéis que haríais en esa situación.
Muchas personas han dicho que criarían animales (con lo que no estoy de acuerdo), otras que cazarían, otras que emigrarían...
Es una situación supuesta, claramente fantástica, nada que ver con la realidad ;)
Safanoria
26-mar-2011, 20:53
Esa es tu opinión pero no es la única.
Toma las medidas que quieras, eres libre, pero me da la impresión que me estas perdonando la vida.
Tomo nota ;)
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