Ver la versión completa : ¿Qué hacemos en Libia?
Calimero
08-mar-2011, 13:35
Ya sé que hay un par de hilos sobre Gadafi y Libia, pero yo quiero plantear una cuestión específica y (me parece) de absoluta actualidad. Hablo de la actuación internacional en la guerra civil que se está librando en ese país.
Ahora mismo, el problema es el siguiente. A ver si sé explicarlo bien, rápido y sencillo, porque es un asunto complejo:
- En Libia hay una guerra civil.
- Los bandos se podrían definir como sigue: el pueblo levantado en armas lucha contra los fieles al dictador Gadafi.
- La comunidad internacional tiene enormes intereses en que la cuestión se solucione cuanto antes.
- Las democracias del occidente desarrollado son esclavas de sus palabras: todas ellas, con mayor o menor convicción, han mostrado su apoyo a los rebeldes.
- Pese a las palabras, ningún gobierno democrático ha reconocido estatuto jurídico alguno, ni siquiera de "beligerante", a los líderes del levantamiento.
- El no reconocimiento internacional de la personalidad jurídica de los rebeldes les impide poner en marcha una economía propia: no pueden, por ejemplo, exportar petróleo pese a que la mayoría de los pozos están en su poder.
- La paralización de la actividad económica libia está afectando sobremanera a las economías europeas e incidiendo en la subida de los precios del barril de petróleo.
- Por lo tanto, y por diferentes motivos, tanto a Europa como a Estados Unidos les urge una solución rápida: todos quieren intervenir en Libia.
- Sin embargo, el derecho internacional prohíbe el uso de la fuerza sin mandato expreso del Consejo de Seguridad de Naciones Unidas.
- En el Consejo de Seguridad de Naciones Unidas, Rusia y China tienen derecho de veto.
- Rusia y China no van a autorizar acción militar alguna contra Gadafi pues, siendo como son gobiernos autocráticos en mayor o menor medida, sus dirigentes son muy celosos de la soberanía de cada Estado. No quieren que les pase lo mismo a ellos en el futuro.
- Sin autorización de Naciones Unidas, ni Obama ni Europa están legitimados por el Derecho Internacional Público para intervenir en Libia.
- Sin embargo, tanto Obama como muchos gobernantes europeos han empeñado su palabra contra Gadafi. Por eso (y por los motivos económicos citados) se plantean una acción unilateral, que sería ILEGAL.
- Tanto la Liga Árabe como la Unión Africana apoyan la creación de una zona de exclusión aérea en Libia, imprescindible para evitar que Gadafi siga machacando con su aviación a los rebeldes.
- Con el apoyo expreso de la Liga Árabe y de la Unión Africana, Estados Unidos se plantea poner en marcha una operación militar respaldada por la OTAN. Esta operación, pese a limitarse a acciones desde el aire, sería ILEGAL desde el punto de vista del Derecho Internacional.
Bien, mi pregunta es: ¿qué hacemos? ¿Debe intervenir Occidente? ¿O deben primar las leyes internacionales imperativas? ¿Hay que derrocar a Gadafi? ¿O hay que dejar al pueblo libio a su suerte? ¿Debe tomar partido occidente por alguno de los bandos? ¿Deben reconocer los Estados a los rebeldes y empezar a comerciar con ellos?
¡Salud!
No intervenir. A Gadafi le quedan dos telediarios.
Me apunto a este tema,porque yo por mas que lo pienso es que no se me ocurre cual es el siguiente paso,me parece una encrucijada peligrosa y de difícil solución...Así que me quedo a leer a ver que sale.
anarkoyo
08-mar-2011, 14:11
Son interesantes todos los puntos que tocas.
Aún así, creo que desde mi punto de vista que no hay que intervenir.
Occidente nunca ha hecho bien en su intervención en África. Desde el colonialismo hasta la descolonización.
Como bien has dicho, occidente tienes muchos intereses económicos en la zona y ese es el único detonante que puede llevar a una intervención, no nos engañemos (ni DDHH ni justicia, ni propagación de la democracía). Por ese motivo creo conveniente dejar al pueblo libio que siga adelante con su proceso revolucionario (si esque acaba siendo revolucionario o se convierte en una transición hacia un sistema igual de coercitivo).
Tampoco tengo muy claro si tan solo hay dos bandos (tendemos y los medios tienden a simplificarlo todo) y hasta que punto están influenciados unos y otros por agentes externos que alenten a resistir o atacar. Al fin y al cabo esto es un sistema global y todo está conectado.
También pienso que nos estamos perdiendo más de la mitad de la información, por lo que no se hasta que punto podemos dar una opinión al respecto fuera parte de elucubraciones y pronósticos (aunque yo la esté dando ahora mismo impunemente jeje).
Todo es muy complicado...
Se ven vídeos de mucha gente de a pie con la bandera verde (sobre todo en Trípoli) y también muchos vídeos de rebeldes.
A continuación pondré páginas donde la gente suele coger información:
Medios rebeldes (inglés, parece ser que la página es de gente de allí):
http://www.livestream.com/libya17feb
http://www.libyafeb17.com/
Pro-Gadafi (español, la página no es de libia):
http://aims.selfip.org/~alKvc74FbC8z2llzuHa9/default_libia.htm
http://www.kaosenlared.net/internacional
Cris_csg
08-mar-2011, 14:19
- La paralización de la actividad económica libia está afectando sobremanera a las economías europeas e incidiendo en la subida de los precios del barril de petróleo.
Creo que en esto está la clave de todo. Te pones a pensar y vaya de repente nos sorprenden con una Ley de Ahorro Energético, tan rápida como temporal. Después que el Gobierno haya desestimado en varias ocasiones propuestas de leyes para este fin... ¿De qué tienen miedo?
Calimero
08-mar-2011, 16:12
Todo es muy complicado...
Se ven vídeos de mucha gente de a pie con la bandera verde (sobre todo en Trípoli) y también muchos vídeos de rebeldes.
A continuación pondré páginas donde la gente suele coger información:
Medios rebeldes (inglés, parece ser que la página es de gente de allí):
http://www.livestream.com/libya17feb
http://www.libyafeb17.com/
Pro-Gadafi (español, la página no es de libia):
http://aims.selfip.org/~alKvc74FbC8z2llzuHa9/default_libia.htm
http://www.kaosenlared.net/internacional
Cierto. :)
Todo es muy complicado.
Hay que ser muy precavido con todas las fuentes de información. No sólo con las convencionales. Los medios alternativos, las más de las veces, también tienen intereses. O, mejor dicho, las fuentes de esos medios tienen intereses.
En cualquier caso, hay un aspecto que no hemos mencionado y que quiero resaltar: uno de los miedos del mundo desarrollado ahora mismo es que, tal y como marcha la guerra, Gadafi lleva las de ganar si nadie hace nada.
Y entenderse con Gadafi después de todo lo que ha pasado no será sencillo.
¡Salud!
Calimero
14-mar-2011, 00:06
Como cabía esperar, Gadafi va recuperando posiciones aprovechando la inoperancia de la comunidad internacional, bloqueada por todos los motivos expuestos.
Y yo sigo sin tener claro cuál debe ser nuestra postura como ciudadanos: ¿ayudamos a los rebeldes o dejamos que Gadafi los machaque?
¡Salud!
Si la ayuda va a consistir en la terapia que se encarga de recetar la OTAN para proteger a las poblaciónes oprimidas... aviados van los pobres libios, mejor dejarlo todo como está. La OTAN. Qué invento!: sostuvo guerras en Las Malvinas y en Kuwait "para restablecer el derecho internacional"; creó en Basora y en Kosovo zonas de exclusión (lo mismo pretende en Libia) "para proteger a las minorías amenazadas"; arrasó Panamá, Afganistán Irak y Serbia pera "garantizar la democracia amenazada"; ocupó Granada «para rescatar -también ahora invoca ese pretexto- a los extranjeros atrapados por el conflicto".
Los embaucadores de la OTAN bautizan con fingidos calificativos los crímenes que van a cometer: "Plan Colombia" en dicho país, "Causa Justa" denominaron a la invasión de Panamá, como "aldeas modelo" presentaron los campos de concentración guatemaltecos, como "Justicia Infinita" se conoció el arrasamiento de Afganistán... Planteamientos tramposos que abocan a la sociedad a un dilema inaceptable: o aliarse con el tirano que mata inocentes o con la OTAN, "que los protege".
Yo creo que lo mejor que podríamos hacer es taparnos las narices cuando se habla de derecho internacional, de ONU, OTAN, y demás patrañas. Invocan el derecho, la democracia y las libertades cuando de lo que realmente se trata es de la imposición, del poder de la fuerza, de la venta de armamento y de velar única y exclusivamente por la salvaguarda de los interesés de gas y petroleo con el que se forran los oligopolios occidentales. Rebeldes...? A quien coño le importan los rebeldes en esas cloacas hediondas que conforman los foros internacionales. No acabo de entender como aún se les puede seguir el rollo.
En Libia no hay ninguna oposición estructurada, lo que la manipulación occidental califica como "rebeldes", no son más que un compendio de grupos de naturaleza heterogenea, conformados por exiliados, islamistas, militares, socialistas, liberales..., cada uno con una agenda y unas aspiraciones que nada tienen que ver entre ellos. Mucha de esa "oposición" no son más que antiguos militares y colaboradores de Gadafi que se han unido a la rebelión por motivos tácticos, -como no, auspiciados por los "garantes de la democracia" occidentales-, y de ese modo colocarse en un lugar privilegiado para el nuevo "reparto" del pastel post Gadafi.
El poder en Libia se haya basado y estructurado en un complejo sistema de equilibrios entre diferentes tribus y la subdivisión de estas en clanes y familias. Esto no entra dentro de los esquemas mentales de un occidental, y detrás de toda esa "heróica" rebelión con la que nos manipulan los medios, no hay más que diferentes movimientos tácticos entre diferentes tribus, posicionamientos diversos, deslealtades, apoyos, desconfianzas entre unas y otras que hacen que el equilibrio de poder se balancee en una dirección u otra.
Obviamente los chacales de occidente (los de la democracia y la libertad) aprovechan la coyuntura, y con cualquier excusa y argucia legal que "su" derecho internacional les proporicona, engransan la maquinaria de su arsenal y organizar otra Somalia, Sudán, Afganistán o Irak, dando como resultado los escenarios ya conocidos por todos.
Ya se ha decidido tomar partido contra Gadafi, ahora es lo que toca. Hasta ahora Gadafi había borrado del mapa cualquier vestigio de extremismo islamista, eso le hizo tener el favor de occidente. Esa pestilente clase política que hasta hace poco le montaba las jaimas en sus visitas de estado y colmaba de honores al coronel, ahora han decidido que ya no es su tiempo, y se aprestan a promover la "rebelión". Eso sí, las armas en un bando y en otro las ponen (venden) siempre los mismos. Y los medios de desinformación haciendo su trabajo sucio: ahora toca Libia, pero condescendencia con las corruptas, atrasadas y crueles monarquías del Golfo. Con esas todavía no toca.
Si se produce la intervanción militar de los "garantes" (me pregunto como todavía hay gente bien informada que se crea las milongas de apoyar a la democracio y la libertad y los derechos humanos), se podría llevar al caos a Libia tal y como ya ha ocurrido en Somalia, Irak o Afganistán atrayendo a multitud de yihaddistas de todo el mundo musulmán.
Si no hay intervención es muy poco probable que haya una guerra civil, ya que el sistema tribal que rige la estructura de poder en ese país, cual enorme parlamento occidental con sus chalaneos, apoyos, pactos, etc.., impide que el pueblo libio se polarizara en dos bandos homogeneos enfrentados.
Si las revueltas acaban triunfando, no es de extrañar que se produzcan unos leves cambios en la clase dirigente, eso sí, con el apoyo de occidente, y que todo vuelva a la situación anterior. Qué si no, va a ocurrir tanto en Egipto como en Tunez!
Y por último, no habría de extrañar que si finalmente Gadafi controlara la "rebelión", llegue a hacer algunas reformas y cambios en su gobierno que contentasen a "las democracias", y todavía me apuesto algo a que se habría de ver de nuevo a Gadafi rodeado en alguna cumbre, de todos esos cuerpos sebosos y con sonrisas de hiena que de forma muy gráfica representan la peor hipocresía en que se halla sumida la política del mundo capitalísta. Y si no al tiempo.
Esto es lo que yo creo. Y es que..., es que no me creo ná!
Snickers
14-mar-2011, 12:13
ya antes de este conflicto habría q haberle negado mucho a Gadafi, y ahí no se hizo más venderle armas y darle en cierta medida credibilidad como gobernante
¿Que podemos hacer? No necesitar el petroleo tanto como para bajarnos los pantalones ante estos personajes
Calimero
14-mar-2011, 13:21
Sí, pero... necesitamos el petróleo.
Y estamos de acuerdo en que hay que acabar con esa dependencia energética, claro.
Sin embargo, la cuestión que planteo es práctica e inmediata: ¿ayudamos a los rebeldes o no ayudamos a los rebeldes? Si los ayudamos, ¿cómo lo hacemos?
Como ciudadanos de un pueblo que vivió una guerra civil, y que sufrió el abandono internacional, ¿cuál es la postura que habríamos de adoptar con nuestros vecinos libios?
Y no hablo sólo de soluciones militares.
Snickers
14-mar-2011, 13:27
Sí, pero... necesitamos el petróleo.
Y estamos de acuerdo en que hay que acabar con esa dependencia energética, claro.
Sin embargo, la cuestión que planteo es práctica e inmediata: ¿ayudamos a los rebeldes o no ayudamos a los rebeldes? Si los ayudamos, ¿cómo lo hacemos?
Como ciudadanos de un pueblo que vivió una guerra civil, y que sufrió el abandono internacional, ¿cuál es la postura que habríamos de adoptar con nuestros vecinos libios?
Y no hablo sólo de soluciones militares.
es q no tenemos poder para ayudar en este momento de crisis aguda, en esta situación de necesidad de apoyo inmediato.
Si nuestros gobiernos nos chulean a nosotros (vease la guerra de Iraq, el tema de regalar el 20% de PIB a la banca para q de prestamos q luego no da, las reformas laborales, o q nos hayan querido colar una vacuna para gripe A q no se puso casi nadie pero el dinero tirado se lo quedaron las farmaceuticas) no nos harían ni caso aunq saliesemos a la calle en masa
Al final acabo en el bucle ese al q me lleva la idea general en De la servidumbre moderna. El apocalipsis (sea como sea) es la mejor solución
antavian
14-mar-2011, 14:07
Lo bonito del magreb, es que el termino revolucion, segun los teoricos, habia pasado a la historia....y ahora resulta que la revolucion, en la posthistoria, es posible...y al otro lado del charco mediterraneo.....joder como lo salte algun dia, eso es lo bonito, la fiesta de la revolucion, acabe como acabe.....es solo una opinion.
Lo bonito del magreb, es que el termino revolucion, segun los teoricos, habia pasado a la historia....y ahora resulta que la revolucion, en la posthistoria, es posible...y al otro lado del charco mediterraneo.....joder como lo salte algun dia, eso es lo bonito, la fiesta de la revolucion, acabe como acabe.....es solo una opinion.
Ya. Pero es que según mi opinión allí no hay ninguna revolución. Todos los acontecimientos -aparte del lógico hartazgo de una parte de la población-, están manipulados por los gobiernos y transnacionales de occidente. Solo se persigue que cambie algo para que en el fondo todo siga igual. Se cambiará algún perro que otro pero continuarán atados al mismo collar. No creo que lo que se está dando en el Magreb sean auténticas revouciones. Es solo otra opinión.
antavian
14-mar-2011, 16:47
En Egipto, un sector de los revolucionarios, esta formando un partido de los trabajadores, bastante, pero que bastante interesante, inspirado desde aqui, por los que son cercanos a ti...segun creo...es solo una opinion...hay que leer todos los medios.
Calimero
15-mar-2011, 00:58
El terremoto de Japón desvía el foco informativo. La guerra civil libia cede terreno. Los Estados tienen cuestiones más importantes de las que preocuparse. Los estadistas tienen fotos más relevantes que hacerse.
Y en Libia continúa una guerra civil cada día más favorable al dictador.
Y los rebeldes siguen abandonados a su suerte por la comunidad internacional.
Hoy mismo, la ministra española de Asuntos Exteriores ha suplicado al Consejo de Seguridad de Naciones Unidas una visión amplia, histórica, en perspectiva, de la crisis libia. Afirma la ministra que son los propios pueblos árabes los que desean la creación de una zona de exclusión aérea.
La creación de una zona de exclusión aérea implica intervención militar desde el aire. El uso de la violencia está prohibido por el derecho internacional.
A estas alturas del juego, a Occidente parece preocuparle más la opinión pública árabe que el propio cumplimiento del derecho internacional imperativo. Nada resultaría más desastroso que una operación militar percibida como invasión por los pueblos norteafricanos.
La solución de la crisis libia aún urge, pero menos. Ahora manda Japón. Mientras tanto, España sufre en su factura energética el aumento del precio del barril de petróleo, hasta el punto de que el Gobierno se ve obligado a sacar del cajón un descabellado (políticamente) proyecto de reducción de la velocidad máxima en carreteras.
¡Salud!
Yo creo que lo mejor que podríamos hacer es taparnos las narices cuando se habla de derecho internacional, de ONU, OTAN, y demás patrañas. Invocan el derecho, la democracia y las libertades cuando de lo que realmente se trata es de la imposición, del poder de la fuerza, de la venta de armamento y de velar única y exclusivamente por la salvaguarda de los interesés de gas y petroleo con el que se forran los oligopolios occidentales. Rebeldes...? A quien coño le importan los rebeldes en esas cloacas hediondas que conforman los foros internacionales. No acabo de entender como aún se les puede seguir el rollo.
En Libia no hay ninguna oposición estructurada, lo que la manipulación occidental califica como "rebeldes", no son más que un compendio de grupos de naturaleza heterogenea, conformados por exiliados, islamistas, militares, socialistas, liberales..., cada uno con una agenda y unas aspiraciones que nada tienen que ver entre ellos. Mucha de esa "oposición" no son más que antiguos militares y colaboradores de Gadafi que se han unido a la rebelión por motivos tácticos, -como no, auspiciados por los "garantes de la democracia" occidentales-, y de ese modo colocarse en un lugar privilegiado para el nuevo "reparto" del pastel post Gadafi.
El poder en Libia se haya basado y estructurado en un complejo sistema de equilibrios entre diferentes tribus y la subdivisión de estas en clanes y familias. Esto no entra dentro de los esquemas mentales de un occidental, y detrás de toda esa "heróica" rebelión con la que nos manipulan los medios, no hay más que diferentes movimientos tácticos entre diferentes tribus, posicionamientos diversos, deslealtades, apoyos, desconfianzas entre unas y otras que hacen que el equilibrio de poder se balancee en una dirección u otra.
Obviamente los chacales de occidente (los de la democracia y la libertad) aprovechan la coyuntura, y con cualquier excusa y argucia legal que "su" derecho internacional (imperativo por cierto solo para algunos, ja, ja, ja) les proporciona, engransan la maquinaria de su arsenal y organizar otra Somalia, Sudán, Afganistán o Irak, dando como resultado los escenarios ya conocidos por todos.
Ya se ha decidido tomar partido contra Gadafi, ahora es lo que toca. Hasta ahora Gadafi había borrado del mapa cualquier vestigio de extremismo islamista, eso le hizo tener el favor de occidente. Esa pestilente clase política que hasta hace poco le montaba las jaimas en sus visitas de estado y colmaba de honores al coronel, ahora han decidido que ya no es su tiempo, y se aprestan a promover la "rebelión". Eso sí, las armas en un bando y en otro las ponen (venden) siempre los mismos. Y los medios de desinformación haciendo su trabajo sucio: ahora toca Libia, pero condescendencia con las corruptas, atrasadas y crueles monarquías del Golfo. Con esas todavía no toca.
Si se produce la intervención militar de los "garantes" (me pregunto como todavía hay gente que se tenga por bien informada que se crea las milongas de apoyar la democracia y la libertad y los derechos humanos), se podría llevar al caos a Libia tal y como ya ha ocurrido en Somalia, Irak o Afganistán atrayendo a multitud de yihaddistas de todo el mundo musulmán.
Si no hay intervención es muy poco probable que haya una guerra civil, ya que el sistema tribal que rige la estructura de poder en ese país, cual enorme parlamento occidental con sus chalaneos, apoyos, pactos, etc.., impide que el pueblo libio se polarizara en dos bandos homogeneos enfrentados.
Si las revueltas acaban triunfando, no es de extrañar que se produzcan unos leves cambios en la clase dirigente, eso sí, con el apoyo de occidente, y que todo vuelva a la situación anterior. Qué si no, va a ocurrir tanto en Egipto como en Tunez!
