Una pregunta sobre la independencia de cataluña

[antavian]

Es que a mi esta cuestion, me esta empezando, a preocupar.


Si a consecuencia de la independencia de cataluña otras zonas del estado español, se quedan sin recursos y empiezan a pasar hambre, seria humanitario seguir con la independencia?

O se podia pactar un concierto economico que salvase la situacion economica de otras zonas y a la vez, respetase la independencia historia de cataluña?

Si alguien quiere decir algo, no se, me inquieta la cuestion ultimamente.

No me vale con el victimismo de que es imposible que nos den la independencia, ese ya lo se.....estoy hablando a nivel etico o moral.

[Senyor_X]

Si vista la situación económica, en la práctica lo se tendría que independizar es España de Catalunya y no al revés :D

[laurana]

Si vista la situación económica, en la práctica lo se tendría que independizar es España de Catalunya y no al revés :D

Estaba pensando más o menos lo mismo :rolleyes:

[antavian]

sabeis que no es asi.....pero bueno, ya veo que mucha solidaridad con el tercer mundo....sin acritud.

[Senyor_X]

Como que no es así? no es españa la que depende del dinero de cataluña? sabes como está el tema de balanzas fiscales, no?

En todo caso, creo que de estos asuntos se ocupa la UE, el pato lo pagarían Alemania, Francia y el Reino Unido, pa variar.

Por otro lado, aquí ni pincho ni corto, que a estas alturas podría empezar a considerarme aspirante a maño.

Lo que realmente me preocupa es que a cualquier chalado, una vez conseguida la independencia, se le ocurra cerrar la frontera y no poder ir a visitar a la familia.

[antavian]

Fijaros como se puede poner el panarama, zp pierde, pero puede gobernar con los nacionalistas.....en andalucia gana el pp....zp para gobernar da el concierto economico a todo el mundo y ademas para que ayudar a andalucia, que esta en manos peperas....el sur se transforma en un polvorin.

[antavian]

Bueno, creo que de estos asuntos se ocupa la UE.

Por otro lado, aquí ni pincho ni corto, que a estas alturas podría empezar a considerarme aspirante a maño.

Lo que realmente me preocupa es que a cualquier chalado, una vez conseguida la independencia, se le ocurra cerrar la frontera y no poder ir a visitar a la familia.

Desde que se amplio la UE por el este, andalucia ya no es considerada pobre.


El presupuesto andaluz depende directamente de lo que le entra del estado central.......en gran parte viene de cataluña.

[Senyor_X]

Pues lo más inteligente que podrían hacer entonces los andaluces es montar su propia revolución, pasar por la guillotina a los dueños de su tierra y repartirla justamente.

Andalucía entera como Marinaleda! (http://www.youtube.com/watch?v=KDKNBIArPA0)

[laurana]

No sé, la verdad es que desde que volví a Alicante solo me entero de lo que pasa en Cataluña a nivel educativo.
Los recortes en Educación están siendo brutales en todas partes. Este año intentaré volver a Cataluña porque me veo limpiando portales el año que viene si este no saco plaza.

Cuando trabajaba en Cataluña me decían que no me bajase a Alicante, porque no había dinero para pagar las nóminas, y ahora que quiero volver a Cataluña, Mas le envía una carta a todos los funcionarios pidiendo solidaridad.

Esta mañana he leído en el periódico que se suspende el proyecto del 1x1 (lo un portátil para cada alumno). No sé, no creo que las cosas estén como para tirar cohetes...

[antavian]

Vale, mil gracias, mi tema ahora es la convencion.....debo de ir ideandola bien, me ha seducido.


Al final, me pasara como un amigo testigo de jehova, cada vez que hay una gran desgracia, se alegra...dice, ves, ves....el fin del mundo y con el la venida de cristo, que felicidad....pues eso que hay miseria, mejor, se acerca la convencion.


Un abrazo.

[Anarcopón]

Existe la extraña creencia -y más que superficial- de que la independencia de un estado o una zona significa que se blindan las fronteras y se produce una autarquía automáticamente... Lo pretendió franco en un principio con españa y así fue... Las exportaciones y las importaciones seguirían igualmente. Además, cualquiera diría que los alimentos los controla el estado... El estado controla los impuestos, no los alimentos. Si hace falta plátano, se compra. El de catalunya o el de canarias o el de perú. Para eso no hay fronteras. Las fronteras son sólo para las personas. Los mercados, como podéis ver, campan allá donde quieran.

Quiero decir, que la pregunta carece de un fundamento real. A no ser que plantees la pregunta no como un posible sino como una conversación de ficción...

[Alex]

Pues no seré yo el que entre en el debate de si hay que pertenecer a un Estado o a otro, eso lo tengo claro.

Pero, pero, pero.......... en la Constitución, estemos o no de acuerdo con ella, se indican unas cuantas cosas sobre la independencia de las autonomías e incluso nacionalidades de España.

Una de esas cosas que se indica es que las Fuerzas Armadas están para impedir la invasión extranjera y la independencia de las autonomías :eek:.

Así que independientemente de que nos guste, o no nos guste la Constitución, La Casa Real (o la imaginaría), el Estado, los Gobiernos, las Autonomías, los Municipios, los Distritos o la Asociación de Vecinos, tal y como están las cosas ni Catalunya se independiza de España ni España de Catalunya si no hay una guerra de por medio, cosa que no creo que le compense a nadie :nose:.

Alex

[antavian]

Yo creo que la constitucion española y su ejercito, mas que para impedir lo de cataluña, van a estar para impedir que la convencion llegue a españa....yo me veo fusilado, en un toque de queda nocturno, desparecido, missing....mi unica felicidad, es que por europa se desarrolla felizmente la convencion.

Un abrazo.

[antavian]

Existe la extraña creencia -y más que superficial- de que la independencia de un estado o una zona significa que se blindan las fronteras y se produce una autarquía automáticamente... Lo pretendió franco en un principio con españa y así fue... Las exportaciones y las importaciones seguirían igualmente. Además, cualquiera diría que los alimentos los controla el estado... El estado controla los impuestos, no los alimentos. Si hace falta plátano, se compra. El de catalunya o el de canarias o el de perú. Para eso no hay fronteras. Las fronteras son sólo para las personas. Los mercados, como podéis ver, campan allá donde quieran.

Quiero decir, que la pregunta carece de un fundamento real. A no ser que plantees la pregunta no como un posible sino como una conversación de ficción...


Yo conozco cantidad de gente que no depende de los mercados, dependen del PER, el per esta financiado por el estado español en su conjunto......los mercados no financian nada, solo roban.

[antavian]

Pues lo más inteligente que podrían hacer entonces los andaluces es montar su propia revolución, pasar por la guillotina a los dueños de su tierra y repartirla justamente.

Andalucía entera como Marinaleda! (http://www.youtube.com/watch?v=KDKNBIArPA0)


Bueno, al menos, eso, la revolucion islamica......es la unica solucion....que nos ayuden con los petrodolares a crear una republica islamica, eso seria genial....pero no se si habra inteligencia para ello.

[Anarcopón]

Off topic- La revolución islámica??? Eso es una mentira de la prensa de ahora. Ninguna revolucióon puede llevarse a cabo desde ninguna religión, pues se fundamentan en lo mismo. Lo que ha pasado en egipto no ha sido por la religión, llevan ya muchos meses con protestas, huelgas, manifestaciones, organizadxs y con una represión feroz. No ha sido porque uno se quemó como lo quisieron hacer parecer al principio, ni por los hermanos estos... La prensa tendría que estar avergonzada de ver cómo funciona y de ver cómo han abandonado a túnez, ahora a egipto, y mañana al que le toque. No hay que entrar en ese juego.

In Toppic- No sé lo que es el PER. Según he visto en wikipedia es, sin más, una medida económica utilizada por las empresas que cotizan en bolsa -en su mayoría-. No sé cómo puede financiar el per si es eso a lo que te refieres ningún estado. Es como financiar el metro o el litro... Si es otra cosa, dígamelo!!
Pero catalunya también tiene estado, al igual que badajoz o gibraltar. Que es que parece que el estado es una cosa ajena a todo. El estado es lo quien recauda y distribuye el dinero de lxs ciudadanxs que pertenecen a un territorio. Con la independencia no es que desaparezca el estado, se crea otro más pequeño. En el caso de catalunya es fácil que salgan ganando, con la cantidad de industria que tienen. Si la independencia fuera de castilla-león, me veíais en dos meses saltando la valla para españa...

[1me]

Pues no seré yo el que entre en el debate de si hay que pertenecer a un Estado o a otro, eso lo tengo claro.

Pero, pero, pero.......... en la Constitución, estemos o no de acuerdo con ella, se indican unas cuantas cosas sobre la independencia de las autonomías e incluso nacionalidades de España.

Una de esas cosas que se indica es que las Fuerzas Armadas están para impedir la invasión extranjera y la independencia de las autonomías :eek:.

Así que independientemente de que nos guste, o no nos guste la Constitución, La Casa Real (o la imaginaría), el Estado, los Gobiernos, las Autonomías, los Municipios, los Distritos o la Asociación de Vecinos, tal y como están las cosas ni Catalunya se independiza de España ni España de Catalunya si no hay una guerra de por medio, cosa que no creo que le compense a nadie :nose:.

AlexEsta es la realidad

[antavian]

PER Plan de empleo rural, trabajas unas peonadas minimas, no llega a tres meses y tienes paro todo el año.

[antavian]

Off topic- La revolución islámica??? Eso es una mentira de la prensa de ahora. Ninguna revolucióon puede llevarse a cabo desde ninguna religión, pues se fundamentan en lo mismo. Lo que ha pasado en egipto no ha sido por la religión, llevan ya muchos meses con protestas, huelgas, manifestaciones, organizadxs y con una represión feroz. No ha sido porque uno se quemó como lo quisieron hacer parecer al principio, ni por los hermanos estos... La prensa tendría que estar avergonzada de ver cómo funciona y de ver cómo han abandonado a túnez, ahora a egipto, y mañana al que le toque. No hay que entrar en ese juego.

In Toppic- No sé lo que es el PER. Según he visto en wikipedia es, sin más, una medida económica utilizada por las empresas que cotizan en bolsa -en su mayoría-. No sé cómo puede financiar el per si es eso a lo que te refieres ningún estado. Es como financiar el metro o el litro... Si es otra cosa, dígamelo!!
Pero catalunya también tiene estado, al igual que badajoz o gibraltar. Que es que parece que el estado es una cosa ajena a todo. El estado es lo quien recauda y distribuye el dinero de lxs ciudadanxs que pertenecen a un territorio. Con la independencia no es que desaparezca el estado, se crea otro más pequeño. En el caso de catalunya es fácil que salgan ganando, con la cantidad de industria que tienen. Si la independencia fuera de castilla-león, me veíais en dos meses saltando la valla para españa...


El per lo acabo de explicar, es un plan de empleo rural.

[Alex]

Yo creo que la constitucion española y su ejercito, mas que para impedir lo de cataluña, van a estar para impedir que la convencion llegue a españa....yo me veo fusilado, en un toque de queda nocturno, desparecido, missing....mi unica felicidad, es que por europa se desarrolla felizmente la convencion.

Un abrazo.

Europa :aau: qué pereza!.

Alex

[Senyor_X]

El PER al que se refiere antavian es un subsidio de paro "especial" para los trabajadores temporales del campo, los conocidos como temporeros.

No sé exactamente en que consiste ni que lo hace diferente de otros subsidios, solo sé que hay más mamoneos con este que con otras ayudas del estado.

[Senyor_X]

Efectivamente lo que dice la constitución es cierto, lo que no sé si a la UE le iba a motivar mucho la idea de tener una guerra dentro de sus fronteras.

[antavian]

Off topic- La revolución islámica??? Eso es una mentira de la prensa de ahora. Ninguna revolucióon puede llevarse a cabo desde ninguna religión, pues se fundamentan en lo mismo. Lo que ha pasado en egipto no ha sido por la religión, llevan ya muchos meses con protestas, huelgas, manifestaciones, organizadxs y con una represión feroz. No ha sido porque uno se quemó como lo quisieron hacer parecer al principio, ni por los hermanos estos... La prensa tendría que estar avergonzada de ver cómo funciona y de ver cómo han abandonado a túnez, ahora a egipto, y mañana al que le toque. No hay que entrar en ese juego.

In Toppic- No sé lo que es el PER. Según he visto en wikipedia es, sin más, una medida económica utilizada por las empresas que cotizan en bolsa -en su mayoría-. No sé cómo puede financiar el per si es eso a lo que te refieres ningún estado. Es como financiar el metro o el litro... Si es otra cosa, dígamelo!!
Pero catalunya también tiene estado, al igual que badajoz o gibraltar. Que es que parece que el estado es una cosa ajena a todo. El estado es lo quien recauda y distribuye el dinero de lxs ciudadanxs que pertenecen a un territorio. Con la independencia no es que desaparezca el estado, se crea otro más pequeño. En el caso de catalunya es fácil que salgan ganando, con la cantidad de industria que tienen. Si la independencia fuera de castilla-león, me veíais en dos meses saltando la valla para españa...



Fijate como anda la cosa esta del per, que un tipo que escribe por interenet, contaba que un simpatizante de sus causa, un facista rematao, de un pueblo andaluz, se habia afiliado al psoe, para poder pillar mas dias de peonada y cobrar el per, algo asi, contaba......la gente se mata por los dias de peonada, pero una vez cumples el cupo, a vivir el resto del año....aunque te aseguro que es triste vivir asi y que el pueblo andaluz no quiere vivir asi.

[Anarcopón]

Vale, el PER sería como el paro pero concretado a una forma de vida diferente modificada por las temporalidades y -supongo- dureza del trabajo en el campo. A mí me parece justo. Otra cosa es la cantidad de gente que se aprovecha de esto, pero que exista no me parece mal. También se aprovecha la gente del paro y nadie se plantea quitarlo... espero que no me haya oído nadie del gobierno, que lo mismo le he dao ideas!!

[Senyor_X]

Los mamoneos con el PER son consecuencia del mal histórico de Andalucía, el latifundismo.

Si no ahora, hasta hace poco, la duquesa de Alba (sí, sí, esa misma) era la persona de españa (y de las más de europa, creo que solo por detrás de la reina de Inglaterra y otros nobles de allí) que más cobraba de las ayudas de la PAC. Por cierto, esta señora, como quien dice, puede ir desde Granada hasta Cádiz sin salir de su finca.

Este y no otro es el problema de Andalucía, que durante la república se empezó a intentar arreglar, pero pasó lo que tod@s sabemos.

[Anarcopón]

Fue la reforma por la cual hubo una huelga general revolucionaria?? Lo de Casas viejas y demás, digo.

[Aileen]

Vale, el PER sería como el paro pero concretado a una forma de vida diferente modificada por las temporalidades y -supongo- dureza del trabajo en el campo. A mí me parece justo. Otra cosa es la cantidad de gente que se aprovecha de esto, pero que exista no me parece mal. También se aprovecha la gente del paro y nadie se plantea quitarlo... espero que no me haya oído nadie del gobierno, que lo mismo le he dao ideas!!

Pues del gobierno no lo se pero hay politicos que si han planteado la retirada del plan de empleo ruaral este

[Senyor_X]

Fue la reforma por la cual hubo una huelga general revolucionaria?? Lo de Casas viejas y demás, digo.

No me refería a eso, me refería a la reforma agraria que se intentara impulsar desde el gobierno.

La verdad tuvo muchos fallos, pero es el único intento de un gobierno español de intentar acabar con el gran problema endémico de Andalucía.

http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Reforma_Agraria_de_Espa%C3%B1a

Y lo que pasó después, pos el "glorioso alzamiento" del que aun hoy en día sufrimos las consecuencias.

[Raf]

En estos precisos momentos está empezando a tomar forma la plasmación de un proyecto estratégico de independencia de una parte de un territorio del estado español compuesto e impulsado por una mayoría de personas que no se consideran vinculados a ese estado más que por la imposición de unas leyes que por cierto ellos nunca votaron (en su gran mayoría).

Se trata del avance de un impulso irrefenable que por más que la represión y los medios de desinformación traten de desvirtuar, cristalizará finalmente en una independencia de forma democrática y pacífica, de una de las llamadas Comunidades Autónomas que, como Catalunya, es en realidad una nación claramente diferenciada de España en cuanto a territorio, lengua, cultura, tradición, educación, sensibilidad, tejido económico, conciencia social, símbolos identitarios, etc, etc... Y el Ejercito y su Borbón en jefe no tendrán más remedio que acatar con sus manos en los bolsillos -y no en los cetme- por lo que los deseos de una mayoría de la población demande. Contra eso no hay ni tanques ni Constitución que puedan.

Y ocurrirá en Escocia, y en Flandes, y en Groenlandia, y en Quebec... y en Catalunya! Como lo fue en Eslovaquia o en Eslovenia por ejemplo. Y de todas formas nada será peor de lo que ya está siendo ahora.

Ah, y Saludos para Alex y Senyor X

[Alex]

Efectivamente lo que dice la constitución es cierto, lo que no sé si a la UE le iba a motivar mucho la idea de tener una guerra dentro de sus fronteras.

Yo ya no creo en nada.

No sé si Europa tiene o no tiene previsto en sus estatutos qué hacer en caso de guerra INcivil dentro de uno de sus estados pero me temo que si llega el caso "suelta amarras" y ahí que se manten.

No sería la primera vez que Europa, y lo que no es Europa, de los Pirineos para abajo, ni caso. ¿Ah que hay una guerra? :nose:

Prácticamente en todos los estados de Europa hay independentismos, algunos bastante serios. No parece que de momento ninguno de ellos vaya a pasar por la guerra.

En el caso de Yugoslavia, que no era estado Europeo, la Europa Comunitaria no es que lavara las manos al respecto, o mirase para otro lado, sino que además porporcionó armas a los unos y a los otros, al menos los primeros años del conflicto. Después intervino la OTAN (cuando ya nadie lo esperaba) y toooooodos los que estabamos en OTAN mandamos soldaditos a "impedir que se mataran"

Somos más buenos http://smilies-gifs.com/santos-angeles/17santos-angeles.gif

Alex

[Senyor_X]

Que bueno verte por aquí Raf!

Temo que don Borbón y sus secuaces tengan ya la mano en los cetmes por si acaso, mi única esperanza para que no hubiera invasión militar (Catalunya no tiene, por ahora, ejército y apenas hay armas) es la unión europeda, que no puede permitirse tener una guerra dentro de sus propias fronteras.

Y por la cuenta que le trae, creo que preferirán una Catalunya independiente que pueda situarse entre los estados que pagan que no echar a Catalunya de la UE y quedarse solo con el lastre que supondría otro país (aun más) pobre.

[Senyor_X]

Yo ya no creo en nada.

No sé si Europa tiene o no tiene previsto en sus estatutos qué hacer en caso de guerra INcivil dentro de uno de sus estados pero me temo que si llega el caso "suelta amarras" y ahí que se manten.

No sería la primera vez que Europa, y lo que no es Europa, de los Pirineos para abajo, ni caso. ¿Ah que hay una guerra? :nose:

Prácticamente en todos los estados de Europa hay independentismos, algunos bastante serios. No parece que de momento ninguno de ellos vaya a pasar por la guerra.

En el caso de Yugoslavia, que no era estado Europeo, la Europa Comunitaria no es que lavara las manos al respecto, o mirase para otro lado, sino que además porporcionó armas a los unos y a los otros, al menos los primeros años del conflicto. Después intervino la OTAN (cuando ya nadie lo esperaba) y toooooodos los que estabamos en OTAN mandamos soldaditos a "impedir que se mataran"

Somos más buenos http://smilies-gifs.com/santos-angeles/17santos-angeles.gif

Alex

Es que una cosa es tener una guerra a la vuelta de la esquina (caso de Yugoslavia) y otra es tenerla dentro de la zona euro.

Para más inri, no creo que permitiesen invadir y destruir lo que podría ser un país de los que pagan por parte de un país de los que cobran, pues, ni que sea por el interés económico, entonces sí que sería un sumidero de billetes para reconstruir todo.

Vamos, una cosa es el contexto de cuando la guerra civil y otra el contexto actual.

Y efectivamente, los catalanes no semos los únicos con tendencias independentistas dentro de la UE, pero sí que por ahora, estamos entre los que tenemos más movimiento, pero la lista es larga: Euskadi, Corcega, Escocia, Irlanda del Norte, Gales, Sardeña, Flandes, ...

Vamos, de hecho cualquier estado que miremos, vemos que sus fronteras nada tienen que ver con la realidad nacional del lugar.

[Raf]

Pero que manía de hablar de armas y de guerras. Las armas que se van a emplear no son más que las ideas y su plasmación en votos, si es que los dejan, (aunque tarde o temprano así será). Los únicos que hablan de Ejercitos, de unidades indisolubles (!!!!), de naciones únicas e indivisibles, demás milongas abstractas (y por otro lado falsas) y todo ese lenguaje trasnochado son los mismos que solo mediante esos parametros basados en la razón de la fuerza pretenden soterrar la voluntad popular. Por eso digo que creo que sin ir más lejos dentro de no menos de una generación veremos en este mismo estado como es posible el nacimiento de un nuevo estado-nación en la que de forma pacífica y sobre todo democrática se consiga el reconocimiento de una identidad propia totalmente diferenciada de la España que nos vienen vendiendo e imponiendo desde hace siglos. Y ya no hay marcha atrás. Por eso Antavian verá como no ocurre nada que le ponga en peligro. Ahora las guerras (en Europa) se hacen en los despachos de los bancos de sangre. Porque en realidad todos los bancos lo son.

[Senyor_X]

Lo que no podemos negar es que la constitución dice lo que dice, así pues la legalidad está a su favor.

Por eso digo que la que tendría algo que decir sería la UE.

De hecho, por mi parte en la práctica, a parte del cierre de fronteras que ya comentaba, tengo más miedo de una caza de brujas dentro de Cataluña ya independiente que de la invasión militar española.

[Raf]

Esa legalidad está exenta de legitimidad, y por lo tanto de verdadera justicia. Todo lo ocurrido a partir del 18 de julio (del 36) en este país está viciado. Y lo que más, la tan manida y tramposa "transición". Al final el pueblo (vasco y catalán) tendrá la palabra.

[Senyor_X]

Si estoy de acuerdo, legítimo no es, pero legal sí.

Igual que la ley corcuera, es una estupidez, es ilegítima, acarrea más daños que los que pretende solventar... pero si el poli te pilla con un cogollín y te pone una receta de 300 lereles, toca pagarla sí o sí, por más discurso de legitimidad que le puedas soltar.

[Alex]

Pero que manía de hablar de armas y de guerras. Las armas que se van -que se están- a emplear no son más que las ideas y su plasmación en votos, si es que los dejan, (aunque tarde o temprano así será). Los únicos que hablan de Ejercitos, de unidades indisolubles (!!!!), de naciones únicas e indivisibles, demás milongas abstractas (y por otro lado falsas) y todo ese lenguaje trasnochado son los mismos que solo mediante esos parametros basados en la razón de la fuerza pretenden soterrar la voluntad popular. Por eso digo que creo que sin ir más lejos dentro de no menos de una generación veremos en este mismo estado como es posible el nacimiento de un nuevo estado-nación en la que de forma pacífica y sobre todo democrática se consiga el reconocimiento de una identidad propia totalmente diferenciada de la España que nos vienen vendiendo e imponiendo desde hace siglos. Y ya no hay marcha atrás. Por eso Antavian verá como no ocurre nada que le ponga en peligro. Ahora las guerras (en Europa) se hacen en los despachos de los bancos de sangre. Porque en realidad todos los bancos lo son.

Raf amigo. Las guerras no se producen dentro de Europa porque el tejido económico de todos los estados está "reticulado" los de los unos en los otros.


http://smilies-gifs.com/dinero/6dinero.gif

La historia ha enseñado a los europeos (que por el momento somos el continente que ha tenido más guerras internas y externas) que es mucho mejor comprar trenes a los alemanes y que ellos nos compren nuestras naranjas que ir al campo de batalla y que cada uno tire piedras a su propio tejado.

De armas no hablo yo particularmente, no está entre mis aficiones eso de el ejército ni las armas. De armas habla la Constitución y el derecho a convocar referendums es competencia exclusiva del ESTADO. Así que con buena, o mala voluntad ni hay independencias, ni federaciones ni autodeterminaciones sin pasar por las armas. ¿Qué está trasnochado?, pues seguramente. ¿Que eso de la indisolubilidad de la Nación es algo del pasado?, pues a lo mejor también. Por lo que a mí respecta "plin", a mí lo que me parece trasnochado son los Estados sin puntualizar en uno en concreto. Yo te cuento lo que hay y lo que dice la piedra angular de todas las leyes que hay en esta piel de toro que tan mal los trata.

Alex

Pd: por cierto, un gusto verte por aquí, a ver si te prodigas un poco más :D caballero.

[Alex]

Si estoy de acuerdo, legítimo no es, pero legal sí.

Igual que la ley corcuera, es una estupidez, es ilegítima, acarrea más daños que los que pretende solventar... pero si el poli te pilla con un cogollín y te pone una receta de 300 lereles, toca pagarla sí o sí, por más discurso de legitimidad que le puedas soltar.

Ekele Kua.....

Pues anda que nos apetence jubilarnos a los 67 verdad :bien:

"dura lex, per lex" (La ley es dura, pero es la ley) o dicho en roman paladín pero con gramática parda "que funcionamos estilo tropa, cada uno se jode cuando le toca".

Alex

[Senyor_X]

Lo que me gustaría saber, por si alguien controla del tema a ciencia cierta, es como quedaría el estado español ante la onu.

El derecho internacional sí que recoge el derecho a la autodeterminación de los pueblos, de modo que el susodicho punto de la constitución contradice el derecho internacional.

Alguien sabe que podría pasar al respecto en caso que Catalunya (o cualquier otra parte) proclamara la independencia de forma pacífica y democrática y en consecuencia, hubiese una invasión militar?

[Calimero]

Lo que me gustaría saber, por si alguien controla del tema a ciencia cierta, es como quedaría el estado español ante la onu.

El derecho internacional sí que recoge el derecho a la autodeterminación de los pueblos, de modo que el susodicho punto de la constitución contradice el derecho internacional.

Alguien sabe que podría pasar al respecto en caso que Catalunya (o cualquier otra parte) proclamara la independencia de forma pacífica y democrática y en consecuencia, hubiese una invasión militar?

No, Senyor X, aquí estáis muy equivocados. Me temo que os cuentan muchísimas mentiras...

Vaya por delante, para que me leas sin prejuicios, que a mí la unidad de España me la sopla, más allá de un vago rechazo a separar las cosas que están unidas. Vaya por delante también que me da muchísimo más miedo un nacionalista español (centralista) que un nacionalista catalán (periférico).

