Ver la versión completa : ¿Se tortura en España?
Daniel Pastor, joven vizcaino detenido e incomunicado en dependencias de la Guardia Civil, fue hospitalizado ayer, al igual que anteriormente otras muchas personas en esas circunstancias. Una vez más los responsables de su integridad justificaron ese hecho por las supuestas autolesiones del joven. Estas hospitalizaciones de detenidos no por habituales resultan menos preocupantes, y esa preocupación se extiende al estado del resto de detenidos. Por enésima vez quienes se arrogan la facultad de repartir credenciales democráticas, al igual que la mayoría de medios de comunicación, lejos de exigir medidas que garanticen la integridad de todo detenido apoyan la versión oficial sin cuestionar ni siquiera el alto número de «autolesiones» de personas incomunicadas en dependencias policiales españolas.
¿Porqué guardamos silencio ante la tortura de personas? ¿Duda todavía alguien que se tortura en las dependencias policiales españolas?7
El profesor de ética de la Universidad de Deusto Xabier Etxeberria, figura de referencia en el tema de las victimas del terrorismo señala en su trabajo "Sobre la tortura, perspectiva ética y propuesta pedagógica":«la tortura no se ha desterrado, se ha hecho secreta. Y esto ha supuesto ciertos agravamientos», uno de los cuales es que si el torturador «es inteligente como para no dejar huellas, si está `bien protegido por el sistema', nadie sabrá lo que ha hecho, nadie le pedirá cuentas, el torturado no tendrá a quién reclamar. Este secretismo, por un lado, garantiza la impunidad del torturador y, por otro, deja sumida a la víctima en el mayor desamparo no sólo en el momento de ser torturada, sino en el momento de reclamar la justicia y la reparación debida por lo que se le ha hecho».
Ante ello, subraya la importancia de continuar la batalla por desterrar la tortura, y recomienda tratar de «hacerla pública, de hacer que se sepa, de airearla con vigor, no sólo para que se acabe con la impunidad de los torturadores, sino para que haya una verdadera regeneración democrática y especialmente para que las víctimas puedan tener la justicia y reparación debidas».
Para conseguir dicho objetivo, Xabier Etxeberria propone como criterio «que se reconozca que se da al menos tanta tortura como la que viene avalada por las decisiones judiciales y por organismos internacionales de probada honestidad e imparcialidad» (menciona a Amnistía Internacional, el CPT del Consejo de Europa, el CAT y el Relator para la Tortura de la ONU...), y también por «organismos locales de similar imparcialidad probada».7
enanone
05-mar-2011, 12:18
¿Y por qué las supuestas víctimas no denuncian? Eso es denunciable, y entonces tendriamos que ver si la corrupción no es sólo del Poder Ejecutivo sino también del Poder Judicial (teóricamente independientes)
¿Y por qué las supuestas víctimas no denuncian? Eso es denunciable, y entonces tendriamos que ver si la corrupción no es sólo del Poder Ejecutivo sino también del Poder Judicial (teóricamente independientes)
¿Pero realmente hay alguien que crea que el Poder Judicial es independiente?
"La versión oficial de la autoagresión tiene precedentes en doble sentido. Por un lado, existen varios casos de arrestados que han reconocido haberse golpeado a sí mismos, e incluso haber tratado de suicidarse, para evitar las torturas en dependencias policiales. Por otro, es sabido el Ministerio del Interior ha usado este argumento para justificar casos como las lesiones del joven Unai Romano, que en realidad fue golpeado con reiteración. Cualquiera de las dos opciones lleva a una misma conclusión: la aplicación de maltratos.
Situaciones como las de ayer dan pie a preguntarse por qué el Estado español no legaliza de una vez la tortura a los ciudadanos vascos, por ley, como Israel por ejemplo. Para empezar, sus guardias civiles y policías no tendrían que sentarse en el banquillo de vez en cuando (muy de vez en cuando). En estos casos, su ministro del Interior no quedaría en evidencia dos veces: por mentir primero y por callar después, por ejemplo tras la condena del «caso Portu-Sarasola». .
Su gobierno no debería dar explicaciones periódicas sobre casos concretos al Relator de la ONU o al Comité Europeo de Prevención de la Tortura. Y Amnistía Internacional o Human Rights Watch no deberían interpelarle en sus informes por la contradicción entre la ley y la práctica.
No harían falta forenses que dijeran que no vieron nada raro a Gurutze Iantzi antes de morir, que Unai Romano tenía la cara así porque se pegó con una puerta, o que el testigo protegido del «caso Lasa-Zabala» se quemó a sí mismo con cigarrillos por todo el cuerpo y se desgarró el esfínter para fingir que lo habían violado. No se necesitarían fiscales que lo den por bueno. Ni jueces que archiven los casos sin investigar nada, aun a riesgo de que Estrasburgo les tire de las orejas, como en el caso de Mikel San Argimiro. No se precisarían abogados de oficio que miren a otro lado, ni habría que desprestigiar a quienes sí se comporten como profesionales, como el letrado de Xabier Atristain.
Tampoco habría necesidad de medios de difusión que oculten los relatos o, más absurdo aún, los reduzcan a media columna (¿no se lo creen o no les parece grave?) Y, ya de paso, ninguna persona con sentido crítico tendría que preguntarse cómo es posible que los vascos lo cuenten todo en comisaría voluntariamente y otros crímenes tanto o más graves quien los esclarezca sea Ana Rosa Quintana."
Ramón Sola
enanone
05-mar-2011, 12:31
Ese texto tiene que ver con el poder judicial exactamente 0. No me has respondido. Es más, el taxto afirma que ya hubo una condena por tortura, así que gracias por darme la razón en que siempre es posible recurrir al poder judicial.
Ese texto tiene que ver con el poder judicial exactamente 0. No me has respondido. Es más, el taxto afirma que ya hubo una condena por tortura, así que gracias por darme la razón en que siempre es posible recurrir al poder judicial.
No hay de qué. No hay más ciego que el que no quiere ver.
Hay denuncias, pero apenas se ven en los medios de comunicación.
Aquí en euskadi como te detienen sin ton ni son porque compras el pan en el mismo sitio que un supuesto etarra pues a veces ocurre lo que ocurre y sale más de un@ con la cara como un picasso. Aquí se ve en las manifestaciones, fotos de las averías incluídas, pero claro, cómo van a sacarlo en la tele... y además "seguro que se lo merecía por comprar el pan en la misma tienda que un supuesto etarra"...
Algunas veceds hasta se lleva a juicio y unas pocas se gana, pero no interesa que se vea por la tele, no vaya a ser que la gente deje de confiar en estado... JAJAJA
Hay denuncias, pero apenas se ven en los medios de comunicación.
Aquí en euskadi como te detienen sin ton ni son porque compras el pan en el mismo sitio que un supuesto etarra pues a veces ocurre lo que ocurre y sale más de un@ con la cara como un picasso. Aquí se ve en las manifestaciones, fotos de las averías incluídas, pero claro, cómo van a sacarlo en la tele... y además "seguro que se lo merecía por comprar el pan en la misma tienda que un supuesto etarra"...
Algunas veceds hasta se lleva a juicio y unas pocas se gana, pero no interesa que se vea por la tele, no vaya a ser que la gente deje de confiar en estado... JAJAJA
Eso que dices lo sabe todo el mundo por allí. En España también ocurre (que se tortura impunemente, y mucho), no te vayas a creer pero el franquismo y el neofranquismo subsiguiente en el que (sobre)viven los españoles ha calado muy hondo en los espíritus y les hace tener un respeto reverencial y sumiso a todo tipo de autoridad, por muy corrupta y por muchos abusos que cometa. Es lo que tú dices, "algo habrán hecho..." A la mayoría les pone ver a la cabra desfilando con la legión, pero les importa una mierda que se menoscaben los derechos humanos. España, ese estado social, democrático y de derechas... JAJAJA!!!
enanone
05-mar-2011, 14:10
Eso que dices lo sabe todo el mundo por allí. En España también ocurre (que se tortura impunemente, y mucho), no te vayas a creer pero el franquismo y el neofranquismo subsiguiente en el que (sobre)viven los españoles ha calado muy hondo en los espíritus y les hace tener un respeto reverencial y sumiso a todo tipo de autoridad, por muy corrupta y por muchos abusos que cometa. Es lo que tú dices, "algo habrán hecho..." A la mayoría les pone ver a la cabra desfilando con la legión, pero les importa una mierda que se menoscaben los derechos humanos. España, ese estado social, democrático y de derechas... JAJAJA!!!
Erre que erre... TÚ mismo has sacado un artículo donde se pone un ejemplo de una sentencia por tortura a unos guardias civiles...
¿Qué se tortura? Indudablemente SÍ, al igual que se mata, se roba o se viola.
¿Qué se tortura impunemente? NO. No te obceques, se tortura pero se puede recurrir, y si se demuestra la tortura, hay sentencia. En eso consiste el estado de derecho
antavian
05-mar-2011, 14:28
En general si se tortura a un etarra, entonces, se arma la de dios...porque, proque tienen buenos abogados, de los mejores....si un paisano es confundido y torturado, total como no tiene donde caerse muerto, ni organizacion multimillonaria que lo proteja, lo machacan a palos y no pasa nada...los juicios sobre torturas siempre son ganados por etarras y proetarras....a un tio normal, nadie le hace ni puto caso...es asi...dos grandes maquinarias de hacer dinero, el estado español y eta, y con fuerza para joderse el uno al otro...y los demas que nos den, es asi y no mas.
Erre que erre... TÚ mismo has sacado un artículo donde se pone un ejemplo de una sentencia por tortura a unos guardias civiles...
¿Qué se tortura? Indudablemente SÍ, al igual que se mata, se roba o se viola.
¿Qué se tortura impunemente? NO. No te obceques, se tortura pero se puede recurrir, y si se demuestra la tortura, hay sentencia. En eso consiste el estado de derecho
Ya, pero el problema es poder demostrarlo...y tratándose de la policía, más difícil todavía.
enanone
05-mar-2011, 18:26
En general si se tortura a un etarra, entonces, se arma la de dios...porque, proque tienen buenos abogados, de los mejores....si un paisano es confundido y torturado, total como no tiene donde caerse muerto, ni organizacion multimillonaria que lo proteja, lo machacan a palos y no pasa nada...los juicios sobre torturas siempre son ganados por etarras y proetarras....a un tio normal, nadie le hace ni puto caso...es asi...dos grandes maquinarias de hacer dinero, el estado español y eta, y con fuerza para joderse el uno al otro...y los demas que nos den, es asi y no mas.
Vamos a ver, no, no y... no.
En primer lugar, ETA no se parece en nada a lo que pueda considerarse una organización multimillonaria.
Segundo, los juicios en España no son como los de las películas estadounidenses, donde el mejor abogado es capaz de hacer que condenen al que ha sufrido la agresión de su cliente y al final lo único que importa es tener el abogado más caro.
Por un lado y por suerte, los juicios con jurado, que son los que salen en las películas, son relativamente infrecuentes en España (donde los componen 8 personas, que no 12). Esto quiere decir que no existen abogados magníficos capaces de convencer al jurado de que el cielo es verde y su cliente asesino inocente. Los abogados exponen sus argumentos pero la decisión la toma el juez, mucho menos influenciable que 8 personas cogidas por puro azar de la calle, entre los cuales, por pura estadística, habrá 2 ó 3 que no siquiera hayan acabado la ESO (32% de fracaso escolar) o sistema educativo equivalente. El juez suele tomar la decisión correcta y esto lo saben muy bien la gente de derecho: "Si soy inocente, quiero que me juzgue un juez; si soy culpable, que sea mejor un jurado"
Por otro lado, en temas de derecho penal los abogados tienen todavía menos relevancia si cabe. En estos temas los abogados son absolutamente secundarios, porque no hay lugar a hacer interpretaciones de la ley. El Código Penal es muy claro y la culpabilidad o inocencia sólo se determina mediante pruebas, donde muy poco tiene que decir el abogado. Los abogados verdaderamente buenos, los abogados verdaderamente caros, se dedican, por ejemplo, al derecho mercantil. Las situaciones de conflicto de temas mercantiles son infinitamente más complejas que las de penal; como son más complejas, normalmente lo que vale es la interpretación que se hace de la ley al respecto y es aquí donde juegan un papel fundamental los abogados (aunque sea el juez el que acaba por tomar un veredicto).
Así que tener una abogado caro en casos de tortura (que si no me equivoco, esta tipificado en el Código Penal) es relativamente indiferente porque:
1. No se hacen juicios con jurados; y
2. No hay lugar a la interpretación de la ley.
Si quieres decir que ETA y el Estado juegan con ventaja porque tienen dinero, lo mejor que se me ocurre aducir es que lo tienen más fácil para sobornar al juez, pero eso son ya teorías conspiratorias...
Hola,
Las personas son sobornables, los jueces son personas, luego.........
Un saludo,
¿Y por qué las supuestas víctimas no denuncian? Eso es denunciable, y entonces tendriamos que ver si la corrupción no es sólo del Poder Ejecutivo sino también del Poder Judicial (teóricamente independientes)
Sí se denuncia, de hecho hace unos años la ONU exigió un informe sobre la tortura en España por el alto número de denuncias registrado.
No encuentro la edición actualizada, pero la campaña "Sal en la Herida" de Amnistía Internacional es muy ilustrativa y bastante imparcial: http://www.amnesty.org/es/stay-informed/publications/books/sal-en-la-herida
EDITO: En noviembre de 2009, se ha hecho pública la actualización del informe publicado en 2007: "Sal en la herida: impunidad policial dos años después" (https://doc.es.amnesty.org/cgi-bin/ai/BRSCGI?CMD=VERDOC&BASE=SIAI&SORT=&DOCR=1&RNG=10&SEPARADOR=&&INAI=EUR4101009), con información al día de los casos recogidos entonces. El informe también analiza los cambios habidos en España con respecto a la prevención e investigación de la tortura y otros malos tratos por parte de agentes encargados de hacer cumplir la ley.
antavian
05-mar-2011, 20:57
NO hay algo asi como el observatorio de la tortura y malostratos en españa.
Y qué tendrá que ver el dinero y quien pague, cuando de lo que se trata es de que delante de nuestras narices está pasando esto:
Iñigo Zapirain, Lorena López y Beatriz Etxebarria ingresaron ayer en prisión tras agotar el periodo de incomunicación, en el que denunciaron haber sido víctimas de «duras sesiones de tortura síquicas y físicas» a manos de agentes de la Guardia Civil.
Estas denuncias de tortura se suman a la de Daniel Pastor, apresado junto a los tres primeros pero que ingresó en la cárcel antes del tiempo previsto tras dos traslados al hospital. Ayer confirmó a su abogado de confianza que las hospitalizaciones se debieron a las heridas que se causó él mismo, dándose puñetazos y cabezazos contra la pared, al verse forzado a autoinculparse ante las amenazas de que, de lo contrario, su compañera sentimental, -Lorena López- sería encarcelada. Pastor, como difundirían después las agencias españolas, sí admitió ante el juez que se autolesionó, aunque precisó que lo hizo «preso de una tensión insoportable que buscaba que suscribiera una declaración policial forzada», hecho que no tuvo ningún eco en los medios.
Por su parte, Iñigo Zapirain denunció que se le aplicó «la bolsa» incluso en el furgón policial que lo trasladaba ayer desde el cuartel de Tres Cantos a la Audiencia Nacional española para que le tomaran declaración. Refirió, además, que en el trayecto sufrió duras presiones para que ratificara la declaración realizada en los calabozos. Concretamente, según apuntó, le amenazaron con «violar y torturar» a su compañera, Beatriz Etxebarria -que pasaría a disposición judicial después de Zapirain- si no corroboraba lo suscrito durante la incomunicación.
Las presiones realizadas, según comunicó a su abogado, forzaron al joven a admitir ante el juez los atentados asumidos en la declaración policial, como difundieron luego los medios de comunicación españoles.
El letrado de confianza de los jóvenes, Alfontso Zenon, relató las torturas denunciadas por los cuatro arrestados.
Indicó que en los calabozos del tribunal encontró a Zapirain muy angustiado y preocupado por el estado de su compañera, que refirió haber sufrido un trato sicológico muy duro y vejaciones de carácter sexual.
Daniel Pastor, joven vizcaino detenido e incomunicado en dependencias de la Guardia Civil, fue hospitalizado ayer, al igual que anteriormente otras muchas personas en esas circunstancias. Una vez más los responsables de su integridad justificaron ese hecho por las supuestas autolesiones del joven. Estas hospitalizaciones de detenidos no por habituales resultan menos preocupantes, y esa preocupación se extiende al estado del resto de detenidos. Por enésima vez quienes se arrogan la facultad de repartir credenciales democráticas, al igual que la mayoría de medios de comunicación, lejos de exigir medidas que garanticen la integridad de todo detenido apoyan la versión oficial sin cuestionar ni siquiera el alto número de «autolesiones» de personas incomunicadas en dependencias policiales españolas.
¿Porqué guardamos silencio ante la tortura de personas? ¿Duda todavía alguien que se tortura en las dependencias policiales españolas?7
Porque en eso se basa nuestra democracia, en la pura hipocresía que nos lleva a condenar sin pestañear a un chaval de la kale borroka por quemar un cajero pero nos tenemos que pensar 1000 veces sin llegar a convencernos del todo de que miembros de las fuerzas y cuerpos de seguridad sean responsables de torturas psíquicas y físicas en cárceles españolas.
No creo que sea algo que se pueda dudar, es algo que existe pero no importa porque el fin justifica los medios o simplemente se niega a pesar de las pruebas. Igual que se niega que dichas torturas tengan el objetivo de buscar la autoinculpación o la obtención de información como cuando este pasado año se condenó a cuatro guardias civiles por torturas hacia Igor Portu y Mattin Sarasola y la Guardia Civil aseguró que estos cuatro habían actuado por venganza y no para obtener información :hm: (de verdad?)
antavian
06-mar-2011, 15:26
A mi me parece que luchar con las armas y violencia, como hace eta y la kale....que estan pasados de modo...hoy en dia, hay otras formas de lucha y en el fondo le hacen el trabajo sucio al estado, pues justifican un estado represivo y dañan la imagen de los alternativos, metiendo todo lo que esta en contra del sistema en el mismo saco....la violencia para cosas puntuales, luchas con sentido, pero como sistema....para que necesita euskadi un ejercito?
Es que ya de entrada es un autentico acto de fascismo....y de lo que no se ahce publicidad es de la gente que abandona Batasuna y eta y ven su vida destrozada, porque les amargan la vida, de esa gente no se dice nada.....mucha gente en el MNLV esta harta de esta dialectica de violencia, de unos y de otros y hay que darle voz a aralar, elkarri y otras cosas mas razonables.
A mi me parece que luchar con las armas y violencia, como hace eta y la kale....que estan pasados de modo...hoy en dia, hay otras formas de lucha y en el fondo le hacen el trabajo sucio al estado, pues justifican un estado represivo y dañan la imagen de los alternativos, metiendo todo lo que esta en contra del sistema en el mismo saco....la violencia para cosas puntuales, luchas con sentido, pero como sistema....para que necesita euskadi un ejercito?
Es que ya de entrada es un autentico acto de fascismo....y de lo que no se ahce publicidad es de la gente que abandona Batasuna y eta y ven su vida destrozada, porque les amargan la vida, de esa gente no se dice nada.....mucha gente en el MNLV esta harta de esta dialectica de violencia, de unos y de otros y hay que darle voz a aralar, elkarri y otras cosas mas razonables.
No seré yo quien te quite la razón en ese tema, la violencia nunca debería ser el camino y eso incluye a ETA (con sus actos de violencia, no de fascismo) pero en este caso no se plantea sí la banda representa al pueblo vasco o si tiene razón de ser, Raf ha planteado el tema de las torturas, otra cosa es que siempre que se habla de este tema se acabe en el mismo punto como si vagamente quisieramos justificarlas.
enanone
06-mar-2011, 19:21
Y qué tendrá que ver el dinero y quien pague, cuando de lo que se trata es de que delante de nuestras narices está pasando esto:
Iñigo Zapirain, Lorena López y Beatriz Etxebarria ingresaron ayer en prisión tras agotar el periodo de incomunicación, en el que denunciaron haber sido víctimas de «duras sesiones de tortura síquicas y físicas» a manos de agentes de la Guardia Civil.
Estas denuncias de tortura se suman a la de Daniel Pastor, apresado junto a los tres primeros pero que ingresó en la cárcel antes del tiempo previsto tras dos traslados al hospital. Ayer confirmó a su abogado de confianza que las hospitalizaciones se debieron a las heridas que se causó él mismo, dándose puñetazos y cabezazos contra la pared, al verse forzado a autoinculparse ante las amenazas de que, de lo contrario, su compañera sentimental, -Lorena López- sería encarcelada. Pastor, como difundirían después las agencias españolas, sí admitió ante el juez que se autolesionó, aunque precisó que lo hizo «preso de una tensión insoportable que buscaba que suscribiera una declaración policial forzada», hecho que no tuvo ningún eco en los medios.
Por su parte, Iñigo Zapirain denunció que se le aplicó «la bolsa» incluso en el furgón policial que lo trasladaba ayer desde el cuartel de Tres Cantos a la Audiencia Nacional española para que le tomaran declaración. Refirió, además, que en el trayecto sufrió duras presiones para que ratificara la declaración realizada en los calabozos. Concretamente, según apuntó, le amenazaron con «violar y torturar» a su compañera, Beatriz Etxebarria -que pasaría a disposición judicial después de Zapirain- si no corroboraba lo suscrito durante la incomunicación.
Las presiones realizadas, según comunicó a su abogado, forzaron al joven a admitir ante el juez los atentados asumidos en la declaración policial, como difundieron luego los medios de comunicación españoles.
El letrado de confianza de los jóvenes, Alfontso Zenon, relató las torturas denunciadas por los cuatro arrestados.
Indicó que en los calabozos del tribunal encontró a Zapirain muy angustiado y preocupado por el estado de su compañera, que refirió haber sufrido un trato sicológico muy duro y vejaciones de carácter sexual.
La verdad es que me importa muy poco que tuviera o no eco en los medios si finalmente el juez dictó la sentencia que debía y se condenó a esos policías por extorsión. Y si no lo hizo, espero que el torturado recurriera al Tribunal Supremo, o al correspondiente en su defecto.
La burocracia judicial es lenta, pero funciona. Ese texto sólo demuestra que hubo tortura, no que los autores salieran indemnes, que es lo importante.
La verdad es que me importa muy poco que tuviera o no eco en los medios si finalmente el juez dictó la sentencia que debía y se condenó a esos policías por extorsión. Y si no lo hizo, espero que el torturado recurriera al Tribunal Supremo, o al correspondiente en su defecto.
La burocracia judicial es lenta, pero funciona. Ese texto sólo demuestra que hubo tortura, no que los autores salieran indemnes, que es lo importante.
Sorprende que todavía alguien piense que la burocracia judicial de esté país funciona.!!!!! Cuando creo que es extendida la percepción de que si hay alguna rama de la administración del estado que destaque por su deficencia se precisamente la la de la justicia. Lenta, trato desigual, injusta, cara, elitista, alejada de la realidad social, corporativista, ultraconservadora, y sobre todo ineficaz, ineficiente y en connivencia constante con el poder político. Pero como se puede creer todavía en una tutela judicial efectiva por parte de un sistema judicial tan anquilosado como el nuestro!
Si es difícil identificar todos los casos de tortura y/o malos tratos, conocer quiénes y cuántos son los torturadores es prácticamente imposible.
Se ha denunciado reiteradamente la tardanza de los Tribunales
de Justicia, y no solamente en las denuncias contra miembros de las Fuerzas de Seguridad y de Instituciones Penitenciarias. Esta situación ha sido también denunciada por organismos internacionales como el Comité de las Naciones Unidas contra la Tortura o, últimamente, el Relator Especial
de la ONU para la Cuestión de la Tortura. Igualmente se ha denunciado la falta de investigación eficaz por los tribunales: En este sentido son muy ilustrativos los informes ya mencionados de Amnistía Internacional, en
noviembre de 2007 y noviembre de 2009, y, poco antes, el informe del Comité para la Prevención de la Tortura (CPT), del Consejo de Europa, publicado en julio de 2007, pero correspondiente a la visita que el CPT efectuó al Estado en diciembre de 2005.
Es rápido el archivo, por parte de los Tribunales de Justicia, de las denuncias contra los funcionarios públicos tras una limitada y deficiente investigación, sin embargo, si una denuncia supera este primer obstáculo, pueden pasar varios años hasta que se obtiene una sentencia que finalice el proceso:
La media viene a ser de cuatro a cinco años, para las denuncias por lesiones, pero este plazo puede verse ampliado de forma muy importante si la acusación es por delito de «tortura». En estos casos la celebración del juicio ha llegado a retrasarse hasta 20 años.
Hay que tener en cuenta que, en la mayoríade las denuncias, no se llega nunca a identificar a lo agentes denunciados por agresión, por lo que estos no comparecen nunca en el Juzgado, y, por lo tanto, no se incluirán en estos
informes. Esta falta de identificación puede deberse, además de a los ya aludidos retrasos y poco eficaz investigación.
A esta situación hay que añadir un importante componente corporativista en defensa de los funcionarios denunciados por tortura y/o trato degradante, corporativismo que se ve acrecentado cuando los denunciantes pertenecen, por ejemplo, a grupos étnicos diferentes, y que es una de las razones
por la que una inmensa mayoría de las denuncias por tortura y/o malos tratos son archivadas al no conocerse la identidad de los agresores (bien por falta de datos para investigar los hechos, bien por falta de voluntad para hacerlo).
Desconocemos el número de agentes que, conociendo casos concretos de torturas y/o malos tratos, los apoyan o toleran. Sin embargo, sí conocemos numerosos casos de apoyo explícito a agentes policiales que han sido denunciados por estas prácticas.
Fuente: "Manual del torturador español". Xabier Makazaga. Editorial Txalaparta. 2009
Hasta ahora no se ha querellado nadie contra el autor de este libro. Tampoco contra los muchos que han testimoniado de forma pública el trato vejatorio y el maltrato físico y psicológico al que se han visto sometidos en dependencias policiales. Incluso en la película La Pelota Vasca se relata el tormento sufrido por Anika Gil (http://video.google.com/videoplay?docid=4423180207589976449#), y ningún Tribunal actuó o bien para investigar lo que esta denunciaba, o bien por calumnias en caso de que lo que decía fuera incierto.
No creo que sea algo que se pueda dudar, es algo que existe pero no importa porque el fin justifica los medios o simplemente se niega a pesar de las pruebas. Igual que se niega que dichas torturas tengan el objetivo de buscar la autoinculpación o la obtención de información como cuando este pasado año se condenó a cuatro guardias civiles por torturas hacia Igor Portu y Mattin Sarasola y la Guardia Civil aseguró que estos cuatro habían actuado por venganza y no para obtener información :hm: (de verdad?)
Exacto. Por ello los cuerpos policiales españoles son la "envidia" de toda Europa ya que mientras, pongamos por caso, en Francia detienen a alguien de ETA no declara nunca ni después de la detención, ni en la instrucción, ni en la vista del juicio, sin embargo aquí en España, dentro de esos agujeros negros de los derechos humanos que suponen los cinco días de incomunicación, después de confirmar que mataron a Manolete, al día siguiente empiezan a aparecer zulos, comandos, y confesiones de atentados a mansalva. Como por arte de Magia!
Pero aquí nadie se cuestiona eso, aquí solo se habla de la eficacia policial, pero en realidad importa poco los medios que se empleen para conseguir esas confesiones. Hasta el máximo responsable de los GAL reconoció hace poco que le causaba desazón moral (vaya tela) el no haber volado por los aires a la cúpula de ETA cuando tuvo oportunidad para hacerlo. Y ahí sigue, como el torturador Galindo condenado y posteriormente automáticamente indultado -como la mayoría de los condenados por tortura-, como Vera, como Barrionuevo, como Amedo, como toda la escoria que se valió de su posición para hacer la guerra sucia. No creo que la sociedad española se haya posicionado ni siquiera mínimamente contra esas prácticas delictivas. No creo que se consideren rechazables en esta sociedad.
pero en este caso no se plantea sí la banda representa al pueblo vasco o si tiene razón de ser, Raf ha planteado el tema de las torturas, otra cosa es que siempre que se habla de este tema se acabe en el mismo punto como si vagamente quisieramos justificarlas.
Exacto. Siempre se intenta desviar el foco de atención de lo que realmente se está tratando. Algo tan despreciable como es el inflijir dolor y sufrimiento ya sea físico o mental por parte de funcionarios públicos que deben velar precisamente por la seguridad y la defensa de los derechos de esas personas, es algo que como mínimo goza de la indiferencia de la sociedad española, cuando no de incluso un cierto apoyo social.
Siento haber sacado ese ejemplo en concreto, eh? pero obviamente como aquí es lo que más se oye pues por porcentaje es lo que más se ve. Pero vamos, sé que hay casos no políticos donde tambien se ceban. Al final es como estar en Salem, reconoces que eres bruja y la hija de Satán si así paran.
Por si a alguien le interesa, esto que se relata más abajo está ocurriendo AHORA MISMO en este país. Junto a la lacra del maltrato animal tan arraigada en este país se debería propagar entre las personas con conciencia social (y entre las otras también) un posicionamiento firme y beligerante contra la continuada práctica de la tortura por parte de la policía y G. Civil. El abrir los ojos y constatar su existencia es un primer paso para que algún día se consiga su erradicación. Que ya es hora joder!
Ojalá sirva para que al menos alguien se replantee sus ideas sobre este tema.