Y por último, no habría de extrañar que si finalmente Gadafi controlara la "rebelión", llegará a hacer algunas reformas y cambios en su gobierno que contentasen a "las democracias", y todavía me apuesto algo a que se habría de ver de nuevo a Gadafi rodeado en alguna cumbre ("anteayer" estaba en la del cambio climático en Copenhague, no olvidar), de todos esos cuerpos sebosos y con sonrisas de hiena que de forma muy gráfica representan la peor hipocresía en que se halla sumida la política del mundo capitalísta. Y si no al tiempo.
Esto es lo que yo creo. Y es que..., es que no me creo ná!
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liebreblanca
15-mar-2011, 17:35
Mientras los "buenos" están pensando ya en entrar a matar y frotandose las manos pensando en su parte del pastel, uno de "los malos" (según los desinformativos), ofrece soluciones pacificas:
http://www.youtube.com/watch?v=L3EkgbBEqKk
En vez de mandar marines y tanques y aviones ¿Por qué no enviamos una Comisión de Países Amigos de Buena Voluntad para ayudar a que no se sigan matando en Libia? ¡Son nuestros hermanos!
http://www.youtube.com/watch?v=4IHmNuumILA&feature=related
Calimero
16-mar-2011, 02:00
Mientras los "buenos" están pensando ya en entrar a matar y frotandose las manos pensando en su parte del pastel, uno de "los malos" (según los desinformativos), ofrece soluciones pacificas:
http://www.youtube.com/watch?v=L3EkgbBEqKk
En vez de mandar marines y tanques y aviones ¿Por qué no enviamos una Comisión de Países Amigos de Buena Voluntad para ayudar a que no se sigan matando en Libia? ¡Son nuestros hermanos!
http://www.youtube.com/watch?v=4IHmNuumILA&feature=related
Comprendo lo que dices, liebreblanca, pero no lo comparto. De hecho, me estoy planteando estos días por qué una buena parte de la izquierda más alternativa, más antisistema, se está poniendo, de forma explícita o tácita, del lado de un indeseable como Gadafi.
¿Será que las fuentes de esa prensa "alternativa" también tienen intereses, y que esos intereses están relacionados con los aliados de Gadafi? Me da que sí.
En materia de información, hay que andarse con pies de plomo. También con los medios alternativos o antisistema. La información pocas veces es inocente...
En fin, a lo que iba.
Yo no me creo que Gadafi vaya a aceptar cualquier salida que no suponga su perpetuación en el poder. Y su perpetuación en el poder es inaceptable para los rebeldes. Lo queramos o no, existe un punto de no retorno en esa guerra, un aspecto crucial en torno al cual es imposible que las partes se pongan de acuerdo.
Tampoco comprendo el concepto de no intervención. Entiéndeme: no es que yo esté del lado de la intervención internacional (como he dicho, es un tema extremadamente delicado). Pero yo me pongo en el lugar del rebelde libio... y me siento abandonado a mi suerte. La no intervención en estos casos siempre es equivalente a la intervención del lado del más fuerte. Y el más fuerte es Gadafi.
Si tratamos de obviar por un instante la inmensa cantidad de intereses económicos en juego y nos centramos en el hecho de que un pueblo se ha levantado (primero de forma pacífica, después en armas) contra su indeseable dictador, ¿por qué no vamos a ayudar de algún modo a ese pueblo?
E insisto en que yo pregunto sin definir mi posición al respecto, entre otras cosas porque aún no tengo una opinión formada sobre la cuestión. :)
¡Salud!
liebreblanca
16-mar-2011, 17:27
Pero Sadam tambien era un dictador y el pueblo iraqui está ahora peor que antes. No creo que la solución militar solucione nada.
Hablando se entiende la gente, creo yo.
Spinoza88
16-mar-2011, 17:46
Comprendo lo que dices, liebreblanca, pero no lo comparto. De hecho, me estoy planteando estos días por qué una buena parte de la izquierda más alternativa, más antisistema, se está poniendo, de forma explícita o tácita, del lado de un indeseable como Gadafi.
¿Será que las fuentes de esa prensa "alternativa" también tienen intereses, y que esos intereses están relacionados con los aliados de Gadafi? Me da que sí.
En materia de información, hay que andarse con pies de plomo. También con los medios alternativos o antisistema. La información pocas veces es inocente...
En fin, a lo que iba.
Yo no me creo que Gadafi vaya a aceptar cualquier salida que no suponga su perpetuación en el poder. Y su perpetuación en el poder es inaceptable para los rebeldes. Lo queramos o no, existe un punto de no retorno en esa guerra, un aspecto crucial en torno al cual es imposible que las partes se pongan de acuerdo.
Tampoco comprendo el concepto de no intervención. Entiéndeme: no es que yo esté del lado de la intervención internacional (como he dicho, es un tema extremadamente delicado). Pero yo me pongo en el lugar del rebelde libio... y me siento abandonado a mi suerte. La no intervención en estos casos siempre es equivalente a la intervención del lado del más fuerte. Y el más fuerte es Gadafi.
Si tratamos de obviar por un instante la inmensa cantidad de intereses económicos en juego y nos centramos en el hecho de que un pueblo se ha levantado (primero de forma pacífica, después en armas) contra su indeseable dictador, ¿por qué no vamos a ayudar de algún modo a ese pueblo?
E insisto en que yo pregunto sin definir mi posición al respecto, entre otras cosas porque aún no tengo una opinión formada sobre la cuestión. :)
¡Salud!
¿Entonces intervenimos también en la Franja de Gaza para que Israel deje de exterminar palestinos o cómo va la cosa? ¿Y con el Congo qué hacemos?
Yo que quieres que te diga, cuando en el derecho internacional impera tanta hipocresía... no te puedes esperar que intervengan por mor de la justicia y la liberación del pueblo libio. Por mal que me pese por los muertos libios, Gadafi o Chávez tienen todo el derecho a pedir una solución al conflicto a través del diálogo, a fin de cuentas es algo que se lleva "haciendo" hace años en Israel, y en otros muchos lugares con conflictos civiles o entre naciones.
Espero que se entienda lo que quiero decir, no justifico la violencia de Gadafi, sólo critico la diferente vara de medir que todos sabemos tienen los organismos internacionales, que cambia según convenga a los intereses de los que cortan el bacalao en política internacional.
Calimero
16-mar-2011, 18:28
Eso que dices está clarísimo, Spinoza. En mi opinión tiene poca discusión, si acaso sólo una puntualización: el derecho internacional no es hipócrita, lo son quienes lo aplican. El Derecho Internacional Público, pese a estar subdesarrollado, es uno de los mejores inventos de la historia de la humanidad. Yo sólo espero que no llegue tarde...
El caso es que, insisto, estamos abandonando Libia a su suerte con argumentos en mi opinión pobres:
- Es que en otros lugares no se hace nada.
- Es que es mejor no intervenir bajo ningún concepto.
Etc.
La intervención militar en Irak fue absolutamente ilegal y está pasando a la historia como un ejemplo de avaricia monumental de Occidente.
Lo de Libia no tiene nada que ver.
La realidad es que, por aquellas casualidades de la historia, existe la posibilidad de intervenir contra un tirano en ayuda de un pueblo rebelde. Y si se pudiera intervenir de algún modo efectivo en Libia (hablo, sobre todo, de ayudas, de una toma de partido decidida de la comunidad internacional por el bando rebelde) se sentaría un precedente maravilloso.
Es que no puedo dejar de pensar en la España republicana, también abandonada a su suerte, también despertando simpatías internacionales... también vendida y dejada en manos del más fuerte. Y me da mucha pena que no existan alternativas.
Yo creo que existen.
Alain Juppé, ministro de Exteriores francés, ha reconocido de manera más o menos oficiosa a los rebeldes. E incluso llegó a enviar a una pequeña legación diplomática. No me cabe la menor duda de que Francia tiene intereses económicos, y de que Sarkozy tiene intereses políticos (ha empeñado su palabra, y le interesa desviar el foco nuclear y económico al problema libio), pero... ¿qué importa? Estamos hablando de un pueblo masacrado por un dictador lunático. ¡Benditos intereses franceses!
Arabia Saudí ha enviado tropas a Bahréin. Ahí quiero ver a Obama... porque no hay que olvidar que el criminal régimen saudí es un aliado incondicional de Occidente y posee al menos un cinco por ciento del PIB estadounidense. Si las revueltas se extendieran a Arabia Saudí, la economía mundial temblaría. Y ahora mismo no puede descartarse. Pero, claro, Obama ha empeñado su palabra en favor de los rebeldes... y ahora le va a resultar muy complicado explicar que apoya a los que luchan contra Gadafi pero no a los que luchan contra la familia real bahreiní o contra los jeques saudíes.
El mundo es un lugar muy difícil de entender...
Y yo sigo sin saber qué es lo mejor.
¡Salud!
Calimero
18-mar-2011, 01:44
Sorpresón: las abstenciones de Rusia y China dan luz verde a una operación internacional LEGAL en Libia.
Por las singularidades de esa guerra, es muy probable que no veamos imagen alguna de soldados occidentales conquistando ciudades. La gloria televisiva será para el pueblo rebelde. Si la operación llega a tiempo, claro.
La implantación de una zona de exclusión aérea comenzará en horas. El plan está trazado: bombardeos inminentes para eliminar las defensas antiaéreas de Gadafi. Una vez conseguido, el apoyo logístico y técnico al bando rebelde debería bastar para que éste derroque al dictador.
Con todas las cautelas, me parece una sensacional noticia.
Aunque me temo que todas las cautelas son pocas...
¡Salud!
Snickers
18-mar-2011, 04:26
La implantación de una zona de exclusión aérea comenzará en horas. El plan está trazado: bombardeos inminentes para eliminar las defensas antiaéreas de Gadafi. Una vez conseguido, el apoyo logístico y técnico al bando rebelde debería bastar para que éste derroque al dictador.
no se yo si eso último es propio de una zona de exclusión aérea
¿No es más o menos esto?
http://www.expansion.com/blogs/roig/2011/03/18/que-es-una-zona-de-exclusion-aerea.html
1. Una zona de exclusión aérea es una ACCIÓN DE GUERRA, que supone la prohibición de sobrevolar una determinada área. En este caso, la ONU le dirá a Gadafi por dónde no pueden volar sus aviones.
2. Si a pesar de la prohibición, el Gobierno libio hace caso omiso, los ejércitos aliados tendrán legitimidad para derribar el avión que se salte esa norma.
3. Además, también se podrán bombardear posiciones libias que se consideren peligrosas para las aeronaves propias. Ahí se incluye todo tipo de instalación y armamento antiaéreo.
4. El objetivo a corto plazo es proteger a la población civil libia. Pero algunos expertos hablan de un primer paso, a modo de piedra de toque, para una intervención militar posterior.
Snickers
18-mar-2011, 04:39
bueno, creo q me aclaré algo más
http://www.larazon.es/noticia/7187-el-consejo-de-seguridad-autoriza-todas-las-medidas-necesarias-contra-gadafi
El Consejo de Seguridad aprueba una zona de exclusión aérea en Libia / Francia y Reino Unido comenzarán a aplicar la resolución en las próximas horas
La ONU declara la guerra a Gadafi
Los quince embajadores del Consejo de Seguridad aprobaron en Nueva York ayer una resolución en contra de Muamar Gadafi apremiados por sus respectivas capitales tres horas después de que el dictador libio prometiese recuperar el bastión rebelde de la ciudad de Bengasi. La medida, que fue aprobada con diez votos a favor y cinco abstenciones de China, Rusia, Brasil, India y Alemania, puso de manifiesto las divisiones del Consejo sobre cómo actuar ante la crisis.
17 Marzo 11 - Nueva York - Marta Torres
La resolución, presentada por Reino Unido, Francia y Líbano y respaldada por EE UU, incluye la autorización de «una zona de exclusión aérea», «la toma de todas las medidas necesarias para proteger civiles», que en lenguaje diplomático da luz verde al uso de la fuerza y la demanda «del inmediato alto el fuego y el total fin de la violencia y los ataques y abusos contra la población».
Spinoza88
18-mar-2011, 12:47
Sorpresón: las abstenciones de Rusia y China dan luz verde a una operación internacional LEGAL en Libia.
Por las singularidades de esa guerra, es muy probable que no veamos imagen alguna de soldados occidentales conquistando ciudades. La gloria televisiva será para el pueblo rebelde. Si la operación llega a tiempo, claro.
La implantación de una zona de exclusión aérea comenzará en horas. El plan está trazado: bombardeos inminentes para eliminar las defensas antiaéreas de Gadafi. Una vez conseguido, el apoyo logístico y técnico al bando rebelde debería bastar para que éste derroque al dictador.
Con todas las cautelas, me parece una sensacional noticia.
Aunque me temo que todas las cautelas son pocas...
¡Salud!
Una pregunta que me ha venido por eso que has dicho del apoyo logístico y tal. ¿Quién estaba dando apoyo económico, logístico y militar a los rebeldes hasta ahora? Porque se estaban enfrentando a un ejército perfectamente armado. En la tele dijeron que se trataba de millonetis libios que vivían en Europa. Y no me lo creo, desde luego.
Por cierto, a mí no me parece una sensacional noticia, la verdad. ¿No se podía intervenir de otra forma que no fuera mediante la violencia y la fuerza? Ojalá me equivoque, pero esto me huele a miles de muertos. Gadafi no tiene pinta de ser de los que hincan la rodilla, y una vez aprobada la intervención, aquí va a correr la sangre.
Calimero
18-mar-2011, 16:02
Una pregunta que me ha venido por eso que has dicho del apoyo logístico y tal. ¿Quién estaba dando apoyo económico, logístico y militar a los rebeldes hasta ahora? Porque se estaban enfrentando a un ejército perfectamente armado. En la tele dijeron que se trataba de millonetis libios que vivían en Europa. Y no me lo creo, desde luego.
Por cierto, a mí no me parece una sensacional noticia, la verdad. ¿No se podía intervenir de otra forma que no fuera mediante la violencia y la fuerza? Ojalá me equivoque, pero esto me huele a miles de muertos. Gadafi no tiene pinta de ser de los que hincan la rodilla, y una vez aprobada la intervención, aquí va a correr la sangre.
Pues no sé, compañero. No sé quién estaba apoyando a los rebeldes, pero está claro que era una ayuda insuficiente. Sin la resolución del Consejo de Seguridad, Bengasi estaría claudicando a estas horas.
Te comprendo perfectamente. Y sí, desde luego que correrá la sangre. Y sí, los bombardeos aliados matarán civiles. Estoy convencido de ello. El problema es que el mundo sigue siendo un lugar muy complicado, y en esta situación hay que elegir entre:
a) Que el dictador gane y se perpetúe, que inicie una brutal represión y masacre a sus enemigos, que su victoria sirva finalmente de ejemplo a otros lunáticos con poder para ejercer la violencia contra sus pueblos.
b) Que la revuelta (inicialmente pacífica) triunfe. Que todos los tiranos del mundo sepan que no se puede ametrallar a un pueblo que se manifiesta en paz. Que los crímenes de guerra se paguen. Que el Tribunal Penal Internacional siente a Gadafi en el banquillo. Y que el precio que todos tengamos que pagar sea (ojalá) el menor posible.
Víctimas habrá, sin duda. Pero en este tema no hay solución buena. Hay que elegir el mal menor. Yo, siendo legal la intervención militar, no tengo dudas: la prefiero mil veces al abandono a su suerte de los rebeldes.
El monopolio de la violencia (una de las características elementales de los Estados) debe existir también en el plano internacional: cuando un asesino mata, se emplea la violencia (la de la policía y el sistema judicial) para meterlo en la cárcel; cuando lo hace un genocida, son los ejércitos los que deben intervenir con arreglo a las leyes internacionales.
¡Salud! :)
liebreblanca
18-mar-2011, 18:00
A mi lo que me jode es la hipocresia. ¿Hoy Gadafi es my malo y ayer era muy bueno? Mi no entender :nose:
http://rosamariaartal.files.wordpress.com/2011/02/gadafi_g-8.jpg?w=340&h=228
http://4.bp.blogspot.com/-DOLTmBA_GuQ/TWeYJ4T_y_I/AAAAAAAAALM/M0urBBdsGwA/s400/gadafiZP.jpg
http://noticias.terra.es/2011/espana/0224/fotos-media/gadafi-rey-espana$0x381-L.jpg
Calimero
18-mar-2011, 18:16
Eso nos jode a todos, liebreblanca... :)
Y la hipocresía no se detiene ahí: el mundo sigue estando lleno de tiranos que hoy son nuestros amigos.
Klorofila
18-mar-2011, 18:25
Se cae la mentira mediática: Kadafi acorrala a los "rebeldes" de la CIA
Hasta la agencia EFE, vocera desembozada de la operación golpista de EEUU en Libia, reconoce que las fuerzas del líder libio, Muamar Kadafi, tienen cercados a sangre y fuego a los llamados "rebeldes" que quieren terminar con el régimen gobernante e instalar un gobierno colaboracionista con el eje USA-UE-Zionismo, en el país petrolero.
Ya no pueden callar el contraataque de Kadafi.
La ONU pide "acceso urgente" a los teatros de combate y condena el "uso desproporcionado de la fuerza" por parte de Kadafi.
Y se cumple lo que anticipó IAR Noticias: Sin apoyo militar externo, la rebelión de la CIA está siendo exterminada por el aparato militar del líder libio. Lo que alimenta otra hipótesis probable también adelantada hace una semana por nosotros: La intervención militar como "única opción" para derrocar a Kadafi y seguir controlando el petróleo libio. Y como también lo habíamos adelantado: Con Kadafi resucitado y exterminando a sus enemigos en Libia se concreta el "peor escenario" para el eje imperial USA-UE. Y se cumple lo que también adelantamos: Kadafi y Libia, ya se escenifican como una versión bis de Saddam Hussein en Irak.
Con una posibilidad en el medio: Que Kadafi negocie con las potencias centrales de la UE, con el petróleo como variable de ajuste, y que EEUU, como sucedió en Irak, se vea obligado a emprender una acción militar unilateral con el único apoyo de Israel y/o del Reino Unido. Como ya sucedió en Irak.
Los parecidos no son meras casualidades.
Klorofila
18-mar-2011, 18:27
Se cae la mentira mediática
La prensa internacional, instrumento descarado de la operación de aislamiento y de estrangulamiento económico lanzada como complemento de la rebelión militar motorizada por la CIA y el Pentágono desde Egipto, no sabe como salir del papelón y acomodar un poco su credibilidad sin renunciar a su rol activo en la estrategia imperial "occidental" para derrocar a Kadafi y alinear a Libia sin fisuras en el sistema de dominio regional.
Curiosamente, y como emergente de una realidad que hizo estallar el globo de la manipulación mediática para "demonizar" a Kadafi y declarar su derrocamiento antes de tiempo, los medios y analistas internacionales tuvieron que reformular su estrategia "informativa" para tratar de sobrevivir al papelón de tener que explicar porqué el líder libio resucitó de su "final" anunciado casi como una proclama por las grandes cadenas sionistas.
De esta manera, el aparato mediático que presentó originalmente el golpe de la CIA como una "protesta popular" , y cuando fracasó presentó la rebelión armada golpista como la "revolución libia", ahora frente al hecho consumado de un Kadafi vivito, coleando, y matando a sus enemigos, presenta a Libia en un estado de "confusión" y de probable "guerra civil".
Klorofila
18-mar-2011, 18:28
Los consorcios que hegemonizan la desinformación sobre Libia, continúan con su acción psicológica terrorista deformando o "atenuando" la derrota interna de los grupos armados pro EEUU-UE que pasaron de la ofensiva a la defensiva rodeados por el aparato militar del régimen libio.
En este escenario, y con el petróleo como telón de fondo de la disputa, EEUU y las potencias de la Unión Europea, aquejados por las divisiones, estudian como alternativa una intervención militar para apuntalar desde adentro y con un alto poder de fuego a los grupos que ya fracasaron para derrocar a Kadafi por la vía armada.
Y Washington también se corta solo. Según informó este lunes The New York Times, los estrategas de defensa de EEUU preparan opciones aéreas, marítimas y terrestres sobre Libia en caso de que EEUU y sus aliados decidan intervenir.
Lentamente, comienza a gestarse otro proceso con el eje internacional sionista buscando tejer una nueva trama operativa para derrocar a Kadafi por la vía militar.
La única opción abierta que parece quedar para tener bajo control a la cuarta reserva petrolera de África.
Calimero
18-mar-2011, 18:33
¡Coño, qué ritmo de exposición!
¡Vas a post largo por minuto!
¿De dónde copias toda esa propaganda?
Lo digo por dos cosas:
1.- Está feo escribir argumentos ajenos como si fueran propios.
2.- Está muy feo ir por ahí defendiendo a un lunático como Gadafi.
¡Salud!
Klorofila
18-mar-2011, 18:49
¿Quien esta defendiendo a Gadafi?, sencillamente no me impregno de la manipulación mediatica al servicio de los intereses nefastos, cerando enemigos de paja, para mantener la atención del rebaño humano direccionada y avalando el expolio y la esclavitud.
