Ver la versión completa : ¿Que pueden rescatar de Hitler?
Bueno, todo el mundo conoce algo sobre todo este tema de Hitler y la Alemania nazi, y lo malo que fue, y que el genocidio, y que los judios, ahora... ¿Hay algo que rescaten de este humano? Ya sea como politico, como persona, como idealista, sus planes, sus fines y medios... etc. Lo que sea, sera bienvenido, ya sea que lo insulten hasta cansarse por su racismo y todo eso... Pero sin olvidar que nada es blanco o negro.
No somos completamente buenos ni completamente malos, sino que tenemos manchones de "maldad" y otros tantos de "bondad", a veces hay mas de uno que de otro, y a veces algunos manchones tapan a otros que sin embargo los superan, y estos ultimos parecen ser invisibles para quien no nos conoce.
vellocinodeoro
23-feb-2011, 23:13
Dicen que tenía unas manos preciosas...Las manos de Hitler (http://www.elpais.com/articulo/semana/manos/Hitler/elpeputec/20011201elpbabese_4/Tes)
JustVegetal
23-feb-2011, 23:18
Y ¿por qué tenemos que rescatar nada de Hitler?, habiendo tantas buenas personas que han pasado casi desapercibidas, o de las que no se habla ni la mitad, por ejemplo Gandhi.
Por mucha represión y asesinatos que intentó nunca jamás logró evitar los triunfos mundiales de los Judíos, el pueblo que atesora el 30% de los premios Nobel de la historia. :--)
Pues creo que tengo cosas mejores en que entretenerme,... mírate bien por quién puedes estar influid@, no creo que esos pensamientos nazcan de ti.
Anarcopón
24-feb-2011, 00:01
Pues según cuentan y según he leído, no sé si hitler, pero sí en la alemania nazi se intentó cuidar la naturaleza y a lxs animales. Digo se intentó porque la guerra y lo de invadir por la fuerza, no respeta ni a una ni a lxs otrxs, y una cosa es de cara a la galería y otra lo que haces. Se prohibió la vivisección, de hicieron leyes de protección a fauna y flora autóctona y cuatro cositas más... Aunque claro, a lo de antes... Si prohibes la vivisección y experimentas con humanos, mal vamos. Y si te importa mogollón la naturaleza y tu industria más bollante es la de la guerra, pues mal vamos... Creo que la historia nos demuestra una y otra vez que las leyes y la realidad son dos cosas muyyyy separadas. No es por mala suerte, mala sociedad, no es por líderes torpes, no es por democracias o fascismos... Es la estructura, la propaganda, la mentira... la política. Es intrínseco. No funciona, por mucho que legisles...
Por cierto, los premios Nobel están tan politizados que probablemente Alfred Nobel retiraría el 99% de ellos. Un poco racista lo de hablar de "los Judíos" y sus triunfos... Más cuando un gran porcentaje de esxs "Judíxs" no eran religiosxs...
Postdata- Me encantan las etiquetas que has puesto: "bondad, gris, hitler, maldad, nazis" Viva dadá!!! jajaja lo de gris me ha llegao!
El peinado, le quedaba bien:
http://www.miniplug.tv/WP/wp-content/uploads/hitler-cera.jpg
Es todo.
Anarcopón
24-feb-2011, 00:06
Parece el cantante de los misfits, no?
Anarcopón:
sería racista hablar de judíos y sus triunfos, si los judíos fueran una raza, pero es que no lo son, yo no he conocido ni a un solo judío que se considere pertenenciente a una raza. Estás muy desinformado.
Ser judío no es ser de ninguna raza, el judaismo es, de manera oficial, una tradición espiritual que se lleva entre sus miembros pertenecientes, y hay judios de todas las razas. por ejemplo hay judios Jázaros europeos (fruto de unas conversiones masivas hace siglos), hay judíos etíopes, judíos yemeníes, y entre los judios europeos la inmensa mayoria son de ascendencia europea y por tanto caucasianos. Lo que los hace judios es simplemente que se sienten en comunión con esa religión y sus preceptos, aun sin practicar.
El hecho de que ganen la mayoría de los premios Nobel, se debe a que son muy exigentes en la educación y formación de sus hijos, y les inculcan mucho el estudio y el trabajo, forma parte de una tradición milenaria que nunca se ha roto. Israel es el país que tiene el mayor número de libros y científicos por habitante.
xochiquetzalli
24-feb-2011, 00:16
Parece el cantante de los misfits, no?
jajajaaj tú siempre tan grande!
de acuerdo totalmente :) qué tio ...
BabyJane
24-feb-2011, 00:17
Parece el cantante de los misfits, no?
No, hombre, que toca en otro grupo:
http://geneura.ugr.es/pop/glutama.gif
También comparto sus gustos televisivos:
http://www.youtube.com/watch?v=2yDPzbV7yWA
Snickers
24-feb-2011, 00:38
poco más q esto
http://www.youtube.com/watch?v=XFKoxKQHOk4
Salmoreja
24-feb-2011, 00:42
Pues creo que tengo cosas mejores en que entretenerme,... mírate bien por quién puedes estar influid@, no creo que esos pensamientos nazcan de ti.
No estoy de acuerdo, pienso que las cosas malas o desagradables deben recordarse y tenerse siempre presentes, si no, corren el riesgo de caer en el olvido y en la desinformación y este, puede ser uno de los más grandes errores de la historia
Rescatable: era vegetariano (aunque era por salud), además de su gran pasión hacia los animales y la naturaleza.
No rescatable?: pues infinito; eso sí, nunca olvidemos que los asesinatos en masa no los lleva a cabo una sola persona.
Anarcopón
24-feb-2011, 01:23
Anarcopón:
sería racista hablar de judíos y sus triunfos, si los judíos fueran una raza, pero es que no lo son, yo no he conocido ni a un solo judío que se considere pertenenciente a una raza. Estás muy desinformado.
Ser judío no es ser de ninguna raza, el judaismo es, de manera oficial, una tradición espiritual que se lleva entre sus miembros pertenecientes, y hay judios de todas las razas. por ejemplo hay judios Jázaros europeos (fruto de unas conversiones masivas hace siglos), hay judíos etíopes, judíos yemeníes, y entre los judios europeos la inmensa mayoria son de ascendencia europea y por tanto caucasianos. Lo que los hace judios es simplemente que se sienten en comunión con esa religión y sus preceptos, aun sin practicar.
El hecho de que ganen la mayoría de los premios Nobel, se debe a que son muy exigentes en la educación y formación de sus hijos, y les inculcan mucho el estudio y el trabajo, forma parte de una tradición milenaria que nunca se ha roto. Israel es el país que tiene el mayor número de libros y científicos por habitante.
Es una etnia. Lo mismo que hay gitanxs españoles, indixs, etc... Lo de racismo es una manera de hablar, pues para mí sólo hay una raza, la humana. Pero bueno, si te pones así, te diré que es una etnia. El racismo funciona también con etnias, e incluso nacionalidades si éstas suponen unos rasgos característicos concretos... Habrá otros nombres, pero racismo también entra en este caso concreto.
Respecto al premio nobel, teniéndolo obama, que está metido en nosesabe cuántas guerras, o el último chino, que a apoyado en declaraciones invasiones y guerras como la de Vietanm, por ejemplo, está suficientemente mierdeado como para que me importe. Es racismo ponerse a hablar de cómo educan "lxs judíxs", como su sólo existiera un tipo de judío... Me recuerda a la canción de Peter griffin cuando quiere un judío para poder ganar dinero (i need a jewwww!!)... Lo de los científicos es normal. Cualquier país con ese gasto enorme en industria militar tiene una gran cantidad de científicxs. No lo sé, pero si nos ponemos a mezclar a lxs judíxs con lxs israelitas, es probable que no salgan bien paradxs lxs judíxs...
Por cierto, un video de hitler comentando lo que hacéis con sus videos...
http://www.youtube.com/watch?v=dTW_oEIduV8&feature=related
Hola Anarcopón:
Por supuesto que sólo hay una raza, en eso estamos totalmente de acuerdo usted y yo. De todas formas ni a etnia ni a nacionalidad llegan los judíos, como tal, los hay de muchas etnias y de muchas nacionalidades de origen. Y por supuesto de todos los colores de piel y origenes genéticos. Para ser exactos, son un pueblo, una tradición cultural y espiritual. A cualquier rabino que le digas que existe la etnia judía, le dejas asustado. La cultura judía fomenta más el estudio q otras lo cual hace q tengan mejores resultados y que salgan brillantes mentes. Eso es de cajón, si creas un país donde fomentas ver telebasura, pues va a tener peores resultados académicos, si fomentas el ajedrez como en la cccp, salen brillantes ajedrecistas. Y esto no significa que los rusos sean más inteligentes que un español, en absoluto. Es una cuestión de índole cultural.
Podemos convenir que los Nobel no sirven, de acuerdo, pero ya mucho antes de que se inventara ese premio, y mucho antes de la creación del estado de Israel y de la industria militar allí, los judíos hacían enormes aportes al conocimiento, baste ver cualquier enciclopedia.
En la cultura judía básica q comparten todos los judíos de una etnia u otra existe un fomento del estudio y un amor por el conocimiento. Eso es así desde los tiempos de Abraham. Y los israelies (que no israelietas, que eran los habitantes del Canaán bíblico) son judíos, musulmanes, drusos o cristianos. La canción que menciona, fue obra de una sátira judía muy conocida y por tanto de tintes discriminatorios, aunque se que Ud. no pretende discriminar a nadie.
Un saludo.
vellocinodeoro
24-feb-2011, 08:47
Anarcopón:
sería racista hablar de judíos y sus triunfos, si los judíos fueran una raza, pero es que no lo son, yo no he conocido ni a un solo judío que se considere pertenenciente a una raza. Estás muy desinformado.
Ser judío no es ser de ninguna raza, el judaismo es, de manera oficial, una tradición espiritual que se lleva entre sus miembros pertenecientes, y hay judios de todas las razas. por ejemplo hay judios Jázaros europeos (fruto de unas conversiones masivas hace siglos), hay judíos etíopes, judíos yemeníes, y entre los judios europeos la inmensa mayoria son de ascendencia europea y por tanto caucasianos. Lo que los hace judios es simplemente que se sienten en comunión con esa religión y sus preceptos, aun sin practicar.
El hecho de que ganen la mayoría de los premios Nobel, se debe a que son muy exigentes en la educación y formación de sus hijos, y les inculcan mucho el estudio y el trabajo, forma parte de una tradición milenaria que nunca se ha roto. Israel es el país que tiene el mayor número de libros y científicos por habitante.
Aun estando de acuerdo contigo (el judaísmo no es simplemente una religión), tengo que señalar que las razas (cuando hablamos de seres humanos) no existen. Existen los grupos étnicos, las etnias...pero las razas nunca.
vellocinodeoro
24-feb-2011, 08:48
Anarcopón, el judaísmo tampoco es una etnia...vamos, ni por asomo...
Rescatable: era vegetariano (aunque era por salud), además de su gran pasión hacia los animales y la naturaleza.
.
Por mucho que se repita una trola, seguirá siendo una trola. Ya estoy hartito de la historieta esta de Hitler vegetariano. Si él era vegetariano, yo soy del Opus
Y si tanto amaba a los animales, ¿por qué diablos envenenó a su pastor alsaciano? Líbreme el señor de esos amores...
Bielaya
24-feb-2011, 10:02
Aquí sale monísimo
Anarcopón
24-feb-2011, 10:32
El judaísmo no, es la religión. Pero lo que socialmente se dice "lxs judíxs" es una etnia. Lo tomáis únicamente por el sentido religioso pero a la vez aceptáis a lxs premios Nobel como judíxs, al estado israelí -pa lo bueno sólo, claro!- y demás... Lxs judíxs son una etnia. Los apellidos judíos son considerados como descendencia judía, no el hecho de abrazar la religión... Si sois religiosxs entiendo que queráis acotar el término, pero se utiliza para más cosas. Por lo tanto, es una etnia. Un grupo amplio de personas que comparten historia, comportamientos, costumbres, cultura, procedencia, etc... cualquiera de estas cosas.
Anarcopón
24-feb-2011, 10:36
Si os lo curráis pongo mi foto de hitler con tutú...
Pues de Hitler en particular poca cosa, pero de la Alemania nazi me quedo con sus grandes desarrollos en varios campos de la ciencia, eran gente preocupada por mejorar como civilización.
gastronomiaverde
24-feb-2011, 10:56
. . . . . . . . . .
gastronomiaverde
24-feb-2011, 11:01
. . . . . . . . . .
margaly
24-feb-2011, 11:09
yo puedo sagar algo positivo:
QUE ME ALEGRO DE NO SER COMO ÉL Y DE NO HABER CONOCIDO NADIE QUE SE LE PAREZCA.
No es que Hitler sea un modelo para mí ni mucho menos , pero me hace gracia que luego haya gente que habla de Stalin (u otros) como si fuera dios. Hitler sólo fue más práctico y menos hipócrita que otros dictadores.
Snickers
24-feb-2011, 12:12
yo puedo sagar algo positivo:
QUE ME ALEGRO DE NO SER COMO ÉL Y DE NO HABER CONOCIDO NADIE QUE SE LE PAREZCA.
eso es, Adolfito sirvió como ejemplo de lo q no hay q ser
gastronomiaverde, te agradecería que si pones fotos fuertes que no estuvieran puestas directamente, sino con el link y una advertencia de lo que te vas a encontrar.
gastronomiaverde
24-feb-2011, 13:50
pido perdón a 1me, pero creo que el solo hecho de aparecer el nombre de Hitler es suficientemente fuerte, ya sabemos todos lo que hizo, pido disculpas, edito el post y quito la foto, por respeto a ti... creo que este hilo no es para el forovegetariano, no es el lugar o por lo menos no me parece que sea para hacer bromas... es un tema muy serio... MODERADORES... donde estáis a veces... (para quitar la foto que he subido y para parar un hilo como este... creo que el tema, nada tiene que ver con el foro)
Perdón de nuevo 1me.
margaly
24-feb-2011, 13:50
gastronomiaverde, te agradecería que si pones fotos fuertes que no estuvieran puestas directamente, sino con el link y una advertencia de lo que te vas a encontrar.
arreglado ;)
margaly
24-feb-2011, 13:51
... MODERADORES... donde estáis a veces... (para quitar la foto que he subido y para parar un hilo como este... creo que el tema, nada tiene que ver con el foro)
Perdón de nuevo 1me.
aquí estoy rey, como siempre, ya lo habia editado, pero como quieras :)
gastronomiaverde
24-feb-2011, 13:56
aquí estoy rey, como siempre, ya lo habia editado, pero como quieras :)
... era una forma de hablar con lo de MODERADORES... borro mis entradas en este hilo... creo que no tiene sentido, pero es una opinión. Cada uno es libre de escribir sobre lo que quiera.
Pido públicas disculpas si he herido la sensibilidad de alguien con la imagen.
Namaste
gastronomiaverde
margaly
24-feb-2011, 14:06
tampoco era necesario borrarlo, con poner solo el link en lugar de en imagen directa valía. Tu opinión es tan válida y necesaria como las de todos así que no borres más, si?? :o
pido perdón a 1me, pero creo que el solo hecho de aparecer el nombre de Hitler es suficientemente fuerte, ya sabemos todos lo que hizo, pido disculpas, edito el post y quito la foto, por respeto a ti... creo que este hilo no es para el forovegetariano, no es el lugar o por lo menos no me parece que sea para hacer bromas... es un tema muy serio... MODERADORES... donde estáis a veces... (para quitar la foto que he subido y para parar un hilo como este... creo que el tema, nada tiene que ver con el foro)
Perdón de nuevo 1me.No tienes por qué pedir perdón ni borrar mensajes hombre
Saludos :)
Anarcopón
24-feb-2011, 16:52
Hombre, creo que es muy fácil criticar lo obvio, lo visible... Criticar las tropelías de este indeseable es fácil, sí. O de Stalin. o Pol Pot. O Bush. O un sin fin... Lo difícil es ver que lo mismo se hace en nombre de la democracia. O del comunismo, o el nombre que se le quiera poner. Es fácil ser críticx con cosas que han pasado, pero es cierto eso que dicen (hay muchos testimonios) de que no te enteras de lo que pasa a dos pasos de tu casa... Es una salvajada lo que hizo antes de ayer el gadafi bombardeando manifestantes. Pero lleva 40 años haciéndolo. No podemos culpar ahora a nadie de que nos lo ocultara. Con hitler ocurrió igual. Miramos a otro lado cuando ocurre... Luego nos sorprendemos y ponemos cara de susto cuando vemos imágenes que podían ser de egipto, libia, sudán, estados unidos o españa (bueno, si son de españa, tendría que ser FUERA de la calle, porque vaya campeonxs que estamos hechos...). No hace falta elevar a dictadores, a fascistas, a totalitarismos a la categoría de algo irrepetible, a algo sanguinario, a monstruos, cuando ocurre todos los días en los estados más democráticos y modernos del mundo. En mi condición de vegano no me entra en la cabeza que la tortura sea peor en un país que en otro, que la represión violenta sea mejor en suecia que en Bareihn... No entiendo. Hoy descubrimos, de golpe, 10 dictadores. Pero las mismas estructuras son las que tenemos aquí. Cómo vamos a luchar contra lo injusto si no lo vemos, si lo que ocurre a 10.000 kilómetros es peor!?!?! Así nos va...
La confusión es que se tiende a simplificar y así caer en un burdo error: democracias liberales=buenos. Autocracias=malos.
Y si bien las autocracias son casi por definición, negativas, a menudo se pasan por alto las matanzas y horrores perpetradas por ciertas democracias, y ya tenemos un ejemplo claro de esto con la antigua Atenas, democrática (para los parámetros del 400AC), que se dedicó a atemorizar amenazar y atacar a sus vecinos, mientras que la tiránica Esparta representaba la libertad de las ciudades-Estado griegas (Véase: Guerras del Peloponeso).