Y ahora sí: el Derecho Internacional Público no reconoce el derecho de autodeterminación, sino el derecho de libre determinación. Son dos cosas bien distintas. De hecho, ningún territorio del mundo puede declarar unilateralmente su independencia, a pesar de que recientemente se haya dado algún caso muy particular (Kosovo) en un contexto histórico muy específico y con unos intereses económicos muy peculiares.

Los Estados pueden dividirse, e incluso pueden autorizar un referéndum para la secesión de una de sus partes, pero lo que no se puede permitir es que una parte de un Estado próspero decida la independencia por su cuenta. Sólo se reconoce tal derecho (igual que el del uso de la violencia) cuando la región en cuestión está OPRIMIDA. Y más allá de cierta retórica pasada de moda, estarás conmigo en que ningún territorio de España está oprimido.

¿Por qué no existe el derecho a la autodeterminación de los pueblos con aspiraciones separatistas? Pues porque se montaría un chocho de cojones, básicamente.
Sin ánimo de ofender identidades nacionales más que respetables, tenemos que reconocer que los separatismos nacen, fundamentalmente, del interés económico. ¿Sabes que Groenlandia, que apenas tiene un puñado de miles de habitantes, quiere independizarse de Dinamarca? ¿Sabes por qué? Porque los habitantes de la isla helada se han enterado de que con el cambio climático y la fusión de los hielos se pueden forrar exprimiendo sus nuevos recursos naturales, ahora explotables.

Si aun así el Estado español se aviniera a reconocer el derecho a la autodeterminación del pueblo catalán, si Catalunya fuera algún día independiente, ¿cómo quedaría la cosa en la UE y en Naciones Unidas? Bueno, en Bélgica puede ocurrir pronto algo parecido, así que permanece atento. La solución más sencilla sería, simplemente, que España (lo que quedara de España) mantuviera ante las instituciones internacionales su estatuto de siempre (igual que Rusia fue considerada "heredera" de la URSS). Catalunya habría de solicitar su ingreso, como Estado de nuevo cuño, en todos los organismos internacionales, y seguir los respectivos procesos de admisión.

Si Catalunya proclamara su independencia de forma pacífica y democrática (¿qué porcentaje de apoyo popular es "democrático"?) y hubiera una invasión militar española, España contaría con el apoyo inquebrantable de todas las instituciones de Derecho Internacional, con el apoyo de Naciones Unidas (que no aceptaría a Catalunya en su seno), con el apoyo de la Unión Europea y, sobre todo, con el apoyo de la OTAN.
Pero eso no sucederá. Porque los catalanes sois un pueblo inteligente y con sentido común.

Pero ya digo: es utópico. Bien haríais los catalanes en no dejaros engañar con sueños independentistas. En un mundo global en el que los Estados deben morir (y cuanto antes, por el bien de todos) para crear una gobernanza mundial que afronte con perspectiva global los nuevos problemas globales de la humanidad, andar luchando por crear nuevos Estados es una pérdida de tiempo y de esfuerzo.

Creo haber escuchado recientemente a los de Soziedad Alkohólika cantar algo así como: "Ninguna patria puede ser mi proyecto". No me acuerdo muy bien... :eing:


¡Saaalud! :)

[Senyor_X]

Aunque matizaría muchas cosas, gracias por la aclaración.

[Senyor_X]

Solo una cosa, no es lo mismo nacionalista que independentista, no confundamos términos en este aspecto.

[Calimero]

Solo una cosa, no es lo mismo nacionalista que independentista, no confundamos términos en este aspecto.

Sí, tienes toda la razón del mundo. Y no los confundo. Sólo decía lo de los nacionalistas para que comprendieras mi punto de vista general con respecto a la cuestión.


¡Salud!

[Senyor_X]

Sí, si te entendí, era una cuestion en general.

A mi sí me da miedo el nacionalismo catalán, especialmente los tintes que están tomando últimamente algunos sectores del mismo. El nacionalismo español, pues supongo que como ya hemos conocido su peor cara, ya sabemos a qué atenernos.

[Senyor_X]

jo, es un asco debatir contigo, siempre acabamos dándonos la razón :bledu:

[Calimero]

Eso digo yo... :)

[Raf]

En primer lugar, la autodeterminación y la libre determinación son conceptos sinónimos, ( http://es.wikipedia.org/wiki/Derecho_de_autodeterminaci%C3%B3n ). La idea de que se crea que no se pueda declarar unilateralmente la indepedencia de un pueblo está intimamente conectada con el perverso sentimiento de superioridad étnica, militar, económica o cultural heredado de la política colonialista llevada a cabo por las potencias europeas desde siglos. A mí, saharaui, angoleño o boliviano me vas a decir tú que yo no puedo declararme independiente unilateralmente! Pero de que hablamos? Despojémonos de ese sentimiento eurocentrista en el que hemos sido educados. Si se entiende la autodeterminación como un derecho de ius cogens (derecho de observación necesaria) no se entiende que dependa su ejercicio de ninguna otra parte que no sea el sujeto en el que resida la soberanía. En el ejercicio de este derecho, de acuerdo con las resoluciones 1541 (XV) y 2625 (XXV), un pueblo puede decidir la formación de un Estado independiente, la libre asociación, la integración en un Estado ya existente o la adquisición de cualquier otro estatuto político libremente decidido por la población. Y esto, de seguro que no es retórica pasada de moda (quién dicta la moda en el derecho sino la voluntad popular!). Del mismo, la opresión es un concepto subjetivo cuyo contenido depende desde la óptica en la que se mire. La opresión puede ofrecer diversas caras, así encarcelamientos masivos a gente que en su vida ha empuñado un arma, incomunicación en dependencias policiales en los que se practica impunemente la tortura (incluso hay sentencias que lo constatan), censuras en forma de cierre de medios de comunicación no afectos, ilegalización de formaciones políticas y la criminalización de ideas, es considerado por una gran parte de la población (vasca por ejemplo, y yo también) como una opresión en toda regla.



Por supuesto que las ansias de indepencia responden (también) a criterios económicos. Si no fuera así ni dios se podría separar de la casa de sus padres por poner otro ejemplo, pero aparte de eso, y previamente diría yo, existen unos motores culturales, lingüísticos, políticos y sociales que generan esos anhelos de independencia por parte del sujeto que la demanda. Evidentemente tanto Groenlandia (como Sahara, Escocia, Euskal Herria o Catalunya) cuentan con los suficientes soportes económicos que hacen ver a los miembros que los componen la viabilidad del ejercicio de ese derecho de autodeterminación (o si se prefiere libre determinación). Por otro lado que interés podrían tener paises como Dinamarca o Marruecos en esas tierras inhospitas si no fuera un interés económico? O es que dicho interés si que prevalece pero solo cuando hablamos desde la perspectiva del país colonizador? Más aun, no hace falta tener grandes conocimientos de geopolítica para ver que Groenlandia ni geográfica ni lingüística, ni culturalmente tiene una prolongación natural con Dinamarca.



Como es de opinión generalizada, vascos y catalanes son pueblos con sentido común, dinámicos, sólidamente estructurados en cuanto a economía, comercio e industria se refiere y equipados con un bagaje cultural y una larga trayectoria democrática y de libertad a años luz de España. Es por eso que si esos dos territorios se desgajaran de España, este país pasaría a ocupar un peso específico en la CE similar a Grecia. En multitud de materias esos dos nuevos hipotéticos paises superarían a España, sobre todo en parámetros económicos. Por lo que visto el pragmatismo imperante en las relaciones internacionales no creo que generara ningún tipo de terremoto más allá del consabido por parte de los fascistas chusqueros y trasnochados de Intereconomía y la Cope. Es decir, no habría más tanques que los que demandarían esa panda de intolerantes, que por cierto no son ni mucho menos especie a extinguir en esta bendita península.



Y es por eso que en este mundo global, economicista, mercantilista, - y sobre todo desigual e injusto- que nos venden, pienso que hay que revindicar la identidad cultural de los pueblos, la independencia y la dignidad robada en nombre de este falso progreso que no conduce más que a la infelicidad y a la destrucción en beneficio únicamente de los codiciosos sin límite. Ni hay que producir más, ni hay que consumir más, ni hay que trabajar más... Es todo lo contrario lo que habría que hacer para hacer de este planeta podrido un lugar más habitable. Y dejar de dar por sentadas toda la serie de mentiras (millones de veces repetidas al más puro estilo gobbeliano) que están siendo asumidas como verdades inmutables por la masa acrítica y adormecida ante la televisión y los escaparates de los centros comerciales.



No se habla de patrias, se habla de LIBERTAD, y del derecho de ser cada pueblo lo que sus miembros decidan por muy políticamente incorrecto que resulten sus legítimas aspiraciones. Basta ya de las patrañas de la prensa convencional, de instituciones caducas al servicio de la puta plutocracia, y de los lugares comunes de siempre. Es (o debe ser) el pueblo quien tiene la palabra.

[Calimero]

En primer lugar, la autodeterminación y la libre determinación son conceptos sinónimos, ( http://es.wikipedia.org/wiki/Derecho_de_autodeterminaci%C3%B3n ).

Con perdón, Raf: has soltado una perorata enorme... con la wikipedia como fuente de información.
¿Me vas a obligar a sacar de la estantería mis tochos de Derecho Internacional Público para demostrarte que estás equivocado?

NO ES LO MISMO EL DERECHO A LA LIBRE DETERMINACIÓN DE LOS PUEBLOS (efectivamente, derecho de ius cogens) QUE UN HIPOTÉTICO E INEXISTENTE DERECHO DE AUTODETERMINACIÓN. No es lo mismo. Y tú puedes decir que lo es, pero no lo es. Y si lo dices tendré que dejarte mal con una cita más seria que la wikipedia.

El contenido del derecho a la libre determinación implica, básicamente, que todos los pueblos del planeta puedan desarrollar sus señas culturales, una estructura económica propia... y sí, un gobierno. Pero ese gobierno no tiene por qué ser estatal.

¿Cuántos pueblos con "identidad cultural propia" crees que existen en el mundo? ¿Permitimos que Groenlandia declare mañana su independencia en aras de la libertad... y del egoísmo sin límites y de la avaricia de los habitantes de la isla? ¿Puede venir el Valle de Arán a reclamar sus derechos estatales una vez que Cataluña se independice? ¿Qué pasaría si el pueblo más rico de cada país decidiera vivir mejor que el vecino echando mano de ese supuesto derecho de autodeterminación? ¿Declaramos Estado con todos los derechos internacionales a cada tribu africana?

¿Conoces la resolución del tribunal que se pronunció de manera no vinculante sobre la independencia de Kosovo? Léetela. Si lo haces, quizá comprendas que estás hablando de una cuestión que no dominas. La independencia unilateral de Kosovo levantó ampollas en el mundo entero por muchas razones, pero sobre todo por una: porque era, técnicamente, contraria al derecho internacional vigente. El Tribunal tuvo que hacer una interpretación excelente del derecho imperativo en materia de libre determinación de los pueblos para aceptar, con la guerra de los Balcanes como argumento socorrido, barco como animal acuático.

¿Has leído algo sobre la inmediata independencia de Sudán del Sur? ¿Sabes cómo se ha desarrollado el asunto?

Eurocentrismo, libertad... Olvídate de todas esas historias que os han metido en la cabeza: El Derecho Internacional es la única rama del derecho que no es sospechosa de defender los intereses de ningún Occidente opresor. De hecho, las grandes potencias frenan de manera descarada el desarrollo del Derecho Internacional. Pero el ius cogens, y en concreto el principio de Libre Determinación de los pueblos, data de los años posteriores a la Segunda Guerra Mundial. Se creó para facilitar el autogobierno de los pueblos colonizados, no para que cualquier pueblo pudiera declarar la independencia cuando le diera la gana. El contenido del derecho no ha cambiado. Nadie lo ha manipulado.

Por cierto, hablabas de subjetividad... Es que todo el derecho es subjetivo. ¿Conoces una figura del Derecho Internacional Público que se llama "estatuto de combatiente"? ¿Sabes cómo otorgan las instituciones internacionales "estatuto de combatiente" a un grupo armado que lo merece? Las instituciones valoran si la causa de ese grupo armado es "justa". Es decir, valoran si ese grupo armado tiene derecho a usar la violencia, terminantemente prohibida por el derecho internacional... salvo en caso de opresión.
¿Quieres saber lo que es OPRESIÓN? Respuesta cíclica: opresión es aquello que sentirías si tuvieras que coger las armas para defenderte... con la anuencia de las instituciones internacionales. En España, créeme, no hay opresión. Si la hubiera, ETA no sería una organización terrorista, sino una organización con "Estatuto de combatiente" y, por lo tanto, escuchada en las organizaciones internacionales.

Reivindiquemos las culturas de los pueblos, su riqueza. Pero sin complicar el mundo con más Estados. La comunidad internacional debe ser operativa.

Pedir que te replantees esto es mucho, claro, porque se ve a la legua que lo tienes metidísimo en la cabeza. Pero os han contado muchas mentiras, de verdad. Y las mentiras que a uno le han contado normalmente se curan leyendo.

Un abrazo.


¡Saaaalud!

[antavian]

Yo creo que los catalanes, deberian dar a concer al mundo, un concepto que le es propio, el catarrespetuosisme......y eso significa que han sido uno de los pueblos del mundo mas respetuosos con las minorias....durante el franquismo fueron refugio de disidentes y minorias......sitges es un ejemplo.

Ademas es el unico pueblo del mundo que el dia de los enamorados la mujer regala un libro, que se regalan libros en las zonas marginales.....


Que tiene el primer parlamento del mundo...


Y que esta demostrando una gran capacidad de integracion con los emigrantes venidos de terceros paises....

Etc.... por todo ello, un pueblo catarrespetuoso, extremadamente respetuoso con la minorias interiores, como se le puede avasallar desde el exterior, sin cometer un acto de profunda villania?

Que ejercito quedaria bien ante el mundo?



Cuando las tropas de franco, tomaban barcelona.....fusilamientos por las esquinas, cañonazos por todos lados....aparecieron unas cafeteras con la esfingie de rafael de casanovas (independentista el), con cafe recien hecho para los ocupantes y con un poema debajo que decia:

Ahora es pequeñita, pero volvera a crecer...para que lo entandais se hacia un juego entre la minuscula cafetera y el estado en que quedaba cataluña.


Pues eso si al final del proceso entrasen los tanques.....se les podria enseñar muchas cosas de lo bella, culta y tolerante que es barcelona....entre otras cosas integral y las primeras casas de reposo de españa.

[antavian]

La guerra fria durante el franquismo....barça - madrid

http://www.youtube.com/watch?v=7fQS7aB3fMQ&feature=player_embedded

[antavian]

Tambien la montamos en la bolsa, no nos cortamos un pelo


http://www.acordem.org/2011/02/12/crida-accio-a-la-borsa-de-barcelona/

[RespuestasVeganas.Org]

Como es de opinión generalizada, vascos y catalanes son pueblos con sentido común, dinámicos, sólidamente estructurados en cuanto a economía, comercio e industria se refiere y equipados con un bagaje cultural y una larga trayectoria democrática y de libertad a años luz de España.

Bueno.... tampoco tiremos petardos...


Multan a una decena de chicos con 375 euros por escupir las cáscaras de pipas al suelo (Tarragona | 09/04/2010)
http://www.antena3.com/noticias/sociedad/multan-decena-chicos-375-euros-escupir-cascaras-pipas-suelo_2010040900055.html
(menos mal que las pipas son de madera que si no...)

No me quiero poner a buscar más cosas, que las hay. A mí Cataluña y el País Vasco me parecen regiones tan garrulas como el resto de España. Para mí, mientras no haya veganismo todos garrulos.


Saludos,
David.

[Raf]

Con perdón, Raf: has soltado una perorata enorme... con la wikipedia como fuente de información.
¿Me vas a obligar a sacar de la estantería mis tochos de Derecho Internacional Público para demostrarte que estás equivocado?

NO ES LO MISMO EL DERECHO A LA LIBRE DETERMINACIÓN DE LOS PUEBLOS (efectivamente, derecho de ius cogens) QUE UN HIPOTÉTICO E INEXISTENTE DERECHO DE AUTODETERMINACIÓN. No es lo mismo. Y tú puedes decir que lo es, pero no lo es. Y si lo dices tendré que dejarte mal con una cita más seria que la wikipedia.

El contenido del derecho a la libre determinación implica, básicamente, que todos los pueblos del planeta puedan desarrollar sus señas culturales, una estructura económica propia... y sí, un gobierno. Pero ese gobierno no tiene por qué ser estatal.

¿Cuántos pueblos con "identidad cultural propia" crees que existen en el mundo? ¿Permitimos que Groenlandia declare mañana su independencia en aras de la libertad... y del egoísmo sin límites y de la avaricia de los habitantes de la isla? ¿Puede venir el Valle de Arán a reclamar sus derechos estatales una vez que Cataluña se independice? ¿Qué pasaría si el pueblo más rico de cada país decidiera vivir mejor que el vecino echando mano de ese supuesto derecho de autodeterminación? ¿Declaramos Estado con todos los derechos internacionales a cada tribu africana?

¿Conoces la resolución del tribunal que se pronunció de manera no vinculante sobre la independencia de Kosovo? Léetela. Si lo haces, quizá comprendas que estás hablando de una cuestión que no dominas. La independencia unilateral de Kosovo levantó ampollas en el mundo entero por muchas razones, pero sobre todo por una: porque era, técnicamente, contraria al derecho internacional vigente. El Tribunal tuvo que hacer una interpretación excelente del derecho imperativo en materia de libre determinación de los pueblos para aceptar, con la guerra de los Balcanes como argumento socorrido, barco como animal acuático.

¿Has leído algo sobre la inmediata independencia de Sudán del Sur? ¿Sabes cómo se ha desarrollado el asunto?

Eurocentrismo, libertad... Olvídate de todas esas historias que os han metido en la cabeza: El Derecho Internacional es la única rama del derecho que no es sospechosa de defender los intereses de ningún Occidente opresor. De hecho, las grandes potencias frenan de manera descarada el desarrollo del Derecho Internacional. Pero el ius cogens, y en concreto el principio de Libre Determinación de los pueblos, data de los años posteriores a la Segunda Guerra Mundial. Se creó para facilitar el autogobierno de los pueblos colonizados, no para que cualquier pueblo pudiera declarar la independencia cuando le diera la gana. El contenido del derecho no ha cambiado. Nadie lo ha manipulado.

Por cierto, hablabas de subjetividad... Es que todo el derecho es subjetivo. ¿Conoces una figura del Derecho Internacional Público que se llama "estatuto de combatiente"? ¿Sabes cómo otorgan las instituciones internacionales "estatuto de combatiente" a un grupo armado que lo merece? Las instituciones valoran si la causa de ese grupo armado es "justa". Es decir, valoran si ese grupo armado tiene derecho a usar la violencia, terminantemente prohibida por el derecho internacional... salvo en caso de opresión.
¿Quieres saber lo que es OPRESIÓN? Respuesta cíclica: opresión es aquello que sentirías si tuvieras que coger las armas para defenderte... con la anuencia de las instituciones internacionales. En España, créeme, no hay opresión. Si la hubiera, ETA no sería una organización terrorista, sino una organización con "Estatuto de combatiente" y, por lo tanto, escuchada en las organizaciones internacionales.

Reivindiquemos las culturas de los pueblos, su riqueza. Pero sin complicar el mundo con más Estados. La comunidad internacional debe ser operativa.

Pedir que te replantees esto es mucho, claro, porque se ve a la legua que lo tienes metidísimo en la cabeza. Pero os han contado muchas mentiras, de verdad. Y las mentiras que a uno le han contado normalmente se curan leyendo.

Un abrazo.


¡Saaaalud!


Calimero, es tarde y no voy a entrar en polémicas contigo. Pero veo que tú tampoco te quedas atrás en cuanto a peroratas se refiere, eh amigo! Solo escribo para declarar mi renuncia a dirimir quien de los dos tiene el paquete más gordo. Me refiero al del tocho de D. Internacional Público, a mí no se me da bien lo de ir haciendo gala de los conocimientos que tengo, -ya sean certificados mediante título oficial o no-, e ir minusvalorando los de los demás. Tampoco voy a hacer referencia a mis lecturas en general, y en particular a todo lo acontecido los procesos llevados a cabo en Kosovo o Sudán del Sur, o en Sri Lanka puesto que el convencimiento que emana de tus palabras en cuanto a tu amplitud de conocimientos y superioridad intelectual presumo que harían inútiles mis esfuerzos. Cierto es que acudí a la Wikipedia de manera rápida porque consideré que era lo que más a mano tenía para dar una somera muestra de lo que quería decir. Tampoco era cuestión de perder más tiempo en extenderme aportando alguna cita de los manuales de Remiro Brotons por poner un ejemplo. Ya te he dicho que el hacer uno mismo recuento y ostentación de sus saberes, no me parece una conducta elegante. Y para que opinar sobre que se menosprecie la opinión y conocimientos de otra persona, de la que encima se desconoce todo. En fin, con españoles sueltos de todo se puede esperar uno.



Yo no hablo en un plano teórico de que "pasaría" si un pueblo de Catalunya decidiera también independizarse. Hablo de la realidad y del presente, de lo que está "pasando" aquí y ahora. Y para eso hay ya puestas en marcha unas estrategias, y un movimiento popular que está impulsando poco a poco la consecución de un escenario en el que pueda quedar reflejada democráticamente su voluntad o no de independizarse. Que lo aceptes o que lo rechaces no deja de ser un problema tuyo, pero la realidad es la que es.



Hablas también de lecturas de sentencias. Tampoco veo la forma de dirimir quien de los dos ha leído mayor número de ellas, pero como veo que vas bien de ego lo último que haría será entrar en discusiones acerca de la naturalez jurídica de conceptos de la importancia como los que estamos tratando. Lo que sí me sorprende mucho es que me reproches con cierto desdén que hable de eurocentrismo, de libertad, de opresión... me podrías decir a quien te refieres cuando hablas de "los" que me han metido ideas en la cabeza. Quienes son esos a los que te refieres, porque mira que he tenido reconocidos profesores (eso sí, del stablishment, como a ti te gusta)?¿Tan sobrado vas? Yo opino que tú te expresas siguiendo las pautas dominantes en la política e instituciones oficiales. Hablas de "interpretación excelente" lo que hace un Tribunal Internacional, que no es más que el reflejo de la(s) potencia(s) dominante(s), un Tribunal que imparte una justicia que no es tal puesto que siempre defenderá los interesés de quien lo sostiene y ampara. ¿Pero es que se puede creer todavía en un sistema impregnado de toda la corrupción e hipocresía que domina desde la política municipal hasta las más altas esferas internacionales. ¿Pero es que se puede creer que lo de Kosovo fue una proeza alcanzada por la heroicidad de un pueblo unido con ansias de libertad, y no que solo fue un simple movimiento de pieza en el tablero geopolítico europeo auspiciado única y exclusivamente por USA? ¿Pero no habíamos salido ya de la edad de la inocencia?



Me hace tanta gracia ver que confías en los estatutos dados por los organismos internacionales a movimientos o paises. Entonces creeras que paises como Venezuela o Cuba puedan formar (casi) parte del "eje del mal" y que Colombia es una democracia en la que se respetan los derechos humanos, que hay paises amigos como Arabia Saudí pero sin embargo son fanáticos fundamentalistas en Irán, o que Sadam era un dictador sanguinario pero Putin fue un valedor de la libertad y el orden en Chechenia. Puaggggg!!! Eso es lo que siento cuando leo -mejor dicho leía- las páginas de Internacional de cualquier periódico del tres al cuarto de los que nos atontan con tanta y tanta mentira y manipulación.

Parece muy manido lo de recordar que en los paises que han logrado la independencia de otro país opresor, los que eran inicialmente tachados por terroristas por la metrópoli, después solían figurar en los callejeros y en las estatuas de las plazas como heroes de ese nuevo país soberano. Así ocurre ya en muchos pueblos de Euskal Herria, y así ocurrirá en el futuro sin ir más lejos con aquellos que hicieron subir a las alturas a Carrero Blanco. Y en esos pueblos nadie espera que un organismo internacional prostituido y acólito de los poderosos otorgue ningún estatuto de combatiente ni hostias. Allí y en todos esos pueblos oprimidos de una u otra forma saben en verdad quienes son los "buenos" y quienes los opresores. Y las personas que forma parte de esos pueblos son a las que hay que escuchar, de eso va la soberanía. ¿O qué era Bobby Sands, un terrorista o un luchador por la libertad y la libre determinación y liberación de un pueblo? Pedir que contestes honestamente a esto no sé si será mucho o no. Pero en algo si que estoy totalmente de acuerdo contigo: las mentiras que a uno le cuentan, normalmente se curan (se desvanecen diría yo) leyendo (pero no El País, por dios)



Salud

[antavian]

Bueno.... tampoco tiremos petardos...


Multan a una decena de chicos con 375 euros por escupir las cáscaras de pipas al suelo (Tarragona | 09/04/2010)
http://www.antena3.com/noticias/sociedad/multan-decena-chicos-375-euros-escupir-cascaras-pipas-suelo_2010040900055.html
(menos mal que las pipas son de madera que si no...)

No me quiero poner a buscar más cosas, que las hay. A mí Cataluña y el País Vasco me parecen regiones tan garrulas como el resto de España. Para mí, mientras no haya veganismo todos garrulos.


Saludos,
David.


En tarragona, si te pillan con una chica haciendo manitas, te pueden meter 350 euros de multa, por atentado al pudor infantil....ultimamente hay un afan recaudador que roza la esquizofrenia.

[Calimero]

Calimero, es tarde y no voy a entrar en polémicas contigo. Pero veo que tú tampoco te quedas atrás en cuanto a peroratas se refiere, eh amigo! Solo escribo para declarar mi renuncia a dirimir quien de los dos tiene el paquete más gordo. Me refiero al del tocho de D. Internacional Público, a mí no se me da bien lo de ir haciendo gala de los conocimientos que tengo, -ya sean certificados mediante título oficial o no-, e ir minusvalorando los de los demás. Tampoco voy a hacer referencia a mis lecturas en general, y en particular a todo lo acontecido los procesos llevados a cabo en Kosovo o Sudán del Sur, o en Sri Lanka puesto que el convencimiento que emana de tus palabras en cuanto a tu amplitud de conocimientos y superioridad intelectual presumo que harían inútiles mis esfuerzos. Cierto es que acudí a la Wikipedia de manera rápida porque consideré que era lo que más a mano tenía para dar una somera muestra de lo que quería decir. Tampoco era cuestión de perder más tiempo en extenderme aportando alguna cita de los manuales de Remiro Brotons por poner un ejemplo. Ya te he dicho que el hacer uno mismo recuento y ostentación de sus saberes, no me parece una conducta elegante. Y para que opinar sobre que se menosprecie la opinión y conocimientos de otra persona, de la que encima se desconoce todo. En fin, con españoles sueltos de todo se puede esperar uno.