¿Quien esta defendiendo a Gadafi?, sencillamente no me impregno de la manipulación mediatica al servicio de los intereses nefastos, cerando enemigos de paja, para mantener la atención del rebaño humano direccionada y avalando el expolio y la esclavitud.
Las conclusiones de Klorofila son perfectamentes plausibles, además de probables. El término "legalidad" no conlleva necesariamente el atributo de la justicia, de la conveniencia o en muchos casos incluso de la legitimidad. Tras el velo de la legalidad queda claro que quedan disfrazados los intereses ocultos y espurios de los estados occidentales, que son los que realmente tienen el poder militar y económico que les permite seguir controlando a aquellos países suministradores de energía. Todas las misiones y operaciones amparadas por la legalidad internacional que cité en anteriores posts, eran por lo general injustas y antidemocráticas, por muy legales que fueran. Si malo es apoyar a Gadafi, peor es haber apoyado a Bush, a Blair o Aznar. Malo y antidemocrático es utilizar la violencia y la guerra en contra de la opinión de la mayoría como ocurrió con Irak.
Si se atiende a estas alturas únicamente a un D. Internacional cuya legitimidad reside principalmente en el poder de la fuerza, estaríamos con ello aceptando, validando y apoyando un cierto modo de entender las relaciones internacionales ya caduco. Lo que valía hace décadas para salvaguardar el "status quo" geopolítico ya no es de recibo en estos momentos.
El mundo es otro (debiera ser otro). Y la manipulación mediática, ya se sabe que atiende a los mismos intereses que los estados expoliadores. Esa diplomacia que sigue sumida en unas instituciones, unas reglas y unos parametros que ya no nos tragamos muchos. Al final primará, como siempre, la razón de la fuerza... pero que no nos vengan con juegos malabares o de "ingeniería jurídica", y llamémosle de una vez a las cosas por su nombre.
http://www.burbuja.info/inmobiliaria/attachments/temas-calientes/37416d1300549939-hilo-sobre-revueltas-en-libia-ii-1.jpg
Calimero
19-mar-2011, 20:52
http://www.burbuja.info/inmobiliaria/attachments/temas-calientes/37416d1300549939-hilo-sobre-revueltas-en-libia-ii-1.jpg
Muy bueno. :)
Las más de las veces, las bombas las fabrican los buenos y las tiran los malos. Y viceversa.
El mundo es un lugar muy complicado...
¡Salud!
antavian
19-mar-2011, 21:26
Primero las tropas del gadafi se cargan a los concienciados de la poblacion, pro europa o pro democracia....luego la otan se carga a los concienciados pro gadafi....resultado, libia cerebro plano.....que cosa mas bonita para los mercados, por dios...
Y la poblacion acojonada para siempre despues de los bombardeos de ambos bandos, porque los otan, van a dejar planas las ciudades.
antavian
19-mar-2011, 21:55
OT. Panama siempre en mi corazon.
http://www.youtube.com/watch?v=tCffnRinST0
antavian
19-mar-2011, 22:34
Bueno chavales, ya estamos en libia......vamos a ver mas desierto que en irak, esto me parece que es aun mas desertico...alli estaba el tigris y el eufrates, la mesopotamia...aqui no hay nada, todo desierto....un jarton de arena para la tele.
Saludable34
19-mar-2011, 22:36
Y no hay petroleo para repartir?
Calimero
20-mar-2011, 00:59
Bueno, ha empezado.
Ahora mis miedos son dos:
1.- El evidente sufrimiento de la población civil del lado controlado por el dictador. ¿Cómo podríamos recordar a los que sueltan las bombas que las bombas matan inocentes? Éstas suelen ser palabras vacías, pero... por favor, extremen el cuidado.
2.- El estancamiento de la guerra. La operación desde el aire no irá seguida de invasión terrestre alguna. Al menos ése no es un escenario deseable para nadie porque sería muy fácil herir susceptibilidades en ese lado del mundo con una sencilla imagen de un tanque estadounidense. De manera que la guerra terrestre habrá de ser ganada por los rebeldes, con apoyo logístico y técnico de los aliados. No soy técnico militar, pero temo una guerra larga. Ojalá que no. Espero que haya un modo de asfixiar rápido a Gadafi. Y que esto acabe cuanto antes.
¡Salud!
Snickers
20-mar-2011, 02:29
http://www.abc.es/20110320/internacional/rc-francia-eeuu-reino-unido-201103200031.html
Poco después, la agencia oficial Jana anunciaba que Libia ha pedido una reunión urgente del Consejo de Seguridad de la ONU. "Libia, como un Estado independiente y miembro de las Naciones Unidas, ha pedido la celebración de una reunión de emergencia del Consejo de Seguridad de la ONU tras la agresión de Francia, Bretaña y Estados Unidos en su contra", indica el Ministerio de Exteriores en un comunicado.
Nicolas Sarkozy hacía una declaración en la que confirmaba que aviones de combate franceses están impidiendo que se produzcan ataques de las fuerzas leales a Gadafi sobre Bengasi, la segunda ciudad en importancia del país y capital rebelde. El dirigente galo precisaba que los aviones impedirán acciones militares sobre la ciudad de Bengasi y que los aparatos franceses están dispuestos a "intervenir contra los blindados que amenacen a civiles desarmados". Según explicó, los mandatarios reunidos en París han decidido aplicar "todos los medios necesarios, incluidos los militares", para garantizar la aplicación de la resolución 1973 del Consejo de Seguridad. "Desde ayer, enviamos una advertencia de que sin un alto el fuego inmediato, recurriríamos a los medios militares", ha recordado el presidente en su declaración de apenas cinco minutos en el palacio presidencial del Elíseo al término de la cumbre.
Alemania, junto a otros cuatro países, se abstuvo el pasado viernes en la votación de la resolución 1973 del Consejo de Seguridad de Naciones Unidas, que avala el establecimiento de una zona de exclusión aérea en Libia, así como la adopción de todas las medidas necesarias para proteger al pueblo libio de los ataques de las fuerzas gubernamentales.
a mi lo q me parece muy caradura es q junten la resolución 1973, q trata sobre mantener una zona de exclusión aérea, con el comodín ese q se han creado para hacer lo q les venga en gana, traducido en "medidas necesarias para proteger al pueblo libio de los ataques de las fuerzas gubernamentales."
Entiendo, q no comparto, q si el Gadafi se saltase la zona aérea pusiesen orden, pero acá han echado bombas para q él no se salte esa exclusión, q es como decir al mundo q se puede sancionar a un país para q no infrinja una resolución. En resumen, un abuso de poder
A nadie se le escapa que la resolución adoptada por el Consejo de Seguridad de la ONU no tiene motivación "humanitaria", sino objetivos político-militares y estratégicos sobre un país rico en recursos energéticos y en una posición geográfica determinante para los intereses occidentales. Los países que han promovido la resolución, sobre todo Gran Bretaña y Francia apostaron de inicio por el derrocamiento del coronel libio, legitimaron a sus opositores y, cuando la derrota de éstos era cierta, han alentado abiertamente la intervención militar. Sin embargo, experiencias recientes como la iraquí o la afgana nos recuerdan que este tipo de aventuras bélicas se sabe cómo empiezan, pero no cómo acaban. La “protección del pueblo libio” como dijo ayer Zapatero, no tiene nada que ver en esta historia, como demuestra la nula respuesta a la represión gubermanental en Yemen o Bahrein. Esta intervención solo fomentará mayor oposición hacia los países occidentales por parte del mundo árabe. No hace falta ser muy sagaz para comparar la actitud de respaldo que por parte occidente se da a las cleptocracias de los países del golfo con la que se tiene respecto a otros Estados “incómodos” y sacar conclusiones.
Finalmense se ha priorizado la vía militar frente a la del diálogo, algo que la compleja composición de una sociedad basada en divisiones tribales, como la libia, hubiera demandado. Bajo el velo de la “legalidad” se da pie para que un país soberano sea agredido por otro(s). Claro, la legalidad libia no es tenida en cuenta por parte de los agresores occidentales. Esa legalidad no sirve. Y todavía habrá quien piense que los intereses de esos agresores son coincidentes con los del pobre pueblo libio oprimido…
Y ahora embargo de las armas que se vendieron a Gadafi por los mismos que en este momento le atacan... para después empezar de nuevo la rueda. The show must go on!!!
También hay muchas diferencias entre lo que está ocurriendo en Túnez, Egipto, Libia, Yemen, Bahrein y otros estados de la zona. Si en los dos primeros casos, ante el ímpetu de la movilización ciudadana, "occidente" hizo recular a sus dirigentes para escenificar una especie de apertura y negociar un cambio de nombres que dejara las cosas como estaban (¿en qué han quedado esas revoluciones televisivas? ¿Quién gobierna en Egipto? ¿Qué sucede en Túnez? ¿Ha cambiado algo en esos países?) y en los dos últimos ha respondido con casi total indiferencia a la represión gubermanental de las protestas, en Libia desde el primer momento se ha alentado el derrocamiento armado del coronel Gadafi, que sabían no se iba a prestar a componendas que le alejaran del poder. Y los llamados "rebeldes", entre cuyos líderes hay personas que formaban parte del gobierno de Gadafi hasta hace pocas semanas, entraron en una guerra que pronto se vio que no podían ganar. No al menos por sí mismos, como ya se ha apuntado por aquí.
Una vez desatada la guerra, y al ver inminente la derrota de sus patrocinados, EEUU, Francia y Gran Bretaña han buscado y encontrado el aval de la ONU a una intervención militar. El Consejo de Seguridad vuelve a ser un agente de guerra. Una vez más, ganan los señores de la guerra. De esto va la "legalidad" internacional.
No me he leído el hilo entero y no sé si se ha comentado ya.
Yo estoy hecho un lío, a ver si alguien me puede ayudar con mis dudas.
¿Alguien cree que después de "invadir" Libia van a coger el país y dárselo a los libios?.
¿Buscarán a otro Satrapilla de turno después de quitar a un Satrapón?. Como uno que ya pusieron no sé dónde y que encarna todos los valores de la democracia:
http://polpix.sueddeutsche.com/polopoly_fs/1.1030135.1291114794!/image/image.jpg_gen/derivatives/860x860/image.jpg
Qué curioso eso mismito ya lo hacían los romanos. Además, curiosamente en las mismas zonas del mundo.
Más preguntas......
¿y por qué se toman el tiempo que se toman en destruir un ejército del aire que es testimonial?.
Será por aquella pregunta de Eduardo Galeano: "¿las guerras necesitan armas o las armas necesitan guerras?".
¿Cómo es que Gadafito se ha vuelto malo tan de pronto ; después de que fuera tan buen chico y tan digno de confianza como para regalarnos todas esas bellas escenas de amor con nuestros dirigentes de toda Europa (incluyendo España). Escenas que se protagonizaban en las ventas de centenares de millones de dólares en armas?.
http://2.bp.blogspot.com/-3C5p2crnFR8/TWb6ear8S1I/AAAAAAAAKgk/A-AjLzJiQXI/s1600/gadafi0001.bmp
http://edant.clarin.com/diario/2007/08/04/thumb/t038dh01.jpg
http://huellas.co/wp-content/uploads/2011/02/blair-gadafi.jpg
Y ya por último.....
Están hablando mucho de defender los derechos humanos de los libios. Qué bien!!!!!, me imagino que después irán corriendo a defender los derechos de, por ejemplo, los Tibetanos ¿no? :hm:
En esta última conclusión igual me equivoco vete a saber.........
¿http://backspace.com/is/in/the/house/work/images/samples/bloodoil.png?
Lo he borrado por réplica del anterior
liebreblanca
20-mar-2011, 17:54
Yo tengo una duda, a ver si alguien me sabe responder. He leido en alguna parte que libia es el pais más desarrollado de africa, que una parte de los beneficios del petroleo van para el pueblo, que allí no hay mendigos ni se pasa hambre, que tienen que traer inmigrantes para trabajos duro porque los de allí no quieren hacerlo, etc. ¿Eso es verdad? Porque se puede ser un dictador, no tolerar otros partidos politicos, y al mismo tiempo cuidar de tus oprimidos. Que no digo que esté bien, pero igual en muchos paises "libres", donde nos dejan votar, se vive peor.
Y si la situación es tan malisima, ¿porque van a la guerra ahora y no hace un año o diez? ¿que ha cambiado?
Calimero
20-mar-2011, 18:19
Yo tengo una duda, a ver si alguien me sabe responder. He leido en alguna parte que libia es el pais más desarrollado de africa, que una parte de los beneficios del petroleo van para el pueblo, que allí no hay mendigos ni se pasa hambre, que tienen que traer inmigrantes para trabajos duro porque los de allí no quieren hacerlo, etc. ¿Eso es verdad? Porque se puede ser un dictador, no tolerar otros partidos politicos, y al mismo tiempo cuidar de tus oprimidos. Que no digo que esté bien, pero igual en muchos paises "libres", donde nos dejan votar, se vive peor.
Y si la situación es tan malisima, ¿porque van a la guerra ahora y no hace un año o diez? ¿que ha cambiado?
Uy, pues me gustaría saber dónde has leído eso. Porque pululan por ahí, de repente, muchas informaciones sesgadas sobre Libia. Yo lo que me pregunto es: ¿alguien sabe de dónde salen? ¿Por qué tanto interés de según quién por proteger a Gadafi? Ninguna información es inocente.
En serio: si puedes, pega por aquí esa información que has leído por ahí.
Yo me limito a recordar que, por ejemplo, en África hay un país muy desarrollado llamado Sudáfrica.
Por lo demás, la guerra libia ha empezado por un único motivo: Gadafi se excedió en el uso de la fuerza a la hora de reprimir las manifestaciones pacíficas de un pueblo cansado de su dictador.
Lo cual no quiere decir que en Libia no haya intereses económicos en juego.
Pero es que esa línea de pensamiento de "es que en Libia hay petróleo" no me vale: el petróleo libio ya estaba en manos de occidente. Occidente no necesitaba una guerra en Libia para controlar sus recursos naturales. Como bien habéis dicho muchos, Gadafi era nuestro coleguita hasta antes de ayer... y lo era porque su petróleo estaba en nuestras manos. Y por más motivos. Que se lo pregunten a Italia, socio preferente libio desde 2008. Italia se ha metido en una guerra que va a joder bien jodidas a un montón de empresas italianas.
Conclusión: me temo que os equivocáis si pensáis que la económica es la variable que manda en esta ecuación. :)
¡Salud!
Snickers
20-mar-2011, 18:33
Yo tengo una duda, a ver si alguien me sabe responder. He leido en alguna parte que libia es el pais más desarrollado de africa, que una parte de los beneficios del petroleo van para el pueblo, que allí no hay mendigos ni se pasa hambre, que tienen que traer inmigrantes para trabajos duro porque los de allí no quieren hacerlo, etc. ¿Eso es verdad? Porque se puede ser un dictador, no tolerar otros partidos politicos, y al mismo tiempo cuidar de tus oprimidos. Que no digo que esté bien, pero igual en muchos paises "libres", donde nos dejan votar, se vive peor.
es q tener petroleo, una capital de más de millón y medio de personas en un país de seis millones y medio q tiene una superficie el triple q la de España da para tantos.
Tiene un índice de desarrollo humano (http://es.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dndice_de_Desarrollo_Humano) alto, algo q no hay en otros sitios donde se ha querido nunca intervenir, vease por ejem Egipto (http://es.wikipedia.org/wiki/Egipto)
http://es.wikipedia.org/wiki/Libia
Actualmente al país se le adjudica la esperanza de vida (http://es.wikipedia.org/wiki/Esperanza_de_vida) más alta de África continental (si se cuentan a las dependencias sólo es superada por la isla británica de Santa Helena (http://es.wikipedia.org/wiki/Santa_Helena)), con 74 años.[2] (http://es.wikipedia.org/wiki/Libia#cite_note-1) También cuenta con el PIB (nominal) per cápita (http://es.wikipedia.org/wiki/Lista_de_pa%C3%ADses_por_PIB_%28nominal%29_per_c%C 3%A1pita) más alto del continente africano, y el segundo puesto atendiendo al PIB per cápita en paridad de poder adquisitivo (PPA) (http://es.wikipedia.org/wiki/Lista_de_pa%C3%ADses_por_PIB_%28PPA%29_per_capita) . Además, Libia ocupa el primer puesto en índice de desarrollo humano (http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa%C3%ADses_por_%C3%8Dndice_de_Desarrollo_Hu mano) de África (http://es.wikipedia.org/wiki/%C3%81frica).
Datos sacados de acá "Informe sobre Desarrollo Humano 2010 Edición del Vigésimo Aniversario" (http://hdr.undp.org/en/media/HDR_2010_ES_Complete.pdf)» PNUD
http://hdr.undp.org/en/media/HDR_2010_ES_Complete.pdf
Es un personaje con mucho a criticar, pero es inaudito q vayan a por él antes q a por otros
Y si la situación es tan malisima, ¿porque van a la guerra ahora y no hace un año o diez? ¿que ha cambiado?
es q ahora hay excusa ya q parte del pueblo se ha rebelado y el mundo occidental, adalid (http://etimologias.dechile.net/?adalid) de los derechos de los q saca beneficios, no puede permitir q el dictador (http://www.cidob.org/es/documentacio/biografias_lideres_politicos/africa/libia/muammar_al_gaddafi#2)los masacre
Uy, pues me gustaría saber dónde has leído eso. Porque pululan por ahí, de repente, muchas informaciones sesgadas sobre Libia. Yo lo que me pregunto es: ¿alguien sabe de dónde salen? ¿Por qué tanto interés de según quién por proteger a Gadafi? Ninguna información es inocente.
En serio: si puedes, pega por aquí esa información que has leído por ahí.
Yo me limito a recordar que, por ejemplo, en África hay un país muy desarrollado llamado Sudáfrica.
Por lo demás, la guerra libia ha empezado por un único motivo: Gadafi se excedió en el uso de la fuerza a la hora de reprimir las manifestaciones pacíficas de un pueblo cansado de su dictador.
Lo cual no quiere decir que en Libia no haya intereses económicos en juego.
Pero es que esa línea de pensamiento de "es que en Libia hay petróleo" no me vale: el petróleo libio ya estaba en manos de occidente. Occidente no necesitaba una guerra en Libia para controlar sus recursos naturales. Como bien habéis dicho muchos, Gadafi era nuestro coleguita hasta antes de ayer... y lo era porque su petróleo estaba en nuestras manos. Y por más motivos. Que se lo pregunten a Italia, socio preferente libio desde 2008. Italia se ha metido en una guerra que va a joder bien jodidas a un montón de empresas italianas.
Conclusión: me temo que os equivocáis si pensáis que la económica es la variable que manda en esta ecuación. :)
¡Salud!
Calimerillo, digo yo unas cosas:
1.- ¿Era la primera vez que Gadafi se excedía con su pueblo?.
2.- ¿Libia es el único país y Gadafi el único disctador que se excede contra las manifestaciones de su pueblo?.
3.- Ya como abogado del diablo: ¿No te parece raro que todas estas protestas en el mundo Islámico se hayan dado de pronto y casi todas a través de internet y redes sociales cuando hay paises en los que a penas tienen acceso a internet?. Además todas ellas escalonadas, una detrás de otra, y más o menos en unos mismas áreas geográficas y como colofón: si el sátrapa se va le deján llevarse la pasta, si no se va intervienen.
4.- ¿Tú crees que Italia va a sacar menos de lo que va a poner?.
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Esta es una ocasión mu rara para mi.
Cuando lo de Kósovo no tenía ni la menor idea de por qué intervino la OTAN en el año 2000 después de que en Yugoslavia llevaran masacrándose 10 ó 12 años. No obstante me alegré por Kósovo. Hoy por hoy más bien pienso que la OTAN intervino en Kósovo cuando ya ni Albania ni Kósovo eran la entrada de armas a Yugoslavia y Rusia no tenía ya capacidad para oponerse.
En la guerra de Irak tenía claro que estaba en contra y que la guerra era por petróleo, como así se demostró. No obstante, si las cosas hubieran sido de otro modo, también me habría alegrado por los irakíes.
En esta creo que se debe intervenir y me alegro por los libios pero el trasfondo, así como muy humanitario, no lo veo.
Es mi simple opinión.
Alex
Calimero
20-mar-2011, 19:04
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En esta creo que se debe intervenir y me alegro por los libios pero el trasfondo, así como muy humanitario, no lo veo.
Es mi simple opinión.
Alex
Y estamos de acuerdo: es de tontos bienintecionados pensar que hoy día alguien se iba a gastar la pasta en un ataque militar por hacerle el favor a un pueblo cualquiera. Es lo que vengo diciendo desde el principio de este hilo: con una resolución de Naciones Unidas, y sin poner en duda que hay infinidad de intereses económicos, yo me alegro de que la operación se ponga en marcha. Hasta ahí estamos diciendo lo mismo, creo. :)
¿Que todo huele muy mal? Por supuesto, pero es que vivimos en mundo podrido.