Ejemplos posteriores de tropelías cometidas por Estados democráticos, los hay a punta pala, y no sólo por el ultramanido caso de EEUU. En la época del Imperialismo el liberalismo estaba consolidado y las democracias en sus albores, y las matanzas que se llevaron a cabo por parte de Estados "civilizados" como G.Bretaña, Francia, Bélgica, Holanda, España etc son como para vomitar hasta quedarse seco. Pero es que estos nunca perdieron esa guerra, o sea que han quedado como guays. La gente piensa en general que fue un abuso sin más, cuando tuvieron lugar masacres de pesadilla, y un racismo de proporciones colosales-
Autocracias=caca
Democracias= pues depende...
enanone
24-feb-2011, 23:19
Respecto al premio nobel, teniéndolo obama, que está metido en nosesabe cuántas guerras, o el último chino, que a apoyado en declaraciones invasiones y guerras como la de Vietanm, por ejemplo, está suficientemente mierdeado como para que me importe. Es racismo ponerse a hablar de cómo educan "lxs judíxs", como su sólo existiera un tipo de judío... Me recuerda a la canción de Peter griffin cuando quiere un judío para poder ganar dinero (i need a jewwww!!)... Lo de los científicos es normal. Cualquier país con ese gasto enorme en industria militar tiene una gran cantidad de científicxs. No lo sé, pero si nos ponemos a mezclar a lxs judíxs con lxs israelitas, es probable que no salgan bien paradxs lxs judíxs...
No puedes comparar el Nobel de la Paz, que es un cachondeo y lo entrega el Parlamento Noruego, con los Premios Nobel de Física, Química, Medicina o Economía, que los entrega una institución científica. Que Israel es una potencia científica es innegable; que todos los israelitas ganadores de Premios Nobel sean judíos, eso ya es discutible.
Anarcopón
24-feb-2011, 23:34
Los nobeles de todo, en general, son bastante politizados. En general interesa que gane occidente. Cuando es algún/a oriental, siempre son pro-occidentales a saco... Vamos, que es como los oscars... no me creo que todo lo bueno del año lo hagan entres 5 películas...
enanone
24-feb-2011, 23:40
Los nobeles de todo, en general, son bastante politizados. En general interesa que gane occidente. Cuando es algún/a oriental, siempre son pro-occidentales a saco... Vamos, que es como los oscars... no me creo que todo lo bueno del año lo hagan entres 5 películas...
Vamos a ver, es lógico que los Nobel los ganen sobre todo occidentales, dado que están creados por occidentales y premian logros que son especialmente valorados en la cultura occidental y no fuera de ella. Lo máximo a lo que aspira un investigador occidental es al Nobel; éste es, por tanto, su objetivo, y por el que investigadores occidentales luchan. Si en otras culturas no es da igual importancia a la investigación, o se hace investigación de otra índole, es lógico que los Premios Nobel sean para occidentales.
Por no hablar de los sistemas educativos. La física o la química más avanzada te garantizo que no se hace en Bangladesh, precisamente, luego es lógico que los países occidentales copen esa clase de premios. Lo lamentable es que España sume dos Premios Nobel de Medicina en toda su Historia por ninguno de Química, Física o Economía.
Anarcopón
24-feb-2011, 23:43
Por cierto, hablar de cosas positivas que ha podido tener hitler no significa que se alabe su figura. Todas las personas del mundo tienen cosas geniales y cosas horrorosas. Mis mejores amigxs se hinflan a chorizo a sabiendas de lo que conlleva. gente que odio puede tener relaciones preciosas con su madre, por ejemplo. Eso a pequeña escala. Cuando hablamos de "personajes", de aquellxs de los que nos llega una parte muy concreta -dictadorxs, famosxs, deportistas, etc- obviamos partes muy importantes de su personalidad, unas conscientemente y otras no. Por supuesto que, en el caso de que hitler amara con locura a sus amigxs y fuera divertidísimo en las cenas, por ejemplo, no lo convierte en buena persona. Pero me parece un buen ejercicio de reflexión intentar sacar cosas buenas de lo que yo personalmente considero un enemigo mío sin ningún espacio a la duda. Pero vamos, yo conozco y hasta tengo amigxs -o colegas, más bien- de derechas, fascistas, comunistas, carcelerxs, policías, guardias civiles o militares, religiosxs, espirituales, conspiranoicxs y mil cosas en las que me posiciono frontalmente en contra. Pero las personas es otra cosa. Y, sobretodo, sus acciones. Aprender que tanto tus enemigxs como tus amigxs tienen vida más allá de lo que te gusta, te llega o te toca es un paso enorme hacia un entendimiento. La empatía no sólo vale para ser una ovejita asesinada por un malvado matarife. También sirve para ser un honrado matarife que se gana la vida en un trabajo que, como a la mayoría de personas, no le reporta felicidad. En el hipotético caso de tener que elegir, lo tengo claro. Pero no es necesario. Al menos, hoy no.
Uno de mis mejores amigxs es carnicero. Pero yo hace diez años también comía animales asesinadxs.
vellocinodeoro
25-feb-2011, 10:15
No puedes comparar el Nobel de la Paz, que es un cachondeo y lo entrega el Parlamento Noruego, con los Premios Nobel de Física, Química, Medicina o Economía, que los entrega una institución científica. Que Israel es una potencia científica es innegable; que todos los israelitas ganadores de Premios Nobel sean judíos, eso ya es discutible.
Enanone: TODOS los israelitas son judíos. Israelita y Judío son términos sinónimos.
Israelita e Israelí no lo son.
Israelita= religión.
Israelí= nacionalidad.
enanone
25-feb-2011, 12:24
Enanone: TODOS los israelitas son judíos. Israelita y Judío son términos sinónimos.
Israelita e Israelí no lo son.
Israelita= religión.
Israelí= nacionalidad.
ok, gracias por la corrección. Quería decir entonces israelí en mi post.
Todos los días se aprende algo :D
Talamasca
25-feb-2011, 12:44
Hitler no era animalista, pa empezar. Hay testimonios de palizas que daba a perros, a él sólo le gustaban los pastores alemanes. Sobre la vivisección, su opinión era que habiendo humanos inferiores para qué experimentar en animales. Y por supuesto, era medio vegetariano por salud, pero su plato favorito eran las salchichas y los testículos de no me acuerdo qué, las albóndigas de hígado, y la trucha a la salsa de manteca. Tenía un sistema digestivo delicado y solía comer sencillo, a base de verduras y demás, pero de vegetariano no tenía nada
Shizuko
25-feb-2011, 16:58
De Hitler se ha dicho de todo, desde que era vegetariano, homosexual, asexual, que no fumaba, no bebía, etc. En el fondo no dejan de ser cosas que nadie puede asegurar a ciencia cierta, muchos de sus biografos dicen mismamente que alguna vez le vieron zamparse un buen chuletón. Él mismo nunca se declaro sobre ninguna de estas cuestiones.
En general creo que las personas tendemos a mitificar a personajes y que nada es blanco ni negro, como bien has señalado tú.
enanone
25-feb-2011, 17:07
De Hitler se ha dicho de todo, desde que era vegetariano, homosexual, asexual, que no fumaba, no bebía, etc. En el fondo no dejan de ser cosas que nadie puede asegurar a ciencia cierta, muchos de sus biografos dicen mismamente que alguna vez le vieron zamparse un buen chuletón. Él mismo nunca se declaro sobre ninguna de estas cuestiones.
En general creo que las personas tendemos a mitificar a personajes y que nada es blanco ni negro, como bien has señalado tú.
Bueno, yo opino que Hitler era gris tirando muchísimo a negro. Por cada cosa buena que tuviera se le pueden contabilizar unos pocos de miles de judíos asesinados :mad:
Snickers
25-feb-2011, 18:24
Enanone: TODOS los israelitas son judíos. Israelita y Judío son términos sinónimos.
Israelita e Israelí no lo son.
Israelita= religión.
Israelí= nacionalidad.
bueno, en esto
Israelita e Israelí no lo son.
Israelita= religión.
Israelí= nacionalidad.
estamos de acuerdo
Pero ello no hace q israelita y judío sean términos sinónimos, aunq todos los israelitas sean judíos no todos los judíos han de ser israelitas ya q se puede ser judío converso
Un judío ateo, como Woody Allen, no es israelita
Anarcopón
25-feb-2011, 19:54
Aunque el truco de que aunque te salgas de la religión sigues siendo judio, la verdad es que es un truco maestro!!! Me sorprende que el resto de religiones no lo contemplen!
Hola,
Israelí = persona residente y con nacionalidad en Israel. Hay principalmente judíos, arabes, drusos, cristianos y beduínos. Los arabes suponen un 20% de la población total israelí (arabes con ciudadanía reconocida y con los mismos derechos que los judíos, aunque ya se que todo a veces es relativo).
Israelita: nombre con el que se conoce a los antiguos habitantes del Israel Bíblico, por tanto es un término histórico. En su inmensa mayoría judíos, pero no todos ellos lo eran, a veces se incorporaba gente de otras procedencias.
enanone
25-feb-2011, 20:02
Aunque el truco de que aunque te salgas de la religión sigues siendo judio, la verdad es que es un truco maestro!!! Me sorprende que el resto de religiones no lo contemplen!
Es que hay cierta ambigüedad en el término. Yo no soy católico en el sentido religioso, pero desde luego lo soy en el sentido cultural, como un porcentaje altísimo de los que escribimos aquí. Así que hay que matizar bastante.
El caso es que en mi comentario acerca de los Premios Nobel quería referirme, por supuesto, a los nacidos en Israel o de nacionalidad de Israel; esto es, según la corrección posterior de vellocinodeoro, los israelíes. Que sean o no judíos, es indiferente.
El tema de los judíos no creyentes es el siguiente: la inmensa mayoría de judíos no creyentes, se consideran a sí mismos, por propia y libre decisión, judíos, pues lo consideran un modelo cultural que les gusta y que creen que da muy buenos resultados. Sin embargo entre los cristianos hay mucha más apatía, valga el término, la gente no creyente normalmente se desentiende del todo de lo cristiano.
La religión judía no es tan restrictiva como la cristiana en términos de salvación. Un cristiano que no crea en Di-s se va al infierno, en el judaísmo se salvan todos aquellos sean lo que sean (cristianos, judíos, musulmanes, ateos,...), si obedecen un conjunto de mandamientos, nada más. Además da a sus creyentes una gran libertad filosófica, por ejemplo es perfectamente compatible que un judío sea creyente en Hashem y en la reencarnación. En mi opinión es una religión mucho más flexible, y ello también causa que los judíos no suelan perder la fidelidad.
vellocinodeoro
25-feb-2011, 22:50
bueno, en esto
Israelita e Israelí no lo son.
Israelita= religión.
Israelí= nacionalidad.
estamos de acuerdo
Pero ello no hace q israelita y judío sean términos sinónimos, aunq todos los israelitas sean judíos no todos los judíos han de ser israelitas ya q se puede ser judío converso
Pero eso no tiene nada que ver. Lo voy a explicar un poco burdamente, pero un judío converso en realidad no es como un musulmán converso o un cristiano converso, sino que al convertirse, se le reconoce un judaísmo que estaba latente hasta que entró en dicho proceso de conversión...no sé si me explico, pero si necesitas que lo explique mejor, puedo hacer un esfuerzo.
Pero a lo que iba: todos los judíos son israelitas y todos los israelitas son judíos.
vellocinodeoro
25-feb-2011, 22:51
Un judío ateo, como Woody Allen, no es israelita
Ofú, que son sinónimos, de verdad...
vellocinodeoro
25-feb-2011, 22:53
Israelita: nombre con el que se conoce a los antiguos habitantes del Israel Bíblico, por tanto es un término histórico. En su inmensa mayoría judíos, pero no todos ellos lo eran, a veces se incorporaba gente de otras procedencias.
Apuf, me estoy repitiendo más que el ajo, pero no es exactamente así. Hoy en día ambas acepciones son sinónimas. Y siento el coñazo, pero como es a este tema al que dedico mi vida académica y laboral, pues me pongo un poco pesadita. Pero ya me callo.
Salmoreja
25-feb-2011, 23:58
Por mucho que se repita una trola, seguirá siendo una trola. Ya estoy hartito de la historieta esta de Hitler vegetariano. Si él era vegetariano, yo soy del Opus
Y si tanto amaba a los animales, ¿por qué diablos envenenó a su pastor alsaciano? Líbreme el señor de esos amores...
Se cree que lo era por problemas digestivos, segun los relatos de su asistente personal, por lo que vuelvo a repetir que no lo era por motivos propios sino por prescripcion medica, lo cual no quita que de vez en cuando se pasara la prescripcion por ahi...
Con respecto a lo del perro, yo no lo haría, pero si sospechó el sufrimiento al que iba a ser sometido entiendo en parte que lo sacrificara. Pienso que para ese tipo de decisiones debes verte en la situación antes de tachar a los demás de una cosa u otra
Snickers
26-feb-2011, 00:25
Apuf, me estoy repitiendo más que el ajo, pero no es exactamente así. Hoy en día ambas acepciones son sinónimas. Y siento el coñazo, pero como es a este tema al que dedico mi vida académica y laboral, pues me pongo un poco pesadita. Pero ya me callo.
bueno, comprenderás q eso de q te dedicas a ello no es un argumento. En concreto ¿que es a ello? Como profesional es probable q tengas fuentes q puedas compartir
Historicamente israelita era el perteneciente a las tribus de Israel, o sea q también se incluían los descendientes q culturalmente son judíos. Pero insisto en q hay judíos conversos (o sea personas no pertenecientes a la etnia hebrea israleita q aún así se convierten al judaísmo y en consecuencia se hacen judíos), en cambio no puede haber israelitas conversos
Los israelitas nacen, los judíos nacen o se hacen
Hola! . Vellocinodeoro, tienes razón hoy en día judío e israelita son sinónimos si nos agarramos a los diccionarios, bien, pero solamente lo son si nos referimos a los judíos de hace varios milenios, no sirve con los actuales. Es como decir indio e hindú, que se usan como sinónimos. Pero en realidad significan cosas distintas.
Israelita como tal, significa simplemente habitante del antiguo reino de Israel, y no sólo eran judíos, ya que también había por ejemplo samaritanos (una minoría). Y hemos de hacer notar que a los ciudadanos israelíes judíos no les gusta que se les llame israelitas.
Se cree que lo era por problemas digestivos, segun los relatos de su asistente personal,
El asunto es que no lo era; hay demasiados testimonios que afirman que comía slachichas, pichón relleno etc.
En esto se comete una lamentable simplificación: el pensar que por no comer carne roja o peces uno ya es vegetariano. Y no es así. Aunque "sólo" coma salchichas, ya es carnívoro.
vellocinodeoro
26-feb-2011, 10:54
bueno, comprenderás q eso de q te dedicas a ello no es un argumento. En concreto ¿que es a ello? Como profesional es probable q tengas fuentes q puedas compartir
Historicamente israelita era el perteneciente a las tribus de Israel, o sea q también se incluían los descendientes q culturalmente son judíos. Pero insisto en q hay judíos conversos (o sea personas no pertenecientes a la etnia hebrea israleita q aún así se convierten al judaísmo y en consecuencia se hacen judíos), en cambio no puede haber israelitas conversos
Los israelitas nacen, los judíos nacen o se hacen
Snickers, con estos términos sucede exactamente lo mismo que con el concepto del antisemitismo. Mucha gente tiene la siguiente teoría: como los árabes y los judíos son ambos pueblos semitas, el término antisemitismo se aplicaría ambos ¿verdad? Pues no es así. Wilhem Marr, que fue quien acuñó el término, como buen hijo de su tiempo y de su patria, lo definió como el odio al judío y aunque etimológicamente sea incorrecto, es así como ha pasado a la terminología científica y al lenguaje de la calle.
Lo mismo pasa con el término israelita. Etimológicamente por supuesto que significa lo que tú dices, pero en su uso ya sea a nivel religoso, científico o coloquial, israelita es sinónimo de judío y es por esa razón por la que todas las instituciones judías de España pudieron optar en su día a cambiar de nomenclatura y pasar a llamarse "Comunidad Judía de X" en lugar de "Comunidad Israelita de X". No sabes la de problemas que se han ahorrado las que optaron por el cambio. De hecho, la Federación que aglutina a todas las Comunidades Judías de España, fue la primera que cambió de nombre, y reitero que dicho cambio no hubiera sido posible si ambas palabras no fueran sinónimas a todos los niveles (aunque etimológicamente como bien señalas el origen sea otro).
Y por supuesto que no existe una etnia judía. Dentro del judaísmo hay costumbres, fenotipos, rituales y liturgias bien diferenciados para cada grupo étnico.
Por mi parte decir, más allá de lo machaconeado infinitamente, que de entrada me parece un personaje interesante, con inquietudes culturales. Tenía una vasta biblioteca con miles de volúmenes (leídos), tenía conocimientos de teatro, literatura, arquitectura, música, ciencia y filosofía. Amaba a los animales y apreciaba la belleza. No se puede decir lo mismo del cutrerío de politicastros que infestan e infectan la vida pública actualmente. Hago este juicio desde la asepsia moral. Repito, de lo malo malísimo ya se ha dicho bastante. Tan sanguinario y malvado como Hitler fue Churchill bombardeando a sangre y fuego constantemente (e innecesariamente) a millones de indefensos civiles alemanes durante meses y meses cuando la guerra ya estaba decidida. Ya se sabe que la historia la escriben los vencedores.
Por mi parte me parece mucho más fascinante la figura de Hitler que la de personajillos como Aznar, Berlusconi o Sarkozy por ejemplo.
enanone
26-feb-2011, 12:10
Por mi parte decir, más allá de lo machaconeado infinitamente, que de entrada me parece un personaje interesante, con inquietudes culturales. Tenía una vasta biblioteca con miles de volúmenes (leídos), tenía conocimientos de teatro, literatura, arquitectura, música, ciencia y filosofía. Amaba a los animales y apreciaba la belleza. No se puede decir lo mismo del cutrerío de politicastros que infestan e infectan la vida pública actualmente. Hago este juicio desde la asepsia moral. Repito, de lo malo malísimo ya se ha dicho bastante. Tan sanguinario y malvado como Hitler fue Churchill bombardeando a sangre y fuego constantemente (e innecesariamente) a millones de indefensos civiles alemanes durante meses y meses cuando la guerra ya estaba decidida. Ya se sabe que la historia la escriben los vencedores.