Mientras que Beatriz Etxebarria denuncia haber sido violada con un palo por la Guardia Civil, nada parecen tener contra Lorena López, que fue empleada como moneda de cambio para que su compañero sentimental, que terminó autolesionándose, suscribiera la declaración policial. Los jóvenes escuchaban en todo momento los lloros y los gritos de sus respectivas parejas, con las que eran chantajeados incluso, el último momento, de camino al tribunal especial.
Beatriz Etxebarria, Iñigo Zapirain, Daniel Pastor y Lorena López se recuperan en el módulo de aislamiento de la cárcel de Soto del Real del trato padecido a manos de la Guardia Civil. Ayer, veinticuatro horas después de abandonar el cuartel de Tres Cantos, pudieron estar de nuevo con su abogado de confianza, al que le relataron de forma más sosegada las duras sesiones de torturas físicas y sicológicas sufridas.
El acoso sexual ha vuelto a ser empleado en este operativo policial, especialmente contra Etxebarria, que denunció haber sido violada mediante la introducción de un palo en su cuerpo. Relató a su letrado que la subieron completamente desnuda a un taburete donde le esparcieron vaselina en el ano y en la vagina, y le introdujeron un palo.
La joven vizcaina indicó que le arrebataron la ropa de forma reiterada, y que en una ocasión le echaron agua fría sobre su cuerpo desnudo. Etxebarria, como el resto, permaneció todo el periodo de incomunicación con un antifaz y denuncia que, mientras le echaban agua en las manos, escuchaba un ruido que simulaban ser electrodos.
A Pastor también lo amenazaron con el empleo de estas descargas eléctricas, según denunció, y su letrado, Alfontso Zenon, comprobó ayer los restos que el pegamento de los parches han dejado en su cuerpo.
La aplicación de «la bolsa» también fue denunciada por Etxebarria y Zapirain; a este último incluso se la aplicaron de camino a la Audiencia Nacional para que allí se ratificara.
Los arrestados, a excepción de López, que refirió un trato mejor, denunciaron que las amenazas con sus familias, con el empleo de distintos métodos de tortura y con que no iban a salir vivos ha sido constante. Pastor destacó que las amenazas contra su persona no pararon ni ante las enfermeras del hospital, al que fue trasladado en dos ocasiones, ni en los calabozos de la Audiencia Nacional, donde los agentes de la Guardia Civil pedían a los policías españoles que custodian estos calabozos que les dejaran pasar.
Según los cuatro vizcainos, más violento fue aún el chantaje que sufrieron con sus compañeras y compañeros sentimentales, -los cuatro detenidos formaban dos parejas-.
Zenon recalcó que en el mismo cuartel estuvieron todos muy cerca, por lo que escuchaban en todo momento los gritos, lloros e incluso los vómitos del resto. López además, oía cómo Pastor, su pareja, se golpeaba contra la pared y cómo era trasladado al hospital
Exacto. Por ello los cuerpos policiales españoles son la "envidia" de toda Europa ya que mientras, pongamos por caso, en Francia detienen a alguien de ETA no declara nunca ni después de la detención, ni en la instrucción, ni en la vista del juicio, sin embargo aquí en España, dentro de esos agujeros negros de los derechos humanos que suponen los cinco días de incomunicación, después de confirmar que mataron a Manolete, al día siguiente empiezan a aparecer zulos, comandos, y confesiones de atentados a mansalva. Como por arte de Magia!
Creo que esa es la cuestión, no entiendo como con el pretexto de la lucha antiterrorista y de la seguridad para el resto de ciudadanos se sigue aplicando la Ley Antiterrorista (heredada en parte de la dictadura franquista, por cierto) con todas sus consecuencias: la incomunicación de los detenidos y por ende ese agujero negro de los derechos humanos que tu bien dices.
Por cierto, no estoy segura pero creo que esa incomunicación se puede alargar no 5 días sino 13, corrígeme si estoy equivocada.
Creo que esa es la cuestión, no entiendo como con el pretexto de la lucha antiterrorista y de la seguridad para el resto de ciudadanos se sigue aplicando la Ley Antiterrorista (heredada en parte de la dictadura franquista, por cierto) con todas sus consecuencias: la incomunicación de los detenidos y por ende ese agujero negro de los derechos humanos que tu bien dices.
Por cierto, no estoy segura pero creo que esa incomunicación se puede alargar no 5 días sino 13, corrígeme si estoy equivocada.
En realidad lo desconozco, pero tampoco importa mucho ya que en esos cinco días de absoluta incomunicación dan para un infierno y todas las tropelías que se les ocurra a los torturadores. Todo ello ante la indiferencia cuando no colaboración de jueces, forenses, medios de comunicación y sobre todo de la mayoría de la sociedad. Lo único que se puede hacer es seguir denunciándolo y en la medida que se pueda, movilizándonos. Pero me da que en esta sociedad española va a ser que no. Que no se está por la labor.
A quien le importa esto?:
La sentencia del Tribunal Europeo de Derechos Humanos afirma que el Estado español violó el artículo 3 –prohibición de la tortura– del Convenio Europeo de Derechos Humanos, desde el punto de vista procedimental, por "la ausencia de una investigación profunda y efectiva" de las torturas denunciadas por Aritz Beristain.
Detenido junto a una decena de jóvenes en Donostia por la Guardia Civil en setiembre de 2002, Beristain interpuso una demanda, presentada por los abogados Didier Rouget y Aiert Larrarte, por "malos tratos durante su arresto y detención, como golpes en la cabeza, sesiones de asfixia con una bolsa de plástico alrededor de la cabeza, humillaciones y vejaciones sexuales y amenazas de muerte y violación".
Durante el periodo en que permaneció incomunicado fue examinado en cinco ocasiones por un médico forense. En el primer examen se le detetctó "una herida lineal de 1,5 centímetros en el lado derecho de la cara, a la altura de la mandíbula (erosión malar)".
Durante el trayecto entre Donostia y Madrid, denunció que "los agentes le colocaron una bolsa en la cabeza" y le lanzaron "amenazas contra su familia". La demanda recoge que ya en Madrid, "recibió golpes con una pistola" y que "le introdujeron un objeto por el ano".
El tribunal considera que Beristain vio afectados sus derechos a la integridad física y moral y a la protección objetiva de los jueces y de los tribunales. Indica que los informes médicos elaborados durante su detención reflejaban que el arrestado había sufrido lesiones lo que tendría que haber generado "una investigación más en profundidad".
"Cuando un individuo denuncia haber sufrido a manos de la policía o de otros servicios del Estado graves daños (...) se requiere la puesta en marcha de una investigación oficial efectiva", manifiesta
El Tribunal Europeo de Derechos Humanos utiliza los mismos argumentos e impone idéntica sanción económica que en la sentencia, hecha pública en setiembre pasado, de la demanda interpuesta por el preso político Mikel San Argimiro. Le debe abonar 23.000 euros.
Y ahora les piden a Sortu (una vez que sus estatutos cumplen escrupulosamente la única -y vergonzosa- Ley de Partidos que hay en Europa) que aplaudan las detenciones de la G. Civil.
España es asín...
Calimero
08-mar-2011, 12:53
Y ahora les piden a Sortu (una vez que sus estatutos cumplen escrupulosamente la única -y vergonzosa- Ley de Partidos que hay en Europa) que aplaudan las detenciones de la G. Civil.
España es asín...
Esto es incorrecto. O mentira.
Yo no estoy de acuerdo con la Ley de Partidos. Me parece como mínimo discutible. Pero en todos los países hay restricciones legales a la constitución de partidos políticos.
En Alemania, sin ir más lejos, el Partido Comunista está prohibido, ilegalizado.
Será que Alemania también es "asín".
antavian
08-mar-2011, 15:06
Esto es incorrecto. O mentira.
Yo no estoy de acuerdo con la Ley de Partidos. Me parece como mínimo discutible. Pero en todos los países hay restricciones legales a la constitución de partidos políticos.
En Alemania, sin ir más lejos, el Partido Comunista está prohibido, ilegalizado.
Será que Alemania también es "asín".
Creo que estuve.....y que es La izquierda, de la fontaine, no es una union entre postcomunistas y ala izquierda de la socialdemocracia?
Lo estuvo durante la guerra fria, era logico, espionaje de la otra alemania.....pero luego no....vamos que sepa yo.
¿Se tortura en España? La respuesta es ¡¡SÍ!! Tengo dos amigos que pueden hablar largo y tendido del tema.
Esto es incorrecto. O mentira.
Yo no estoy de acuerdo con la Ley de Partidos. Me parece como mínimo discutible. Pero en todos los países hay restricciones legales a la constitución de partidos políticos.
En Alemania, sin ir más lejos, el Partido Comunista está prohibido, ilegalizado.
Será que Alemania también es "asín".
Me refería a que se trata de una ley "ad hoc" y con carácter retroactivo hecha única y exclusivamente para la ilegalización de una determinada ideología representada por la izquierda abertzale. Ahora que SORTU cumple más que ningún otro partido político los presupuestos de esa ley, tampoco es suficiente para la democracia española y sus palmeros.
Se ruega no desviar el fondo de lo que se está debatiendo. Para hablar de que el horror de la tortura está vigente en España hoy en día no hace falta fijarse en los aspectos colaterales de los mensajes.
antavian
08-mar-2011, 15:49
¿Se tortura en España? La respuesta es ¡¡SÍ!! Tengo dos amigos que pueden hablar largo y tendido del tema.
Y en inglaterra, preguntale a los irlandeses, y en francia, preguntale a corsos y bretones, y en alemania, preguntale a los radicales de izquierda y en italia, mas o menos, por lo mismo....
El partido blanco de holanda, llevaba en su programa, la reeducacion de toda la policia, haciendolos educadores sociales.....no solo debian servir para enseñar mejor comportamiento, ademas de castigar, sino que debian llevar siempre fuego encima, caramelos para los niños y un mapa de la zona, para servir de guias....a excepcion de holanda, ningun pais europeo ha intentado transformar a sus cuerpos represivos en algo distinto, españa no es la escepcion.
Calimero
08-mar-2011, 16:17
Se ruega no desviar el fondo de lo que se está debatiendo.
Yo sólo corregía un error. Uno más.
Para evitar la desinformación de quien pudiera leer según qué afirmaciones.
No tocaba ningún tema que no se hubiera sacado con anterioridad.
Que siga el hilo. :)
Y ahora les piden a Sortu (una vez que sus estatutos cumplen escrupulosamente la única -y vergonzosa- Ley de Partidos que hay en Europa) que aplaudan las detenciones de la G. Civil.
España es asín...
Lo cual quiere decir que no hay "mal" que por bien no venga: el Tribunal Europeo de Derechos Humanos habrá condenado el no investigar las torturas y el Estado deberá pagar la multa de rigor y tal, pero como aquí lo de las torturas nos la trae al pairo aunque tengamos que abrir la cartera por esa gente, no importa gran cosa, es un mal menor.
Sin embargo....tiene su parte buena, ya tienen otra excusa para acorralar a SORTU: ---la Fiscalía alude al comunicado en el que Sortu señalaba las razones por las que no se pronunciaba sobre las últimas detenciones ni a los actos de kale borroka. "La lectura atenta del citado comunicado revela, en primer lugar, su escasa predisposición a realizar un acto de rechazo tajante, explícito y expreso sobre los concretos actos requeridos", sostiene.--- estaría bueno vamos, que se tuvieran que posicionar a favor de ellas, como le apetece a la Fiscalia, cuando creo que nadie en su sano juicio lo haría previniendo lo que pasaría y ha pasado.
Calimero
08-mar-2011, 16:31
Nada :D Finalmente,paso.
¡Gallina! ¡Cobarde!
¡El culo te arde! :bledu:
¡Gallina! ¡Cobarde!
¡El culo te arde! :bledu:
Es que hoy estoy con armonía de violín y no me apetece tener fiesta que voy suaaave,mañana que igual me pongo con guitarra me animo :bledu::bledu:
:gracias:
Yo sólo corregía un error. Uno más.
Para evitar la desinformación de quien pudiera leer según qué afirmaciones.
No tocaba ningún tema que no se hubiera sacado con anterioridad.
Que siga el hilo. :)
:gracias: Señor Corrector
No entiendo el fundamento (o hipótesis de partida) de este hilo, lo digo sinceramente, y no sé qué se espera del mismo, a esto sí me gustaría una respuesta.
No tengo nada más que añadir.
Salvo por alusiones a estas preguntas que hago, no pienso intervenir.
Alex
enanone
08-mar-2011, 19:58
En Alemania, sin ir más lejos, el Partido Comunista está prohibido, ilegalizado.
Me resulta sorprendente cuando los partidos fascistas llegan ya al 4% de los votos. ¿Está prohibido el Partido Comunista o está vetada la ideología comunista? Lo primero no es tan grave y atiende a causas concretas propias de ese partido.
Siento desvirtuar, si lo estoy haciendo.
Anarcopón
08-mar-2011, 20:00
http://www.deia.com/2011/03/08/politica/estado/estrasburgo-condena-a-espana-por-no-indagar-torturas-a-un-detenido
Calimero
08-mar-2011, 20:09
Me resulta sorprendente cuando los partidos fascistas llegan ya al 4% de los votos. ¿Está prohibido el Partido Comunista o está vetada la ideología comunista? Lo primero no es tan grave y atiende a causas concretas propias de ese partido.
Siento desvirtuar, si lo estoy haciendo.
Te respondo por privado, enanone, que se nos va de las manos.
No entiendo el fundamento (o hipótesis de partida) de este hilo, lo digo sinceramente, y no sé qué se espera del mismo, a esto sí me gustaría una respuesta.
No tengo nada más que añadir.
Salvo por alusiones a estas preguntas que hago, no pienso intervenir.
Alex
Buff, querido Alex, si yo tuviera que entender el fundamento (o hipótesis de partida) de la inmensa mayoría de los hilos abiertos en este foro debería de resetear mi mente, y aún así no creo que lo consiguiera. Y me refiero principalmente a todos los hilos enclavados en Miscelanea, que creo que para eso está, no? colección de materias heterogeneas. Pero bueno, cada cual es muy libre de hablar (y proponer hablar) de lo que crea oportuno, y no seré yo el que ande pidiendo explicaciones acerca del fundamento (o hipótesis de partida) del objeto de ese hilo.
Lo mismo puedo decir sobre lo que se espera de cada hilo abierto. Ocurre como a muchos escritores, que empiezan una historia y no saben cual será el devenir de la misma, siendo los propios personajes van conformando el desenlace final de la obra.
Sorprende la declaración expresa sobre tu no intervención en este hilo. Cierto es que tus posts son de los que engalanan y dan lustre y esplendor a este foro. Pero desde mi humilde opinión yo no entiendo a qué viene hacer esa manifestación cuando se da por supuesto que en el caso de que un miembro del foro no quiera intervenir no necesita comunicarlo al resto. Simplemente no escribe, no participa y punto. No creo que una persona tan equilibrada y juiciosa como tú, haya sido presa de un ataque de divismo. Y como seguro que consideras que ha habido alguna metedura de pata por mi parte espero impaciente conocer cual ha sido la misma según tu docto criterio.
En este hilo solo se quería sacar a la luz una realidad atroz (y muy triste) que sa da en nuestra sociedad y que es ocultada de manera sistemática. Como quiera que este es un foro vegetariano en donde la mayoría de sus miembros somos coinicidentes en la falta de información, divulgación, explicación y poca concienciación de los injustos parametros sobre los que está asentada la industria alimentaria, pues yo opinaba que no estaría de más sacar a la luz un tema tan aberrante como la tortura que tan silenciado es y tan de cerca nos concierne. O es que no se habla en el foro acerca de la tortura animal?. No sé, solo era poner sobre el tapete un tema de conculcación de derechos humanos. Y repito, no voy a hacer mofa (sería tan fácil!) o cuestionamientos sobre el fundamento (o hipótesis de partida) de otros hilos abiertos en este foro. Con la participación o no en ellos ya me estoy postulando. Y si no tengo nada que decir en ellos pues no creo que a nadie le importe mi silencio.
Por supuesto que me hubiera encantado leer tu (siempre) sabia opinión, también en este tema, pero mala suerte. No me queda más remedio que aceptar resignadamente tu pública "reprimenda":o. O quizás conformarme con los posts de otros que al parecer tienen algo que decir.
No pretendo salirme del tema que trata este hilo. No lo voy a hacer. Si lo crees conveniente (lo digo por las alusiones) podrías comunicarme por correo privado tu parecer sobre mis palabras. (Si puede ser más tarde mejor, que ahora voy a ver al Barça;))
Por lo demás, decir que me apena que el forero más molón y uno de los que considero más brillantes del foro no participe de mis criterios a la hora de elegir el tema a tratar en un hilo.
Un afectuoso saludo:)
Buff, querido Alex, si yo tuviera que entender el fundamento (o hipótesis de partida) de la inmensa mayoría de los hilos abiertos en este foro debería de resetear mi mente, y aún así no creo que lo consiguiera. Y me refiero principalmente a todos los hilos enclavados en Miscelanea, que creo que para eso está, no? colección de materias heterogeneas. Pero bueno, cada cual es muy libre de hablar (y proponer hablar) de lo que crea oportuno, y no seré yo el que ande pidiendo explicaciones acerca del fundamento (o hipótesis de partida) del objeto de ese hilo.
Lo mismo puedo decir sobre lo que se espera de cada hilo abierto. Ocurre como a muchos escritores, que empiezan una historia y no saben cual será el devenir de la misma, siendo los propios personajes van conformando el desenlace final de la obra.
Sorprende la declaración expresa sobre tu no intervención en este hilo. Cierto es que tus posts son de los que engalanan y dan lustre y esplendor a este foro. Pero desde mi humilde opinión yo no entiendo a qué viene hacer esa manifestación cuando se da por supuesto que en el caso de que un miembro del foro no quiera intervenir no necesita comunicarlo al resto. Simplemente no escribe, no participa y punto. No creo que una persona tan equilibrada y juiciosa como tú, haya sido presa de un ataque de divismo. Y como seguro que consideras que ha habido alguna metedura de pata por mi parte espero impaciente conocer cual ha sido la misma según tu docto criterio.
En este hilo solo se quería sacar a la luz una realidad atroz (y muy triste) que sa da en nuestra sociedad y que es ocultada de manera sistemática. Como quiera que este es un foro vegetariano en donde la mayoría de sus miembros somos coinicidentes en la falta de información, divulgación, explicación y poca concienciación de los injustos parametros sobre los que está asentada la industria alimentaria, pues yo opinaba que no estaría de más sacar a la luz un tema tan aberrante como la tortura que tan silenciado es y tan de cerca nos concierne. O es que no se habla en el foro acerca de la tortura animal?. No sé, solo era poner sobre el tapete un tema de conculcación de derechos humanos. Y repito, no voy a hacer mofa (sería tan fácil!) o cuestionamientos sobre el fundamento (o hipótesis de partida) de otros hilos abiertos en este foro. Con la participación o no en ellos ya me estoy postulando. Y si no tengo nada que decir en ellos pues no creo que a nadie le importe mi silencio.
Por supuesto que me hubiera encantado leer tu (siempre) sabia opinión, también en este tema, pero mala suerte. No me queda más remedio que aceptar resignadamente tu pública "reprimenda":o. O quizás conformarme con los posts de otros que al parecer tienen algo que decir.
No pretendo salirme del tema que trata este hilo. No lo voy a hacer. Si lo crees conveniente (lo digo por las alusiones) podrías comunicarme por correo privado tu parecer sobre mis palabras. (Si puede ser más tarde mejor, que ahora voy a ver al Barça;))
Por lo demás, decir que me apena que el forero más molón y uno de los que considero más brillantes del foro no participe de mis criterios a la hora de elegir el tema a tratar en un hilo.
Un afectuoso saludo:)
No, hombre no, no es un ataque de divismo Raf
y tampoco me bastaba con "pasar palabra". Quería mostrar mi desacuerdo al hecho de plantear la pregunta de si se tortura o no en España. Hay dudas que duelen (bueno, al menos me ha dolido a mí, ahora me explico).
Cada uno tenemos una historia, una biografía y unos motivos para sostener nuestras opiniones. Yo particularmente creo que soy enormemente crítico con la sociedad y la democracia en la que vivimos pero esa misma democracia es la que considera el derecho a la vida, a la integridad moral y física, al desarrollo libre de la personalidad, el respeto a la ley y a los derechos de los demás como fundamento del ordenamiento jurídico. En ella se prohibe expresamente la tortura y se parte de la base de que España, en lo que se refiere a esta materia, se rige por la Declaración Universal de los Derechos Humanos.
Esa misma Constitución a la que yo mismo le "saco punta" muchas veces es la que nos permite a tí y a mí decir esto que estamos escribiendo / leyendo sin que nadie venga a detenernos. Todo ésto tenemos la suerte de vivirlo aquí y ahora, mientras leemos esto, es como una silenciosa música de fondo, es el papel en el que tú y yo podemos escribir nuestras posturas por diferentes que sean.
Incluso Raf, las personas que se saltan todo ésto y pegan tiros en la nuca, ponen bombas, y demás, conservan su dignidad como persona y sus derechos (exceptuando a los que conlleva la pérdida de libertad).
También la Constitución recoge expresamente que los partidos políticos, como cualquier otra asociación, debe tener fines y medios líticos y por añadidura su creación y ejercicio son libres siempre que se encuentren dentro del respeto a la Constitución y a la ley.
Ya sé que son declaraciones llenas de "tachas" en la vida real y que habrá, como siempre, ejemplos de funcionarios que han torturado, incluso podemos citar aquella época de cuyo nombre no quiero acordarme por ominosa pero no puedo pensar que vivo en un lugar en el que no se defienden, incluso, lo derechos de quienes quieren imponerse pasando por encima del cadáver (escogido al azar) de quien haga falta.
Raf, yo no creo que se torture y tampoco puedo creer que es uno de esos temas "opinables". No puedo ver cómo se cambian los papeles y resulta que el que en realidad tortura con el terror pasa como una pobre víctima de la democracia.
El día en que crea que el estado de derecho de una forma organizada recurre a la tortura sería el primero que pondría el grito en el mismo cielo. Pueden quedar dudas de cualquier cosa, menos de que se recurre a eso. Hay un montón de gente todos los días jugandose la vida para defender todo ésto Raf.
Ruego que me disculpes si me he calentado un poco antes. Ya ves, como decía ayer, que todos tenemos nuestros momentos de gloria. Esta es mi postura y a partir de aquí ya me pondría muy vehemente, antes ya me lo notaba, por eso no voy a participar.
Lo único, y ese era el motivo de mi pregunta, deseo que el hilo se abriera con el ánimo de intercambiar posturas más que de suscitar dudas.
Un fuerte abrazo.
Pd: ale, a disfrutar del Barça ;)
antavian
08-mar-2011, 22:16
Te respondo por privado, enanone, que se nos va de las manos.
Prometo no crear polemica, pero en dos lineas y con lo bien que te expresas, podias darnos una idea de porque en alemania esta prohibido el partido comunista o lo que sea con respecto al comunismo.
De todas formas, hoy en dia, los partidos postcomunistas, ya no son comunistas....recordemos que era el eurocomunismo.
Ya sé que son declaraciones llenas de "tachas" en la vida real y que habrá, como siempre, ejemplos de funcionarios que han torturado, incluso podemos citar aquella época de cuyo nombre no quiero acordarme por ominosa pero no puedo pensar que vivo en un lugar en el que no se defienden, incluso, lo derechos de quienes quieren imponerse pasando por encima del cadáver (escogido al azar) de quien haga falta.
Raf, yo no creo que se torture y tampoco puedo creer que es uno de esos temas "opinables". No puedo ver cómo se cambian los papeles y resulta que el que en realidad tortura con el terror pasa como una pobre víctima de la democracia.
Creo que cuando tanto la ONU como Amnistía Internacional se han preocupado por la cantidad de torturas producidas en España, nosotros también deberíamos preocuparnos.
Conozco bastante las torturas en algunos centros de menores, y no puedo más que indignarme cuando se ignora esa realidad.
Un saludo
Raf, yo no creo que se torture y tampoco puedo creer que es uno de esos temas "opinables". No puedo ver cómo se cambian los papeles y resulta que el que en realidad tortura con el terror pasa como una pobre víctima de la democracia.
El día en que crea que el estado de derecho de una forma organizada recurre a la tortura sería el primero que pondría el grito en el mismo cielo. Pueden quedar dudas de cualquier cosa, menos de que se recurre a eso. Hay un montón de gente todos los días jugandose la vida para defender todo ésto Raf.
Este tema es tan opinable como cualquier otro. Si se sigue todo lo que se ha aportado en los posts de este hilo queda más que evidenciado que en este estado de "derecho" (me río) se tortura. Lo que dice Erinna, lo que dice el Tribunal Europeo de Derechos Humanos, lo que dice el Relator especial de la ONU, y sobre todo: los testimonios de los cientos de detenidos abandonados a su suerte durante su estancia en dependencias policiales durante cinco días, hacen que lo que sea de verdad vergonzoso es el que se dude o se ninguneé que la práctica más despreciable que se pueda cometer en uno de esos estados de "derecho" (me sigo riendo) se constituya en práctica común. Sí, aquí, ahora. Te guste o no. Desgraciadamente así es, y todos deberíamos poner ese grito en el cielo del que hablas. Y denunciarlo. Y movilizarnos.
Que haya dos mil denuncias de torturas en el estado no será (para ti) práctica habitual, pero de lo que no cabe duda es que se trata de una práctica intolerable e infame. Ahora si consideras que se trata de un asunto menor por que no es destacable en términos cuantitativos, entonces nada. Pero se sigue torturando, especialmente a presos políticos vascos y el maltrato y falta de respeto a cualquiera en comisarías, casas cuarteles, oficinas de inmigración, centros de menores y sobre todo, sobre todo en las carceles, es práctica diaria y común.
En el siguiente cuadro solo se recogen los casos de los funcionarios que, de una u otra forman, han debido comparecer a lo largo del año 2008 en los diferentes juzgados y tribunales españoles, años después de haber ocurrido la agresión.
cuerpo nºcasos denunciados
CNP 148
g. civil 71
p. local 140
mossos d’esquadra 47
ertzaintza 19
p. foral nafarroa 5
p. auton. andaluza 1
otros 13
funcionarios prisiones 120
totales 564
En esta tabla hay que tener en cuenta que, en la mayoría de las denuncias, no se llega nunca a identificar a lo agentes denunciados por agresión, por lo que estos no comparecen nunca en el Juzgado, y, por lo tanto, no se incluirán en estos informes. Esta falta de identificación puede deberse, además de a los ya aludidos retrasos y poco eficaz investigación,a variascircunstancias. Por ejemplo:
• Que los funcionarios vayan embozados –caso de unidades antidisturbios,
• Falta de cooperación por parte de los restantes funcionarios –corporativismo– o los responsables policiales para facilitar la identificación de los agentes denunciados a los tribunales, lo que ha sido criticado por los Tribunales en algunas, pocas, ocasiones.
A esta situación hay que añadir un importante componente corporativista en defensa de los funcionarios denunciados por tortura y/o trato degradante, corporativismo que se ve acrecentado cuando los denunciantes pertenecen, por ejemplo, a grupos étnicos diferentes, y que es una de las razones por la que una inmensa mayoría de las denuncias por tortura y/o malos tratos son archivadas al no conocerse la identidad de los agresores (bien por falta de datos para investigar los hechos, bien por falta de voluntad para hacerlo).
Desconocemos el número de agentes que, conociendo casos concretos de torturas y/o malos tratos, los apoyan o toleran. Sin embargo, sí conocemos numerosos casos de apoyo explícito a agentes policiales que han sido denunciados por estas prácticas.
Fuente: Manual del Torturador Español. Xabier Makazaga. Editorial Txalaparta. Páginas 18 y 19
http://www.txalaparta.com/upload/productos/Manual_del_torturador.pdf
Y repito, hasta ahora nadie se ha querellado contra este autor. Las evidencias de que se tortura en los cuarteles de este país -de las prisiones ya ni hablamos- son abrumadoras. Y duele que se silencie, que se oculte... y sobre todo que se contradiga. Ellos son los funcionarios públicos encargados de garantizar nuestra seguridad y el libre ejercicio de nuestros derechos. En Francia ya se sabe que los detenidos no hablan... y es que no hablan. Y aquí? Repasa los posts de este hilo, por favor.
Y evidentemente que estamos mejor ahora en el neofranquismo que en el franquismo puro y duro. Pero no es el mejor espejo en el que mirarnos para ver las diferencias. Busquemos la excelencia en este aspecto, puestos a comparar hagámoslo con paises como Holanda o Noruega, vale?
A mí esta mierda de democracia que tenemos me repele. Por mucho que hayamos avanzado desde los tiempos de Melitón Manzanas, Fraga (pre momificado) o Carrero Blanco. Lo dicho: neofranquismo. Y la sociedad española tan contenta. O cuando menos, adormecida. O resignada. :mad:
enanone
09-mar-2011, 00:01
Y evidentemente que estamos mejor ahora en el neofranquismo que en el franquismo puro y duro. Pero no es el mejor espejo en el que mirarnos para ver las diferencias. Busquemos la excelencia en este aspecto, puestos a comparar hagámoslo con paises como Holanda o Noruega, vale?
A mí esta mierda de democracia que tenemos me repele. Por mucho que hayamos avanzado desde los tiempos de Melitón Manzanas, Fraga (pre momificado) o Carrero Blanco. Lo dicho: neofranquismo. Y la sociedad española tan contenta. O cuando menos, adormecida. O resignada. :mad:
¿Por qué hablas de que esta democracia no funciona? Le verdad es que llevo leyéndolo con bastante frecuencia y no acabo de encontrarle significado. ¿Acaso no decidimos todos qué política más nos gusta por medio del voto? ¿O te refieres al tema de las listas cerradas de los partidos políticos? :hm:
P.D.: ¿Neofranquismo?