Sí: estoy convencido de que Italia va a salir perdiendo. Y una barbaridad, además. La estabilidad energética italiana estaba garantizada para varias décadas por los acuerdos firmados con Gadafi. Francia, en cambio, saldrá ganando, pero tampoco es el económico el principal criterio que maneja Sarkozy. Sarkozy ataca Libia por intereses políticos, porque su popularidad está por los suelos, porque salió machacado de la revolución tunecina y porque mola mucho eso de mandar y declarar una guerra cuando tu mandato está llegando a su fin.
¿Se han repartido el pastel? Seguro que sí. Pero te garantizo que no verás en Libia a un Karzái de la vida. Será el pueblo libio (ojalá) el que maneje su propia transición a la democracia. Como ya está ocurriendo en Egipto.
Yo sí me creo que las revoluciones árabes nacen en los pueblos sin influciencia externa. Piensa, como he dicho antes, que esos Estados eran TODOS aliados incondicionales de Occidente. Y que sus sátrapas hacían EN CONTRA DE SU PUEBLO y en favor de Occidente todo lo que Occidente deseaba. Y Occidente, a cambio, no les tocaba las narices.
Arabia Saudí posee el cinco por ciento del PIB estadounidense. ¿Tú crees que allí también está inducida por la CIA la revolución incipiente? ¿Crees que allí Estados Unidos la va a tolerar o apoyar? Y, sin embargo, amigo Alex, existe. También en Bahréin...
A nadie fastidian más esas revoluciones que a Estados Unidos y Europa. Créeme...
¡Salud!
liebreblanca
20-mar-2011, 19:18
Aqui un blog de una occidental que vive en Libia y nos da su testimonio de primera mano:
http://leonorenlibia.blogspot.com/2011/03/los-libios-no-pasan-hambre.html
Un documental sobre la situación de Libia. Aún no lo he visto, pero lo recomiendo porque me parece de lo menos manipulado que hay hoy por la red:
http://leonorenlibia.blogspot.com/2011/03/resumen-de-la-libia-actual.html
Y estamos de acuerdo: es de tontos bienintecionados pensar que hoy día alguien se iba a gastar la pasta en un ataque militar por hacerle el favor a un pueblo cualquiera. Es lo que vengo diciendo desde el principio de este hilo: con una resolución de Naciones Unidas, y sin poner en duda que hay infinidad de intereses económicos, yo me alegro de que la operación se ponga en marcha. Hasta ahí estamos diciendo lo mismo, creo. :)
¿Que todo huele muy mal? Por supuesto, pero es que vivimos en mundo podrido.
Sí: estoy convencido de que Italia va a salir perdiendo. Y una barbaridad, además. La estabilidad energética italiana estaba garantizada para varias décadas por los acuerdos firmados con Gadafi. Francia, en cambio, saldrá ganando, pero tampoco es el económico el principal criterio que maneja Sarkozy. Sarkozy ataca Libia por intereses políticos, porque su popularidad está por los suelos, porque salió machacado de la revolución tunecina y porque mola mucho eso de mandar y declarar una guerra cuando tu mandato está llegando a su fin.
¿Se han repartido el pastel? Seguro que sí. Pero te garantizo que no verás en Libia a un Karzái de la vida. Será el pueblo libio (ojalá) el que maneje su propia transición a la democracia. Como ya está ocurriendo en Egipto.
Yo sí me creo que las revoluciones árabes nacen en los pueblos sin influciencia externa. Piensa, como he dicho antes, que esos Estados eran TODOS aliados incondicionales de Occidente. Y que sus sátrapas hacían EN CONTRA DE SU PUEBLO y en favor de Occidente todo lo que Occidente deseaba. Y Occidente, a cambio, no les tocaba las narices.
Arabia Saudí posee el cinco por ciento del PIB estadounidense. ¿Tú crees que allí también está inducida por la CIA la revolución incipiente? ¿Crees que allí Estados Unidos la va a tolerar o apoyar? Y, sin embargo, amigo Alex, existe. También en Bahréin...
A nadie fastidian más esas revoluciones que a Estados Unidos y Europa. Créeme...
¡Salud!
Venga va !!!, te voy a creer......
un poco por lo menos :D.
Sarkozy puede decir lo que quiera pero si toda "Francia" no estuviera de acuerdo no creo que le dejasen. Y entrecomillo "Francia" porque todos sabemos que un trozo de "Francia" está en el Dolar. Para el caso podría decir otro señor cualquiera que fuese presidente de otro país europeo que empieza por "E" e incluso por "I" y termina por "A".
http://www.peatom.info/images/2010/03/15/sarkozy_napoleon.noticia.jpg
Sarkozy, aparte de todo, le debe pasta al Gadafito. ¿Vete a saber cuanta?.
Yo, fijaté lo que voy a soltar, me creo que la intención final es ir a por ARGELIA. Europa tiene dos entradas esenciales de enrgía, desde Argelia y desde Rusia. Rusia todavía tiene los huevos muy gordos y se la vamos a seguir comprando al precio que digan.
Argelia no tiene los huevos tan gordos y es un "foco de terrorismo". Y en todo este clima informativo es "la ausencia significativa" de todas estas crisis.
Han hablado de Marruecos (que al rey le han entrado las prisas por democratizarse), han hablado de Tunez, Libia y Egipto pero de Argelia que es el país que falta del norte de África y el que realmente mete el gas en Europa :nose: nadie sabe nada. A pesar de que ahí también hay protestas la comunidad internacional casi no se ha pronunciado. ¿Por qué?. Quizás no ha llegado el momento, pero llegará claro.
Tengo la tarde conspiranóica y poco lúcida, ya lo sé :(. Más o menos creo que estamos de acuerdo pero digo lo dicho por aquello de sacar otro fleco.
Y como conclusión tengo una frase mu triste que no sé dónde lei o escuché pero que utilizo como "lucidez postiza": "Cuando el oleoducto suena sangre lleva".
Alex
Una dinámica de violencia, muerte y sufrimiento es lo que producen las "guerras humanitarias", término por otra parte contradictorio e inmoral donde los haya. El uso de la fuerza no garantiza ni mucho menos la pacificación posterior del país. La intervención occidental ni erradica la violencia, ni elimina los focos de extremismo islamista, solo basta recordar las experiencias de Somalia, Afganistán o Irak, en donde el caos es lo único que salió fortalecido (aparte de los pingües beneficios económicos para los de siempre).
Se trata de una agresión de tintes neocolonialistas que solo provoca destrucción en el país que la sufre. Nunca se debieran dar por agotadas las vías diplomáticas, y esta nueva acción bélica cuando menos trata de combatir una atrocidad con otra atrocidad mucho mayor.
No creo que sea importante si el nivel de vida en Libia es superior a otros países de África, si el pueblo libio se ha levantado en su mayoría contra Gaddafi, sus razones tendrán que nadie se sacrifica por nada y, en definitiva, es el pueblo el que debe elegir.
Asi que personalmente no me creo esa teoría conspiracionista de que la revuelta en Libia y los ataques hacia los rebeldes fuesen mentira, una trola para permitir la intervención de potencias extranjeras, creo que es algo que ha nacido del pueblo.
Ahora, toda guerra huele a podrido y esta no va a ser menos, la intervención de la OTAN en Libia no es en balde, los Estados no se mueven por nada, está muy bien lo de ayudar al pueblo libio y tal pero si no pensasen llevarse tajada de ello no moverían un pelo, quien sabe si esto no acabará en una nueva invasión imperialista, pinta tiene.
Calimero
21-mar-2011, 01:51
Como cabía esperar, chirrían bastantes cuestiones de la intervención aliada en Libia:
- Resulta que los aliados afirman que sus bombas no han producido muerte civil alguna. Y digo yo que podrán afirmar que están teniendo mucho cuidadito, pero que afirmar tal cosa es, como mínimo, presuntuoso. Propaganda de guerra. Casi tan cutre como la de Gadafi.
- Resulta que la Liga Árabe ahora va y se indigna porque los aliados están tirando bombas. Hay que joderse: ¡si apoyaron expresamente la creación de una zona de exclusión aérea! Es el ejercicio de la política... una vez más llevado a sus más altas cotas de cinismo.
- Resulta que, ya que estamos, el bombardeo aliado está siendo mucho más intensivo de lo que muchos creían. Al parecer, hay gente dándose cuenta ahora de que las bombas matan a otra gente y destrozan todo lo que encuentran a su paso. También hay quien está descubriendo que el potencial de guerra de Occidente es infinitamente superior al de cualquier dictatorzuelo africano. Habrá quien acabe reconociendo que, si quisieran y pudieran (hablo de razones geopolíticas, no militares), los aliados invadirían y ocuparían Libia en un abrir y cerrar de ojos.
- Y resulta que en España las fuerzas de izquierdas con representación parlamentaria están divididas con esta cuestión: IU-ICV y BNG rechazan la resolución del Consejo de Seguridad y consideran que la violencia no se cura con violencia; las demás, ERC incluida, la apoyan. Será que, efectivamente, no es un asunto sencillo de valorar.
¡Salud!
Snickers
21-mar-2011, 05:21
- Resulta que la Liga Árabe ahora va y se indigna porque los aliados están tirando bombas. Hay que joderse: ¡si apoyaron expresamente la creación de una zona de exclusión aérea! Es el ejercicio de la política... una vez más llevado a sus más altas cotas de cinismo.
me parece una crítica tuya más q desacertada
http://www.elmundo.es/elmundo/2011/03/20/internacional/1300629384.html
ATAQUE (http://www.elmundo.es/elmundo/internacional.html) | Rusia y China también se han mostrado en contra
La Liga Árabe critica el ataque aliado porque 'se desvía' de su objetivo
Actualizado domingo 20/03/2011http://www.cincodias.com/articulo/economia/Liga-Arabe-afirma-proteccion-civiles-libios-necesita-operacion-militar/20110320cdscdseco_7/
En contra de los bombardeos de los aliados
La Liga Árabe afirma que la protección de los civiles libios no necesita una operación militar
Efe - El Cairo - 20/03/2011
"Lo que pasó en Libia es diferente del objetivo de imponer una zona de exclusión aérea, lo que queremos es proteger a los civiles y no bombardear a más civiles", dijo Musa en una rueda de prensa conjunta con el presidente del Parlamento europeo, Jerzy Buzek, en la sede de la Liga Árabe en El Cairo.
Según Musa, la resolución 1973 del Consejo de Seguridad de la ONU hablaba de la prohibición de cualquier invasión u ocupación terrestre.
http://es-us.noticias.yahoo.com/resumen-3-aviones-y-misiles-occidentales-atacan-objetivos-20110319-180527-287.html
Ataques Occidente a Libia generan críticas Liga Arabe
http://l.yimg.com/bt/api/res/1.2/FZN6924R0WZ__x92.x6.GA--/YXBwaWQ9eW5ld3M7Zmk9Zml0O2g9Mjc-/http://media.zenfs.com/en_us/News/logo/reuters/d0c3eb8ca18907492a4b337b5cec5193.jpeg (http://www.reuters.com/)Por Maria Golovnina y Michael Georgy | Reuters – dom, 20 mar 2011
"Lo que está ocurriendo en Libia difiere del objetivo de imponer una zona de exclusión aérea y lo que queremos es la protección de civiles y no un bombardeo sobre más civiles", dijo Moussa, citado por la agencia oficial de noticias de Egipto.
El respaldo árabe a la zona de exclusión aérea brindó un impulso crucial a la aprobación de la resolución del Consejo de Seguridad de la ONU esta semana, que allanó el camino a la acción de Occidente destinada a detener la matanza de civiles por parte de Gaddafi mientras intenta mantener el poder.
http://www.publico.es/internacional/367164/division-en-la-liga-arabe-por-la-intervencion-militar-en-libia
Este domingo, algunos palestinos comentaban que en la última invasión israelí de Líbano murieron más civiles que en Libia y el Consejo de Seguridad no movió ningún dedo hasta que Israel no dio muestras de cansancio en sus bombardeos.
Algo parecido sucedió con la última invasión israelí de la franja de Gaza. Ahora, sin embargo, el Consejo de Seguridad se ha movilizado con una gran celeridad.
que los colonialistas confundan la resolución 1973 con hacer lo q me venga en gana es casi propio de ellos, pero los demás no tiene q hacer lo mismo. A Gadafi no le han dado tiempo a saltarse ninguna resolución, directamente la han usado de excusa para quitárselo de encima
Como cabía esperar, chirrían bastantes cuestiones de la intervención aliada en Libia:
- Resulta que los aliados afirman que sus bombas no han producido muerte civil alguna. Y digo yo que podrán afirmar que están teniendo mucho cuidadito, pero que afirmar tal cosa es, como mínimo, presuntuoso. Propaganda de guerra. Casi tan cutre como la de Gadafi.
- Resulta que la Liga Árabe ahora va y se indigna porque los aliados están tirando bombas. Hay que joderse: ¡si apoyaron expresamente la creación de una zona de exclusión aérea! Es el ejercicio de la política... una vez más llevado a sus más altas cotas de cinismo.
- Resulta que, ya que estamos, el bombardeo aliado está siendo mucho más intensivo de lo que muchos creían. Al parecer, hay gente dándose cuenta ahora de que las bombas matan a otra gente y destrozan todo lo que encuentran a su paso. También hay quien está descubriendo que el potencial de guerra de Occidente es infinitamente superior al de cualquier dictatorzuelo africano. Habrá quien acabe reconociendo que, si quisieran y pudieran (hablo de razones geopolíticas, no militares), los aliados invadirían y ocuparían Libia en un abrir y cerrar de ojos.
- Y resulta que en España las fuerzas de izquierdas con representación parlamentaria están divididas con esta cuestión: IU-ICV y BNG rechazan la resolución del Consejo de Seguridad y consideran que la violencia no se cura con violencia; las demás, ERC incluida, la apoyan. Será que, efectivamente, no es un asunto sencillo de valorar.
¡Salud!
Ayer por la noche ya estaba creada la zona de exclusión aérea ¿por qué siguen tirando bombas?.
Me llama la antención la nueva "campaña estética": "dos aviones franceses regresan a su base sin haber "utilizado" su "material bélico" por que en sus "objetivos" había población civil como "escudos humanos".
Y las bombas de los aliados no matan a civiles porque como su propia definición indica las bombas sirven para "matar enemigos". Si los ha matado eran enemigos, si no no. Ese es el pensamito militar, práctico donde lo haya. (http://www.youtube.com/watch?v=NxdeoiqCvJ0&feature=related)
Alex
Calimero
21-mar-2011, 17:00
Me sigue preocupando el eco que están recibiendo entre la izquierda más alternativa las teorías conspirativas que hablan de un supuesto plan magistral de la CIA para provocar todas las revoluciones del mundo árabe. Me parece descabellado.
Y creo que hay dos argumentos muy sencillos, al alcance de todo el mundo, que echan por tierra con gran facilidad esas teorías:
- Los países árabes ya eran aliados de Occidente. Occidente no necesitaba esas revoluciones para quedarse con los recursos naturales de esos países... porque ya los tenía.
- ¿Y Marruecos? ¿Y Bahréin? ¿Y Arabia Saudí? Tres aliados estratégicos de Estados Unidos, tres lacayos de la política internacional estadounidense, están viviendo en su seno movimientos de protesta muy parecidos a los de Túnez, Egipto y Libia. ¿También ahí hemos de suponer que la CIA está detrás de los manifestantes?
Por lo demás, creer que los cerebros de los millones de manifestantes que echaron a Mubarak del poder en Egipto estaban controlados por la CIA me parece menospreciar a esa gente valiente...
¡Salud!
Por lo demás, creer que los cerebros de los millones de manifestantes que echaron a Mubarak del poder en Egipto estaban controlados por la CIA me parece menospreciar a esa gente valiente...
Totalmente de acuerdo contigo Calimero.
Snickers
21-mar-2011, 18:28
Por lo demás, creer que los cerebros de los millones de manifestantes que echaron a Mubarak del poder en Egipto estaban controlados por la CIA me parece menospreciar a esa gente valiente...
¡Salud!
no se de donde sacas q alguien haya afirmado eso, q la CIA pueda haber provocado eso no tiene pq hacer q se concluya como tu planteas
Los protestantes de esos países pueden coincidir con intereses de la CIA, sin más. Y eso no quita q no pudiese ser q haya sido la CIA quien activase la chispa para estas protestas
Es q coincidir con alguien no tiene pq ser q uno comparta la trayectoria de ese alguien. Y no creo necesario tener q recurrir al viejo problema de dos vehículos(trenes o lo q sea) salen de con dirección a
Yo en este tema coincido con Putin, y me da q sus motivaciones y las mías no van a ser las mismas
http://www.elmundo.es/elmundo/2011/03/21/internacional/1300709636.html
Putin ha comparado el texto con las llamadas de las cruzadas medievales. "La resolución es defectuosa y errónea", dijo durante una visita a una fábrica de misiles balísticos de Rusia. "Se permite todo. Se asemeja a las llamadas de las cruzadas medievales."
"Esos ataques aéreos no están cubiertas por la última resolución de la ONU", afirmó el domingo el Ministerio de Asuntos Exteriores en Moscú.
En este mismo sentido, este lunes, el embajador ruso ante la Alianza Atlántica, Dmitri Rogozin afirmó que las acciones de los países miembros de la OTAN que participan en la operación militar contra el régimen de Muamar al Gadafi exceden los marcos de la resolución del Consejo de Seguridad de la ONU. "Creo que los ataques contra instalaciones que no tienen que ver con la aviación -incluidos medios de defensa antiaérea, aeródromos, blancos aéreos- se salen de los objetivos señalados y no se corresponden con la resolución del Consejo de Seguridad".
quede claro q solo con lo q he agrandado
Me sigue preocupando el eco que están recibiendo entre la izquierda más alternativa las teorías conspirativas que hablan de un supuesto plan magistral de la CIA para provocar todas las revoluciones del mundo árabe. Me parece descabellado.
Por lo demás, creer que los cerebros de los millones de manifestantes que echaron a Mubarak del poder en Egipto estaban controlados por la CIA me parece menospreciar a esa gente valiente...
¡Salud!
Yo sí que lo creo Calimero. Así sin pruebas ni nada, pero sí lo creo.
Hay muchos ejemplos parecidos en la historia de gobiernos y servicios de inteligencia que hacen ese tipo de jugadas. Me acuerdo ahora del famoso "protocolo de los sabios de Sión" redactado por los servicios secretos rusos (plagiado del "Diálogo en el Infierno entre Maquiavelo y Montesquieu" de Maurice Joly, a quien secuestraron la publicación y posteriormente "suicidaron" por obra y gracia, sobre todo gracia, de Napoleón III, si mal no recuerdo). El citado protocolo aún está trayendo cola. Hitler, por ejemplo, se lo tragó de cabo a rabo y además lo utilizo como fundamento teórico y retórico de un libro de esos que te reconcilia con la humanidad "Mi lucha". Hoy por hoy hay gente que aún lo da por cierto y es paradigma de estudio en todos los servicios de inteligencia del planeta. Eso es de lo que nos enteramos, vete a saber de lo que no.
Qué en Egipto, Túnez y Libia...... etc hay gente valiente, pues claro que sí pero no menos valiente que sus padres, abuelos, tatarabuelos....... ¿por qué ahora?. Pues...... :nose:
¿Si las piezas de un tablero de ajedrez tuvieran conciencia de sí mismas la tendrían hasta el punto de saber que no son ellas mismas quienes toman sus decisiones?. Hay manos que mueven las piezas, eso lo sabemos todos. Además también sabemos que para esas "manos" la vida de las piezas es sólo un juego.
Reflexión "filosófico-catastrofista-misantrópico-derrotista" de la tarde :(
"El hombre es totalmente libre siempre y cuando tenga el deseo de hacer lo que su amo quiere que haga".
Alex
Calimero
22-mar-2011, 00:23
No me cabe duda de la existencia de todas esas grandes conspiraciones, Alex. El mundo en sí es una gran conspiración. Sin ir más lejos, un tercio de la humanidad vive sometido a condiciones de vida "infrahumanas". Y no pasa nada.
Sí, comprendo lo que quieres decir. Pero no creo que sea el caso. No lo creo por lo que ya he dicho:
- Egipto ya estaba en nuestras manos. También Túnez. También Libia. Si queríamos más privilegios, no había más que levantar el teléfono y exigirlos, es decir, "pedirlos" a cambio de más apoyo para los dictadores de turno.