Por mi parte me parece mucho más fascinante la figura de Hitler que la de personajillos como Aznar, Berlusconi o Sarkozy por ejemplo.
No puedes comparar una personalidad que estudiarán nuestros descendientes dentro de 300 años como un mal a evitar con políticos que gobiernan durante 4 años y apenas hacen nada importante, sencillamente mantienen el sistema anterior con leves cambios. Por cierto, buena recopilación la tuya de tres presidentes de derechas, que casualidades aparecen de vez en cuando, ¿verdad?:D
Y lo que no puedes comparar de ningún modo es la forma de actuar de Churchill con la de Hitler. De ningún modo. Es decir, ¿Hitler se dedica a matar civiles londinenses pero cuando pierde la guerra va a reclamar clemencia? En modo alguno. La guerra consiste en saltarse las reglas del juego, y una vez que un hijo d puta como Hitler se las salta jodiendo al mundo entero, nadie será tan culpable como él.
Aparte de esto, la brutal ocpación de Alemania responde a causas históricas. Alemania capituló en la 1ª Guerra Mundial cuando su territorio apenas había sido invadido, la que causó la incertidumbre entre los acomodados burguesese alemanes. "¿Cómo es que hemos perdido la guerra y yo todavía no he visto un solo soldado inglés, o francés, o ruso?" Se entiende que esta humillación esta en el sustrato de la 2ª Guerra Mundial, junto con el abuso del Tratado de Versalles y otras tantas cosas. EEUU se aseguró de que esto no volviera a ocurrir.
No puedes comparar una personalidad que estudiarán nuestros descendientes dentro de 300 años como un mal a evitar con políticos que gobiernan durante 4 años y apenas hacen nada importante, sencillamente mantienen el sistema anterior con leves cambios. Por cierto, buena recopilación la tuya de tres presidentes de derechas, que casualidades aparecen de vez en cuando, ¿verdad?:D
.
Solo eran ejemplos. También podría haber puesto (y pongo) a Blair, Clinton, Miterrand, Schroeder o a mister "Mister X de los GAL". Solucionado?:D
Snickers
27-feb-2011, 03:34
Snickers, con estos términos sucede exactamente lo mismo que con el concepto del antisemitismo. Mucha gente tiene la siguiente teoría: como los árabes y los judíos son ambos pueblos semitas, el término antisemitismo se aplicaría ambos ¿verdad? Pues no es así. Wilhem Marr, que fue quien acuñó el término, como buen hijo de su tiempo y de su patria, lo definió como el odio al judío y aunque etimológicamente sea incorrecto, es así como ha pasado a la terminología científica y al lenguaje de la calle.
sí, al lenguaje de la calle sin duda, a la terminología científica si sabes de ello me puedes explicar los motivos, pq no le pillo lógica. En sí es un término mal usado
En la red, la wiki para ser exactos, podemos leer
El intelectual argentino-israelí Gustavo Perednik (http://es.wikipedia.org/wiki/Gustavo_Perednik) ha insistido en su obra en que el término "antisemitismo" es equívoco y debería ser reemplazado por el más apropiado de "judeofobia", acuñado por León Pinsker (http://es.wikipedia.org/wiki/Le%C3%B3n_Pinsker) en 1882.
Por otro lado no hablemos ya del uso maniqueo y victimista q hacen algunos del término, mentándolo por ejem para difamar a quien discrepa con políticas de Israel
Lo mismo pasa con el término israelita. Etimológicamente por supuesto que significa lo que tú dices, pero en su uso ya sea a nivel religoso, científico o coloquial, israelita es sinónimo de judío y es por esa razón por la que todas las instituciones judías de España pudieron optar en su día a cambiar de nomenclatura y pasar a llamarse "Comunidad Judía de X" en lugar de "Comunidad Israelita de X".
Yo en principio podría encontrar la razón en el hecho de q llamándose comunidad judía incluyen a todos esos judíos conversos q mencioné antes. Es una manera más completa pues se abarca a todo posible perteneciente a dicha comunidad
No sabes la de problemas que se han ahorrado las que optaron por el cambio. De hecho, la Federación que aglutina a todas las Comunidades Judías de España, fue la primera que cambió de nombre, y reitero que dicho cambio no hubiera sido posible si ambas palabras no fueran sinónimas a todos los niveles (aunque etimológicamente como bien señalas el origen sea otro).
Pues si etimológicamente el origen es diferente ya me podrán explicar entonces como carajo ambas palabras son sinónimas a todos los niveles, pq a mi no me casa
Así es como se modifican las cosas, y vete tu a saber con q intenciones
vellocinodeoro
27-feb-2011, 13:16
Snickers, no soy filóloga, soy historiadora: no te puedo detallar un paso a paso de cómo se fue tergiversando el término a lo largo de los años, pero si tú quieres, puedo recopilarte toda la bibliografía al respecto que necesites.
Y llamar intelectual a Gustavo Perednik...buf...para mí es como llamárselo a Carlos Sostres...
Salmoreja
27-feb-2011, 13:26
No puedes comparar una personalidad que estudiarán nuestros descendientes dentro de 300 años como un mal a evitar con políticos que gobiernan durante 4 años y apenas hacen nada importante, sencillamente mantienen el sistema anterior con leves cambios. Por cierto, buena recopilación la tuya de tres presidentes de derechas, que casualidades aparecen de vez en cuando, ¿verdad?:D
Y lo que no puedes comparar de ningún modo es la forma de actuar de Churchill con la de Hitler. De ningún modo. Es decir, ¿Hitler se dedica a matar civiles londinenses pero cuando pierde la guerra va a reclamar clemencia? En modo alguno. La guerra consiste en saltarse las reglas del juego, y una vez que un hijo d puta como Hitler se las salta jodiendo al mundo entero, nadie será tan culpable como él.
Aparte de esto, la brutal ocpación de Alemania responde a causas históricas. Alemania capituló en la 1ª Guerra Mundial cuando su territorio apenas había sido invadido, la que causó la incertidumbre entre los acomodados burguesese alemanes. "¿Cómo es que hemos perdido la guerra y yo todavía no he visto un solo soldado inglés, o francés, o ruso?" Se entiende que esta humillación esta en el sustrato de la 2ª Guerra Mundial, junto con el abuso del Tratado de Versalles y otras tantas cosas. EEUU se aseguró de que esto no volviera a ocurrir.
O sea, que el fin justifica los medios, no?
Snickers
27-feb-2011, 15:01
Snickers, no soy filóloga, soy historiadora: no te puedo detallar un paso a paso de cómo se fue tergiversando el término a lo largo de los años, pero si tú quieres, puedo recopilarte toda la bibliografía al respecto que necesites.
Y llamar intelectual a Gustavo Perednik...buf...para mí es como llamárselo a Carlos Sostres...
Bueno, no se pq crees q necesito bibliografía. Ya hemos concluido q el término está tergiversado, y en ese aspecto cabe incluir el hecho de q no casa q ambas palabras son sinónimas a todos los niveles ¿No me puedes aclarar a q terminología científica te referías?
Respecto a llamar o no intelectual a X persona es cosa de la wiki, yo saqué la cita no pq pueda o no pueda denominarse así a dicha persona, asunto el cual lo veo más q secundario, es más bien por el argumento en sí. Podemos dar más importancia a q se cita a León Pinskers, el cual inspiró a al movimiento sionista. Él por lo visto tenía otras intenciones q las actuales q se posicionan por mantener un término tergiversado. Lo de Perednik puedes intentar solucionarlo, si no te parece tan de recibo, proponiendo una modificación en la wiki
vellocinodeoro
27-feb-2011, 15:30
Bueno, no se pq crees q necesito bibliografía. Ya hemos concluido q el término está tergiversado, y en ese aspecto cabe incluir el hecho de q no casa q ambas palabras son sinónimas a todos los niveles ¿No me puedes aclarar a q terminología científica te referías?
Respecto a llamar o no intelectual a X persona es cosa de la wiki, yo saqué la cita no pq pueda o no pueda denominarse así a dicha persona, asunto el cual lo veo más q secundario, es más bien por el argumento en sí. Podemos dar más importancia a q se cita a León Pinskers, el cual inspiró a al movimiento sionista. Él por lo visto tenía otras intenciones q las actuales q se posicionan por mantener un término tergiversado. Lo de Perednik puedes intentar solucionarlo, si no te parece tan de recibo, proponiendo una modificación en la wiki
Snickers, simplemente creí que te interesaba el tema, de ahí que te dijese que si querías bibliografía.
En cuanto a lo de la terminología, cada disciplina utiliza unos términos sobre los cuales hay consenso acerca de lo que significan. Si tú no quieres aceptar que en el ámbito de la investigación antropológica, ambos términos son sinónimos, me parece perfecto.
Sin embargo, te toparás con dicho término a lo largo de tu investigación, y una y otra vez se utilizará de una determinada manera; y por otra parte, consultarás tesis doctorales y publicaciones de todo tipo (revistas, manuales, monografías...) donde el término tiene un significado determinado...si no quieres consultar toda esa bibliografía y si no quieres aceptar mi opinión (la de una persona que también se ha planteado lo mismo que tú y que ha llegado a una conclusión tras años de estudio) pues no sé qué responderte.
Los ideales que defendía Pinsker son el ejemplo perfecto de lo que significaba el sionismo en un origen, y no en lo que se ha convertido hoy en día. Si levantasen la cabeza aquellos pioneros, se volvían a morir...
Snickers
27-feb-2011, 15:44
Snickers, simplemente creí que te interesaba el tema, de ahí que te dijese que si querías bibliografía.
claro, por ello pregunté acerca de la terminología científica. Por ahora ya vamos acotando q te referías a la rama de la antropología, ciencia social, sin duda
En cuanto a lo de la terminología, cada disciplina utiliza unos términos sobre los cuales hay consenso acerca de lo que significan. Si tú no quieres aceptar que en el ámbito de la investigación antropológica, ambos términos son sinónimos, me parece perfecto.
bueno, lo q pasa es q tu afirmaste algo y yo contesté
Pues si etimológicamente el origen es diferente ya me podrán explicar entonces como carajo ambas palabras son sinónimas a todos los niveles, pq a mi no me casa
Por ello creo q el punto clave es el considerar q la rama de la ciencia social q es la antropología haya de ser la q mida todos los niveles del término q estamos tratando
A nivel antropológico puede q el asunto sea como dices, ya q las cosas se tergiversan, pero de ahí a q entonces lo haya de ser a todos los niveles para mi hay un trecho, conste
Sin embargo, te toparás con dicho término a lo largo de tu investigación, y una y otra vez se utilizará de una determinada manera; y por otra parte, consultarás tesis doctorales y publicaciones de todo tipo (revistas, manuales, monografías...) donde el término tiene un significado determinado...si no quieres consultar toda esa bibliografía y si no quieres aceptar mi opinión (la de una persona que también se ha planteado lo mismo que tú y que ha llegado a una conclusión tras años de estudio) pues no sé qué responderte.
Lo cual no hace q las cosas sean como dices a todos los niveles
Los ideales que defendía Pinsker son el ejemplo perfecto de lo que significaba el sionismo en un origen, y no en lo que se ha convertido hoy en día. Si levantasen la cabeza aquellos pioneros, se volvían a morir...
bueno, como antropóloga podrás constatar q el tergiversar las cosas es propio de los humanos
enanone
27-feb-2011, 16:29
O sea, que el fin justifica los medios, no?
El fin de evitar una 3ª Guerra Mundial entre EEUU y Alemania desde luego que justifica esos medios.
Y en cualquier caso, nadie niega que la invasión de Alemania podría y debería haberse hecho de otra manera. Lo que yo digo es que es una atrocidad comparar a Hitler con Churchill. Es más, comparar a Hitler con alguien que no sea Stalin es una atrocidad.
El fin de evitar una 3ª Guerra Mundial entre EEUU y Alemania desde luego que justifica esos medios.
Y en cualquier caso, nadie niega que la invasión de Alemania podría y debería haberse hecho de otra manera. Lo que yo digo es que es una atrocidad comparar a Hitler con Churchill. Es más, comparar a Hitler con alguien que no sea Stalin es una atrocidad.
Pues yo creo que de Hitler se pueden sacar cosas más interesantes que de mequetrefes como Aznar, Blair o Bush, miserables que también provocaron ingente cantidad de muertes de personas inocentes . Para mí, como biografía no hay punto de comparación, por supuesto entre Hitler y estos. También en cuanto a lo que ya mencióne en otro post, la figura de Hitler como la de Napoleón, su trayectoria vital (sin enujiciamientos morales), su ideario, a supera en interés a Stalin. O es que son estos dos los únicos malo-malísimos de la Historia? Ejem! Vale de maniqueismos, o que lider político a lo largo de los tiempos no tiene manchadas las manos de sangre...
Y si con el fin de evitar Terceras Guerras Mundiales, terrorismos, inmigraciones ilegales, drogadicciones, etc, justificamos los medios... pues así nos va en estos momentos. Siguiendo esa premisa también se justificaría que Hitler rearmara Alemania para evitar la humillación de Versalles. Pero vaya, ese es otro tema.
No descarguemos todos los males de la humanidad en Hitler y Bin Laden. Que maldad hay para repartir entre muchos, y Churchill por muchas estatuas y premio Nobel que tenga no era el Dalai Lama. También fue un cabrón sin escrúpulos.
Spinoza88
27-feb-2011, 19:30
El fin de evitar una 3ª Guerra Mundial entre EEUU y Alemania desde luego que justifica esos medios.
Y en cualquier caso, nadie niega que la invasión de Alemania podría y debería haberse hecho de otra manera. Lo que yo digo es que es una atrocidad comparar a Hitler con Churchill. Es más, comparar a Hitler con alguien que no sea Stalin es una atrocidad.
No hay camino para la paz, la paz es el camino;)
enanone
27-feb-2011, 19:51
Pues yo creo que de Hitler se pueden sacar cosas más interesantes que de mequetrefes como Aznar, Blair o Bush, miserables que también provocaron ingente cantidad de muertes de personas inocentes . Para mí, como biografía no hay punto de comparación, por supuesto entre Hitler y estos. También en cuanto a lo que ya mencióne en otro post, la figura de Hitler como la de Napoleón, su trayectoria vital (sin enujiciamientos morales), su ideario, a supera en interés a Stalin. O es que son estos dos los únicos malo-malísimos de la Historia? Ejem! Vale de maniqueismos, o que lider político a lo largo de los tiempos no tiene manchadas las manos de sangre...
Ya cansa. No le respondes a nadie. Te di la razón en este punto.
No descarguemos todos los males de la humanidad en Hitler y Bin Laden. Que maldad hay para repartir entre muchos, y Churchill por muchas estatuas y premio Nobel que tenga no era el Dalai Lama. También fue un cabrón sin escrúpulos.
Y dale. Punto primero, considero el Nobel de la Paz una tomadura de pelo. Punto segundo, no he dicho que Churchill sea una hermanita de la caridad ni que Hitler y Bin Laden encarnen todos los males de la Humanidad. Para empezar, Bin Laden es un enano del terror al lado de Stalin.
En definitiva, lo único que digo es que puede afirmarse (aún siendo discutible) que Churchill hiciera atrocidades injustificadas en la II Guerra Mundial, pero nunca ponerlo al nivel de alguien como Hitler.
Ya cansa. No le respondes a nadie. Te di la razón en este punto.
Y dale. Punto primero, considero el Nobel de la Paz una tomadura de pelo. Punto segundo, no he dicho que Churchill sea una hermanita de la caridad ni que Hitler y Bin Laden encarnen todos los males de la Humanidad. Para empezar, Bin Laden es un enano del terror al lado de Stalin.
En definitiva, lo único que digo es que puede afirmarse (aún siendo discutible) que Churchill hiciera atrocidades injustificadas en la II Guerra Mundial, pero nunca ponerlo al nivel de alguien como Hitler.
A quien habría de responder?:confused:
Donde está el nivel de la maldad? Maníiiiia con Stalin, oye! Acaso el enano con voz de pito que desgració este país de por vida no está al nivel de Stalin o Mao, o el que tú quieras? Que no es tema de criterios cuantitativos sino cualitativos, digo yo. Este hilo empezó hablando de rescatar algo positivo de un personaje histórico suficientemente (y solamente) denostado, no de competir en número de victimas provocadas. Cualquier presi de los USA lleva a sus espaldas millones de muertes (algo creo que tan poco discutible como lo de Churcill) y tampoco se le compara con Hitler.
enanone
28-feb-2011, 00:51
A quien habría de responder?:confused:
Donde está el nivel de la maldad? Maníiiiia con Stalin, oye! Acaso el enano con voz de pito que desgració este país de por vida no está al nivel de Stalin o Mao, o el que tú quieras? Que no es tema de criterios cuantitativos sino cualitativos, digo yo. Este hilo empezó hablando de rescatar algo positivo de un personaje histórico suficientemente (y solamente) denostado, no de competir en número de victimas provocadas. Cualquier presi de los USA lleva a sus espaldas millones de muertes (algo creo que tan poco discutible como lo de Churcill) y tampoco se le compara con Hitler.
Claro que no se lo compara con Hitler. ¡Pero es que has sido tú el que ha empezado con las comparaciones! No hagas comparaciones tan a la ligera (Hitler=Churchill, ahí está tu post) y no entraremos en debates paralelos. Creo que de Hitler hay muy poco positivo que sacar, aparte de un magnífico ejemplo de qué NO HAY QUE HACER en ningún caso.
No voy a entrar en discutir si Franco fue bueno o malo. Fue malo objetivamente. Sin embargo, no es menos cierto que de no ser por el golpe de Estado España hubiera sido probablemente un satélite comunista de la URSS (ahí quedó el Oro de Moscú). Desde mi punto de vista, fue el mal menor. Pero no es el debate, insisto.
No voy a entrar en discutir si Franco fue bueno o malo. Fue malo objetivamente. Sin embargo, no es menos cierto que de no ser por el golpe de Estado España hubiera sido probablemente un satélite comunista de la URSS (ahí quedó el Oro de Moscú). Desde mi punto de vista, fue el mal menor.
Ahí queda eso!!!! Sin comentarios.