Yo no hablo en un plano teórico de que "pasaría" si un pueblo de Catalunya decidiera también independizarse. Hablo de la realidad y del presente, de lo que está "pasando" aquí y ahora. Y para eso hay ya puestas en marcha unas estrategias, y un movimiento popular que está impulsando poco a poco la consecución de un escenario en el que pueda quedar reflejada democráticamente su voluntad o no de independizarse. Que lo aceptes o que lo rechaces no deja de ser un problema tuyo, pero la realidad es la que es.



Hablas también de lecturas de sentencias. Tampoco veo la forma de dirimir quien de los dos ha leído mayor número de ellas, pero como veo que vas bien de ego lo último que haría será entrar en discusiones acerca de la naturalez jurídica de conceptos de la importancia como los que estamos tratando. Lo que sí me sorprende mucho es que me reproches con cierto desdén que hable de eurocentrismo, de libertad, de opresión... me podrías decir a quien te refieres cuando hablas de "los" que me han metido ideas en la cabeza. Quienes son esos a los que te refieres, porque mira que he tenido reconocidos profesores (eso sí, del stablishment, como a ti te gusta)?¿Tan sobrado vas? Yo opino que tú te expresas siguiendo las pautas dominantes en la política e instituciones oficiales. Hablas de "interpretación excelente" lo que hace un Tribunal Internacional, que no es más que el reflejo de la(s) potencia(s) dominante(s), un Tribunal que imparte una justicia que no es tal puesto que siempre defenderá los interesés de quien lo sostiene y ampara. ¿Pero es que se puede creer todavía en un sistema impregnado de toda la corrupción e hipocresía que domina desde la política municipal hasta las más altas esferas internacionales. ¿Pero es que se puede creer que lo de Kosovo fue una proeza alcanzada por la heroicidad de un pueblo unido con ansias de libertad, y no que solo fue un simple movimiento de pieza en el tablero geopolítico europeo auspiciado única y exclusivamente por USA? ¿Pero no habíamos salido ya de la edad de la inocencia?



Me hace tanta gracia ver que confías en los estatutos dados por los organismos internacionales a movimientos o paises. Entonces creeras que paises como Venezuela o Cuba puedan formar (casi) parte del "eje del mal" y que Colombia es una democracia en la que se respetan los derechos humanos, que hay paises amigos como Arabia Saudí pero sin embargo son fanáticos fundamentalistas en Irán, o que Sadam era un dictador sanguinario pero Putin fue un valedor de la libertad y el orden en Chechenia. Puaggggg!!! Eso es lo que siento cuando leo -mejor dicho leía- las páginas de Internacional de cualquier periódico del tres al cuarto de los que nos atontan con tanta y tanta mentira y manipulación.

Parece muy manido lo de recordar que en los paises que han logrado la independencia de otro país opresor, los que eran inicialmente tachados por terroristas por la metrópoli, después solían figurar en los callejeros y en las estatuas de las plazas como heroes de ese nuevo país soberano. Así ocurre ya en muchos pueblos de Euskal Herria, y así ocurrirá en el futuro sin ir más lejos con aquellos que hicieron subir a las alturas a Carrero Blanco. Y en esos pueblos nadie espera que un organismo internacional prostituido y acólito de los poderosos otorgue ningún estatuto de combatiente ni hostias. Allí y en todos esos pueblos oprimidos de una u otra forma saben en verdad quienes son los "buenos" y quienes los opresores. Y las personas que forma parte de esos pueblos son a las que hay que escuchar, de eso va la soberanía. ¿O qué era Bobby Sands, un terrorista o un luchador por la libertad y la libre determinación y liberación de un pueblo? Pedir que contestes honestamente a esto no sé si será mucho o no. Pero en algo si que estoy totalmente de acuerdo contigo: las mentiras que a uno le cuentan, normalmente se curan (se desvanecen diría yo) leyendo (pero no El País, por dios)



Salud

Quédate en Carrero Blanco y no vayas más allá, compañero... porque has estado a un tris de cometer un delito muy desagradable llamado apología del terrorismo.

Y también has hablado fatal de los españoles. Así, sin más. Cosa que yo no te voy a afear, pero que resalto por si quieres reflexionar...
En fin, cambia la palabra españoles por catalanes, ponla en boca de un gallito español... y piensa cómo te sentaría.

Estamos de acuerdo en muchas más cosas de las que tú crees. Creo que me lees con prejuicios porque presupones que yo apoyo a o estoy del lado del, dices, establishment, o que confundo Cuba con Colombia, o que no sé distinguir organismos controlados de no controlados...

Mira, Raf, a rojo no me gana nadie... Pero he aprendido a serlo por mí mismo, con cabeza y criterio propios. La diferencia entre tú y yo en este tema es muy básica: yo me acerqué a la cuestión sin prejuicios, sin pretender que el Derecho Internacional Público me diera la razón (porque yo no tenía opinión preconcebida; no sé si me has leído antes, pero lo repito más claro todavía: a mí España me la sopla; me la soplan todos los Estados; los Estados, de hecho, están empezando a desaparecer... y deberían acelerar ese proceso); tú, en cambio, tienes una opinión muy clara sobre lo que te gustaría que fuera legal, salta a la vista. El problema es que no lo es. No sería legal una declaración unilateral de independencia. ¿Que te gustaría que lo fuera? Pues muy bien. A mí también me gustaría fagocitar la sede del FMI. Pero no puedo. Sería ilegal.

Conclusión por mi parte (tienes razón, es tardísimo, joder):
- Objetivamente: por mucho que lo desees o por mucho que te empeñes (y si quieres otro día seguimos), no es legal una declaración unilateral de independencia.
- Subjetivamente: estamos de acuerdo en casi todo; el problema es que son sólo deseos. En esta línea, podemos debatir sobre dónde está el límite admisible al respecto del número de Estados que caben en la comunidad internacional, y los requisitos mínimos que tú establecerías para que un "pueblo" pudiera declarar esa independencia que tanto defiendes.
Lo hablamos, si quieres; pero son dos líneas de debate distintas. Una, la legalidad vigente; otra, tus deseos o ideas sobre la definición mínima de "Estado" y "pueblo".

Al final, quizá tengas razón en una cosa: los que mandan son los que mandan, y los que mandan hacen el derecho vigente; y el derecho vigente es el que es; si no te gusta, está bien que luches por cambiarlo, pero no me digas que el derecho vigente dice lo que no dice. Y si el derecho dice lo que tú dices (y lo que la wikipedia dice) que dice, entonces no entiendo dónde estaba el problema en Kosovo, o por qué Córcega y Bretaña no han dado un paso al frente, o qué impide a Quebec romper del todo con Canadá, o a Flandes con Valonia, o a qué carajo ha esperado todo este tiempo Catalunya, también Euskadi. Te recuerdo que esos principios de ius cogens se presumen vigentes desde principios de los 50. Si la legalidad está de su lado, como tú defiendes, ¿dónde puñetas está el problema? ¿Por qué no habéis declarado la independencia hace décadas? ¿No te das cuenta de que es absurdo, de que te contradices?

Siento haberme expresado con tanta suficiencia, pero es un tema que he estudiado con pasión (e insisto, sin prejuicios) y que tengo clarísimo y contrastado desde hace algún tiempo.


¡Saaaaalud! :)

[Raf]

Quédate en Carrero Blanco y no vayas más allá, compañero... porque has estado a un tris de cometer un delito muy desagradable llamado apología del terrorismo.

Y también has hablado fatal de los españoles. Así, sin más. Cosa que yo no te voy a afear, pero que resalto por si quieres reflexionar...
En fin, cambia la palabra españoles por catalanes, ponla en boca de un gallito español... y piensa cómo te sentaría.

Conclusión por mi parte (tienes razón, es tardísimo, joder):
- Objetivamente: por mucho que lo desees o por mucho que te empeñes (y si quieres otro día seguimos), no es legal una declaración unilateral de independencia.
- Subjetivamente: estamos de acuerdo en casi todo; el problema es que son sólo deseos. En esta línea, podemos debatir sobre dónde está el límite admisible al respecto del número de Estados que caben en la comunidad internacional, y los requisitos mínimos que tú establecerías para que un "pueblo" pudiera declarar esa independencia que tanto defiendes.
Lo hablamos, si quieres; pero son dos líneas de debate distintas. Una, la legalidad vigente; otra, tus deseos o ideas sobre la definición mínima de "Estado" y "pueblo".

Al final, quizá tengas razón en una cosa: los que mandan son los que mandan, y los que mandan hacen el derecho vigente; y el derecho vigente es el que es; si no te gusta, está bien que luches por cambiarlo, pero no me digas que el derecho vigente dice lo que no dice. Y si el derecho dice lo que tú dices (y lo que la wikipedia dice) que dice, entonces no entiendo dónde estaba el problema en Kosovo, o por qué Córcega y Bretaña no han dado un paso al frente, o qué impide a Quebec romper del todo con Canadá, o a Flandes con Valonia, o a qué carajo ha esperado todo este tiempo Catalunya, también Euskadi. Te recuerdo que esos principios de ius cogens se presumen vigentes desde principios de los 50. Si la legalidad está de su lado, como tú defiendes, ¿dónde puñetas está el problema? ¿Por qué no habéis declarado la independencia hace décadas? ¿No te das cuenta de que es absurdo, de que te contradices?

Siento haberme expresado con tanta suficiencia, pero es un tema que he estudiado con pasión (e insisto, sin prejuicios) y que tengo clarísimo y contrastado desde hace algún tiempo.


¡Saaaaalud! :)

Hola Cali, pues que quieres que te diga, yo veo al menos en el Código Penal 54 delitos más desagradables que el de apología del "terrorismo". Por cierto ¿cómo denominarías tú a lo que hicieron miles de "rojos" (ja, ja, según la ley también son socialistas) cuando fueron a jalear a dos condenados por asesinato (Barrionuevo y Vera) en su entrada a la prisión de Guadalajara? ¿Eso era legal? ¿Apología? Qué va!!! Y para qué seguir...

Y te ruego que me aclares en que frase yo "hablo fatal" de los españoles, es que releo y releo mi texto y no encuentro nada que se acerque a esa afirmación que haces. En cualquier caso creo que es opinión extendida que el español medio no es una persona que se caracterice precisamente por la emisión de unos juicios sujetos a la mesura, a la ponderación o a la ecuanimidad. Aunque tranquilo, se trata solo de una opinión. Ni más ni menos.

Respecto a lo demás, ahora soy yo el que piensa que eres tú el que te vas por las ramas en tu exposición y no alcanzo a ver una secuencia lógica entre lo que yo planteo (respeto y plasmación de la voluntad popular en normas legales) que en definitiva es la adecuación de los deseos de la mayoría con la legalidad. Y el derecho no es (no debiera ser) un instrumento inmutable e inamovible -como pretenden hacer de nuestra sacrosanta Constitución- sino más bien al contrario, dinámico, flexible y adaptable a los requerimientos que la sociedad demande en cada momento. Por eso Córcega, Bretaña, Quebec, etc... no han podido dar ese paso al frente (que yo sin embargo creo que sí han hecho), porque se enfrentan a una estructura política como es un estado central y centralista que ha ido eliminando progresivamente (y no siempre de forma democrática y pacífica) cualquier rasgo diferencial que pudiera ir en contra de la unidad de esa superestructura jurídica que todo pretende abarcar. Se trata de David contra Goliat, de deseos de independecia contra tanques, del débil contra el fuerte, de la razón contra la fuerza.

Por otra parte decirte que para contentar tu afán competitivo me declaro perdedor frente a ti en lo de ser rojo, en lo de los tochos de D. Internacional, en lo de los estudios con pasión y en lo de la claridad de ideas que tienes respecto al tema y lo contrastado que tienes todo. A mí en cuanto a rojo y a casi todo me gana también casi todo el mundo. En lo único que tengo muy buenas marcas es en cuanto a dudas: ahí me la juego con quien haga falta. En eso estoy (igualmente :D) bien dotado. Y por supuesto siempre frente al mainstream! Faltaría más.

Saluuuuuud!;)

[Senyor_X]

Respondo algunas preguntillas de las lanzadas al aire, en azul sobre la cita.



¿Cuántos pueblos con "identidad cultural propia" crees que existen en el mundo? Los que haya, y muchos más que habría si no hubieran existido esto que se llama colonialismo, imperialismo... ¿Permitimos que Groenlandia declare mañana su independencia en aras de la libertad... y del egoísmo sin límites y de la avaricia de los habitantes de la isla? Que problema hay con ello? porqué no hacerlo? como ha dicho raf, poco o nada tiene que ver con el estado al que ahora pertenece. Si el capitalismo hace de la avaricia virtud, solo estarían actuando de acuerdo a la tendencia dominante. ¿Puede venir el Valle de Arán a reclamar sus derechos estatales una vez que Cataluña se independice? Otra vez, porqué no? ¿Qué pasaría si el pueblo más rico de cada país decidiera vivir mejor que el vecino echando mano de ese supuesto derecho de autodeterminación? Pues que probablemente el mundo entero viviría más tranquilo y los índices de bienestar aumentarían exponencialmente, por otro lado, descartar el independentismo por ser "cosa de ricos y avariciosos", es un argumento tan pueril como decir "Esto es España" para descalificar el sistema de inmersión lingüística vigente en el sistema educativo en Catalunya desde hace más de 30 años y que no ha traído ningún problema ¿Declaramos Estado con todos los derechos internacionales a cada tribu africana?Porqué no? que problema hay? los estados africanos son más artificiales aun si cabe que los europeos.




Por cierto, hablabas de subjetividad... Es que todo el derecho es subjetivo. ¿Conoces una figura del Derecho Internacional Público que se llama "estatuto de combatiente"? ¿Sabes cómo otorgan las instituciones internacionales "estatuto de combatiente" a un grupo armado que lo merece? Las instituciones valoran si la causa de ese grupo armado es "justa". Es decir, valoran si ese grupo armado tiene derecho a usar la violencia, terminantemente prohibida por el derecho internacional... salvo en caso de opresión.

No conocía lo del estatuto del combatiente, pero podría ponerte varios ejemplos de individuos que han pasado de ser terroristas a heroes o padres de la patria una vez lograda la independencia, empezando por George Washington.

Vamos, que me da que esto del estatuto del combatiente depende de lo bien que le caiga la causa concreta a los que cortan el bacalao en esto, que intuyo que serán los usa.



¿Quieres saber lo que es OPRESIÓN? Respuesta cíclica: opresión es aquello que sentirías si tuvieras que coger las armas para defenderte... con la anuencia de las instituciones internacionales. En España, créeme, no hay opresión. Si la hubiera, ETA no sería una organización terrorista, sino una organización con "Estatuto de combatiente" y, por lo tanto, escuchada en las organizaciones internacionales.

No sé que idea tendrás tu de opresión, pero para mi un buen ejemplo es no poder expresarme en mi idioma materno cuando voy a juicio (y hablo por experiencia própia) porqué el juez no tiene obligación de conocerlo aun siendo oficial y porqué no se contempla por ningún lado poner un intérprete para ello, o que el sistema educativo que haya en una región sea cuestionado constantemente por un gobierno totalmente ajeno a la realidad.

Tambien lo es cerrar medios de comunicación de forma arbitraria, lo es que no se persiga la tortura, lo son las detenciones arbitrarias o la ilegalización selectiva de formaciones políticas. Para ver ejemplos no hace falta irse muy lejos ni muy atrás, solo hay que ver lo que está pasando ahora mismo con Sortu o googlear Operación Garzón 1992.

Tambien lo es que cada ley que sale de un parlamento pueda ser cuestionada e invalidada por un tribunal constitucional controlado por los dos partidos mayoritarios (evolución del sistema de partido único quizá?) o que individuos y organizaciones fascistas actuen con violencia impunemente mientras la policía y la justicia miran para otro lado cuando no son cómplices directos de estas acciones.

Vamos, que la única retórica trasnochada que veo, es precisamente la del discurso de que todo esto ya no existe o forma parte del pasado.


Reivindiquemos las culturas de los pueblos, su riqueza. Pero sin complicar el mundo con más Estados. La comunidad internacional debe ser operativa.

Estoy de acuerdo en que el concepto de estado debería desaparecer, pero lo que no entiendo es porqué, en aras de una supuesta "operatividad de la comunidad internacional" debemos quedarnos con los estados que hay ahora tal y como están. Por otro lado, si vamos a sustituir los estados por empresas multinacionales, creo que precisamente vamos a peor.


Pero os han contado muchas mentiras, de verdad. Y las mentiras que a uno le han contado normalmente se curan leyendo.

No sé a que mentiras te refieres, supongo que te referirás a aquello de que "España es una unidad de destino histórico" a aquello de que en Cataluña se persigue a los castellanohablantes y se los marca como apestados, a que en españa hay democrácia...


Quédate en Carrero Blanco y no vayas más allá, compañero... porque has estado a un tris de cometer un delito muy desagradable llamado apología del terrorismo.


Sin embargo hablar de, por ejemplo, lo bien que estuvo la invasión americana en Iraq no es ni siquiera una falta.

Precisamente el delito que comentas es desagradable porqué el concepto de terrorismo que se maneja es absolutamente subjetivo y sesgado. Como dice La Polla "del estado al hombre es orden, del hombre al estado violencia".




Al final, quizá tengas razón en una cosa: los que mandan son los que mandan, y los que mandan hacen el derecho vigente; y el derecho vigente es el que es; si no te gusta, está bien que luches por cambiarlo, pero no me digas que el derecho vigente dice lo que no dice. Y si el derecho dice lo que tú dices (y lo que la wikipedia dice) que dice, entonces no entiendo dónde estaba el problema en Kosovo, o por qué Córcega y Bretaña no han dado un paso al frente, o qué impide a Quebec romper del todo con Canadá, o a Flandes con Valonia, o a qué carajo ha esperado todo este tiempo Catalunya, también Euskadi. Te recuerdo que esos principios de ius cogens se presumen vigentes desde principios de los 50. Si la legalidad está de su lado, como tú defiendes, ¿dónde puñetas está el problema? ¿Por qué no habéis declarado la independencia hace décadas? ¿No te das cuenta de que es absurdo, de que te contradices?

En Quebec ha habido al menos 2 referéndums de independencia y ganó la opción de quedarse con Canadá.

En Catalunya no se ha declarado la independencia porqué los políticos catalanes no han querido. Ahora mismo hay un partido (Solidaritat Independentista) que el principal punto de su programa es la declaración unilateral de independencia. De hecho sí lo hizo en su dia Francesc Macià, inventandose a la vez el concepto de Federación Ibérica.

En Flandes y Valonia, bastante pitote tienen pero podría acabar la cosa realmente bien en poco tiempo, habrá que seguir de cerca los acontecimientos.
________________

No entiendo la diferencia entre autodeterminación y libre determinación.

[Crisha]

Como es de opinión generalizada, vascos y catalanes son pueblos con sentido común, dinámicos, sólidamente estructurados en cuanto a economía, comercio e industria se refiere y equipados con un bagaje cultural y una larga trayectoria democrática y de libertad a años luz de España.

anda, no me jodas...
va a ser por eso por lo que este foro (como representación a escala de un país y una entidad dentro del mundo) funciona bien, no? porque está lleno de catalanes y vascos... Menos mal, porque como los demás no sabemos ni atarnos los zapatos...
Y si algo funciona mal en cataluña y el país vasco se debe a los emigrantes (da igual que lleven generaciones allí), nunca jamás a los catalanes/vascos de pura cepa, no?
Ah! punto importante: opinión generalizada. Debe ser que lo dice la Wiki.:rolleyes:

[Rob33]

Pues claro que Cataluña no se puede independizar. ¿Entonces como ganaría la roja el próximo mundial?

[Raf]

Pues claro que Cataluña no se puede independizar. ¿Entonces como ganaría la roja el próximo mundial?

Ja,ja, ja!!! Muy bueno Rob. Interesante aporte. Es que si empezaramos a tirar del hilo, veríamos en qué se quedaría España en muchas otras facetas.

[Rob33]

Bueno, el inicio del hilo es cómo viviría el resto del país tras la independencia. Pero como en este país lo primero es el fútbol y la roja, pues creo que la independencia sería el total desastre y la ruina moral de este país.

[RespuestasVeganas.Org]

Alcobendas tiene el Ayuntamiento más rico de España. Los ricos que viven en la Zona Residencial La Moraleja también se querían independizar de Alcobendas para que lo que ellos pagan de impuestos quedara todo en su territorio.

[Senyor_X]

Ves, en lo que más perjudicados saldrían los españolitos quizá iba a ser deportivamente.

Por un lado, se acabaron los Barça-Madrid salvo en competición europea, pero por el otro, quizá más importante para muchos, la Roja, pasaría a ser "La Coja":D

[Calimero]

Ahí voy, Ics:

- Operatividad de la comunidad internacional: ahora mismo hay más de doscientos Estados, y creciendo. Si la legalidad internacional permitiera convertirse en Estado a todo el que quisiera sentirse país, podríamos tener... ¿cinco mil Estados? Todos ellos con sus delegaciones internacionales, sus aparatos diplomáticos, sus representantes ante las instituciones europeas... No sería operativo.
- Como en toda ley, hay que poner un límite en algún sitio: la velocidad máxima en carretera es 120 km/h. ¿No nos gusta? Vale, propón otra. Pero de momento son 120 km/h. Aún nadie me ha dicho dónde está el contenido mínimo de "pueblo con derecho a formar Estado". ¿Si mi pueblo, de 3.500 habitantes, descubre un día que explotando por sí mismo sus recursos naturales es más rico, le permitimos que se independendice? ¿De verdad creéis que eso es "libertad"?
- ¿De verdad no te escandaliza la posible independencia de Groenlandia? ¿De verdad no te escandaliza que esa gente sólo se haya declarado independentista cuando ha descubierto las ventajas del cambio climático? ¿O te parece bien sólo para continuar con el discurso independentista? Si una cosa no quita la otra, tío. Si uno puede ser independentista catalán y darse cuenta de que lo de Groenlandia es una tomadura de pelo y una inmoralidad de futuros nuevos ricos.
- Solidaritat Catalana: por fortuna, en España uno puede defender casi cualquier idea en su programa político. Otra cosa es que esa idea sea realizable. El escollo para que eso ocurra, repito, no es la Constitución. La Constitución no sirve de nada ante una norma en sentido contrario de ius cogens internacional.
- A mí me acojona bastante que estéis insinuando que los asesinos de Tomás y Valinete o de Ernest Lluch son comparables a Georges Washington. Creo que deberíais aclarar ese concepto.
- Por supuesto que hay delitos peores que el de apología del terrorismo. ¿Y? Sólo os pido que mantengáis el sentido común en este punto. Estaría bien que aclararais que ETA es una banda terrorista, y que condenáis su existencia, y que sus pistoleros no son héroes, sino asesinos.
- Que sí, que Sortu merece presentarse a las municipales, y que sí, que el Estado español no es perfecto... En fin, tú te sientes oprimido en algunos aspectos de tu identidad. Y a mí me parece muy bien. Pero estamos hablando de derecho internacional. Repito: en Derecho Internacional, OPRESIÓN es aquello que sientes cuando no te queda más remedio que empuñar un arma para defenderte. Comparar Catalunya o Euskadi con los pueblos oprimidos del mundo es una afrenta. El pueblo kurdo es un pueblo oprimido. Palestina es un pueblo oprimido. El saharaui es un pueblo oprimido... ¿Pero Catalunya? Venga, Ics... :eing:

Raf:
Para centrar el debate: entonces, ¿en qué quedamos? ¿Según tú sería legal o no sería legal, ahora mismo, una declaración unilateral de independencia? Es que me he perdido con tantos mamotretos...
- Estaría bien que, como le he dicho a Senyor X, aclararas que ETA es una banda terrorista. Más que nada por una cuestión de quedarme más tranquilo.
- Por cierto, te resalté la frase de los españoles en negrita, Raf... Supongo que no la viste por dormir poco. ;) Si eres capaz de decir eso sobre los españoles, y reafirmarte, en un foro plagado de ellos, qué no dirás en casa...

[Senyor_X]

Alcobendas tiene el Ayuntamiento más rico de España. Los ricos que viven en la Zona Residencial La Moraleja también se querían independizar de Alcobendas para que lo que ellos pagan de impuestos quedara todo en su territorio.

Pos oye, yo me voy a vivir allí ya mismo, que los impuestos que yo pago se reparten por toda españa, no se quedan en mi pueblo.

[Rob33]

Alcobendas tiene el Ayuntamiento más rico de España. Los ricos que viven en la Zona Residencial La Moraleja también se querían independizar de Alcobendas para que lo que ellos pagan de impuestos quedara todo en su territorio.

A ver si ahora voy a tener que solicitar permiso de trabajo en el ministerio de trabajo alcobedeño.:D

[Rob33]

Bueno, ahora que lo pienso, no hay ningún jugador de Alcobendas en la roja. Sí, que se independicen.

[Calimero]

Pos oye, yo me voy a vivir allí ya mismo, que los impuestos que yo pago se reparten por toda españa, no se quedan en mi pueblo.

Nunca he comprendido cómo se puede ser de izqquiedas y nacionalista (o decir cosas como ésta). Para mí son conceptos incompatibles, contrarios a la necesaria solidaridad de la gente de izquierdas.



¡Saaaalud!

[Senyor_X]

Ahí voy, Ics:

- Operatividad de la comunidad internacional: ahora mismo hay más de doscientos Estados, y creciendo. Si la legalidad internacional permitiera convertirse en Estado a todo el que quisiera sentirse país, podríamos tener... ¿cinco mil Estados? Todos ellos con sus delegaciones internacionales, sus aparatos diplomáticos, sus representantes ante las instituciones europeas... No sería operativo.

No veo el problema a que hayan cincomil estados si esto se ajusta a la realidad en cuanto a pueblos existentes, ya he dicho, desconozco totalmente cuantas 'identidades nacionales' pueden existir en el mundo.

Estamos de acuerdo en que el concepto estado es "malo", pero no me sirve como base para impedir o condenar que se creen nuevos, mientras se apuesta por mantener los existentes.

Vamos, lo mismo podemos considerar que los 200 y pico que hay ahora son demasiados y vamos a unir los que hay, venga, España+Francia+Portugal+Andorra+Bélgica los metemos a todos en uno, luego Alemania+Polonia+Rusia, otro y suma y sigue. A que no?

El número total de estados me la refanfinfla, siempre y cuando esto sirva para que las personas que viven en ellos vivan felices, tranquilas y sintiendo que son dueños de sus vidas.



- Como en toda ley, hay que poner un límite en algún sitio: la velocidad máxima en carretera es 120 km/h. ¿No nos gusta? Vale, propón otra. Pero de momento son 120 km/h. Aún nadie me ha dicho dónde está el contenido mínimo de "pueblo con derecho a formar Estado". ¿Si mi pueblo, de 3.500 habitantes, descubre un día que explotando por sí mismo sus recursos naturales es más rico, le permitimos que se independendice? ¿De verdad creéis que eso es "libertad"?

Pos no le veo el problema en que haya un estado con 3500 habitantes, menos tiene el vaticano y lo bien que le va.

Para mi personalmente el mínimo es que la gente que allí vive así lo desee.