¿Acaso no decidimos todos qué política más nos gusta por medio del voto?
¿Una vez cada cuatro años y con la ley electoral española? Para que te hagas una idea, el voto de un segoviano equivale a cuatro madrileños. Muy justo.
Anarcopón
09-mar-2011, 00:27
¿Por qué hablas de que esta democracia no funciona? Le verdad es que llevo leyéndolo con bastante frecuencia y no acabo de encontrarle significado. ¿Acaso no decidimos todos qué política más nos gusta por medio del voto? ¿O te refieres al tema de las listas cerradas de los partidos políticos? :hm:
P.D.: ¿Neofranquismo?
El otro día leía, creo que era por el foro, una historieta que es muy parecida y extrapolable a la democracia y su "participación"... (con mi memoria no se parecerá mucho, pero bueno...) Era la de el cerdo, la vaca y el pollo viendo cómo el cocinero afilaba los cuchillos. Éste les decía que podían elegir la salsa que quisieran para ser cocinadxs en ello... Todxs dudaban y pensaban qué salsa sería mejor, hasta que el pollo dijo "Yo no voy a elegir salsa, no quiero que me cocinen". El cocinero, en un tono muy serio, se giró y les dijo a lxs animalxs: "Todxs vais a ser cocinadxs. Así que elegid la salsa que prefiráis"...
Calimero
09-mar-2011, 00:55
Prometo no crear polemica, pero en dos lineas y con lo bien que te expresas, podias darnos una idea de porque en alemania esta prohibido el partido comunista o lo que sea con respecto al comunismo.
De todas formas, hoy en dia, los partidos postcomunistas, ya no son comunistas....recordemos que era el eurocomunismo.
No, hombre, antavian. No vas a ser tú el polemista... :)
La cuestión es que creo que se nos va el asunto de las manos.
Pero bueno, a grandes rasgos: el Partido Comunista Alemán fue defenestrado junto al partido nazi, y posteriormente ilegalizado por la Corte Constitucional alemana, básicamente por temor (en el contexto de los inicios de la guerra fría) a la extensión de las ideas predominantes en la recién creada Alemania del Este. La cuestión es que la ley fundamental que dio origen a la ilegalización del histórico partido comunista alemán sigue en vigor. Y que yo sepa nadie ha revocado la sentencia en cuestión.
Es, salvando las distancias, como si aquí nadie hubiera legalizado todavía al PCE...
Con esto doy por zanjado el tema en este hilo. Por privado, lo que queráis. Y también en otros hilos... :)
¡Salud!
Calimero
09-mar-2011, 01:06
Creo que cuando tanto la ONU como Amnistía Internacional se han preocupado por la cantidad de torturas producidas en España, nosotros también deberíamos preocuparnos.
Conozco bastante las torturas en algunos centros de menores, y no puedo más que indignarme cuando se ignora esa realidad.
Un saludo
Está bien recordar que no sólo se tortura a chicos majos que queman cajeros porque son abertzales y son guays. :)
Me temo que hablamos de torturas diferentes unos y otros...
De todas formas, y siendo cierto que España está condenada (como muchos otros países) por incumplimientos reiterados de diversos derechos humanos básicos, hay que insistir en un aspecto esencial: en España la tortura es ilegal, una cosa fea. Igual que en todos los países de su entorno.
Otra cosa es que las garantías legales sean más o menos complicadas de cumplir por diferentes motivos. Y otra cosa es que el sistema judicial funcione mejor o peor. Y otra cosa es que nuestra coyuntura política y social sea la que es.
Habas cuecen en todas partes.
Y sí, en este país venimos de donde venimos. Somos historia, qué le vamos a hacer. :(
Como decía Alex, si se trata de dar collejas al torturador, yo me apunto el primero. Y para dar la más gorda.
El problema es que me temo que aquí se está perdiendo la perspectiva. Y al final el torturador se convierte en torturado. Y no sabemos si lo ha sido o no. Torturado, digo. Muchas veces sí, imagino. Pero estamos olvidando que antes que torturado ha sido torturador. Y yo, Erinna, a los torturadores los quiero en la cárcel. A todos. Sin excepción. A los torturadores de todos los tipos.
Incluyendo a los que maltratan a menores. Faltaría más.
¡Salud!
PD: ¡Viva la historia! ;)
Cris_csg
09-mar-2011, 09:15
Habéis visto "la pelota vasca"?
Cris_csg
09-mar-2011, 09:23
"La legislación antiterrorista es motivo de preocupación de Amnistía Internacional y de otras organizaciones (...) Durante el régimen de incomunicación, con los cinco días de aislamiento que permite la legislación antiterrorista, es difícil saber qué ocurre en esos días".
◦Eva Suárez, presidenta de Amnistía Internacional España.
Habéis visto "la pelota vasca"?
Post #21
Incluso en la película La Pelota Vasca se relata el tormento sufrido por Anika Gil (http://video.google.com/videoplay?docid=4423180207589976449#), y ningún Tribunal actuó o bien para investigar lo que esta denunciaba, o bien por calumnias en caso de que lo que decía fuera incierto
Cris_csg
09-mar-2011, 10:12
De todas formas hoy por hoy creo que el Estado tiene otras muchas herramientas para conseguir sus fines en materia de terrorismo, y no les hace falta recurrir a la tortura en la mayor parte de los casos. Además creo que este terrorismo si hoy todavía existe es porque realmente sale muy rentable a la clase política de este país. No os habéis dado cuenta que siempre que hay alguna novedad importante, como la aprobación de recortes sociales por poner un ejemplo, ese mismo día se abren los informativos con la detención de algún etarra, o la desarticulación de algún comando?
antavian
09-mar-2011, 10:26
El PP necesitara unos cuantos atentados para asentarse infinitamente en el poder....en cuanto a las detenciones, esta el pentotal, no deja rastros...para que torturar....debe ser cosa de vicio de alguno, que le cogio gusto a pegar, dice que cuando se coge gusto ya no se suelta, entre los policias.
Está bien recordar que no sólo se tortura a chicos majos que queman cajeros porque son abertzales y son guays. :)
Me temo que hablamos de torturas diferentes unos y otros...
)
Torturas son torturas. Asesinatos son asesinatos. Lesiones, lesiones. Y cada conducta por acción u omisión, típica, antijurídica, culpable y punible ya está contemplada en el Código Penal. Y la tortura principalmente se da en este estado, en casos de personas (tu falta absoluta del mínimo respeto los denomina "chicos guays") que sufren a manos de funcionarios públicos el peor de los delitos, ya que son estos funcionarios los que precisamente tienen encomendada la misión de prevenir y perseguir la comisión de delitos y proteger la integridad física y moral de todos los ciudadanos. Sí, incluso de los detenidos y sospechosos de los más horribles crímenes. Y es increible como de inmediato los medios de (des)información, la clase política y la masa adocenada en general, declaran mediante juicio sumarísimo e instantaneo, culpable a cualquier detenido relacionado con el movimiento independentista vasco. Da igual: sea un periódico (Egunkaria), sea una asamblea de concejales (Udalbitza), sea una organización juvenil (Ekin), sea un partido político que lucho por la libertad cuando había que hacerlo (ANV), sea lo que sea que huela a vasco, socialista (de izquierdas me refiero) e independentista, aquí se le tiene, como mínimo, por sospechoso, y por lo general como culpable. Como dijo el juez campeador: todo es ETA. Y NO. TODO NO ES ETA.
Como decía Alex, si se trata de dar collejas al torturador, yo me apunto el primero. Y para dar la más gorda.
El problema es que me temo que aquí se está perdiendo la perspectiva. Y al final el torturador se convierte en torturado. Y no sabemos si lo ha sido o no. Torturado, digo. Muchas veces sí, imagino. Pero estamos olvidando que antes que torturado ha sido torturador. )
Para nada se trata de soltar collejas. Se trata de soltar CON-DE-NAS para uno de los delitos más despreciables que se puedan cometer. Y no se trata (una vez más) de comparar quien es más malo en la película. Se trata de condenar acciones delictivas. PERO TODAS.
En cuanto a lo que tan alegremente denominas "torturado que antes ha sido torturador", es la gran estafa que ha calado en toda la población desinformada: suena como a una especie de justificación, a una injustísima negación de la presunción de inocencia, que al parecer se da únicamente con todos los chicos guays que queman cajeros y que les caen 20 años por ello. ¿Por qué c....es, das por sentado que esos torturados han sido antes torturadores, si precisamente cuando se producen las torturas (los cinco días obscenos de incomunicación absoluta que hay después de la detención), no hay ninguna condena firme (ni siquiera imputación) que corrobore esa afirmación tan gratuita y falsa como la que tú (y la mayoría) hace?
Además creo que este terrorismo si hoy todavía existe es porque realmente sale muy rentable a la clase política de este país. No os habéis dado cuenta que siempre que hay alguna novedad importante, como la aprobación de recortes sociales por poner un ejemplo, ese mismo día se abren los informativos con la detención de algún etarra, o la desarticulación de algún comando?
Eso es lo más asqueroso de todo, lo rentable que le es al PPSOE todo lo que huela a terrorismo. Como alimentan las más bajas pasiones del españoleo con todo ese tema. Son los más interesados en que la violencia no acabe. Y saben que juegan con el viento a favor de esta sociedad sorda y ciega con respecto al tema vasco (y a tantos otros). Por eso se pasan tanto, porque no hay control alguno a sus desmanes.
El PP necesitara unos cuantos atentados para asentarse infinitamente en el poder....en cuanto a las detenciones, esta el pentotal, no deja rastros...para que torturar....debe ser cosa de vicio de alguno, que le cogio gusto a pegar, dice que cuando se coge gusto ya no se suelta, entre los policias.
Si yo te contara... y algunos, los más psicópatas, cuando bajan a sus pueblos del sur, cuentan sus desmanes y fechorías en la barra del bar ante la mirada complaciente y comprensiva del rebaño. Eso lo han visto mis ojos.
antavian
09-mar-2011, 11:00
http://www.youtube.com/watch?v=pC9JJBztneQ
EstMe temo que hablamos de torturas diferentes unos y otros...
El problema es que me temo que aquí se está perdiendo la perspectiva. Y al final el torturador se convierte en torturado.
Como parece que no queda bastante claro en que consiste el delito de torturas aporto aquí (por si a alguien le interesa) la definición de tortura que establece la Convención contra la Tortura y otros tratos o penas crueles, inhumanos o degradantes, adoptada en 1984 por la Asamblea General de las Naciones Unidas, y que España ha firmado y ratificado. Dicha Convención dice:
“se entenderá por el término ‘tortura’ todo acto por el cual se inflija intencionadamente a una persona dolores o sufrimientos graves, ya sean físicos o men ales, con el fin de obtener de ella o de un tercero información o
una confesión, de castigarla por un acto que haya cometido, o se sospeche que ha cometido, o de intimidar o coaccionar a esa persona o a otras, o por cualquier razón basada en cualquier tipo de discriminación, cuando dichos dolores o sufrimientos sea infligidos por un funcionario público u otra persona en el ejercicio de funciones públicas, a instigación suya, o con su consentimiento o aquiescencia. No se considerarán torturas los dolores o sufrimientos que sean consecuencia únicamente de sanciones legítimas, o que sean inherentes o incidentales a éstas”
Asimismo, los hechos se pueden definir como tortura de acuerdo con lo establecido en el art. 174 del Código Penal español:
"Comete tortura la autoridad o cargo público, que abusando de su cargo, y con el fin de obtener una confesión o información de cualquier persona o de castigarla por cualquier hecho que haya cometido o se sospeche que ha cometido, o por cualquier razón basada en algún tipo de discriminación, la sometiere a condiciones o procedimientos que por su naturaleza, duración u otras circunstancias, le supongan sufrimientos físicos o mentales, la supresión o disminución de sus facultades de conocimiento, discernimiento o decisión, o que de cualquier otro modo atenten contra su integridad moral”
Para que quede claro que es imposible que "los chicos guays" sean torturadores porque no son funcionarios públicos ni autoridad. Lo digo por fijar conceptos y saber de que hablamos cuando hablamos de tortura. Si es que interesa, claro.
Incluso Raf, las personas que se saltan todo ésto y pegan tiros en la nuca, ponen bombas, y demás, conservan su dignidad como persona y sus derechos (exceptuando a los que conlleva la pérdida de libertad).
Ah, Alex, ayer se me olvidó puntualizar (ya sabes, los nervios pre partido ;)) que esa afirmación que haces es la que echa por tierra la práctica de la tortura sobre una persona detenida. La tortura, como puedes leer en el post de más arriba, conlleva: "un atentado contra la integridad física o moral", y eso, amigo, tiene no tiene nada de digno.
Y te digo otra cosa: hasta que empecé a mostrar interés por este tema pensaba igualico, pero igualico que tú. Todo se inició con una invitación de un amigo -por motivos de trabajo- a un viaje a Euskal Herria (yo no tenía ningún interés en ir allí, para mí era como ir a Bosnia. Corría el año 94) y diferentes encuentros casuales... joder como cambió el cuento de repente!!! Joder como cambió mi vida.
Tampoco antes de ser vegano era consciente, ni estaba informado sobre la magnitud del maltrato animal y lo que conllevaba el hecho de que yo comiera huevos o atún. That's life, my friend. Open your mind. Aquí en este estado se tortura, lo creas o no. Lo quieras ver o no. Espero servirte de alguna ayuda.
Un abrazo sincero
http://www.gara.net/Repository/Imagenes/Pub_3/Issue_5697/p002_f01.jpg
Disipando dudas:
El Tribunal de Derechos Humanos de Estrasburgo (TEDH) ha condenado al Estado español a indemnizar con 23.000 euros a Aritz Beristain, detenido en 2002 en Donostia por su presunta participación en acciones de kale borroka. La Corte de Estrasburgo ha establecido que las denuncias de torturas que planteó el arrestado no fueron investigadas adecuadamente.
Según se desprende de la sentencia, Aritz Beristain denunció las torturas ante un Juzgado de Donostia que se inhibió a favor de un tribunal madrileño. Allí fue archivada por falta de pruebas -el juez alegaba que existían trazas físicas de los daños recibidos- y lo mismo sucedió con el recurso planteado por Beristain ante la Audiencia Provincial de Madrid y el Tribunal Constitucional.
«Había lesiones»
Los abogados Didier Rouget y Aiert Larrarte elevaron una demanda al Tribunal de Estrasburgo, que ha fallado que Aritz Beristain vio afectados sus dere- chos a la integridad física y moral y a la protección objetiva de los jueces y de los tribunales. Indica en la sentencia que los informes médicos elaborados durante su detención reflejaban que el arrestado había sufrido lesiones, lo que tendría que haber generado «una investigación más en profundidad».
En su condena al Estado español, el Tribunal de Derechos Humanos recuerda que «cuando un individuo denuncia haber sufrido a manos de la policía o de otros servicios del Estado graves daños (...), se requiere la puesta en marcha de una investigación oficial efectiva».
Al no haberse realizado la investigación necesaria, el TEDH da por acreditado que el Estado español violó el artículo 3 del Convenio Europeo de Derechos Humanos, que prohíbe la práctica de la tortura.
Cris_csg
09-mar-2011, 13:10
Eso es lo más asqueroso de todo, lo rentable que le es al PPSOE todo lo que huela a terrorismo. Como alimentan las más bajas pasiones del españoleo con todo ese tema. Son los más interesados en que la violencia no acabe. Y saben que juegan con el viento a favor de esta sociedad sorda y ciega con respecto al tema vasco (y a tantos otros). Por eso se pasan tanto, porque no hay control alguno a sus desmanes.
Les sale rentable a todos. En materia de terrorismo, creo que el pacto que tienen va más enfocada a perpetuar una situación que les sale rentable que a intentar resolverlo. Da igual quién esté en el poder, mientras que la población crea que el terrorismo "vasco" es uno de los principales problemas que tiene el país, lo seguirán manejando a su antojo para desvirtuar la atención en los momentos más precisos. Y es además un punto fijo que rellenar en sus programas políticos ante las elecciones. Luego hay tiempo suficiente para acusarse de "negociar" con los terroristas por dar un ejemplo.
Si yo te contara... y algunos, los más psicópatas, cuando bajan a sus pueblos del sur, cuentan sus desmanes y fechorías en la barra del bar ante la mirada complaciente y comprensiva del rebaño. Eso lo han visto mis ojos.
¿Y por qué no lo has denunciado?
Alex
Anarcopón
09-mar-2011, 13:34
¿Y por qué no lo has denunciado?
Alex
No dudo de que pueda ser una pregunta bienintencionada... pero es muy inocentona...
Anarcopón
09-mar-2011, 13:35
Pídele el número de placa a un policía en una manifestación... Exige tus derechos cuando te metan al maletero de un coche de policía o intenta razonar con alguien que te acaba de dar un tortazo y tiene placa...
Ah, Alex, ayer se me olvidó puntualizar (ya sabes, los nervios pre partido ;)) que esa afirmación que haces es la que hecha por tierra la práctica de la tortura sobre una persona detenida. La tortura, como puedes leer en el post de más arriba, conlleva: "un atentado contra la integridad física o moral", y eso, amigo, tiene no tiene nada de digno.
Y te digo otra cosa: hasta que empecé a mostrar interés por este tema pensaba igualico, pero igualico que tú. Todo se inició con una invitación de un amigo -por motivos de trabajo- a un viaje a Euskal Herria (yo no tenía ningún interés en ir allí, para mí era como ir a Bosnia. Corría el año 94) y diferentes encuentros casuales... joder como cambió el cuento de repente!!! Joder como cambió mi vida.
Tampoco antes de ser vegano era consciente, ni estaba informado sobre la magnitud del maltrato animal y lo que conllevaba el hecho de que yo comiera huevos o atún. That's life, my friend. Open your mind. Aquí en este estado se tortura, lo creas o no. Lo quieras ver o no. Espero servirte de alguna ayuda.
Un abrazo sincero
Como se suele decir: "la carga de la prueba recae sobre quien alega" y aquí lo único que oigo son conjeturas, deducciones inversas y a tres bandas y cosas por el estilo pero pruebas, lo que se dice pruebas pues no :nose:.
Abu Raif es una prueba de tortura, Guantánamo es otra. Opninar, sólo es opinar, no demostrar.
Pero en cualquier caso, por lo menos tienes todo el derecho a demostrarlo, yo te escucho, no es que esté cerrado en banda ; pero claro toda afirmación extraordinaria debe ir acompañada de una demostración extraordinaria. Aporta algo que lo demuestre y estaré completamente de acuerdo contigo, al 100 %.
Por otro lado, como te decía, si sabes de algo, o has visto algo, o puedes demostrar algo, denuncia, no esperes más, de ser así la cosa es más que urgente. ¿Qué no te fías de este Estado?, pues a los organismos internacionales, tienes un montón de posibilidades.
Por lo demás, cómo bien dices, espero servirte de ayuda yo a tí.
Alex
¿Y por qué no lo has denunciado?
Alex
Oh, Alex, que decepción:(. Después de todo el cúmulo de datos y argumentaciones (desconozco si habrán sido leíds) que he puesto en este hilo no esperaba que hicieras mención (realmente inocente) solamente a ese comentario mío.
En fin, para fundamentar este hilo y promover el debate me remito a todo lo que llevo posteado hasta el momento.
Anarcopón
09-mar-2011, 13:48
http://identidadandaluza.wordpress.com/2010/10/08/muertes-bajo-custodia-durante-el-ano-2010/
http://www.nodo50.org/tortura/spip/
Pero en cualquier caso, por lo menos tienes todo el derecho a demostrarlo, yo te escucho. Toda afirmación extraordinaria debe ir acompañada de una demostración extraordinaria. Aporta algo que lo demuestre y estaré completamente de acuerdo contigo, al 100 %.
Por otro lado, como te decía, si sabes de algo, o has visto algo, o puedes demostrar algo, denuncia. ¿Qué no te fías de este Estado?, pues a los organismos internacionales, tienes un montón de posibilidades.
Crees que es esa mi función? Yo solo intento sacar a debate una práctica que por la propia naturaleza de quien la comete genera en la mayoría de los casos indefensión, olvido e impunidad.
La tortura es un fenómeno presente, aunque se pretende remoto. Sus efectos son visibles, aunque se prefieran ocultos. Sus víctimas, si bien olvidadas, existen, son. Al menos las que pudieron sobrevivir al tormento. Derivado de las implicaciones que tiene, las autoridades prefieren negar la persistencia de la tortura y los malos tratos a reconocerlos, hacerlos visibles, enfrentarlos. Se antepone la impunidad a la reparación. Igualmente la sociedad se siente más cómoda obviando esa realidad que siendo consciente de ella, encarándola.
De ahí la importancia de la labor de denuncia de la tortura, del acompañamiento y la defensa a sus víctimas. Una actividad que viene recogida y apoyada en múltiples textos jurídicos internacionales, pero que, hoy día, no aparece plenamente salvaguardada, promovida, en el Estado español.
Gemma Ubasart, profesora de la UAM
Y para quien quiera escuchar sin prejuicios, POR FAVOR, que pinche este enlace y que atienda a las palabras del abogado Alfonso Zenon acerca de los hechos acontecidos este mismo fin de semana.
Si el abogado de un detenido se encuentra en esa tesitura, no voy a ser yo quien venga aquí a demostrar con pruebas extraordinarias el que se práctica la tortura.:eek:
Por cierto, mis afirmaciones no son para nada extraordinarias. La tortura es práctica ordinaria cuando se detiene a algún sospechoso vasco, socialista (de izquierdas me refiero) e independentista.
Escuchad, en serio. No tiene desperdicio. Pinchad en Alfonso Zenon
http://www.info7.com/page/3/
Abu Raif es una prueba de tortura, Guantánamo es otra. Opninar, sólo es opinar, no demostrar.
Pero en cualquier caso, por lo menos tienes todo el derecho a demostrarlo, yo te escucho, no es que esté cerrado en banda ; pero claro toda afirmación extraordinaria debe ir acompañada de una demostración extraordinaria. Aporta algo que lo demuestre y estaré completamente de acuerdo contigo, al 100 %.
Picón del Jarama, Madrid.
Menores con graves problemas conductuales, muchas veces con problemas psiquiátricos, la mayoría no delincuentes. Llevan denunciando su situación (aislamientos de hasta 48 horas, violencia física, sobremedicalización) durante más de dos años.
Bajo la custodia de O'Belén -la empresa que lleva el centro- han muerto menores como Hamid, David (de 12 años) o Saray (de 14). Muchos intentos de suicidio entre los internos. Hamid apareció ahorcado en una habitación en la que estaba en aislamiento, un castigo prohibido por las Naciones Unidas cuando se trata de menores.
Se ha denunciado por activa y por pasiva: menores, antiguos trabajadores, instituciones... Incluso el propio Defensor del Menor dijo: ""Nos ha descubierto una realidad horrorosa y El Picón es un verdadero infierno"
No es una opinión
Crees que es esa mi función? Yo solo intento sacar a debate una práctica que por la propia naturaleza de quien la comete genera en la mayoría de los casos indefensión, olvido e impunidad.
La tortura es un fenómeno presente, aunque se pretende remoto. Sus efectos son visibles, aunque se prefieran ocultos. Sus víctimas, si bien olvidadas, existen, son. Al menos las que pudieron sobrevivir al tormento. Derivado de las implicaciones que tiene, las autoridades prefieren negar la persistencia de la tortura y los malos tratos a reconocerlos, hacerlos visibles, enfrentarlos. Se antepone la impunidad a la reparación. Igualmente la sociedad se siente más cómoda obviando esa realidad que siendo consciente de ella, encarándola.
De ahí la importancia de la labor de denuncia de la tortura, del acompañamiento y la defensa a sus víctimas. Una actividad que viene recogida y apoyada en múltiples textos jurídicos internacionales, pero que, hoy día, no aparece plenamente salvaguardada, promovida, en el Estado español.
Gemma Ubasart, profesora de la UAM
Si conoces casos de tortura sí creo que es tu función, sin lugar a dudas. Tuya y de cualquiera que conozca casos de esos. Y si no los conoces Raf.... pues estamos en el campo de las creencias.
Alex
Picón del Jarama, Madrid.
Menores con graves problemas conductuales, muchas veces con problemas psiquiátricos, la mayoría no delincuentes. Llevan denunciando su situación (aislamientos de hasta 48 horas, violencia física, sobremedicalización) durante más de dos años.
Bajo la custodia de O'Belén -la empresa que lleva el centro- han muerto menores como Hamid, David (de 12 años) o Saray (de 14). Muchos intentos de suicidio entre los internos. Hamid apareció ahorcado en una habitación en la que estaba en aislamiento, un castigo prohibido por las Naciones Unidas cuando se trata de menores.
Se ha denunciado por activa y por pasiva: menores, antiguos trabajadores, instituciones... Incluso el propio Defensor del Menor dijo: ""Nos ha descubierto una realidad horrorosa y El Picón es un verdadero infierno"
No es una opinión
A parte de decir que me parece horrendo lo que está escrito arriba y que además lo creo y por supuesto me muestro radicalmente en contra partimos de la idea de que no hablamos de torturas por parte del Estado, ni de fuerzas policiales, ni de otras cosas, sino de un grupo de trabajadores concreto. ¿me equivoco?.
Alex
Picón del Jarama, Madrid.
Menores con graves problemas conductuales, muchas veces con problemas psiquiátricos, la mayoría no delincuentes. Llevan denunciando su situación (aislamientos de hasta 48 horas, violencia física, sobremedicalización) durante más de dos años.
Bajo la custodia de O'Belén -la empresa que lleva el centro- han muerto menores como Hamid, David (de 12 años) o Saray (de 14). Muchos intentos de suicidio entre los internos. Hamid apareció ahorcado en una habitación en la que estaba en aislamiento, un castigo prohibido por las Naciones Unidas cuando se trata de menores.
Se ha denunciado por activa y por pasiva: menores, antiguos trabajadores, instituciones... Incluso el propio Defensor del Menor dijo: ""Nos ha descubierto una realidad horrorosa y El Picón es un verdadero infierno"
No es una opinión
Tampoco son opiniones las sentencias de Estrasburgo, los informes del Relator de las Naciones Unidas, textos legales, ni muchas de las aportaciones hechas en este hilo. Solo con todo lo que ha salido a relucir aquí es para cuando menos generar dudas. Y aquí si que se hablan de TOR-TU-RAS, cometidos por funcionarios públicos del Estado, por fuerzas policiales, que como ha quedado apuntado más arriba son los únicos que pueden ser sujetos activos del delito de tortura.
Pero ya se sabe: cuando no pué sé, no pué sé y además es que es imposible!
A parte de decir que me parece horrendo lo que está escrito arriba y que además lo creo y por supuesto me muestro radicalmente en contra partimos de la idea de que no hablamos de torturas por parte del Estado, ni de fuerzas policiales, ni de otras cosas, sino de un grupo de trabajadores concreto. ¿me equivoco?.
Alex
Hablamos de una empresa que no ha sido destituida, a pesar de una situación más que conocida. Hablamos de tortura de un Estado que no sólo "alquila" sus Servicios Sociales, sino que además ignora las denuncias, incluso cuando vienen de parte del Defensor del Menor. De médicos que sobremedican a los chavales para mantenerlos dóciles.
Es un caso muy conocido por el Estado e igualmente ignorado. Se ha permitido que O'Belen siga abriendo centros.
Hablamos de una empresa que no ha sido destituida, a pesar de una situación más que conocida. Hablamos de tortura de un Estado que no sólo "alquila" sus Servicios Sociales, sino que además ignora las denuncias, incluso cuando vienen de parte del Defensor del Menor. De médicos que sobremedican a los chavales para mantenerlos dóciles.
Es un caso muy conocido por el Estado e igualmente ignorado. Se ha permitido que O'Belen siga abriendo centros.
Pues, insisto, me parece horrendo pero yo hablo de otro tema.
Edito: no es que el tema no me parezca importante y además seguro que se centra más en el nombre del hilo que yo pero yo me centro en lo que se refiere a tortura ejercica por los cuerpos y fuerzas de serguridad en connivencia con los jueces.
Alex
Tampoco son opiniones las sentencias de Estrasburgo, los informes del Relator de las Naciones Unidas, textos legales, ni muchas de las aportaciones hechas en este hilo. Solo con todo lo que ha salido a relucir aquí es para cuando menos generar dudas. Y aquí si que se hablan de TOR-TU-RAS, cometidos por funcionarios públicos del Estado, por fuerzas policiales, que como ha quedado apuntado más arriba son los únicos que pueden ser sujetos activos del delito de tortura.
Pero ya se sabe: cuando no pué sé, no pué sé y además es que es imposible!
El tema es este. Y lo que dice el abogado en el enlace que he puesto más arriba.
O si no este: http://www.info7.com/ Pinchad en Marine Pueyo. Eso son razones extraordinariamente ordinarias.
Dolor, rabia y tristeza. Y vergonzosa realidad.
Calimero
09-mar-2011, 14:34
Una sentencia de Estrasburgo también dice que Batasuna y todas sus filiales son ETA. Y respalda la Ley española de Partidos y la ilegalización de Batasuna y de todas sus filiales.
O Estrasburgo para todo o Estrasburgo para nada. Lo que no vale es utilizar el nombre de un tribunal sólo cuando nos interesa.
anele321
09-mar-2011, 14:37
Me meto al debate aunque no me he leído todo el post!!!
Sólo quería mandaros otro informe (hecho en varios centros de internamiento de extranjeros en España) donde se documentan torturas realizadas a varios internos.. A partir de la página 134...