No voy a entrar en discutir si Franco fue bueno o malo. Fue malo objetivamente. Sin embargo, no es menos cierto que de no ser por el golpe de Estado España hubiera sido probablemente un satélite comunista de la URSS (ahí quedó el Oro de Moscú). Desde mi punto de vista, fue el mal menor. Pero no es el debate, insisto.
Efectteviewonder!!! España dejo de ser un satélite comunista de la URSS, para pasar a ser un planeta fascista de la Europa occidental. Un planeta liberticida, genocida y totalitario, en donde la injusticia, la tortura, la censura, la homofobia, el machismo, el clericalismo dogmático y pederasta, el oscurantismo, la incultura, el paletismo, el clasismo, el militarismo chusquero, la ignorancia, la cutrez más rancia y extrema, la tristeza, el miedo, la desigualdad, la pobreza y la caspa por doquier se convirtieron en las señas de identidad entre la constelación de países democráticos europeos.
Como mal menor no está mal. Anda ya!
(Han pasado casi dos días ya, pero es que si no lo suelto no me quedo a gusto);)
enanone
01-mar-2011, 19:20
Efectteviewonder!!! España pasó dejo de ser un satélite comunista de la URSS, para pasar a ser un planeta fascista de la Europa occidental. Un planeta liberticida, genocida y totalitario, en donde la injusticia, la tortura, la censura, la homofobia, el machismo, el clericalismo dogmático y pederasta, el oscurantismo, la incultura, el paletismo, el clasismo, el militarismo chusquero, la ignorancia, la cutrez más rancia y extrema, la tristeza, el miedo, la desigualdad, la pobreza y la caspa por doquier se convirtieron en las señas de identidad entre la constelación de países democráticos europeos.
Como mal menor no está mal. Anda ya!
(Han pasado dos días ya, pero es que si no lo suelto no me quedo a gusto);)
Infinitamente mejor que en la URSS y en los países comunistas.
¿Genocida? ¿Qué raza fue exterminada? La persecuciones comunistas en la URSS dejaron más muertos que toda la II Guerra Mundial
¿Conoces muchos casos de tortura?
¿Censura, homofobia, machismo? En la URSS estas cosas las habían dejado atrás
¿Incultura? El plan educativo de 1970 era más completo que el de la LOGSE de 1990, salvas áreas como los idiomas
¿Cutrez rancia y extrema? ¿Y eso de dónde sale?
¿El miedo? En España, no podías estar contra el régimen, pero tampoco habías de manifestar tu adhesión. No se puede decir lo mismo del régimen comunista, dónde o bien estabas con el régimen, o bien contra él.
¿Pobreza? Entiendo que lo dices por lo esplendoroso de la economía comunista :juas:
¿Ausencia de democracia? ¿Y lo comparas con la URSS?
Y por si fuera poco, en el bloque comunista existía lo que se llamaba Telón de Acero que impedía a los comunistas conocer NADA de lo que pasaba en el próspero occidente. ¿Ocurrió algo semejante en la dictadura española?
Finalmente, la dictadura en España empezó en 1939 y acabó en 1975. La comunista se alargó desde 1919 (creo) hasta 1990. Creo que fue sensiblemente peor.
No voy a defender que la dictadura franquista fuera buena. Sencillamente era la alternativa "menos mala". Pero es que no es el debate, amigo, y tú lo has vuelto a sacar a la palestra ;)
Calimero
01-mar-2011, 19:25
¿Genocida? ¿Qué raza fue exterminada? La persecuciones comunistas en la URSS dejaron más muertos que toda la II Guerra Mundial
Chico, léete el artículo 2 de la Convención de Naciones Unidas sobre el delito de genocidio.
Por lo demás, sólo tengo que añadir una cosa: menuda discusión. :eing:
En general.
¿Genocida? ¿Qué raza fue exterminada? La persecuciones comunistas en la URSS dejaron más muertos que toda la II Guerra Mundial
¿Como? ¿Más muertos que toda la segunda guerra mundial? :eek:
Las estimaciones mas precisas actuales de las muertes por las purgas de Stalin son de unas 700.000 personas:
In light of revelations from the Soviet archives, historians now estimate that nearly 700,000 people (353,074 in 1937 and 328,612 in 1938) were executed in the course of the terror
Fuente: Joseph Stalin (http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Stalin#Purges_and_deportations)
Algunos elevan este número hasta el millón y medio de muertos:
According to the declassified Soviet archives, during 1937 and 1938, the NKVD detained 1,548,366 victims
Fuente Great Purge (http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Purge#Number_of_people_executed)
Si se incluye el Holodomor (http://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor), la hambruna artificial en Ucrania propiciada por el regimen sovietico, entonces las estimaciones se incrementan sustancialmente:
Recent research has since narrowed the estimates to between 2.4[7] and 4 million[8][9] deaths inside Ukraine, and up to 5 million...
Fuente: Holodomor (http://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor)
Lo que hace unos terroríficos de 3 a 6 millones.
Pero aún así queda lejos, muy lejos de las estimaciones para la segunda guerra mundial de entre 40 y 72 millones de muertos.
Fuente: Lista de muertos en guerras y genocidios (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_and_disasters_by_death_toll)
Y no estoy quitando importancia a las purgas de Stalin, es terrible que semejante energúmeno haya provocado un genocidio de ese calibre, pero no hay comparación con las cifras de muertos de la segunda guerra mundial. Lo recalco porque el cuento de que Stalin provocó más muertos que la segunda guerra mundial lo he escuchado y leído ya unas cuentas veces y es falso.
Por cierto, ¿alguien se ha puesto a calcular todos los muertos a lo largo de la historia por guerras imperialistas, invasiones o colonizaciones de tipo capitalista? Porque puestos a comparar...
Quitando un poco la seriedad. Me encantaba su bigote, pero lástima que si llevo uno de esos ahora voy a recibir 3 abucheos por paso.
Anarcopón
02-mar-2011, 01:36
Bueno, puestxs a minimizar genocidios comparándolos con otros genocidios, pol pot se lleva la palma... Eso, de los genocidios directos. Por países, se la puede llevar EEUU, por crueldad se la puede llevar X y por especie ya sabemos... Peor eso de comparar con lo peor las cosas es un poco feo... Es como cuando te critican por querer cambiar la situación de los animales "mientras en etiopía se mueren de hambre"... Lo veo illógico. hitler es un genocida, franco, musolini stalin, pol pot, lenin, pinochet, obama, bush, aznar, zapatero y cualquier gobernante que tenga algo que ver con la represión a enorme, mediana o a pequeña escala. No hace falta ser l más monstruo para ser un monstruo...
Quitando un poco la seriedad. Me encantaba su bigote, pero lástima que si llevo uno de esos ahora voy a recibir 3 abucheos por paso.
Di que emulas a Hardy:
http://1.bp.blogspot.com/_haafdG3gzjw/TP_VMGlDfRI/AAAAAAAAEWQ/IB0OTHW8o8Y/s1600/el20gordo20y20el20flaco1.jpg
:D
enanone
02-mar-2011, 01:47
Bueno, puestxs a minimizar genocidios comparándolos con otros genocidios, pol pot se lleva la palma... Eso, de los genocidios directos. Por países, se la puede llevar EEUU, por crueldad se la puede llevar X y por especie ya sabemos... Peor eso de comparar con lo peor las cosas es un poco feo... Es como cuando te critican por querer cambiar la situación de los animales "mientras en etiopía se mueren de hambre"... Lo veo illógico. hitler es un genocida, franco, musolini stalin, pol pot, lenin, pinochet, obama, bush, aznar, zapatero y cualquier gobernante que tenga algo que ver con la represión a enorme, mediana o a pequeña escala. No hace falta ser l más monstruo para ser un monstruo...
Todas estas comparaciones han surgido por la insistencia de Raf en situar al mismo nivel, exactamente al mismo nivel, a personajes como Hitler, Stalin, Churchill y Franco. Aunque cualitativamente ya es discutible que fueran iguales, cuantitativamente no lo son, y este ha sido el debate paralelo que ha surgido. Dependiendo de qué criterios, todos serán o no genocidas, pero no todos son iguales y es por ello que no se puede afirmar tan a la ligera que Franco desgració a este país tanto como Stalin o Mao a los suyos.
Ya sé que parece muy fuerte, que parece que defiendo a Franco, pero en ningún caso defiendo la dictadura franquista como algo positivo. Es sencillamente que al oír el nombre de Stalin (al igual que al oír el nombre de Hitler) me dan arcadas y no encuentro que sea comparable en absoluto con Franco, y eso es lo que he estado comentando. Pero ya está. Y mira que no quería entrar en debates paralelos, pero con estas cosas ya se sabe...
o que imitas a :http://3.bp.blogspot.com/_Cesoh-C0gOg/SBhmutaGaEI/AAAAAAAAAjs/2dsd41MiKbk/s400/chaplin_el_gran_dictador.jpg
en tal peli
Anarcopón
02-mar-2011, 01:58
Todas estas comparaciones han surgido por la insistencia de Raf en situar al mismo nivel, exactamente al mismo nivel, a personajes como Hitler, Stalin, Churchill y Franco. Aunque cualitativamente ya es discutible que fueran iguales, cuantitativamente no lo son, y este ha sido el debate paralelo que ha surgido. Dependiendo de qué criterios, todos serán o no genocidas, pero no todos son iguales y es por ello que no se puede afirmar tan a la ligera que Franco desgració a este país tanto como Stalin o Mao a los suyos.
Ya sé que parece muy fuerte, que parece que defiendo a Franco, pero en ningún caso defiendo la dictadura franquista como algo positivo. Es sencillamente que al oír el nombre de Stalin (al igual que al oír el nombre de Hitler) me dan arcadas y no encuentro que sea comparable en absoluto con Franco, y eso es lo que he estado comentando. Pero ya está. Y mira que no quería entrar en debates paralelos, pero con estas cosas ya se sabe...
La diferencia cuantitativa es una lacra absolutamente capitalista, democrática... Va contra el individuo, contra la libertad... No existe la libertad con una persona encarcelada, como no existe la libertad con 50000 personas encarceladas... La dictadura del número, el triunfo de la anécdota, la relativización del sufrimiento es una lacra (auto)impuesta que hay que derribar ya... Tiene telica andar comparando dictadorxs en vez de intentando empatizar convíctimas -y verdugxs- y desenmascarar de una vez cuáles son las causas y consecuencias de semajantes atropellos... Yo tengo mi opinión y mi posición ante determinadas situaciones -nacionalsocialismo alemán, sovietismo español, fascismo italiano, mil etcs- pero no se me ocurre "contraatacar" a un miserable con miseria. Mi ideología está bien limpia...
La diferencia cuantitativa es una lacra absolutamente capitalista, democrática... Va contra el individuo, contra la libertad... No existe la libertad con una persona encarcelada, como no existe la libertad con 50000 personas encarceladas... La dictadura del número, el triunfo de la anécdota, la relativización del sufrimiento es una lacra (auto)impuesta que hay que derribar ya... Tiene telica andar comparando dictadorxs en vez de intentando empatizar convíctimas -y verdugxs- y desenmascarar de una vez cuáles son las causas y consecuencias de semajantes atropellos... Yo tengo mi opinión y mi posición ante determinadas situaciones -nacionalsocialismo alemán, sovietismo español, fascismo italiano, mil etcs- pero no se me ocurre "contraatacar" a un miserable con miseria. Mi ideología está bien limpia...
Buenas,
No se si esto lo dices por mi comentario o no, a veces lo de citar se agradece.
En general estoy de acuerdo con lo que comentas aqui. Mi post se debe a que enanone afirmo que las represiones y purgas de Stalin habian provocado mas muertos que la segunda guerra mundial, como esa afirmacion es rotundamente falsa y una manipulacion que estoy ya cansado de escuchar o leer he creido correcto desmentirla citando fuentes y datos. Es una correccion objetiva de una afirmacion parcial y tendenciosa.
Ahora, coincido en que toda esta gente son unos monstruos aberrantes. Desde un punto de vista moral no hay diferencia entre Stalin, Franco, Hitler o Pol Pot. En cualquier caso fueron unas bestias pardas que no dudaron en eliminar en masa a los que no pensaban como ellos.
Pero desde el punto de vista objetivo, de los numeros y de las estadisticas si que hay diferencias, por mucho que nos repugne meternos en esas zarandajas. No es lo mismo matar a uno que a un millon, en eso creo que coincideremos todos. No haces el mismo daño matando a uno que a un millon.
Y ya puestos y para ubicar a cada uno en su contexto, pues mira enanone lo que el "buenecico" de Francisco Franco hizo al finalizar la guerra civil española:
According to historian Paul Preston, the minimum number of those executed by the rebels is 130,000, and is likely to be far higher.
Fuente: Spanish Civil War (http://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_Civil_War#Nationalists_2)
Eso sin contar con que la guerra la inicio el simpatico de "Paquito" con un golpe de estado puro y duro. Otros 500.000 muertos.
Calimero
02-mar-2011, 14:46
Buenas,
No se si esto lo dices por mi comentario o no, a veces lo de citar se agradece.
En general estoy de acuerdo con lo que comentas aqui. Mi post se debe a que enanone afirmo que las represiones y purgas de Stalin habian provocado mas muertos que la segunda guerra mundial, como esa afirmacion es rotundamente falsa y una manipulacion que estoy ya cansado de escuchar o leer he creido correcto desmentirla citando fuentes y datos. Es una correccion objetiva de una afirmacion parcial y tendenciosa.
Ahora, coincido en que toda esta gente son unos monstruos aberrantes. Desde un punto de vista moral no hay diferencia entre Stalin, Franco, Hitler o Pol Pot. En cualquier caso fueron unas bestias pardas que no dudaron en eliminar en masa a los que no pensaban como ellos.
Pero desde el punto de vista objetivo, de los numeros y de las estadisticas si que hay diferencias, por mucho que nos repugne meternos en esas zarandajas. No es lo mismo matar a uno que a un millon, en eso creo que coincideremos todos. No haces el mismo daño matando a uno que a un millon.
Y ya puestos y para ubicar a cada uno en su contexto, pues mira enanone lo que el "buenecico" de Francisco Franco hizo al finalizar la guerra civil española:
Fuente: Spanish Civil War (http://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_Civil_War#Nationalists_2)
Eso sin contar con que la guerra la inicio el simpatico de "Paquito" con un golpe de estado puro y duro. Otros 500.000 muertos.
Jolín, cómo se agradece leer a personas sensatas, cultas e informadas. :)
:aplau:
Jolín, cómo se agradece leer a personas sensatas, cultas e informadas. :)
:aplau:
Y también encontrar justo a las personas que deciden y determinan (objetivamente por supuesto, faltaría más) quienes son sensat@s, cult@s e informad@s. Menos mal! :D
Anarcopón
02-mar-2011, 15:15
Kid A, la respuesta no es anadie en concreto, pues la guerra de cifras y la contabilización de sufrimiento lo ha comentado bastante gente ya... Por eso lo he comentado... Si lo dice alguien de pasada, pues no me parece importante, pero varias personas, si...
Por cierto, esa fuente no es que sea floja.. Es que es mala mala... Salen los requetés y no sale el mayor sindicato de la historia de españa, la cnt ni la fai, una de las partes más importantes en la revolución española. Es curioso, como dato, que fuera de españa cuando se habla de la spanish civil war en general se refieren a ella como Spanish Revolution dado que no fue sencillamente una guerra, sino que los años previos y siguientes son muy importantes para entender lo que ocurrión... Vamos, que la fuente no es muy fiable ni objetiva... No se puede, por ejemplo, hablar de la alemania nazi sin hablar de lo que había antes...
Lo de sensatx y cultx no puedo ni negarlo ni afirmarlo... Pero lo de informadx, si sólo lo has hecho en base a ese enlace, lo siento, no puedo estar de acuerdo...
enanone
02-mar-2011, 15:21
El dato de millones de muerto en persecuciones políticas en la URSS lo leí hace algunos años en un libro de texto del Instituto, que ahora no encuentro. De momento no me queda conceder que me he equivocado, a falta de que encuentre la fuente (que probablemente entendí mal, viendo los datos que estáis aportando).
Por cierto que la ideología franquista no es mi modelo, como anarcopón ha sugerido. Sencillamente, nadie me convencerá de que el comunismo no ha sido lo peor de lo peor que se ha gestado en occidente, ahí está la Historia. Y por tanto me parece tal aberración comparar el régimen soviético de la URSS con la dictadura franquista española. Las diferencias son absimales. La dictadura en España fue algo lamentable, pero casi una bendición comparada con lo que impusieron los comunistas en el Pacto de Varsovia. Asimismo, la democracia es una bendición comparada con lo que fue la dictadura. Es una cuestión de relativismo.
Democracia >> Franco > Stalin=Hitler
. Y por tanto me parece tal aberración comparar el régimen soviético de la URSS con la dictadura franquista española. Las diferencias son absimales. La dictadura en España fue algo lamentable, pero casi una bendición comparada con lo que impusieron los comunistas en el Pacto de Varsovia.
Te aseguro que hay millones de personas que han vivido en sus carnes y en las de sus familiares la "bendición franquista", que para nada estarán de acuerdo contigo.
De todas formas es como si se comparara el modo en que quieres ser ejecutado, si prefieres la horca o la cámara de gas. Los dos son el mismo horror. Pero ninguno de ellos se podría considerar como bendito o como mal menor.
Y para nada es cuestión de relativismo.
Anarcopón
02-mar-2011, 15:34
Bueno, yo no sugiero nada. Generalmente suelo afirmar. Pero tampoco ha sido el caso.. El régimen soviético de la URRS se diferencia en el franquismo en el tamaño del país. En la URRS había zonas muy diferentes y libres de gulag. Aquí, probablemente también, lo mismo que en alemania. Pero minimizar los bombardeos de churchil y lxs aliadxs a objetivos civiles, ciudades y demás, es una vergüenza moral. Más viniendo de una persona vegana. Es mi opinión. Pero yo sigo sin ver por qué es peor hitler bombardeando guernica o matando judíxs que franco fusilando pueblos, o rojas quemando poblados con la gente dentro o las imágenes que he visto hoy de cientos de cerdxs enterradxs vivxs... Si la diferencia es ideológica, no puedo compartirla. Si la diferencia es el número, no me parece razón para ver algo peor. Mayor sí, peor no. Si la diferencia es el sistema y su nombre, te sorprendería conocer, por ejemplo, el crecimiento de la población reclusa en españa desde los años 50 hasta aquí y sus comparaciones con el crecimiento de personas viviendo en españa. Si la diferencia es quién era más sanguinarix, no sé si hay datos fiables. Pero vamos, "Democracia >> Franco > Stalin=Hitler " deja a franco en el término medio y, siendo tan amigxs de las matemáticas y los números, no sé hasta que punto deberíamos plantear de otro modo las cosas, no?