Lo no es libertad, es supeditar las aspiraciones de las personas a una supuesta "operatividad internacional".



- ¿De verdad no te escandaliza la posible independencia de Groenlandia? ¿De verdad no te escandaliza que esa gente sólo se haya declarado independentista cuando ha descubierto las ventajas del cambio climático? ¿O te parece bien sólo para continuar con el discurso independentista? Si una cosa no quita la otra, tío. Si uno puede ser independentista catalán y darse cuenta de que lo de Groenlandia es una tomadura de pelo y una inmoralidad de futuros nuevos ricos.

La identidad nacional/cultural del pueblo Inuit es innegable y probablemente anterior a la danesa, vamos, que viene de mucho antes que el cambio climático.

Lo que de verdad me escandaliza es que alguien pueda escandalizarse porqué haya quienes, en un momento dado, decidan que les va a ir mejor por si mismos que dependiendo de otros.



- A mí me acojona bastante que estéis insinuando que los asesinos de Tomás y Valinete o de Ernest Lluch son comparables a Georges Washington. Creo que deberíais aclarar ese concepto.

A caso George Washington y sus amigotes no mataron a nadie en su dia?



- Por supuesto que hay delitos peores que el de apología del terrorismo. ¿Y? Sólo os pido que mantengáis el sentido común en este punto. Estaría bien que aclararais que ETA es una banda terrorista, y que condenáis su existencia, y que sus pistoleros no son héroes, sino asesinos.

Por imperativo legal tengo que reconocerlo, sinó me meterían preso.

El que pide sentido común soy yo, que se reconozca que las policías y ejércitos de los estados, son también bandas de pistoleros y asesinos.



- Que sí, que Sortu merece presentarse a las municipales, y que sí, que el Estado español no es perfecto... En fin, tú te sientes oprimido en algunos aspectos de tu identidad. Y a mí me parece muy bien. Pero estamos hablando de derecho internacional. Repito: en Derecho Internacional, OPRESIÓN es aquello que sientes cuando no te queda más remedio que empuñar un arma para defenderte. Comparar Catalunya o Euskadi con los pueblos oprimidos del mundo es una afrenta. El pueblo kurdo es un pueblo oprimido. Palestina es un pueblo oprimido. El saharaui es un pueblo oprimido... ¿Pero Catalunya? Venga, Ics... :eing:

Hombre, pues si voy a juicio y por hablar en un idioma que no es el mío (aunque lo domine bastante bien) mi defensa pueda verse mermada, sí, es OPRESIÓN. Que vale, que en palestina o el sáhara están peor, pero en Chequia están mejor.

La definición la veo muy ambigua, visto así se podría considerar opresión hasta que el vecino te ponga el reggeton a toda hoxtia porqué te entran unas ganas irrefrenables de pegar tiros.

Dicho de otro modo, en la práctica, es opresión lo que los usa consideren que es opresión.

[Rob33]

Nunca he comprendido cómo se puede ser de izqquiedas y nacionalista (o decir cosas como ésta). Para mí son conceptos incompatibles, contrarios a la necesaria solidaridad de la gente de izquierdas.



¡Saaaalud!

Me gustaría poder ver la solidaridad de los izquierdistas españoles si los franceses aún chuparan de los impuestos de aquí. Ah, no, que ya nos independizamos de Francia ( y lo celebramos cada 2 de Mayo).

[Senyor_X]

Nunca he comprendido cómo se puede ser de izqquiedas y nacionalista (o decir cosas como ésta). Para mí son conceptos incompatibles, contrarios a la necesaria solidaridad de la gente de izquierdas.


Punto 1, no soy nacionalista para nada, de hecho, el nacionalismo en sí, cualquiera que sea, lo considero intrínsecamente negativo.

Punto 2, quizá debería haber firmado la frase con un :D, pero creí que se entendería que era un comentario humorístico, y absurdo en la línea del que citaba.

[Senyor_X]

Me gustaría poder ver la solidaridad de los izquierdistas españoles si los franceses aún chuparan de los impuestos de aquí. Ah, no, que ya nos independizamos de Francia ( y lo celebramos cada 2 de Mayo).

+1

:cool:

[Rob33]

El concepto de opresión hoy día puede llegar a ser bastante sutil. A España ya no le va a ser posible aniquilar a todo el que se oponga, ya que levantaría ampollas demasiado grandes y crearía muy mala reputación en el mundo (para variar).
Para mí opresión es que desde siempre tengas que aguantar escuchar cosas como que tu pueblo no vale una mierda, que sin el estado colono no son nada, que no eres capaz de valerte por tí mismo, que son un pueblo de holgazanes/corruptos/ladrones/asesinos. Todo eso en la práctica lleva al síndrome del colonizado del cuál un psiquiatara irlandés de cuyo nombre no recuerdo trató bastante. Las secuelas del colonialismo son bastante graves, no hace falta ya matar a nadie para que haya "opresión".

[Crisha]

a ver, que quede claro. A mí la independencia de cataluña ni me va, ni me viene. Pero creo que se puede hacer sin necesidad de ofender a todos los demás pueblos de este país o de cualquier otro país. Y seinceramente, muchas de las cosas que se han escrito aquí, ofenden y con intención de ofender.
Por mí, Catluña independiente y Aragón con playa, como decía no sé quién :D. Eso sí, de verdad. Con sus fronteras, su pasaporte, sus aranceles, sus visados, etc, etc. Y además con estatus de país tercero, pues la UE ya dijo que no reconocería a ningún estado independiente de este estilo ;) O sea, que os iba a costar una pasta cada vez que quisieráis importar/exportar algo...
A lo mejor así, veríais que quizás no nos estáis regalando tanto al resto :rolleyes:

[Rob33]

La respuesta de Fanon sitúa conceptos tales como raza, clase, cuerpo, lenguaje y cultura en el centro de problemas que abarcan fenómenos tales como marginación y desigualdad social, desprecio de sí mismo, inseguridad, servilismo, patologización tanto de sí mismo como forzada. Como hemos dicho, el libro es complejo, pero la tesis central puede ser resumida en la idea que los subyugados tratan de superar su condición asumiendo el bagaje cultural de los subyugadores, especialmente el lenguaje, (poniéndose las mascaras blancas del título) pero al hacer esto, absorben normas que son inherentemente discriminatorias o; en su caso, racistas; lo que a su vez lleva a sentimientos profundos de inseguridad e inferioridad. Aceptar el concepto del opresor de lo que los oprimidos son es aceptar que se es salvaje, no completamente humano, inferior, etc.

Para los que gusten de la wikipedia.
http://es.wikipedia.org/wiki/Franz_Fanon

[Calimero]

Bueno, esta vez lo dejo aquí hasta que tenga tiempo y pegue pruebas con citas serias sobre el actual estado de la cuestión de una supuesta declaración de independencia en el Derecho Internacional Público.

Aclaro (de nuevo) la diferencia entre libre determinación y autodeterminación, que antes se me ha olvidado:
- Existe un derecho internacional imperativo a la libre determinación de todos los pueblos del planeta: éste implica, básicamente, su derecho a desarrollar sin trabas su identidad cultural, una economía propia y un autogobierno. PERO ESE AUTOGOBIERNO NO TIENE POR QUÉ SER EN FORMA DE ESTADO.
- NO EXISTE un derecho internacional universal a la autodeterminación, porque autodeterminación implica poder decidir cuando a uno le da la gana la creación de un Estado. Y eso, sencillamente, no existe.


¡Saaaaalud!


PD: Estoy realmente decepcionado, Ics, con el hecho de que no hayas dedicado ni una sola palabra de comprensión a Lluch y Tomás y Valiente. Todo lo contrario. A pesar de que lo he puesto a huevo. Me preocupa una barbaridad.

[Senyor_X]

A lo mejor así, veríais que quizás no nos estáis regalando tanto al resto :rolleyes:

Nadie habló de regalos, los regalos se hacen por propia voluntad del "regalante" hacia el "regalado", lo que hay se puede calificar de robo, expolio, extorsión, pero no de regalo.

[Crisha]

Nadie habló de regalos, los regalos se hacen por propia voluntad del "regalante" hacia el "regalado", lo que hay se puede calificar de robo, expolio, extorsión, pero no de regalo.

ok, modifico regalo por robo.

[Raf]

Ahí voy, Ics:

- Op- A mí me acojona bastante que estéis insinuando que los asesinos de Tomás y Valinete o de Ernest Lluch son comparables a Georges Washington. Creo que deberíais aclarar ese concepto.
- Por supuesto que hay delitos peores que el de apología del terrorismo. ¿Y? Sólo os pido que mantengáis el sentido común en este punto. Estaría bien que aclararais que ETA es una banda terrorista, y que condenáis su existencia, y que sus pistoleros no son héroes, sino asesinos.
-
Raf:
- Estaría bien que, como le he dicho a Senyor X, aclararas que ETA es una banda terrorista. Más que nada por una cuestión de quedarme más tranquilo.
- Por cierto, te resalté la frase de los españoles en negrita, Raf... Supongo que no la viste por dormir poco. ;) Si eres capaz de decir eso sobre los españoles, y reafirmarte, en un foro plagado de ellos, qué no dirás en casa...

Los asesinos de Tomás y Valiente y Lluch son comparables a los de Lasa, Zabala, Arregi, Zabalza, y otro largo etcétera. Bueno no, los de estos últimos son mucho peores puesto que fueron cometidos por quienes se supone que deben velar por la seguridad de las personas, y con el agravante de haberse realizado en establecimientos policiales y aprovechando cobardemente una relación de superioridad e indefensión con los detenidos.

A mí nadie me ordena lo que tengo que sentir, pensar o decir. Yo condeno lo que yo considero que tengo que condenar y nadie me va a dar el sello de mejor persona por seguir o no unas directrices que entran en el ámbito de la moralidad de cada cual.

Fijate por donde Cali, lo de los españoles sueltos lo saqué de una viñeta de hace años del gran Máximo en El País, en donde en medio del revuelo habido en el territorio de Charanga y Pandereta a resultas con la tregua de ETA en 2006 y la aprobación del Estatut por el Parlament de Catalunya (daba grima escuchar todo lo que se dijo principalmente del Ebro para abajo), reflejaba muy gráficamente un descampado en el que un gran cartel avisaba de la existencia de españoles sueltos. Viñeta que ocupaba un cuarto de página en la sección de opinión del diario más vendido de España. Y??? Nadie se rasgó las vestiduras y ni siquiera le enviaron a la Audencia Nacional. De hecho, fíjate que ahora hasta firma sus viñetas para el ABC! Tampoco el fino sentido del humor es que sea la característica más acentuada entre los españolicos, verdad?.:p Por aquí nos gusta más la sal gorda.

Pero estaría bien que fuera en un foro vegetariano, donde se supone que la libertad de expresión es principio básico, voy a tener que cogérmela con papel de liar. Y por cierto, en mi casa digo lo que me da la gana. Como aquí.

[Senyor_X]

Bueno, esta vez lo dejo aquí hasta que tenga tiempo y pegue pruebas con citas serias sobre el actual estado de la cuestión de una supuesta declaración de independencia en el Derecho Internacional Público.

Aclaro (de nuevo) la diferencia entre libre determinación y autodeterminación, que antes se me ha olvidado:
- Existe un derecho internacional imperativo a la libre determinación de todos los pueblos del planeta: éste implica, básicamente, su derecho a desarrollar sin trabas su identidad cultural, una economía propia y un autogobierno. PERO ESE AUTOGOBIERNO NO TIENE POR QUÉ SER EN FORMA DE ESTADO.
- NO EXISTE un derecho internacional universal a la autodeterminación, porque autodeterminación implica poder decidir cuando a uno le da la gana la creación de un Estado. Y eso, sencillamente, no existe.


Como defines un concepto que no existe?

Ahora que lo perfilas, aun veo menos la diferencia, salvo que, según tu, autodeterminación lleva por fuerza asociado el concepto de estado y libre determinación no necesariamente, vamos que es lo mismo.

¡Saaaaalud!



PD: Estoy realmente decepcionado con el hecho de que no le hayas dedicado ni una sola palabra de comprensión a Lluch y Tomás y Valiente. Todo lo contrario. A pesar de que lo he puesto a huevo. Me preocupa una barbaridad.

Pero no estábamos hablando de sus asesinos?

A mi me preocupa una barbaridad que nadie hable nunca de Guillem Agulló, cuyo asesino es concejal en su pueblo, de Martí Marcó, asesinado a tiros por la policía, de Lasa y Zabala o siguiendo con el ejemplo, de las víctimas inglesas de la descolonización americana, o hasta si me apuras, de las víctimas a manos de la guerrilla Mau-Mau en Kenya. Todos están igual de muertos.

Vamos, si hablamos de víctimas hablamos de víctimas, pero estábamos hablando de derecho internacional y del concepto de terrorista.

[Senyor_X]

ok, modifico regalo por robo.

pues entonces todo se desmonta, con la cantidad ahorrada del expolio legal que dejaría de existir, es bastante probable que se superasen con creces todos los gastos de exportación y demás.

[Crisha]

pues entonces todo se desmonta, con la cantidad ahorrada del expolio legal, es bastante probable que se superasen con creces todos los gastos de exportación y demás.

lo sabes o lo supones? si sólo lo supones, no me vale, senyor. Creer lo que uno quiere creer no vale :)

haz una cuenta de todos los productos de los que cataluña es deficitaria, y de los que tiene superávit (si es que queda algo tan simple como esto en la economía ´mundial), vete luego al ministerio de hacienda, a aranceles y comprueba el volumen y el gasto. Después, sopesa el efecto en bolsa que tendría la independencia de cataluña en lo que respecta a las empresas extranjeras con sede en España, más la cuestión únicamente monetaria (producción de vuestro propio dinero, teniendo en cuenta que la UE no os reconocería) y vete sumando...

Yo te digo que sin acuerdos con el españa, sería imposible. Por lo que en el fondo, existiría uan dependencia.

[Rob33]

Siempre se habla de independencia en términos capitalistas.

[antavian]

anda, no me jodas...
va a ser por eso por lo que este foro (como representación a escala de un país y una entidad dentro del mundo) funciona bien, no? porque está lleno de catalanes y vascos... Menos mal, porque como los demás no sabemos ni atarnos los zapatos...
Y si algo funciona mal en cataluña y el país vasco se debe a los emigrantes (da igual que lleven generaciones allí), nunca jamás a los catalanes/vascos de pura cepa, no?
Ah! punto importante: opinión generalizada. Debe ser que lo dice la Wiki.:rolleyes:


Pido perdon en nombre del compañero, no por nada, sino por ser compatiotra.....los catalanes nos somos mejores, ni peores, que nadie, eso si, diferentes.......nos sentimos diferentes al resto del estado y lo sentimos profundamente, hasta las entrañas.....no queremos ser mejores......pero mientras su sientes como propio el mapa de la peninsula, nosotros sentimos como propio el mapa del golfo de leon y tenemos mucha historia en el mediterraneo......los andaluces hemos encajado en cataluña, porque somos mediterraneos.....no estamos a años luz de nadie, todo lo contrario, cerquita, cerquita, rozandonos, con cariño y amor.

[Senyor_X]

lo sabes o lo supones? si sólo lo supones, no me vale, senyor. Creer lo que uno quiere creer no vale :)

haz una cuenta de todos los productos de los que cataluña es deficitaria, y de los que tiene superávit (si es que queda algo tan simple como esto en la economía ´mundial), vete luego al ministerio de hacienda, a aranceles y comprueba el volumen y el gasto. Después, sopesa el efecto en bolsa que tendría la independencia de cataluña en lo que respecta a las empresas extranjeras con sede en España, más la cuestión únicamente monetaria (producción de vuestro propio dinero, teniendo en cuenta que la UE no os reconocería) y vete sumando...

Yo te digo que sin acuerdos con el españa, sería imposible. Por lo que en el fondo, existiría uan dependencia.

Si lo que pretendes decir es que realmente ningún estado es independiente, lo mismo vale para cualquier otro. Pero no confundamos independencia con autarquía.

No lo sé exactamente para ponerte números porqué las balanzas fiscales se han ocultado sistemáticamente o se han ido revelando a medias, pero una idea aproximada la podrías sacar mirando estos números http://www.unpaisdesomni.cat/balancesfiscals/balancesfiscals.html

Por lo demás, de no existir acuerdo con españa, me da a mi que no sería culpa de los catalanes.

Y luego, lo que comenta rob, no me lo planteo en términos capitalistas, pues el capitalismo es tan enemigo mío como el estado (me da igual español, que catalán, que del raval).

[Rob33]

Si lo que pretendes decir es que realmente ningún estado es independiente, lo mismo vale para cualquier otro. Pero no confundamos independencia con autarquía.

No lo sé exactamente para ponerte números porqué las balanzas fiscales se han ocultado sistemáticamente o se han ido revelando a medias, pero una idea aproximada la podrías sacar mirando estos números http://www.unpaisdesomni.cat/balancesfiscals/balancesfiscals.html

Por lo demás, de no existir acuerdo con españa, me da a mi que no sería culpa de los catalanes.

Es la eterna cantinela de "sin nosotros te mueres de hambre".

[Calimero]

Que no, Ics, que no son lo mismo. Por última vez:

- El concepto de LIBRE DETERMINACIÓN NO INCLUYE la autodeterminación. No es que la incluya a veces. Es que no la incluye.
- La autodeterminación llega por otros medios, pero no como resultado de la aplicación directa del principio de libre determinación.

[Raf]

no estamos a años luz de nadie, todo lo contrario, cerquita, cerquita, rozandonos, con cariño y amor.

Yo solo dije que en cuanto a trayectoria democrática y lucha por la libertad tanto Catalunya como Euskal Herria están a años luz de España. A lo mejor un poco exagerao con la unidad de medida pero es una opinión, me temo que corroborada por hechos históricos. O no?

[Crisha]

Si lo que pretendes decir es que realmente ningún estado es independiente, lo mismo vale para cualquier otro. Pero no confundamos independencia con autarquía.

No lo sé exactamente para ponerte números porqué las balanzas fiscales se han ocultado sistemáticamente o se han ido revelando a medias, pero una idea aproximada la podrías sacar mirando estos números http://www.unpaisdesomni.cat/balancesfiscals/balancesfiscals.html

Por lo demás, de no existir acuerdo con españa, me da a mi que no sería culpa de los catalanes.
Y luego, lo que comenta rob, no me lo planteo en términos capitalistas, pues el capitalismo es tan enemigo mío como el estado (me da igual español, que catalán, que del raval).

no confundo nada con nada, Senyor. No estoy hablando de que cataluña sea autosuficiente desde el punto de vista económico. Si no, no hablaría de aranceles.

después el tema de la economía, nos guste o no, es lo que mueve el mundo. Lo demás, son pajas mentales, preciosas. Y si se pretende únicamente una independencia cultural de españa, entonces no creo que pueda hablarse de independencia. Pero bueno.

Y lo que te marco en negrita ¿es una nueva suposición? Supongamos que existe acuerdo ¿no sería una bajada de pantalones por aprte de cataluña el tener que mendigar un acuerdo?

[antavian]

Bueno, esta vez lo dejo aquí hasta que tenga tiempo y pegue pruebas con citas serias sobre el actual estado de la cuestión de una supuesta declaración de independencia en el Derecho Internacional Público.

Aclaro (de nuevo) la diferencia entre libre determinación y autodeterminación, que antes se me ha olvidado:
- Existe un derecho internacional imperativo a la libre determinación de todos los pueblos del planeta: éste implica, básicamente, su derecho a desarrollar sin trabas su identidad cultural, una economía propia y un autogobierno. PERO ESE AUTOGOBIERNO NO TIENE POR QUÉ SER EN FORMA DE ESTADO.
- NO EXISTE un derecho internacional universal a la autodeterminación, porque autodeterminación implica poder decidir cuando a uno le da la gana la creación de un Estado. Y eso, sencillamente, no existe.


¡Saaaaalud!


PD: Estoy realmente decepcionado, Ics, con el hecho de que no hayas dedicado ni una sola palabra de comprensión a Lluch y Tomás y Valiente. Todo lo contrario. A pesar de que lo he puesto a huevo. Me preocupa una barbaridad.



Apreciado y caro cali:


Has leido la critica de nacion pura.....es un libro de independentistas kantanianos.....allli se relata muy bien, lo que se pretende.....otros son mas radicales, los libros de josep guia, catedratico de mates.....



El estado no nos preocupa, que mas, si lo que es necesario es la gobernanza mundial, para que otro estado mas.....nos preocupa el mapa....porque el mapa configura la mentalidad.....nuestro mapa no es la piel de toro, nuestro mapa, en esto insisto es el mediterraneo, el golfo de leon...con esos pueblos de la cuenca nos sentimos muy cercanos y se nos da la libertad, hermanados....


Lo que me preocupa, como tonto e ignorante convencionalista, es lo humano y por tanto si en ese proceso identitario, dejamos de ser solidarios con otros pueblos, con los cuales hemos convivido, mal unas veces y otros cojonudamente....vamos que nos quiten lo disfrutado en la ligas....si el resto del estado, aparece el hambre, para el carro, pues no valdra la pena....


No se que dice ese derecho, a mi me recuerda al derecho del rey sol, cuando cayo el sol, cayeron con el sus leyes.....cuando caigan los mercados, habra que hacer leyes nuevas.....la gobernanza mundial debe decir, no gente presionada por los mercados....pero muchos estados de africa, con todo lo que corresponde a un estado democratico, no son mas que continuacion de colonias....y muchas tribus son autenticas naciones....a eso nos referimos con la independencia, a recuperar el sentido de tribu en el mundo y pertenecer mas a la vez, a el.....a mi luis llach me hace llorar y soy cataluz.....


Feliz y perdon por las ignorancias de un convencionalista.

[Senyor_X]

Que no, Ics, que no son lo mismo. Por última vez:

- El concepto de LIBRE DETERMINACIÓN NO INCLUYE la autodeterminación. No es que la incluya a veces. Es que no la incluye.
- La autodeterminación llega por otros medios, pero no como resultado de la aplicación directa del principio de libre determinación.

Es que sigo sin ver la diferencia en la práctica tal como lo pintas.

Que en lo que refiere al derecho internacional ya lo comprendí, si les caes bien a los yankis eres bueno y todo son palmaditas en la espalda y sitio de honor en la onu y si les caes mal, formas parte del eje del mal junto con corea del norte, irán, satanás, belcebú y la bruja avería.

[antavian]

Yo solo dije que en cuanto a trayectoria democrática y lucha por la libertad tanto Catalunya como Euskal Herria están a años luz de España. A lo mejor un poco exagerao con la unidad de medida pero es una opinión, me temo que corroborada por hechos históricos. O no?



Pero que valor tiene eso en la cibertecnologia, en la globalizacion.......yo conozco catalanes con caracter castellano y andaluces catalanizados a tope.....con la globalizacion las identidades puras no existen.

Los derechos los tienen las personas, no los territorios......y somos las personas las que podemos construir el futuro.


De todas formas es hablar por hablar, no me es cuestion fundamental, en lo mas minimo.

[Senyor_X]

no confundo nada con nada, Senyor. No estoy hablando de que cataluña sea autosuficiente desde el punto de vista económico. Si no, no hablaría de aranceles.

Pos eso, que nos veríamos igual que pueda verse cualquier otro estado del mundo, no veo Andorra lamentarse de ser independientes, por poner un ejemplo.



después el tema de la economía, nos guste o no, es lo que mueve el mundo. Lo demás, son pajas mentales, preciosas. Y si se pretende únicamente una independencia cultural de españa, entonces no creo que pueda hablarse de independencia. Pero bueno.

No no, de lo que se habla es realmente de una independencia económica y política.

Dicho de otro modo, que si aquí nos queremos tirar un pedo, no tengamos que pedir permiso a madrid y que nos digan que no por ser catalanes mientras el resto se hincha a fabada y hacen festivales de ventosidades, como sucede ahora.



Y lo que te marco en negrita ¿es una nueva suposición? Supongamos que existe acuerdo ¿no sería una bajada de pantalones por aprte de cataluña el tener que mendigar un acuerdo?

Claro, es una suposición porqué no tengo la habilidad de leer el futuro, pero no es una suposición hecha al tuntún, está basada en lo que han sido los hechos desde 1714 hasta la fecha de hoy.
_____________

Vamos, la cantinela que dice Rob, haced lo que querais pero no soys nadie sin la metropolis.

[antavian]

Es que sigo sin ver la diferencia en la práctica tal como lo pintas.

Que en lo que refiere al derecho internacional ya lo comprendí, si les caes bien a los yankis eres bueno y todo son palmaditas en la espalda y sitio de honor en la onu y si les caes mal, formas parte del eje del mal junto con corea del norte, irán, satanás, belcebú y la bruja avería.

La has klavado, muy bien......necesitamos unas cuantas bases de la otan, la independencia es refrendada hasta en el ultimo tribunal internacional.

[Calimero]

Pues yo creo que está muy claro, también en la práctica: no se trata de que les caigas mejor o peor, se trata de que NO SE PUEDE HACER. Nadie lo puede hacer. Kosovo lo hizo por motivos muy específicos (aprovechando las heridas recientes de la guerra de los Balcanes) y, en parte, turbios. Pero no se puede hacer. Nadie lo puede hacer. ¿Que estaría bien que se pudiera hacer? Eso es otro debate. Yo creo que no, tú crees que sí. OK, no pasa nada. PERO NO SE PUEDE HACER.
Y yo ya mejor no lo puedo explicar...

En fin, luego me curro un resumencillo de cómo está la situación con respecto al tema en el Derecho Internacional.

[antavian]

Pero por el amor de dios.......con todo lo que esta cayendo....se puede decir que la justicia, aunque sea internacional, es respetable.....madre de dios....al final el derecho romano, la ley es la ley, luego viene el caso....me gusta mas lo anglosajon, se crea jurisprudencia....sin apenas jurisprudencia, como vas a decir, tajantemente lo que esta bien o mal...


En todo caso, habria que hablar de como se lleva a cabo el proceso, en los medios, esta la etica.....y repito, como dijo la convencion de 1779......ningun necesitado sin asistencia del estado.

[antavian]

Ningun derecho es palabra de dios.....y menos en la epoca de internet, donde la imagen predomina y por tanto es el cerebro derecho el que se desarrolla en la poblacion.....entendera el mundo mejor una imagen, que miles de escritos de derecho.

[Rob33]

P.los andaluces hemos encajado en cataluña, porque somos mediterraneos.....no estamos a años luz de nadie, todo lo contrario, cerquita, cerquita, rozandonos, con cariño y amor.

Es lo mejor que he leído por ahora.

[Senyor_X]

Pues yo creo que está muy claro, también en la práctica: no se trata de que les caigas mejor o peor, se trata de que NO SE PUEDE HACER. Nadie lo puede hacer. Kosovo lo hizo por motivos muy específicos (aprovechando las heridas recientes de la guerra de los Balcanes) y, en parte, turbios. Pero no se puede hacer. Nadie lo puede hacer. ¿Que estaría bien que se pudiera hacer? Eso es otro debate. Yo creo que no, tú crees que sí. OK, no pasa nada. PERO NO SE PUEDE HACER.
Y yo ya mejor no lo puedo explicar...