No lo puedo adjuntar, pero os lo podéis bajas de este link. Es el segundo documento http://www.pauperez.cat/es/libros-y-articulos/21.html
(Informe CEAR)
El tema es este. Y lo que dice el abogado en el enlace que he puesto más arriba.
O si no este: http://www.info7.com/
Sí, si he escuchado toda la entrevista Raf y sigo opinando lo mismo. Los abogados tienen la función de defender a sus defendidos (valga la redundancia). En la entrevista no se ha recordado por qué se ha detenido a los detenidos, creo que eso se les ha olvidado. Aunque eso tampoco justificaría la tortura.
En cualquier caso, en serio y de corazón, gracias por toda la información que aportas. Sigo pensando que está en el terreno de la opinión. Me reafirmo en el buen corazón que tienes, y que eso se ve a la legua por los temas que te inquietan.
Creo que seguir yo en el hilo va a ser seguir dando vueltas a un farol. Os leeré pero no intervendré.
Un fuerte abrazo.
Alex
Una sentencia de Estrasburgo también dice que Batasuna y todas sus filiales son ETA. Y respalda la Ley española de Partidos y la ilegalización de Batasuna y de todas sus filiales.
O Estrasburgo para todo o Estrasburgo para nada. Lo que no vale es utilizar el nombre de un tribunal sólo cuando nos interesa.
Y de nuevo.... ¿que co...es tendrá eso que ver con lo que aquí se está debatieno?
Esa sentencia es solo una muestra más de todos los argumentos que sostienen que la tortura y la violación son un arma para hacer política al amparo de las leyes de excepción españolas, para condicionar el presente y construir un futuro donde la impunidad de la Guardia Civil sea incuestionable y penda cual espada de Damocles en el subconsciente colectivo del país.
La Guardia Civil y quienes descubrieron y fueron seducidos por su potencial para la política han estado muy acostumbrados a hacer y deshacer con total impunidad. Han torturado, y lo siguen haciendo según confirman las últimas denuncias. Han matado y hecho desaparecer con la impunidad del que se siente seguro de que no pagará por sus crímenes.
Nada. Que no pué sé!!!:golpes:
Calimero
09-mar-2011, 14:42
... Lo decía porque si echamos mano de Estrasburgo para afirmar que en España se tortura, pero también afirmamos con impunidad que no todo es ETA, y regalamos apelativos jactanciosos y peyorativos a un determinado juez (perseguido por igual, por cierto, por fascistas y terroristas)...
Y hacemos todo eso conociendo la sentencia en cuestión del mismo tribunal, sentencia que dice que todo es ETA...
entonces estamos manipulando.
Anarcopón
09-mar-2011, 14:45
"todo es ETA"... Es probable que hayas leído un titular, no una sentencia...
... Lo decía porque si echamos mano de Estrasburgo para afirmar que en España se tortura, pero también afirmamos con impunidad que no todo es ETA, y regalamos apelativos jactanciosos y peyorativos a un determinado juez (perseguido por igual, por cierto, por fascistas y terroristas)...
Y hacemos todo eso conociendo la sentencia en cuestión del mismo tribunal, sentencia que dice que todo es ETA...
entonces estamos manipulando.
Entonces, si se sospecha que son de ETA, están bien torturados?
Pero mira que está claro de que va este hilo!!!
:golpes::golpes::golpes:
Sí, si he escuchado toda la entrevista Raf y sigo opinando lo mismo. Los abogados tienen la función de defender a sus defendidos (valga la redundancia). En la entrevista no se ha recordado por qué se ha detenido a los detenidos, creo que eso se les ha olvidado. Aunque eso tampoco justificaría la tortura.
En cualquier caso, en serio y de corazón, gracias por toda la información que aportas. Sigo pensando que está en el terreno de la opinión. Me reafirmo en el buen corazón que tienes, y que eso se ve a la legua por los temas que te inquietan.
Creo que seguir yo en el hilo va a ser seguir dando vueltas a un farol. Os leeré pero no intervendré.
Un fuerte abrazo.
Alex
Gracias Alex. Creo que los gritos, los golpes, las secuelas físicas y psicológicas, etc... constituyen suficientes razones como para replantearse una postura respecto a este tema.
Un abrazo
anele321
09-mar-2011, 14:50
En la entrevista no se ha recordado por qué se ha detenido a los detenidos, creo que eso se les ha olvidado. Aunque eso tampoco justificaría la tortura.
Efectivamente, el motivo es irrelevante, porque la tortura NUNCA está justificada...
Calimero
09-mar-2011, 14:51
Y por último (y yo también me retiro de un hilo que nunca me ha interesado, más allá de evitar afirmaciones peligrosas e incorrectas que se han vertido), hay una gran diferencia entre afirmar que en España se tortura (cosa que me parece ridícula: es casi como afirmar que en España llueve, o que en España hay violadores y asesinos) e insinuar (como me temo que se está haciendo aquí) que en España se tortura de manera sistemática. Esto último me parece fuera de lugar.
El Estado de Derecho español tiene infinidad de defectos, pero no más que el alemán o el francés. Trabajemos por corregirlos, pero no ridiculicemos al español medio. Eso huele.
Cataluña también es asín. Y el País Vasco también es asín. Y Andalucía.
En todos lados cuecen habas.
Cada cual con su receta, con su coyuntura y con su manera de hacer las cosas.
efectivamente, el motivo es irrelevante, porque la tortura nunca está justificada...
exacto. ...
Calimero
09-mar-2011, 14:56
"todo es ETA"... Es probable que hayas leído un titular, no una sentencia...
Era una manera de hablar, tronco... :)
Un poquito más arriba he resumido el contenido de esa sentencia con otras palabras que igual te parecen más apropiadas. :rolleyes:
Pero si quieres nos la leemos entera, de pe a pa, y después hablamos de lo que dice y deja de decir.
Venga, que me largo.
¡A cuidarse! :)
¡Salud!
Gracias Alex. Creo que los gritos, los golpes, las secuelas físicas y psicológicas, etc... constituyen suficientes razones como para replantearse una postura respecto a este tema.
Un abrazo
Sí, no me cabe duda de que son razones más que de sobra. Aunque por el momento los únicos gritos, golpes, desmembraciones, secuelas físicas, psicológicas y sociales que yo conozco son las de las víctimas que "un día pasaban por allí" y se cruzarón con una bomba puesta para el que estuviera más cerca sin distinción de edad, género, religión, tendencia política o sexo.
Sobre eso sí que hay pruebas.
No obstante te doy las gracias yo a tí. Qué duda cabe que seguiré pensando todo ésto.
Otro fuerte abrazo ;). Nos leemos pronto por otros "lares"
Alex
Y por último (y yo también me retiro de un hilo que nunca me ha interesado, más allá de evitar afirmaciones peligrosas e incorrectas que se han vertido), hay una gran diferencia entre afirmar que en España se tortura (cosa que me parece ridícula: es casi como afirmar que en España llueve, o que en España hay violadores y asesinos) e insinuar (como me temo que se está haciendo aquí) que en España se tortura de manera sistemática. Esto último me parece fuera de lugar.
El Estado de Derecho español tiene infinidad de defectos, pero no más que el alemán o el francés. Trabajemos por corregirlos, pero no ridiculicemos al español medio. Eso huele.
Cataluña también es asín. Y el País Vasco también es asín. Y Andalucía.
En todos lados cuecen habas.
Cada cual con su receta, con su coyuntura y con su manera de hacer las cosas.
Discurso huero, vacío, inane. Mil veces escuchado. No aporta NADA al tema del debate. Pensamiento único y corrección política e hipocrita por doquier. Qué tendrán que ver ahora Andalucía, los Catalunya y el País Vasco?
NUNCA se debe dar por supuesto que en ningún país se torture como si lloviera. En España no se tortura lo mismo que en Francia y Alemania. MENTIRA. Los vascos detenidos en Francia siempre están asistidos por el derecho a no declarar, y no declaran ni firman ninguna autoinculpación. Aquí la G. Civil consigue confesiones a diestro y siniestro de manera inmediata. Porqué?
Ah, y Hasta luego.:bien:
Calimero
09-mar-2011, 15:05
Discurso huero, vacío, inane. Mil veces escuchado. No aporta NADA al tema del debate. Pensamiento único y corrección política e hipocrita. Qué tendrá que ver ahora los catalanes y el País Vasco?
NUNCA se debe dar por supuesto que en ningún país se torture como si lloviera. En España no se tortura lo mismo que en Francia y Alemania. MENTIRA. Los vascos detenidos en Francia siempre están asistidos por el derecho a no declarar, y no declaran ni firman ninguna autoinculpación. Aquí la G. Civil consigue confesiones a diestro y siniestro de manera inmediata. Porqué?
Ah, y Hasta luego.
Esto es un ataque personal fuera de lugar. Uno más. Pero ya me tienes acostumbrado.
Por cierto, yo nunca he afirmado que en Francia y en Alemania se torture como en España. He comparado las deficiencias de los Estados de Derecho de esos países con las deficiencias españolas, pero no he hablado de similares torturas. Porque lo desconozco.
Yo, de verdad, estoy harto de que se me llame cosas como "hipócrita" de manera reiterada... :eing:
Y de que se afirme que yo digo cosas que no digo. Tengo por costumbre procurar no ir diciendo MENTIRAS por el foro. Cuestión de ética personal.
Sí, no me cabe duda de que son razones más que de sobra. Aunque por el momento los únicos gritos, golpes, desmembraciones, secuelas físicas, psicológicas y sociales que yo conozco son las de las víctimas que "un día pasaban por allí" y se cruzarón con una bomba puesta para el que estuviera más cerca sin distinción de edad, género, religión, tendencia política o sexo.
Pues para esos, condenas. Pero no mediante la ayuda de torturas. Por ahí no. Y de eso es de lo que se está tratando en el hilo.
Pues para esos, condenas. Pero no mediante la ayuda de torturas. Por ahí no. Y de eso es de lo que se está tratando en el hilo.
En eso sí, totalmente de acuerdo. Tortura para nada ni para nadie, eso por principio.
Cuidate chaval ;).
Alex
En eso sí, totalmente de acuerdo. Tortura para nada ni para nadie, eso por principio.
Alex
Pues claro Alex, en eso creo que estamos todos de acuerdo. Pero el caso es que se tortura. De ahí el fundamento de este hilo. El que se ponga de manifiesto la impunidad y el silencio con los que hoy en día se tortura en España. Que se denuncie y que se tome conciencia de que una práctica tan brutal no tiene cabida en esta sociedad.
De este modo, espero que la pregunta que formulaste ayer sobre el punto de partida de este hilo te haya quedado contestada.
Eso espero.:)
Un abrazo
Moderación
09-mar-2011, 15:25
Discurso huero, vacío, inane. Mil veces escuchado. No aporta NADA al tema del debate. Pensamiento único y corrección política e hipocrita por doquier.
Por favor, mantengamos las buenas maneras, se puede debatir y exponer argumentos sin necesidad de menospreciar o insultar a los demás participantes.
Por favor, mantengamos las buenas maneras, se puede debatir y exponer argumentos sin necesidad de menospreciar o insultar a los demás participantes.
Vale, pero yo me refería a un tipo de discurso automáticamente repetido. No estaba personalizando para nada en nadie, ni mucho menos tacharlo de hipócrita. Me refería a un discurso repetitivo.
Pido disculpas si alguien se ha sentido ofendido. Un post mío ayer fue calificado de maner rotunda como MENTIRA. Otras veces me "dieron en la cara" con no sé qué, en fin... Yo no me rasgo las vestiduras por ello. Se sobreentiende el tono educado en el que debatimos.
Malatesta
09-mar-2011, 17:59
Una noticia que sale hoy en algunos periódicos:
http://www.elmundo.es/elmundo/2011/03/08/espana/1299577631.html
Condenan a España por no investigar la denuncia de torturas a un detenido
El Tribunal Europeo de Derechos Humanos ha condenado a España a indemnizar con 23.000 euros a Aritz Beristain Ukar por no haber investigado los malos tratos denunciados por el demandante tras su detención el 5 de septiembre de 2002 por actos de 'kale borroka' (violencia callejera).
Según la sentencia, España violó el artículo 3 (Prohibición de la tortura) del Convenio Europeo de Derechos Humanos, desde el punto de vista procedimental, por "la ausencia de una investigación profunda y efectiva" de los malos tratos denunciados por Beristain, nacido en 1980 y residente en Hernani (Guipúzcoa).
Sin embargo, el Tribunal concluye que no hubo violación de ese mismo artículo desde el punto de vista sustancial (los malos tratos en sí), ya que "los elementos de que dispone no le permiten establecer más allá de toda duda razonable" las torturas que el demandante alega.
La Sala Tercera del Tribunal utiliza los mismos argumentos e impone idéntica sanción económica que en la sentencia, hecha pública hace seis meses, de la demanda interpuesta por el preso de la banda terrorista ETA Mikel San Argimiro, que denunció torturas tras su detención.
Bolsa de plástico en la cabeza
Beristain se quejó en la demanda de "malos tratos durante su arresto y detención, como golpes en la cabeza, sesiones de asfixia con una bolsa de plástico alrededor de la cabeza, humillaciones y vejaciones sexuales y amenazas de muerte y violación".
Su demanda, presentada por los abogados Didier Rouget y Aiert Larrarte Aldasoro, también alegó la ausencia de investigación tras las denuncias presentadas en las instancias nacionales.
Examinado cinco veces por un forense
Durante su detención del 5 al 10 de septiembre en San Sebastián y en la Dirección General de la Guardia Civil en Madrid, Beristain fue examinado en cinco ocasiones por un médico forense.
En el primer examen se detectó "una herida lineal de 1,5 centímetros en el lado derecho de la cara, a la altura de la mandíbula (erosión malar)".
Durante el trayecto entre San Sebastián y Madrid, el demandante alegó que "los agentes le colocaron una bolsa en la cabeza" y "amenazas contra su familia".
Ya en Madrid, "recibió golpes con una pistola", y "le introdujeron un objeto por el ano", agregó.
Beristain no denunció estos hechos ante el médico forense y "justificó su silencio por el miedo a los agentes de la Guardia Civil que le vigilaban".
Investigación de maltrato policial
Las denuncias sobre torturas a detenidos en dependencias policiales no se limitan sólo al ámbito de la justicia europea. Sin ir más lejos, la semana pasada, el Tribunal Supremo pidió a la Fiscalía General del Estado que investigara si los cinco hombres que fueron condenados por la Audiencia Nacional por reclutar muyahidines que enviaban a Irak para cometer atentados, a los que el Alto Tribunal absolvió por falta de pruebas, fueron maltratados en dependencias policiales.
Anarcopón
09-mar-2011, 18:24
Es la tercera vez que sale este enlace, jejejej... Lo mismo alguien lo lee al final, ya verás...
Con el tema de las torturas ocurren varias cosas para negarlas, factores que me parecen atroces para estar hablando de algo.
Lo primero, es pensar que no se tortura a cualquiera, que no es inocente. Culpabilizar a la víctima. O bien estaba provocando, o bien es malo, o es un etarra o lo que sea. Con esto, además de separarnos de la víctima de la tortura, también rechazamos de primeras intentar empatizar con dicha víctima. Nos posicionamos, sin saberlo, del lado de la máquina sin mirar los datos o que, efectivamente hay unas lesiones o irregularidades en las investigaciones de torturas. Eso cuando las hay.
Segundo, justificamos estas torturas para sacar información que será superútil para futuras maldades. Como son monstruos, hay que sacar la información a ostias. Cómo no va a torturar la policía si el detenido tiene información muy importante... Cuántas veces se habrá oído, hasta de la boca de propios presos, que si cogen al chaval que dicen asesinó a marta del castillo le sacan donde está el cadáver... Mucha película, y muy poca responsabilidad. Bajo tortura seguramente el 99% de la gente confesará lo que se le pida.
Tercero, la sociedad tiene prisa. Cómo vas a investigar un crimen y tardar medio año si con 5 días de incomunicación te dan nombres, sale rubalcaba en la tele diciendo que han detenido a 15 -que luego salen libres- y que la policía funciona de puta madre? Pues es así... Es preferible la eficacia en el tiempo, con mentiras o no, que la eficacia real, con investigaciones y pruebas.
La tortura no se aplica sólo en el país vasco, como puede parecer. La tortura está mucho más impresa en la sociedad de lo que pueda parecer... Las humillaciones físicas y psíquicas comienzan en casa -el capón, la amenaza, el castigo-, siguen en el colegio -castigado a la pared, antes golpes, presión-, continúan en el trabajo y, si no estás suficientemente dócil, es probable que tenga que entrar uno de los últimos eslabones que es la policía, la guardia civil o el ejército... Se torturas en los CÏES, se tortura en las cárceles de menores y se tortura en la comisaría de al lado de tu casa. El abuso de autoridad y la amenaza es constante en el modo de "solucionar" algún problema. Yo he visto con mis propios ojos cómo meten a detenidxs en el maletero aunque la parte trasera del vehículo policial era con mampara... He visto tortazos intimidatorios, he visto policías amenazando a manifestantes más puestos que camilo sesto, en muchos lugares cada poco hay un abuso, una tortura. La gente se imagina que ser torturado es lo que sale en las pelis, la gestapo o la kgb usando unas técnicas estudiadas en laboratorios... Pero es el trato degradante, la violencia verbal y física y la constante intimidación lo que es tortura.
En el país vasco es otro tema... Necesitan justificar todo el gasto policial que conlleva ese fantasma que es el terrorismo, y para ello se necesita detener cada poco a gente... Se necesita torturar a gente para que viva con miedo, para que odie y para que responda. No es algo tanto político como social... Ay! si desaparece el negocio del terrorismo! Ay de todxs esxs escoltas, de esas dietas, de esos pluses de peligrosidad, de toda esa mafia que pulula alrededor y dentro de eta, la policía y la política profesional...
Y otra cosa, para hacer un tocho largo... Algunxs os olvidáis que es el estado quien debe guardar las formas. Es el estado quien tiene unas leyes que debe hacer cumplir. Hay unos derechos y unas obligaciones. Pero asesinar a alguien no significa que el estado pueda torturarte. Eso sigue ahí. Las pena para esto es la cárcel, no que cuatro guardias civiles borrachos de orujo ostien y amenacen de muerte a un/a detenidx que ni siquiera conocen.. Con demócratas como estxs, quién necesita dictaduras???
Snickers
09-mar-2011, 18:29
En España se tortura a millones de animales no humanos, y a humanos unos cuantos
Mientras lo de los animales está normalizado lo otro no, no es legal, aunq se haga se tiene q ocultar
Malatesta
09-mar-2011, 19:18
Es la tercera vez que sale este enlace, jejejej... Lo mismo alguien lo lee al final, ya verás...
jajja, será eso, a base de insistir... aunque si hacen como yo, se queda sin leer! :p
La tortura no se aplica sólo en el país vasco, como puede parecer. La tortura está mucho más impresa en la sociedad de lo que pueda parecer... Las humillaciones físicas y psíquicas comienzan en casa -el capón, la amenaza, el castigo-, siguen en el colegio -castigado a la pared, antes golpes, presión-, continúan en el trabajo y, si no estás suficientemente dócil, es probable que tenga que entrar uno de los últimos eslabones que es la policía, la guardia civil o el ejército... Se torturas en los CÏES, se tortura en las cárceles de menores y se tortura en la comisaría de al lado de tu casa. El abuso de autoridad y la amenaza es constante en el modo de "solucionar" algún problema. Yo he visto con mis propios ojos cómo meten a detenidxs en el maletero aunque la parte trasera del vehículo policial era con mampara... He visto tortazos intimidatorios, he visto policías amenazando a manifestantes más puestos que camilo sesto, en muchos lugares cada poco hay un abuso, una tortura. La gente se imagina que ser torturado es lo que sale en las pelis, la gestapo o la kgb usando unas técnicas estudiadas en laboratorios... Pero es el trato degradante, la violencia verbal y física y la constante intimidación lo que es tortura.
Lo has explicado muy bien. La idea del abuso, por el simple hecho de ser una “autoridad”, está muy arraigada y generalizada en esta sociedad.
Es la tercera vez que sale este enlace, jejejej... Lo mismo alguien lo lee al final, ya verás...
Con el tema de las torturas ocurren varias cosas para negarlas, factores que me parecen atroces para estar hablando de algo.
Lo primero, es pensar que no se tortura a cualquiera, que no es inocente. Culpabilizar a la víctima. O bien estaba provocando, o bien es malo, o es un etarra o lo que sea. Con esto, además de separarnos de la víctima de la tortura, también rechazamos de primeras intentar empatizar con dicha víctima. Nos posicionamos, sin saberlo, del lado de la máquina sin mirar los datos o que, efectivamente hay unas lesiones o irregularidades en las investigaciones de torturas. Eso cuando las hay.
Segundo, justificamos estas torturas para sacar información que será superútil para futuras maldades. Como son monstruos, hay que sacar la información a ostias. Cómo no va a torturar la policía si el detenido tiene información muy importante... Cuántas veces se habrá oído, hasta de la boca de propios presos, que si cogen al chaval que dicen asesinó a marta del castillo le sacan donde está el cadáver... Mucha película, y muy poca responsabilidad. Bajo tortura seguramente el 99% de la gente confesará lo que se le pida.
Tercero, la sociedad tiene prisa. Cómo vas a investigar un crimen y tardar medio año si con 5 días de incomunicación te dan nombres, sale rubalcaba en la tele diciendo que han detenido a 15 -que luego salen libres- y que la policía funciona de puta madre? Pues es así... Es preferible la eficacia en el tiempo, con mentiras o no, que la eficacia real, con investigaciones y pruebas.
La tortura no se aplica sólo en el país vasco, como puede parecer. La tortura está mucho más impresa en la sociedad de lo que pueda parecer... Las humillaciones físicas y psíquicas comienzan en casa -el capón, la amenaza, el castigo-, siguen en el colegio -castigado a la pared, antes golpes, presión-, continúan en el trabajo y, si no estás suficientemente dócil, es probable que tenga que entrar uno de los últimos eslabones que es la policía, la guardia civil o el ejército... Se torturas en los CÏES, se tortura en las cárceles de menores y se tortura en la comisaría de al lado de tu casa. El abuso de autoridad y la amenaza es constante en el modo de "solucionar" algún problema. Yo he visto con mis propios ojos cómo meten a detenidxs en el maletero aunque la parte trasera del vehículo policial era con mampara... He visto tortazos intimidatorios, he visto policías amenazando a manifestantes más puestos que camilo sesto, en muchos lugares cada poco hay un abuso, una tortura. La gente se imagina que ser torturado es lo que sale en las pelis, la gestapo o la kgb usando unas técnicas estudiadas en laboratorios... Pero es el trato degradante, la violencia verbal y física y la constante intimidación lo que es tortura.
En el país vasco es otro tema... Necesitan justificar todo el gasto policial que conlleva ese fantasma que es el terrorismo, y para ello se necesita detener cada poco a gente... Se necesita torturar a gente para que viva con miedo, para que odie y para que responda. No es algo tanto político como social... Ay! si desaparece el negocio del terrorismo! Ay de todxs esxs escoltas, de esas dietas, de esos pluses de peligrosidad, de toda esa mafia que pulula alrededor y dentro de eta, la policía y la política profesional...
Y otra cosa, para hacer un tocho largo... Algunxs os olvidáis que es el estado quien debe guardar las formas. Es el estado quien tiene unas leyes que debe hacer cumplir. Hay unos derechos y unas obligaciones. Pero asesinar a alguien no significa que el estado pueda torturarte. Eso sigue ahí. Las pena para esto es la cárcel, no que cuatro guardias civiles borrachos de orujo ostien y amenacen de muerte a un/a detenidx que ni siquiera conocen.. Con demócratas como estxs, quién necesita dictaduras???
Joder Anarcopón! Has hecho un análisis muy, pero que muy lúcido sobre lo que realmente supone la tortura. Te felicito por haber puesto mucha luz de una forma tan pedagógica. Suscribo todas y cada una de tus palabras.
Y todo lo que hablas se refiere a detenidos que ni siquiera han sido imputados. Lo que ocurre en las carceles ya solo cabría compararlo con la crueldad e inhumanidad propia de cualquier granja de explotación animal. Pero como ocurre con los mataderos y explotaciones ganaderas, las carceles tampoco tienen paredes de cristal. Allí si que rige la más absoluta impunidad, y todo tipo de abusos, palizas, vejaciones, acosos y suicidios provocados por funcionarios de prisiones, son una constante en donde el "Estado de derecho" es más que en ningún otro lugar, un cuento chino. Presos FIES, módulos de aislamiento, etc... Allí solo reina la podredumbre y el mal. Pero claro, si estan ahí será por algo...
Repito Anarcopón, me ha parecido brillante tu intervención. Enhorabuena.
liebreblanca
10-mar-2011, 01:41
Asi la gastan los mossos:
http://www.youtube.com/watch?v=MVNrF1e5W9c
liebreblanca
10-mar-2011, 01:48
Esta chica la apalearon por emborracharse en su fista de cumpleaños:
http://www.youtube.com/watch?v=vVWmWsVBWt8&feature=related
Al parecer es opinión generalizada, también en este foro, que la tortura es práctica común y arraigada en los cuerpos policiales del estado español. Sin embargo para quien -se presume que con todo el buen corazón o inocencia- todavía niegue o cuando menos dude de la proliferación de este delito en nuestra sociedad, espero que lo aportado en este hilo haya servido para reubicarse en cuanto a su posicionamiento ante esta barbarie casi siempre impune y silenciada. Para los que todavía den por sentado y acepten la práctica de la tortura como mal a veces necesario y asumible en la lucha contra la delincuencia, mi más absoluto de los desprecios.
Partidos y sindicatos vascos difundirán los casos de tortura
Izquierda abertzale, EA y Alternatiba anuncian, junto a sindicatos y otros colectivos, que difundirán los casos en el ámbito internacional. Trasladarán las últimas denuncias a diversas instancias, así como al Grupo Internacional de Contacto. Aralar exige que la Fiscalía investigue lo ocurrido.
Representantes de Alternatiba, EA y la izquierda abertzale, los sindicatos LAB, ESK, EHNE, Hiru y STEE-EILAS, así como del movimiento pro amnistía y Torturaren Aurkako Taldea (TAT) anunciaron ayer en Bilbao que llevarán ante organismos e instituciones internacionales los testimonios de torturas referidos por los cuatro detenidos en la última operación de la Guardia Civil.
Los citados agentes políticos, sindicales y del movimiento social comparecieron en una rueda de prensa junto a familiares de los cuatro detenidos: Daniel Pastor, Beatriz Etxebarria, Lorena López e Iñigo Zapirain. Cedieron la palabra a Jokin Etxebarria, hermano de Beatriz, quien leyó los pasajes más duros de su testimonio sobre el trato recibido a lo largo de los cinco días de arresto incomunicado a manos de la Guardia Civil. Un documento que se hizo llegar en su integridad a los medios de comunicación presentes en la sala.
Jokin Etxebarria recordó la violencia con la que se produjo la propia detención en el domicilio, las amenazas, golpes y la práctica de «la bolsa» durante el viaje a Madrid, así como el tormento que refirió de su estancia en comisaría, donde relata que fue despojada de su ropa y violada con un objeto.
Etxebarria cuenta, por ejemplo, que el último día de su estancia en comisaría fue objeto de «hasta seis interrogatorios». Explica que «después de hacer las declaraciones, la agresividad era menor» o que «pasábamos mucho tiempo preparando las declaraciones». «Las amenazas no cesaron hasta llegar a la Audiencia Nacional», señala sobre el traslado al juzgado, en torno al que cuenta que uno de los agentes insistió en que «tenía que ratificar ante el juez la declaración».
Ane Ituiño, de TAT, y Noval, en nombre del movimiento antirrepresivo, resaltaron que los cuatro detenidos han denunciado haber sido torturados. «Han sido golpeados en la cabeza y en el cuerpo, han sufrido la bolsa hasta quedarse sin respiración, les han desnudado, han sufrido tocamientos y una de las detenidas ha sido violada con un palo. Han sido amenazadas e insultadas mientras oían gritos y lloros de sus parejas», destacaron en euskara y castellano.
Incidieron, asimismo, en la actitud de Dani Pastor, quien reconoció haberse golpeado en cabeza y puños para autolesionarse. «¿Qué puede llevar a una persona a hacerse daño de esa forma?» preguntaron los agentes políticos, sociales y sindicales reunidos ayer ante la prensa. Y acto seguido plantearon: «¿Por qué se autoinculpan e inculpan a sus parejas o a sus amigos y amigas?». «La respuesta es obvia: el infierno de la tortura», respondieron
Al parecer es opinión generalizada, también en este foro, que la tortura es práctica común y arraigada en los cuerpos policiales del estado español. Sin embargo para quien -se presume que con todo el buen corazón o inocencia- todavía niegue o cuando menos dude de la proliferación de este delito en nuestra sociedad, espero que lo aportado en este hilo haya servido para reubicarse en cuanto a su posicionamiento ante esta barbarie casi siempre impune y silenciada. Para los que todavía den por sentado y acepten la práctica de la tortura como mal a veces necesario y asumible en la lucha contra la delincuencia, mi más absoluto de los desprecios.
De hecho,si. Estoy seguro de que en España hay policías que torturan. Ojo,que también fueron encontrados manuales de ETA que "obligaban" a etarras a denunciar torturas :D http://www.reporterodigital.com/pamplona/post.php/2008/01/20/eta_obliga_a_sus_militantes_a_denunciar_
Aunque supongo,por supuesto,que eso lo escribiría el mas malo de los policías y lo pondría ahí mientras los pobres desayunaban colacao planeando una inocente salida a recoger flores silvestres :rolleyes:
Lo peligroso no es decir "En España hay policías que torturan" si no "En España la policía tortura". ¿Razón? En el país vasco hay civiles que torturan,vuelan por los aires y pegan tiros en la nuca,y sin embargo yo no digo "En el país vasco los civiles torturan,vuelan por los aires coches y pegan tiros en la nuca". ¿Por que? Porque soy consciente de que ni son todos los policías,ni son todos los civiles,y decir lo contrario me parece demagogia,y de la güena.