Calimero
02-mar-2011, 16:16
Por cierto, esa fuente no es que sea floja.. Es que es mala mala... Salen los requetés y no sale el mayor sindicato de la historia de españa, la cnt ni la fai, una de las partes más importantes en la revolución española. Es curioso, como dato, que fuera de españa cuando se habla de la spanish civil war en general se refieren a ella como Spanish Revolution dado que no fue sencillamente una guerra, sino que los años previos y siguientes son muy importantes para entender lo que ocurrión... Vamos, que la fuente no es muy fiable ni objetiva... No se puede, por ejemplo, hablar de la alemania nazi sin hablar de lo que había antes...
Bueno, todo depende de qué parte de la guerra quieras estudiar.
Seguro que en este punto no estamos de acuerdo, pero mi humilde opinión es que la Revolución fue un error monumental cometido por la bienintencionada ignorancia de quienes la llevaron a cabo.
En cualquier caso, Revolución como tal existió en algunos puntos y momentos concretos de la España republicana, no en todos. Y resultó favorecida por el inmenso desabarajuste que se vivió, especialmente en los momentos iniciales de la guerra.
Como puedes ver, yo no soy anarquista. Soy un ferviente admirador de Pierre-Joseph Proudhon, al que muchos consideran padre espiritual del anarquismo. Pero no soy anarquista. Simpatizo con todo lo que huela a utopía bienintencionada, pero me puede mi parte lógica, racional.
Conozco a gente muy relacionada con la CNT, y he vivido más o menos de cerca el trabajo de algunas personas que siguen dedicando su tiempo libre a mantener vivo el sindicato. Es un trabajo, sin duda, admirable.
¡Salud!
Por cierto, esa fuente no es que sea floja.. Es que es mala mala... Salen los requetés y no sale el mayor sindicato de la historia de españa, la cnt ni la fai, una de las partes más importantes en la revolución española. Es curioso, como dato, que fuera de españa cuando se habla de la spanish civil war en general se refieren a ella como Spanish Revolution dado que no fue sencillamente una guerra, sino que los años previos y siguientes son muy importantes para entender lo que ocurrión... Vamos, que la fuente no es muy fiable ni objetiva... No se puede, por ejemplo, hablar de la alemania nazi sin hablar de lo que había antes...
Lo de sensatx y cultx no puedo ni negarlo ni afirmarlo... Pero lo de informadx, si sólo lo has hecho en base a ese enlace, lo siento, no puedo estar de acuerdo...
Hola anarcopón,
la fuente es la Wikipedia, por lo que comentas me parece que no has visto bien la entrada que he enlazado. Si que se comenta la participacion de CNT/FAI (tiene hasta una entrada unicamente para ese tema enlazado desde ahi), en la entrada que he posteado hay un apartado bastante largo denominado Historical Context que explica lo que ocurrio de forma previa a la guerra.
Te recomiendo que lo vuelvas a mirar bien porque me da la sensacion de que no lo has visto todo:
Spanish Civil War (http://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_Civil_War)
De todas formas he enlazado a la Wikipedia porque me parece una fuente relativamente fiable y de facil acceso, esta claro que un articulo de la Wikipedia no puede compararse en profundidad y amplitud con un libro especifico del tema.
Al final de la entrada tienes las Referencias para ver de donde salen todos los datos que ofrecen.
El dato de millones de muerto en persecuciones políticas en la URSS lo leí hace algunos años en un libro de texto del Instituto, que ahora no encuentro. De momento no me queda conceder que me he equivocado, a falta de que encuentre la fuente (que probablemente entendí mal, viendo los datos que estáis aportando).
Lo leiste en un libro del instituto? Fuiste al instituto cuando gobernaba Franco? Porque sino, no me lo explico... :D
Por cierto que la ideología franquista no es mi modelo, como anarcopón ha sugerido. Sencillamente, nadie me convencerá de que el comunismo no ha sido lo peor de lo peor que se ha gestado en occidente, ahí está la Historia. Y por tanto me parece tal aberración comparar el régimen soviético de la URSS con la dictadura franquista española. Las diferencias son absimales. La dictadura en España fue algo lamentable, pero casi una bendición comparada con lo que impusieron los comunistas en el Pacto de Varsovia. Asimismo, la democracia es una bendición comparada con lo que fue la dictadura. Es una cuestión de relativismo.
Democracia >> Franco > Stalin=Hitler
Convencer? Quien habla aqui de convencerte de nada?
Vamos a ver enanone, que me da lo mismo lo que pienses o dejes de pensar, que ya he leido bastante de lo que has puesto por aqui para saber a grosso modo tus tendencias y opiniones politicas (entre otras cosas porque no las disimulas en lo mas minimo). Y sin ir mas lejos, esas afirmaciones (gratuitas y sin ofrecer ni una prueba o dato) de que las purgas de Stalin provocaron mas muertos que la segunda guerra mundial delatan esas tendencias politicas, digamos, por utilizar el termino politicamente correcto, neoliberales. Hasta aqui perfecto, cada uno puede pensar lo que quiera, faltaria mas :cool:
Pero si despues de demostrarte que tus afirmaciones sobre Stalin estan muy equivocadas (te has pasado en por lo menos 40 millones de muertos, camarada enanone), sigues empeñado en que Stalin esta a la misma altura que Hitler en ese denigrante hall of fame de los genocidas, pues nada, alla tu. Pero la realidad es que sencillamente no tienes datos para sustentar tus afirmaciones, por lo que se basan en prejuicios, informacion sesgada o manipulada y en asunciones equivocadas.
Ya que parece que te preocupan los genocidios en la historia, porque no te informas un poco y buscas una cifra aproximada de muertos por guerras, invasiones y "colonizaciones" de tipo capitalista?
enanone
02-mar-2011, 16:23
Pero vamos, "Democracia >> Franco > Stalin=Hitler " deja a franco en el término medio y, siendo tan amigxs de las matemáticas y los números, no sé hasta que punto deberíamos plantear de otro modo las cosas, no?
Compañero de letras. Democracia >> Franco > Stalin NO deja a Franco en el término medio. El símbolo ">>" significa "mucho mayor que". Si damos valores numéricos, estamos hablando de que la democracia es 0 (valor cualquiera), Franco es -10000 y Stalin es -15000
EDITO por no citar el tocho-post de Kid A: parece que no te has dado cuenta de que ya te he dado la razón en el tema de los muertos en las persecuciones comunistas, ¿mejor ahora? No se qué refutas si ambos estamos de acuerdo
Calimero
02-mar-2011, 16:39
EDITO por no citar el tocho-post de Kid A: parece que no te has dado cuenta de que ya te he dado la razón en el tema de los muertos en las persecuciones comunistas, ¿mejor ahora?
Cuánto estás aprendiendo, ¿eh?
¿Te has leído ya la definición del delito de genocidio de la Convención de Naciones Unidas? Espera, que te la pego aquí, por si acaso:
----------------------
Artículo II
En la presente Convención, se entiende por genocidio cualquiera de los actos mencionados a continuación, perpretados con la intención de destruir, total o parcialmente, a un grupo nacional, étnico, racial o religioso, como tal:
a) Matanza de miembros del grupo;
b) Lesión grave a la integridad física o mental de los miembros del grupo;
c) Sometimiento intencional del grupo a condiciones de existencia que hayan de acarrear su destrucción física, total o parcial;
d) Medidas destinadas a impedir los nacimientos en el seno del grupo;
e) Traslado por fuerza de niños del grupo a otro grupo.
------------------
La definición del artículo II de la Convención data de 1948. Por eso se queda un poco corta: la experiencia reciente obligaba a dar especial importancia a los genocidios "raciales". Pero creo que en la misma definición queda más que claro que un genocidio no es genocidio exclusivamente cuando la motivación es racial. La definición habla de motivaciones religiosas y nacionales. Está más que claro que la persecución política encaja también en la definición de genocidio. Así lo afirma la jurisprudencia posterior.
Por lo demás, como puedes ver, no hace falta exterminar a todo un grupo para ser genocida. Basta con intentarlo... o con imponer condiciones de vida denigrantes, o con trasladar niños del grupo por la fuerza, etc.
Si Franco no fue un genocida, yo no entiendo una palabra de castellano.
¡Salud!
Anarcopón
02-mar-2011, 17:17
·by socialism of various types and especially by anarchism, which was far stronger in Spain than anywhere else in Europe.[14]
Esta es la única referencia en todo el artículo al anarquismo en el trozo previo a la guerra. Habla de falange y CEDA, por ejemplo, pero no de sus pistoleros. Habla de algunxs carlistas que estaban entrenando en el monte y nada más. Habla de 113 huelgas generales mezcladas con lxs muertxs de tinte políticx y heridxs. La previa a la guerra es bastante penosa y se salta todo. Habla de algún levantamiento en el norte de españa y en Madrid cuando gana la república.
Del 31, la segunda república, sólo habla del "anticlericalismo". Tremendo.
La guerra... Aquí empieza cubriéndose de gloria. Es prácticamente un parte de guerra lo que explica de lxs fascistas, sin pararse a explicar quién es quién ni haber aparecido previamente ni sanjurjo ni franco ni nadie.
Un capítulo especial se merece la gram mentira titulada "La reacción del gobierno". Sin hablar de fechas siquiera, habla que lo primero que hizo la república fue armar al pueblo. No imaginas la cantidad de ciudades que tomaron lxs fascistas sin disparar un sólo tiro porque la república les mandaba a por armas a otras ciudades (que tampoco tenían armas). El día 17 de julio, un día ANTES del levantamiento, lxs anarquistas en barcelona ya sabían, por filtraciones del gobierno, que se iban a levantar lxs fascistas. Pidieron armas. No fue hasta que se asaltaron cuarteles y la propia guardia civil y el ejercito se sumo, en gran amyoría a lxs anarquistas hasta cuando el gobierno -catalán- permitió armar con cuentagotas al pueblo. En el resto de la península fue peor, llegando a tardar hasta 3 días... En el enlace habla sin fechas, de que se armó "hasta a los anarquistas", dando a entender que fue desde el primer momento. Falso total.
La siguiente mención que hace de "lxs anarquistas" es para los sucesos de barcelona en los que las tropas comunistas atacaron la telefónica para que stalin tuviera el control de las comunicaciones, resultando tiroteos entre comunistas "sovietistas" y del PCE -con una cantidad risoria de afiliadxs- contra anarquistas, socialistas y marxistas. Penoso, pues no habla de la razón por la que ocurrió, ni lxs muertxs ni nada.
El cacho de la intervención extrangera, predecible... Que rusia ayudó a la república pese al tratado de no intervención, aunque habla por encima de que el fascismo -perdón, el fascismo no, los "rebeldes"!- sí fue apoyado por
algunas empresas privadas inglesas o estadounidenses... Vamos, que no vendía ningún estado.. ejem...
"Seguimiento" de la guerra:
1936- sólo hablade las conquistas fascistas. Nada más. y que lelgaron 6000 voluntarixs de las brigadas internacionales.
1937- Franco invade, franco gana, franco reintenta tomar y blabla. Ni un sólo dato sobre muertos, cambios políticos ni nada. Un parte de guerra frío y aséptico.
1938- Más de lo mismo
1939- lo mismo. Victoria final, refugiadxs (500.000!?!?!?), fusiladxs (50.000?!?!?) y todo eso...
Paso de leer más basura. Pero no me podrás decir que no lo he leído. La CNT no aparece por ningún lado. Perdón, aparece en banderas y en otros artículos relacionados .
Utiliza como fuente para los muertxs del bando republicano (provocados por el bando republicano) a César Vidal (http://es.wikipedia.org/wiki/C%C3%A9sar_Vidal). Con esto no necesitaba haberte hecho todo este resumen de los despropósitos de este enlace, pero bueno, soy así. Tengo la tarde libre... La cifra de muertxs por el bando nacional es de 130.000 -justos- incluyendo la represión, mientras que, según cesar vidal el bando republicano asesinó a 110.965 -justos-... Es penoso este enlace, de verdad...
Al final, poco antes de acabar, habla de las colectivizaciones y que si funcionaban bien. y después se pone a hablar de los 30.000-40.000 falangistas que había, de su política y demás. En todo este rato no se menciona a la CNT ni a la FAI que contaba entonces con una cifra mínima de 1.200.000 afiliadxs, mientras que otras cifras lo ponen muchísimo más cercano a los 2 millones... En fin. Que no había páginas en castellano que no fueran tan fuleras y tramposas como esta, no? Wikipedia mola, pero anda que no habrás tenido que rebuscar para este enlace!!!
En fin. Que no había páginas en castellano que no fueran tan fuleras y tramposas como esta, no? Wikipedia mola, pero anda que no habrás tenido que rebuscar para este enlace!!!
Mis disculpas por no haber escrito yo mismo una edicion de lujo de 120 volumenes en pasta dura sobre la Guerra Civil Española y su contexto socio-economico. :rolleyes:
Solo queria citar el numero de personas asesinadas despues de la guerra, y me parecio bien enlazar la wikipedia, entre otras cosas porque siempre lo hago. Si tan mal te parece que esta la entrada y tanto sabes del tema, te animo a que la edites, que al menos eso si se puede hacer en la Wikipedia.
Anarcopón
02-mar-2011, 19:13
Mis disculpas por no haber escrito yo mismo una edicion de lujo de 120 volumenes en pasta dura sobre la Guerra Civil Española y su contexto socio-economico. :rolleyes:
Solo queria citar el numero de personas asesinadas despues de la guerra, y me parecio bien enlazar la wikipedia, entre otras cosas porque siempre lo hago. Si tan mal te parece que esta la entrada y tanto sabes del tema, te animo a que la edites, que al menos eso si se puede hacer en la Wikipedia.
Mira, el enlace en castellano (http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_Civil_Espa%C3%B1ola#La_insurrecci.C3.B3n_de l_17_de_julio)... Si te vas a consecuencias, la cifra que hablan es de 500.000 a un millón... Me pareció muy extraño que enlazaras a una página en inglés, pues semejante tema está multitratado. Y me acusaste de no haber leído el enlace, porque sí que hablaba de la cnt y todo eso... Pero te he hecho un análisis de lo que ponía porque he empezado a leerlo con más detenimiento y he empezado a fliparlo. He leído muchas cosas de la revolución española, pero pocas tan poco documentadas y tan manipuladas como esta. Sólo hay que ver a quién cita para los "datos"... Pseudohistoriadores fascistas(lo de fascista no va con pseudo).. Eso sí, la bibliografía no se la cree nadie... Esta entrada en castellano, que apenas he leído de pasada, es algo más "neutral"... al menos no miente descabelladamente.
Me parece extraño algo, lo miro, caigo en la cuenta de que no sólo es extraño, sino erróneo y, de paso te explico algo más contextualizado algo de lo que ocurrió. Eso sí, al final parece que fuiste tú quien no leyó su propio enlace... No ví a la CNT más que en banderas y en organizaciones. Eso sí, a los requetés y a la falange la explican de cuidado...
Revisa tus fuentes o no pretendas ir de informado sin intención, pues no cuadra... Yo veo muchísima intención enlazando un enlace en inglés donde se citan a determinados personajes y se obvía la gran mayoría de la realidad. Yo voy de cara, me gustaría que la gente también lo hiciera.
Aún así, y volviendo al tema, es qué se sacaría de beneficioso de la persona de hitler... Pero, como siempre, vienen las comparaciones on otros hijxs de mierda siempre de determinado color y afiliación... Eso sí, son ejemplos "inocentes", sin ningún tipo de intención, verdad?? Venga, sed valientes y decid claramente lo que pensáis, no es tan difícil. Hay algo positivo que sacar de hitler o no hay nada?
Anarcopón
02-mar-2011, 19:17
Compañero de letras. Democracia >> Franco > Stalin NO deja a Franco en el término medio. El símbolo ">>" significa "mucho mayor que". Si damos valores numéricos, estamos hablando de que la democracia es 0 (valor cualquiera), Franco es -10000 y Stalin es -15000
EDITO por no citar el tocho-post de Kid A: parece que no te has dado cuenta de que ya te he dado la razón en el tema de los muertos en las persecuciones comunistas, ¿mejor ahora? No se qué refutas si ambos estamos de acuerdo
Democracia = 0..
Franco= -10.000
Stalin= -15.000
....http://gamersmafia.com/storage/comments/231/31/are_you_kidding_me_holy_shitkill_me_now_were_being _taken_over_by_tasteless_tweens-s401x324-110332-580.png
Aunque ponga fucking es sin mal rollo, eh? Es un meme destos...
Mira, el enlace en castellano (http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_Civil_Espa%C3%B1ola#La_insurrecci.C3.B3n_de l_17_de_julio)... Si te vas a consecuencias, la cifra que hablan es de 500.000 a un millón...
Estabamos hablando de purgas y asesinatos despues de la guerra, no de victimas durante ella. Coincido contigo en que probablemente se deberian incluir las victimas de la guerra a la "lista" de Franco, ya que fue consecuencia directa de su golpe de estado.
Me pareció muy extraño que enlazaras a una página en inglés, pues semejante tema está multitratado. Y me acusaste de no haber leído el enlace, porque sí que hablaba de la cnt y todo eso... Pero te he hecho un análisis de lo que ponía porque he empezado a leerlo con más detenimiento y he empezado a fliparlo. He leído muchas cosas de la revolución española, pero pocas tan poco documentadas y tan manipuladas como esta. Sólo hay que ver a quién cita para los "datos"... Pseudohistoriadores fascistas(lo de fascista no va con pseudo).. Eso sí, la bibliografía no se la cree nadie... Esta entrada en castellano, que apenas he leído de pasada, es algo más "neutral"... al menos no miente descabelladamente.