En fin, luego me curro un resumencillo de cómo está la situación con respecto al tema en el Derecho Internacional.

Bueno, esto de que no se puede, tu mismo has puesto un ejemplo, pero podríamos poner algunos más: Sudan Meridional, Chequia y Eslovaquia, Montenegro, Estonia, Letonia, Lituania,...

[antavian]

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[Rob33]

Calimero te apuesto lo que quieras a que si los habitantes de algún estado de Venezuela se intentan independizar, mañana mismo lo consiguen, así que SÍ SE PUEDE HACER.

[antavian]

Es lo mejor que he leído por ahora.


Y ya no te digo con los canarios, que gozan de sol como nosotros gozamos del sol mediterrenaeo.....nada tos tumbaos al sol.

[antavian]

Poner en el google imagenes, paisos catalans, catalunya o golfo de leon....esos son nuestros mapas, eso configura nuestro cerebro......para mi es una artificialidad la piel de toro, no la siento mia.....no por razones historicas, ni nada....es que no me es atractiva.....no la siento como propia, soy mediterraneo.

[Rob33]

Y ya no te digo con los canarios, que gozan de sol como nosotros gozamos del sol mediterrenaeo.....nada tos tumbaos al sol.
Yo como buen colonizado no hay nada que disfrute más que rascarme el ombligo al sol, bebiendo un cubata y sin dar un palo al agua.

[Snickers]

Que no, Ics, que no son lo mismo. Por última vez:

- El concepto de LIBRE DETERMINACIÓN NO INCLUYE la autodeterminación. No es que la incluya a veces. Es que no la incluye.
- La autodeterminación llega por otros medios, pero no como resultado de la aplicación directa del principio de libre determinación.

ese tema me ha hecho recordar ester asunto

http://www.abc.es/20110217/espana/abci-constitucional-consultas-201102171124.html

[Senyor_X]

Al filo de las consultas que se han celebrado, solo comentar que las organiza una entidad privada, no tienen ninguna validez oficial aunque estén sirviendo para tomar el pulso del independentismo existente.

[Alex]

Pero ya digo: es utópico. Bien haríais los catalanes en no dejaros engañar con sueños independentistas. En un mundo global en el que los Estados deben morir (y cuanto antes, por el bien de todos) para crear una gobernanza mundial que afronte con perspectiva global los nuevos problemas globales de la humanidad, andar luchando por crear nuevos Estados es una pérdida de tiempo y de esfuerzo.

Creo haber escuchado recientemente a los de Soziedad Alkohólika cantar algo así como: "Ninguna patria puede ser mi proyecto". No me acuerdo muy bien... :eing:


¡Saaalud! :)

Calimerillo, mejor nos vestimos todos de gris y caminamos todos por la misma acera. Usamos todos la misma lengua, comemos la misma dieta, nos ponemos en manos del ministerio de propaganda, el de la verdad y el del control mental y le confesamos todos nuestros actos, vidas, y pensamientos "al gran hermano".


http://tpzoo.files.wordpress.com/2007/09/big-brother-is-watching-you.jpg

(El tío es clavado a Silvio "Ver-los-coñi")

Creamos un nuevo mundo bajo una gran bandera que en lugar de simbolos o colores tenga un código de barras y un número "1984".


http://www.whale.to/b/1984thumb.jpg

¿Tú sabes cómo se ha puesto el mundo capitalista desde que se hundió el contrapeso del mundo comunista?.

Pues eso, vamos a crear un estado monotemático, monocromo, monogobierno, monotono y monoaburrido!!!!!!!!!!!!!!!! y después que hagan lo que quieran con nosotros, total, para lo que queda.

Alex

Pd: igual suena un poco fuerte pero no pretende ser una ironía para molestarte sino una "caricatura" de lo que creo que llegaría a ser el mundo.

[Spinoza88]

ese tema me ha hecho recordar ester asunto

http://www.abc.es/20110217/espana/abci-constitucional-consultas-201102171124.html

¿Esto no es opresión?

http://www.publico.es/espana/361839/el-constitucional-suspende-la-ley-de-referendos-de-catalunya

[Snickers]

¿Esto no es opresión?

http://www.publico.es/espana/361839/el-constitucional-suspende-la-ley-de-referendos-de-catalunya

podría ser, pero sería ejercida por un gobierno X (apoyada y avalada por el aparato X del estado), no tanto por una nación.

En cualquier caso no es mi intención discutir de política, conste

[Calimero]

DERECHO INTERNACIONAL PÚBLICO, LIBRE DETERMINACIÓN DE LOS PUEBLOS Y AUTODETERMINACIÓN.-


- Principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos:
Principio universal de ius cogens. Lo tienen todos los pueblos, coloniales y no coloniales. Recogido en la famosísima Resolución 2625, pero también en la misma Carta de Naciones Unidas.
"En virtud del principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos, consagrado en la Carta de las Naciones Unidas, todos los pueblos tienen el derecho de determinar libremente, sin injerencia externa, su condición política y de proseguir su desarrollo económico, social y cultural, y todo Estado tiene el deber de respetar este derecho de conformidad con las disposiciones de la Carta".
Específicamente, se prohíbe el recurso "a cualquier medida de fuerza" que prive a los pueblos del ejercicio del derecho de libre determinación. (QUE NO TIENE NADA QUE VER CON EL DE AUTODETERMINACIÓN, como vamos a ver).
Este derecho da por supuesto que los pueblos disfrutan de un "derecho a la resistencia" frente al Estado opresor.
Dicha Resolución dice también, en aras de proteger la integridad territorial de los Estados:
"Ninguna de las disposiciones de los párrafos precedentes se entenderá en el sentido de que autoriza o fomenta cualquier acción encaminada a quebrantar o menoscabar, total o parcialmente, la integridad territorial de Estados soberanos e independientes que se conduzcan de conformidad con el principio de de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos antes descrito y estén, por tanto, dotados de un gobierno que represente a la totalidad del pueblo perteneciente al territorio, sin distinción por motivos de raza, credo o color".
Fuentes: Resolución 2625 de la Asamblea General de Naciones Unidas.
Díez de Velasco, Manuel. "Las Organización Internacionales".

- Principio de autodeterminación de los pueblos coloniales: "El principio de autodeterminación supone para un pueblo colonial su derecho a ser consultado, a expresar libremente su opinión sobre cómo desea conformar su condición política y económica y, si tal fuera su deseo, el derecho a convertirse en un Estado soberano e independiente".
Fuente: Gutiérrez Espada, C. "Derecho Internacional Público". Madrid. 1995.
(Espero que no haya que explicar que Catalunya y Euskadi no son pueblos colonizados, siempre en términos jurídicos de Derecho Internacional).

"Su consagración como principio perteneciente al Derecho Internacional positivo ha venido de la mano de una serie de importantes resoluciones de la Asamblea General [de Naciones Unidas], empezando por la Resolución 1514 (XV) de 14 de diciembre de 1960, justamente calificada como la "Carta Magna de la Descolonización".
¿QUÉ ES UN PUEBLO COLONIAL? ES DECIR, ¿QUIÉN PUEDE ACOGERSE A ESE DERECHO POSITIVO DE AUTODETERMINACIÓN? Vamos allá:
"... el inciso e) del art. 73 de la Carta de las Naciones Unidas vino a precisar el concepto de pueblo colonial, considerando tal aquel que no ha alcanzado aún la plenitud del gobierno propio pero se encuentra en progreso hacia este objetivo, y habita en un territorio que está separado geográficamente del país que lo administra y es distinto de éste en sus aspectos étnicos o culturales, sin perjuicio de otros elementos [...] susceptibles de influir en las relaciones entre la Metrópoli y el territorio y reflejar que éste se encuentra colocado arbitrariamente en una situación de subordniación. En la práctica, la identificación de una situación como colonial vino dada por su inclusión en una lista confeccionada por el ya citado Comité de Descolonización, creado en 1961 en virtud de la Resolución 1654 (XVI) de la Asamblea General".
VAMOS, TODO ESTO PARA DECIR QUE CATALUNYA NO ES UNA COLONIA DE ESPAÑA... (Es que no quiero que me vengáis con ésas...).
Fuente: Díez de Velasco, Manuel. "Instituciones de Derecho Internacional Público".

- El derecho de autodeterminación, en su aplicación a situaciones no coloniales:
Tanto la Resolución 2625 (XXV) de la Asamblea General de N.U., como otros textos internacionales (el art. 1 de los dos Pactos internacionales de derechos humanos de 1966, el principio VIII del Decálogo contenido en el Acta Final de Helsinki de 1975) consagran el derecho DE LIBRE DETERMINACIÓN (NO EL DE AUTODETERMINACIÓN, que no es universal). Vamos allá, que ya estamos:
"El Derecho Internacional NO AVALA la invocación de un tal principio, un derecho de secesión, y en este sentido los Estados se han cuidado en el plano internacional de poner límites a dicho principio a través de cláusulas de salvaguardia como la que, en la REsolución 1514 (XV), declara CONTRARIO A LA CARTA DE LAS NACIONES UNIDAS TODO INTENTO DIRIGIDO A QUEBRANTAR LA UNIDAD NACIONAL Y LA INTEGRIDAD TERRITORIAL DE UN PAÍS, o la que, en la Resolución 2625 (XXV), establece (la he citado antes) que ninguna de las disposiciones incluidas en dicha resolución bajo el principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos (LIBRE DETERMINACIÓN) se entenderá en el sentido de que autorice o propicie acción alguna encaminada a quebrantar o menoscabar, total o parcialmente, la integridad territorial de Estados soberanos e independientes que se conduzcan de acuerdo con el principio en cuestión (EL DE LIBRE DETERMINACIÓN) <<y estén, por tanto, dotados de un gobierno que represente a la totalidad del pueblo perteneciente al territorio, sin distinción por motivos de raza, credo o color>>. La frase en cursiva viene a expresar que el derecho de los pueblos dentro del Estado se traduce en un derecho de participación democrática en los asuntos públicos sin exclusiones ni distinciones basadas en el origen étnico o las creencias u opiniones".
Fuente: Díez de Velasco, Manuel. "Instituciones de Derecho Internacional Público".

Y acabo: "El derecho de autodeterminación es, en definitiva, un verdadero derecho subjetivo del que son titulares los pueblos, y que en su caso puede ser ejercido a través de la resistencia armada que FRENTE A LA OPRESIÓN oponen los movimientos de liberación nacional".
(Espero que no me hagáis demostrar también que el Derecho Internacional prohíbe terminantemente el uso de la fuerza salvo en casos, como el que cito, de opresión).

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Y con esto y un bizcocho, me doy una palmadita en la espalda. :bien:

[Spinoza88]

podría ser, pero sería ejercida por un gobierno X, no tanto por una nación.

En cualquier caso no es mi intención discutir de política, conste

Yo tampoco, no me apetece debatir. Estaba siguiendo el hilo, aprendiendo mucho, y he visto esa noticia en público que está relacionada con cosas que se han dicho aquí.

Calimero ha hablado que en el derecho internacional se reconoce la libre determinación de los pueblos a ejercer su identidad nacional, y España (o el gobierno español, como matizas) muchas veces lo impide, como es el caso.

[Snickers]

Yo tampoco, no me apetece debatir. Estaba siguiendo el hilo, aprendiendo mucho, y he visto esa noticia en público que está relacionada con cosas que se han dicho aquí.

Calimero ha hablado que en el derecho internacional se reconoce la libre determinación de los pueblos a ejercer su identidad nacional, y España (o el gobierno español, como matizas) muchas veces lo impide, como es el caso.

Sí, pero los gobiernos oprimen en muchos sentidos. Y a mi este no me parece de lo más relevante, mientras haya unos mínimos. En Catalunya a groso modo se vive de perlas como para justificar dicha opresión con ciertas reacciones

Yo en este asunto ando más cercano a la opinión de Calimero

[Calimero]

Pd: igual suena un poco fuerte pero no pretende ser una ironía para molestarte sino una "caricatura" de lo que creo que llegaría a ser el mundo.

Uy, no. Si entiendo lo que quieres decir, y además lo comparto.

Si es que la creación de una gobernanza mundial no tiene por qué reprimir las identidades culturales de los pueblos. Todo lo contrario.

Yo sólo hablaba de una tendencia histórica: los Estados se están resistiendo a perder soberanía... y esa resistencia está agravando sobremanera los problemas globales que tenemos.
Ejemplo clarísimo: el cambio climático. Si hubiera una verdadera autoridad mundial legitimada para poner límites a las emisiones de CO2 respetando por igual los deseos de desarrollo de todos los pueblos del planeta, no estaríamos metidos en el fregado que tenemos, con los chinos, los brasileños y los hindúes contaminando a cascoporro sin que nadie les pueda pegar una colleja.

¡Salud!

[Spinoza88]

Sí, pero los gobiernos oprimen en muchos sentidos. Y a mi este no me parece de lo más relevante, mientras haya unos mínimos. En Catalunya a groso modo se vive de perlas como para justificar dicha opresión con ciertas reacciones

Yo en este asunto ando más cercano a la opinión de Calimero

Bueno, pero de lo que se habla el hilo es de identidades nacionales y toda la pesca. Como metamos otros tipos de opresión ya la liamos.

El caso es que hay una opresión identitaria por parte de España hacia Catalunya, eso es innegable.

Por cierto, a qué reacciones te refieres? ¿Te refieres a que justificamos con esa opresión medidas o reacciones desmesuradas, o ilícitas o insolidarias o algo así?

[Senyor_X]

Si es que la creación de una gobernanza mundial no tiene por qué reprimir las identidades culturales de los pueblos. Todo lo contrario.


Aquí soy yo el que tiene que pedir explicaciones, pues la experiencia histórica precisamente va de todo lo contrario, precisamente cuanto mayor ámbito ha pretendido avarcar un gobierno, más uniformizador y represor de identidades ha sido.

Como se come eso que dices?

[Spinoza88]

Uy, no. Si entiendo lo que quieres decir, y además lo comparto.

Si es que la creación de una gobernanza mundial no tiene por qué reprimir las identidades culturales de los pueblos. Todo lo contrario.

Yo sólo hablaba de una tendencia histórica: los Estados se están resistiendo a perder soberanía... y esa resistencia está agravando sobremanera los problemas globales que tenemos.
Ejemplo clarísimo: el cambio climático. Si hubiera una verdadera autoridad mundial legitimada para poner límites a las emisiones de CO2 respetando por igual los deseos de desarrollo de todos los pueblos del planeta, no estaríamos metidos en el fregado que tenemos, con los chinos, los brasileños y los hindúes contaminando a cascoporro sin que nadie les pueda pegar una colleja.

¡Salud!

Te voy a reñir, espero que no te sepa mal, pero tú muchas veces le dices a enanone por ejemplo que debería retractarse de algunas opiniones porque son sencillamente un insulto, y eso que acabas de decir también lo es.

La colleja nos la tendrían que pegar ellos a nosotros, o más que una colleja, una paliza en toda regla y una patada en los cataplines.

[Calimero]

El caso es que hay una opresión identitaria por parte de España hacia Catalunya, eso es innegable.



Lee el post 110. Abajo, en negrita, y después en el último párrafo: no hay opresión si los pueblos están democráticamente representados dentro del Estado y pueden participar en los asuntos públicos en condiciones de libertad. Los verdaderos pueblos oprimidos tienen derecho a la legítima defensa armada.


¡Salud!

[Calimero]

Te voy a reñir, espero que no te sepa mal, pero tú muchas veces le dices a enanone por ejemplo que debería retractarse de algunas opiniones porque son sencillamente un insulto, y eso que acabas de decir también lo es.

Explícamelo si quieres por privado, Spinoza, que esto se nos va del tema.

Si es por lo de la colleja, hablaba en tono coloquial porque es el tono en el que se me había dirigido Alex.

Y si es porque crees que esos países no están contaminando, échale un ojo a las conclusiones del protocolo de Kioto. Yo no digo que sean los únicos ni que tengan la culpa del cambio climático. Era sólo un ejemplo. Pero esos países, por ser potencias en vías de desarrollo, tienen permiso para utilizar una serie de fuentes energéticas muy contaminantes restringidas, en teoría, por acuerdo internacional, para otros países.

Si me tengo que disculpar de algo, yo encantado, por supuesto. :)


Edito: vale, te he entendido tarde, pero te he entendido. Aclaro: no voy a ser yo quien niegue el derecho al desarrollo de nadie, pero no de ese modo. Y menos machacando a los verdaderos países subdesarrollados. A ésos nadie les permite contaminar...

[Calimero]

Aquí soy yo el que tiene que pedir explicaciones, pues la experiencia histórica precisamente va de todo lo contrario, precisamente cuanto mayor ámbito ha pretendido avarcar un gobierno, más uniformizador y represor de identidades ha sido.

Como se come eso que dices?

Olvídate del pasado, Ics. Piensa en el futuro.

Las teorías de la nueva gobernanza mundial no hablan de un macroestado, sino de unas Naciones Unidas de los pueblos del planeta, que reconozcan la igualdad de todos los pueblos del planeta y que procuren un reparto equitativo de la riqueza entre todos los pueblos del planeta.
Y sí, legitimadas para imponer una serie de cuestiones elementales a todos los pueblos del planeta.

(¿Has leído ya el post 110 con la demostración de que no existe un derecho de autodeterminación?)

¡Salud!

[Senyor_X]

Lee el post 110. Abajo, en negrita, y después en el último párrafo: no hay opresión si los pueblos están democráticamente representados dentro del Estado y pueden participar en los asuntos públicos en condiciones de libertad. Los verdaderos pueblos oprimidos tienen derecho a la legítima defensa armada.


¡Salud!

Vamos, tal como sospechaba, la definición de opresión la escribieron los opresores, toma ya imparcialidad!:D

Por cierto, en base a esto, ETA cuenta con legitimidad internacional para hacer uso de la lucha armada.

[Spinoza88]

Lee el post 110. Abajo, en negrita, y después en el último párrafo: no hay opresión si los pueblos están democráticamente representados dentro del Estado y pueden participar en los asuntos públicos en condiciones de libertad. Los verdaderos pueblos oprimidos tienen derecho a la legítima defensa armada.


¡Salud!

Como te han dicho por ahí, si no recuerdo mal, no poder hablar en catalán para defenderte en un juicio es un caso de opresión identitaria, ¿no? Y el caso de los referendums (no vinculantes), yo también veo una opresión por parte del Estado español que no nos permita hacerlos si la Generalitat sí daba el permiso.

Claro que, como has explicado muy bien, según el derecho internacional y sus estatutos y tal no sea oficialmente Catalunya un pueblo oprimido.

Por cierto, ¿Palestina entonces podría levantarse en armas?

[Snickers]

Bueno, pero de lo que se habla el hilo es de identidades nacionales y toda la pesca. Como metamos otros tipos de opresión ya la liamos.

Por cierto, a qué reacciones te refieres? ¿Te refieres a que justificamos con esa opresión medidas o reacciones desmesuradas, o ilícitas o insolidarias o algo así?

Bueno, es q no quiero entrar a debatir sobre política. Simplemente q creo q la identidad nacional se puede entender de muchas maneras, para unos tiene unas dimensiones diferentes q para otros

Reacciones desde solo comentarios (acá en este hilo tanto Crisha como Calimero creo q han manifestado algo al respecto, de cara a como se cataloga lo español) hasta actitudes y comportamientos concretos (vease rechazo o incluso reacciones violentas)



El caso es que hay una opresión identitaria por parte de España hacia Catalunya, eso es innegable.Ya, pero ahí ya entramos en el debate de qué es España y qué es Catalunya.

Yo lo q creo es q los referendums se deben de hacer más a menudo aunq tampoco repetir temas cada dos por tres. Hay q dar tiempo a q se desarrollen las políticas y en estas dimensiones globales en etapas de cuatro años acabas vendido a la coyuntura

Al final estamos vendidos desde hace siglos (sobre todo desde fin del XIX y mitad del XX) al poder económico oligarca. Y determinados asuntos creo q tienen limitada transcendencia


Esto solo lo acaba un potente cataclisma natural :( (q el decrecimiento a las duras me da q dificilmente cambiaría el status de poder de algunos) y a ver luego lo q se vuelve a montar, dependerá sobre todo de la educación q se tenga

[Calimero]

Por cierto, se me olvidaba. Para Raf:

"Ninguna de las disposiciones de los párrafos precedentes se entenderá en el sentido de que autoriza o fomenta cualquier acción encaminada a quebrantar o menoscabar, total o parcialmente, la integridad territorial de Estados soberanos e independientes que se conduzcan de conformidad con el principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos antes descrito y estén, por tanto, dotados de un gobierno que represente a la totalidad del pueblo perteneciente al territorio, sin distinción por motivos de raza, credo o color".
Fuente: Resolución 2625 de la Asamblea General de Naciones Unidas.

--------------

Es que como presumías de saber mucho, y hasta citaste esta misma resolución, la 2625...

Pues hala, toma resolución 2625. :rolleyes:

A esto me refería cuando hablo de las mentiras que os han contado: alguien que parece serio y sensato sesga la interpretación de una normativa internacional, escribe en algún sitio que el Derecho Internacional reconoce el derecho de autodeterminación, y todos os lo creéis a pies juntillas porque es lo que deseáis creer.

Pues no.

Y de ETA mejor no hablamos...

[Senyor_X]

No vaya a ser que lo que tenemos tan asumido sea mentira, verdad?:rolleyes:

[Alex]

Yo creo que los catalanes, deberian dar a concer al mundo, un concepto que le es propio, el catarrespetuosisme......y eso significa que han sido uno de los pueblos del mundo mas respetuosos con las minorias....durante el franquismo fueron refugio de disidentes y minorias......sitges es un ejemplo.

Ademas es el unico pueblo del mundo que el dia de los enamorados la mujer regala un libro, que se regalan libros en las zonas marginales.....


Que tiene el primer parlamento del mundo...


Y que esta demostrando una gran capacidad de integracion con los emigrantes venidos de terceros paises....

Etc.... por todo ello, un pueblo catarrespetuoso, extremadamente respetuoso con la minorias interiores, como se le puede avasallar desde el exterior, sin cometer un acto de profunda villania?

Que ejercito quedaria bien ante el mundo?



Cuando las tropas de franco, tomaban barcelona.....fusilamientos por las esquinas, cañonazos por todos lados....aparecieron unas cafeteras con la esfingie de rafael de casanovas (independentista el), con cafe recien hecho para los ocupantes y con un poema debajo que decia:

Ahora es pequeñita, pero volvera a crecer...para que lo entandais se hacia un juego entre la minuscula cafetera y el estado en que quedaba cataluña.

Antavian, amigo, lo que acabas de contar es precioso.

Aquí en Madrid en la guerra civil también se sufrio un poco cuando el mismo ejército que a vosotros estuvo más de dos años bombardeando desde el Parque del Oeste todo lo que había en a su paso desde moncloa hasta el barrio de Salamanca, aunque generalmente los obuses no llegaban a pasar de Cibeles.

El famoso cañón que puntualmente empezaba a disparar obuses todos los días a las 7 de la mañana se le llegó a conocer como "El lechero".


http://data5.blog.de/media/102/3519102_fcaf5d2e00_m.jpg

Madrid estuvo casi dos años sitiado, tanto que la capital se tuvo que trasladar a Valencia.


http://2.bp.blogspot.com/_7MHoBi7sfUg/RzMg9sUOTlI/AAAAAAAAABk/s6cmtfk9anA/s320/no-pasaran.jpg


Y se aguantó como se pudo.


Y después se vivió una postguerra más dura que la guerra, con una carestía que ya todos conocemos. Con el señor Francisco desayunando en el Pardo mientras firmaba sentencias de muerte y construyendose el Valle de los Caídos con los presos sometidos a trabajos forzados hasta la muerte en "Cuelga Muros". 40 añitos compartidos por todos los españoles en los que sobre todo abundaba el silencio.

Todavía hoy hay gente que cuando pasea por Madrid y ve ésto:



http://2.bp.blogspot.com/__t3KZhHila8/SH-IYVq7WRI/AAAAAAAABrU/IZPENIe0kXc/s400/M-CUARTEL-MONTA%C3%91A.jpg

en las escaleras que suben al monte del Templo de Debod no sabe que es un monumento que conmemora la primera, y muy seria, insurrección del pueblo de Madrid justo al día siguiente del Alzamiento militar de Franco, y eso que lleva allí desde el año 1972 (viviendo aún Franco). En esa que se llamó "insurrección" yo hablaría de resistencia, murieron 300 personas.

Curiosamente personas de los dos bandos lo reconocen como "propio".

La invasión franquista no fue una guerra contra los nacionalismos, ni contra el comunismo, ni contra la república como nos contaron y cuentan. El franquismo fue una guerra del fascismo contra la democracia.


Pues eso si al final del proceso entrasen los tanques.....se les podria enseñar muchas cosas de lo bella, culta y tolerante que es barcelona....entre otras cosas integral y las primeras casas de reposo de españa.

Con todo ésto que comentaba arriba lo que quiero decir es que para mí es impensable que hoy los tanques pudieran entrar en Barcelona de nuevo EN ESTA OCASIÓN por motivos nacionalistas o independentistas, mejor dicho. Me parecería sencillamente horrible que nadie fuese capaz de dar su brazo a torcer hasta el punto de llegar, como he comentado en algún otro mensaje, a la guerra.

Nuestra Constitución es fruto de casi medio siglo traumático de España. Hoy está un tanto vetusta pero ya ves que nadie tiene el valor suficiente para cambiarla ni un poquito. Todavía hay un artículo en la constitución, derogado por una ley del año 1995 que admite la pena de muerte en caso del código penal militar, o cosas como que se prefiere al varón a la mujer en la línea sucesoria del trono.

Es un documento que se hizo para "no poder ser reformado" en gran parte de sus aspectos y como está lleva desde el 78 permitiendo la convivencia, mejor o peor, de las nacionalidades españolas.

En resumen, que me he alargado, espero que si algún día se llega "al final del proceso" como tú dices, la gente prefiera que los catalanes les ensenéis todas esas cosas sin necesidad de que haya tanques de por medio y por otro lado que el fascismo, de momento, ya pasó, no hagamos ese simil :plis:

Alex

[Spinoza88]

Bueno, es q no quiero entrar a debatir sobre política. Simplemente q creo q la identidad nacional se puede entender de muchas maneras, para unos tiene unas dimensiones diferentes q para otros

Reacciones desde solo comentarios (acá en este hilo tanto Crisha como Calimero creo q han manifestado algo al respecto, de cara a como se cataloga lo español) hasta actitudes y comportamientos concretos (vease rechazo o incluso reacciones violentas)


Ya, pero ahí ya entramos en el debate de qué es España y qué es Catalunya.