- Muchas de las revoluciones son tremendamente contraproducentes para Estados Unidos. Hablo de Marruecos, Arabia Saudí y Bahréin. A Yemen no lo incluyo aquí porque aún no tengo claro a quién beneficia y a quién perjudica todo lo que está sucediendo allí. Pero está claro que nada puede haber más peligroso para el orden económico internacional que una revolución en Arabia Saudí. Nuestra economía se iría directamente al carajo. Sin más. Empezando por Estados Unidos. De manera que... ¿cómo diferenciamos la revolución tunecina (inspirada, al parecer, por la conspiración de la CIA) de la potencial revolución saudí? Es que hablar de conspiración en unos países y no en otros me parece incongruente.
Pero comprendo perfectamente que cuando uno ha visto tantos tejemanejes a lo largo de la historia todo le suene a lo mismo.
Lo que ocurre es que esta vez no van por ahí los tiros. Me temo.
Lo cual no quiere decir que los servicios secretos de todos los grandes Estados del mundo no estén trabajando a destajo sobre el terreno para tratar de sacar tajada, claro.
A veces, las cosas ocurren sin más. Porque ocurren. POrque son las personas quienes las hacen posibles. Habría muchos intereses para tomar la Bastilla, pero al final fue el pueblo francés el que lo hizo. Habría muchos intereses para echar a los franceses, pero al final fue el pueblo de Madrid el que se rebeló. Habría muchos intereses para que los japoneses especularan con la desgracia de sus compatriotas, pero se están comportando con una dignidad asombrosa.
No sé, será que al final el optimista soy yo... :bledu:
¡Saaalud!
No me cabe duda de la existencia de todas esas grandes conspiraciones, Alex. El mundo en sí es una gran conspiración. Sin ir más lejos, un tercio de la humanidad vive sometido a condiciones de vida "infrahumanas". Y no pasa nada.
Sí, comprendo lo que quieres decir. Pero no creo que sea el caso. No lo creo por lo que ya he dicho:
- Egipto ya estaba en nuestras manos. También Túnez. También Libia. Si queríamos más privilegios, no había más que levantar el teléfono y exigirlos, es decir, "pedirlos" a cambio de más apoyo para los dictadores de turno.
- Muchas de las revoluciones son tremendamente contraproducentes para Estados Unidos. Hablo de Marruecos, Arabia Saudí y Bahréin. A Yemen no lo incluyo aquí porque aún no tengo claro a quién beneficia y a quién perjudica todo lo que está sucediendo allí. Pero está claro que nada puede haber más peligroso para el orden económico internacional que una revolución en Arabia Saudí. Nuestra economía se iría directamente al carajo. Sin más. Empezando por Estados Unidos. De manera que... ¿cómo diferenciamos la revolución tunecina (inspirada, al parecer, por la conspiración de la CIA) de la potencial revolución saudí? Es que hablar de conspiración en unos países y no en otros me parece incongruente.
Pero comprendo perfectamente que cuando uno ha visto tantos tejemanejes a lo largo de la historia todo le suene a lo mismo.
Lo que ocurre es que esta vez no van por ahí los tiros. Me temo.
Lo cual no quiere decir que los servicios secretos de todos los grandes Estados del mundo no estén trabajando a destajo sobre el terreno para tratar de sacar tajada, claro.
A veces, las cosas ocurren sin más. Porque ocurren. POrque son las personas quienes las hacen posibles. Habría muchos intereses para tomar la Bastilla, pero al final fue el pueblo francés el que lo hizo. Habría muchos intereses para echar a los franceses, pero al final fue el pueblo de Madrid el que se rebeló. Habría muchos intereses para que los japoneses especularan con la desgracia de sus compatriotas, pero se están comportando con una dignidad asombrosa.
No sé, será que al final el optimista soy yo... :bledu:
¡Saaalud!
¿Cómo decirte?
¿Cómo contarte?
Que al tren del desconsuelo si subes no es tan fácil bajarte.....
-----------------------------------------
Me salgo del tema por completo, ya lo sé. Pero la realidad es que no me siento capaz de creer en ningún gobernante.
Evidentemente los pueblos se rebelan. En la Roma republicana ya había "facciones de derechas" y "facciones de izquierdas". Y también había "huelgas" de soldados que "ahí les dejaban a los señores patricios al enemigo hasta que llegaran a un acuerdo en determinadas materias".
Fue en la Roma republicana dónde se acuñó un término que suena muy del siglo XIX: "proletariado". Esa clase social cuya únca riqueza, que lo único que podian aportar al Estado era "SU PROLE". Igual no se entiende bien. Se consideraba que para dar hijos era lo único para lo que "servían" los hombres libres pero sin tierras. Algunos servirían para matar y otros para morir en el ejército" o a lo más como artesanos y mano de obra algo más cara que los esclavos ; no se "consideraba" que sirvieran para más.
El pueblo es por definición generoso y heróico. Su propia supervivencia lo demuestra ; y, como decía Paul Valery (parafraseando): "las guerras son masacres entre pueblos que no se conocen para beneficio de dirigentes que sí se conocen pero que no se masacran".
¿Los pueblos?, para mí los pueblos son "Las Troyanas" de Eurípides. Las mujeres y niños que se quedan en Troya cuando han muerto todos los soldados que las defendían y la guerra ha terminado, cuando ya no queda nada que las proteja. Cuando sólo queda pillaje, violación, miedo y esclavitud.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6b/Astianax.jpg/250px-Astianax.jpg
ohhh..... qué trágico que me estoy poniendo, por favor :bledu:
Me refiero con "Las Troyanas" a eso que hoy se llaman "asepticamente" Daños colaterales pero que ya existía desde siempre y se escribía cinco siglos antes de Cristo. Eso es el pueblo para sus gobernantes...., un mal necesario en época de impuestos y paz y daños colaterales y soldadesca en tiempos de guerra.
(no me aguanto ni yo:bledu:, jo cómo me estoy poniendo).
¿Y de los bolcheviques?, y, como dices, ¿el Pueblo de Madrid rebelado cuando vio que se llevaban del Palacio de Oriente a los infantes?.
Y cuál fue la gloriosa respuesta de las autoridades: Lennin y Stalin en un caso y Fernándo VII en otro.
Lo decía con los bomberos de Japón. Me asombra la generosidad con la que algunos dan, o exponen, su vida por los demás, mientras algún "mandamás" está contando los billetes que le va a retribuir esa muerte en algún despacho.
Desde bien pequeños nos hemos acostumbrado a no entender la historia. Está llenita de lagunas y de hechos a veces inconexos que "hay que creer", o llenos de "son cosas que pasan" o de "las crisis son cíclicas". Hay centenares de cosas que carecen de lógica y por sí mismas no se explican hasta que las empiezas a contemplar "a la luz de la oscuridad". A la luz del secreto y de los trapicheos del poder.
La estrategia militar para Libia estaba programada ya hace tres semanas :eek:. ¿Por qué han dejado que se mataran otras tres semanas?. Por qué han dejado ser a Sakozy el prota, al que en Francia llamaban "Comandante en Jefe" hasta que ayer mismo los EEUU han asumido ser quienes llevan la batuta (por si alguno no se había dado cuenta). ¿Quizás es que a EEUU le vinía fatal decir que además de Afganistán e Irak se iban a meter en Libia?.
Hay despliegues que no se realizan en 4 días. (http://maps.google.es/maps/ms?ie=UTF8&hl=es&msa=0&msid=208963658170032845917.00049eda3384184c543dd&t=h&ll=40.446947,14.589844&spn=24.027438,39.550781&z=4&source=embed)
Los pueblos, el lumpen, es asombroso. El poder es "un rey midas" que todo lo que toca lo convierte en un oro que el pueblo no puede comer.
Tu te sientes optimista.
Yo ya no Calimero. Yo me siento horriblemente pesimista de ver una y otra vez cómo nos ponen un palo con una zanahoria, de cómo juegan con nuestras expectativas y con ese sentimiento tan indestructible que se llama "esperanza".
El pueblo es gente normal que quiere hacer vida normal, sólo quiere su pan y su sal.
Los estados, desde la primera muralla hasta el día de hoy, sólo han repetido el mismo esquema de un modo u otro. Cada país puede hablar de 2 ó 3 gobernantes en toda su historia de los que puedan sentirse orgullosos, los demás son ejemplos de lo contrario.
Será fruto de la paranoia pero de Libia, o de cualquier otro lugar o hecho histórico, me interesa más lo que las versiones oficiales no nos cuentan.
Calimerillo, ya estamos en otro de nuestros bucles. Uno que sí, que sí, otro que no, que no :bledu:.
Sacaremos una media artimética y esa será la verdad.
Me acuerdo del borrico Benjamín, de "rebelión en la granja" que al leer las normas de los animales una vez que se habían liberado del hombre, mientras que todos los animales lo celebraban el estaba callado. Cuando le preguntaron que por qué no decía nada, respondió: "Yo no digo nada porque los borricos vivimos muchos años". Pues con eso de no decir nada, fue el único que no se equivocó.
http://www.pubverdi.com/rebelion-en-la-granja.png
"Al final los cerdos, que habían sido la parte cobarde del motor de la revolución...... se convirtieron en dirigentes que comerciaban con la vida y muerte de los OTROS animales de la granja, se convirtieron en poderosos, en quienes dictaban normas (dictadores), se volvieron, en una palabra: HUMANOS".
http://www.rizomatica.net/wp-content/uploads/2009/05/animalfarm.png
Pd: ¿por qué será que una crítica a un sistema político concreto como lo es "Rebelión en la granja" es útil para todo sistema político, tiempo, época histórica y por extensión.... a la condición humana?.
Creo que he abierto otro debate....... A decir verdad, creo que he abierto el mismo debate, o incluso el único debate :bledu:
Ale, otro testamento y acta de defunción de mis "ideas políticas". No me hagáis mucho caso :hm: igual la "Ortocracia" existe.
Alex
Calimero
22-mar-2011, 16:09
Os copio un artículo de Javier Valenzuela en El País. Este tío suele utilizar términos jurídicos con asombrosa capacidad didáctica. Hoy me ha parecido brillante y sencilla su exposición. Subrayo algunas frases para quien no tenga ganas de leerse todo el artículo.
¡Salud!
ANÁLISIS: Intervención aliada en Libia
¿Irak 2003? ¿Por qué no España 1936?
JAVIER VALENZUELA 22/03/2011
En las aguas de este río no nos habíamos bañado. La intervención militar en Libia no es, ni en el fondo ni en la forma, comparable a la invasión de Irak en 2003. Resulta penoso escuchar a progresistas de buena fe efectuar tal equiparación. Si son españoles, cabría incluso sugerirles que, aunque Heráclito tenía razón y uno nunca se baña dos veces en las mismas aguas, si de lo que se trata es de buscar antecedentes para ilustrar el debate, pensaran más bien en la España de 1936. Entonces, la política de no intervención adoptada por Francia y Reino Unido supuso que nuestras fuerzas democráticas combatieran en manifiesta situación de desigualdad militar con los franquistas y, en consecuencia, terminaran siendo vencidas.
Los españoles de izquierda que se oponen a la participación de nuestro país en la operación libia debieran haber encontrado una pista clarísima para forjar su criterio en el hecho de que el propio Gadafi se haya comparado con Franco.
Pero volvamos a Irak. De la forma ya se ha hablado: la invasión de 2003 no fue aprobada por el Consejo de Seguridad; en cambio, la operación libia sí lo ha sido. Más importante, sin embargo, es el fondo. Se intentó justificar lo de Irak con pretextos quiméricos -las inexistentes armas de destrucción masiva-, mientras que lo de Libia se basa en razones evidentes para cualquiera que vea los telediarios -los valientes que se alzaron contra Gadafi estaban siendo aplastados a sangre y fuego-. En 2003 Bush intentaba reafirmar el poderío del imperio estadounidense tras el 11-S; ahora se trata de impedir que un tirano aborte el movimiento democrático en su país y, por extensión, en el mundo árabe. La pasividad frente a Gadafi suponía lanzar este mensaje a los autócratas árabes: el fallo de Ben Ali y Mubarak fue no desencadenar una matanza.
Por lo demás, lo de Irak, una invasión descarada, solo podía ser contraproducente, solo podía terminar dando argumentos y reclutas a los yihadistas. Y, amén de sumir a ese país en un caos infernal, es lo que consiguió. Lo de Libia no es fácil, sin duda, pero, bien llevado, podría certificar el compromiso de los demócratas de todo el mundo con los pueblos árabes que se alzan por la libertad.
Hoy se escuchará en el Congreso de los Diputados algún comentario reprochándole a Zapatero el que, tras oponerse a la invasión de Irak, se sume a la operación en Libia. Pues bien, no hay contradicción entre una y otra actitud, sino, al contrario, continuidad. Los mismos principios y valores que sirvieron para oponerse a lo de Irak sirven hoy para apoyar lo de Libia: legalidad, justicia y necesidad. Puede que la confusión proceda del eslogan de 2003: "No a la guerra". Nunca me gustó: muchos estábamos contra aquella guerra, pero sabiendo que hay algunas que deben ser libradas. Por ejemplo, la guerra contra el golpe de Estado franquista o la guerra contra Hitler. Es más, en los noventa, deberíamos haber librado algunas y no lo hicimos: para detener antes el sufrimiento de Sarajevo y para impedir las matanzas en Ruanda. El pacifismo a ultranza no es progresista. Sin unas cuantas revoluciones y/o guerras justas la humanidad seguiría en los tiempos de Espartaco.
Spinoza88
23-mar-2011, 14:15
Pues yo voy a poner otro artículo, de Isaac Rosa, en Público, porque cabe recordar una cosa muy importante, que la resolución esta de la ONU, no es tan democrática como parece...
"Está claro que la derecha mediática se la tenía guardada a Zapatero desde Irak, y estos días se regodean en su “Sí a la guerra”. Se la están cobrando a él y a todos los que rechazaron el ataque a Irak y hoy aceptan el de Libia.
Y se ve que los dardos pinchan donde duele, porque los aludidos se defienden precisamente agarrándose al recuerdo de Irak: insisten en comparar Libia con Irak para demostrar que no tiene nada que ver, y así salvar la coherencia. Y es cierto que hay diferencias. También es cierto que puede acabar habiendo más semejanzas de las previstas. Pero sobre todo, que Libia no sea Irak no hace mejor el ataque, no caigamos en esa trampa.
La primera diferencia, nos dicen, es que este bombardeo está avalado por la comunidad internacional. Veamos. De entrada, hablar de comunidad internacional es mucho decir: lo avala el Consejo de Seguridad, que no es precisamente la representación más democrática del mundo. Pero además es la guerra de Estados Unidos y Europa (salvo Alemania), pues no la apoyan China, Rusia, India, la mayor parte de América Latina; y tanto la Unión Africana como la Liga Árabe están a un tris de arrepentirse.
Pero de acuerdo, aceptemos que las normas son las normas, y que está guerra es legal. ¿Con eso nos vale? ¿Es legítima y justa por tener los papeles en regla? O dicho de otra forma, ya que nos gusta tanto evocar Irak: sabiendo lo que hoy sabemos, ¿la guerra de Irak habría sido aceptable con el aval del Consejo de Seguridad?
Segunda diferencia: aquí no habrá invasión, prometen. Bueno, está por ver. Una vez se empieza, puede pasar cualquier cosa, se imponen los hechos consumados. Y si mañana hace falta, ya prepararemos otra resolución, o reinterpretaremos la 1.973. Pero vuelvo a Irak: si hubiese habido sólo bombardeos, sin invasión, ¿no habríamos dicho “No a la guerra”?
Último argumento: aquí no hay engaño de armas de destrucción masiva, sino protección de la población. Ahí no entro, porque no me lo creo, y repito un día más: las matanzas no se paran con matanzas.
No, Libia no es Irak. Pero eso no lo hace mejor."
http://blogs.publico.es/trabajarcansa/2011/03/23/libia-no-es-irak-vale-%C2%BFy-que/
lo curioso es que no echen bombas a corea que tambien hay dictadores.
Spinoza88
23-mar-2011, 14:27
Por cierto, ¿esto no es ir contra la libre determinación de los pueblos? (Creo recordar que sí lo es, por lo que comentó en otro post Calimero) ¿No es vulnerar los derechos humanos? ¿Cuando atacamos a estos fascistas/genocidas/todoloquesedijodeGadafi?
Israel prohíbe por ley a los palestinos conmemorar su exilio: http://www.publico.es/internacional/367629/israel-prohibe-por-ley-a-los-palestinos-conmemorar-su-exilio
Israel mata a nueve palestinos en Gaza: http://es.noticias.yahoo.com/10/20110323/tts-oestp-israel-gaza-muertos-ca02f96.html
Calimero
23-mar-2011, 14:31
Pues claro que lo es, Spinoza. Y son muchas más las vulneraciones del derecho internacional cometidas por Israel.
Pero precisamente por eso la intervención en Libia (si está bien hecha) será positiva: el mensaje a los dictadores y a los criminales de guerra es que la impunidad se está acabando. Que sí, que luego hay mil intereses y todo eso... Pero un mundo justo no se hace en dos días.
Deslegitimar la operación en Libia "porque en otros lugares no se hace nada" no me parece un argumento serio. Sería como no hacer nada contra la ablación de clítoris en España porque en otros lugares es costumbre arraigada...
¡Salud!
Spinoza88
23-mar-2011, 14:53
Pues claro que lo es, Spinoza. Y son muchas más las vulneraciones del derecho internacional cometidas por Israel.
Pero precisamente por eso la intervención en Libia (si está bien hecha) será positiva: el mensaje a los dictadores y a los criminales de guerra es que la impunidad se está acabando. Que sí, que luego hay mil intereses y todo eso... Pero un mundo justo no se hace en dos días.
Deslegitimar la operación en Libia "porque en otros lugares no se hace nada" no me parece un argumento serio. Sería como no hacer nada contra la ablación de clítoris en España porque en otros lugares es costumbre arraigada...
¡Salud!
Intervenir militarmente no es la única manera de intervenir. Creo recordar (no estoy seguro) que en Sudáfrica con el apartheid y todo eso se hizo algo diferente. No sé la historia, me pilla demasiado atrás en el tiempo, y he leído muy poco sobre el tema. Pero se intervino a través del bloqueo internacional, de la presión económica, mediática, etc. Y la cosa salió bien, digamos. ¿Por qué no hacerlo ahora? Almenos agotar las vías diplomáticas. Ni siquiera se ha intentado. Pero claro, eso puede llevar tiempo, y el petróleo...
¿Has leído el artículo que he puesto? ¿Qué opinas?
Por cierto, no uso ese argumento del último párrafo, es más, lo odio. Sólo quería poner esas dos noticias nuevas, y mostrar mi indignación.
Calimero
23-mar-2011, 15:03
Sí, he leído el artículo. Y me parece pobre por diferentes motivos, pero sobre todo porque insiste en una comparación odiosa: Libia e Irak. Es que no tienen nada que ver. Es que lo que legitima la operación en Libia no es sólo la dichosa resolución del Consejo de Seguridad. Otra cosa es que sin esa resolución no se pueda actuar.
Un dictador no puede ametrallar a un pueblo que se manifiesta en paz. La violencia, en el ámbito de la comunidad internacional, existe para utilizarla cuando es necesaria.
Pero tu indignación es también la mía, compañero. :-)
En cuanto a lo de Sudáfrica, no creo que se pueda comparar: allí el bloqueo duró años. Y no pasó nada durante mucho tiempo. Aquí se trata de evitar el exterminio inminente de una parte muy importante del pueblo libio. Si a Gadafi se le permitía masacrar a los rebeldes, no había negociación posible. Y Gadafi no iba a esperar. Y los rebeldes tampoco querían negociar con quien los había ametrallado.
A veces, el mal menor es el necesario.
Dicho lo cual, sigo teniendo mis reticencias con respecto a la utilidad de la intervención aliada.
¡Salud!
http://verydemotivational.files.wordpress.com/2011/03/demotivational-posters-bon-appetit.jpg
No digo más.
Calimero
23-mar-2011, 17:27
Os copio un artículo de Javier Valenzuela en El País. Este tío suele utilizar términos jurídicos con asombrosa capacidad didáctica.
Los mismos principios y valores que sirvieron para oponerse a lo de Irak sirven hoy para apoyar lo de Libia: legalidad, justicia y necesidad.
Se me olvidaba explicarte una cosa que igual te interesa, Spinoza. Por eso recupero la cita del artículo de Valenzuela que pegué antes.
Esos tres conceptos de los que habla (legalidad, justicia y necesidad) no son palabras vacías. Son tres criterios básicos en el derecho internacional público para determinar cuándo el uso de la violencia es aceptable en términos legales. Es decir, la violencia debe ser legal (y aquí ya entramos en otro debate que, si recuerdas, ya tratamos en su día), justa (se habla muchas veces de "proporcionalidad", por ejemplo, en el empleo de la fuerza) y necesaria (no debe existir otro modo alternativo de solucionar el conflicto).
Ésa es una gran diferencia, por ejemplo, entre Irak y Libia. En Libia el uso de la violencia es legal, es justo (esperemos que lo sea, aunque las dudas son más que legítimas) y era necesario para evitar un genocidio.