Lo que me llama la atención de este hilo es que se centra en la tortura impuesta por X policías,que recordemos no son representantes de todo el cuerpo de policías,sin mencionar demasiado a las victimas que han sido asesinadas por cobardes sin escrupulos en lo alto de un monte,o las familias extorsionadas,las madres rotas por la muerte de su hijo que "pasaba por ahí" y de más casos,que de hecho,SI son representantes de el resto de una banda terrorista,actuando en su nombre.
Un saludo.
Anarcopón
10-mar-2011, 11:08
El manual ese me lo creo menos que lo de los reyes magos, la verdad... Es un tema más complejo que un fanzine que les explique lo que tienen que decir... El tema de euskadi es bastante diferente en lo referente a torturas. Pero Holden, a mí me parece obvio que no se puede generalizar a un pueblo entero lo que hacen personas al margen de la ley. Pero que a los cuerpos policialies y militares, que saben que se tortura en sus cuarteles, sí se puede hacer. La razón es muy sencilla. Su obligación, su sueldo, su vida entera, se basa en hacer cumplir la ley. Y no hay ni un sólo policía, guardia civil o militar que denuncie las torturas. Con lo cual sí se puede decir que la guardia civil tortura, que sus médicxs torturan, que sus policías que hacen papeleo torturan, pues lo ven, lo saben y callan. Siempre dicen lo de las manzanas podridas... Pero cuando sabes que en tu tonel hay manzanas podridas y las dejas, no las sacas, te quedas con un tonel de manzanas podridas. Bien pintado por fuera, por supuesto...
"En el país vasco los civiles torturan,vuelan por los aires coches y pegan tiros en la nuca" Hace cuánto y con qué frecuencia? Creo que es un tema ya bastante acabado para la repercusión que tienen en los medios... En menos de 10 años se han asesinado a más mujeres a manos de sus parejas que en toda la historia de eta (habiendo años con 70-80 muertxs!)... El tema del país vasco es muy complejo y no se puede hablar tan a la ligera de manuales o, como salió ayer, de que si uno tenía en casa un fascículo de francotiradores, que ya es de risa...
El manual ese me lo creo menos que lo de los reyes magos, la verdad... Es un tema más complejo que un fanzine que les explique lo que tienen que decir... El tema de euskadi es bastante diferente en lo referente a torturas. Pero Holden, a mí me parece obvio que no se puede generalizar a un pueblo entero lo que hacen personas al margen de la ley. Pero que a los cuerpos policialies y militares, que saben que se tortura en sus cuarteles, sí se puede hacer. La razón es muy sencilla. Su obligación, su sueldo, su vida entera, se basa en hacer cumplir la ley. Y no hay ni un sólo policía, guardia civil o militar que denuncie las torturas. Con lo cual sí se puede decir que la guardia civil tortura, que sus médicxs torturan, que sus policías que hacen papeleo torturan, pues lo ven, lo saben y callan. Siempre dicen lo de las manzanas podridas... Pero cuando sabes que en tu tonel hay manzanas podridas y las dejas, no las sacas, te quedas con un tonel de manzanas podridas. Bien pintado por fuera, por supuesto...
Claro,tu el manual no te lo crees. Y el otro no se cree esto que dice tal,y yo no me creo lo que dice pascual,pero no creernoslo o si creernoslo no lo hace desaparecer,y que ETA entrena (o entrenaba,lo desconozco) a sus miembros para esas situaciones no es ningún secreto. Es una banda terrorista,que actúa aterrorizando.
¿Entonces ahora la tortura vale mas o menos dependiendo de si eres policía o no? Porque he leído el hilo y precisamente el leitmotiv era decir que las torturas hay que condenarlas sean cuales sean las circunstancias. Pero sigo sin ver condenar las torturas de eta y si darle mucho bombo a los policías que han torturado a algún miembro político de una banda terrorista.
Y si,la vida entera de un policía se centra en hacer cumplir la ley. Hasta que alguien le abre la puerta del coche y le pega un tiro en la nuca. Y a lo mejor por eso a muchos policías se les ha ido la mano,porque aunque injustificable,debe ser duro ver como unos cobardes acaban con la vida de un compañero por absurdas ideas políticas.
Afortunadamente para el,el "torturado" ahora estará viendo a su novia en un vis a vis,ojalá pudiera decir eso la familia del policía con el tiro en la nuca,que es la verdaderamente torturada en toda esta historia,me parece a mí.
En fin,que en cualquier caso anarcopón,si se abre un hilo preguntando "¿En españa se tortura?" me parece lo mas adecuado hablar de TODAS las torturas y no solo de las perpetradas por policías :rolleyes: Que si,son un cuerpo de seguridad pero también son personas con libertad individual de actuación,igual de reprobable que los actos de la banda terrorista. La diferencia es que no toda la policía actúa así,pero todos los etarras forman parte de una banda terrorista.
"En el país vasco los civiles torturan,vuelan por los aires coches y pegan tiros en la nuca" Hace cuánto y con qué frecuencia? Creo que es un tema ya bastante acabado para la repercusión que tienen en los medios... En menos de 10 años se han asesinado a más mujeres a manos de sus parejas que en toda la historia de eta (habiendo años con 70-80 muertxs!)... El tema del país vasco es muy complejo y no se puede hablar tan a la ligera de manuales o, como salió ayer, de que si uno tenía en casa un fascículo de francotiradores, que ya es de risa...
Hombre,anarcopón,gracias :D Por eso delante de esa frase había un "yo no digo" :jaaa: Que eso no lo has citado :rolleyes:
Ya pongo yo la cita concreta,para que no se empiecen a sacar frases de contexto y poner en mi boca cosas que no he dicho:
Lo peligroso no es decir "En España hay policías que torturan" si no "En España la policía tortura". ¿Razón? En el país vasco hay civiles que torturan,vuelan por los aires y pegan tiros en la nuca,y sin embargo yo no digo "En el país vasco los civiles torturan,vuelan por los aires coches y pegan tiros en la nuca". ¿Por que? Porque soy consciente de que ni son todos los policías,ni son todos los civiles,y decir lo contrario me parece demagogia,y de la güena.
Y respecto a con que frecuencia:
Datos sobre ETA Víctimas mortales:
Civiles 527 (63,7%), de los cuales 184 de los cuerpos policiales
Militares 301 (36,3%), de los cuales 203 de la Guardia Civil
Total 839
¿Cuando? Pues no se ¿Si te mato ahora dentro de tres años va a ser menos asesinato?:rolleyes: ¿Y dentro de cinco? ¿Cuando deja de tener importancia que te mate?
Y eso son victimas mortales,que no son las mas torturadas:
http://estaticos.archivo.marca.com/ficheros/marca/imagenes/vi/villa_irene080324_ES.jpg
¿Tu crees que pasando los años a esta chica le ha importado si fue antes o después? ¿O crees que sigue siendo torturada?
Un saludo
Anarcopón
10-mar-2011, 11:44
[QUOTE]
Claro,tu el manual no te lo crees. Y el otro no se cree esto que dice tal,y yo no me creo lo que dice pascual,pero no creernoslo o si creernoslo no lo hace desaparecer,y que ETA entrena (o entrenaba,lo desconozco) a sus miembros para esas situaciones no es ningún secreto. Es una banda terrorista,que actúa aterrorizando.
¿Entonces ahora la tortura vale mas o menos dependiendo de si eres policía o no? Porque he leído el hilo y precisamente el leitmotiv era decir que las torturas hay que condenarlas sean cuales sean las circunstancias. Pero sigo sin ver condenar las torturas de eta y si darle mucho bombo a los policías que han torturado.
Y si,la vida entera de un policía se centra en hacer cumplir la ley. Hasta que alguien le abre la puerta del coche y le pega un tiro en la nuca. Y a lo mejor por eso a muchos policías se les ha ido la mano,porque aunque injunstificable,debe ser duro ver como unos cobardes acaban con la vida de un compañero por absurdas ideas políticas.
Afortunadamente para el,el "torturado" ahora estará viendo a su novia en un vis a vis,ojalá pudiera decir eso la familia del policía con el tiro en la nuca,que es la verdaderamente torturada en toda esta historia,me parece a mí.
En fin,que en cualquier caso anarcopón,si se abre un hilo preguntando "¿En españa se tortura?" me parece lo mas adecuado hablar de TODAS las torturas y no solo de las perpetradas por policías :rolleyes: Que si,son un cuerpo de seguridad pero también son personas con libertad individual de actuación.
Hombre,anarcopón,gracias :D Por eso delante de esa frase había un "yo no digo" :jaaa:
Creo que forma parte de la propaganda estatal lo de filtrar datos policiales tales como el manual famoso -que ni siqueira han sacado-, datos como que tenían listas, etc... No es que no me lo crea, es que todo apunta a que es una forma de hacer que la gente a la que le llega la información dude de que existan torturas.
Eta entrenaba en la lucha armada, y no, no son unos cobardes. Es una falacia absoluta deducir que porque se peguen tiros en la nuca eres un/a cobarde. Podrás tener o no razón, pero, salirte absolutamente de la ley, pasar a la clandestinidad, a la lucha armada (confundidx o no), matar a alguien, manejar explosivos, enfrentarte a los cuerpos de seguridad y todo lo que conlleva un atentado es ser muy muy valiente... No entremos en hipocresías... Un ejemplo de cobardía se puede tener en 5 guardias civiles con pasamontañas apaleando a unxs chavales que han quemado un cajero y sacándoles nombres. Para mí eso sí es cobardía, pues actúan con el respaldo del cuartel, de los medios, del anonimato y de gente que no se cree las torturas...
"Afortunadamente para el,el "torturado" ahora estará viendo a su novia en un vis a vis,ojalá pudiera decir eso la familia del policía con el tiro en la nuca,que es la verdaderamente torturada en toda esta historia,me parece a mí." Demagogia pura y dura. Le explicas mejor a familia de lxs 4 obrerxs que mueren al día en el trabajo lo que es un trabajo peligroso... Existe la falacia de que ser guardia civil en euskadi es peligrosísimo... Pero si nos atenemos a los datos, es peor ser peón inmigrante en alcorcón. Y a esa gente ni la condecoran ni le dan pagas a sus familias. Volvemos al negocio del "terrorismo" y todo lo que conlleva. Ves? Yo también sé tocar la fibra sensible. Lo que pasa que lo que yo digo tiene más de realidad que hablar de lxs pobres guardias civiles y la pobre policía que cobra 2000 euros por pasearse por donosti...
Qué torturas de eta? Es que hay cosas que yo lo flipo! No hay que inventarse cosas! Es mejor aceptar que en ciertas cosas no es comparable y centrarse en lo que sí está fundamentado!! Que estás hablando, de las cartas de amenazas? De esas torturas? Venga, por favor!
Insisto, a mí eta me zumba el nabo, me parece que es un problema nimio comparado con otros miles... La cobertura mediática a este tema que se ha convertido en anécdota hace ya unos años es más que interesada, politizada y a mi modo de ver patética... Con la mentira y la exageración no se va a ningún lado...
Tendemos a aceptar que, tras la muerte de franco, la policía (esa que torturaba, que todo el mundo acepta eso), la guardia civil (que la vemos torturando al Lute y lo aceptamos como real) y lxs militares, se hubieran cambiado. La cantidad de gente que está en activo todavía que ha enseñado a las nuevas FSE que eran torturadorxs, que apaleaban, que secuestraban e incluso mataban, es enorme. La democracia no ha cambiado a los mandos, no ha cambiado las estratergiaas y no ha hecho que sean de repente gente que ayuda a la gente. Siguen abusando, siguen gritando y hablando por encima del hombro. Y torturando, y golpeando, por supuesto.
-en el "yo no digo" lo he obviado pero no porque sea una frase que fuera tuya, sino que es más que oída... Espero que n opareciera que te la empaquetaba a tí!-
Anarcopón
10-mar-2011, 11:52
Una foto de irene villa?? Yo hubiera utilizado otra persona menos... así... Irene villa, que era una niña cuando le jodieron la vida, dijo, en el momento que aznar daba órdenes de negociar con el Movimiento de Liberación Vasco, que era el día más feliz de su vida... Ahora la vemos escupir odio de la mano de Alcaraz y de Inestrillas.... Pues no sé si es buen ejemplo de demócrata...
Por cierto, si nos ponemos poetas con la palabra "tortura" no nos vamos a entender nunca... La tortura es "el acto de causar daño físico o psicológico ya sea por medio de máquinas, artefactos o sin ellos, sin el consentimiento y en contra de la voluntad de la víctima generándose la figura legal de apremio ilegítimo"... No es tortura que yo le pegue un puñetazo a alguien por la calle o le dispare en la nuca, o le deje en coma o paralíticx...
Salud!
-Por cierto, las cifras que das no son la frecuencia, sino el total de muertes en aproximadamente 40 años... La frecuencia, si no me equivoco serían algo más 20 víctimas al año. Teniendo en cuenta que mueren asesinadas unas 70 mujeres al año, no entiendo cómo estxs adalides de la libertad no se vuelcan con otros temas y se centran sólo en el "terrorismo"... bueno, sí lo entiendo... Porque se están forrando con la música....
Anarcopón chaval!! pero que bien te explicas, en general no puedo estar más de acuerdo contigo.
Eta entrenaba en la lucha armada, y no, no son unos cobardes. Es una falacia absoluta deducir que porque se peguen tiros en la nuca eres un/a cobarde. Podrás tener o no razón, pero, salirte absolutamente de la ley, pasar a la clandestinidad, a la lucha armada (confundidx o no), matar a alguien, manejar explosivos, enfrentarte a los cuerpos de seguridad y todo lo que conlleva un atentado es ser muy muy valiente... No entremos en hipocresías... Un ejemplo de cobardía se puede tener en 5 guardias civiles con pasamontañas apaleando a unxs chavales que han quemado un cajero y sacándoles nombres. Para mí eso sí es cobardía, pues actúan con el respaldo del cuartel, de los medios, del anonimato y de gente que no se cree las torturas...
Eso sí, vete abriendo paraguas por esto :D
margaly
10-mar-2011, 12:00
Al parecer es opinión generalizada, también en este foro, que la tortura es práctica común y arraigada en los cuerpos policiales del estado español. ......
Vaya, y yo sin leer estas afirmaciónes que se hacen tan a la ligera, jate tú.
Nunca entenderé la manía que tenemos de hablar por los demás. En este hilo no han participado todos los usuarios registrados en el foro, por lo tanto no es "una opinión generalizada del foro"
Anarcopón
10-mar-2011, 12:03
Anarcopón chaval!! pero que bien te explicas, en general no puedo estar más de acuerdo contigo.
[QUOTE=Anarcopón;565964]
Eso sí, vete abriendo paraguas por esto :D
Gracias, anjana!
jajaja voy a tener que tener cuidado y condenar toda la violencia del mundo, sí... Pero lo que veo es que en este y en muchos temas mucha gente habla por inercia y repite lo que se oye en las tertulias... Decir que es cobarde un etarra, me parece que es fruto única y exclusivamente de esos análisis frívolos y superficiales de la prensa amarillista... No sé si alguna vez alguien ha hecho algo ilegal a sabiendas, una pintada, algo de activismo, lo que sea... Ostias, no quiero saber lo que es ir a matar a alguien, pensar en escapar, esconderte, etc... No se puede ser cobarde, no...
Voy a ser "demócrata": Ideológicamente estoy absolutamente enfrentado a eta. No me gustan. Pero no aplico el filtro de la prensa a mi pensamiento, intento pensar por mí mismo.
¿Entonces ahora la tortura vale mas o menos dependiendo de si eres policía o no? Porque he leído el hilo y precisamente el leitmotiv era decir que las torturas hay que condenarlas sean cuales sean las circunstancias. Pero sigo sin ver condenar las torturas de eta y si darle mucho bombo a los policías que han torturado a algún miembro político de una banda terrorista.
Y si,la vida entera de un policía se centra en hacer cumplir la ley. Hasta que alguien le abre la puerta del coche y le pega un tiro en la nuca. Y a lo mejor por eso a muchos policías se les ha ido la mano,porque aunque injustificable,debe ser duro ver como unos cobardes acaban con la vida de un compañero por absurdas ideas políticas.
En fin,que en cualquier caso anarcopón,si se abre un hilo preguntando "¿En españa se tortura?" me parece lo mas adecuado hablar de [B]TODAS las torturas y no solo de las perpetradas por policías [/B
Bueno, habría bastado leer con detenimiento todos los posts de este hilo, o en su defecto el Código Penal o la Convención contra la tortura y otros tratos o penas crueles, inhumanos o degradantes aprobada por la Asamblea General de las Naciones Unidas en 1984, para saber que un delito de torturas únicamente puede ser cometido por un funcionario público en el ejercicio de sus funciónes. Es decir si un picoleto de paisano le da de hostias a un abertzale en la puerta del Corte Inglés de la Gran Vía de Bilbao no estaría cometiendo un delito de torturas. Si lo hace dentro de los siniestros calabozos de la G. Civil de Intxaurrondo, entonces sí. Creo que no es difícil de entender, verdad?
No se entiende la contumacia en la comparación de las torturas por parte de la policía (funcionarios públicos) con cualquier otro delito cometido por un ciudadano normal. Cualquier delito menoscaba y va en contra de bienes jurídicos protegidos inherentes a toda persona, y no por ello se "justifica" la práctica de la tortura contra los presuntos delincuentes (recuérdese que cuando se somete a torturas todavía no hay ni siquiera un auto de procesamiento). Es decir a Paco Camps no se le torturó para saber si pagó los trajes de los cojones o no. Ni a Amedo, ni a Galindo, ni a Vera, ni a Mister X,. No. A todos esos no.
Desde el punto de vista de la ética y del derecho no tiene sentido ni lógica alegar el sufrimiento causado por alguien que comete un delito con el sufrimiento que causa quien tiene precisamente como misión la salvaguarda de los derechos de las personas y velar por el cumplimiento de la ley.
Si existen delitos y se encuentra a los culpables la carcel ya es más que suficiente castigo para pagar por lo cometido. (Se trata de un estado de derecho, no?). Pero es que lo más grave de todo es que lo que se está haciendo con un amplio sector de ciudadanos vascos es que se les tiene por culpables desde el mismo momento que la clase gobernante y los medios de desinformación vocean sus detenciones. Y generalmente son gente que no ha empuñado un arma en su puta vida... pero es que aunque la hubieran empuñado no hay lugar para la tortura. Es que da la puñetera casualidad de que hay un perfil de personas con las que la amenza, la coacción, la vejación y el maltrato físico y psicológico es utilizado como herramienta para el supuesto desmantelamiento de un entramado terrorista. Y ahí entra todo como un cajón de sastre, como dijo el juez campeador -y nefasto instructor-, alaaaa!, todo es ETA, así con un par!
A la segunda parte de mi mensaje no has contestado,supongo porque para estructurarla he editado,por si quieres contestar ahora. Voy por partes:
Creo que forma parte de la propaganda estatal lo de filtrar datos policiales tales como el manual famoso -que ni siqueira han sacado-, datos como que tenían listas, etc... No es que no me lo crea, es que todo apunta a que es una forma de hacer que la gente a la que le llega la información dude de que existan torturas.
Es tu opinión,y no te falta razón en la manipulación de los medios. Cada uno que saque sus conclusiones.
Eta entrenaba en la lucha armada, y no, no son unos cobardes. Es una falacia absoluta deducir que porque se peguen tiros en la nuca eres un/a cobarde. Podrás tener o no razón, pero, salirte absolutamente de la ley, pasar a la clandestinidad, a la lucha armada (confundidx o no), matar a alguien, manejar explosivos, enfrentarte a los cuerpos de seguridad y todo lo que conlleva un atentado es ser muy muy valiente... No entremos en hipocresías...
Aquí me has matado,anarcopón. Supongo que nos estamos refiriendo a diferentes acepciones del significado de valentía.
valentía
1. Esfuerzo, vigor, decisión:
2.Hecho heroico realizado con valor
Digo que no son valientes por la segunda acepción. Vigorosos y decisivos si han sido,si,hay que serlo para poner una bomba que va a matar a civiles inocentes y a algún cargo político. .
Un ejemplo de cobardía se puede tener en 5 guardias civiles con pasamontañas apaleando a unxs chavales que han quemado un cajero y sacándoles nombres. Para mí eso sí es cobardía, pues actúan con el respaldo del cuartel, de los medios, del anonimato y de gente que no se cree las torturas...
:eek:
:jaaa:
http://www.elpais.com/recorte/20070610elpdmgrep_3/LCO340/Ies/Video_ETA_anunciaba_tregua.jpg
¿A ti eso te parece dar la cara? Me estas dejando a cuadros,compañero. Estas muy equivocado conmigo,yo no defiendo a la policía de forma especial,y ya he dicho que muchos se han salido del tiesto,yo CONDENO a ETA,igual que a cualquiera que haga el mismo daño o semejante.
Pero si te parece valentía de ETA matar y lisiar a personas inocentes y te parece cobarde una paliza a unos chavales,algo no va bien. Me parece que ambos deberían parecerte actos cobardes ¿No? ¿Por que unos valientes y otros cobardes? ¿Por que a unos que mutilan y matan los pones de valientes y a los que pegan de cobardes?
Me asaltan muchísimas dudas,y es que no me esperaba ese mensaje de ti,la verdad.
"Afortunadamente para el,el "torturado" ahora estará viendo a su novia en un vis a vis,ojalá pudiera decir eso la familia del policía con el tiro en la nuca,que es la verdaderamente torturada en toda esta historia,me parece a mí." Demagogia pura y dura. Le explicas mejor a familia de lxs 4 obrerxs que mueren al día en el trabajo lo que es un trabajo peligroso...
:jaaa:
Y yo me pregunto...¿Que tiene eso que ver en el tema que tratamos? ¿Tienes que salirte del actual tema de debate para buscar ejemplos?
Existe la falacia de que ser guardia civil en euskadi es peligrosísimo... Pero si nos atenemos a los datos, es peor ser peón inmigrante en alcorcón.
Pero es que el único que las compara eres tu,no oigo a nadie decir que sea mas peligroso ser guardia civil en euskadi. Es mas,no veo quién a mencionado la peligrosidad de ser guardia civil en euskadi,solo veo que se ha hablado de victimas del terrorismo. Esas deducciones las estas haciendo tu solito :confused:
Y a esa gente ni la condecoran ni le dan pagas a sus familias. Volvemos al negocio del "terrorismo" y todo lo que conlleva. Ves? Yo también sé tocar la fibra sensible. Lo que pasa que lo que yo digo tiene más de realidad que hablar de lxs pobres guardias civiles y la pobre policía que cobra 2000 euros por pasearse por donosti...
Una vez mas,te sales del tiesto y pasamos de hablar de terrorismo a hablar de que no condecoran a los albañiles de nosedonde,y después otra vez a la policía y lo que cobran :confused: ¿Pero recuerdas de que hablabamos anarcopón? Sigue el tema o abre uno sobre albañiles de alcorcón ¿No?
A mi lo que cobre un policía me da exactamente igual. Yo te estoy diciendo que muchos han muerto a sangre fría,y muchos civiles (no solo guardias civiles,CIVILES como tu y como yo). Entiende que me de igual el sueldo cuando hablamos de eso,es que no es el tema,no se porque tiras por ahí ¿Con que objetivo? Parece que mas que debatir el tema,quisieras desprestigiar a la guardia civil.
Espero que no,porque no va de eso el hilo.
Qué torturas de eta? Es que hay cosas que yo lo flipo! No hay que inventarse cosas! Es mejor aceptar que en ciertas cosas no es comparable y centrarse en lo que sí está fundamentado!! Que estás hablando, de las cartas de amenazas? De esas torturas? Venga, por favor!
Bueno,te remito a mi mensaje anterior. No se que será para ti tortura,pero matar a familiares y lisiar a inocentes de por vida me parece bastante tortuoso.... :rolleyes: Igual es que hablamos muy a la ligera porque no nos ha tocado ¿No? :o Es que me duele cada vez que leo cosas así....cartas de amenaza dice...puff...
Insisto, a mí eta me zumba el nabo, me parece que es un problema nimio comparado con otros miles... La cobertura mediática a este tema que se ha convertido en anécdota hace ya unos años es más que interesada, politizada y a mi modo de ver patética... Con la mentira y la exageración no se va a ningún lado...
Seguramente,un problema nimio para ti,a lo mejor las familias de las 800 victimas mortales no piensan lo mismo. Que cosas,lo que hacen los lazos...
Tendemos a aceptar que, tras la muerte de franco, la policía (esa que torturaba, que todo el mundo acepta eso), la guardia civil (que la vemos torturando al Lute y lo aceptamos como real) y lxs militares, se hubieran cambiado. La cantidad de gente que está en activo todavía que ha enseñado a las nuevas FSE que eran torturadorxs, que apaleaban, que secuestraban e incluso mataban, es enorme. La democracia no ha cambiado a los mandos, no ha cambiado las estratergiaas y no ha hecho que sean de repente gente que ayuda a la gente. Siguen abusando, siguen gritando y hablando por encima del hombro. Y torturando, y golpeando, por supuesto.
Claro que si,totalmente de acuerdo,ALGUNOS lo hacen. Otros no. En una banda terrorista...igual no pueden decir lo mismo.
-en el "yo no digo" lo he obviado pero no porque sea una frase que fuera tuya, sino que es más que oída... Espero que n opareciera que te la empaquetaba a tí!-[/QUOTE]
Aclarado :bien:
¡Un saludo!
Vaya, y yo sin leer estas afirmaciónes que se hacen tan a la ligera, jate tú.
Nunca entenderé la manía que tenemos de hablar por los demás. En este hilo no han participado todos los usuarios registrados en el foro, por lo tanto no es "una opinión generalizada del foro"
Yo entiendo por opinión generalizada como la mitad más uno. No he hablado de unanimidad, en cuyo caso hubiera estado equivocado. Pero de toda la gente que ha participado en este hilo, repito, la opinión generalizada es que la tortura es práctica común y arraigada en los cuerpos policiales en el estado español. Solo hace falta sumar opiniones en uno y otro sentido. Es fácil.
En democracia tampoco da su opinión todo el mundo que es llamado a opinar, pero se entiende como mayoría aquella formada teniendo en cuenta (exclusivamente) los que han participado, independientemente cual sea el número de los que podrían haberlo hecho. Pensaba que estaba claro este concepto.
Una foto de irene villa?? Yo hubiera utilizado otra persona menos... así...
Anarcopón,luego te contesto que me tengo que ir,pero con esto ya me has dicho que no nos vamos a entender. El problema es que tu ves personas mas así o menos así,y yo veo personas sin mas :rolleyes: Estando el problema en esa raiz,es donde veo que no nos vamos a entender.
Y ojo,como ya he dicho y repetido,yo también condeno las torturas de los policías (que estoy cansado ya de tergiversación ;)) pero TAMBIÉN condeno las de ETA,que es lo que no veo en este hilo.
Luego hablo con mas detenimiento del termino "tortura".
Un saludo.
Y ojo,como ya he dicho y repetido,yo también condeno las torturas de los policías (que estoy cansado ya de tergiversación ;)) pero TAMBIÉN (al contrario que vosotros,por lo visto,porque la victima era muy....así) condeno las de ETA.
Holden, estamos en la mismas, eso no es tergiversar también? Yo ya lo he comentao hace unas cuantas páginas, la violencia no debe ser el camino pero es que ni de ETA ni de la policía, me parece fuera de lugar ese comentario la verdad.
Anarcopón
10-mar-2011, 12:31
Si la valentía la basas en no dar la cara, sino exponerla, es que no entiendes el término eficacia. Para salirme del rollo eta, que me zumba el culo, te hablaré en términos de ilegalidad moralmente aceptada, al menos por mí: una liberación de animales. No pretendo comparar una cosa con la otra aunque, en esencia, judicialmente es lo mismo, un acto ilegal en pos de una idea con la cual la mayoría de las personas "opinan" que no es correcta. Si haces una liberación, consigues liberar a 5 gallinas, por ejemplo, es genial. Es una acto muy válido para tu objetivo. Si haces liberaciones a cara descubierta -como se está haciendo últimamente- está muy bien también. Demuestras que no crees que estés haciendo nada ilegal, o al menos, inmoral, y que no tienes intención de cubrirte la cara. Pero en términos de efectividad puede ser que cada vez te sea más difícil investigar, liberar, manifestarte, etc, dado que tu cara ya es conocida. Esa es la eficacia a medir. Si decides pasarte a un lado o quedarte en lo más "oscuro".
No puedes entenderme porque parece -me da la sensación- de que aplanas lo que hace eta a simples asesinxs en vez de ver que son personas que, confundidas o no, tienen -o tenían, ahí no sé- unas ideas por las que luchar. Ignoras toda la historia de represión que ha sufrido euskadi y, además, aceptas el discurso oficial... Cuando mataron a carrero a nadie se le ocurría hablar de asesinxs -bueno, a nadie, no.. a lxs fascistas que asesinaban en nombre del estado sí- o de terroristas, sino libertadorxs etc... hay que tener un poco de memoria y aceptar que no es lo mismmo matar que matar. No es lo mismo robar que robar.
Cita:
"Afortunadamente para el,el "torturado" ahora estará viendo a su novia en un vis a vis,ojalá pudiera decir eso la familia del policía con el tiro en la nuca,que es la verdaderamente torturada en toda esta historia,me parece a mí." Demagogia pura y dura. Le explicas mejor a familia de lxs 4 obrerxs que mueren al día en el trabajo lo que es un trabajo peligroso...