Me parece extraño algo, lo miro, caigo en la cuenta de que no sólo es extraño, sino erróneo y, de paso te explico algo más contextualizado algo de lo que ocurrió. Eso sí, al final parece que fuiste tú quien no leyó su propio enlace... No ví a la CNT más que en banderas y en organizaciones. Eso sí, a los requetés y a la falange la explican de cuidado...
Revisa tus fuentes o no pretendas ir de informado sin intención, pues no cuadra... Yo veo muchísima intención enlazando un enlace en inglés donde se citan a determinados personajes y se obvía la gran mayoría de la realidad. Yo voy de cara, me gustaría que la gente también lo hiciera.
Aún así, y volviendo al tema, es qué se sacaría de beneficioso de la persona de hitler... Pero, como siempre, vienen las comparaciones on otros hijxs de mierda siempre de determinado color y afiliación... Eso sí, son ejemplos "inocentes", sin ningún tipo de intención, verdad?? Venga, sed valientes y decid claramente lo que pensáis, no es tan difícil. Hay algo positivo que sacar de hitler o no hay nada?
Te hago una petición, sin ningun tipo de mal rollo, espero que no suene como tal.
Revisa porfavor lo que he subrayado y piensa si lo que yo he escrito merece ese tono en tu respuesta.
Dices que te parece extraño que yo haya enlazado a la Wikipedia en ingles, ¿Extraño porque? ¿Quieres dar a entender que he puesto ese enlace debido a que es mas bondadoso con uno de los bandos? No tengo el mas minimo problema en admitir que no lo he leido todo (tengo mucho trabajo y no tengo tiempo), la unica razon para enlazarlo era ofrecer una referencia al número de muertos por purgas de los "nacionales/fascistas" despues de la guerra. Te invito a que revises mis posts en cualquier otro tema y veras que casi siempre que enlazo es a la Wikipedia y en ingles, me encuentro fuera de España y por defecto me aparece en inglés. Ademas generalmente, aunque no siempre como tu has comentado, la informacion en ingles esta mas actualizada y es mas completa.
Yo no te he acusado de no haberlo leido, por tus comentarios me parecia que no lo habias leido (dices textualmente "y no sale el mayor sindicato de la historia de españa, la cnt ni la fai" y vuelvo a decir que si que sale, lo que pasa es que parece que los aglutinan en el termino mas generico "Republicanos", ademas vuelvo a insistir: hay un enlace directo a CNT-FAI (http://en.wikipedia.org/wiki/CNT-FAI)) y por eso sencillamente te decía textualmente: "por lo que comentas me parece que no has visto bien la entrada que he enlazado". Creo que eso no es "acusar".
Yo no pretendo ni ir de informado, ni de listo, ni de nada. He visto una mentira de la que ya estoy cansado (Stalin provoco mas muertos que la II Guerra mundial) y he procedido a corregirla, nada más. Parece tu sabes mucho de la Guerra Civil así que te te vuelvo a animar a que edites el articulo de la Wikipedia si tan mal esta.
Si piensas o crees, aunque sea lejanamente, que yo de alguna manera "simpatizo" o siquiera que pienso que el golpe de estado, la guerra civil y la dictadura de Franco me parecen "un mal menor" no me queda mas remedio que decirte que te equivocas totalmente. Creo que la Republica fue una inmejorable oportunidad para hacer las cosas bien y por fin cambiar una tendencia lamentable de muchos años. Es mas, fue un gobierno democraticamente elegido al que unos criminales derrocaron con una guerra y una dictadura subsiguientes que retraso enormemente el progreso de la sociedad española y su libertad, provocando por el camino centenares de miles de muertos.
¿Que podemos rescatar de Hitler? Yo rescataria su interpretacion en esta escena (es la de verdad, no una coña):
La Caída - Escena del Búnker, SUBTÍTULOS REALES (http://www.youtube.com/watch?v=R8JnpFFIS8w) :D
Un saludo.
LO único rescatable de Hitler fue....su dentadura, y fue estupendo, así se pudo determinar sin ningún género de dudas que el bastardo se había ido al infierno
Venga, sed valientes y decid claramente lo que pensáis, no es tan difícil. Hay algo positivo que sacar de hitler o no hay nada?
Sin ánimo de polemizar, ni de redescubrir la polvora, ni de nada más allá que el de dar una opinión ya dije en el post #60 de este hilo.
Por mi parte decir, más allá de lo machaconeado infinitamente, que de entrada me parece un personaje interesante, con inquietudes culturales. Tenía una vasta biblioteca con miles de volúmenes (leídos), tenía conocimientos de teatro, literatura, arquitectura, música, ciencia y filosofía. Amaba a los animales y apreciaba la belleza. No se puede decir lo mismo del cutrerío de politicastros que infestan e infectan la vida pública actualmente. Hago este juicio desde la asepsia moral. Repito, de lo malo malísimo ya se ha dicho bastante. Tan sanguinario y malvado como Hitler fue Churchill bombardeando a sangre y fuego constantemente (e innecesariamente) a millones de indefensos civiles alemanes durante meses y meses cuando la guerra ya estaba decidida. Ya se sabe que la historia la escriben los vencedores.
Por mi parte me parece mucho más fascinante la figura de Hitler que la de personajillos como Aznar, Berlusconi o Sarkozy por ejemplo
Repito, no pretendo ir de listo, ni de más informado que nadie, ni de valiente. Solo es una imagen que tengo después de haber leído algunos libros de diversos historiadores, de haber visto algunos documentales, y de agitar la coctelera neuronal. Para mí si que hay cosas positivas e interesantes en Hitler. De Franco, Stalin o Aznar me costaría encontrar algo positivo. En serio. Con Hitler me imagino pasando una velada agradable escuchándole con atención. Con los otros... pffff, ni para una caña!
Y lo mismo me pasa con personas tan injustamente demonizadas como Arnaldo Otegi, para mí ejemplo de integridad, de honestidad, de coherencia, de valentía y de todo lo contrario de la imagen que de él se tiene en general en España. Y no estoy comparando a Otegi con Hitler ni mucho menos, que aquel es un demócrata y un hombre de paz.
(En caso de que escuezan mis palabras se ruega mesura en la respuesta. Gracias)
Anarcopón
02-mar-2011, 21:37
Estabamos hablando de purgas y asesinatos despues de la guerra, no de victimas durante ella. Coincido contigo en que probablemente se deberian incluir las victimas de la guerra a la "lista" de Franco, ya que fue consecuencia directa de su golpe de estado.
Te hago una petición, sin ningun tipo de mal rollo, espero que no suene como tal.
Revisa porfavor lo que he subrayado y piensa si lo que yo he escrito merece ese tono en tu respuesta.
Dices que te parece extraño que yo haya enlazado a la Wikipedia en ingles, ¿Extraño porque? ¿Quieres dar a entender que he puesto ese enlace debido a que es mas bondadoso con uno de los bandos? No tengo el mas minimo problema en admitir que no lo he leido todo (tengo mucho trabajo y no tengo tiempo), la unica razon para enlazarlo era ofrecer una referencia al número de muertos por purgas de los "nacionales/fascistas" despues de la guerra. Te invito a que revises mis posts en cualquier otro tema y veras que casi siempre que enlazo es a la Wikipedia y en ingles, me encuentro fuera de España y por defecto me aparece en inglés. Ademas generalmente, aunque no siempre como tu has comentado, la informacion en ingles esta mas actualizada y es mas completa.
Yo no te he acusado de no haberlo leido, por tus comentarios me parecia que no lo habias leido (dices textualmente "y no sale el mayor sindicato de la historia de españa, la cnt ni la fai" y vuelvo a decir que si que sale, lo que pasa es que parece que los aglutinan en el termino mas generico "Republicanos", ademas vuelvo a insistir: hay un enlace directo a CNT-FAI (http://en.wikipedia.org/wiki/CNT-FAI)) y por eso sencillamente te decía textualmente: "por lo que comentas me parece que no has visto bien la entrada que he enlazado". Creo que eso no es "acusar".
Yo no pretendo ni ir de informado, ni de listo, ni de nada. He visto una mentira de la que ya estoy cansado (Stalin provoco mas muertos que la II Guerra mundial) y he procedido a corregirla, nada más. Parece tu sabes mucho de la Guerra Civil así que te te vuelvo a animar a que edites el articulo de la Wikipedia si tan mal esta.
Si piensas o crees, aunque sea lejanamente, que yo de alguna manera "simpatizo" o siquiera que pienso que el golpe de estado, la guerra civil y la dictadura de Franco me parecen "un mal menor" no me queda mas remedio que decirte que te equivocas totalmente. Creo que la Republica fue una inmejorable oportunidad para hacer las cosas bien y por fin cambiar una tendencia lamentable de muchos años. Es mas, fue un gobierno democraticamente elegido al que unos criminales derrocaron con una guerra y una dictadura subsiguientes que retraso enormemente el progreso de la sociedad española y su libertad, provocando por el camino centenares de miles de muertos.
¿Que podemos rescatar de Hitler? Yo rescataria su interpretacion en esta escena (es la de verdad, no una coña):
La Caída - Escena del Búnker, SUBTÍTULOS REALES (http://www.youtube.com/watch?v=R8JnpFFIS8w) :D
Un saludo.
Es bastante difícil saber cuál es la cifra aproximada de represariadxs del franquismo, pues no hay muchos documentos, pero aún así la cifra es bastante mayor. Es más, posiblemente haciendo cuentas entre habitantes de la urrs, alemania y españa, es probable que no haya mucha diferencia..
Respecto a mi tono, no espero que siempre se entienda, pues por escrito es muy diferente a la manera que puedo estar escribiendo. Pero vamos, cambia acusaste por decir, y me dijiste que no había leído, no? Pues sin decirte si sí o si no, pues lo leí y te di mi opinión completa acerca del enlace. El hecho de elegir determinado enlace y que haya salido eso, no es casual. Fuera de españa se conoce como revolución española (http://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_Revolution), y el cambio en el lenguaje y en el planteamiento de wikipedia es bastante claro. El dibujo es una A de anarquía, como ves, jejeje... De todas formas, vuelvo a repetir que no aparece CNT más que en dos enlaces exteriores al artículo. El hecho de que haya comentado el artículo es que, buscando si realmente aparecía el sindicato, he empezado a flipar con la cantidad de mentiras, manipulaciones y olvidos intencionados (no me sale la palabra!!!) que he ido leyendo... El enfado -de haber habido enfado- no era contigo, sino con el enlace, que tiene tela... Pero vamos, que veo ahora que no estás en españa, desconozco si no eres de españa, pero posiblemente algo sabrías del tema, no? No digo que seas fascista o que simpatices, pero, según los datos que tenía, todo apuntaba a que no creías la versión más aceptada de la brutal represión de franco y que apoyabas la falacia más ultraderechista de que ambos bandos fueron iguales.. Por el enlace, sobretodo...
Hitler, al igual que cualquier gobernante es 90% parafernalia para sostenerse en el poder, y 10% ideología... Con lo cual las leyes, reformas, y demás cosas puntuales que se le achacan muchas veces pues no forma parte más que del folckore y poco de historia... Aún así, el sistema sí que impulsó que la naturaleza fuera autóctona, tanto flora como fauna. No sólo por el rollo de pureza, sino porque entendían que eso formaba parte de un equilibrio natural. Eso, por ejemplo estaba bien. Otra cosa es lo que realemnte se hiciera y cómo se aplicara...
Anarcopón
02-mar-2011, 21:46
Yo creo que es muy importante no olvidarse de que son políticxs... Tanto otegui como hitler como toda la gente que está saliendo en la conversación... Si la cena fuera en confianza, te contaría todas las mierdas que tiene que hacer y se desahogarían a gusto...
"No olvidemos, que el dictador es un funcionario, que el torturador es un funcionario... Borócratas armados que pierden su empleo si no cumplen con eficiencia su tarea, eso y nada más que eso! No son monstruos extraordinarios... No vamos a regalarles esa grandeza!"
Hitler, al igual que cualquier gobernante es 90% parafernalia para sostenerse en el poder, y 10% ideología...
Bueno, precisamente en el caso de Hitler... me temo que esa proporción no es la que se aplicaría a su caso. Hasta escribió un libro en el que -más o menos acertadamente- mostraba un ideario que más tarde intentó plasmar en su política.
Yo creo que es muy importante no olvidarse de que son políticxs... Tanto otegui como hitler como toda la gente que está saliendo en la conversación...
Para mí Otegi -y personas como él: Gandhi, Martin Luther King, Bobby Sands, etc...- ni es dictador, ni tortuardor, ni burócrata, ni funcionario ni nada que se le parezca. Juega en otra liga.
Pero este es otro tema.;)
¿Hay algo que rescaten de este humano?
Yo rescataría los restos para un museo, que nunca se encontaron.
Anarcopón
02-mar-2011, 22:07
Para mí Otegi -y personas como él: Gandhi, Martin Luther King, Bobby Sands, etc...- ni es dictador, ni tortuardor, ni burócrata, ni funcionario ni nada que se le parezca. Juega en otra liga.
Pero este es otro tema.;)
Si acaso juega en segunda división... Pero que vive de la política es un hecho. Igual que la gente que vive del "sindicalismo" y demás... Ya no me creo nada de esa gente. Cuando tu estatus, tu modo de vida y demás dependen de "pequeñas" concesiones, acabas vendiendo tu vida y convirtiéndote en todo lo contrario. No creo que otegui sea ejemplo de entereza precisamente, cuando muchísimas personas -de base- de sus partidos han sido y siguen encarceladxs y a este señor le pagan unas fianzas increíbles... No es lo mismo... Es política...
Si acaso juega en segunda división... Pero que vive de la política es un hecho. Igual que la gente que vive del "sindicalismo" y demás... Ya no me creo nada de esa gente. Cuando tu estatus, tu modo de vida y demás dependen de "pequeñas" concesiones, acabas vendiendo tu vida y convirtiéndote en todo lo contrario. No creo que otegui sea ejemplo de entereza precisamente, cuando muchísimas personas -de base- de sus partidos han sido y siguen encarceladxs y a este señor le pagan unas fianzas increíbles... No es lo mismo... Es política...
Perdona, pero parece que no estás bien informado sobre este tema. Entre otras cosas Otegi sigue encarcelado hasta el día de hoy desde hace más de un año por intentar hacer nada más que política. Y no voy a atiborrarte con referencias, datos, videos, hemeroteca, ni bibliografía que corroboren lo antedicho. No creo que te convenza, pareces una persona que tiene muy pocas dudas.
Y para mí-y para muchos observadores internacionales, entre ellos varios premios Nobeles- juega en Champion League. Pero en este foro hay quienes dan títulos de cultura, información, sensatez... y parece ser que hasta las clasificaciones deportivas!
Calimero
03-mar-2011, 01:21
Y una vez más, se tolera la apología de la apología del terrorismo...
Y una vez más, se tolera la apología de la apología del terrorismo...
Pues a la Audiencia Nacional con los moderadores del foro!!! Y prisión preventiva e incomunicada conmigo!!! A la hoguera.
Si es que esto de tolerar las opiniones... que mal le sienta a algunos. Venga chico, pues al juzgado de guardia si ves que esto es un foco de delincuencia.
Kalimero, eres el más grande, majo.:sombrero:
Bueno, que veo que se van agregando páginas y yo todavía no comento nada...
Sabía que iba a terminar en discusiones, pero ya van que me marean...
Igual, gracias por responder y sigan, nomás, que yo sigo atenta :)
Moderación
03-mar-2011, 10:13
Y una vez más, se tolera la apología de la apología del terrorismo...
Hay una gran diferencia entre opinar y hacer apología de algo. La Moderación no ha detectado ningún atisbo de apología, aún así, en caso de hacerlo, sería la Moderación quien debería actuar y la forma de avisar a la Moderación del incumplimiento de las normas se realiza mediante privados, tal y como se explica claramente en este hilo:
http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=29689
Esperamos que sea tu último reproche en público sobre la forma de moderar el foro. Si tienes alguna queja más al respecto, se te insta a realizarla en privado.
vellocinodeoro
03-mar-2011, 10:25
Para mí si que hay cosas positivas e interesantes en Hitler. De Franco, Stalin o Aznar me costaría encontrar algo positivo. En serio. Con Hitler me imagino pasando una velada agradable escuchándole con atención. Con los otros... pffff, ni para una caña!
(En caso de que escuezan mis palabras se ruega mesura en la respuesta. Gracias)
A mí sí me escuece, será porque he compartido mesa con supervivientes del holocausto, pero es tu opnión...me da una pena tremenda, pero tuya es...
A mí sí me escuece, será porque he compartido mesa con supervivientes del holocausto, pero es tu opnión...me da una pena tremenda, pero tuya es...
Yo también he compartido mesa y más cosas con gente que sobrevivió al holocausto. Y con familias bombardeadas por los aliados en Alemania. Y con palestinos sobrevivientes de su holocausto particular. Y con torturados en las carceles españolas. Y...? Significa acaso que no pueda encontrar rasgos interesantes en cualquier persona que represente o se identifique con cualquiera de los países agresores?
A mí también me dan pena tremenda los dogmatismos. Qué tendrá que ver lo que se pueda sacar de interesante de una persona en concreto en el plano personal (remarqué que me refería a ello desde la distancia moral) con los avatares históricos que desencadenaran sus actos o ideas? Para mí son dos planos diferentes y así -creo- lo dejaba entrever el post de inicio.
Entonces, Hitler tenía o no una vasta cultura? Creo que sí. Amaba o no a los animales? Creo que también. Apreciaba y tenía conocimientos en diversas ramas de arte? Pues parece ser. Tenía un ideario de vida y político o no?
Por mi parte, a mí también me da pena, o mejor dicho, tedio, lo políticamente correcto. Pero tranquila, que no me escuece.:)
vellocinodeoro
03-mar-2011, 11:59
Yo también he compartido mesa y más cosas con gente que sobrevivió al holocausto. Y con familias bombardeadas por los aliados en Alemania. Y con palestinos sobrevivientes de su holocausto particular. Y con torturados en las carceles españolas. Y...? Significa acaso que no pueda encontrar rasgos interesantes en cualquier persona que represente o se identifique con cualquiera de los países agresores?