Yo lo q creo es q los referendums se deben de hacer más a menudo aunq tampoco repetir temas cada dos por tres. Hay q dar tiempo a q se desarrollen las políticas y en estas dimensiones globales en etapas de cuatro años acabas vendido a la coyuntura

Al final estamos vendidos desde hace siglos (sobre todo desde fin del XIX y mitad del XX) al poder económico oligarca. Y determinados asuntos creo q tienen limitada transcendencia


Esto solo lo acaba un potente cataclisma natural :( (q el decrecimienta las duras me da q dificilmente cambiaría el status de poder de algunos) y a ver luego lo q se vuelve a montar, dependerá sobre todo de la educación q se tenga

Bueno, dejémoslo ahí porque yo tampoco quiero.

En cualquier caso, estoy de acuerdo en que hay temas más importantes, y que mucha gente se piensa que la independencia es la entrada al paraíso prometido, cosa que no es (aunque nos vendría mejor a los ciudadanos catalanes).

Sobre lo de las reacciones, siempre hay gente extremista para todo, en ambos bandos. Aunque, sinceramente te lo digo, en mi opinión creo que el extremismo español es causa más que directa del extremismo catalán, y estoy hablando del presente dejando de banda el tema de la dictadura.

Quiero añadir que el extremismo español, también se deba a una imagen totalmente equivocada, sesgada y perversa de algunos medios de información y sus respectivos baluartes políticos.

[Senyor_X]

(Espero que no haya que explicar que Catalunya y Euskadi no son pueblos colonizados, siempre en términos jurídicos de Derecho Internacional).


Simplemente me vale con saber quien puso la definición de colonia, si el colonizador o el colonizado. Otra vez, viva la imparcialidad!:bien:

Lo único por lo que Cataluña no encaja en la definición de colonia es porqué no hay una separación física entre los territorios, que no se porqué, se me antoja que en su momento este fue un punto clave de la definición...

Y ya dije, tenía dudas sobre el tema del derecho internacional, gracias por haberlas aclarado, pero pal caso lo mismo, creo que se podría sustituir todos los tochacos del tema por la simple frase "lo que más convenga al imperio de turno".

[Alex]

Como te han dicho por ahí, si no recuerdo mal, no poder hablar en catalán para defenderte en un juicio es un caso de opresión identitaria, ¿no? Y el caso de los referendums (no vinculantes), yo también veo una opresión por parte del Estado español que no nos permita hacerlos si la Generalitat sí daba el permiso.

Claro que, como has explicado muy bien, según el derecho internacional y sus estatutos y tal no sea oficialmente Catalunya un pueblo oprimido.

Por cierto, ¿Palestina entonces podría levantarse en armas?

Spinoza amigo mío, a ver si lo entiendo, ¿estás comparando la situación de Cataluña con la de Palestina?.

Alex

[Spinoza88]

Spinoza amigo mío, a ver si lo entiendo, ¿estás comparando la situación de Cataluña con la de Palestina?.

Alex

No, por favor, Dios me libre. Aunque no lo parezca, era una pregunta a parte que le quería hacer a Calimero en relación a lo que había explicado de Derecho Internacional, a parte del otro asuntillo sobre Catalunya.

[Calimero]

Lo de Palestina.

Brevemente: hay infinidad de resoluciones que condenan a Israel y apoyan la causa palestina. Y eso a pesar de que, efectivamente, las actuales Naciones Unidas están controladas por Estados Unidos, y ahí Israel tiene mano... En fin, la Asamblea General funciona de un modo más o menos democrático, pero sus resoluciones no son vinculantes. Es un lío.

El pueblo palestino tiene todo el derecho del mundo a defender su integridad territorial y a constituirse en Estado. ¿Por qué no es eso posible? Entre otras cosas, y eso es lo triste del actual Derecho Internacional, porque no hay manera de hacer que Israel cumpla el Derecho. No hay una gobernanza mundial legitimada para "darle una colleja" a Israel. Y si Estados Unidos no quiere y al resto del mundo se la chufla...

Cuestión distinta es que Hamás haya alcanzado el poder en Gaza pese a ser considerada una organización terrorista. Eso complica aún más las cosas.

En fin, que es un tema muy delicado: hasta ahora hemos estado hablando de conceptos básicos de Derecho Internacional. Lo de Palestina es para nota, pero debe quedar claro que la razón está de su lado. También en el uso de las armas.

¡Salud!

[Raf]

--------------

Es que como presumías de saber mucho, y hasta citaste esta misma resolución, la 2625...

Pues hala, toma resolución 2625. :rolleyes:

A esto me refería cuando hablo de las mentiras que os han contado: alguien que parece serio y sensato sesga la interpretación de una normativa internacional, escribe en algún sitio que el Derecho Internacional reconoce el derecho de autodeterminación, y todos os lo creéis a pies juntillas porque es lo que deseáis creer.

Pues no.

Y de ETA mejor no hablamos...



Pues mira dear Cali, me he releído todos nuestro posts y la verdad es que intentando ser lo más imparcial posible (y sin intentarlo también), observo que si alguien ha "presumido" de conocimientos, tener las cosas claras, tochos diversos, contrastaciones indubitables, y además todo ello de forma expresa y continuada en este hilo, pues resulta que has sido tú, bonico. Que yo sepa por mi parte siempre dejaba claro que lo mío eran opiniones.

Envidia me da la privilegiada posición que ocupas en esa atalaya desde la que se aprecian con nitidez todos los sesgos y mentiras que los demás incautos ni llegamos a sospechar.

Por mi parte nada más que aportar, pues ya te dije que no creo que este sea el foro adecuado para ver quien tiene más conocimientos. Principalmente entro en el foro para aprender y/o reirme, pero no para que me den lecciones. Yo ya hace tiempo que pasé -y con nota- el Derecho Internacional Público y no voy a desempolvar los viejos (e inútiles) tochos para seguir aburriéndonos a ver quien gana. Entrego la cuchara.:o

Y sí, de ETA mejor no hablar. Y de la pseudoGestapo española tampoco.

Ah, y si los españoles en general y los madrileños en particular mostraran con más generosidad los valores, el sentido del humor, la tolerancia, la forma de expresarse y la profundidad que por ejemplo nos regala nuestro forero Alex, entonces España sería realmente diferente. Entonces no hubiera habido problemas de encajes de nacionalismos ni malos rollos. Entonces España sería Suecia. Pero por desgracia España siempre es la misma. Embistiendo al diferente, a la minoría y al débil. Y a la razón.

[Calimero]

Pues mira dear Cali, me he releído todos nuestro posts y la verdad es que intentando ser lo más imparcial posible (y sin intentarlo también), observo que si alguien ha "presumido" de conocimientos, tener las cosas claras, tochos diversos, contrastaciones indubitables, y además todo ello de forma expresa y continuada en este hilo, pues resulta que has sido tú, bonico. Que yo sepa por mi parte siempre dejaba claro que lo mío eran opiniones.

Envidia me da la privilegiada posición que ocupas en esa atalaya desde la que se aprecian con nitidez todos los sesgos y mentiras que los demás incautos ni llegamos a sospechar.

Por mi parte nada más que aportar, pues ya te dije que no creo que este sea el foro adecuado para ver quien tiene más conocimientos. Principalmente entro en el foro para aprender y/o reirme, pero no para que me den lecciones. Yo ya hace tiempo que pasé -y con nota- el Derecho Internacional Público y no voy a desempolvar los viejos (e inútiles) tochos para seguir aburriéndonos a ver quien gana. Entrego la cuchara.:o

Y sí, de ETA mejor no hablar. Y de la pseudoGestapo española tampoco.

Claro, Raf, está fenomenal entrar, corregir a un forero que da información, y luego hacer como que uno es un tío humilde al que no le interesa el tema... cuando se da cuenta de que ha metido la pata.

Más humilde sería una disculpa. Y decir abiertamente: "tenías razón: la libre determinación de los pueblos y su autodeterminación no son lo mismo".


¡Saaalud!

[Rob33]

Entonces España sería Suecia. Pero por desgracia España siempre es la misma. Embistiendo al diferente, a la minoría y al débil. Y a la razón.

Bueno, Suecia tuvo también su ración de genocidio con el pueblo Saami. Aunque por lo menos el gobierno sueco ha tenido la decencia de pedir perdón , y tratar de compensar sus errores.

[Raf]

Claro, Raf, está fenomenal entrar, corregir a un forero que da información, y luego hacer como que uno es un tío humilde al que no le interesa el tema... cuando se da cuenta de que ha metido la pata.

Más humilde sería una disculpa. Y decir abiertamente: "tenías razón: la libre determinación de los pueblos y su autodeterminación no son lo mismo".


¡Saaalud!

Tenías razón: la libre determinación de los pueblos y su autodeterminación no son lo mismo.

[Alex]

No, por favor, Dios me libre. Aunque no lo parezca, era una pregunta a parte que le quería hacer a Calimero en relación a lo que había explicado de Derecho Internacional, a parte del otro asuntillo sobre Catalunya.


http://smilies-gifs.com/ok/19ok.gif

Alex

[Calimero]

Tenías razón: la libre determinación de los pueblos y su autodeterminación no son lo mismo.

:aplau:

:gracias:

[Raf]

:aplau:

:gracias:

Si es que no hay nada como darle gusto a la gente!

[antavian]

http://a6.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash1/182720_1877719787793_1385210211_32293856_6106455_n .jpg[/IMG

http://a6.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash1/182720_1877719787793_1385210211_32293856_6106455_n .jpg

]A mi siguen preocupando los jornaleros andaluces, que se le va a hacer y a ver si se pega, la foto, creo que esta es la autentica lucha independentista

[IMG]http://www.facebook.com/photo.php?fbid=1877719787793&set=a.1108545958928.2019810.1385210211&theater

[Senyor_X]

A mi tambien me preocupan los jornaleros andaluces, pero a quien tiene mano para ello (el gobierno andaluz y el español) no les interesan lo más mínimo, no creo que sea responsabilidad de los catalanes tener que pagar por mantener toda la porquería actual y menos aun en un futuro estado catalán independiente.

[zana]

Antavian, creo que mezclas temas diferentes, por un lado hablas de la independencia de Catalunya, luego de los jornaleros andaluces y lo rematas con una foto en contra de los paraísos fiscales o eso entiendo en la pancarta... estoy confusa.

[Senyor_X]

Bueno, es que en el hilo se han mezclado muchas cosas, pero el primer mensaje ya decía esto, que en caso de independencia de Catalunya, dado que el estado español dejaría de ingresar una barbaridad de dinero, es posible que Andalucía se viese sumida en la miseria y el hambre. La pregunta era si se vería bien que Catalunya siguiese pagando el pato de la mala gestión de las españas aun siendo independiente.

[Rob33]

Bueno, es que en el hilo se han mezclado muchas cosas, pero el primer mensaje ya decía esto, que en caso de independencia de Catalunya, dado que el estado español dejaría de ingresar una barbaridad de dinero, es posible que Andalucía se viese sumida en la miseria y el hambre. La pregunta era si se vería bien que Catalunya siguiese pagando el pato de la mala gestión de las españas aun siendo independiente.

La respuesta es no. Cataluña no debería de ser responsable de hacer las cosas bien (pese a quien le pese). Si los demás no tomamos ejemplo, la responsabilidad es nuestra.

[zana]

O catalanizamos todo el estado y que nos gobiernen ellos :D

[Senyor_X]

O catalanizamos todo el estado y que nos gobiernen ellos :D

:sh: que este era mi plan oculto! :D

[Calimero]

Si es que no hay nada como darle gusto a la gente!

¡Ah! ¿Pero iba con cinismo? ¡Impropio de un tío humilde!

En fin, que la diferencia en este tema entre tú y yo era que, hablando los dos con tono de superioridad, la razón estaba de mi lado.

Me corregiste metiendo la pata hasta el fondo.

Así que si yo soy un español nefasto por presumir que sé de lo que sé, tú eres un catalán o vasco peor aún por presumir que sabías de lo que no sabías.


¡Salud!

[antavian]

Antavian, creo que mezclas temas diferentes, por un lado hablas de la independencia de Catalunya, luego de los jornaleros andaluces y lo rematas con una foto en contra de los paraísos fiscales o eso entiendo en la pancarta... estoy confusa.

Es normal que estes confusa, hace rato que digo que soy convencionalista, de la convencion revolucionaria proxima y ella en si es confusa.


Aunque creo no mezclar nada.......la independencia de cataluña tiene como valor principal que un pueblo sobreviva.....el dinero hacia los jornaleros tiene como valor principal que otro pueblo sobreviva, no culturalmente, sino fisicamente.....la solucion a todo ello....enfretarnos juntos a los mercados.....

Alli donde halla humanidad, el capitalismo habra topado con un tope natural.

[antavian]

Bueno, es que en el hilo se han mezclado muchas cosas, pero el primer mensaje ya decía esto, que en caso de independencia de Catalunya, dado que el estado español dejaría de ingresar una barbaridad de dinero, es posible que Andalucía se viese sumida en la miseria y el hambre. La pregunta era si se vería bien que Catalunya siguiese pagando el pato de la mala gestión de las españas aun siendo independiente.

Tambien las españas pagaron el pato de la industrializacion de cataluña......el regimen invirtio en cataluña, no en andalucia.


Sabeis dentro de la finca de la duquesa de alba, antes habia seis casas cuartel de la guardia civil, os imaginais, lo que es eso......no estaria mal que cataluña presionase para el minifundio en la zona, para que hubiera ecoaldeas, otro tipo de gestion....y que eso entrase dentro del proceso de disolucion de las españas, una vision mas amplia.

[Senyor_X]

Tambien las españas pagaron el pato de la industrializacion de cataluña......el regimen invirtio en cataluña, no en andalucia.

Hombre, el pato lo pagamos nosotros, parece mentira que vivas en Tarragona, los humos de la petroquímica no se exportan!

Por lo demás, el régimen invirtió aquí (y en el país vasco) porqué ya existía préviamente un tejido industrial con tradición, comunicaciones con europa...



Sabeis dentro de la finca de la duquesa de alba, antes habia seis casas cuartel de la guardia civil, os imaginais, lo que es eso......no estaria mal que cataluña presionase para el minifundio en la zona, para que hubiera ecoaldeas, otro tipo de gestion....y que eso entrase dentro del proceso de disolucion de las españas, una vision mas amplia.

Si la susodicha duquesa puede ir desde Granada hasta Cádiz sin salir de su casa! (o poco falta) y es la persona de españa que más cobra en ayudas de la PAC (sísí, la política AGRARIA común), alguien la vió alguna vez doblar el lomo azada en mano?

Lo dicho, que el problema de Andalucía no es que "los catalanes no quieran pagar", sinó que en muchos aspectos siguen funcionando igual que en el siglo XIX. Ya hubo intentos de arreglarlo, como lo que comentaba Anarcopón de Casas Viejas o la reforma agraria de la II República, pero ya vimos como acabó.

Seguir chupando de la teta catalana no es ninguna solución, al revés, es perpetuar SU problema, pero claro, los señoritos del psoe y la nobleza del lugar sigue aferrada a sus privilegios ancestrales, alguien tiene que pagarles los vicios.

[Raf]

¡Ah! ¿Pero iba con cinismo? ¡Impropio de un tío humilde!

En fin, que la diferencia en este tema entre tú y yo era que, hablando los dos con tono de superioridad, la razón estaba de mi lado.

Me corregiste metiendo la pata hasta el fondo.

Así que si yo soy un español nefasto por presumir que sé de lo que sé, tú eres un catalán o vasco peor aún por presumir que sabías de lo que no sabías.


¡Salud!

Joder Cali, que síiiii, que eres el que más sabes y el más guapo tambiéeeen.:ola:

[Calimero]

Lo dicho, que el problema de Andalucía no es que "los catalanes no quieran pagar", sinó que en muchos aspectos siguen funcionando igual que en el siglo XIX.

:eek:

Ya...

Pues espero que conozcas Andalucía igual de bien que yo. Y espero que conozcas el campo andaluz igual de bien que yo.

Es que no lo había dicho: pero soy andaluz, andaluz de Jaén. Y siguiendo con los versos de Miguel Hernández, "aceitunero altivo". :D

¿Conoces Andalucía?
¿Conoces el campo andaluz?
¿O ésa es otra de las ideas que puedo ir metiendo en el saco de "mentiras que os cuentan a los catalanes de bien para que os las creáis"?
Ya sabes, como lo del derecho de autodeterminación... :confused:

[Senyor_X]

Conozco poco andalucía, pero conozco muchos andaluces.

A ver, es mentira que sigue existiendo el latifundismo? y que los dueños de los latifundios son los mismos de siempre?

Es mentira que Andalucía sea de las comunidades que más dinero recibe del estado y de las que menos aporta?

Es mentira que hay los mil mamoneos con el PER?

Es mentira que hay familias enteras viviendo del PER y del paro sin haber trabajado nunca?

Es mentira que hay autopistas (o autovías, el nombre no hace la cosa) nuevecitas, gratuitas y completamente vacías?

Es mentira que el ave madrid sevilla siempre ha sido deficitario?

Igual no hace falta ir tan atrás, igual está funcionando la cosa igual que en los años 50 del siglo XX. Con la honrosa y ejemplar excepción de Marinaleda, pero solo es un pueblo, no toda la comunidad. De hecho, los más beneficiados de que el modelo de Marinaleda se extendiera por el resto de Andalucía, seríamos los catalanes, después de los andaluces, claro.

Vamos, que si todo esto es mentira no se a que vinieron tantos andaluces a Catalunya (entre otras zonas), será que estaban de paso y les gustó.:nose:

A ver si resultará que 7 millones de catalanes vivimos totalmente engañados y que en andalucía existe una especie de utopía campesina ideal y no nos hemos dado cuenta... o que hay que cruzar el Ebro para que a uno le cuenten la verdad verdadera...

A ver si nos vamos centrando.

Por cierto, lo del derecho de autodeterminación, lo pregunté, ni siquiera estaba seguro del tema, si miras mi mensaje lo que pido es una aclaración de alguien que sepa. Aclarado el tema, me da igual si el derecho internacional "nos" ampara o no, de hecho ya me daba exactamente igual "de antes" porqué, en la práctica, el derecho internacional hemos visto que favorece al imperio de turno, porqué precisamente es el encargado de redactar el derecho internacional y de aplicarlo. Y si por un acaso se les pasa algo, ningún problema en saltarse las normas, total, las han hecho los mismos. Y esto no podría decir que me venga de nuevas...

[antavian]

Yo soy cataluz y anda que mis primos de andalucia, no les cuenta barbaridades sobre cataluña, madre de dios.....

Si es fisicamente, yo conozco ambas realidades, andalucia y cataluña.....si fuera por eso, sabria de lo que hablo.


Aqui, hay zonas de minifundio, zona de ebro y asi......para forzar que el minifundio, siguiera existiendo, cuando alguien tenia dos casas, la comunidad le quemaba una.....era la tradicion....asi se impedia la acomulacion de tierras.


Creo que andalucia podia haber hecho algo parecido.

[antavian]

Lo de la bahia de cadiz y alrededores es alucinante y me lo cuenta gente de alli.....



Andalucia tiene grandes posibilidades ayudemosla entre todos, eso reverteria en que sea menos traumatica la segregacion de territorios.

[antavian]

A mis primos les han metido un odio en el cuerpo contra cataluña increible......y vale que los impuestos, los pagan las personas, no los territorios....pero yo me trago el humo de las petroquimicas, el reciclaje de catalan....el nada y vive en parte, de lo que se saca de esta esquinita, podia ser un minimamente agradecido, por ahi se empieza la solidaridad, yo te doy, tu me das.

[antavian]

Es triste, que parece que el esfuerzo de ayudar a andalucia, ese gran y noble esfuerzo, del que me siento orgulloso.....parece que lo haga el estado central.....que cosa mas curiosa, como las cuentas no se ponen sobre la mesa.....y los catalanes, con el deficit que tenemos, pues somos encima los malos de la pelicula....creo que esto esta diseñado para odiarnos entre todos....cataluña no habria de sentirse mal por ayudar al resto del estado y el resto del estado, un poco mas de comprension con nosotros....luego dicen que porque no nos encontramos a gusto....pues tu diras.

[Calimero]

¿Sabes lo que pasa, Ics? Que todos reproducimos prejuicios que nos han contado. Y muchísimas veces son mentira.

Y sí, muchas de las cosas que afirmas son mentira. Otras no.

Si a mí me da igual, hombre. Si tú puedes y debes tener las ideas que quieras. Si lo único que yo pido es que nos planteemos sin prejuicios las cosas que decimos a la ligera. Porque tanto tú como yo, como todos, creemos ser libres y pensar por nosotros mismos, pero somos víctimas de las mentiras de la gente que nos rodea. No sólo el poderoso cuenta mentiras. No sólo en Madrid se cuentan mentiras. Y en Catalunya, en parte por la inmigración andaluza y extremeña recibida, pues se cuentan infinidad de mentiras sobre Extremadura y Andalucía.

Adivina, adivinanza. ¿Quién dijo lo siguiente?:

«El hombre andaluz no es un hombre coherente. Es un hombre que hace cientos de años que pasa hambre y que vive en un estado de ignorancia y de miseria cultural, mental y espiritual».

¿Un extremista? ¿Un radical? ¿Un hombre fuera del sistema como Raf o como tú? No, amigo Ics. Lo dijo Jordi Pujol.

Es la mentira institucionalizada. Hecha verdad. Hecha costumbre. Dicha por un hombre de Estado, por un tipo teóricamente moderado, por un catalán ilustre.
¿Qué no se dirá en la calle? ¿Qué barbaridades no se contarán del andaluz, que vive del cuento, del PER y de la misma mierda de siempre?

¿Seguimos jugando? ¿Cómo un tío tan centrado, aparentemente, como Joan Puigcercós puede decir esta estupidez? Ahí va:

«Los empresarios deberían tener claro que una Cataluña independiente generará más oportunidades, porque ahora mismo nos acribillan a impuestos y tenemos la Agencia Tributaria instalada en casa, mientras que Madrid es una fiesta fiscal y en Andalucía no paga ni Dios».

¿Seguimos? Hay muchas más, que lo sepas... :)

¿No te das cuenta de que os bombardean con mentiras cotidianas asumidas como verdades dentro de Catalunya? ¿Quién se está beneficiando de esas mentiras?

No sé los datos que tú manejarás, pero yo tengo entendido que la economía sumergida catalana casi se puede equiparar con la andaluza: 25% la andaluza, 23 o así, si no recuerdo mal, la catalana.


¡Saaaaalud!

[Calimero]

Te propongo otra reflexión, Ics:

Tú dices que Catalunya paga por el resto de España... y yo, que desconozco las cifras (hay que ser muy bueno en temas fiscales y tener un conocimiento brutal, pero no dudo que tú lo tengas ;))... yo, digo, no puedo sino sentir admiración por la rotundidad con la que se dice tal cosa en tu país.
Bien. Tú conoces igual que yo el sistema político español. Y sabes que la gobernabilidad del Estado ha dependido de fuerzas catalanistas infinidad de veces. Y sabes que volverá a depender, probablemente, después de las próximas generales.
Llevamos treinta y pico años de democracia. Sólo ha habido dos mayorías absolutas. El resto del tiempo, PP y PSOE se han visto obligados a gobernar con el apoyo de los nacionalistas, muchas veces los catalanes. -->
--> Mi reflexión es: si es verdad que, pese a tener el mango por la sartén tantas veces, Catalunya todavía paga el pato en España, tenéis la clase política más lamentable, más torpe, más estúpida, más mentirosa, más zafia y más inútil de toda España. Y eso sería un récord tremendo.

Yo, amigo Ics, me lo plantería. Poniéndole sólo un poquito de sentido común, cualquier observador neutral se daría cuenta de que las cosas no son como las pintan.


¡Saaaalud!

[Senyor_X]

Pues chico, estoy deseando irme ya a Aragón, a ver si alguien me cuenta la verdad, que parece que aquí estamos todos engañados.

Por cierto, las frases que citas, casi ni las conocía ni me interesan lo más mínimo, porqué afortunadamente estoy bastante desconectado de los medios de comunicación, todo lo que digo lo baso en lo que me han comentado muchísimos andaluces de los que viven aquí y otros tantos con quienes he tenido el placer de compartir momentos y experiencias. Tampoco me sorprenden estas declaraciones, es lo que tiene eso de ser nacionalista. Otras tantas declaraciones podríamos encontrar dichas en boca de nacionalistas españoles que tambien ocupan o ocuparon cargos públicos dejando a los catalanes a la altura del betún o es que Rodriguez Ibarra o Manuel Chávez resulta que se deshacían en elogios hacia Catalunya y aquí nos manipulaban los videos?

Muy poco me valoras si crees que mi discurso está basado en lo que dice la clase política catalana. Precisamente soy el primero en denunciar lo mentirosos y mangantes que son.

Lo que veo es que es muy facil ver la paja del ojo ajeno...

[Senyor_X]

Te propongo otra reflexión, Ics:

Tú dices que Catalunya paga por el resto de España... y yo, que desconozco las cifras (hay que ser muy bueno en temas fiscales y tener un conocimiento brutal, pero no dudo que tú lo tengas ;))... yo, digo, no puedo sino sentir admiración por la rotundidad con la que se dice tal cosa en tu país.
Bien. Tú conoces igual que yo el sistema político español. Y sabes que la gobernabilidad del Estado ha dependido de fuerzas catalanistas infinidad de veces. Y sabes que volverá a depender, probablemente, después de las próximas generales.
Llevamos treinta y pico años de democracia. Sólo ha habido dos mayorías absolutas. El resto del tiempo, PP y PSOE se han visto obligados a gobernar con el apoyo de los nacionalistas, muchas veces los catalanes. -->
--> Mi reflexión es: si es verdad que, pese a tener el mango por la sartén tantas veces, Catalunya todavía paga el pato en España, tenéis la clase política más lamentable, más torpe, más estúpida, más mentirosa, más zafia y más inútil de toda España. Y eso sería un récord tremendo.

Yo, amigo Ics, me lo plantería. Poniéndole sólo un poquito de sentido común, cualquier observador neutral se daría cuenta de que las cosas no son como las pintan.


¡Saaaalud!

Y parte del extranjero, soy el primero en decirlo. No es casualidad que esté a puntito de mudarme de aquí.

Los números són los que són, tambien los sueldos de los políticos catalanes.

Precisamente por esto me llevo tan mal con el nacionalismo catalán, que con la excusa de que Madrid nos roba, se quedan su parte del botín por si acaso.

[Raf]

Pues yo no veo tan descabellado ni lo que dicen que dijo Pujol, ni lo que dicen que dijo Puigcerdos. Y si fuera por perlas salidas de la boca de los politicastros... aviados vamos. Yo propondría un juego más fácil: que alguien se pase una semana viendo diariamente Canal Sur y otra semana viendo TV3. Ahí no habría trampas y es la mar de sencillo de jugar. Una forma barata y bastante aproximativa de comprobar lo que brota de una y otra sociedad. Y de la calidad cultural, mental y espiritual de los humanos a los que se dirige su programación.