Y yo me pregunto...¿Que tiene eso que ver en el tema que tratamos? ¿Tienes que salirte del actual tema de debate para buscar ejemplos?
Si lees el párrafo entero, te respondo en el mismo! :D Es más, leyendo todo, veo que has deconstruído mi párrafo para responder frases sueltas, así que no puedo responderte, pues lo que yo digo está muy desvirtuado en mi respuesta...
Se desvirtúan muchísimo los temas si citamos todo, intentamos no hacerlo?? Saludos!
Pero si te parece valentía de ETA matar y lisiar a personas inocentes y te parece cobarde una paliza a unos chavales,algo no va bien. Me parece que ambos deberían parecerte actos cobardes ¿No? ¿Por que unos valientes y otros cobardes? ¿Por que a unos que mutilan y matan los pones de valientes y a los que pegan de cobardes?
Porque unos son gente que en principio vivían una vida normal en sus pueblos, con sus familias, sus estudios, sus colegas y sus mierdas como todo cristo. Pero también con sus ideales. No voy a entrar en disquisiciones acerca de esos ideales, pero a esa gente le mueven los ideales. No se tiran al monte por dinero, no. Saben que van a perder su futuro, su estabilidad emocional, a sus amigos, a su familia... que lo van a perder todo, y que con seguridad van a terminar pudriéndose en los calabozos inmundos de una carcel y sometidos a tormentos por un montón de años. Saben que enfrente tienen al aparato político, mediático, jurídico y policial de un Estado. Que son pocos, que no tienen quien les defiendan y que les espera una vida en la clandestinidad que para nada ellos soñaron. Muchos de ellos tienen estudios, novias, trabajo, y a pesar de todo deciden emprender un camino que ellos piensan que es el correcto: una respuesta armada a toda la imposición y represión que ellos sufren por parte de un país que consideran diferente al suyo. Para mí hay que tener mucho valor para dar ese paso. Yo no creo que lo hiciera nunca, aunque quien sabe...
Y los otros forman parte de un aparato del estado, al que generalmente se incorporan porque no han podido -por la causa que sea- hacer otra cosa. Mi experiencia me ha hecho ver que todos aquellos que ingresaban en la policía o G. Civil no eran precisamente los estudiantes más brillantes, ni aquellos dotados de una gran sensibilidad o creatividad. Generalmente esas fuerzas de seguridad se nutren de personal poco instruido, y que busca una salida laboral más o menos digna para su futuro. Ellos cobran por lo que hacen, no están allí por ideales, y siempre están amparados por el omnipotente estado. Como ellos son los encargados de denunciar las conductas delictivas y por encima de ellos no hay nadie que efectivamente los controle, ello da pie a que se haga muy difícil el perseguir o probar cualquier vulneración dee derechos o fechoría que cometan. Casi nunca actuan solos. Representan la autoridad, el poder. La ley está siempre de su parte.
Por hacer una analogía, no es lo mismo ser Txabi Etxebarrieta que ser Melitón Manzanas. Ni Arnaldo Otegi que Luís Roldán. Unos son más criminales que otros.
Parece evidente desde una perspectiva objetiva cual de los dos caminos requiere más valor de emprender. El de Otegi o el de Roldán?
margaly
10-mar-2011, 13:07
Mi experiencia me ha hecho ver que todos aquellos que ingresaban en la policía o G. Civil no eran precisamente los estudiantes más brillantes, ni aquellos dotados de una gran sensibilidad o creatividad...
mmm... pues la mía me ha hecho ver lo contrario. He conocido varios policias en mi vida (con diferentes cargos) y ninguno se ajusta a eso que dices ... y hasta un inspector de hacienda que era un cachito de pan, jate qué cosas :rolleyes: :D
Sigo pensando que se generaliza a la ligera.
[QUOTE=Holden;565974],yo CONDENO a ETA,igual que a cualquiera que haga el mismo daño o semejante.
QUOTE]
Yo condeno los crímenes de ETA en la misma medida que los cometidos por los GAL y por la G. Civil. Como condeno la Gerra Civil y el golpe de estado criminal que conllevó a una dictadura odiosa. Condeno toda violencia ejercida contra manifestantes y gente que solo combate con sus ideas y sus palabras.
Pero que nadie que no condene todo lo anterior (el parlamento español está plagado de esos) tiene respaldo moral para pedir a nadie que condene a ETA en exclusividad como se está haciendo por todos aquellos que tienen las manos y las conciencias manchadas con la sangre del horror del franquismo y de los GAL.
Si se me pidiera una declaración de condena en esos términos que les exigen a algunos yo tampoco la condenaría.
Espero que volvamos al termino de tortura, a ver que hay de nuevo.
mmm... pues la mía me ha hecho ver lo contrario. He conocido varios policias en mi vida (con diferentes cargos) y ninguno se ajusta a eso que dices ... y hasta un inspector de hacienda que era un cachito de pan, jate qué cosas :rolleyes: :D
Sigo pensando que se generaliza a la ligera.
Yo también tengo algún amigo en la G. Civil y son tíos de puta madre. Pues bueno...
EDITO: Ah, y también en la Policía Local, en la Nacional, en el Ejercito y hasta un ertzaina!!!! Lo de amigos, digo. Que son de puta madre.
No. Si ahora va a resultar que la G. Civil es el paradigma de la policia (o lo que sea) demócrata, pacífica, instruida, tolerante, educada, amable, vanguardista y sobre todo... graciosa.:D
margaly
10-mar-2011, 13:18
Yo también tengo algún amigo en la G. Civil y son tíos de puta madre. Pues bueno...
pues te contradices :P si primero dices que "todos los que se hacen policias" estan faltos de sensibilidad, luego no puedes decir que son de puta madre... a mi me parecen calificativos incompatibles.
... desvio el tema, lo siento, ya me callo :o
Holden, estamos en la mismas, eso no es tergiversar también? Yo ya lo he comentao hace unas cuantas páginas, la violencia no debe ser el camino pero es que ni de ETA ni de la policía, me parece fuera de lugar ese comentario la verdad.
Si,por eso lo edité rápido,a mi también me pareció fuera de lugar releyendolo.
pues te contradices :P si primero dices que "todos los que se hacen policias" estan faltos de sensibilidad, luego no puedes decir que son de puta madre... a mi me parecen calificativos incompatibles.
... desvio el tema, lo siento, ya me callo :o
Vale no pasa ná. Pero has olvidado mencionar que hablaba de acuerdo a"mi experiencia", y además, no sé que impide que una persona sea falta de instrucción o sensibilidad y a la vez pueda ser bondadosa, educada, fiable, honesta o cualquier otra virtud. No veo la incompatibilidad.
De todas formas, de todo suele haber en la viña del Señor.:)
Si la valentía la basas en no dar la cara, sino exponerla, es que no entiendes el término eficacia. Para salirme del rollo eta, que me zumba el culo, te hablaré en términos de ilegalidad moralmente aceptada, al menos por mí: una liberación de animales. No pretendo comparar una cosa con la otra aunque, en esencia, judicialmente es lo mismo, un acto ilegal en pos de una idea con la cual la mayoría de las personas "opinan" que no es correcta. Si haces una liberación, consigues liberar a 5 gallinas, por ejemplo, es genial. Es una acto muy válido para tu objetivo. Si haces liberaciones a cara descubierta -como se está haciendo últimamente- está muy bien también. Demuestras que no crees que estés haciendo nada ilegal, o al menos, inmoral, y que no tienes intención de cubrirte la cara. Pero en términos de efectividad puede ser que cada vez te sea más difícil investigar, liberar, manifestarte, etc, dado que tu cara ya es conocida. Esa es la eficacia a medir. Si decides pasarte a un lado o quedarte en lo más "oscuro".
No puedes entenderme porque parece -me da la sensación- de que aplanas lo que hace eta a simples asesinxs en vez de ver que son personas que, confundidas o no, tienen -o tenían, ahí no sé- unas ideas por las que luchar. Ignoras toda la historia de represión que ha sufrido euskadi y, además, aceptas el discurso oficial... Cuando mataron a carrero a nadie se le ocurría hablar de asesinxs -bueno, a nadie, no.. a lxs fascistas que asesinaban en nombre del estado sí- o de terroristas, sino libertadorxs etc... hay que tener un poco de memoria y aceptar que no es lo mismmo matar que matar. No es lo mismo robar que robar.
Me sorprende que digas lo que pongo en negrita,siendo tu el que ha calificado de cobardes a la policía dando como (uno de los) argumento(s) que llevan la cara tapada,pero en fin,te habré entendido mal :D Como siempre ¿No?
Sigues,como mensajes anteriores,aventurándote a decir lo que yo se o dejo de saber,igual que en otro mensaje que insinuabas que mi opinión (o la de los que dicen lo que yo) la rige la televisión. Pues anarcopón,amigo,a la edad que tengo,que no es mucha,llevo 10 años sin ver la televisión ¿Como se te queda el cuerpo? Igual deberías barajar la opción de que no pensar igual que tu no significa que no sepa pensar por mi mismo. Te sorprenderías lo por mi mismo que pienso.Así que no van por ahí los tiros.
Respecto a que ignoro la historia de represión de euskadi,tampoco se en que te basas :confused: Conozco perfectamente la historia de represión de euskadi,como la de muchos otros sitios,lo que para mi no justifica que sigan produciéndose muertes por una situación dada hace ya muchos años.
El problema es que lo que un día fueron libertadores,se han convertido en vulgares asesinos y extorsionadores :o Pero ojo,si digo eso es porque la televisión me ha comido la cabeza,no porque se dediquen a matar,extorsionar,amenazar...Porque todo eso son inventos :D
Sabía yo que no ganaba mucho entrando en este tema,hay posturas que no son conciliables,así que con un golpe de efecto y sombrero,me retiro,que hace muy buen jueves,porque estos temas me ponen los pelos de punta,y me altera bastante la ligereza con la que se toman cientos de muertes que,recuerdo,quedan fuera de la dictadura (pero desde hace años ¿Eh? que eso no acabó ayer).
¡Un saludo!
PD: Me voy a abstener de comentar tu relato sobre los pobrecicos que se van a vivir una revolución por unos ideales,perseguidos por los malos como zorros,casi mejor a eso no contesto.
Yo condeno los crímenes de ETA en la misma medida que los cometidos por los GAL y por la G. Civil. Como condeno la Gerra Civil y el golpe de estado criminal que conllevó a una dictadura odiosa. Condeno toda violencia ejercida contra manifestantes y gente que solo combate con sus ideas y sus palabras.
Pero que nadie que no condene todo lo anterior (el parlamento español está plagado de esos) tiene respaldo moral para pedir a nadie que condene a ETA en exclusividad como se está haciendo por todos aquellos que tienen las manos y las conciencias manchadas con la sangre del horror del franquismo y de los GAL.
Si se me pidiera una declaración de condena en esos términos que les exigen a algunos yo tampoco la condenaría.
Espero que volvamos al termino de tortura, a ver que hay de nuevo.
Eh,en este comentario estoy completamente de acuerdo a todos los niveles. Hasta ahí genial.
Respecto al termino tortura,lo que quería decir es que hay torturas y torturas,y llevar a un tipo con los ojos vendados a un cerro con una pistola en la nuca para ejecutarlo,me parece una de ellas. ¿Que sea juridicamente un delito de tortura? Pues ni idea,si te soy sincero,yo te digo lo que me parece tortuoso,no por lo que vayan a condenarles.
Y si,me parece que poner una bomba y desgraciarle la vida a un inocente es tortura,porque no son ellos los que van a vivir mutilados de por vida.Seguirán con sus ideales,pero esa persona no creo que recupere las piernas,como ejemplo. Ahora,desde el punto de vista jurídico,ni idea otra vez.
No se si te sirve la explicación,pero este tema me pone algo reactivo y no creo que siga participando,si quieres que hablemos algún punto en concreto por privado me tienes disponible.
¡Un saludo!
Respecto al termino tortura,lo que quería decir es que hay torturas y torturas,y llevar a un tipo con los ojos vendados a un cerro con una pistola en la nuca para ejecutarlo,me parece una de ellas. ¿Que sea juridicamente un delito de tortura? Pues ni idea,si te soy sincero,yo te digo lo que me parece tortuoso,no por lo que vayan a condenarles.
Te cito un comentario en el que Raf explicó qué es la tortura según la Asamblea General de las Naciones Unidas y según el Código Penal español:
Como parece que no queda bastante claro en que consiste el delito de torturas aporto aquí (por si a alguien le interesa) la definición de tortura que establece la Convención contra la Tortura y otros tratos o penas crueles, inhumanos o degradantes, adoptada en 1984 por la Asamblea General de las Naciones Unidas, y que España ha firmado y ratificado. Dicha Convención dice:
“se entenderá por el término ‘tortura’ todo acto por el cual se inflija intencionadamente a una persona dolores o sufrimientos graves, ya sean físicos o men ales, con el fin de obtener de ella o de un tercero información o
una confesión, de castigarla por un acto que haya cometido, o se sospeche que ha cometido, o de intimidar o coaccionar a esa persona o a otras, o por cualquier razón basada en cualquier tipo de discriminación, cuando dichos dolores o sufrimientos sea infligidos por un funcionario público u otra persona en el ejercicio de funciones públicas, a instigación suya, o con su consentimiento o aquiescencia. No se considerarán torturas los dolores o sufrimientos que sean consecuencia únicamente de sanciones legítimas, o que sean inherentes o incidentales a éstas”
Asimismo, los hechos se pueden definir como tortura de acuerdo con lo establecido en el art. 174 del Código Penal español:
"Comete tortura la autoridad o cargo público, que abusando de su cargo, y con el fin de obtener una confesión o información de cualquier persona o de castigarla por cualquier hecho que haya cometido o se sospeche que ha cometido, o por cualquier razón basada en algún tipo de discriminación, la sometiere a condiciones o procedimientos que por su naturaleza, duración u otras circunstancias, le supongan sufrimientos físicos o mentales, la supresión o disminución de sus facultades de conocimiento, discernimiento o decisión, o que de cualquier otro modo atenten contra su integridad moral”
Para que quede claro que es imposible que "los chicos guays" sean torturadores porque no son funcionarios públicos ni autoridad. Lo digo por fijar conceptos y saber de que hablamos cuando hablamos de tortura. Si es que interesa, claro.
Espero que te sirva :)
PD: Me voy a abstener de comentar tu relato sobre los pobrecicos que se van a vivir una revolución por unos ideales,perseguidos por los malos como zorros,casi mejor a eso no contesto.
Jo, pues hubiera sido interesante leer lo que piensa alguien que no ve la televisión durante tanto tiempo.
Yo es que he flipado con la opinión de gente de toda Europa (advierto, todos no, solo unos cuantos), a los que no les bombardean todos los días en los noticiarios con detenciones de cúpula tras cúpula y de enormes atentados que se iban a comerter (pero siempre en el futuro), y donde tienen una opinión sobre el conflicto vasco mucho más ecuánime y objetiva que la mayoría de los que aquí. En el conflicto irlandés ha habido 30 veces más muertos de aquí y ýo no he oído a ningún inglés en el parlamento o en manis por Trafalgar graznando por la pena de muerte, por la derrota absoluta del enemigo y el no diálogo como ocurre aquí en Carpetovetonia. Al contrario, enemigos en prinicipio irreconciliables como David Trumble y Gerry Adams se sientan ahora juntos para debatir posturas políticas opuestas mediante el diálogo.
Aquí se quiere silenciar a un sector grande de la población impidiéndole hacer política (como tanto demandaban). Que camino les queda a muchos de ellos si se les ilegaliza, se les silencia, si no se les tiene en cuenta? Ahora que quieren más? Y mientras tanto prosiguen las detenciones, y por supuesto las torturas.
Por eso este país (España) sigue dando tanta pena.
Eh,en este comentario estoy completamente de acuerdo a todos los niveles. Hasta ahí genial.
Respecto al termino tortura,lo que quería decir es que hay torturas y torturas,y llevar a un tipo con los ojos vendados a un cerro con una pistola en la nuca para ejecutarlo,me parece una de ellas. ¿Que sea juridicamente un delito de tortura? Pues ni idea,si te soy sincero,yo te digo lo que me parece tortuoso,no por lo que vayan a condenarles.
Y si,me parece que poner una bomba y desgraciarle la vida a un inocente es tortura,porque no son ellos los que van a vivir mutilados de por vida.Seguirán con sus ideales,pero esa persona no creo que recupere las piernas,como ejemplo. Ahora,desde el punto de vista jurídico,ni idea otra vez.
No se si te sirve la explicación,pero este tema me pone algo reactivo y no creo que siga participando,si quieres que hablemos algún punto en concreto por privado me tienes disponible.
¡Un saludo!
Te entiendo perfectamente. Hace unas semanas estuvimos debatiendo largo y tendido (incluso provocó alguna baja valiosísima entre algún miembro del foro) en otro hilo sobre la diferencia que había entre la libre determinación de los pueblos y la autodeterminación... cuando todos sabíamos lo que pretendía el hilo en cuestión: hablar sobre lo que ocurriría en el caso que Catalunya declarase su independencia.
Con esto te quiero decir, que se sabe de que estamos hablando cuando hablamos de torturas. El primer post dejaba claro sobre el tema a debatir. Y más tarde también quedó reflejado el significado exacto que a día de hoy en nuestra sociedad y en el derecho (somos un estado de derecho, no?) tiene el término tortura.
Lo que tiene de despreciable este delito es que es cometido por quien tiene la función específica de velar por, y proteger los derechos de las personas y su integridad física y moral.
Lo otro, lo del tiro en la nuca, será asesinato, homicidio, o lo que se dictamine en un tribunal. Pero tortura, lo que es tortura, solo puede ser cometida por un funcionario público en el ejercicio de sus funciones.
Luego los juicios morales o epítetos con los que se quiera calificar una conducta, eso es algo diferente. Pero ni la gente de ETA, ni los manifestantes altermundistas, ni los mendigos, ni los inmigrantes pobres, ni los de la mafia rusa o italiana pueden cometer torturas. Pueden asesinar, lesionar, secuestrar, amenazar, violar, lo que quieras, pero en puridad, torturar NO.
Y delitos y delincuentes los hay y los habrá en todo tiempo y lugar, pero torturadores no tiene porqué. Porque existen medios y mecanismos para que no exista ni tortura ni torturadores.
Por qué cinco días de incomunicación absoluta para un detenido?
Por qué no se permite grabar todo lo que acontece con el detenido desde su apresamiento hasta que es puesto a disposción del juez?
Por qué no puede asistir un médico de confianza al detenido cuando este lo demande?
Sería tan fácil!
Lo dicho: la comisión de otros delitos nunca se va a poder evitar. La tortura sí. Y el poder político, mediático, los forenses, jueces, y el resto de la sociedad en general puede -podemos- hacer mucho más de lo que hacen -hacemos- para eliminar la tortura para siempre.
El estado español no combate la tortura sino que la avala y además protege a los torturadores. Y en tanto en cuanto un estado no persigue un delito, está favoreciendo la comisión de ese delito y cooperando con los autores del mismo. Lo digo yo y lo dice el Tribunal de Estrasburgo, Human Rights Watch, Amnistía Internacional, el Relator de las Naciones Unidas contra la Tortura... ya se sabe, todos cómplices de ETA.
Un saludo
Anarcopón
10-mar-2011, 16:48
Me sorprende que digas lo que pongo en negrita,siendo tu el que ha calificado de cobardes a la policía dando como (uno de los) argumento(s) que llevan la cara tapada,pero en fin,te habré entendido mal :D Como siempre ¿No?
Sigues,como mensajes anteriores,aventurándote a decir lo que yo se o dejo de saber,igual que en otro mensaje que insinuabas que mi opinión (o la de los que dicen lo que yo) la rige la televisión. Pues anarcopón,amigo,a la edad que tengo,que no es mucha,llevo 10 años sin ver la televisión ¿Como se te queda el cuerpo? Igual deberías barajar la opción de que no pensar igual que tu no significa que no sepa pensar por mi mismo. Te sorprenderías lo por mi mismo que pienso.Así que no van por ahí los tiros.
Respecto a que ignoro la historia de represión de euskadi,tampoco se en que te basas :confused: Conozco perfectamente la historia de represión de euskadi,como la de muchos otros sitios,lo que para mi no justifica que sigan produciéndose muertes por una situación dada hace ya muchos años.
El problema es que lo que un día fueron libertadores,se han convertido en vulgares asesinos y extorsionadores :o Pero ojo,si digo eso es porque la televisión me ha comido la cabeza,no porque se dediquen a matar,extorsionar,amenazar...Porque todo eso son inventos :D
Sabía yo que no ganaba mucho entrando en este tema,hay posturas que no son conciliables,así que con un golpe de efecto y sombrero,me retiro,que hace muy buen jueves,porque estos temas me ponen los pelos de punta,y me altera bastante la ligereza con la que se toman cientos de muertes que,recuerdo,quedan fuera de la dictadura (pero desde hace años ¿Eh? que eso no acabó ayer).
¡Un saludo!
PD: Me voy a abstener de comentar tu relato sobre los pobrecicos que se van a vivir una revolución por unos ideales,perseguidos por los malos como zorros,casi mejor a eso no contesto.
Es obvio que tus argumentos son los que repiten no la tele, sino los medios oficiales. Cómo puedes decir que es cobarde una persona que mata, vive en la clandestinidad y se olvida de sus relaciones personales?? Es que eso no lo entiendo. Podrá ser un/a etarra, un/a nazi, un/a anarquista, un chaladx o cualquier tendencia que yo odie o comparta. Pero hablar de que es un cobarde me parece repetir el simplismo más enorme que es que disparar un tiro en la nuca es sinónimo de cobardía. Eso es una falacia y un simplismo repetido una y otra vez por los medios de comunicación. Me da lo mismo tele, radio que prensa o calle. Y yo no insinúo, afirmo. Me puedo confundir, pero afirmo que tu discurso es prácticamente exacto al de los medios de comunicación. A lo que está escrito te remito...
Conozco perfectamente la historia de represión de euskadi,como la de muchos otros sitios,lo que para mi no justifica que sigan produciéndose muertes por una situación dada hace ya muchos años
No sé de qué situación hablas. Quizás para tí sea el franquismo, pero no es una situación de 40 años, sino quie va más allá. De nuevo simplificar la historia da la razón a la versión oficial... Se simplifica el rollo vasco a eta, se la pone como algo antifranquista y se acaba el franquismo y tiene que desaparecer. Bueno, no sé. Quizás de esto tenga la culpa el izquierdismo que eleva a eta a algo muy romántico cuando las raíces de eta no son ni tan socialistas ni tan guays... Son ideas realmente conservadoras, son nacionalismos que a mí me repugnan y actitudes muy cerradas. Pero vamos, la historia vasca no es eta, aunque os empeñéis muchxs...
A mí eta y el "conflicto vasco" me parecen una basura, dado que ninguna de las partes se decide por afrontar los problemas de raíz... A mí me da lo mismo un nacionalismo que otro y me posiciono claramente en contra de uno y de otro. Pero en Euskadi existe una historia de lucha obrera no nacionalista a la que se ha ensuciado con el tema nacionalista. Existe un mogollón de historia de luchas sociales que nada tenían que ver con euskadi y a las que ha interesado muchísimo relacionar con el nacionalismo. Todo es eta, decía alguien por ahí... Ahora, justo, que de eta nada queda... habrá que mirar los datos históricos, actuales, sociales, económicos y hacer un análisis del tema un poquito más exaustivo que decir que son unxs asesinxs sin escrúpulos... Vamos, me parece que es un tema muy interesante, pero ponerme a hablar si mola más eta que la guardia civil o al revés me parece penoso. Si hablamos de torturas, sólo la pueden practicar los cuerpos del estado. y es así de tajante.
Joder, que no soy político profesional, no voy a hablar de sus temas... pero entrar en su retórica -me da lo mismo rubalcaba que otegui-, en sus problemas y en sus mierdas nacionalistas no me interesa. Yo hablo de hechos y de actitudes. La propaganda se la dejo a los partidos, gobernantes y demócratas respetuosxs con todo lo que no les roza...
Mañana sol... y buen tiempo!!
A mí eta y el "conflicto vasco" me parecen una basura, dado que ninguna de las partes se decide por afrontar los problemas de raíz...
Bueno, esa afirmación me parece bastante inexacta. Escuchar la opinión de la ciudadanía, apostar por la democracia sin ninguna limitación ni cortapisas, es por lo que (al parecer) está apostando una de las partes, con la continua oposición de la otra.
Pero mejor lo dejamos para otro hilo.
Anarcopón
10-mar-2011, 17:31
Bueno, esa afirmación me parece bastante inexacta. Escuchar la opinión de la ciudadanía, apostar por la democracia sin ninguna limitación ni cortapisas, es por lo que (al parecer) está apostando una de las partes, con la continua oposición de la otra.
Pero mejor lo dejamos para otro hilo.
Bueno, tu afirmación se asemeja demasiado a la democracia española si quieres que la llamemos así... Preguntamos a la ciudadanía española? o a cuál? o a la europea? Hace un par de días era noticia que un muchacho con sindrome de Down tenía derecho a votar... Una democracia en la que hace falta una sentencia para ello me la paso por el hojaldre, la verdad... También lxs vascxs saben qué quiere todo el país vasco, pero la realidad es mucho más triste que la que pintas... que a la gran mayoría de personas le da lo mismo, raf... Esto, la reforma laboral, las pensiones, fumar en el bar... Vivimos en el mundo de la anécdota, qué le vamos a hacer...
Bueno, tu afirmación se asemeja demasiado a la democracia española si quieres que la llamemos así... Preguntamos a la ciudadanía española? o a cuál? o a la europea? Hace un par de días era noticia que un muchacho con sindrome de Down tenía derecho a votar... Una democracia en la que hace falta una sentencia para ello me la paso por el hojaldre, la verdad... También lxs vascxs saben qué quiere todo el país vasco, pero la realidad es mucho más triste que la que pintas... que a la gran mayoría de personas le da lo mismo, raf... Esto, la reforma laboral, las pensiones, fumar en el bar... Vivimos en el mundo de la anécdota, qué le vamos a hacer...
Vale, en ese sentido estoy de acuerdo contigo. Lo que ocurre es que creo que en Euskal Herria la ciudadanía si que está concienciada con un tema en el que ellos (y no los andaluces o los madrileños) han sufrido bastante durante mucho tiempo. Y que además, CREO que la vasca es una sociedad con una conciencia política y social (ecológica también) muy por encima a la del resto del estado español (y ya mismo me abro el paraguas ante lo que pueda caer). Y es quien en definitiva habría de tener la última palabra respecto a la solución de este conflicto en el que ellos y solo ellos están involucrados.
Presumo que en caso de que se decidiera escuchar la opinión de los vascos, habría mil y un problema con cuestiones referentes a la composición del censo, a lo que se pregunta, a la territorialidad, bla, bla, bla... pero ya te he dicho que esto sería mejor tratarlo en otro hilo.
Snickers
10-mar-2011, 18:48
Eh,en este comentario estoy completamente de acuerdo a todos los niveles. Hasta ahí genial.
Respecto al termino tortura,lo que quería decir es que hay torturas y torturas,y llevar a un tipo con los ojos vendados a un cerro con una pistola en la nuca para ejecutarlo,me parece una de ellas. ¿Que sea juridicamente un delito de tortura? Pues ni idea,si te soy sincero,yo te digo lo que me parece tortuoso,no por lo que vayan a condenarles.
Y si,me parece que poner una bomba y desgraciarle la vida a un inocente es tortura,porque no son ellos los que van a vivir mutilados de por vida.Seguirán con sus ideales,pero esa persona no creo que recupere las piernas,como ejemplo. Ahora,desde el punto de vista jurídico,ni idea otra vez.
No se si te sirve la explicación,pero este tema me pone algo reactivo y no creo que siga participando,si quieres que hablemos algún punto en concreto por privado me tienes disponible.
¡Un saludo!
el día q se apuntó a la fiesta
http://estaticos03.cache.el-mundo.net/especiales/2007/07/espana/losmartiresdel97/img/olara/foto2.jpg
leyendo acerca de como disfrutar sin trabajar
http://4.bp.blogspot.com/_hu5puYmHIo8/RdBK9O4BCRI/AAAAAAAAASA/ADzUKMA5vLU/s200/LaraEgin.jpg
de resaca, después del fiestón
http://www.publico.es/resources/archivos/2008/5/22/1211462666420ortega.jpg
lo bueno, si breve dos veces bueno
http://estaticos03.cache.el-mundo.net/especiales/2007/07/espana/losmartiresdel97/img/olara/foto3.jpg
Snickers
10-mar-2011, 18:54
Durante miles de años
http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?TIPO_HTML=2&TIPO_BUS=3&LEMA=tortura
tortura.
(Del lat. tortūra).
1. f. Grave dolor físico o psicológico infligido a alguien, con métodos y utensilios diversos, con el fin de obtener de él una confesión, o como medio de castigo.
2. f. cuestión de tormento. (http://buscon.rae.es/draeI/SrvltObtenerHtml?LEMA=cuesti%C3%B3n&SUPIND=0&CAREXT=10000&NEDIC=No#cuesti%C3%B3n_de_tormento.)
3. f. Dolor o aflicción grande, o cosa que lo produce.