A mí también me dan pena tremenda los dogmatismos. Qué tendrá que ver lo que se pueda sacar de interesante de una persona en concreto en el plano personal (remarqué que me refería a ello desde la distancia moral) con los avatares históricos que desencadenaran sus actos o ideas? Para mí son dos planos diferentes y así -creo- lo dejaba entrever el post de inicio.
Entonces, Hitler tenía o no una vasta cultura? Creo que sí. Amaba o no a los animales? Creo que también. Apreciaba y tenía conocimientos en diversas ramas de arte? Pues parece ser. Tenía un ideario de vida y político o no?
Por mi parte, a mí también me da pena, o mejor dicho, tedio, lo políticamente correcto. Pero tranquila, que no me escuece.:)
Yo no he dicho nada de eso que tú comentas. Sólo he dicho que me da pena, y ahora añado que también me provoca un asco visceral. Es todo lo contrario a la correccion política: es algo que me repugna desde lo más profundo de mi ser.
Y está demostradísimo que Hitler era cuanto menos, un pintor mediocre. No sé por qué debría admirarlo por ello.
Anarcopón
03-mar-2011, 12:01
Perdona, pero parece que no estás bien informado sobre este tema. Entre otras cosas Otegi sigue encarcelado hasta el día de hoy desde hace más de un año por intentar hacer nada más que política. Y no voy a atiborrarte con referencias, datos, videos, hemeroteca, ni bibliografía que corroboren lo antedicho. No creo que te convenza, pareces una persona que tiene muy pocas dudas.
Y para mí-y para muchos observadores internacionales, entre ellos varios premios Nobeles- juega en Champion League. Pero en este foro hay quienes dan títulos de cultura, información, sensatez... y parece ser que hasta las clasificaciones deportivas!
No he dicho que no esté en la cárcel ni que esté por algo justo... He dicho, sencillamente, que lo mismo en un año o dos gastaron casi 200.000 euros en fianzas para este político. Si fuera de cualquier otro partido, me parecería igual. Lo que pasa es que en otros partidos no detienens a 10 personas en una semana. Me gustaría que -en todos los partidos- las bases fueran igual de importantes que lxs dirigentes. A mí me parece una vergüenza que haya gente en la cárcel por hablar y por opinar y que esto de la democracia parezca algo positivo en el aspecto de "las libertades", por otra parte...
Calimero
03-mar-2011, 13:08
Si yo opinara en este hilo que Hitler prestó un servicio a la humanidad y al pueblo alemán (nada más lejos de la realidad), mi opinión, Raf, no sería tolerada. Ni por ti ni por nadie. Por fortuna.
El problema contigo es que estás alabando a un señor condenado por enaltecimiento del terrorismo. Es decir, a un señor que enalteció la acción de otros señores que mataron a otras personas. Y yo por ahí no paso.
La libertad de expresión tiene límites. Y tus opiniones al respecto me repugnan.
Anarcopón
03-mar-2011, 13:23
Si es tan repugnante cualquier persona no es necesario acudir a cohibir la libertad de expresión, sino demostrar cuán repugnante es por medio del debate. Es probable que la idea que tengas tú de X persona pueda diferir a la realidad (probable, no, seguro) y que tengas datos que tu interlocutor no tenga. Negarte a hablar no es más que sinónimo de que o desconoces el tema o ya has tomado una decisión cerrada. Pero no es síntoma de indignación o repulsa hacia la persona, sino hacia el debate. Hablando se entiende la gente. Si tan terrible es otegui -condenado no por enaltecimiento del terrorismo ahora, sino por escribir dos artículos en prensa en los que calificaba al rey de jefe de lxs torturadorxs-, bastaría con mostrar lo terrible que es para que la gran mayoría de gente pudiera tener su opinión. No con repetir lo oído en un solo medio se tiene perspectiva. Hacen falta varios puntos de vista, calimero. A mí me parece un puliticucho. Pero no un criminal.
Calimero
03-mar-2011, 13:30
Yo no tengo una pésima opinión de Otegi, Anarcopón. Simplemente, creo que en su posición el mantenimiento de la coherencia era imposible, pues no se puede jugar a ser demócrata y ejercer al mismo tiempo la portavocía política de una banda armada y asesina.
Pero sí tengo puntos de vista diferentes a los tuyos sobre los interlocutores que considero dignos de serlo: al contrario que tú, al parecer, jamás hablaré de igual a igual con un nazi (hacerlo es darle protagonismo, darle la oportunidad de expresar sus repugnantes ideas), o con un franquista, o con un fascista, o con alguien que en 2011 siga relativizando el terrorismo etarra, o con alguien que practique la apología del terrorismo. Lo siento, pero para mí estas personas quedan fuera de juego.
Otegi ha sido condenado por enaltecimiento del terrorismo. Alabar a una persona capaz de alabar a otras que han asesinado inocentes no es razonable.
¡Salud!
Anarcopón
03-mar-2011, 13:44
Yo no tengo una pésima opinión de Otegi, Anarcopón. Simplemente, creo que en su posición el mantenimiento de la coherencia era imposible, pues no se puede jugar a ser demócrata y ejercer al mismo tiempo la portavocía política de una banda armada y asesina.
Pero sí tengo puntos de vista diferentes a los tuyos sobre los interlocutores que considero dignos de serlo: al contrario que tú, al parecer, jamás hablaré de igual a igual con un nazi (hacerlo es darle protagonismo, darle la oportunidad de expresar sus repugnantes ideas), o con un franquista, o con un fascista, o con alguien que en 2011 siga relativizando el terrorismo etarra, o con alguien que practique la apología del terrorismo. Lo siento, pero para mí estas personas quedan fuera de juego.
Otegi ha sido condenado por enaltecimiento del terrorismo. Alabar a una persona capaz de alabar a otras que han asesinado inocentes no es razonable.
¡Salud!
Yo hay personas muy concretas a las que no doy oportunidad de hablar. Pero, por ejemplo, otegui, no tiene delitos de sangre. Y eso es algo que hay que tener claro. Para mí, cualquier persona debería poder hablar bien de quien le de la gana, sea un asesino o un futbolista. Sólo faltaba que fuera delito- lo es- opinar... Esto no es democracia, es una mentira absoluta. Yo estoy absolutamente en contra de los límites en la libertad de expresión. Las ideas o las frases caen por su propio peso. No necesito ninguna figura demócrata que encarcele a la gente por hablar.
Otegi ha sido condenado por enaltecimiento del terrorismo. Alabar a una persona capaz de alabar a otras que han asesinado inocentes no es razonable.
Enaltecimiento del terrorismo.. creo que ya cumplió esa condena. Según la ley, no se le puede juzgar por lo mismo. Luego ya pagó su deuda. Como les parecía poco, le han enjuiciado por algo que si se hiciera en china, irán o cuba, le darían el premio nobel de la paz. Pero estamos en una democracia occidental guay y no se puede hablar -mal- del rey que puso el franquismo. Y lo de inocentes, o lo de alabar, son opiniones muy subjetivas... en esta democracia se dan por supuestas, pero yo no creo que eta haya matado sólo inocentes, la verdad. Otra cosa es que con esto que digo no estoy diciendo, ni mucho menos, que esté de acuerdo con eta...
Calimero
03-mar-2011, 13:51
Pues te contradices, compañero Anarcopón: en el mismo párrafo afirmas que hay personas muy concretas a las que no les das la oportunidad de hablar... y que estás absolutamente en contra de los límites en la libertad de expresión.
O una cosa o la otra, ¿no? ;)
Pero bueno, es lo que tiene la anarquía (dicho sea con todo el respeto), que no comprende que unos derechos fundamentales chocan con otros: si yo llamara a algún forero "tonto del haba" (nada más lejos de la realidad), estaría sobrepasando el límite de mi libertad de expresión, pues el derecho al honor y a la propia imagen de ese forero quedaría dañado.
Luego los límites de la libertad de expresión son absolutamente necesarios. Como los de cualquier otro derecho. El problema es: ¿dónde los ponemos?
Yo no acepto hablar con personas que enaltecen el terrorismo. Tú sí. No pasa nada, tío. Nos seguiremos llevando bien. :)
¡Salud!
Anarcopón
03-mar-2011, 14:24
Pues te contradices, compañero Anarcopón: en el mismo párrafo afirmas que hay personas muy concretas a las que no les das la oportunidad de hablar... y que estás absolutamente en contra de los límites en la libertad de expresión.
O una cosa o la otra, ¿no? ;)
Pero bueno, es lo que tiene la anarquía (dicho sea con todo el respeto), que no comprende que unos derechos fundamentales chocan con otros: si yo llamara a algún forero "tonto del haba" (nada más lejos de la realidad), estaría sobrepasando el límite de mi libertad de expresión, pues el derecho al honor y a la propia imagen de ese forero quedaría dañado.
Luego los límites de la libertad de expresión son absolutamente necesarios. Como los de cualquier otro derecho. El problema es: ¿dónde los ponemos?
Yo no acepto hablar con personas que enaltecen el terrorismo. Tú sí. No pasa nada, tío. Nos seguiremos llevando bien. :)
¡Salud!
Quiero decir a hablar conmigo, en el primer caso. Hablo de, por ejemplo, neonazis que parten la cara a gente, hablo de patosxs, hablo de prepotentes, de gente que va ofendiendo, etc... Pero prácticamente no es algo con lo que te cruces mucho. Yo, al menos.
Tú me puedes llamar lo que quieras si efectivamente tienes razón. Pero si me llamas tonto del haba, asegúrate de tener razones para llamármelo o rectificar. Obviamente en un foro es otra cosa, pero en la vida real la gente no va insultando a la gente. A la primera de cambio te calzan una ostia y bien ganada. Pero bueno, si me llamas feo y demuestras que lo soy -te lo pongo fácil,eh?-, no tengo ningún derecho a coartar tu libertad de decirlo. Me ofenda o no. Otra cosa es que después de demostrar que soy feo quieras humillarme, que eso ya no entra en la libertad de expresión. Pero hablar? Dí lo que quieras. Y que sea verdad, claro!
Otra cosa es la subjetividad, que es lo que te quiero decir. es innegable que existe. Pero hasta qué punto tienes tú claro lo que es, por ejemplo, el terrorismo? A qué punto un estado no es terrorista. Son los medios quienes deciden o eres tú? Decías en el mensaje anterior de relativizar el terrorismo etarra. Yo creo que podemos incluso casi desaparecerlo, fíjate tú. En 10 años, el terrorismo machista tiene más víctimas que en los 40 casi 50 años de existencia de ETA. Qué es lo que está relativizado y qué es lo que está sobredimensionado? Qué es lo que machaconamente repiten una y otra vez los medios? No me creo yo (que yo también vivo en españa, no en otro país y hablo de oídas) que el tercer problema de lxs españolxs pueda ser el terrorismo. Vamos, ni el décimo. Eso es una reiteración constante de los medios que acaban por hacer creer que hay un enemigo cuando el 90% de la gente no ha visto directamente esa violencia tan clara que parece que nos envuelve... Lo del 90 lo digo por poner un número, pero vamos, puede ser mayor o menor... El miedo a lxs perrxs "peligrosxs" se gestó de repente cuando todos los mediso se volcaron en 3 o 4 ataques en parques... luego se olvidó. Lxs niñxs que desaparecen no son lxs cuatro que salen en las noticias, hay muchxs más. Pero hay casos en los que la prensa se vuelca y ahora, por ejemplo todo el mundo quiere colgado al chaval que dicen que mató a la última. Y así un largo etc... A lxs controladores aéreos, cuyo paro afectaba a menos del 2% de la población, el 98% de la población se les tiró al cuello por reivindicar que se cumpliera su convenio. Y todo por que la gente al final habla, piensa y hace lo que los medios les digan. Nadie reflexiona críticamente la información que le llega. Simplemente, la consume.
Saludos!
Calimero
03-mar-2011, 14:50
¿Sabes lo que pasa, Anarcopón? Que cada vez que alguien dice: "ETA es mala". Viene otro y, para no decirlo, dice: "Los Estados también son terroristas" o "fulanito es peor aún". Y yo qué quieres que te diga. Pues sí, es verdad. No voy a ser yo quien lo niegue, ni mucho menos. Pero qué tendrá eso que ver, compañero.
Qué tendrá que ver la violencia de género. Abrimos otro hilo, si te parece. Y allí practicamos tolerancia cero con quienes defiendan que un hombre debe pegar a su mujer. ¿Crees que es un interlocutor válido alguien que defienda que un hombre debe pegar a su mujer? Respóndeme a esta pregunta, por favor. :)
Para mí no sería un interlocutor válido. Ni mucho menos. Quien defienda tal cosa no puede hablar de igual a igual conmigo. Lo siento, está en fuera de juego. Igual que quien enaltezca el terrorismo.
Pero en este hilo deberíamos practicar la tolerancia cero con quienes enaltecen el terrorismo etarra. O a Hitler. Sin más. Sin irnos más lejos. Sin decir que otros son peores o igual de malos.
¡Salud!
Anarcopón
03-mar-2011, 15:08
Habrá que mirar los conceptos enaltecer, por ejemplo, o terrorismo, por ejemplo, que es a lo que me refiero. Cuando tú dices "relativizar el terrorismo de eta" me parece que partes de la absoluta objetividad de que, primero, se relativiza -esto es, que la posición ante eta debe ser sólo una y en una determinada dirección y con un grado de condena X-, segundo, tu absoluta objetividad de saber qué es terrorismo y tercero, tu absoluta objetividad de qué acciones y hasta dónde llega no sólo eta, sino sus coleguis... Es el fallo que veo.
Y es lo que quiero enlazar con el tema del post... La absoluta objetividad de declarar a hitler un ser despreciable en todos los aspectos de su vida, obra y muerte. Sin cabida a pequeñas o grandes excepciones. Esa absoluta objetividad la tienen países que mucha gente considera lejanísimos, pero, que en el fondo, son muy parecidos... Esa absoluta objetividad de obligar aquí a condenar la violencia de eta la tienen en china para obligar a no opinar sobre el tíbet, y con las mismas consecuencias. La cárcel. Esa absoluta objetividad de no poder hablar del rey en términos negativos ocurre en libia con no poder hablar de su presidente en los mismos términos. y acaba en lo mismo, en represión. bueno, igual en otros países te matan, pero eso sólo es un detalle (no para quien muere, por supuesto) teniendo en cuenta que la base al castigo es la misma. La absoluta objetividad de que si yo estoy en contra de la democracia -de ESTA democracia que vivimos- significa que estoy a favor de una dictadura, por ejemplo. Que peor era con franco... etcs... Se atribuyen a los diferentes sistemas de gobierno convenciones morales que no son ciertas... La democracia no está en contra de la pena de muerte, ni de las torturas... Lo mismo que el nacionalsocialismo no significa quemar judíxs o que el comunismo no significa el gulag. Otra cosa es que para sustentar el poder, en los términos que cada sistema regula, la democracia, el nacionalsocialismo y el comunismo necesiten unos medios de control, manipulación y propaganda que así mismo necesiten de la tortura, de la pena de muerte o del gulag... Pero no. Son sistemas basados en lo mismo. Y las personas que los defienden son personas también. Esto es, hitler, a lo poco, algo positivo tiene que tener. Aunque sea que cantaba muy bien a Camarón... Pero algo bueno y malo tenemos todxs.
Lo he dicho al principio, me parece un ejercicio muy básico y de humildad ser capaz de sentir empatía con estxs personajes, y ser capaz de sacar cosas positivas de tus enemigxs. Cuando no te interesa qué piensa tu enemigo, ni por qué lo hace -o por qué no piensa, por qué no lo hace, que es la dictadura del sigloXXI- corres el riesgo a parecerte mucho a él...
Saludos!
Yo no tengo una pésima opinión de Otegi, Anarcopón. Simplemente, creo que en su posición el mantenimiento de la coherencia era imposible, pues no se puede jugar a ser demócrata y ejercer al mismo tiempo la portavocía política de una banda armada y asesina.
Pero sí tengo puntos de vista diferentes a los tuyos sobre los interlocutores que considero dignos de serlo: al contrario que tú, al parecer, jamás hablaré de igual a igual con un nazi (hacerlo es darle protagonismo, darle la oportunidad de expresar sus repugnantes ideas), o con un franquista, o con un fascista, o con alguien que en 2011 siga relativizando el terrorismo etarra, o con alguien que practique la apología del terrorismo. Lo siento, pero para mí estas personas quedan fuera de juego.
Otegi ha sido condenado por enaltecimiento del terrorismo. Alabar a una persona capaz de alabar a otras que han asesinado inocentes no es razonable.
¡Salud!
Otegi no es ni ha sido portavoz de ninguna banda armada. Hoy se cumplen 35 años en que cinco trabajadores fueron asesinados por la policía en Vitoria. Estaban reivindicando sus derechos laborales en una asamblea en la iglesia de San Francisco. La policía cargó con botes de humo en el interior donde había miles de personas, al salir estás ante los efectos del gas, empezaron a disparar y mataron cobardemente a cinco de ellos e hirieron a bastantes más. El ministro del interior por aquel entonces era un ministro que también lo había sido de la dictadura y bajo su mandato también se fusilaba a gente por sus ideas políticas. Ese personaje siniestro que devino en demócrata de la noche a la mañana sin exigírsele cuarentena de ningún tipo es hoy el presidente de uno de los dos partidos mayoritarios de esta democracia. El que no haya sido condenado por sus crimenes, por un sistema judicial ultraconservador, ultranacionalista y continuista del régimen franquista, no le exime en modo alguno de su condición de fascista asesino... Y ahí está, dirigiendo a un partido que se niega a condenar tambíén la gerra civil y los desmanes posteriores.
Qué tolerancia se le exige a ese y a otros miles como él que campan y medran a sus anchas en este estado corrupto.
Quien ha pedido perdón aquí a las victimas de Vitoria, como los británicos hicieron con el Bloody Sunday? Quien recuerda ese episodio hoy en día? Tolerancia cero según quien, verdad?