Eso para los que no quieran o no puedan viajar. Para los que su tiempo, sus ganas, y su dinero se lo permitan que se pasen por Andalucía una temporada y que intenten abrir un negocio, matricular un coche, realizar cualquier trámite en un ayuntamiento, reparar una avería eléctrica, de fontanería o simplemente comer en un típico bar de pueblo. Bajad, bajad y comprobadlo. No hablo de grandes cifras, ni de macroeconomía, ni de balanzas fiscales. Hablo de la vida a pie de calle. Bajad y vereis que Don Pujol no anda desencaminado.

[Calimero]

Yo soy cataluz y anda que mis primos de andalucia, no les cuenta barbaridades sobre cataluña, madre de dios.....



Ésa es otra: el andaluz es vago y vive del cuento. El español es... ¿cómo era? En fin, "todos sabemos" cómo es el españolito medio...

¿Empezamos con el catalán o sólo entonces resultarán de mal gusto los prejuicios? :confused:

[Erinna]

Ésa es otra: el andaluz es vago y vive del cuento. El español es... ¿cómo era? En fin, "todos sabemos" cómo es el españolito medio...

¿Empezamos con el catalán o sólo entonces resultarán de mal gusto los prejuicios? :confused:

Pues yo soy más chula que un ocho, por qué sera..:rolleyes:

[Calimero]

Omitiré los insultos de Raf.

Y seguiré con el hilo.

Ics, ya sé que tú no te llevas bien con la clase política catalana. Lo que trataba de decirte es que si un tipo como Jordi Pujol es capaz de decir eso, es porque sabe que la sociedad catalana se lo va a tolerar.

Y eso es lo grave. La sociedad catalana tiene asimiladas infinidad de mentiras interesadas, prejuicios que os repetís unos a otros y que acaban permitiendo al ilustre president decir esa estupidez.

¿Que en España los políticos dicen más o menos las mismas cosas sobre Catalunya? Coño, claro. Y ahí está también el problema. Pero ahí es donde entramos los tíos inteligentes: a denunciarlo. A no permitir que nadie insulte a Catalunya en ninguna conversación. Y no veas cómo me empeño en ello casi a diario. :)


¡Saaalud!

[Senyor_X]

Pues eso, que no se a que viene tanto que vivo engañado y demás... que al final uno tambien se siente insultado por estas cosas, mucho más que si me llaman catalán tacaño.

[Raf]

[QUOTE=Calimero;556165]Omitiré los insultos de Raf.

Einnnn!!!!:confused:

[Raf]

Omitiré los insultos de Raf.



Ande están que no los veo!!!!

[antavian]

Lo que si es verdad, que por la tele, radio, periodicos.....comienzan a decirme todo el dia, que legalmente no tengo derecho a la autodeterminacion, me van a entrar unas ganas, de que mi nacion consiga la autodeterminacion, que ni te lo imaginas.......



El derecho internacional es mas cientifico, que la antropologia, la historia, la geografia, la linguistica, la sociologia, etc.....es evidente....


A ver si lo hacen, hombre, a ver si un tribunal internacional dice que no tenemos derecho a la autodeterminacion, a ver si es verdad, ganas tengo, pa jartarme de reir.

[Calimero]

Bueno, esto de que no se puede, tu mismo has puesto un ejemplo, pero podríamos poner algunos más: Sudan Meridional, Chequia y Eslovaquia, Montenegro, Estonia, Letonia, Lituania,...

Perdón, es que esto no lo había visto:

¿Dónde están aquí las declaraciones unilaterales de independencia? :eek:

- Sudán del Sur: guerra civil, acuerdo entre el gobierno central y el ejército separatista, referéndum supervisado por Naciones Unidas.
- República Checa y Eslovaquia: separación pacífica de mutuo acuerdo.
- Montenegro: plebiscito popular, pocos años después de la guerra de los Balcanes, convocado con el respaldo expreso de la Federación (Serbia y Montenegro) y la Unión Europea, y con condiciones impuestas por ambas.
- Estonia, Letonia, Lituania: la URSS anuncia que su ejército no intervendrá, pase lo que pase, en ninguna república; el mundo soviético se ha colapsado. Las instituciones del Estado-madre mueren por sí mismas. Las Repúblicas bálticas RECUPERAN el estatuto internacional que tenían antes de su integración en la URSS.

[antavian]

Perdón, es que esto no lo había visto:

¿Dónde están aquí las declaraciones unilaterales de independencia? :eek:

- Sudán del Sur: guerra civil, acuerdo entre el gobierno central y el ejército separatista, referéndum supervisado por Naciones Unidas.
- República Checa y Eslovaquia: separación pacífica de mutuo acuerdo.
- Montenegro: plebiscito popular, pocos años después de la guerra de los Balcanes, convocado con el respaldo expreso de la Federación (Serbia y Montenegro) y la Unión Europea, y con condiciones impuestas por ambas.
- Estonia, Letonia, Lituania: la URSS anuncia que su ejército no intervendrá, pase lo que pase, en ninguna república; el mundo soviético se ha colapsado. Las instituciones del Estado-madre mueren por sí mismas. Las Repúblicas bálticas RECUPERAN el estatuto internacional que tenían antes de su integración en la URSS.



Si todo esto ha pasado, porque no es posible la convencion, dejarme soñar, dejarme soñar.

[Senyor_X]

Perdón, es que esto no lo había visto:

¿Dónde están aquí las declaraciones unilaterales de independencia? :eek:

- Sudán del Sur: guerra civil, acuerdo entre el gobierno central y el ejército separatista, referéndum supervisado por Naciones Unidas.
- República Checa y Eslovaquia: separación pacífica de mutuo acuerdo.
- Montenegro: plebiscito popular, pocos años después de la guerra de los Balcanes, convocado con el respaldo expreso de la Federación (Serbia y Montenegro) y la Unión Europea, y con condiciones impuestas por ambas.
- Estonia, Letonia, Lituania: la URSS anuncia que su ejército no intervendrá, pase lo que pase, en ninguna república; el mundo soviético se ha colapsado. Las instituciones del Estado-madre mueren por sí mismas. Las Repúblicas bálticas RECUPERAN el estatuto internacional que tenían antes de su integración en la URSS.

Donde dije que fueran declaraciones unilaterales?
________

Hay algunas cosas más que no has visto, ya que lo dices.

[zana]

Si no he entendido mal, el derecho a la determinación depende del reconociemiento y acuerdo de al menos dos países,con la supervisión neutral de otros países o instituciones , y la autodeterminación, no, sino que sólo basta con que un pueblo de cierto territorio se declare como estado independiente y por tanto el derecho internacional no lo reconoce?Algo así y simplificando muchísimo?h

[zana]

Si todo esto ha pasado, porque no es posible la convencion, dejarme soñar, dejarme soñar.

Tranquilo, que Senyor X tiene un plan pero no te lo puedo decir,porque es secreto:D

[Senyor_X]

Hoy mismo, de hecho ahora mismo, hemos visto un ejemplo de lo queridos que somos los catalanes por el nacionalismo español, perdón, por el no nacionalismo... L@s que vivís en la comunidad valenciana, provad a ver TV3, provad.

Seguro que debe ser por nuestro bien, porqué estabamos engañados del todo pensando que allí la querían ver, pero resulta que no...

[Calimero]

Donde dije que fueran declaraciones unilaterales?
________

Hay algunas cosas más que no has visto, ya que lo dices.

Mira, Ics. Este hilo me tiene supersorprendido, y decepcionado, por varios motivos. Los principales son dos: el primero, las simpatías que parece levantar (a estas alturas del juego...) la banda terrorista ETA; el segundo, dos o tres muletazos que me has pegado, virajes de esos que sólo pegan foreros irracionales.

Éste es uno de ellos, compañero: estábamos hablando del derecho de autodeterminación; yo te explicaba que no existe un derecho universal de autodeterminación, que uno no puede declarar su independencia sin más, y tú me decías "no entiendo la diferencia, pero para mí es lo mismo, así que existe...". Yo te lo volvía a explicar y tú erre que erre. Y entonces, apelando a que yo había mencionado el caso kosovar, tú dijiste esto:

Senyor X:
Bueno, esto de que no se puede, tu mismo has puesto un ejemplo, pero podríamos poner algunos más: Sudan Meridional, Chequia y Eslovaquia, Montenegro, Estonia, Letonia, Lituania,...

:confused:

No lo había visto porque fue justo cuando yo estaba preparando el post 110, en el que explico, con citas serias, por qué estabais equivocados con respecto a la supuesta existencia en Derecho Internacional Público de un derecho de autodeterminación que amparase el movimiento independentista catalán. Nada más lejos de la realidad...
Pero te aseguro que me he leído con atención todo el hilo. Aunque no haya contestado a todo, obviamente.


¡Saaalud!

[Senyor_X]

A mi me sorprende como a estas alturas siguen despertando tantas simpatías las organizaciones armadas Policía Nacional, Guardia Civil, Ejército Español y demás.

No dejan de ser organizaciones terroristas.

Simpatía por eta, ninguna, solo intento hacer ver que la única diferencia es que unas tienen el apoyo del estado y la otra no tiene ningun estado detrás. Por cierto, te recuerdo que eta ha declarado una tregua pero el estado español sigue empleando la violencia a sus anchas.

Al final va a ser cierto ese topicazo que corre tanto por aquí que dice que lo más parecido a un español de derechas es un español de izquierdas.

Por mi podemos dejarlo aquí, porqué estos temas me calientan sobremanera.

[Calimero]

En fin, aclarado el asunto de la autodeterminación, hay una segunda cuestión, ésta opinable (a diferencia de la primera), que me llama mucho la atención y que me gustaría que me ayudarais a desentrañar, especialmente aquellos de vosotros que apoyáis de manera más o menos reflexionada los movimientos separatistas.

La cuestión es la siguiente: ¿cuál es el contenido mínimo del concepto de pueblo? Catalunya, sin duda es un pueblo, una nación. ¿Lo es El Valle de Arán? Si lo es, ¿lo sería mi pueblo, de 3500 habitantes? Si lo es, ¿lo sería su pedanía, de apenas 150? Si lo es, ¿lo serían los cortijos que la circundan, en total tres o cuatro familias? Si lo son, ¿podría ser también una nación, en caso de querer serlo, una sola de esas familias? Si mi gata y yo queremos ser independientes, ¿podemos establecer nuestro piso como república independiente de nuestra casa, y declararnos exentos en ella de la autoridad y las normas del Estado español, opresor a todas luces pues, por ejemplo, nos impide plantar marihuana o secuestrar marroquíes hasta que caguen hachís? :D

Es decir, ¿dónde está el límite? ¿Qué es un pueblo y qué no lo es?


Mil gracias de antemano.


¡Saaalud!

[Senyor_X]

Pues sí, por mi, cada cual debería ser libre de declarar república independiente el suelo que esté a cada momento bajo sus pies.

Y no lo digo de cachondeo.

Quizá así se vería lo absurdo de los estados, de las banderas y de las fronteras. Si hace falta que cada individuo tenga el estatus de estado independependiente y necesitamos una ONU con 7000 millones de asientos para que nos demos cuenta de cuan absurdo es, por mi ya podemos ir llamando al carpintero para que vaya haciendo las sillas.

[Calimero]

Al final va a ser cierto ese topicazo que corre tanto por aquí que dice que lo más parecido a un español de derechas es un español de izquierdas.

Por mi podemos dejarlo aquí, porqué estos temas me calientan sobremanera.

Ya, ya se nota que te calientan...

Porque llevamos infinidad de páginas de hilo sin un sólo topicazo sobre catalanes, pero yo he tenido que aguantar unos pocos sobre españoles y andaluces.

Y éste, para colmo, es un ataque directo contra mí.

Así que nada. Tú sigue atacando a los míos. Que yo seguiré defendiendo a los tuyos...

[Senyor_X]

Si quieres hablamos de catalanes, todos los defectos te los puedo decir yo sin tener que recurrir a ningún tópico.

De ataques nada, es un topico que me resistía a creer, pero a este hilo me remito para ver que tan desencaminado no parece ir. Y si por mi parte has visto algun insulto o tópico, agradecería que me dijeras donde, precisamente suelo andarme con pies de plomo con estos temas.

[soyfrikiyque]

A mi lo que me sorprende es que tiene que ver eta, las fuerzas armadas la independencia de cataluña y el estado español con el vegetarianismo.

De hecho me sorprenden muchas cosas, pero, parece que por el hecho de ser vegetariano tengas que tener unas ideas determinadas.

Todos podemos defender nuestras ideas, pero ¿cada cosa en su lugar no?

La verdad que aquí hay sitio para todo, se puede debatir sin exasperarse, pero bueno no dejan de sorprenderme

[Senyor_X]

Este apartado se llama Miscelanea, y sirve precisamente para comentar todos estos temas que, no teniendo que ver con el ser vegeta, puedan ser de interés.

Si echas un ojo a este apartado, verás que hay temas de cine, de literatura, de futbol, de drogas, de política, de anécdotas personales y hasta del sexo de los ángeles :p

[Calimero]

Primer tópico, y espero que último, que se suelta en este hilo sobre los catalanes:

Los independentistas (y nacionalistas) -dicen por ahí- sois tan guays, tan guays, tan guays, y tan intolerantes, tan intolerantes, tan intolerantes, que enseguida calificáis de fascista (o casi) al que no os da la razón.

Coño, pues va a ser verdad...


Hay que joderse, con la de cosas que me he tenido que tragar en este hilo, con insultos a mi tierra y a mi gente incluidos, que esto acabe así...

Hay que joderse.


¡Salud!

[Senyor_X]

Pozí, hay que joderse, porqué las torturas en las comisarías seguirán, porqué el glorioso ejército español seguirá matando allí donde convenga al jefe, la policía y la guardia civil seguirán secuestrando a gente por pensar, se seguirán aprovando leyes en contra de la diversidad, se seguirán incumpliendo las reglas del juego por parte de los mismos que las han puesto, porqué se seguirán ilegalizando formaciones políticas, porqué los fascistas seguirán campando a sus anchas impunemente acojonando al personal y por supuesto, la opresión, la censura y todas estas cosas tan feas seguirán siendo cosa del pasado, porqué ahora vivimos en libertad y democrácia y claro, no tiene cabida lo que no le gusta al jefe de turno.

Sí, hay que joderse, y mucho.

[Raf]

Sobre tópicos:

Calimero (y puede que incluso yo mismo): Típico(s) español(es).

Senyor X: Típico catalán.

Yo personalmente me quedo con el catalán.

No sé, pero in all over the world se suele tener muy claro las connotaciones que conlleva la expresión "typical spanish"... Y los valores (?) (ya comentados en otro hilo) que representan la rojigualda. Por cierto, pedazo de tela que será todo lo legal que se quiera que para nada es legítimo. Viene de donde viene: de la imposición.

Entre flores, fandanguillos y alegrías...

[soyfrikiyque]

Este apartado se llama Miscelanea, y sirve precisamente para comentar todos estos temas que, no teniendo que ver con el ser vegeta, puedan ser de interés.

Si echas un ojo a este apartado, verás que hay temas de cine, de literatura, de futbol, de drogas, de política, de anécdotas personales y hasta del sexo de los ángeles :p

Si la verdad tienes razón, pero, también hay muchos prejuicios, por ejemplo se puede ser militar, o policía y a la vez vegetariano.
Se puede ser de derechas y ser vegetariano, y ecologista, y parece que aquí todo el mundo este cortado por el mismo patrón.
Se puede ser nacionalista español y de izquierdas, y carnívoro.
Hay tantas posibilidades.....

El mundo es tan grande y tan diverso......
Cataluña dentro o fuera de España, pues yo que se, hay tantas variables ....

[Senyor_X]

Quien dijo lo contrario?

[Senyor_X]

No se, igual con un poco de poesía entra la idea, de donde coño salió esta "democracia" y esta "libertad" sin parangón de la que "gozamos" hoy en día:

http://www.youtube.com/watch?v=8_kXpOCtIlg

"En una cuneta, entre calaveras agujereadas, nació una democracia"

[Calimero]

Espero que al menos hayáis aprendido algo de lo mucho que os ha enseñado el andaluz vago que vive del cuento...

y no sigáis repitiendo como loros aquello de la autodeterminación de los pueblos.


¡Salud!

[Senyor_X]

Ahora soy yo el que me siento insultado, y no por primera vez.

1. Ya dije lo que tenía que decir sobre el tema de la autodeterminación, era una duda que tenía y me la solucionaste, te di las gracias por ello, quieres que te haga reverencias o algo por ello? no se, quieres un sugus?

2. Lo de andaluz vago que vive del cuento, lo has dicho tu, así que tu sabrás.

Al menos espero que hayas aprendido a no ver solo lo que a ti te interesa.

[Calimero]

Lo que me gustaría saber, por si alguien controla del tema a ciencia cierta, es como quedaría el estado español ante la onu.

El derecho internacional sí que recoge el derecho a la autodeterminación de los pueblos, de modo que el susodicho punto de la constitución contradice el derecho internacional.

Alguien sabe que podría pasar al respecto en caso que Catalunya (o cualquier otra parte) proclamara la independencia de forma pacífica y democrática y en consecuencia, hubiese una invasión militar?

No, Ics, no era una duda, era una afirmación rotunda. Raf la hizo de manera mucho más rotunda, pero tú la tienes ahí, bien clarita.

Así que no te sientas ofendido sin motivo.

¿Te pego también todo lo que escribiste sobre lo que ocurre en mi tierra o no es necesario?

[zana]

En fin, aclarado el asunto de la autodeterminación, hay una segunda cuestión, ésta opinable (a diferencia de la primera), que me llama mucho la atención y que me gustaría que me ayudarais a desentrañar, especialmente aquellos de vosotros que apoyáis de manera más o menos reflexionada los movimientos separatistas.

La cuestión es la siguiente: ¿cuál es el contenido mínimo del concepto de pueblo? Catalunya, sin duda es un pueblo, una nación. ¿Lo es El Valle de Arán? Si lo es, ¿lo sería mi pueblo, de 3500 habitantes? Si lo es, ¿lo sería su pedanía, de apenas 150? Si lo es, ¿lo serían los cortijos que la circundan, en total tres o cuatro familias? Si lo son, ¿podría ser también una nación, en caso de querer serlo, una sola de esas familias? Si mi gata y yo queremos ser independientes, ¿podemos establecer nuestro piso como república independiente de nuestra casa, y declararnos exentos en ella de la autoridad y las normas del Estado español, opresor a todas luces pues, por ejemplo, nos impide plantar marihuana o secuestrar marroquíes hasta que caguen hachís? :D

Es decir, ¿dónde está el límite? ¿Qué es un pueblo y qué no lo es?


Mil gracias de antemano.


¡Saaalud!

Yo creo que aparte de politiqueos y cuestiones económicas, históricas y bla, bla , hay uno fundamental que es el sentimiento o la identificación de pertenecer a...o ser de... Y de ahí muchos de los problemas, más cuando en un mismo territorio hay sentimientos encontrados que sumados a otros intereses pues surge ese nacionalismo o como queráis llamarlo.
Y no es una tontería, al menos hasta que no aprendamos a respetarnos unos a otros y dejemos los prejuicios a un lado toooodooooooos.
Por cierto, topicazos,clichés y prejuicios incluso insultos (como cerdos , ladrones, ignorantes) , en mi vida los he sufrido más de los que quisiera ,(hoy precisamente me acaba de contar uno mi pareja sobre los gallegos que le dijo una chica de Murcia).Conversación:
MI chico: y usted es española?
La chica: sí
M.Ch: de que parte ? de Galicia?
L.Ch: Puff, seguro que de ahí no! Soy de Murcia, allí en Galicia son todos unos paletos!.)

Esta paleta se va, pero volverá, Deica logo!

[Senyor_X]

No, Ics, no era una duda, era una afirmación rotunda. Raf la hizo de manera mucho más rotunda, pero tú la tienes ahí, bien clarita.

Así que no te sientas ofendido sin motivo.

¿Te pego también todo lo que escribiste sobre lo que ocurre en mi tierra o no es necesario?

Veo que no has aprendido, sigues viendo lo que te interesa, en el mismo mensaje que citas, la frase anterior a la que resaltas:

"Lo que me gustaría saber, por si alguien controla del tema a ciencia cierta, es como quedaría el estado español ante la onu."

La contundencia no se de donde la sacas, si esto que yo resalto no expresa duda, pos será porqué me engañó hasta la profesora de castellano, fijaté tu, debió ser que era una independentista/nacionalista interesada en tener a todos sus alumnos engañados.

Lo que dije sobre tu tierra, copialo si quieres, ni siquiera te dignaste a responder lo que preguntaba, estaría bien que lo hicieras.

Pero nada, tu a lo tuyo...

[Calimero]

La contundencia te la he puesto antes en negrita. ¿No la has visto? ¿Me vacilas o es la ofuscación?

Y sí, yo a lo mío.


¡Resalud!

[harlock84]

Pues sí, por mi, cada cual debería ser libre de declarar república independiente el suelo que esté a cada momento bajo sus pies.

Y no lo digo de cachondeo.

Quizá así se vería lo absurdo de los estados, de las banderas y de las fronteras. Si hace falta que cada individuo tenga el estatus de estado independependiente y necesitamos una ONU con 7000 millones de asientos para que nos demos cuenta de cuan absurdo es, por mi ya podemos ir llamando al carpintero para que vaya haciendo las sillas.


amen!! totalmente de acuerdo

[Senyor_X]

La contundencia te la he puesto antes en negrita. ¿No la has visto? ¿Me vacilas o es la ofuscación?

Y sí, yo a lo mío.

¡Resalud!

En ningún momento te he vacilado, pero no puedo decir lo mismo de ti.

Pos eso, a seguir viendo solo lo que te interesa y muchas gracias por iluminarnos con LA VERDAAAAD.

[Calimero]

El derecho internacional sí que recoge el derecho a la autodeterminación de los pueblos, de modo que el susodicho punto de la constitución contradice el derecho internacional.






Pos eso, a seguir viendo solo lo que te interesa

:confused:

Definitivamente, Ics, espero que sea ofuscación. Anonadado me quedo.

[Senyor_X]

Pozí, pa ti la perra gorda, ahora ya veo que no hay nada que hacer. Antes tuviste el detalle de citar el mensaje entero, ahora ya te quedas con la frase que te viene bien sin siquiera citar el resto del mensaje.

:aplau::aplau::aplau::aplau:

P.D.: Viva españa viva el rey, viva el orden y la ley!

[Snickers]

Pozí, hay que joderse, porqué las torturas en las comisarías seguirán, porqué el glorioso ejército español seguirá matando allí donde convenga al jefe, la policía y la guardia civil seguirán secuestrando a gente por pensar, se seguirán aprovando leyes en contra de la diversidad, se seguirán incumpliendo las reglas del juego por parte de los mismos que las han puesto, porqué se seguirán ilegalizando formaciones políticas, porqué los fascistas seguirán campando a sus anchas impunemente acojonando al personal y por supuesto, la opresión, la censura y todas estas cosas tan feas seguirán siendo cosa del pasado, porqué ahora vivimos en libertad y democrácia y claro, no tiene cabida lo que no le gusta al jefe de turno.

Sí, hay que joderse, y mucho.

:eek::eek::eek::eek::eek::eek:

[Snickers]

Pozí, pa ti la perra gorda, ahora ya veo que no hay nada que hacer. Antes tuviste el detalle de citar el mensaje entero, ahora ya te quedas con la frase que te viene bien sin siquiera citar el resto del mensaje.

Bueno

tu dijiste

"Lo que me gustaría saber, por si alguien controla del tema a ciencia cierta, es como quedaría el estado español ante la onu."

Y de eso es de lo q tenías duda, no de lo otro



P.D.: Viva españa viva el rey, viva el orden y la ley!

Y que viva el topicazo!!

[Senyor_X]

http://www.youtube.com/watch?v=mKmPvvg3oE4

[Snickers]

http://www.youtube.com/watch?v=mKmPvvg3oE4

jeje, otro topicazo, no por lo q dice sino por la utilización q se hace del mensaje, por ejem en este hilo

Yo esto


Nos dicen la verdad es una, la verdad es una y nada más que una.
Una sola porque existe una sola España, una sola, porque una sola es su historia.
Una sola forma de escribirla, una sola forma de escribirla y contarla.
Un solo y único discurso y "aquel que se mueva, no sale en la foto".

se lo podría aplicar a más de un mensaje q leo de separatistas sobre España o sobre EuskalHerria, por no ir lejos

En fin


Elegimos de quién ser esclavos y desde qué lado nos vendrán los palos.
Sufrimos el terror del trabajo a la vez que sufrimos el terror del Mercado.
El poder sigue en las mismas manos. Los que ayer lo tuvieron hoy lo siguen teniendo.

y deben de doler menos si no llevan el color español :D

[Raf]

http://www.youtube.com/watch?v=mKmPvvg3oE4

Sí señor. Ilustrativo (y terrorífico) video, aunque por otro lado, tan fácil de hacer montajes como ese con las de imágenes de personajes tenebrosos que proliferan en este país.

El partido que se supone va a gobernar (ya lo hizo antes) en el futuro todavía no ha condenado el el golpe de estado del 36 ni el régimen de Franco. Y está presidido -con un par- por Manuel Fraga, ministro durante muchos años del gobierno fascista. Es como si la Alemania de la posguerra hubiera estado liderada por Goebbels, Hess o Speer!!

[Senyor_X]

y deben de doler menos si no llevan el color español :D

y hay a quien le parece que los palos no son tales precisamente porque son de color español, por mas que se maquillen...;)

[Erinna]

Será por eso que me da igual cómo se llama el estado que me pega los palos :rolleyes:

[Snickers]

y hay a quien le parece que los palos no son tales precisamente porque son de color español, por mas que se maquillen...;)

es posible, pero no creo q ese alguien haya posteado en este hilo

¿Has visto algún post de dicho alguien en este hilo? ¿Que post?

[Senyor_X]

mirate el hilo si eso, que me da que no lo has leído del todo. No sé, creo que alguno dijo por ahí que la opresión ya no existía y demás... pero igual será que vivo engañado hasta por mis ojos.

siesque ya no se puede uno fiar de nada.

[harlock84]

yo siempre comparo los estados i las naciones con las manadas.
Los perros, gatos, vamos todos los animales marcan su territorio i forman manadas.
Pues aplicado a humanos creo que es lo mismo. Los animales mean, otros dejan su olor, otros lo vigilan para que no entren ejemplares de otra manda....
El ser humano dibujamos mapas, o ponemos muros. Hay que evolucionar ya!

[Senyor_X]

Será por eso que me da igual cómo se llama el estado que me pega los palos :rolleyes:

Aquí otro que tal, así que será que tambien debes ser nacionalista pues.

[Calimero]

Sería más fácil echarme a los leones si yo fuera un furioso anticatalanista, pero...