4. f. Desviación de lo recto, curvatura, oblicuidad, inclinación.
http://es.wikipedia.org/wiki/Tortura
La tortura es el acto de causar daño (http://es.wikipedia.org/wiki/Da%C3%B1o) físico (http://es.wikipedia.org/wiki/Cuerpo_humano) o psicológico (http://es.wikipedia.org/wiki/Psicol%C3%B3gico) ya sea por medio de máquinas, artefactos o sin ellos, sin el consentimiento y en contra de la voluntad de la víctima generándose la figura legal de apremio ilegítimo; o bien con el consentimiento de la víctima (sadomasoquismo (http://es.wikipedia.org/wiki/Sadomasoquismo)), vinculado principalmente al dolor físico y/o quebrantamiento moral que puede o no desembocar en la muerte .
y ya no, solo lo es cuando lo hace un funcionario :eek::eek:
Snickers
10-mar-2011, 18:55
http://www2.ohchr.org/spanish/law/cat.htm
Convención contra la Tortura y Otros Tratos o Penas Crueles, Inhumanos o Degradantes
Adoptada y abierta a la firma, ratificación y adhesión por la Asamblea General en su resolución 39/46, de 10 de diciembre de 1984
Entrada en vigor: 26 de junio de 1987, de conformidad con el artículo 27 (1)
Los Estados Partes en la presente Convención,
Considerando que, de conformidad con los principios proclamados en la Carta de las Naciones Unidas, el reconocimiento de los derechos iguales e inalienables de todos los miembros de la familia humana es la base de la libertad, la justicia y la paz en el mundo,
Reconociendo que estos derechos emanan de la dignidad inherente de la persona humana,
Considerando la obligación que incumbe a los Estados en virtud de la Carta, en particular del Artículo 55, de promover el respeto universal y la observancia de los derechos humanos y las libertades fundamentales,
Teniendo en cuenta el artículo 5 de la Declaración Universal de Derechos Humanos y el artículo 7 del Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos, que proclaman que nadie será sometido a tortura ni a tratos o penas crueles, inhumanos o degradantes,
Teniendo en cuenta asimismo la Declaración sobre la Protección de Todas las Personas contra la Tortura y Otros Tratos o Penas Crueles, Inhumanos o Degradantes, aprobada por la Asamblea General el 9 de diciembre de 1975,
Deseando hacer más eficaz la lucha contra la tortura y otros tratos o penas crueles, inhumanos o degradantes en todo el mundo,
Han convenido en lo siguiente:
Parte I
Artículo 1
1. A los efectos de la presente Convención, se entenderá por el término "tortura" todo acto por el cual se inflija intencionadamente a una persona dolores o sufrimientos graves, ya sean físicos o mentales, con el fin de obtener de ella o de un tercero información o una confesión, de castigarla por un acto que haya cometido, o se sospeche que ha cometido, o de intimidar o coaccionar a esa persona o a otras, o por cualquier razón basada en cualquier tipo de discriminación, cuando dichos dolores o sufrimientos sean infligidos por un funcionario público u otra persona en el ejercicio de funciones públicas, a instigación suya, o con su consentimiento o aquiescencia. No se considerarán torturas los dolores o sufrimientos que sean consecuencia únicamente de sanciones legítimas, o que sean inherentes o incidentales a éstas.
2. El presente artículo se entenderá sin perjuicio de cualquier instrumento internacional o legislación nacional que contenga o pueda contener disposiciones de mayor alcance.
Snickers
10-mar-2011, 18:59
La Convención contra la Tortura y otros tratos o penas crueles (http://www2.ohchr.org/spanish/law/cat.htm) es un instrumento de compromiso para q los Estados se responsabilicen y manifiesten su rechazo a la tortura institucionalizada
En absoluto tiene el monopolio a la hora de definir sobre quienes torturan o no torturan, más q nada pq su ámbito de actuación tiene un contexto (el jurídico) q no abarca ese territorio
Anarcopón
10-mar-2011, 19:18
Este señor era carcelero. Su trabajo es lo que le pasó... Aprendió su trabajo desde el otro lado...
Ya estamos con los diccionarios pa arriba y pa abajo. Estamos hablando de la tortura como método de presión de cuerpos de seguridad a otrxs. Obviamente no nos referimos a la tortura que sufren las vacas, no a la tortura que sufren lxs niñxs gordxs en el cole ni a la tortura que sufre álex ubago cada vez que le deja tirado el amor de su vida. Si es que nos gusta darle vueltas a todo hasta que no tenga sentido, la verdad...
Hablamos de una tortura muy concreta. Es más, hablamos de la negación de una tortura muy concreta. No entiendo por qué acabamos hablando de que si eta tortura o que si el papa es un reptiloide. Si lo que queréis decir es que es una tortura justificada, lo decís y punto. Que aquí caben todas las opiniones. Pero no entiendo a que viene que si torturan en rusia o que si la abuela es vegana... Estáis a favor de la tortura? Tengo que condenar todo lo que os parece malo? De qué estamos hablando??? A ver si nos centramos...
Snickers
10-mar-2011, 19:23
Este señor era carcelero. Su trabajo es lo que le pasó... Aprendió su trabajo desde el otro lado...
ya, o sea q se merecía lo q le pasó y por ello lo q le pasó no entra dentro de lo q sería la tortura
Ya estamos con los diccionarios pa arriba y pa abajo. Estamos hablando de la tortura como método de presión de cuerpos de seguridad a otrxs.No, yo sobre ello he preferido callar, pero en cuanto habeis algunos dado a entender q solo es tortura cuando lo hace el representante de un estado sí he preferido matizar lo q creo he aclarado
Si es que nos gusta darle vueltas a todo hasta que no tenga sentido, la verdad... ya, debe de ser q descalificando y hablando de lo q otros puedan o no sentir cuando escriben se responde a lo escrito por ellos
De qué estamos hablando??? A ver si nos centramos...:hm:
Anarcopón
10-mar-2011, 19:52
"ya, o sea q se merecía lo q le pasó y por ello lo q le pasó no entra dentro de lo q sería la tortura"
Yo no he dicho que se lo mereciera. Digo que probó su trabajo desde otro lado. Él mantenía en cárceles por medio de la violencia a gente que no conocía y luego otras personas le hicieron lo mismo. Es la única lectura que le doy a lo que yo he dicho.
ya, debe de ser q descalificando y hablando de lo q otros puedan o no sentir cuando escriben se responde a lo escrito por ellos
Tu único argumento es hacerte la víctima??? Dónde están los descalificativos??? Paso de hablar contigo... Voy a hacer caso a lo que me dice medio foro e ignorarte, la verdad... Ya me costó 50 puntos de baneo aguantarte otra vez y hay gente muy maja por aquí como para tener que abandonar este foro por perder el tiempo...
Snickers
10-mar-2011, 20:04
Yo no he dicho que se lo mereciera. Digo que probó su trabajo desde otro lado. Él mantenía en cárceles por medio de la violencia a gente que no conocía y luego otras personas le hicieron lo mismo. Es la única lectura que le doy a lo que yo he dicho.
si lo desligas de lo q yo decía se puede leer eso, otra cosa es a santo de q venía ese comentario a raíz de lo q yo decía
En cualquier caso no es lo mismo una carcel española q un zulo donde no te puedes poner de pies. Y no es lo mismo trabajar en un centro donde entre otros hay ladrones, violadores, maltratadores, traficantes, asesinos y demás personas q en muchos casos no son buenas q ser una persona q cuida q esten en ciertas condiciones dentro de un recinto en vez de fuera haciendo de las suyas.
Y por cierto q no le secuestraron pq ETA piense q las cárceles sobran, lo hicieron para pedir el reagrupamiento de los presos, lo cual no era responsabilidad de ese hombre
Pero si acaso confundes esos asuntos creo q no te voy a poder aclarar nada
Tu único argumento es hacerte la víctima??? Dónde están los descalificativos??? Paso de hablar contigo... ¿Mi único argumento?
Me calificas de persona q acaba en sinsentidos pq me gusta darle vueltas a las cosas. Para tal y como te comunicas mejor no lo hagas
Voy a hacer caso a lo que me dice medio foro e ignorarte, la verdad... Ya me costó 50 puntos de baneo aguantarte otra vez y hay gente muy maja por aquí como para tener que abandonar este foro por perder el tiempo...¿También hablas en nombre de medio foro?
Ya sabes, usa la opción de ignorados
Calimero
10-mar-2011, 20:30
Al parecer es opinión generalizada, también en este foro, que la tortura es práctica común y arraigada en los cuerpos policiales del estado español.
:eek::eek::eek::eek::eek:
Esto, esto es lo peligroso de este hilo. Las ganas de afirmar cosas como ésta.
Y también las generalizaciones constantes de carácter despectivo hacia todo lo español.
Y lo digo yo, que reniego tanto como el que más de la España rancia y de las fuerzas del orden. A las que por cierto conozco desde dentro, y por lo tanto (me temo) mejor que la mayoría de los que estáis hablando mal de ellas.
Es que todo esto me suena a aquello que me dijo alguien hace poco de que el problema de mi tierra, Andalucía, era que nadie había hecho aún una reforma agraria contra los latifundios... Como si Andalucía siguiera viviendo en 1931. Como si los andaluces siguiéramos reclamando tierra y libertad. Los prejuicios, que son muy malos.
http://www.kaosenlared.net/noticia/euskal-herria-testimonio-tortura-violacion-beatriz-etxebarria
Obviamente es un testimonio y no una prueba pero ahí está para quien lo quiera leer.
¿También hablas en nombre de medio foro?
No viene a cuento a estas altura de la peli. Pero al menos habla en mi nombre también.
Anarcopón aurrera!!!:D
P.D. Yo también he sido otro de los damnificados tras un "encuentro" con Snickers.
Snickers
11-mar-2011, 01:33
No viene a cuento a estas altura de la peli. Pero al menos habla en mi nombre también.
Anarcopón aurrera!!!:D
que cosas, pues no predicas con el ejemplo ignorándome :cool:
Que pena! :rolleyes:
:eek::eek::eek::eek::eek:
:eek:
:golpes::golpes:
:snif:
:help:
que cosas, pues no predicas con el ejemplo ignorándome :cool:
Que pena! :rolleyes:
A mí me encanta debatir, Snickers, y no quiero ignorar a nadie pero es cierto que tus hiperdesglosados posts muchas veces desvían, espesan y quitan ritmo y tensión a hilos que van bien encarrilados. Si todos puntualizaramos los posts de otros a tu peculiar estilo, cualquier foro sería inviable. Eso no quita para reconocer que haces aportaciones realmente valiosas y muy interesantes. Pero si hay un debate caliente, este no se puede mantener atractivo de la forma en que tú sueles rebatir. De ese modo aburre. It's just an opinion.
Y no me erijo en portavoz de nadie, pero la opinión de Anarcopón y la mía no son de excepciones, en serio. Creo que te podría llevar a reflexionar un poco al respecto.
Un saludo.:)
Snickers
11-mar-2011, 04:42
A mí me encanta debatir, Snickers, y no quiero ignorar a nadie pero es cierto que tus hiperdesglosados posts muchas veces desvían, espesan y quitan ritmo y tensión a hilos que van bien encarrilados. Si todos puntualizaramos los posts de otros a tu peculiar estilo, cualquier foro sería inviable. Eso no quita para reconocer que haces aportaciones realmente valiosas y muy interesantes. Pero si hay un debate caliente, este no se puede mantener atractivo de la forma en que tú sueles rebatir. De ese modo aburre. It's just an opinion.
bueno, mis reflexiones las dejo ya en los post q escribo, creo q suelen estar claras, aunq pudiesen resultar densas
¿Que no te gusta mi "estilo"? no pasa nada, a mi tampoco me gusta el de muchos otros, vease de ejem este post (http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=566157&postcount=145).
Según parece el tema iba encarrilado y ya se había dejado claro el asunto de lo q son o no son torturas. Y claro está, el q haya entrado yo a opinar al respecto es hacer inviable el debate desviándolo del carril adecuado.
Pues no, no creo q estuviese encarrilado, ni q estuviese siendo atractivo, ni q el ritmo y la tensión se sustentasen en ideas bien enfocadas. Es lo q hay, opino diferente y al q no le guste q refute mis argumentos en vez de criticar mi estilo. Y no creo q ello haya ocurrido en este post (http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=566157&postcount=145) ¿O te ha parecido encarillador y atractivo?
Lo q no es plan es q cuando se viene a refutar una idea se prefiera apuntar al mensajero en vez de a su mensaje
Tu acá (http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=566000&postcount=127) dijiste
Espero que volvamos al termino de tortura, a ver que hay de nuevo.
y yo he intentado aportar algo al respeto, acorde además con parte (y digo en parte por aquello de la figura legal de ...) de lo ya escrito por Anarcopon (http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=565966&postcount=115)
La tortura es "el acto de causar daño físico o psicológico ya sea por medio de máquinas, artefactos o sin ellos, sin el consentimiento y en contra de la voluntad de la víctima generándose la figura legal de apremio ilegítimo"
puesto q no me parecía bien encarrilado el enfoque dado por ti en el post 119 (http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=565972&postcount=119)
habría bastado leer con detenimiento todos los posts de este hilo, o en su defecto el Código Penal o la Convención contra la tortura y otros tratos o penas crueles, inhumanos o degradantes aprobada por la Asamblea General de las Naciones Unidas en 1984, para saber que un delito de torturas únicamente puede ser cometido por un funcionario público en el ejercicio de sus funciónes
q respondía a la inquietud de Holden acerca de q en el hilo (q no en un juzgado) no se condenasen las torturas de ETA. Y matizo lo de q no en un juzgado para así recalcar q el tema no tiene solo pq ser tratado como delito penal
http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=565959&postcount=113
sigo sin ver condenar las torturas de eta y si darle mucho bombo a los policías que han torturado a algún miembro político de una banda terrorista.
Por cierto, q densos somos muchos, no solo el menda q escribe este post
OK. Me rindo. Tortura hay en España y en todos los rincones del planeta, si por tortura se entiende el causar daño físico a alguien en contra de su voluntad. Eso es algo como que sale el sol por oriente o como que como lo que alguien dijo por ahí, que llueve en todos los sitios... Es algo más que obvio y no admite discusión alguna.
En este hilo, (como en la Convención de la ONU o como en Código Penal) se habla -o se pretende hablar- de la tortura desde un punto de vista legal, de la tortura como delito cometido única y exclusivamente por funcionarios públicos en el ejercicio de sus funciones. Y de la actitud de un Estado que no persigue, que no protege y que por lo tanto coopera en la comisión de este delito. Así me parecía que quedaba claro desde los primeros posts.
Repito. Me rindo. No sé de que manera explicar más claro el debate que yo pretendía promover.
Y con la insistencia exasperante en comparar ese delito denigrante y despreciable con otros delitos -que no son torturas- parece que se quiera relativizar o en cierto modo justificar como mal menor la existencia de torturas.
Ya comenté que nunca se podrá prevenir la comisión de un delito (robos, homicidios, prevaricación.....) por parte de cualquiera. Pero la tortura si que puede prevenirse y eliminar de un Estado a poco que este muestre toda la disposición a combatirlo. Y por supuesto no actue ocultando, silenciando y protegiendo a quien las comete. La tortura es utilizada en España como arma, como medio para la consecución de unos determinados fines -al menos en materia antiterrorista-, y el fin no ha de justificar en ningún caso los medios.
Lo siento. No sé como explicarme mejor. Ahora podéis seguir poniendo las fotos que querais, pero eso no tendrá nada que ver con lo este hilo quería afrontar. Eso es echar balones fuera...
Por cierto, q densos somos muchos, no solo el menda q escribe este post
By the way, Snickers, yo nunca he calificado de densos tus larguísimos posts en los que pulverizas y deconstruyes las intervenciones de otros. Yo hable de espesar, que es distinto.;)
http://www.kaosenlared.net/noticia/euskal-herria-testimonio-tortura-violacion-beatriz-etxebarria
Obviamente es un testimonio y no una prueba pero ahí está para quien lo quiera leer.
Y el caso es que no han sido pocas las ocasiones en las que han sido varios los detenidos que han reportado al juez -por separado obviamente y tras cinco días de incomunicación-, el haber sufrido las mismas torturas por parte de sus captores. Ejemplo: Portu y Sarasola. (http://www.nodo50.org/tortuga/Las-declaraciones-de-los) Muy interesante relato, com si hicieran falta más pruebas. Vaya con las coincidencias! Curioso, verdad?
Es lo que tienen los manuales de ETA, que son redactados entre Rappel y la bruja Lola.
Anarcopón
11-mar-2011, 11:27
La culpa de que el tema derive en eta -en parte-, raf, es que de la sensación de que según tus ejemplos, parece que sólo se torture en euskadi... No hace falta irse a cosas tan concretas y vemos que torturas, abusos y agresiones hay en más sitios... La gente ha saltado en parte porque de eta no se puede hablar fuera del círculo oficial, porque automáticamente te vuelves un asesino sin escrúpulos... Ocurre lo mismo en el post de hitler, en el momento que no dices que es satán y hablas de otras cosas, la gente se tira al cuello. La gente justifica las matanzas en contra del reich, aunque fueran bombardeos a civiles tan despreciables como lo fue aquí en madrid o en guernica, lo mismo que la gente justifica torturas a personas que supuestamente forman parte de eta... Es una corriente muy fuerte, contra la que no se puede dialogar. Hay una defensa automática con determinados temas en los que es imposible hacerse entender. Para quien no entienda de qué hablo, ya que es un foro vegetariano, me remito a la defensa automática de quien come carne y le dices que eres vegetariano. Desde el primer momento te buscan -la mayoría de gente- puntos flacos, errores de interpretación, fisuras en tu decisión, justificaciones a que ellxs sigan así, el típico "comes huevos? las gallinas sufren" y cuando no lo haces la misma persona "no comes huevos? eres un radical y a las gallinas no las matan", y un largo etc.. Es la misma actitud. Hay determinados temas muy manidos y retorcidos ya, que llegan masticadísimos al consumidor de noticias y que no admiten discusión o posicionamientos diferentes. Algunos incluso por "ambas" partes...
Saludetes!
Este es el fundamento de este hilo: la evidencia de la comisión de torturas en el Estado español y la connivencia del poder ejecutivo, legislativo y sobre todo judicial en la no persecución, protección y cooperación respecto a aquellos que cometen este delito. Y para los poquísimos casos -de los muchísimos denunciados- en que se produce un enjuiciamiento o condena de los imputados, entonces vienen las rebajas, los indultos y finalmente la impunidad.
Para los que torturaron a Ortega Lara no hay tanta compasión. O acaso se pretende que unos son más malos que otros?
La Fiscalía del Tribunal Supremo pide rebajar a la mitad la pena al mando que torturó a Portu y Sarasola
El fiscal jefe de la sección de lo Penal del Tribunal Supremo, Juan Ignacio Campos Campos, ha presentado un recurso de casación en el que solicita que se le rebaje a la mitad la condena impuesta al sargento de la Guardia Civil Juan Jesús Casa García por las torturas a Igor Portu y Mattin Sarasola.
La Audiencia Provincial de Gipuzkoa condenó a este mando a la pena de dos años de prisión y ocho de inhabilitación como autor de las torturas «por acción» a Igor Portu y a otros dos años de cárcel y ocho de inhabilitación por las torturas «por omisión» a Mattin Sarasola. A esto se le añadían otros seis meses de prisión por un delito de lesiones a la primera víctima y ocho días de localización permanente por una falta de lesiones a Sarasola.
La Audiencia guipuzcoana también condenó al guardia civil José Manuel Escamilla a dos años y medio de prisión por torturas graves y lesiones; y a los agentes Sergio García y Sergio Martínez a dos años de prisión y ocho días de localización permanente.
El tribunal absolvió a los otros once guardias civiles imputados en la causa.
La acusación particular que representa a las víctimas, Igor Portu y Mattin Sarasola, solicita que se revise la absolución de los agentes que quedaron sin castigo. También recurre que, en los casos en los que se produjo una condena, el tribunal optó siempre por la pena más leve de las contempladas en el Código Penal. A su entender, esto no se ajusta a la gravedad de los hechos considerados como probados y, por lo tanto, solicita un aumento de las condenas al límite máximo contemplado o, en su defecto, a su mitad superior.
Como cabía esperar, los defensores de los guardias civiles condenados piden su libertad.
En este contexto, lo que llama la atención es que la Fiscalía actúe prácticamente como defensor del sargento Juan Jesús Casas solicitando que se rebaje a la mitad la condena por torturas. Ya durante el juicio había pedido únicamente una condena de dos años por este motivo, pero añadía la petición de un año de cárcel por las lesiones producidas a Igor Portu. Conocida la sentencia de la Audiencia de Gipuzkoa, de cuatro años por torturas, cree que se deben reducir a dos pero, sin embargo, no demanda que se eleven de seis a doce meses la pena por lesiones.
A tenor de los argumentos del fiscal, «las torturas a Igor Portu y Mattin Sarasola fueron llevadas a cabo en una unidad temporal y espacial». Por tanto, «la conducta del acusado, al haber participado en los malos tratos infligidos a ambos detenidos, es unitaria y, en consecuencia, sólo pueden dar lugar a un único delito de tortura», sin perjuicio de que las lesiones sufridas por cada uno pueda después considerarse por separado.
Primera condena en diez años
La condena impuesta en diciembre del pasado año por la Audiencia de Gipuzkoa en el caso de las torturas infligidas a Portu y Sarasola era la primera contra la Guardia Civil en casi diez años.
La anterior data del 24 de julio de 2001, cuando la Audiencia de Bizkaia condenó a siete guardias civiles del cuartel bilbaíno de La Salve a penas de entre cuatro meses y un año y medio de prisión, y entre cuatro y veinte años de inhabilitación, por delitos de torturas cometidos durante una operación contra ETA en Zornotza en 1980.
Es decir, se tardó más de veinte años en celebrar el juicio y tres años después de aquella condena, en enero de 2004, el Tribunal Supremo absolvió a cuatro de los condenados y rebajó la pena a los otros (tres meses de arresto para uno y un mes para los otros dos). También fue absuelto otro guardia civil que había sido inicialmente condenado por no denunciar las torturas.Versión oficial «insostenible»
Una de las consecuencias que tuvo la sentencia de la Audiencia Provincial de Gipuzkoa por las torturas a Igor Portu y Mattin Sarasola fue la de desmontar la versión oficial que había sostenido el Ministerio del Interior desde que se conoció el ingreso en el hospital de uno de los detenidos. Alfredo Pérez Rubalcaba afirmó públicamente que las lesiones obedecían a la resistencia que los arrestados habían ofrecido durante la detención. Y atribuyó las denuncias al uso de «un manual para denunciar torturas».
Sin embargo, el tribunal dio por probado que los guardias civiles que el 6 de enero de 2008 detuvieron a los dos lesakarras en el barrio Udala de Arrasate los torturaron y los condujeron a una pista forestal y que, en consecuencia, mintieron en su declaración ante el juez.
La sentencia advierte las incongruencias y mentiras que empleó la Guardia Civil para mantener una versión que el tribunal consideró «insostenible». En ella se recogen también las declaraciones de un testigo de las detenciones y las aportaciones realizadas sobre la zona forestal y los movimientos que se produjeron aquel día.
Y el caso es que no han sido pocas las ocasiones en las que han sido varios los detenidos que han reportado al juez -por separado obviamente y tras cinco días de incomunicación-, el haber sufrido las mismas torturas por parte de sus captores. Ejemplo: Portu y Sarasola. (http://www.nodo50.org/tortuga/Las-declaraciones-de-los) Muy interesante relato, com si hicieran falta más pruebas. Vaya con las coincidencias! Curioso, verdad?
Es lo que tienen los manuales de ETA, que son redactados entre Rappel y la bruja Lola.
http://www.kaosenlared.net/noticia/euskal-herria-testimonio-tortura-violacion-beatriz-etxebarria
La verdad es que da bastante asco vivir en un país así.
La culpa de que el tema derive en eta -en parte-, raf, es que de la sensación de que según tus ejemplos, parece que sólo se torture en euskadi... No hace falta irse a cosas tan concretas y vemos que torturas, abusos y agresiones hay en más sitios... La gente ha saltado en parte porque de eta no se puede hablar fuera del círculo oficial, porque automáticamente te vuelves un asesino sin escrúpulos... Ocurre lo mismo en el post de hitler, en el momento que no dices que es satán y hablas de otras cosas, la gente se tira al cuello. La gente justifica las matanzas en contra del reich, aunque fueran bombardeos a civiles tan despreciables como lo fue aquí en madrid o en guernica, lo mismo que la gente justifica torturas a personas que supuestamente forman parte de eta... Es una corriente muy fuerte, contra la que no se puede dialogar. Hay una defensa automática con determinados temas en los que es imposible hacerse entender. Para quien no entienda de qué hablo, ya que es un foro vegetariano, me remito a la defensa automática de quien come carne y le dices que eres vegetariano. Desde el primer momento te buscan -la mayoría de gente- puntos flacos, errores de interpretación, fisuras en tu decisión, justificaciones a que ellxs sigan así, el típico "comes huevos? las gallinas sufren" y cuando no lo haces la misma persona "no comes huevos? eres un radical y a las gallinas no las matan", y un largo etc.. Es la misma actitud. Hay determinados temas muy manidos y retorcidos ya, que llegan masticadísimos al consumidor de noticias y que no admiten discusión o posicionamientos diferentes. Algunos incluso por "ambas" partes...
Saludetes!
Lo de los ejemplos de la tortura con gente del entorno independentista de izquierdas vasco (no confundir con ETA, no todo es ETA), es que es flagrante. Se utiliza la tortura de forma sistemática contra miembros de ese colectivo. De ahí que se aporten sentencias e informes de diversos organismos internacionales que así lo atestiguan.
Por supuesto que la tortura a otros niveles de los que tú hablas es práctica común. Por mis circunstacias personales sé muy bien que el trato autoritario, el abuso de superioridad, la conculcación de los derechos más elementales es algo que se da a diario en todas las dependencias a cargo de las FSE (NO ESTOY DICIENDO QUE SEA SIEMPRE). Y que generalmente se ensañan con los más débiles: pobres, inmigrantes, jóvenes... eso es ya algo incrustado en las señas de identidad de este país. La policía no suele ser generosa con los débiles y con los pobres. Yo vivo en continuo contacto con extranjeros y todos ellos tienen la sensación de que la G. Civil es lo más parecido a lo que ellos imaginan que sería la Gestapo. Abro paraguas.
http://www.kaosenlared.net/noticia/euskal-herria-testimonio-tortura-violacion-beatriz-etxebarria
La verdad es que da bastante asco vivir en un país así.
Lo que te digo. La Gestapo creo escuela.
A un preso (De Juana Chaos) a punto de cumplir su condena le llegaron a pedir 96 años por ESCRIBIR dos artículos en un periódico. España es asín.
Lo que te digo. La Gestapo creo escuela.
A un preso (De Juana Chaos) a punto de cumplir su condena le llegaron a pedir 96 años por ESCRIBIR dos artículos en un periódico. España es asín.
Dos artículos que yo leí, y sigo esperando ver esas supuestas amenazas.
Os estáis continuamente desviando hacia Euskadi, pero tortura hay en toda España. En el informe que colgué de Amnistía Internacional hace no se cuántas páginas de hilo (lo repito, no vaya a ser como el artículo de Malatesta que a la tercera va la vencida España: Sal en la Herida (http://www.amnesty.org/sites/impact.amnesty.org/files/PUBLIC/documents/eur20412006f2007.pdf) (2007) y España: Sal en la Herida, la impunidad policial dos años después (https://doc.es.amnesty.org/cgi-bin/ai/BRSCGI/ESPA%C3%91A%20SAL%20EN%20LA%20HERIDA%20IMPUNIDAD%2 0POLICIAL%20DOS%20A%C3%91OS%20DESPU%C3%89S?CMD=VER OBJ&MLKOB=27921464141) (2009)) se habla de las causas de la impunidad de la tortura en España y señala:
Se considera que la tortura son casos aislados, a los que no se les da la suficiente credibilidad y por tanto no se investigan.
Formación inicial inadecuada y formación continua insuficiente sobre el uso adecuado de la fuerza y las normas de derechos humanos aplicables.
Falta de protocolos y orientación clara a la policía sobre el uso de la fuerza.
Falta de sistemas audiovisuales de grabación en todas las zonas de las comisarías de policía donde pueda haber personas detenidas, como celdas, zonas comunes, salas de interrogatorio, etc.
Falta de garantías de examen médico de los detenidos sin que se halle presente la policía (a menos que el personal médico lo solicite en casos particulares).
Informes médicos y forenses inexactos o incompletos.
Obstáculos a la presentación de una denuncia sobre conducta policial en comisarías de policía y juzgados.
Excesivas demoras en los procedimientos penales, y atención a las denuncias de la policía mucho antes que a las presentadas contra ella, incluso cuando se refieren al mismo incidente.
Problemas para identificar a los agentes responsables porque no llevaban chapas de identificación o se cubrían la cabeza con pasamontañas.
Inacción de los agentes de policía, que no impiden o no denuncian los malos tratos infligidos por compañeros, y «corporativismo» mal entendido que lleva a encubrir la conducta ilegal de otros agentes.
Mecanismos internos de presentación de denuncias contra la policía que no garantizan la realización sin demora de investigaciones exhaustivas e imparciales de lo denunciado.
Ausencia de medidas del gobierno para establecer un mecanismo efectivo e independiente que se ocupe de investigar la denuncias de violación grave de derechos humanos por agentes de policía. – Concesión de indultos a agentes de policía declarados culpables de malos tratos.
Falta de medidas como inhabilitación o imposición de otras sanciones disciplinarias adecuadas y, en algunos casos, incluso promoción de agentes declarados culpables de malos tratos.