Y por no seguir hablando de Vera, Barrionuevo, Galindo, y toda la cloaca del aparato policial español. España: un país en el que se TORTURA.
enanone
03-mar-2011, 15:31
Ya que Anarcopón hace un esfuerzo por enlazar con el tema, intentaré aportar algo.
Por ejemplo, el régimen nacionalsocialista de Hitler hizo mucho por sacar a Alemania de la brutal crisis económica de 1929. Para hacernos a la idea de la dimensión que tuvo esta crisis en Alemania, porque en Alemania fue muy grave, adjunto esta imagen:
http://static.wiwo.de/media/1/geld_aufmacher480.jpg
Los niños están haciendo construcciones con fajos de billetes en vez de con lego. Seguramente, las piezas de lego del mismo volumen fueran más caras teniendo en cuenta la brutal inflación que tuvo lugar.
En lo económico, el fascismo es intervencionista, no liberal. Por un lado, Hitler potenció la industria armamentística equipando a su ejército con los mejores medios- esto es malo, aunque mejorara la economía y redujera el paro. Pero por otro lado, también emprendió la construcción de la red de Autobahne (autopistas) de Alemania, hoy en día una de las mejores de Europa. No sólo creó una estructura de caminos indispensable para el comercio, la movilidad de las personas y la prosperidad económica en general, sino que de forma directa arregló el problema del paro. Y lo que es mejor, no arregló el paro con gasto (me viene a la cabeza el Plan-E) sino con inversión.
Está claro que sólo es un matiz. Está claro que la economía alemana no hubiera experimentado ese extraordinario despegue sin la industria armamentística- esto es, sin la guerra en el horizonte. Pero en el aspecto de las obras públicas hay que reconocerle el mérito. Yo, al menos, se lo reconozco.
Yo no acepto hablar con personas que enaltecen el terrorismo. Tú sí. No pasa nada, tío. Nos seguiremos llevando bien. :)
¡Salud!
Kali, tío, Tú no toleras, tú no aceptas, tu no debates con según quien, tú no, tú no.... Pero no te das cuenta?
Quien te crees que eres? Tan encantado de conocerte estás?
Ya te lo dije en una ocasión, me preocupas.:confused:
Calimero
03-mar-2011, 15:32
Lo he dicho al principio, me parece un ejercicio muy básico y de humildad ser capaz de sentir empatía con estxs personajes, y ser capaz de sacar cosas positivas de tus enemigxs. Cuando no te interesa qué piensa tu enemigo, ni por qué lo hace -o por qué no piensa, por qué no lo hace, que es la dictadura del sigloXXI- corres el riesgo a parecerte mucho a él...
Saludos!
En esto estoy totalmente de acuerdo. Y, como te he dicho antes, te equivocas si crees que yo tengo a Otegi por un tío absolutamente despreciable. Y con Hitler, salvando las distancias, me podría ocurrir lo mismo. No tengo ningún empacho en afirmar que podría ser un tío majo, quién sabe, que tendría sus momentos... :eing:
De hecho, mis amigos aseguran que mi mayor virtud es mi capacidad para ponerme en el lugar del otro y comprender sus puntos de vista. Pero una cosa es comprender por qué alguien es capaz de alabar a unos asesinos (los de Isaías Carrasco, por ejemplo, que manda narices), por qué alguien llegó hasta ese punto, y otra muy distinta es darle la palabra en un foro público para que pueda expresar esas repugnantes ideas. Por ahí, como he dicho, no paso. No en mi nombre. No con mi anuencia. Tolerancia cero con:
- quienes justifiquen el genocidio nazi.
- quienes justifiquen el maltrato machista.
- quienes justifiquen en el año 2011 el terrorismo etarra.
¡Salud!
Calimero
03-mar-2011, 15:36
Kali, tío, Tú no toleras, tú no aceptas, tu no debates con según quien, tú no, tú no.... Pero no te das cuenta?
Quien te crees que eres? Tan encantado de conocerte estás?
Ya te lo dije en una ocasión, me preocupas.:confused:
Tampoco hablo con quien me ha insultado públicamente, y con quien intenta seguir ridiculizándome.
Anarcopón
03-mar-2011, 15:38
Pero, por ejemplo, ves igual lo de isaís carrasco que lo de meliton manzanas?? Es que eta no es compactable a una sóla pastilla, si quieres la tomas o si no la dejas... Puedes plantear que, efectivamente no es terrorismo, por ejemplo. O que, efectivamente, con lo de carrero blanco se salieron de bu-e-nxs... Pero no puedes hablar de nada como una simple cosa, porque no es posible... Cómo?? Habrá cosas buenas y malas. Y no me vengas con el simplismo de que si matas eres malo y punto. Porque entonces no hablarías ni de naide ni de nada!!!
He puesto naide, pero no lo voy a editar...
enanone
03-mar-2011, 15:40
Otegi no es ni ha sido portavoz de ninguna banda armada. Hoy se cumplen 35 años en que cinco trabajadores fueron asesinados por la policía en Vitoria. Estaban reivindicando sus derechos laborales en una asamblea en la iglesia de San Francisco. La policía cargó con botes de humo en el interior donde había miles de personas, al salir estás ante los efectos del gas, empezaron a disparar y mataron cobardemente a cinco de ellos e hirieron a bastantes más. El ministro del interior por aquel entonces era un ministro que también lo había sido de la dictadura y bajo su mandato también se fusilaba a gente por sus ideas políticas. Ese personaje siniestro que devino en demócrata de la noche a la mañana sin exigírsele cuarentena de ningún tipo es hoy el presidente de uno de los dos partidos mayoritarios de esta democracia. El que no haya sido condenado por sus crimenes, por un sistema judicial ultraconservador y ultranacionalista no le exime en modo alguna de su condición de fascista asesino... Y ahí está, dirigiendo a un partido que se niega a condenar tambíén la gerra civil y los desmanes posteriores.
Qué tolerancia se le exige a ese y a otros miles como ese que campan y medran a sus anchas en este estado corrupto.
Quien ha pedido perdón aquí a las victimas de Vitoria, como los británicos hicieron con el Bloody Sunday? Quien recuerda ese episodio hoy en día? Tolerancia cero según quien, verdad?
Y por no seguir hablando de Vera, Barrionuevo, Galindo, y toda la cloaca del aparato policial español. España: un país en el que se TORTURA.
Perdona pero da la impresión de ser una información absolutamente sesgada. No me creo que los reivindicadores no estuvieran haciendo absolutamente nada malo y que aún así la policía cargara contra ellos, lo siento. Lo discutible es que la acción de la policía fuera medida en relación a la de los reivindicadores, pero para eso necesitamos saber qué hicieron estos últimos.
¿Por cierto, de qué político hablas? Creo que te contradices cuando afirmas que es el presidente de uno de los dos partidos mayoritarios de España, Zapatero y Rajoy eran estudiantes hace 35 años.
Tolerancia cero con:
- quienes justifiquen el genocidio nazi.
- quienes justifiquen el maltrato machista.
- quienes justifiquen en el año 2011 el terrorismo etarra.
Calimero, por sorprendente que te parezca, estoy de acuerdo contigo (¡!) en que estos grupos de personas son despreciables. Y sin embargo, parafraseándote a ti, ¿dónde están los límites? Aunque esté de acuerdo con la afirmación citada, siento algo de preocupación. ¿Por qué no llamar a la tolerancia cero contra los que defienden el capitalismo como sistema económico, aduciendo que veja a la clase trabajadora? No es una acusación, pero todas las cosas son matizables y esta especialmente.
Tampoco hablo con quien me ha insultado públicamente, y con quien intenta seguir ridiculizándome.
Pero quién es el que se empeña realmente más en ese intento?:rolleyes:
Anarcopón
03-mar-2011, 15:56
Perdona pero da la impresión de ser una información absolutamente sesgada. No me creo que los reivindicadores no estuvieran haciendo absolutamente nada malo y que aún así la policía cargara contra ellos, lo siento. Lo discutible es que la acción de la policía fuera medida en relación a la de los reivindicadores, pero para eso necesitamos saber qué hicieron estos últimos.
¿Por cierto, de qué político hablas? Creo que te contradices cuando afirmas que es el presidente de uno de los dos partidos mayoritarios de España, Zapatero y Rajoy eran estudiantes hace 35 años.
Calimero, por sorprendente que te parezca, estoy de acuerdo contigo (¡!) en que estos grupos de personas son despreciables. Y sin embargo, parafraseándote a ti, ¿dónde están los límites? Aunque esté de acuerdo con la afirmación citada, siento algo de preocupación. ¿Por qué no llamar a la tolerancia cero contra los que defienden el capitalismo como sistema económico, aduciendo que veja a la clase trabajadora? No es una acusación, pero todas las cosas son matizables y esta especialmente.
El presidente actual del pp es fraga, que creo que era ministro de gobernación... Los disturbios fueron en una huelga en la que se encerraron, con permiso, para realizar una asamblea, en una iglesia. La policía la desalojó por la fuerza. Pero por la fuerza, fuerza... Hace poco salieron audios en los que un cabo o algo a´si le relataba lo que había pasado, asustado, flipando a un superior.. Le decía algo así como "ha sido una masacre" y algo similar a nos hemos pasado -que no entrecomillo porque no estoy seguro- y al superior le zumbaba el rabo...
No cuesta anda, enanone, cuando no sabes de algo, preguntar o bien mirarlo por tu cuenta antes que posicionarte al lado de la policía que, en este como en muchísimos casos más, asesinó a 5 personas.
Moderación
03-mar-2011, 16:06
Kali, tío, Tú no toleras, tú no aceptas, tu no debates con según quien, tú no, tú no.... Pero no te das cuenta?
Quien te crees que eres? Tan encantado de conocerte estás?
Ya te lo dije en una ocasión, me preocupas.:confused:
En las normas está claro, no se debe centrar el debate en los usuarios, sino en el tema a debatir.
Como la cosa siga por ahí, se cerrará el hilo... otro más.
Calimero
03-mar-2011, 18:00
Calimero, por sorprendente que te parezca, estoy de acuerdo contigo (¡!) en que estos grupos de personas son despreciables. Y sin embargo, parafraseándote a ti, ¿dónde están los límites? Aunque esté de acuerdo con la afirmación citada, siento algo de preocupación. ¿Por qué no llamar a la tolerancia cero contra los que defienden el capitalismo como sistema económico, aduciendo que veja a la clase trabajadora? No es una acusación, pero todas las cosas son matizables y esta especialmente.
Yo a veces también estoy de acuerdo contigo, hombre. :D
Pues la distinción es muy sencilla: se trata de una cuestión de consenso social.
Si por mí fuera, el capitalismo sería condenado como opresor y terrorista, sería abandonado en el ostracismo de las ideologías perversas en su base, no sólo en su aplicación. El problema es que vivo en un mundo capitalista rodeado de capitalistas que no me dan la razón. Por eso no puedo negar la palabra a los capitalistas. Por eso tengo que hablar con ellos y hacerles ver que están equivocados.
Por fortuna, esta sociedad ya condena con suficiente consenso el nazismo, el maltrato de género y el terrorismo etarra. Por fortuna.
Daríamos un gran paso atrás si tuviéramos que convencer a diario a todo el mundo de que Hitler fue un genocida sin escrúpulos y un tarado abominable.
Igual que daríamos un paso atrás enorme si tuviéramos que empezar a prohibir la quema de brujas. Hay suficiente consenso en la sociedad como para desterrar del debate la posibilidad de que se pueda quemar a una mujer por bruja en la plaza de un pueblo.
¡Salud!
Por fortuna, esta sociedad ya condena con suficiente consenso el nazismo, el maltrato de género y el terrorismo etarra.
Ni el maltrato de género ni lo que tú denominas el terrorismo etarra tienen nada (pero nada) que ver con el nazismo. Ni en su naturaleza, ni en sus manifestaciones, ni en sus motivaciones, ni en sus causas, ni en sus responsables, ni en su significación política y social. El maltrato y el terrorismo como conceptos generan consenso en cuanto a su rechazo. Habría que acudir a cada caso concreto para ver qué es maltrato y qué no. Y lo mismo con el terrorismo. O que consenso hay respecto al terrorismo de estado? O respecto a la tortura? Ya se ha dicho que porque se vocifere más un tipo de violencia no quiere decir que sea más condenable y odiosa que la otra (silenciada y/o ocultada).
Y por último, para aquellos que no duden del consenso social que genera "el terrorismo etarra" que se de una vuelta por los pueblos de Euskal Herria. A ver ese consenso como se ve por allí. Que recuenten los votos que van a generar en las próximas elcciones de mayo. Y ojo, que no estoy diciendo que estén apoyándo al terrorismo sin reservas. Pero que las cosas no son como las pinta aquí la juridatura, la prensa, y la clase política española. Que NO!!! QUE TODO NO ES ETA. Diga lo que diga Garzón.
Snickers
03-mar-2011, 22:57
Perdona pero da la impresión de ser una información absolutamente sesgada. No me creo que los reivindicadores no estuvieran haciendo absolutamente nada malo y que aún así la policía cargara contra ellos, lo siento. Lo discutible es que la acción de la policía fuera medida en relación a la de los reivindicadores, pero para eso necesitamos saber qué hicieron estos últimos.
¿Por cierto, de qué político hablas? Creo que te contradices cuando afirmas que es el presidente de uno de los dos partidos mayoritarios de España, Zapatero y Rajoy eran estudiantes hace 35 años.
acá lo explican más o menos
http://es.wikipedia.org/wiki/Sucesos_de_Vitoria_%281976%29
enanone
03-mar-2011, 23:07
acá lo explican más o menos
http://es.wikipedia.org/wiki/Sucesos_de_Vitoria_%281976%29
Claro, al final no era todo tan simple como Raf decía. No queda muy claro, pero parece que para entonces no se reconocía el derecho de asociación, así que nada, lo que es nada, no hicieron los sindicalistas...
Snickers
03-mar-2011, 23:10
Claro, al final no era todo tan simple como Raf decía. No queda muy claro, pero parece que para entonces no se reconocía el derecho de asociación, así que nada, lo que es nada, no hicieron los sindicalistas...
lo q no hicieron es nada malo, quizás algo contraproducente en cierta medida pero aquello fue disparar en una iglesia a gente desarmada. No hicieron nada para merecer dichos disparos, si es q hay alguna vez justificación para tales
No a modo de generar discusión, pero quería decir, que esto por lo que se ha generado la discusión casi al final... Que creo yo nadie alabó en este hilo a Hitler, simpatizar o incluso admirar un aspecto suyo determinado... No es ni mucho menos alabarlo, y no está ni cerca (Al menos en este caso) de simpatizar siquiera con el nazismo...
Pero bueno, que es mi opinión, ustedes tendrán la suya.
Saludos y suerte!
No a modo de generar discusión, pero quería decir, que esto por lo que se ha generado la discusión casi al final... Que creo yo nadie alabó en este hilo a Hitler, simpatizar o incluso admirar un aspecto suyo determinado... No es ni mucho menos alabarlo, y no está ni cerca (Al menos en este caso) de simpatizar siquiera con el nazismo...
Pero bueno, que es mi opinión, ustedes tendrán la suya.
Saludos y suerte!
Estoy de acuerdo con tu apreciación. Por aquí es que se utilizan algunas palabras (alabar, ensalzar, apología, admirar...) muy alegremente, de forma equivocada, con muy escaso rigor y no sé si incluso con mala intención. Pero bueno, todo es conocerse y saber de quien proviene cada juicio y de ese modo que afecte lo menos posible. Aunque a veces se haga difícil. Yo tampoco creo que en este hilo nadie haya alabado a Hitler.
Pues yo,sin mucho tiempo para elaborados discursos y contrastados datos,diré que opino que no hay "joputas" (si se me permite la expresión) peores que otros,si no joputas con mas poder y joputas con menos poder. Dale poder al niñato del barrio que apedrea a los gatos y ponte un casco,porque no tardarán en salirte los chichones.
Ahí lo dejo.
Calimero
07-mar-2011, 10:21
Pues yo,sin mucho tiempo para elaborados discursos y contrastados datos,diré que opino que no hay "joputas" (si se me permite la expresión) peores que otros,si no joputas con mas poder y joputas con menos poder. Dale poder al niñato del barrio que apedrea a los gatos y ponte un casco,porque no tardarán en salirte los chichones.
Ahí lo dejo.
No puedo estar más de acuerdo, Holden.
Es una reflexión que he hecho un montón de veces. A mí hay "joputas" de barrio que me acojonan más que muchos "joputas" de fama mundial contrastada.
¡Salud!
antavian
07-mar-2011, 11:30
lo q no hicieron es nada malo, quizás algo contraproducente en cierta medida pero aquello fue disparar en una iglesia a gente desarmada. No hicieron nada para merecer dichos disparos, si es q hay alguna vez justificación para tales
Yo tenia 13 años cuando la muerte de franco, primero de bup.....entrada la democracia, seguiamos teniendo la asignatura de falangista....en al egb y en esa asignatura, nos hablaban de la revolucion nacionalsindicalista....luego la oposicion dominada por comunista, hablaba tambien de revolucion....la palabra revolucion impregno mi adolescencia....
Supongo que el regimen tenia miedo, miedo del cual vivia, a la vez, todo eran revoluciones por todos lados, incluso la de portugal....fraga dijo que tenian miedo a una revolucion bolchevique en vitoria, vitoria era un autentico soviet....esa asamblea no era dirigida por sindicalistas, sino por miembros de eta y la ort....no justifico nada....solo digo que eran tiempos raros, muy raros......
Creo que es mas devastador lo que esta pasando en wincosin, donde se dice que manda una democracia, pero no es tal, porque apalea a trabajadores y manda arrestar a senadores....que lo que paso entonces....que estabamos como en plena guerra civil.....
Obiols dice en uno de sus libros, que cuando fueron a negociar con los del regimen, se quedaron de piedra, a ver el miedo que llevaban encima...el miedo de los socialistas, les hizo bajarse los pantalones....pero los otros tambien estaban asustados....podia haber habido ruptura sin problemas, el regimen se caia solito.....
Un abrazo, solo es una opinion, me parece mas grave lo actual.
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