¡Salud! :)
¿De verdad alguien cree que la guerra va a durar lo que dicen que va a durar?.
¿O que España va a estar allí como mucho tres meses?.
Alex
Calimero
27-mar-2011, 17:16
Bueno, al parecer los rebeldes están ganando terreno y conquistando ciudades (fantasma) poco a poco.
Si acaban ganando la guerra en un tiempo razonable, la operación militar aliada, en mi opinión, habrá merecido la pena.
Sí es cierto que durante algunos días daba la sensación de que esto iba para largo... Y más aún cuando Gadafi se comparó con nuestro añorado caudillo y dijo que entraría en Bengasi como aquél en Madrid.
Hay que joderse.
¡Salud!
Es una pena que con la escusa de ayuda humanitaria se dediquen amachacar a un pais, una verguenza.Todo excusas para crear energia muerta.
Calimero
29-mar-2011, 14:00
Dos preguntas de actualidad:
1.- ¿Qué hacemos con Gadafi? Las opciones son dos: O le procuramos un exilio agradable con tal de que la guerra acabe pronto... o anteponemos la exigencia de que sea juzgado por crímenes de guerra en la Corte Penal Internacional, con lo que la guerra se alargaría.
2.- ¿Armamos a los rebeldes? ¿Les proporcionamos, de manera abierta y pública, armas y asistencia técnica? Los peros son, al parecer, cosméticos... porque a estas alturas nadie tiene dudas de que Occidente no se está limitando a proteger a la población civil libia. Vamos, que todos sabemos que los buenos en esta guerra, para todo el mundo (desarrollado y no desarrollado), son los rebeldes.
¡Salud!
Dos preguntas de actualidad:
1.- ¿Qué hacemos con Gadafi? Las opciones son dos: O le procuramos un exilio agradable con tal de que la guerra acabe pronto... o anteponemos la exigencia de que sea juzgado por crímenes de guerra en la Corte Penal Internacional, con lo que la guerra se alargaría.
2.- ¿Armamos a los rebeldes? ¿Les proporcionamos, de manera abierta y pública, armas y asistencia técnica? Los peros son, al parecer, cosméticos... porque a estas alturas nadie tiene dudas de que Occidente no se está limitando a proteger a la población civil libia. Vamos, que todos sabemos que los buenos en esta guerra, para todo el mundo (desarrollado y no desarrollado), son los rebeldes.
¡Salud!
Pues parece que están buscándole un "otoño al patriarca".
Siento vergüenza ajena.
Alex
liebreblanca
29-mar-2011, 15:07
Alerta Europea: Desde Libia, Uranio empobrecido para todos.
Gracias a la última guerra por el petróleo en Libia, y a que los aliados en su afán por poner en jaque a la población libia a diestro y siniestro están utilizando misiles con punta de uranio empobrecida. Lo que no saben estos ignorantes belicistas, (si no, no lo harían, dado el dicho popular: No tires piedras sobre tu propio tejado), es que el uranio empobrecido volará literalmente con los vientos del siroco a Europa como ocurre siempre dada la directriz del viento sur a norte.
Los Romanos dieron los nombres a los vientos del Mediterráneo. El Sirocco [1] es el SE que viene de Libia, Libeche en español. Cuando en Europa descubre su auto, terraza o ropa cubierta de un polvo rojo/ocre, el culpable fue el Libeche y también será el responsable de depositar en Europa las partículas de « uranio empobrecido » con la cual se bombardea hoy Libia. Dicen que para proteger civiles y salvar vidas humanas en Libia. Se olvidaron del daño colateral en Europa, lastima !
El Correo
Los misiles que llevan puntas dotadas de uranio empobrecido se ajustan a la perfección a la descripción de bomba sucia… Yo diría que es el arma perfecta para asesinar a montones de gente. » Marion Falk, experta en física química (jubilada), Laboratorio Lawrence Livermore, California, EEUU.
En las primeras veinticuatro horas del ataque contra Libia, los B-2 de EEUU arrojaron 45 bombas de 2.000 libras de peso cada una [algo menos de 1.000 kilos]. Estas enormes bombas, junto con los misiles Cruise lanzados desde aviones y barcos británicos y franceses, contenían ojivas de « uranio empobrecido ».
El « uranio empobrecido » es el producto de desecho del proceso de enriquecimiento de uranio. Se utiliza en las armas y reactores nucleares. Debido a que es una sustancia muy pesada, 1,7 veces más densa que el plomo, es muy valorada en el ejército por su capacidad para atravesar vehículos blindados y edificios. Cuando un arma que lleva una punta de uranio empobrecido golpea un objeto sólido, como una parte de un tanque, penetra a través de él y después explota formando una nube candente de vapor. El vapor se asienta como polvo, un polvo que no sólo es venenoso, también radioactivo.
Un misil con « uranio empobrecido » cuando impacta se quema a 10.000ºC. Cuando alcanza un objetivo, el 30% se fragmenta en metralla. El 70% restante se evapora en tres óxidos altamente tóxicos, incluido el óxido de uranio. Este polvo negro permanece suspendido en el aire, y dependiendo del viento y de la climatología, puede viajar sobre grandes distancias. Si Vds. piensan que Iraq y Libia están muy lejos, recuerden que la radiación de Chernobyl llegó hasta Gales.
Resulta muy fácil inhalar partículas de menos de 5 micras de diámetro, que pueden permanecer en los pulmones o en otros órganos durante años. Ese uranio empobrecido inhalado puede causar daños renales, cánceres de pulmón y huesos, trastornos en la piel, trastornos neurocognitivos, daños cromosómicos, síndromes de inmunodeficiencia y extrañas enfermedades renales e intestinales. Las mujeres embarazadas que se ven expuestas al uranio empobrecido pueden dar a luz a bebés con defectos genéticos. Una vez que el polvo se vaporiza, no cabe esperar que el problema pueda desaparecer pronto. Como emisor de partículas alfa, el « uranio empobrecido » tiene una vida media de 4.500 millones de años.
Con la doctrina militar estadounidense « Shock and awe » (« Conmoción y pavor ») aplicada en el ataque contra Iraq, se arrojaron, sólo sobre Bagdad, 1.500 bombas y misiles. Seymour Hersh ha afirmado que sólo la Tercera Insignia de Aviación de los Marines de EEUU arrojó más de « quinientas mil toneladas de munición ». Y todo eso llevaba puntas de uranio empobrecido.
Al Jaseera informó que las fuerzas invasoras estadounidenses dispararon 200 toneladas de material radioactivo contra edificios, hogares, calles y jardines de Bagdad. Un periodista del Christian Science Monitor llevó un contador Geiger hasta zonas de la ciudad que habían sufrido una dura lluvia de artillería de las tropas estadounidenses. Encontró niveles de radiación de entre 1.000 a 1.900 veces por encima de lo normal en zonas residenciales. Con una población de 26 millones de habitantes, eso significa que Estados-Unidos arrojó una bomba de una tonelada por cada 52 ciudadanos iraquíes, es decir, unos 20 kilos de explosivo por persona.
William Hague [Secretario de Estado de Asuntos Exteriores británico] dijo que íbamos a Libia « a proteger a los civiles y a las zonas habitadas por civiles ». Vds. no tienen que mirar muy lejos para ver a quién y qué se está « protegiendo ».
En las primeras 24 horas, los « Aliados gastaron » 100 millones de libras esterlinas en munición dotada de punta de uranio empobrecido. Un informe sobre control de armamento realizado en la Unión Europea afirmaba que sus estados miembros concedieron en 2009 licencias para la venta de armas y sistemas de armamento a Libia por valor de 333.657 millones de euros. Gran Bretaña concedió licencias a las firmas de armamento para la venta de armas a Libia por valor de 24.700 millones de euros y el Coronel Gadafi pagó también para que se enviara a las SAS [siglas en inglés de Servicio Especial Aéreo] a entrenar su 32ª Brigada.
Traducido del inglés para Rebelión por : Sinfo Fernández
David Wilson
Stop the War Coalition . USA, 24 de marzo de 2011
liebreblanca
29-mar-2011, 15:12
Cuando los niños empiecen a morir de leucemia y las mujeres tengan bebes deformes, que alguien les recuerde que esto lo hacemos para ayudarles, porque somos muy humanitarios. A ver que contestan.
Calimero
29-mar-2011, 15:24
Alerta Europea: Desde Libia, Uranio empobrecido para todos.
Gracias a la última guerra por el petróleo en Libia, y a que los aliados en su afán por poner en jaque a la población libia a diestro y siniestro están utilizando misiles con punta de uranio empobrecida. Lo que no saben estos ignorantes belicistas, (si no, no lo harían, dado el dicho popular: No tires piedras sobre tu propio tejado), es que el uranio empobrecido volará literalmente con los vientos del siroco a Europa como ocurre siempre dada la directriz del viento sur a norte.
Traducido del inglés para Rebelión por : Sinfo Fernández
David Wilson
Stop the War Coalition . USA, 24 de marzo de 2011
Yo no sé si esto es verdad o no, liebreblanca, pero un artículo que empieza con la misma mentira de siempre (que esta guerra se libra por petróleo) pierde toda credibilidad desde mi punto de vista.
Y sí, que no soy un ingenuo... Que ya sé que hay petróleo en Libia y que no somos hermanitas de la caridad allí.
De cualquier modo, gracias por pegarlo... :)
Desde luego, si es cierto que están utilizando uranio empobrecido, y si es cierto que ese uranio empobrecido es potencialmente perjudicial para la salud, se trata de un hecho gravísimo.
Después de leer el texto original en inglés, mis dudas son enormes. Pero estaría bien que alguien preguntara a nuestros políticos y militares por esta cuestión.
¡Salud!
Los aliados aumentan la presión para que Gadafi se vaya pero estudian armar a los rebeldes (http://www.rtve.es/noticias/20110329/aliados-aumentan-presion-para-gadafi-se-vaya-pero-estudian-armar-rebeldes/420541.shtml)
Trinidad Jiménez: "Gadafi debe abandonar Libia y habrá que facilitarle la salida" (http://www.rtve.es/noticias/20110329/trinidad-jimenez-gadafi-debe-abandonar-libia-habra-facilitarle-salida/420625.shtml)
Snickers
31-mar-2011, 11:52
http://www.telam.com.ar/vernota.php?tipo=N&idPub=217172&id=411766&dis=1&sec=1
06:26 - INTERNACIONALES
Libia: la CIA apoya desde hace semanas con acciones encubiertas a los opositores de Kaddafi
La Agencia Central de Inteligencia (CIA) estadounidense apoya desde hace semanas con acciones encubiertas a los opositores del líder libio, Kaddafi, informó el miércoles el diario "The New York Times" online, citando a funcionarios del gobierno estadounidense.
Calimero
31-mar-2011, 13:09
A cuento de Libia, me sigo preguntando por el origen de otras revoluciones con mayor o menor apoyo popular.
Ni la revolución yemení, ni la bahreiní ni la siria interesan a Estados Unidos, muchísimo menos una potencial revolución saudí. ¿Cómo interpretamos todo esto si tenemos tan claro que estamos en Libia por petróleo?
Es que los acontecimientos, en mi opinión, demuestran día tras día que los motivos son más geopolíticos y oportunistas que económicos. Ya teníamos el petróleo libio en nuestras manos. Gadafi ya era nuestro aliado. No hacía falta montar una guerra para conseguir nada.
En cualquier caso, me llama poderosamente la atención que, por una vez, Irán e Israel están de acuerdo en algo: la revolución siria es muy peligrosa para ambos Estados. Y como a mí, por regla general, me alegra lo que acojona a mis enemigos, pues estoy encantado con el hecho de que unos manifestantes pacíficos estén tocando las pelotas a tantísimo poderoso.
Dicho lo cual, elevo una vez más mis precauciones a la categoría de mandamientos: nunca te creerás ninguna evidencia por más evidente que parezca.
¡Salud!
Spinoza88
31-mar-2011, 13:21
A cuento de Libia, me sigo preguntando por el origen de otras revoluciones con mayor o menor apoyo popular.
Ni la revolución yemení, ni la bahreiní ni la siria interesan a Estados Unidos, muchísimo menos una potencial revolución saudí. ¿Cómo interpretamos todo esto si tenemos tan claro que estamos en Libia por petróleo?
Es que los acontecimientos, en mi opinión, demuestran día tras día que los motivos son más geopolíticos y oportunistas que económicos. Ya teníamos el petróleo libio en nuestras manos. Gadafi ya era nuestro aliado. No hacía falta montar una guerra para conseguir nada.
En cualquier caso, me llama poderosamente la atención que, por una vez, Irán e Israel están de acuerdo en algo: la revolución siria es muy peligrosa para ambos Estados. Y como a mí, por regla general, me alegra lo que acojona a mis enemigos, pues estoy encantado con el hecho de que unos manifestantes pacíficos estén tocando las pelotas a tantísimo poderoso.
Dicho lo cual, elevo una vez más mis precauciones a la categoría de mandamientos: nunca te creerás ninguna evidencia por más evidente que parezca.
¡Salud!
Yo no veo contradicción, sólo oportunismo y necesidad, las revoluciones creo que son legítimas, es decir, que responden a un levantamiento popular genuino, y que al producirse en Libia, las grandes potencias hayan visto: primero, ponerse en riesgo su suministro de petróleo (y gas?), por tanto había que intervenir; y segundo, una oportunidad de refrendar ese suministro con un gobierno más afín si cabe a las potencias occidentales, conseguirlo a un mejor precio, que tal vez con la que se ve venir en un futuro con la escasez del petróleo preveían problemas con Gadafi, y por tanto han intervenido apoyando la revuelta y a los rebeldes, que el día de mañana les deberán pleitesía. Yo lo veo más o menos así, pero son sólo especulaciones.
Calimero
05-abr-2011, 00:53
Pasan los días y cada vez entiendo menos la guerra libia:
- Sin ayuda expresa a los rebeldes, la guerra se eternizará, con las evidentes cargas de sufrimiento para la población civil.
- Occidente puede vender armas, al parecer, al mayor malnacido del mundo, pero los rebeldes libios, que en principio son los aliados de Occidente en la contienda, llevan semanas suplicando armamento. Y se han tenido que ir a comprarlo a Catar.
- De repente, la aviación aliada deja de actuar durante unos días, sin previo aviso ni sincronización alguna con los libios de ambos bandos, y permite que los frentes de la guerra se muevan más que Chiquito. De un día para otro, el bando rebelde pasó de anunciar con falsedad la conquista de Sirte (ciudad natal de Gadafi) a verse contra las cuerdas y acorralada en Cirenaica.
- Pero incluso Italia, máximo aliado estratégico y económico del anterior régimen en Europa, ha abandonado a Gadafi y ha reconocido la legitimidad y representatividad de las autoridades rebeldes.
Mi no entender un carajo. :confused:
¡Salud!
Snickers
07-abr-2011, 13:00
es lo q pasa cuando unas perforaciones se saltan la zona de exclusión aérea :D
http://noticias.es.msn.com/noticia.aspx?cp-documentid=156908264
07/04/2011Aviones británicos atacan el mayor yacimiento petrolífero de Libia
TRÍPOLI, 7 (Reuters/EP) El Gobierno libio asegura que la fuerza aérea británica ha bombardeado el yacimiento petrolífero de Sarir y ha dañado un oleoducto que conecta el depósito con un puerto a orillas del Mediterráneo. Estas informaciones del régimen del mandatario libio, Muamar Gadafi, precisan que en el lugar han muerto tres personas.
Calimero
07-abr-2011, 22:48
La paradoja de esta guerra da para una sencilla viñeta de El Roto:
Entramos en la guerra para evitar una masacre repentina...
... Y lo estamos consiguiendo: la masacre se está produciendo poco a poco. :eing:
Mi no entender (todavía) un carajo. :confused:
liebreblanca
08-abr-2011, 00:03
Yo lo veo asi: uno de los objetivos de las guerras, aparte de controlar un territorio o petroleo o lo que sea (obviaremos la ingenuidad de que han ido alli a ayudar), es vender armas. Asi que cuanto más dure la guerra mejor. Solo hay que mirar cuanto llevan las gueeras de Irak y afganistán. Y la de vietnam ¿cuanto fue, dos decadas?
Pues eso, olvidate de una guerra rápida con pocos muertos, que eso no da dinero.
PD Por si no te habias fijado nos gobiernan psicopatas.
Calimero
08-abr-2011, 01:28
Yo lo veo asi: uno de los objetivos de las guerras, aparte de controlar un territorio o petroleo o lo que sea (obviaremos la ingenuidad de que han ido alli a ayudar), es vender armas. Asi que cuanto más dure la guerra mejor. Solo hay que mirar cuanto llevan las gueeras de Irak y afganistán. Y la de vietnam ¿cuanto fue, dos decadas?
Pues eso, olvidate de una guerra rápida con pocos muertos, que eso no da dinero.
PD Por si no te habias fijado nos gobiernan psicopatas.
Bueno, yo creo que es lo contrario: nadie está vendiendo armas (al menos hasta hace cuatro días), todo el mundo está perdiendo dinero.
De hecho, mi última teoría es precisamente económica: parece que nadie quiere poner el dinero que cuesta ganar esta guerra. Digamos que esta teoría se une a la anterior: parece que nadie quiere asumir el coste político que tendrán las imágenes de los muertos civiles y la potencial represión a la entrada de los rebeldes en Trípoli. Y a la anterior: parece que nadie está dispuesto a pringarse más de lo necesario, por lo que pueda pasar.
Sigo pensando que estáis viendo esta guerra con la pantalla del revés: una guerra rápida beneficiaría a todo el mundo, pero es cara y arriesgada; el petróleo ya estaba en nuestras manos, no necesitábamos meternos en una guerra para controlarlo; etc., etc., etc.
Por supuesto, también puedo ser yo el que tiene las ideas desenfocadas. :)
Como dije al empezar, en una guerra nunca te creas nada, ni siquiera lo más obvio. Y, sobre todo, nunca te creas la propaganda. De ningún bando.
¡Salud!
Yo ésto cada día lo entiendo menos :nose:
Ahora parece que hablan de que es posible que, lo que iba a durar un par de meses, termine por "cronificarse" y que Gabi, Fofito y Gadafito queden "ande estaban".
http://de10.com.mx/img/promos/cari008.jpg
Pd: Calimero, una cosa, si nadie está vendiendo armas, ¿de dónde salen las balas, las bombas, y todo lo demás que se está tirando?.
No sé si te he entendido....... pero creo que no :nose:
Otra cosa, igual lo has explicado ya y no lo he leído, disculpa, pero si la motivación de esta guerra (por que lo es) no es el petróleo ni el dinero ¿cuál es?.
Y si hay otra motivación que no es esa, por qué no en Yemen, Palestina, Costa de Marfil............................ etc, etc, etc.
Lo pregunto en serio :nose:. Vamos a suponer que en el contexto de crisis que estamos y con EEUU con dos guerras abiertas se decide gastar un dinero enorme en quitar a un tirano de ¿?, al terminar cogen el país y se lo devuelven a los ciudadanos de ese país para que instauren ¿una democracia? y ¿no les pasan la factura?. Desde luego eso no se puede saber ahora, eso es verdad, pero ya hay precedentes.
No sé si petróleo, dinero, gastar las armas obsoletas de unos arsenales llenos y que hay que renovar para prosperidad de las armamentísticas, o tener un puerto en África, o por motivos de estrategia geográfica, no lo sé, ni me lo van a contar pero la sensación que yo tengo es que los motivos no son "humanitarios".
Para mí el término "guerra" junto con el término "humanitario" se me da de tortas y no lo comprendo (ya sé que no es lo que tú has dicho pero sí es lo que se está comentando en algún medio).
Es más, si toda la pasta que se están gastando los unos y los otros la hubieran invertido en crear algo en lugar de destruirlo todo ahora estarían cojonudos en Libia (y en otros sitios que no vienen al caso).
Cada día necesito más agua para tragar las cosas que pasan en este mundo...... hoy, a este respecto, estoy un pelín desanimado entre Japón, Portugal y Libia........
Alex
Calimero
08-abr-2011, 15:21
Yo ésto cada día lo entiendo menos :nose:
Ahora parece que hablan de que es posible que, lo que iba a durar un par de meses, termine por "cronificarse" y que Gabi, Fofito y Gadafito queden "ande estaban".
http://de10.com.mx/img/promos/cari008.jpg
Pd: Calimero, una cosa, si nadie está vendiendo armas, ¿de dónde salen las balas, las bombas, y todo lo demás que se está tirando?.
No sé si te he entendido....... pero creo que no :nose:
Otra cosa, igual lo has explicado ya y no lo he leído, disculpa, pero si la motivación de esta guerra (por que lo es) no es el petróleo ni el dinero ¿cuál es?.
Y si hay otra motivación que no es esa, por qué no en Yemen, Palestina, Costa de Marfil............................ etc, etc, etc.