"Aunque Amnistía Internacional no cree que los malos tratos a manos de funcionarios españoles encargados de hacer cumplir la ley sean algo habitual, basándose en sus investigaciones la organización no está de acuerdo con la afirmación de que constituyen hechos aislados, de cuya comisión sólo cabe responsabilizar a unos cuantos agentes de policía deshonestos. Amnistía Internacional reconoce las dificultades que encuentran los agentes de policía para cumplir con su deber cuando se enfrentan a personas que pueden ser peligrosas y violentas, así como los riesgos personales que corren. Asimismo, la organización reconoce que a veces se pueden formular acusaciones falsas contra los agentes, pero considera que la persistente ausencia de investigaciones adecuadas de cada denuncia de malos tratos ni contribuye a conseguir que los responsables rindan cuentas de sus actos ni sirve para garantizar que se limpia debidamente el buen nombre de los agentes acusados en falso. La falta de investigaciones no protege ni a las presuntas víctimas de los malos tratos ni a los agentes que puedan ser víctimas de las falsas denuncias."
Mañana sol... y buen tiempo!!
:jaaa::jaaa: ¡Gran canción!
Snickers
11-mar-2011, 15:37
By the way, Snickers, yo nunca he calificado de densos tus larguísimos posts en los que pulverizas y deconstruyes las intervenciones de otros. Yo hable de espesar, que es distinto.;)
La cosa es (des)calificar, sea de espeso, de larguísimos, de pulverizar, deconstruir, etc
Por cierto, cosa rara q yo vea analogías donde ves tu distinciones
Vamos a ver a lo q llamas tu hacer polvo :cool:
denso, sa.
(Del lat. densus).
1. adj. Compacto, apretado, espeso.
2. adj. Que contiene mucha masa con respecto a su volumen.
3. adj. Oscuro, confuso.
4. adj. De mucho contenido o profundidad en poco espacio.
como se me habrá pasado por la cabeza :confused: :rolleyes:
espeso, sa.
(Del lat. spissus).
1. adj. Dicho de una masa o de una sustancia fluida o gaseosa: Que tiene mucha densidad o condensación.
2. adj. Dicho de dos o más cosas: Que están muy
juntas y apretadas, como suele suceder en los trigos, en las arboledas y en los montes.
3. adj. Grueso, corpulento, macizo
En fin
Snickers
11-mar-2011, 15:45
OK. Me rindo. Tortura hay en España y en todos los rincones del planeta, si por tortura se entiende el causar daño físico a alguien en contra de su voluntad. Eso es algo como que sale el sol por oriente o como que como lo que alguien dijo por ahí, que llueve en todos los sitios... Es algo más que obvio y no admite discusión alguna.
bien, es interesante estar de acuerdo en algo tan básico
En este hilo, (como en la Convención de la ONU o como en Código Penal) se habla -o se pretende hablar- de la tortura desde un punto de vista legal, de la tortura como delito cometido única y exclusivamente por funcionarios públicos en el ejercicio de sus funciones. Y de la actitud de un Estado que no persigue, que no protege y que por lo tanto coopera en la comisión de este delito. Así me parecía que quedaba claro desde los primeros posts.sí, es el esqueleto del hilo, no lo niego. Y creo q yo no he sacado a colación la rama por la q me he ido, estaba ya en el hilo. Simplemente puntualicé algo q creí necesario pq se mezclaban ciertas cosas y me da q hasta se enturbiaban algunos conceptos (por aquello de q un término va más allá de lo legal o ilegal)
Repito. Me rindo. No sé de que manera explicar más claro el debate que yo pretendía promover. Pues q siga por ahí el tema, pero q no se le quite valor a lo q aporté ya q creo venía al hilo
Y con la insistencia exasperante en comparar ese delito denigrante y despreciable con otros delitos -que no son torturas- parece que se quiera relativizar o en cierto modo justificar como mal menor la existencia de torturas. no será mi caso
Lo siento. No sé como explicarme mejor. Ahora podéis seguir poniendo las fotos que querais, pero eso no tendrá nada que ver con lo este hilo quería afrontar. Eso es echar balones fuera...en mi caso no creo haber echado ningún balón fuera, estaba ya cuando intervine
Del tema de la tortura como es en sí el esqueleto de hilo creo q es más frecuente de lo q mucha gente cree, y aunq ilegal no deja de ser un asunto q parece q se afronte poco o mal
Snickers
11-mar-2011, 15:48
Para los que torturaron a Ortega Lara no hay tanta compasión. O acaso se pretende que unos son más malos que otros?
Aunq no se si encaja en mi visión del asunto el enfocarlo como compasión, puesto q las fotos de Ortega las puse yo añadiré q por mi parte desde luego q no se pretende eso q comentas
Larga historia de tortura e impunidad
A la Fiscalía del Tribunal Supremo español le parece excesiva la condena que la Audiencia Provincial de Gipuzkoa impuso al sargento de la Guardia Civil Juan Jesús Casas por las torturas a las que sometieron a Igor Portu y Mattin Sarasola. En total el castigo impuesto a dicho mando asciende a cuatro años, pero el fiscal pide que sea rebajado a dos. Al parecer, ese grave delito de un responsable de velar por el cumplimiento de la ley no lo es tanto como, por ejemplo, la quema de un cajero, por lo que varios jóvenes vascos han sido condenados a más de diez años de prisión.
A lo largo de la historia de la «modélica» democracia española, sus gobiernos no sólo han hecho caso omiso a las denuncias de torturas negándose a investigarlas, sino que las han negado en todo momento y, en las escasas ocasiones en que alguna instancia judicial ha abierto un proceso contra miembros de las Fuerzas de Seguridad, e incluso cuando ha existido sentencia condenatoria, han mantenido su postura de negación de la tortura e incluso han entorpecido la investigación, por no hablar de los indultos, ascensos y condecoraciones a agentes condenados. Por eso resulta normal, por habitual, la postura gubernamental reflejada ahora en el recurso de casación presentado por el fiscal del Supremo, pero choca frontalmente con las exigencias de rechazo a la violencia que esos gobiernos han sido incapaces de cumplir, al igual que en éste, en otros muchos casos.
Las denuncias de los últimos jóvenes vascos detenidos por la Guardia Civil, entre ellas el sobrecogedor relato de Beatriz Etxebarria, no han provocado la inmediata reacción de ningún fiscal ni condena preventiva alguna por parte del Gobierno español, que se atreve a poner en cuestión la credibilidad de otros. En su caso no sólo se trata de ganar credibilidad, sino sobre todo de dejar de garantizar la impunidad, uno de los factores que, junto a la incomunicación de los detenidos, posibilitan la tortura, y cuya supresión también le compete.
http://www.gara.net/paperezkoa/20110311/252997/es/Larga-historia-tortura-e-impunidad
Y bien, parece que este hilo se va enfriando. De todas formas en él seguire aportando puntualmente todo aquel dato, referencia e información que de algun modo nos recuerde que esa lacra -una más de este país- que es la tortura, se produce de forma sistemática, al menos respecto de un colectivo de población concreto como es el del movimiento independentista de izquierdas vasco.
En el resto del Estado el maltrato y la desconsideración más absoluta siguen siendo características habituales de parte de las FSE hacia todos aquellos sectores en los que sobre todo por su procedencia geográfica, o bajo status económico y social, les hace estar más débiles e indefensos frente al poder omnímodo de la policía e (in)justicia española, pero en mi opinión respecto a ellos no se puede hablar de la práctica de la tortura de forma sistematizada como ocurre con los vascos.
Para todos aquellos que piensan que la tortura es una práctica desterrada de España (Alex, con cariño), y sobre todo para todos aquell@s que dan por sentado el que existan torturas en un estado de derecho, como un mal inevitable (como el que haya lluvia o explotación animal) les dedico estas palabras de un periodista íntegro y honesto.
No violarán las ideas
En Madrid han violado a una mujer vasca. Y lo han hecho amparados por la impunidad que concede el creer -saber- que no les serán pedidas cuentas; que no responderán ante una Justicia que, además de ciega sorda y muda, es cómplice.
Es cómplice, sí -aunque alguien se escandalice y pida castigo para quien lo denuncie- porque por todos era sabido cuando, dónde y cómo se iba a torturar. En este caso, hasta la aberración de violar a una mujer. Lo sabían y quien pudo evitarlo, no lo hizo.
No es la primera vez que violan a mujeres y a hombres. Lo han hecho con anterioridad. Y no hay que remitirse a la noche de la Historia. Tenemos ejemplos recientes, conocidos por quien no haya querido volver la mirada hacia otro lado. Violan porque son eso: violadores. De cuerpos y quisieran serlo de voluntades.
Pero ahí les falla su brutalidad. Porque podrán violentar nuestros cuerpos. Podrán machacarlos a golpes, quemarlos con electrodos, ahogarlos con una bolsa de plástico o sumergiéndolos en una bañera. Y tendrán el benevolente respaldo de sus jefes.
Pero no hay juez que pueda redactar un infame auto en el que violentar nuestra conciencia.
Perdieron la ocasión de renunciar a la brutalidad cuando se autoamnistiaron. Y hoy aquellos polvos nos traen estos lodos. Es hora de hacerle frente a la impunidad y hacer saber a todo el mundo sobre qué cimientos de horror se erige un Estado que presume de democracia en un fatuo alarde de cinismo.
Martin Garitano
Bueno, bueno, bueno, pero que bueno....!
El Tribunal de Derechos Humanos condena a España a indemnizar a Otegi por vulnerar su libertad de expresión
El Estado deberá pagar 23.000 euros al líder de la ilegalizada Batasuna, que había sido condenado por llamar al Rey "jefe de los torturadores".
http://www.elpais.com/articulo/espana/Tribunal/Derechos/Humanos/condena/Espana/indemnizar/Otegi/vulnerar/libertad/expresion/elpepuesp/20110315elpepunac_6/Tes
Pero que ven mis ojos!!!:eek::eek::eek:
Parece ser que decir que el rey Borbón es el jefe de todos los torturadores (de España) no es algo injurioso según el Tribunal de Derechos Humanos.:eing:
Hasta aquí en este foro se han llegado a tachar mis comentarios de apología de apología (sic) del terrorismo, por defender las mismas tesis -y las mismas declaraciones- que Otegi!
Es que es lo que tiene: que en un Estado en el que se tortura de forma sistemática -a cierto colectivo con saña especialmente-, pues eso, que llamar tor-tu-ra-dor al jefe jerárquico de los que torturan pues no es injuriar.
Como dije en el post anterior espero que todas estas noticias y denuncias sirvan para abrir los ojos de más de uno.
¿Se tortura en España? Va a ser que sí.
¿Se persigue la tortura en España por los poderes públicos? Va a ser que no.
¿Se protege y queda impune la tortura en España? Pues también.
Y si no es así, que vaya el Borbón y que se querelle.
Raf, yo no creo que se torture y tampoco puedo creer que es uno de esos temas "opinables". No puedo ver cómo se cambian los papeles y resulta que el que en realidad tortura con el terror pasa como una pobre víctima de la democracia.
El día en que crea que el estado de derecho de una forma organizada recurre a la tortura sería el primero que pondría el grito en el mismo cielo. Pueden quedar dudas de cualquier cosa, menos de que se recurre a eso.
Por la estima en que te tengo, Alex, y por lo que me gusta y lo que aprendo leyendo tus siempre bien elaborados posts, me sentiría gratamente recompensado si este hilo te hubiera servido para sembrarte dudas hacia aquello en que no las albergabas. Y además ayudara por lo menos a abrir la boca y empezar a poner ese grito en el cielo acerca de las infamias que se producen en las mazmorras de la Guardia Civil, y las injusticias cometidas en los Tribunales.
Si así fuera, y alguien como tú (y otros) se replanteara la cuestión ya hubiera merecido la pena, con mucho, el abrir este hilo.
Calimero
15-mar-2011, 20:27
¡Hombre, si me va a acabar interesando el hilo! :D
Yo y mi costumbre (como me decía antes alguna forera) de hacerme cargo de la falta de criterio ajena...
La última vez que alguien hizo gala de conocimientos erróneos en derecho internacional se llevó un buen repaso. Espero no tener que repetirlo.
Y en fin, como mínimo agradecería que se informara con corrección sobre esta cuestión, pero veo que es imposible.
Lo haré yo.
Para quien no tenga ganas de leerse la sentencia:
- El Tribunal de Estrasburgo (el mismo que afirma con o sin razón que Batasuna y todas sus filiales son ETA, y que la Ley española de Partidos se ajusta al Convenio Europeo de Derechos Humanos y a la legalidad internacional) exculpa a Otegi porque ejercía su libertad de expresión EN EL EJERCICIO DE SUS FUNCIONES POLÍTICAS (especialmente protegidas) y única y exclusivamente EN EL CONTEXTO DE UNOS ACONTECIMIENTOS MUY ESPECÍFICOS que datan del año 2003. Interpreta el Tribunal que Otegi se refería a actuaciones concretas del aparato del Estado español, no a la figura del Rey, no a un supuesto (e inexistente) sistema de torturas por parte del Estado.
- Todo el mundo con dos dedos de frente sabrá comprender que si Estrasburgo creyera que el Estado español tortura, y que tortura de manera sistemática, la sanción iría mucho más allá de una compensación a Otegi de 23.000 euros (muy inferior, por cierto, a la solicitada por éste).
- Utilizar esta sentencia para afirmar según qué cosas, incluso para insinuarlas, es como mínimo una interpretación aberrante de la misma.
- Creer que Estrasburgo dice que el Jefe del Estado es, efectivamente, el jefe de los torturadores es no tener ni pajolerea idea de derecho. Una cosa es que el Tribunal interprete que Otegi podía decir tal cosa en un contexto determinado y en el ejercicio de unas funciones públicas muy concretas, y otra cosa muy distinta es afirmar que tales declaraciones se ajustaban a la verdad.
- El Tribunal no entra a valorar en esta sentencia la existencia o no de tortura alguna.
- El Tribunal alude al actual estado de privación de libertad de Otegi para afirmar que la sentencia no cambia en nada dicha situación. Otegi está condenado (si no recuerdo mal; pido perdón si me equivoco, porque ahora hablo de memoria) por enaltecimiento del terrorismo, pertenencia a banda armada y colaboración con banda armada.
- El Tribunal jamás justificaría una injuria (ni contra la figura del Rey ni contra la figura de nadie) fuera de esos supuestos. Imaginad que de repente cualquiera pudiera llamar torturador al vecino...
- En España (y en Europa) sigue siendo delito decir que el Rey es un torturador. Lo digo por si la poli acaba leyendo este hilo. Y otros hilos. Free advices from Calimero. :bien:
Para más detalles, si alguien está interesado en la cuestión, acepto privados...
¡Salud!
PD: Mira que me fastidia que éste haya sido mi post número mil... :rolleyes:
Nadie ha dicho que el rey sea un torturador sino el jefe de los torturadores. Si se dice que hay torturadores en un Estado y no se persigue a quien afirma tal cosa, pues se da por sentado que torturas existen.
Cualquiera con menos de un dedo de frente sabrá que el TDH no entraba a juzgar si en España se cometían torturas o no. Eso ya lo confirman otras sentencias a las que se ha hecho reseña en este hilo. Cuando menos declaran que el Estado no investigó ni persiguió las denuncias de torturas y malostratos interpuestas. También lo atestigua el Relator especial de Naciones Unidas para la prevención del delito de tortura, Amnistía Internacional, Human Right Watch, y varios organismos y ONG más.
Declaraciones de que en España se práctica la tortura de forma recurrente y sistemática -en concreto respecto a un colectivo concreto de independentistas de izquierdas vascos (chicos guays para algunos)-, las hay a montones en periódicos, cadenas de radio, libros, etc, etc... Solo hace falta leer -y entender- el hilo y repasar algunas de las que se aportan. Hasta en el cine (La pelota vasca) aparecen denuncias y relatos de torturas que no han sido refutadas ni objeto de querella por quien ha sido acusado de ello. Por mí como si alguien reclama a la VI Flota, pero aquí se tortura.
Ah, y decir que aquí alguien ha dicho que el TDH ha declarado que el rey es el jefe de los torturadores es mentir y enredar. A quien se deje, claro.
"El hecho de que el rey no sea responsable penalmente, según la Constitución, no impide por sí mismo un debate libre sobre sus posibles responsabilidades institucionales e incluso simbólicas, a la cabeza del Estado", todo ello "dentro de los límites de respeto a su reputación como persona". Esto es lo que dice la sentencia.
Los magistrados defienden que sus declaraciones eran "un juicio de valor" que pueden enmarcarse "en un debate más amplio sobre la responsabilidad de las Fuerzas de Seguridad del Estado en casos de malos tratos".
El TDH no ha juzgado en modo alguno si el rey es torturador o no, pero lo que sí que ha dejado claro es que no se ha cometido ninguna injuria porque deja abierto "el debate más amplio sobre la responsabilidad de las FSE en casos de malos tratos" .
Yo, por mi parte, en privado, y con según quien no hago nada que no sea estar tan lejos como mi higiene corporal y mental me prevenga.
PD. Mira que me fastidian los petulantes.
Por la estima en que te tengo, Alex, y por lo que me gusta y lo que aprendo leyendo tus siempre bien elaborados posts, me sentiría gratamente recompensado si este hilo te hubiera servido para sembrarte dudas hacia aquello en que no las albergabas. Y además ayudara por lo menos a abrir la boca y empezar a poner ese grito en el cielo acerca de las infamias que se producen en las mazmorras de la Guardia Civil, y las injusticias cometidas en los Tribunales.
Si así fuera, y alguien como tú (y otros) se replanteara la cuestión ya hubiera merecido la pena, con mucho, el abrir este hilo.
Hola Raf, disculpa, creía que esto ya lo había contestado por ahí por la página 5 ó 6, disculpa si no lo he hecho.
Yo me reitero en lo que ya he dicho. LA CARGA DE LA PRUEBA RECAE SOBRE QUIÉN ALEGA.
Si no tienes pruebas no estoy muy de acuerdo con el tratamiento de la información que se está haciendo en algunos casos en este hilo. Si tienes pruebas no sé por qué el tema está en un hilo y no en las autoridades nacionales o internacionales que correspondan.
Lamento que no puedas hacerme "el bien" de cambiarme la opinión. No es que no esté dispuesto porque lo que son fundametalismos me veo libre pero no veo motivos para cambiar sólo porque otras personas sostengan otra opinión.
Raf, nada tiene que ver lo bien o mal que nos caigamos, ni lo bien o mal que estén elaborados nuestros post, es una cuestión de que aquí no vamos a coincidir salvo que tengas algo que demuestre sin lugar a dudas tus argumentos.
Podría seguir dando más y más opiniones pero lo esencial es que ya he dicho, una afirmación extraordinaria requiere una prueba extraordinaria. Mientras tanto :nose: son opiniones y ya que se insiste en la cuestión, infundadas, peligrosas y que de forma gratuíta echan mierda sobre la gente que está ahí para garantizar que ni a tí ni a mí nos estalle un cochecito al paso de la calle Preciados (aquel atentado dio la casualidad de que pasé por allí 15 min antes) o en Plaza de Castilla que dio la casualidad de que lo escuché en plena noche de verano desde mi trabajo, o en cualquiera de los muchos y tristes atentados de estos últimos 40 añitos.
¿Qué quieres pensar que se tortura?. Pues chico, no puedo decirte más perdona si ante la insistencia y las alusiones, después de decir que me retiraba del hilo y que sólo lo iba a leer, me enroco en mi postura.
Alex
Calimero
15-mar-2011, 21:33
Calimero dijo:
PD: Mira que me fastidia que éste haya sido mi post número mil...
Raf aprovechó para espetar:
PD. Mira que me fastidian los petulantes.
Pues a mí lo que me fastidia es que me sigas insultando siempre que te apetece.
Al principio me molestó sobremanera.
Después me hacía hasta un poco de gracia.
Ahora me aburre.
Hola Raf, disculpa, creía que esto ya lo había contestado por ahí por la página 5 ó 6, disculpa si no lo he hecho.
Yo me reitero en lo que ya he dicho. LA CARGA DE LA PRUEBA RECAE SOBRE QUIÉN ALEGA.
Si no tienes pruebas no estoy muy de acuerdo con el tratamiento de la información que se está haciendo en algunos casos en este hilo. Si tienes pruebas no sé por qué el tema está en un hilo y no en las autoridades nacionales o internacionales que correspondan.
Lamento que no puedas hacerme "el bien" de cambiarme la opinión. No es que no esté dispuesto porque lo que son fundametalismos me veo libre pero no veo motivos para cambiar sólo porque otras personas sostengan otra opinión.
Raf, nada tiene que ver lo bien o mal que nos caigamos, ni lo bien o mal que estén elaborados nuestros post, es una cuestión de que aquí no vamos a coincidir salvo que tengas algo que demuestre sin lugar a dudas tus argumentos.
Podría seguir dando más y más opiniones pero lo esencial es que ya he dicho, una afirmación extraordinaria requiere una prueba extraordinaria. Mientras tanto :nose: son opiniones y ya que se insiste en la cuestión, infundadas, peligrosas y que de forma gratuíta echan mierda sobre la gente que está ahí para garantizar que ni a tí ni a mí nos estalle un cochecito al paso de la calle Preciados (aquel atentado dio la casualidad de que pasé por allí 15 min antes) o en Plaza de Castilla que dio la casualidad de que lo escuché en plena noche de verano desde mi trabajo, o en cualquiera de los muchos y tristes atentados de estos últimos 40 añitos.
¿Qué quieres pensar que se tortura?. Pues chico, no puedo decirte más perdona si ante la insistencia y las alusiones, después de decir que me retiraba del hilo y que sólo lo iba a leer, me enroco en mi postura.
Alex
Entendido Alex, pero sigo sin alcanzar a entender que tendrá que ver la mala suerte que has tenido en tu experiencia personal con el planteamiento que se hace en el hilo acerca de la existencia de torturas en este país. La experiencia que (casi) te tocó vivir es tan rechazable como la de la gente (y allegados) que ha sufrido este delito en sus carnes. La violencia es rechazable siempre. En todos los ordenes.
Yo, por mi parte, en privado, y con según quien no hago nada que no sea estar tan lejos como mi higiene corporal y mental me prevenga.
PD. Mira que me fastidian los petulantes.
¿Raf, qué esperas de ese tipo de comentarios?. ¿Qué veamos lo convencido que estás?, ¿qué tienes más razón que otros?, ¿que nos demos cuenta de que no sabes mantener las formas?. No sé, de verdad, ¿igual esperas que gracias a esa forma de tratar a los demás nos demos cuenta de que tienes muchisima razón?.
A mí se me escapa el propósito. De hecho me pregunto si lo tiene. Ahí dejas eso, ¿sin más reflexión?, ¿de verdad que a una persona inteligente no se le ocurren otras forma de decir las cosas?.
No sé, yo creo que si te lees las normas del foro igual te ayudan a mantener una etiqueta.
No me agrada nada leer esto ni referido a nadie, ni de nadie independientemente de que se refiera a mí pero ya que lo haces en público y te molestan los privados pues aquí te dejo mi humilde opinión.
Alex
Yo, por mi parte, en privado, y con según quien no hago nada que no sea estar tan lejos como mi higiene corporal y mental me prevenga.
PD. Mira que me fastidian los petulantes.
:rolleyes:
Que irónico todo... ;)
Petulante
adj. Arrogante,que se cree superior a los demás.
A ver, que pasa? Me molesto porque me "den en la cara" con no sé que razonamientos? Me molesto porque me llamen apologista del apologista (sic) del terrorismo? Me molesto porque insinúen que tengo dos dedos de frente? Me molesto porque me esgriman las normas del foro personas que no son los moderadores? Me molesto porque pongan en mí frases que yo no he dicho? O porque alguien a quien no he insultado no deje de empeñarse en que lo insulto? Donde hay un insulto mío hacia alguien en concreto?
Yo sin embargo creo que no habría que tener la susceptibilidad tan a flor de piel. E intentar debatir sin necesidad de ir buscando las costillas del otro o tratar de pillar cualquier error para después hacer mella en él y acto seguido, de manera ridícula, ir autovanagloriandose de lo inteligente que es uno.
Para colmo, hablamos de una sentencia del TDH en la que se protege a toda costa la libertad de expresión (se llama ni más ni menos que jefe de los torturadores al jefe del estado) y aquí sacando a relucir a la policía por si lee alguno de los hilos del foro. Dan ganas de llorar... Cuanto daño -y por cuantas generaciones-, hizo el franquismo.
Que pasa, me molestan los petulantes, y mucho. No los soporto. (Tampoco creo que petulante sea tal insulto, cáspita!)Como tampoco soporto a los violentos. Ni a los vanidosos, ni a los intolerantes, ni a los hipócritas, ni a los codiciosos, ni a los tramposos, ni a los torturadores... No entiendo nada.
¡Yo y mi costumbre (como me decía antes alguna forera) de hacerme cargo de la falta de criterio ajena...
La última vez que alguien hizo gala de conocimientos erróneos en derecho internacional se llevó un buen repaso. Espero no tener que repetirlo.
Y en fin, como mínimo agradecería que se informara con corrección sobre esta cuestión, pero veo que es imposible.
Lo haré yo.
Para quien no tenga ganas de leerse la sentencia:
Y que conste que, según mi criterio, este contenido que cito bordea peligrosamente la petulancia.
Por si alguien no lo adivina, el de la falta de criterio, el que hizo gala de conocimientos erroneos en derecho, el que se llevó un buen repaso, el que no informa con corrección y es imposible que lo haga... me parece que no es otro que yo! Y... alguien cree que me afecta? Pfffffchhsss!:vah:
Ah, y para quien no tenga ganas de leerse la sentencia ahí va él para hacer la interpretación correcta y desfacer entuertos. Faltaría más. En fin...
¡ Una cosa es que el Tribunal interprete que Otegi podía decir tal cosa en un contexto determinado y en el ejercicio de unas funciones públicas muy concretas, y otra cosa muy distinta es afirmar que tales declaraciones se ajustaban a la verdad.
-Free advices from Calimero.[/I] :bien:
Que demonios significará esa frase más allá de lo que yo califico como palabrería hueca. O sea, se pretende dar a entender que si se dice cualquier burrada, insulto, injurias o calumnias en un "contexto determinado" y en el "ejercicio de unas funciones públicas muy concretas" ... entonces está permitido y justificado todo. Yo creo que ni eso es así ni la interpretación que hace el TDH es tal.
Además, las declaraciones por las que fue condenado Otegi fueron realizadas ante la prensa a título particular y estando la izquierda abertzale ilegalizada, de manera que difícilmente podría estar ejerciendo una función pública.
Lo de los free advices lo dejo a juicio de cada cual...:pobre:
Sé que a lo mejor es un poco meterme donde no me llaman peeeero... así, al aire... ¿podemos debatir sin ponernos bordes ni na de eso?
Calimero
16-mar-2011, 02:42
Además, las declaraciones por las que fue condenado Otegi fueron realizadas ante la prensa a título particular y estando la izquierda abertzale ilegalizada, de manera que difícilmente podría estar ejerciendo una función pública.
Dos cosas:
- Para estar tan bien informado y seguir dando lecciones sobre este tema, a Raf se le escapa (espero que por ignorancia, no por mala intención) que los derechos individuales de los representantes elegidos por el pueblo no se extinguen con la ilegalización de una formación política. Vamos, para que se me entienda: que Otegi en aquel momento (2003) era parlamentario vasco, que nadie podía arrebatarle esa condición. Lo era por Sozialista Abertzaleak, creo.
Y bueno, una vez más lo tengo que decir: es que para hablar de según qué formas uno al menos debe estar seguro de no estar metiendo la pata. :rolleyes:
Y cuando uno se equivoca (otra vez) lo mejor que puede hacer es pedir disculpas públicas. Tan públicas como la función que ocupaba Otegi.
- Pido disculpas públicas si alguien con una interpretación diferente de la sentencia (leída ésta por su parte) se ha sentido ofendido por mi expresión "cualquiera que tenga dos dedos de frente". No la utilizaba en referencia a nadie, lo prometo. Era sólo una manera desafortunada de hablar para expresar que lo que trataba de decir era obvio. Y la utilicé en un momento poco propicio. Pido disculpas sinceras.
Y a ver si ahora soy capaz de retirarme de una vez de un hilo que nunca me ha interesado.
Sólo intervendré para corregir nuevos errores que se puedan producir, porque las conclusiones que la gente pueda sacar de estos temas sí me preocupan.
De hecho, trataré de no intervenir aunque vuelva a ser insultado.
¡Salud!
Moderación
16-mar-2011, 07:30
Que pasa, me molestan los petulantes, y mucho. No los soporto. (Tampoco creo que petulante sea tal insulto, cáspita!)Como tampoco soporto a los violentos. Ni a los vanidosos, ni a los intolerantes, ni a los hipócritas, ni a los codiciosos, ni a los tramposos, ni a los torturadores... No entiendo nada.
Hasta cierto punto podemos permitir ciertas ironías y sarcasmos, pero cuando estos pasan a tener el protagonismo en cada intervención de los participantes involucrados, es fácil traspasar la línea de lo que podemos considerar un insulto pues hace referencia a alguna persona (y no a sus argumentos) del foro que además se ve aludida en una discusión de a dos que no da margen de duda sobre a quien se refiere.
"Petulante" referido a alguien aquí se interpreta como una vulneración de la norma 3 y con más motivo cuando se ha entrado en una rutina de debate agresivo en el que el mismo participante ya ha sido amonestado en otras ocasiones. Como en el fútbol, el que tiene tarjeta amarilla debe ser prudente y debe tratar de hacer un esfuerzo por jugar limpio si no quiere verse fuera del campo dejando al equipo descompensado. En este caso Raf juega solo, pero el debate queda cojo si por reiteradas faltas o por no saber llevarlo sin entradas duras que no tengan en cuenta la integridad del contrario, es expulsado.
Es una pena que estas situaciones se repitan con tanta frecuencia. Os ruego que hagáis un esfuerzo por debatir y no por discutir.
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