Lo pregunto en serio :nose:. Vamos a suponer que en el contexto de crisis que estamos y con EEUU con dos guerras abiertas se decide gastar un dinero enorme en quitar a un tirano de ¿?, al terminar cogen el país y se lo devuelven a los ciudadanos de ese país para que instauren ¿una democracia? y ¿no les pasan la factura?. Desde luego eso no se puede saber ahora, eso es verdad, pero ya hay precedentes.
No sé si petróleo, dinero, gastar las armas obsoletas de unos arsenales llenos y que hay que renovar para prosperidad de las armamentísticas, o tener un puerto en África, o por motivos de estrategia geográfica, no lo sé, ni me lo van a contar pero la sensación que yo tengo es que los motivos no son "humanitarios".
Para mí el término "guerra" junto con el término "humanitario" se me da de tortas y no lo comprendo (ya sé que no es lo que tú has dicho pero sí es lo que se está comentando en algún medio).
Es más, si toda la pasta que se están gastando los unos y los otros la hubieran invertido en crear algo en lugar de destruirlo todo ahora estarían cojonudos en Libia (y en otros sitios que no vienen al caso).
Cada día necesito más agua para tragar las cosas que pasan en este mundo...... hoy, a este respecto, estoy un pelín desanimado entre Japón, Portugal y Libia........
Alex
Que sí, que sí, que ya lo hemos hablado: que los motivos de esta guerra no son humanitarios, desde luego. Si lo que yo vengo defendiendo es que Occidente NO NECESITABA esta guerra. Y, por lo tanto, NO LA HA PROVOCADO.
Otra cosa es que, por razones geopolíticas, molara mucho apoyar públicamente las revoluciones árabes. Los pueblos tunecino y egipcio echaron a sus respectivos dictadores, y entonces se levantó el pueblo libio. Y parecía que Gadafi sería el siguiente. Y todos los líderes mundiales se pringaron: Gadafi debe hacer caso a su pueblo, dijeron. Pero Gadafi dijo "por los cojones". Y disparó. Y mató gente. Y la gente se encabronó. Y entonces salió Obama, que presume de demócrata y de defensor de los derechos humanos: Gadafi debe irse. Y salió Sarkozy, populista más que un caudillo sudamericano, y dijo: Gadafi debe irse. Porque molaba ser demócrata y porque pensaban que sería fácil. Pero no es fácil. Gadafi era nuestro aliado. Empeñada la palabra de nuestros líderes, empeñada sobre todo la palabra, y también el prestigio, de todo un presidente estadounidense, tenían que entrar ahí.
PERO EL PETRÓLEO YA ERA NUESTRO...
Eso no quita para que, efectivamente, ahora nos aprovechemos de la situación, faltaría más. Pero la mejor situación hubiera sido (para los aliados) el mantenimiento de los dictadores. De eso no tengo ninguna duda.
Como tú, Alex, yo tampoco entiendo nada de la evolución del conflicto. Lo vengo diciendo varias páginas en este hilo.
¡Saaalud! :)
Que sí, que sí, que ya lo hemos hablado: que los motivos de esta guerra no son humanitarios, desde luego. Si lo que yo vengo defendiendo es que Occidente NO NECESITABA esta guerra. Y, por lo tanto, NO LA HA PROVOCADO.
Otra cosa es que, por razones geopolíticas, molara mucho apoyar públicamente las revoluciones árabes. Los pueblos tunecino y egipcio echaron a sus respectivos dictadores, y entonces se levantó el pueblo libio. Y parecía que Gadafi sería el siguiente. Y todos los líderes mundiales se pringaron: Gadafi debe hacer caso a su pueblo, dijeron. Pero Gadafi dijo "por los cojones". Y disparó. Y mató gente. Y la gente se encabronó. Y entonces salió Obama, que presume de demócrata y de defensor de los derechos humanos: Gadafi debe irse. Y salió Sarkozy, populista más que un caudillo sudamericano, y dijo: Gadafi debe irse. Porque molaba ser demócrata y porque pensaban que sería fácil. Pero no es fácil. Gadafi era nuestro aliado. Empeñada la palabra de nuestros líderes, empeñada sobre todo la palabra, y también el prestigio, de todo un presidente estadounidense, tenían que entrar ahí.
PERO EL PETRÓLEO YA ERA NUESTRO...
Eso no quita para que, efectivamente, ahora nos aprovechemos de la situación, faltaría más. Pero la mejor situación hubiera sido (para los aliados) el mantenimiento de los dictadores. De eso no tengo ninguna duda.
Como tú, Alex, yo tampoco entiendo nada de la evolución del conflicto. Lo vengo diciendo varias páginas en este hilo.
¡Saaalud! :)
:jaaa: :juas:
Cómo ha molao el resumen :)
Alex
Igual este resumen no mola tanto, pero tiene su miga. Por si ayuda en algo a tener una visión más general, lo dejo aquí también.
http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=582730&postcount=1
liebreblanca
08-abr-2011, 20:05
Nadie entiende, ni lo entenderemos.
"En politica hay tres clases de personas: las que deciden lo que va a suceder, las que hacen que suceda, y las que se quedan mirando lo que ha sucedido". Winston Churchill.
Nadie entiende, ni lo entenderemos.
"En politica hay tres clases de personas: las que deciden lo que va a suceder, las que hacen que suceda, y las que se quedan mirando lo que ha sucedido". Winston Churchill.
Se le olvidó nombrar a las personas que sufren lo sucedido.
Calimero
09-abr-2011, 15:15
Fuente: elpais.com (http://www.elpais.com/articulo/internacional/OTAN/lamenta/muerte/rebeldes/libios/error/elpepiint/20110409elpepiint_5/Tes)
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La OTAN lamenta la muerte de cinco rebeldes libios por error
Los insurgentes pintan de rosa el techo de sus vehículos
JUAN MIGUEL MUÑOZ (ENVIADO ESPECIAL) - Bengasi - 09/04/2011
Si en Irak y Afganistán los Ejércitos occidentales han utilizado a menudo una fuerza desmesurada para evitar bajas propias, a costa de los civiles, en Libia no hay militares extranjeros, al menos de uniforme, sobre el terreno y los aviadores británicos y franceses actúan con cautela. Los cinco milicianos que murieron el jueves en las inmediaciones del puerto petrolero de Brega fueron víctimas de un error de los pilotos que ha provocado otro rifirrafe entre la OTAN y los jefes de los alzados contra Muamar el Gadafi. La furia contra la coalición internacional crece en Bengasi, y poco contribuyen a aplacarla las palabras del vicealmirante británico Russell Harding, segundo al mando de las operaciones de la OTAN, que rechazó ayer pedir disculpas, aunque después la Alianza atlántica lamentara el fallo.
Una portavoz aseguró que es complicado localizar los objetivos -los insurgentes empezaron a pintar de rosa los techos de sus vehículos para ser identificados-, porque las tropas del dictador "se mueven en vehículos civiles y colocan sus tanques en zonas urbanas junto a mezquitas y escuelas", y definió la situación en el campo de batalla como muy movediza. Aunque esta vez el descalabro se produjo al bombardear una columna de tanques. El jefe militar de los sublevados, Abdelfatah Yunes, intentó el jueves por la noche rebajar el tono de la disputa.
"No hay tensión entre la OTAN y nosotros", dijo, antes de añadir: "En la guerra hay errores, pero quienes los cometen deben admitirlos y solucionarlos". Sin embargo, no se privó de desvelar que la comunicación entre las fuerzas internacionales debe de ser poco fluida. "Desde por la mañana informamos de que 20 tanques partían de Bengasi a Brega", añadió Yunes. "Hasta el jueves no teníamos información de que la oposición contara con tanques", replicó Harding desde Nápoles, informa Reuters. Los sublevados disponen, según Yunes, de unos 400 T-55 y T-72 de fabricación rusa.
Notoria la contradicción, en la capital de la revuelta la población airea su rabia, no sin un punto de orgullo y temeridad. "OTAN: haz bien tu trabajo o abandona la lucha", se leía en la pancarta de un manifestante en la plaza Mahkama de Bengasi, convertida en escenario de las demandas de los insurrectos. Seguro que los generales rebeldes, conscientes de la extrema debilidad de sus fuerzas ante el enemigo, no comparten esa opinión. De no ser por los bombardeos aliados, los soldados de Gadafi ya dominarían esta ciudad de 650.000 habitantes que ya no saben qué deparará la guerra. Los leales al coronel ya tienen a tiro Ajdabiya, a 160 kilómetros de Bengasi. En el oeste del país, Misrata, asediada por las fuerzas de Gadafi desde hace semanas, fue escenario ayer de intensos combates. Pero en Zintan, bombardeos de la OTAN destruyeron depósitos de armas del régimen.
Trípoli reconoció ayer que tiene detenidos al fotógrafo español Manu Brabo, de la agencia EPA, y a los tres reporteros gráficos desaparecidos con él.
liebreblanca
09-abr-2011, 16:10
Te dejo un enlace donde hay mucha info, lo he mirado por encima porque estoy siguiendo el de japón y no doy pa más. Aunque en ese foro de vez en cuando te encuentras comentarios de un sexismo y un racismo que dan ganas de vomitar... aqui me he mal acostumbrado a que todos los foreros sean majos :P
http://www.burbuja.info/inmobiliaria/temas-calientes/215769-hilo-sobre-revueltas-en-libia-iii.html
Calimero
09-abr-2011, 21:17
:eek::eek::eek:
Ahora sí que me he quedado de piedra...
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La OTAN asegura que no hay solución militar a la crisis de Libia
Rasmussen, secretario general de la Organización, dice que el país necesita una solución política y que la ONU debe ayudar a encontrarla
AGENCIAS 09/04/2011
El secretario general de la OTAN, Anders Fogh Rasmussen, ha señalado que "no hay solución militar" al conflicto en Libia, que necesita "una solución política". Rasmussen hizo estas declaraciones en una entrevista para el semanario alemán Der Spiegel, que se publicará el lunes.
"¿Se puede ganar esta guerra sin el envío de tropas de tierra?", le pregunta el periodista a Rasmussen, que contesta así: "La respuesta honesta a esta pregunta es que no hay solución militar para este conflicto. Necesitamos una solución política, y el pueblo libio debe trabajar en esta dirección. "Sin embargo," añade Rasmussen, "en última instancia será la ONU quien deba ayudar a Libia a encontrar una solución política a esta crisis ".
"La integridad territorial de Libia se debe mantener a toda costa ", subraya el máximo mandatario de la OTAN, organización que en estos momentos se centra "en la aplicación de la resolución 1973" de la ONU con el fin de proteger a los civiles de Libia. "Nos atendremos estrictamente a esa resolución, que es nuestro mandato ", asegura Rasmussen. Preguntado sobre el camino a seguir si el régimen no hacía caso de esos llamados, ha dicho dijo que, aún en ese caso, el operativo militar tiene que limitarse a hacer cumplir la resolución 1973 y velar por el cumplimiento del embargo de armas.
Los aliados, encabezados por Francia, Reino Unido y EE UU -con el apoyo de España-, buscan una solución política de la crisis libia, en la que el consenso es la salida de Gadafi.
Las acusaciones de los rebeldes son "injustas"
Por otra parte, Rassmusen rechazó acusaciones de parte de los rebeldes libios según las cuales la Alianza estaría teniendo demasiadas consideraciones en sus ataques al régimen y estaría traicionando a la resistencia al líder libio, Muamar el Gadafi.
"Eso no es justo. En parte, hemos tenido dificultades con el mal clima, lo que puede haber dado la impresión de que hemos reducido las operaciones. Pero no había otra solución y las cosas han cambiado otra vez. Estamos haciendo tantos bombardeos como al comienzo", dijo Rassmusen.
El dirigente aliado indicó que el hecho de que Gadafi esté escondiendo sus blindados y otro material militar de los ataques de la coalición internacional supone un éxito del operativo, puesto que así no puede usarlos tan fácilmente contra la población civil.
Por otra parte, Rassmusen calificó de una muestra más de la brutalidad del régimen libio el que las tropas de Gadafi estén utilizando a la población como escudos humanos. "Gadafi sabe que queremos y tenemos que hacer todo lo posible para evitar víctimas civiles, y eso es algo que está utilizando", dijo.
Calimero
11-abr-2011, 09:58
Gadafi acepta negociar.
¿Problema? Que lleva las de ganar, que sus tropas han recuperado la iniciativa por la inactividad de la aviación aliada. Y cuando uno negocia con posición de fuerza suele salir ganando.
¡Salud!
Snickers
25-abr-2011, 13:00
http://graficos.lainformacion.com/disturbios-conflictos-y-guerra/armas/las-armas-que-europa-vendio-a-libia_ICkcCjsQzlGtB95UmxXaI1/
Las armas que Europa vendió a Libia
16/03/2011 | Chiqui Esteban
Aunque la mayoría de países europeos (España incluida) ha suspendido sus ventas de armas a Libia, en los cinco años que pasaron entre 2005 a 2009 (ambos incluidos), los países europeos vendieron a Libia armamento por valor de 834,54 millones de euros.
Pasa el ratón por los círculos para ver los datos exactos (en millones de euros)
Fuente: The Guardian
Hera_malove
25-abr-2011, 19:45
Ahora la pregunta del millón la hago yo... ¿qué hay en Libia que tanto interesa a Occidente, tanto como para meterse en medio de una guerra supuestamente en "defensa de la democracia" pero que todas las personas con dos dedos de frente saben que es una fachada? ;)
Calimero
25-abr-2011, 20:33
Ahora la pregunta del millón la hago yo... ¿qué hay en Libia que tanto interesa a Occidente, tanto como para meterse en medio de una guerra supuestamente en "defensa de la democracia" pero que todas las personas con dos dedos de frente saben que es una fachada? ;)
Lo que hay en Libia ya era posesión de Occidente antes de meterse en esta guerra.
Los motivos son otros... :)
¡Saaalud!
Hera_malove
25-abr-2011, 20:45
Lo que hay en Libia ya era posesión de Occidente antes de meterse en esta guerra.
Los motivos son otros... :)
¡Saaalud!
Respuesta acertada... por eso Occidente interviene en Libia y no en los otros países en revolución o que pasaron por ella.
Bueno, recuperando la pregunta del hilo ¿qué hacemos en Libia? diré que creo que cada día más "el ridículo".
Finalmente no ha durado tres meses como ya dije, y los civiles importan más o menos lo mismo a un bando que a otro.
¿Qué habrá hecho gadafito para que se lo quieran cargar?. Pues :nose:
Lo único que sé es que China está comprando todo el sur y el centro África y estaban empezando con el norte y mira por donde surge de la nada "la primavera árabe". Han pasado de fundamentalistas que hay que controlar a demócratas a los que hay que ayudar en pro de las libertades.
Esto se me ocurrió el otro día mientras hacía un "lollito de plimavela" :eek:, a mí ya me tienen conquistado.
Alex
Calimero
25-abr-2011, 23:20
Bueno, recuperando la pregunta del hilo ¿qué hacemos en Libia? diré que creo que cada día más "el ridículo".
Finalmente no ha durado tres meses como ya dije, y los civiles importan más o menos lo mismo a un bando que a otro.
¿Qué habrá hecho gadafito para que se lo quieran cargar?. Pues :nose:
Lo único que sé es que China está comprando todo el sur y el centro África y estaban empezando con el norte y mira por donde surge de la nada "la primavera árabe". Han pasado de fundamentalistas que hay que controlar a demócratas a los que hay que ayudar en pro de las libertades.
Esto se me ocurrió el otro día mientras hacía un "lollito de plimavela" :eek:, a mí ya me tienen conquistado.
Alex
Totalmente de acuerdo con tu primera frase: en Liba estamos haciendo el ridículo.
Creo haber dicho en un post anterior que la situación en Libia merecería una viñeta de El Roto: "Entramos en Libia para evitar una masacre inminente... y la operación ha sido todo un éxito: la masacre se está produciendo poco a poco". Ahora añado que la masacre está siendo aún mayor que la que hubiera desencadenado Gadafi tras ganar la guerra.
Pero por lo demás... En fin, la teoría de la conspiración china parece sustituir a las anteriores. Quiero decir que yo creía que la culpa de todos los males del mundo era de la CIA... O de Zapatero. :D
Vamos, que es otra manera de achacar unas revoluciones populares al interés de las superpotencias... ¿Por qué no pueden nacer de la gente? ¿Por qué tienen que ser USA o China o algún Austin Powers despistado los que hayan desencadenado la ola de revueltas?
Insisto: si yo fuera manifestante sirio y me estuvieran ametrallando cada vez que salgo a la calle, me encabronaría que pensaras que estoy protestando porque los chinos me han lavado el cerebro para manifestarme.
¡Saaaalud! :)
Calimero
27-abr-2011, 13:33
Se me ocurre que si la OTAN, bajo el mandato de Naciones Unidas, hubiera acabado en tres días con Gadafi, y lo hubiera sentado ante la Corte Penal Internacional, ahora no estaríamos haciendo el ridículo también en Siria.
Es que hay que fastidiarse: el tirano sirio, como cabía prever, puede disparar con tanques a la multitud sin miedo a represalias internacionales. Los miembros permanentes del Consejo de Seguridad de Naciones Unidas están negociando una resolución de condena... pero ni se les pasa por la cabeza la posibilidad de una intervención. De hecho, nadie quiere que caiga el gobierno sirio. El pollo que se montaría en la región, la más delicada del mundo, sería importantísimo.
Por cierto, éste me parece otro argumento más que claro para demostrar que Occidente no intervino en Libia por petróleo: si hubiera sido así, el asunto se habría acabado en cuatro días, porque nadie hubiera ahorrado medios.
¡Salud!
liebreblanca
28-oct-2011, 08:11
Esto es lo que hemos hecho en Libia:
(A LOS MANDATARIOS DE LOS 42 PAÍSES ATACANTES)
¿Qué habéis hecho con Libia?
Decíais que su líder Muamar el Gadafi bombardeaba a su población, lo que fue desmentido por Rusia y China -informadas a través de sus satélites-, porque teníais las mismas pruebas que cuando hablabais de las armas de destrucción masiva de Irak, es decir, ningunas. ¿Quién ha bombardeado a los libios?
Intencionadamente habéis ocultado la exitosa revolución, intermedia entre capitalismo y comunismo, que ese líder llevó a cabo, partiendo de cero. Porque supo unir en un proyecto común a las 150 tribus mayoritarias, que se repartían por el extenso territorio de Libia, y crear un estado que situó a la cabeza de la prosperidad en el continente africano. Busquen por Wikipedia, por google. Transcribo textualmente: “Actualmente al país se le adjudica la esperanza de vida más alta de África continental (si se cuentan a las dependencias sólo es superada por la isla británica de Santa Elena), con 77,65 años. También cuenta con el PIB nominal per cápita más alto del continente africano, y el segundo puesto atendiendo al PIB per cápita en paridad de poder adquisitivo. Además, Libia ocupa el primer puesto en índice de desarrollo humano de África”.
Todo eso se traducía en niños escolarizados; becas y ayudas al estudio; atención sanitaria universal y de alto nivel; dote por matrimonio de 60.000 dinares (unos 50.000 $); agua potable para toda la población, tras unas costosísimas obras de ingeniería que lograron la extracción de aguas fósiles, y la creación también de extensas zonas de regadío y plantación de millones de árboles en el desierto; exención de impuestos a los agricultores, a los que entregaban gratis tractores y semillas, etc. Y, para vuestra vergüenza, en Libia no solo había pleno empleo sino que ese país daba también trabajo a unos 3 millones y medio de inmigrantes.
Habéis amordazado a los medios de comunicación –comenzando por Al Jazeera, la cadena que antes decía la verdad- para que nadie informara de vuestros crímenes, orquestados a base de mercenarios e imputados al gobierno libio, porque en Libia el pueblo estaba –está- mayoritariamente con su gobierno legítimo. Baste ver las manifestaciones de primero de julio en la Plaza Verde: más de 1,5 millones de libios vitoreando a su líder, que paseó entre ellos en coche descubierto, algo impensable para vosotros, que pasáis la vida escondidos en vuestros bunkers.
Os unisteis 42 países contra uno de solo 6 millones de habitantes, del que ya habéis asesinado a un 2% de su población, en interminables bombardeos de la OTAN, y de Francia, Reino Unido, España y otros. Pero los libios son valientes y heroicos y os está costando trabajo doblegarlos. Luego habláis de terrorismo.
Mentisteis y calumniasteis reiteradamente sobre los lujos del coronel Gadafi, que fueron mostrados desde dentro, junto con los restos de esos tres críos –de 4 meses y 1 y 3 años de edad- nietos del líder, y el padre de uno de ellos, asesinados por cazabombarderos noruegos. En la casa había hasta cacerolas de aluminio. Ese día Noruega se cubrió de gloria.
Os habéis dedicado al crimen y al pillaje pagando con nuestros impuestos a unos mercenarios que han venido ofreciendo hasta 10.000 LYD por cada cabeza cortada a los militares del legítimo gobierno libio, que han utilizado la violación como arma (como acredita la periodista Isabel Pisano en sus entrevistas a mujeres violadas por los rebeldes) y que han realizado ejecuciones masivas por todo el país, a menudo conduciendo a los prisioneros maniatados para ser degollados en los mataderos. El muestrario de vuestros horrores es infinito.
En Libia se habían alcanzado logros impensables en algunos de los países atacantes, tras un periodo de 40 años de paz, como vivienda prácticamente gratuita, y de calidad, para todos los libios, becas (de hasta 1.600 €/mes) para los jóvenes que elegían estudiar en el extranjero, pleno empleo…Libia no tenía deuda externa, su moneda, el dinar, era fuerte y sus reservas de oro, en el Banco Central, eran al menos de 144 toneladas. Debéis saberlo bien porque las habéis robado.
Habéis hecho retroceder a Libia a la Edad Media, bombardeando sus infraestructuras, aeropuertos, sistemas de regadío, hospitales colegios, rebaños, almacenes de alimentos, aldeas, barrios, bibliotecas, emisoras de televisión, instalaciones y redes eléctricas, universidades…Porque sois tan profundamente ilegales que ni siquiera habéis respetado la resolución 1973 del Consejo de Seguridad, impuesta por vosotros y a vuestra medida, que limitaba las actuaciones de la OTAN “a la protección de la población civil”, prohibiendo expresamente intervenciones por tierra, apoyar a uno de los bandos, promover un golpe de estado o asesinar al líder libio. Dicen que ya os habéis repartido los contratos de reconstrucción, que haréis pagar a los libios, como vuestras bombas.
Pusisteis precio a la cabeza del líder, como en el far west, incitando a su asesinato: “Gadafi, muerto o vivo”, habéis repetido insistentemente, en clara vulneración de la toda la legislación penal. Pero ha sido necesario que la OTAN continuara sus exterminadores bombardeos y la intervención de unos viles asesinos de habla hispana para acabar con la vida del líder. ¿Por qué será que el Director del C.N.I. ha declarado a los medios de comunicación que “sus hombres no salen de cacería”? ¿No estaba prohibido intervenir por tierra? Tal vez veamos en los tribunales a más de uno.
Torturado y linchado el líder, consumado el crimen, exhibido el cuerpo como un trofeo, vilipendiado hasta la saciedad, lo habéis eliminado “para evitar que se convierta en un lugar de peregrinación”. Y volvéis a contradeciros, después de mantener insistentemente que era odiado por su pueblo
Estáis manejados por ese club de empresarios privados judíos, que es la Reserva Federal Norteamericana, que decide sobre el tablero de ajedrez del mundo a qué país hay que inmolar en cada momento, para robar sus reservas de oro, su petróleo, sus recursos. Pero no os avergonzáis de actuar como fieles lacayos del tirano esperando lamer las migajas de su plato. La dignidad no va con vosotros.
Habéis destruido el país más próspero de África, habéis cambiado un estado laico por un estado confesional –alguno de cuyos miembros está relacionado con el 11-M-, que implantará la Sharia, que recuperará la poligamia, que prohibirá el divorcio a las mujeres, que las devolverá al recinto de la casa y que precisarán la tutela de un hombre incluso para salir de su ciudad.
Tenéis a la población libia horrorizada, encerrada en sus casas, temiendo ser asaltada o asesinada por vuestros mercenarios ¿No se trataba de la primavera libia que traería la democracia? Continuáis mintiendo, cuadrilla de embusteros y asesinos.
Pero no habéis podido impedir que en Libia, un día de octubre de 2011, el coronel Muamar el Gadafi, el padre de la patria libia, tras ser vilmente torturado y asesinado, haya entrado en la leyenda.
Cádiz, 26.10.2011
Purificación González de la Blanca, de “Ojos para la Paz”
liebreblanca
28-oct-2011, 08:13
Ahora la pregunta del millón la hago yo... ¿qué hay en Libia que tanto interesa a Occidente, tanto como para meterse en medio de una guerra supuestamente en "defensa de la democracia" pero que todas las personas con dos dedos de frente saben que es una fachada? ;)
http://www.youtube.com/watch?v=Q4kOyPEXaBk
liebreblanca
28-oct-2011, 08:19
Baste ver las manifestaciones de primero de julio en la Plaza Verde: más de 1,5 millones de libios vitoreando a su líder, que paseó entre ellos en coche descubierto, algo impensable para vosotros, que pasáis la vida escondidos en vuestros bunkers.
Dictador o no, su pueblo estaba con él:
http://www.youtube.com/watch?v=3t0Af3A2Hsg&feature=player_embedded
liebreblanca
28-oct-2011, 08:25
¿Qué habrá hecho gadafito para que se lo quieran cargar?. Pues :nose:
En Libia se habían alcanzado logros impensables en algunos de los países atacantes, tras un periodo de 40 años de paz, como vivienda prácticamente gratuita, y de calidad, para todos los libios, becas (de hasta 1.600 €/mes) para los jóvenes que elegían estudiar en el extranjero, pleno empleo…Libia no tenía deuda externa, su moneda, el dinar, era fuerte y sus reservas de oro, en el Banco Central, eran al menos de 144 toneladas. Debéis saberlo bien porque las habéis robado.
Demostrar que se puede vivir sin la banca, y que de hecho es como mejor se vive. Ese era su crimen. Y lo ha pagado:
http://www.youtube.com/watch?v=JueLuxOsC3U
Primero decian que murió durante un tiroteo, pero en esta epoca las mentiras tienen las patatas muy cortas. Lo cogieron vivo y lo asesinaron, en contra de cualquier ley sobre los prisioneros de guerra. Pero que le vas a decir a la otan sobre leyes.
liebreblanca
28-oct-2011, 09:57
Entrevista a Isabel Pisano :llora:
http://www.rnv.gov.ve/noticias/?act=ST&f=2&t=167379
(Hacer click en el microfono).
Spinoza88
28-oct-2011, 10:31
¿Alguien conoce algún inmigrante libio? Yo no. Si se miran las estadísticas de inmigración, tampoco. La mayoría son estudiantes y empresarios.
Snickers
28-oct-2011, 10:40
Yo creo q hay varios sistemas de gobierno.
Entre ellos:
La mierdocracia: q es donde estamos los occidentales, o sea en esta dictadura del capital gobernando los oligarcas mientras los políticos nos chulean a la par q la coyuntura nos hace bailar más o menos al ritmo q le da la gana
Las dictaduras: que todo depende del dictador pero hasta es posible q dicte bien, no te lo pierdas
La democracia directa: o sea cuando, una vez se parte de cero o en igualdad, las cosas funcionan pq todos se implican en el reparto de deberes y de derechos
Y yo creo q los q participan de la mierdocracia no pueden dar muchas lecciones de ética y honestidad a personajes como Gadafi, q tenía mucho q mejorar pero q aún así con todo el poder q tuvo creo q lo podía haber hecho mucho peor. Vamos, q tan mal no lo hizo
Snickers
28-oct-2011, 10:43
En Libia se habían alcanzado logros impensables en algunos de los países atacantes, tras un periodo de 40 años de paz, como vivienda prácticamente gratuita, y de calidad, para todos los libios, becas (de hasta 1.600 €/mes) para los jóvenes que elegían estudiar en el extranjero, pleno empleo…Libia no tenía deuda externa, su moneda, el dinar, era fuerte y sus reservas de oro, en el Banco Central, eran al menos de 144 toneladas. Debéis saberlo bien porque las habéis robado.
Demostrar que se puede vivir sin la banca, y que de hecho es como mejor se vive. Ese era su crimen. Y lo ha pagado:
http://www.youtube.com/watch?v=JueLuxOsC3U
Primero decian que murió durante un tiroteo, pero en esta epoca las mentiras tienen las patatas muy cortas. Lo cogieron vivo y lo asesinaron, en contra de cualquier ley sobre los prisioneros de guerra. Pero que le vas a decir a la otan sobre leyes.
Sí, el dinerito se lo han quedado los bancos pq él lo puso en los bancos. Aunq seguro q mucho ya lo tendría en paraísos fiscales, pasa q Suecia le embargó, creo recordar, y a ver donde acaba esa money, pq Suecia no es un ejem de lo q yo entiendo por honestidad (como paraíso fiscal y como herederos de las riquezas q muchos nazis llevaron a aquella banca)
En fin, q este siglo va a ser la bomba, mucho más q el anterior
Snickers
28-oct-2011, 11:11
Entrevista a Isabel Pisano :llora:
http://www.rnv.gov.ve/noticias/?act=ST&f=2&t=167379
(Hacer click en el microfono).
De esta mujer hay un artículo muy interesante sobre la muerte de Arafat
http://www.lr21.com.uy/mundo/468500-asi-asesinaron-a-arafat-relata-la-periodista-isabel-pisano
HISTORIA. LOS ENTRETELONES DE LA MUERTE DEL LIDER PALESTINO
"Así asesinaron a Arafat", relata la periodista Isabel Pisano
Domingo 21 de agosto de 2011
liebreblanca
28-oct-2011, 11:19
y como herederos de las riquezas q muchos nazis llevaron a aquella banca
Israel ya ha conseguido que se lo devuelvan, con intereses.
http://www.laeditorialvirtual.com.ar/Pages/Finkelstein_Norman/IndustriaDelHolocausto.htm
Snickers
28-oct-2011, 11:24
Esto es lo que hemos hecho en Libia:
(A LOS MANDATARIOS DE LOS 42 PAÍSES ATACANTES)
¿Qué habéis hecho con Libia?
Intencionadamente habéis ocultado la exitosa revolución, intermedia entre capitalismo y comunismo, que ese líder llevó a cabo, partiendo de cero. Porque supo unir en un proyecto común a las 150 tribus mayoritarias, que se repartían por el extenso territorio de Libia, y crear un estado que situó a la cabeza de la prosperidad en el continente africano. Busquen por Wikipedia, por google. Transcribo textualmente: “Actualmente al país se le adjudica la esperanza de vida más alta de África continental (si se cuentan a las dependencias sólo es superada por la isla británica de Santa Elena), con 77,65 años. También cuenta con el PIB nominal per cápita más alto del continente africano, y el segundo puesto atendiendo al PIB per cápita en paridad de poder adquisitivo. Además, Libia ocupa el primer puesto en índice de desarrollo humano de África”.
Os unisteis 42 países contra uno de solo 6 millones de habitantes, del que ya habéis asesinado a un 2% de su población, en interminables bombardeos de la OTAN, y de Francia, Reino Unido, España y otros. Pero los libios son valientes y heroicos y os está costando trabajo doblegarlos. Luego habláis de terrorismo.
Os habéis dedicado al crimen y al pillaje pagando con nuestros impuestos a unos mercenarios que han venido ofreciendo hasta 10.000 LYD por cada cabeza cortada a los militares del legítimo gobierno libio, que han utilizado la violación como arma (como acredita la periodista Isabel Pisano en sus entrevistas a mujeres violadas por los rebeldes) y que han realizado ejecuciones masivas por todo el país, a menudo conduciendo a los prisioneros maniatados para ser degollados en los mataderos. El muestrario de vuestros horrores es infinito.
Habéis hecho retroceder a Libia a la Edad Media, bombardeando sus infraestructuras, aeropuertos, sistemas de regadío, hospitales colegios, rebaños, almacenes de alimentos, aldeas, barrios, bibliotecas, emisoras de televisión, instalaciones y redes eléctricas, universidades…Porque sois tan profundamente ilegales que ni siquiera habéis respetado la resolución 1973 del Consejo de Seguridad, impuesta por vosotros y a vuestra medida, que limitaba las actuaciones de la OTAN “a la protección de la población civil”, prohibiendo expresamente intervenciones por tierra, apoyar a uno de los bandos, promover un golpe de estado o asesinar al líder libio. Dicen que ya os habéis repartido los contratos de reconstrucción, que haréis pagar a los libios, como vuestras bombas.
Pusisteis precio a la cabeza del líder, como en el far west, incitando a su asesinato: “Gadafi, muerto o vivo”, habéis repetido insistentemente, en clara vulneración de la toda la legislación penal. Pero ha sido necesario que la OTAN continuara sus exterminadores bombardeos y la intervención de unos viles asesinos de habla hispana para acabar con la vida del líder. ¿Por qué será que el Director del C.N.I. ha declarado a los medios de comunicación que “sus hombres no salen de cacería”? ¿No estaba prohibido intervenir por tierra? Tal vez veamos en los tribunales a más de uno.
Habéis destruido el país más próspero de África, habéis cambiado un estado laico por un estado confesional –alguno de cuyos miembros está relacionado con el 11-M-, que implantará la Sharia, que recuperará la poligamia, que prohibirá el divorcio a las mujeres, que las devolverá al recinto de la casa y que precisarán la tutela de un hombre incluso para salir de su ciudad.
Cádiz, 26.10.2011
Purificación González de la Blanca, de “Ojos para la Paz”
La guerra ésta para quitar de en medio a Gadafi y repartirse sus riquezas a la par q se entrega el país a islamistas (criticados desde occidente) ha supuesto creo q más 100.000 muertos y un derroche de dinero además de la destrucción de buena parte de las infraestructuras del territorio. Y eso parece no escandalizar gran cosa, a la par q el tema central hoy en este país es ETA, q ha matado a menos de mil personas. Si lo segundo es condenable lo primero por coherencia debería también serlo, pero claro la destrucción de Libia queda lejos, de ellos lo q de verdad interesa supongo q será el petroleo
Snickers
28-oct-2011, 11:27
Israel ya ha conseguido que se lo devuelvan, con intereses.
http://www.laeditorialvirtual.com.ar/Pages/Finkelstein_Norman/IndustriaDelHolocausto.htm
Ya, pasa q lo propio sería devolverlo a los familiares de las víctimas, y no a un país q vete tu a saber q va a hacer con esas riquezas q en principio eran de unas víctimas q por aquel entonces ni siquiera podían pertenecer a Israel pq aún no existía
Vamos, q el verbo devolver no me encaja del todo
Snickers
28-oct-2011, 11:59
Hablando de la teatrocracia (de dictaduras y de falta de verdadera democracia)
Del Discurso de Gadafi ante la ONU (http://www.rafapal.com/?p=12060)
Si un país, Libia por ejemplo, agrediera a Francia, entonces la Organización entera respondería porque Francia es un Estado Miembro soberano de las Naciones Unidas y todos compartimos la responsabilidad colectiva de proteger la soberanía de todas las naciones. Sin embargo, se han emprendido 65 guerras de agresión sin que las Naciones Unidas hayan hecho algo por impedirlas. Otras ocho grandes guerras violentas, cuyas víctimas suman unos 2 millones de personas, han sido emprendidas por Estados Miembros que disfrutan de los poderes de veto. Esos países que pretenden que creamos que tratan de mantener la soberanía e independencia de los pueblos utilizan en realidad la agresión contra los pueblos. Si bien deseamos creer que esos países desean trabajar por la paz y la seguridad en el mundo y proteger a los pueblos, han recurrido por el contrario a las guerras de agresión y a la conducta hostil. Al disfrutar del veto que ellos mismos se otorgaron como miembros permanentes del Consejo de Seguridad, han iniciado guerras que han cobrado la vida de millones de víctimas.
El principio de no injerencia en los asuntos internos de los Estados está consagrado en la Carta de las Naciones Unidas. Por consiguiente, ningún país tiene derecho a intervenir en los asuntos de ningún Gobierno, sea democrático o dictatorial, socialista o capitalista, reaccionario o progresista. Eso es responsabilidad de cada sociedad; es un asunto interno del pueblo del país en cuestión. Los senadores de Roma en una ocasión nombraron dictador a su líder, Julio César, porque era conveniente para Roma en ese momento. Nadie puede decir que Roma en aquel momento le diera a César el veto. El veto no se menciona en la Carta.
Ingresamos a las Naciones Unidas porque pensamos que éramos iguales, sólo para comprobar que un país puede objetar todas las decisiones que adoptemos. ¿Quién le dio a los Estados miembros permanentes del Consejo de Seguridad esa condición? Cuatro de ellos se concedieron esa condición ellos mismos. El único país que nosotros en esta Asamblea elegimos con la condición de Estado miembro permanente en el Consejo de Seguridad es China. Ello se hizo democráticamente, pero los demás puestos se nos impusieron de manera no democrática a través de un procedimiento dictatorial llevado a cabo en contra de nuestra voluntad, y no debemos aceptarlo.
Debemos centrarnos en el logro de la democracia sobre la base de la igualdad de los Estados Miembros. Debe haber igualdad entre los Estados Miembros y los poderes y mandatos del Consejo de Seguridad deben transferirse a la Asamblea General. La condición de miembros debe ser para las uniones, no los Estados. El aumento del número de Estados Miembros daría derecho a todos los países a tener un puesto, de conformidad con el espíritu del Preámbulo de la Carta.
Esta Asamblea es nuestro foro democrático y el Consejo de Seguridad debería responder ante ella: no debemos aceptar la situación actual. Estos son los legisladores de los Miembros de las Naciones Unidas, y sus resoluciones deben ser vinculantes. Se dice que la Asamblea General debe hacer todo lo que recomiende el Consejo de Seguridad. Todo lo contrario: el Consejo de Seguridad debe hacer todo lo que decida la Asamblea General. Estas son las Naciones Unidas, la Asamblea formada por 192 países. No es el Consejo de Seguridad, que sólo cuenta con 15 de los Estados Miembros.
¿Cómo podemos estar satisfechos con la paz y la seguridad mundiales si el mundo entero está controlado por tan sólo cinco países? Somos 192 naciones y países, somos como el Speaker’s Corner de Hyde Park, en Londres. Simplemente hablamos y nadie ejecuta nuestras decisiones. Somos un simple elemento decorativo, sin ninguna importancia real. Somos el Speaker’s Corner, nada más y nada menos. Pronunciamos discursos y desaparecemos. Eso es lo que somos en estos momentos.
La cuestión es de vital importancia. Como ya se ha mencionado, la Asamblea General es el Congreso y el Parlamento del mundo, el líder mundial. Somos las naciones, y no reconoceremos a nadie que esté fuera de la Asamblea General. El Presidente de la Asamblea, Sr. Ali Abdussalam Treki, y el Secretario General, Sr. Ban Ki-moon, elaborarán el proyecto jurídico y crearán los comités necesarios para someter esta propuesta a votación, a saber, que a partir de ahora el Consejo de Seguridad esté formado por uniones de naciones. De este modo, tendremos justicia y democracia, y ya no tendremos un Consejo de Seguridad formado por países que han sido elegidos por tener armas nucleares, economías ricas o tecnología de avanzada. Eso es terrorismo. No podemos permitir que el Consejo de Seguridad sea dirigido por superpotencias; eso es terrorismo en sí mismo y por sí solo.
Actualmente, el Consejo de Seguridad es feudalismo de seguridad, feudalismo político para quienes ocupan puestos permanentes, puestos que los protegen y ellos utilizan contra nosotros. No debería llamarse Consejo de Seguridad, sino Consejo del terror. En nuestra vida política, recurren al Consejo de Seguridad cuando tienen que utilizarlo contra nosotros. Si no necesitan hacerlo, no le hacen caso. Si tienen algún interés que promover, respetan y ensalzan la Carta de las Naciones Unidas, recurren al Capítulo VII de la Carta y lo usan contra las naciones pobres. No obstante, si desean violar la Carta, no la tienen en cuenta, como si no existiera.
Para su información, llamé al Sr. ElBaradei cuando tuvimos el problema de la bomba nuclear de Libia. Llamé al Sr. ElBaradei y le pregunté si los acuerdos de las superpotencias destinados a reducir los materiales nucleares estaban sujetos al control del Organismo y si se los inspeccionaba, y si conocía todos los aumentos de sus actividades nucleares. Me dijo que no estaba en condiciones de solicitar a las superpotencias que se sometieran a una inspección.
Por consiguiente, me pregunto si el Organismo nos inspecciona únicamente a nosotros. Si es así, no cumple los requisitos de un organismo internacional, ya que es selectivo, como el Consejo de Seguridad y la Corte Internacional de Justicia. Esto no es equitativo ni tampoco lo son las Naciones Unidas. Rechazamos totalmente esta situación.
Así que tenemos que ser cautos. Antes de plantear esas observaciones delicadas, señalo que el mundo está muy polarizado. ¿Acaso el mundo debería estar tan polarizado? ¿Acaso las naciones no pueden estar en condiciones de igualdad? Busquemos una respuesta. ¿Alguien puede responder si es mejor que el mundo esté tan polarizado? ¿Por qué no podemos estar en condiciones de igualdad? ¿Debemos tener patriarcas? ¿Debemos tener papas? ¿Debemos tener dioses? ¿Por qué tiene que estar el mundo tan polarizado? Rechazamos ese tipo de mundo y pedimos un mundo en que los grandes y los pequeños sean iguales.”
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