- Mi equipo (así la llamo) es catalana. La conozco desde hace menos de dos meses.
- Estoy aprendiendo catalán. Empezando.
- Ya me he leído un librito en catalán. Un cuento para niños de ocho años. Una lengua preciosa.
- No tengo necesidad de aprender catalán. Lo hago por gusto. Lo hago porque me gusta presentar mis respetos a la gente catalana, porque entiendo que allí el visitante soy yo. Lo hago porque me gustaría comprender a la perfección el idioma y poder chapurrearlo sin demasiado miedo.
- Fui madridista hasta que maduré como persona. Desde entonces, soy antimadridista. Simpatizo con el Barça por los valores que transmite ese equipo, su entrenador y, de un tiempo a esta parte, el club.
- Y como ya he dicho en este hilo: me paso la vida en Madrid defendiendo el buen nombre de Cataluña de la ignorancia del personal. Me gustaría pensar que en Cataluña existe al menos un individuo que defienda el nombre de Andalucía de la ignorancia del personal.

¡Salud!

[Calimero]

LO DIRÉ UNA Y MIL VECES: DESDE EL PUNTO DE VISTA DEL DERECHO INTERNACIONAL NO EXISTE OPRESIÓN EN CATALUÑA. De hecho, lo he demostrado en este hilo...

Ics, esto que estás haciendo es impropio de un catalán.

[Senyor_X]

Me gustaría pensar que en Cataluña existe al menos un individuo que defienda el nombre de Andalucía de la ignorancia del personal.

¡Salud!

Los habemos unos cuantos. Pero una cosa es defender un nombre (o unas gentes) y la otra es negar la realidad.

A mi me gustaría que más andaluces se preocuparan de defenderse a ellos mismos de algunos de sus propios paisanos en lugar de seguirles el juego.

[harlock84]

Sería más fácil echarme a los leones si yo fuera un furioso anticatalanista, pero...

- Mi equipo (así la llamo) es catalana. La conozco desde hace menos de dos meses.
- Estoy aprendiendo catalán. Empezando.
- Ya me he leído un librito en catalán. Un cuento para niños de ocho años. Una lengua preciosa.
- No tengo necesidad de aprender catalán. Lo hago por gusto. Lo hago porque me gusta presentar mis respetos a la gente catalana, porque entiendo que allí el visitante soy yo. Lo hago porque me gustaría comprender a la perfección el idioma y poder chapurrearlo sin demasiado miedo.
- Fui madridista hasta que maduré como persona. Desde entonces, soy antimadridista. Simpatizo con el Barça por los valores que transmite ese equipo, su entrenador y, de un tiempo a esta parte, el club.
- Y como ya he dicho en este hilo: me paso la vida en Madrid defendiendo el buen nombre de Cataluña de la ignorancia del personal. Me gustaría pensar que en Cataluña existe al menos un individuo que defienda el nombre de Andalucía de la ignorancia del personal.

¡Salud!

la mitad de catalanes descendemos de andaluces. Yo siempre he pensado que quienes lebantaron la economia catalana fueron las 2 oleadas migratorias. y principalmente eran andaluces. Mis padres lo son. ambos de cordoba y ambos aprendieron catalan tambien jeje

Y gracias, a mi tb me parece una bonita lengua :)

[Senyor_X]

LO DIRÉ UNA Y MIL VECES: DESDE EL PUNTO DE VISTA DEL DERECHO INTERNACIONAL NO EXISTE OPRESIÓN EN CATALUÑA. De hecho, lo he demostrado en este hilo...

Claro, bajo una definición propuesta por los opresores.

Igual que para el jefe de la agencia antidrogas no existen consumidores responsables de sustancias o para el matarife y el granjero no existe el maltrato animal, todo depende del prisma por el que se mira.



Ics, esto que estás haciendo es impropio de un catalán.

Otro topicazo?

[Snickers]

mirate el hilo si eso, que me da que no lo has leído del todo. No sé, creo que alguno dijo por ahí que la opresión ya no existía y demás... pero igual será que vivo engañado hasta por mis ojos.


pues me lo he leido, y de haberse dicho eso estaría bien el contexto (citar post) para verle la relevancia en el hilo pq creo q ese mensaje ha sido anecdótico y no viene a cuento con tus proclamas últimas acerca de lo fascista q es España (soltadas en unos post concretos donde no creo q se citara lo q me respondes ahí)

En serio q si cuando se piden explicaciones a alguien por sus palabras lo q se usa es el leete el hilo creo q es como lavarse las manos

La opresión q existe en Catalunya por el estado español es la misma q en Madrid, esa es mi opinión, aunq en un juicio haya quien no pueda elegir el catalán como lengua. Cualquiera debería de tener derecho a expresarse en su lengua.

[Snickers]

Claro, bajo una definición propuesta por los opresores.

pero es q de derecho internacional estabais hablando, leñe. A ver si es q el derecho internacional se hace a consenso :rolleyes:

[Calimero]

la mitad de catalanes descendemos de andaluces. Yo siempre he pensado que quienes lebantaron la economia catalana fueron las 2 oleadas migratorias. y principalmente eran andaluces. Mis padres lo son. ambos de cordoba y ambos aprendieron catalan tambien jeje

Y gracias, a mi tb me parece una bonita lengua :)

Merci. :)

Nosaltres som un equip.
(Fue mi primera frase en catalán...). :)

[Senyor_X]

La opresión q existe en Catalunya por el estado español es la misma q en Madrid, esa es mi opinión, aunq en un juicio haya quien no pueda elegir el catalán como lengua. Cualquiera debería de tener derecho a expresarse en su lengua.

Ya, pero resulta que no es así, este derecho solo existe si tu lengua es el castellano y sinó, pos te jodes.

Y es una buena diferencia de grado de opresión, ya solo esto.

Tambien recomendé googlear "Operación Garzón 1992 a ver si realmente es tan del pasado, o me remití a la ilegalización de EHAK y a la probable ilegalización de Sortu, y ya que estamos, invito a que alguien me ponga algun ejemplo paralelo pero sucedido en alguna zona de habla castellana... pero no se si será posible.

[Erinna]

Tambien recomendé googlear "Operación Garzón 1992 a ver si realmente es tan del pasado, o me remití a la ilegalización de EHAK y a la probable ilegalización de Sortu, y ya que estamos, invito a que alguien me ponga algun ejemplo paralelo pero sucedido en alguna zona de habla castellana... pero no se si será posible.

Me temo que las torturas policiales y el terrorismo estatal no se limitan a Cataluña o País Vasco. Luego busco el informe de AI al respecto, y verás que no hay gran diferencia de unas regiones a otras...

[Senyor_X]

pero es q de derecho internacional estabais hablando, leñe. A ver si es q el derecho internacional se hace a consenso :rolleyes:

A ver, no confundamos. Hice una pregunta sobre el derecho internacional, reconocí que tenía un concepto malentendido.

Dicho esto y aclarado el malentendido, lo que pude comprobar es que el derecho internacional es un cagarro inmenso diseñado para mayor gloria de los imperios de turno.

Y luego hablamos de opresión.

Y hablando de opresión, salió el concepto del derecho internacional y todos pudimos comprobar como la definición de opresión está, otra vez, hecha a medida del opresor y que aunque no se recoge en la definición del derecho, hay otras formas de opresión.

Y hemos comprobado, algunos en nuestras propias carnes, como efectivamente SÍ existe opresión en Cataluña (entre otras zonas) y además, una opresión "diferencial" por el hecho de ser Cataluña.

[Calimero]

Claro, bajo una definición propuesta por los opresores.


Opresor, al parecer, es todo aquel que no te da la razón...


Si a mí, que ya ves cómo respeto tu país, que llevo llamándolo "país" y "nación" todo este hilo (porque lo hago siempre), que incluso estaba escribiéndolo sin darme cuenta con "ny" en lugar de eñe, si a mí me has dicho que soy como todos los españoles de derechas...

Ufff. :confused:

[Senyor_X]

Me temo que las torturas policiales y el terrorismo estatal no se limitan a Cataluña o País Vasco. Luego busco el informe de AI al respecto, y verás que no hay gran diferencia de unas regiones a otras...

Sí, hay una diferencia cuanto menos, que se añade un grado de tortura por el hecho de hablar un idioma distinto.

[Snickers]

Ya, pero resulta que no es así, este derecho solo existe si tu lengua es el castellano y sinó, pos te jodes.

Y es una buena diferencia de grado de opresión, ya solo esto.

Es simplemente q quien coincide en tener la lengua q acepta el opresor no es oprimido en ese sentido

Insisto q eso no es oprimir al catalán, es oprimir al q no use el idioma español



Tambien recomendé googlear "Operación Garzón 1992 a ver si realmente es tan del pasado, o me remití a la ilegalización de EHAK y a la probable ilegalización de Sortu, y ya que estamos, invito a que alguien me ponga algun ejemplo paralelo pero sucedido en alguna zona de habla castellana... pero no se si será posible.

Que no haya ejemplos paralelos no supone q no los pudiese haber

[Snickers]

Sí, hay una diferencia cuanto menos, que se añade un grado de tortura por el hecho de hablar un idioma distinto.

a nadie le torturan por hablar catalán, eso es una sobrada

Te discriminan en un juicio si no quieres hablar español

[Senyor_X]

Opresor, al parecer, es todo aquel que no te da la razón...


Esto de tergiversar lo enseñan en la facultad de periodismo o viene de serie?



Si a mí, que ya ves cómo respeto tu país, que llevo llamándolo "país" y "nación" todo este hilo (porque lo hago siempre), que incluso estaba escribiéndolo sin darme cuenta con "ny" en lugar de eñe, si a mí me has dicho que soy como todos los españoles de derechas...

Ufff. :confused:

Tu te diste por aludido, quien se pica ajos come.

[Calimero]

Me temo que las torturas policiales y el terrorismo estatal no se limitan a Cataluña o País Vasco. Luego busco el informe de AI al respecto, y verás que no hay gran diferencia de unas regiones a otras...


Es cierto, yo lo había pensado también. De hecho España está condenada por violación de derechos humanos en muchos aspectos (por ejemplo, el sistema judicial no permite según qué recursos en según qué situaciones), pero esos informes, que yo recuerde, no dicen nada de la opresión lingüística. Ni muchísimo menos.

[Calimero]

Esto de tergiversar lo enseñan en la facultad de periodismo o viene de serie?



Tu te diste por aludido, quien se pica ajos come.

¡Rebaja los humos Ics, que vas a somatizar algo malo, hombre! :D

Yo aquí, aguantando ataques, y tú erre que erre. ¿Hacemos acopio de insultos y desprecios o crees que ya es suficiente? Mira que Cataluña está dando una imagen pésima gracias a ti...

[Senyor_X]

a nadie le torturan por hablar catalán, eso es una sobrada

No he dicho esto, he dicho que en un contexto de tortura, si el torturado habla catalán hay un plus de ensañamiento por esta cuestión.

Puedes tambien leerte los informes sobre los hechos ocurridos en verano del 2002, verás de que hablo.



Te discriminan en un juicio si no quieres hablar español

No es cuestión simplemente de querer, es cuestión de que cuando una persona se está defendiendo es más que normal que prefiera expresarse en su idioma materno y en el que domina más, creo que es una parte crucial del derecho a la propia defensa, pero la justicia española no lo ve así.

[Senyor_X]

Es cierto, yo lo había pensado también. De hecho España está condenada por violación de derechos humanos en muchos aspectos (por ejemplo, el sistema judicial no permite según qué recursos en según qué situaciones), pero esos informes, que yo recuerde, no dicen nada de la opresión lingüística. Ni muchísimo menos.

Leete por ejemplo el dossier que hablo de la Operación Garzón en 1992 y luego hablamos del tema, es muy facil hablar sin conocer.

Estaría bien tambien recabar algo de información sobre los hechos del verano del 2002.

Y luego me dices si tambien me engañan las víctimas de la tortura cuando me cuentan que les decían que hablaban como perros y demás.

Tambien te invito a indagar sobre el caso de Saïda Saddouki, y luego hablamos de si existe o no opresión lingüística.


¡Rebaja los humos Ics, que vas a somatizar algo malo hombre! :D

Yo aquí, aguantando ataques, y tú erre que erre. ¿Hacemos acopio de insultos y desprecios o crees que ya es suficiente?

Haz lo que te de la gana, ya te dije muy atrás que me había sentido insultado por tu actitud mucho más que si me llamases catalán tacaño.

Ataques dice.

[Snickers]

luego hablamos de opresión.

Y hablando de opresión, salió el concepto del derecho internacional y todos pudimos comprobar como la definición de opresión está, otra vez, hecha a medida del opresor y que aunque no se recoge en la definición del derecho, hay otras formas de opresión.

bueno

él dijo


Sólo se reconoce tal derecho (igual que el del uso de la violencia) cuando la región en cuestión está OPRIMIDA. Y más allá de cierta retórica pasada de moda, estarás conmigo en que ningún territorio de España está oprimido.yo creo q él se refería al punto 2


oprimir.

1. tr. Ejercer presión sobre algo.


2. tr. Someter a una persona, a una nación, a un pueblo, etc., vejándolos, humillándolos o tiranizándolos.


y creo q en Catalunya se vive bien, dejando a un lado el idioma q puedas elegir en un juicio



Y hemos comprobado, algunos en nuestras propias carnes, como efectivamente SÍ existe opresión en Cataluña (entre otras zonas) y además, una opresión "diferencial" por el hecho de ser Cataluña.¿Una opresión de derecho en tus carnes?

No pillo, ¿Dices q hay jueces q han ordenado q se torture a catalanes por ser catalanes?




No he dicho esto, he dicho que en un contexto de tortura, si el torturado habla catalán hay un plus de ensañamiento por esta cuestión.

Pero eso no es legítimo según el derecho español



Puedes tambien leerte los informes sobre los hechos ocurridos en verano del 2004, verás de que hablo.bueno, yo hablo según la legalidad actual




No es cuestión simplemente de querer, es cuestión de que cuando una persona se está defendiendo es más que normal que prefiera expresarse en su idioma materno y en el que domina más, creo que es una parte crucial del derecho a la propia defensa, pero la justicia española no lo ve así.es posible, y ya digo q es injusto

[Erinna]

Mira que Cataluña está dando una imagen pésima gracias a ti...

Eso es una puñalada trapera y lo sabes, pollito... Sería como decir que Madrid está dando una imagen vegana, guapa y cocinera gracias a mí :bledu:

[Calimero]

Eso es una puñalada trapera y lo sabes, pollito... Sería como decir que Madrid está dando una imagen vegana, guapa y cocinera gracias a mí :bledu:

Lo tuyo es cierto, Erinna. Siempre es así.

Pero no, no estoy de acuerdo con la otra parte.


Leete por ejemplo el dossier que hablo de la Operación Garzón en 1992 y luego hablamos del tema, es muy facil hablar sin conocer.

Ataques dice.

Por cierto, Ics. Yo hablo de lo que sé. Hablaba de condenas a España por violación de derechos humanos. No he hablado de las cuestiones que tú mencionas... porque no las conozco.

Tú sí hablaste de autodeterminación y derecho internacional sin saber.
Efectivamente, es muy fácil hablar sin saber. Sin tener ni puñetera idea, en tu caso.

Ea, a cuidarse...

[Senyor_X]

y creo q en Catalunya se vive bien, dejando a un lado el idioma q puedas elegir en un juicio

Pos no es un asunto baladí, la verdad.



¿Una opresión de derecho en tus carnes?


Pos sí, lo he dicho alguna vez ya a lo largo del hilo que en algunos aspectos hablo por experiencia própia y en muchos otros por experiencias cercanas.



No pillo, ¿Dices q hay jueces q han ordenado q se torture a catalanes por ser catalanes?

No solo por ser catalanes, por ser periodista de la revista El Temps, por ser militante de las Joventuts d'Esquerra Republicana de Catalunya, por estar en un concierto de fiesta mayor...



Pero eso no es legítimo según el derecho español

Ya, pero sucede y se ampara en la práctica, así que me la pela lo que diga el derecho.



bueno, yo hablo según la legalidad actual

Ha cambiado tanto desde 1992 o desde 2002...:rolleyes:



es posible, y ya digo q es injusto

Es posible no, es real y que tu me digas que es injusto no hace que el estado español y sus gobiernos lo amparen, lo justifiquen y hagan caso omiso de las denuncias de las victimas.

[Senyor_X]

Pero no, no estoy de acuerdo con la otra parte.


Wow, que honor, ahora soy representante de todos los catalanes!



Por cierto, Ics. Yo hablo de lo que sé. Hablaba de condenas a España por violación de derechos humanos. No he hablado de las cuestiones que tú mencionas... porque no las conozco.


Pues eso, te invito a conocerlas y luego hablamos de si existe o no existe tal opresión.



Tú sí hablaste de autodeterminación y derecho internacional sin saber.
Efectivamente, es muy fácil hablar sin saber. Sin tener ni puñetera idea, en tu caso.

Otra vez tergiversando?



Ea, a cuidarse...

Anda y que te den por la nariz.

[Calimero]

Una última cosa:

¿Alguien sabe cómo se determina el idioma de un juicio en Suiza? ¿Prima el idioma materno del acusado o la rapidez y limpieza del proceso? ¿Y en Canadá? ¿Será lo mismo en Quebec que en el resto del país?

[Senyor_X]

Una última cosa:

¿Alguien sabe cómo se determina el idioma de un juicio en Suiza? ¿Prima el idioma materno del acusado o la rapidez y limpieza del proceso? ¿Y en Canadá? ¿Será lo mismo en Quebec que en el resto del país?

En Suiza la administración pública usa todos los idiomas, no creo que la justicia sea una excepción.

En Quebec el francés es idioma oficial, o sea que pal caso lo mismo. De hecho hasta tienen las películas dobladas a francés del Quebec, no de Francia. Para más inri, Canadà ha permitido por lo menos 2 veces la celebración de referendums de autodeterminación al Quebec.

Es lo que tienen los estados culturalmente avanzados, que respetan las diferencias en lugar de intentar borrarlas o simplemente negarlas.

[Crisha]

eeeh, chicos, venga. No os paséis :(

en este tema, como en tantos otros, no creo que nos pongamos de acuerdo. Creo que estamos empleando términos francamente fuertes todos. Y no sé hasta qué punto con razón.

Venga Senyor, que tú eres mucho más tranqui que todo esto ;)
Calimero, venga, que se pueden decir las mismas cosas sin acusar siempre al otro de no tener ni puta idea :) Al final, todas las cosas no dejan de ser también 1)que cada cual cuenta la feria como le ha ido en ella y 2) que hay diferentes interpretaciones de los textos, incluso de los legales.

please, que nos cerrarán el hilo :plis:

[Senyor_X]

Pues que lo cierren, la verdad me da igual, de la forma que ha ido degenerando ya...

Ya dije que estos temas me calientan mucho, intenté mantener el tono y las maneras mientras pude. Me buscaron, pues aquí estoy.

Comprenderás que ante ataques tan directos, no pueda quedarme callado.

[Erinna]

eeeh, chicos, venga. No os paséis :(

en este tema, como en tantos otros, no creo que nos pongamos de acuerdo. Creo que estamos empleando términos francamente fuertes todos. Y no sé hasta qué punto con razón.

Venga Senyor, que tú eres mucho más tranqui que todo esto ;)
Calimero, venga, que se pueden decir las mismas cosas sin acusar siempre al otro de no tener ni puta idea :) Al final, todas las cosas no dejan de ser también 1)que cada cual cuenta la feria como le ha ido en ella y 2) que hay diferentes interpretaciones de los textos, incluso de los legales.

please, que nos cerrarán el hilo :plis:

+1000 :sombrero:

[Snickers]

Pos no es un asunto baladí, la verdad.

Lo q no es a mi entender es una sintomatología elemental de opresión a un pueblo. Catalunya es un territorio gestionado de X manera y allá en general no está prohibido el catalán, de estarlo es tanto en un juicio en Burgos como en Gerona



Pos sí, lo he dicho alguna vez ya a lo largo del hilo que en algunos aspectos hablo por experiencia própia y en muchos otros por experiencias cercanas.

¿de que sentencias hablas?


No solo por ser catalanes, por ser periodista de la revista El Temps, por ser militante de las Joventuts d'Esquerra Republicana de Catalunya, por estar en un concierto de fiesta mayor...

vamos, q hay más factores q hablar catalán. Me da q hablar catalán no es de gran relevancia



Ya, pero sucede y se ampara en la práctica, así que me la pela lo que diga el derecho.

No creo q te de la pela, seguro q si hubiese leyes q permitiesen la tortura no te darían la pela


Ha cambiado tanto desde 1992 o desde 2002...:rolleyes:

Pues no, creo q no era legal torturar en ninguna fecha




Es posible no, es real y que tu me digas que es injusto no hace que el estado español y sus gobiernos lo amparen, lo justifiquen y hagan caso omiso de las denuncias de las victimas.

Ni a mi entender hace q todo un pueblo esté oprimido

[Snickers]

Comprenderás que ante ataques tan directos, no pueda quedarme callado.


ya, pero hay maneras y maneras de responder

[Erinna]

Es lo que tienen los estados culturalmente avanzados, que respetan las diferencias en lugar de intentar borrarlas o simplemente negarlas.

Hombre... Suiza culturalmente avanzado... en algunos cantones el voto femenino no llegó hasta 1971.

[Crisha]

Hombre... Suiza culturalmente avanzado... en algunos cantones el voto femenino no llegó hasta 1971.

síp, eso iba a decir yo :rolleyes:

Y no tengo claro que se empleen los 4 idiomas oficiales en todo... aunque puedo mirar la legislación a ver.

[Snickers]

Hombre... Suiza culturalmente avanzado... en algunos cantones el voto femenino no llegó hasta 1971.

además de ser un lugar ideal para q delincuentes blanqueen su dinero. Y luego está el espolio a los judios q les llegó en forma de oro sacados de sus bocas, etc

Pero eso no niega q son un pueblo ordenado

[Raf]

Mira que Cataluña está dando una imagen pésima gracias a ti...

Considero que es todo lo contrario. Yo creo que tanto tú com Senyor estáis dando una imagen bastante nítida de los paises y talantes que representáis.

Y no voy a poner yo los calificativos a cada uno. Solo basta con leer.

Sabes una cosa? En España ganaron una guerra los malos muy malos. Los fachas, los curas, los señoritos, los militares, lo cutre, lo gris, lo tenebroso. Se cercenó cualquier vestigio de modernidad, de progreso, de cultura y se sembró el país de caspa cañí y de sangre inocente. Y algunos todavía creen que después de morir el dictador sin verdadera oposición más que -principalmente- la del PCE, y desde luego ETA, aquí se ha devenido en una democracia por arte de magia, en un plis plas. Y no ha sido así. Aquí la democracia que tenemos ha estado guiada por los hijos de los malos que ganaron esa pelea desigual (los malos siempre jugaron con ventaja y con malas artes). Que después masacraron, no perdonaron, ocultaron, exiliaron, censuraron, robaron, analfabetizaron y acojonaron y adormecieron a la población. Yo creo que alguna vez se tendría que jugar la segunda parte del partido y después empezar sobre unas nuevas bases que apesten menos que las cloacas sobre las que esta aposentada la sociedad de este país. He dicho.

[Senyor_X]

Lo q no es a mi entender es una sintomatología elemental de opresión a un pueblo. Catalunya es un territorio gestionado de X manera y allá en general no está prohibido el catalán, de estarlo es tanto en un juicio en Burgos como en Gerona


Ya, pero es que resulta que, mal que os pese, en Gerona el idioma propio y el que habla la mayor parte de gente desde la cuna hasta la tumba, es el catalán, así que lo que sea justo en Burgos, puede ser tremendamente injusto en Gerona, si al acusado se le obliga a hablar en un idioma que no es el suyo.



¿de que sentencias hablas?


Te he citado algunos casos, prefiero no hablar de mi caso personal.



vamos, q hay más factores q hablar catalán. Me da q hablar catalán no es de gran relevancia


:eek::eek::eek: Ser periodista, militar en un partido político LEGAL o asistir a un concierto es justificación para ser torturado????

Mira, no menees más la perdiz, ya te he dicho, leete los informes de las torturas en 1992 y en verano del 2002, leete el caso de Saïda Saadouki y luego hablamos con propiedad.



No creo q te de la pela, seguro q si hubiese leyes q permitiesen la tortura no te darían la pela


No me dan nada, me la pela (me la suda, me la refanfinfla) la ley si ni siquiera el que la hace es capaz de respetarla.



Pues no, creo q no era legal torturar en ninguna fecha


Solo hasta 1978 o por ahí, pero que sea ilegal no quiere decir que no se practique.

Lo vergonzoso del caso es que sistemáticamente el estado español se niega a investigar la tortura.



Ni a mi entender hace q todo un pueblo esté oprimido

Parece que tienes un 'entender' un tanto particular pues.

[Senyor_X]

ya, pero hay maneras y maneras de responder

sip, suelo hacerlo a mi manera, que es la mía. Mejor o peor? cada cual juzgue.

[Senyor_X]

Hombre... Suiza culturalmente avanzado... en algunos cantones el voto femenino no llegó hasta 1971.

Mira por donde, aquí no fue legal el voto femenino, ni el masculino! hasta 1978.

Un poco más de cultura democrática sí que tienen.

Y por lo visto, un poco más de respeto por sus diferencias, tambien.

[Crisha]

Mira por donde, aquí no fue legal el voto femenino, ni el masculino! hasta 1978.

Un poco más de cultura democrática sí que tienen.

Y por lo visto, un poco más de respeto por sus diferencias, tambien.

no tengo tanta cultura histórica como vosotros pero algo me dice que la historia de suiza no puede compararse con la de españa. Simplemente porque no fue igual. La unión de cantones en la confederación helvética es un "apaño" irreal, un acuerdo económico más que otra cosa.
Sin meternos en más líos, cataluña lleva "pegada" al resto de la península (y digo península porque en ocasiones coincidió con Portugal bajo la misma corona) y han sido el mismo país, más o menos forzado, ahí no me meto, muchos años, siglos.

Lo cual no quita para que ahora deba seguir igual o no.

edito para decir que estoy confundida-. Suiza lleva siendo nación desde 1291. Sólo puedo alñadir que apenas son 7 millones y medio de habitantes... por narices tiene que ser un país más sencillo de "manejar".

[Senyor_X]

Otra muestra de respeto por las diferencias, en Catalunya el aranés y el catalán tienen exactamente el mismo estatus de oficialidad. Un@ puede dirigirse a la administración catalana en cualquiera de los dos idiomas indistintamente esté en Vielha o esté en Amposta.

Por supuesto, tambien lo puede hacer en castellano.

[Senyor_X]

no tengo tanta cultura histórica como vosotros pero algo me dice que la historia de suiza no puede compararse con la de españa. Simplemente porque no fue igual. La unión de cantones en la confederación helvética es un "apaño" irreal, un acuerdo económico más que otra cosa.
Sin meternos en más líos, cataluña lleva "pegada" al resto de la península (y digo península porque en ocasiones coincidió con Portugal bajo la misma corona) y han sido el mismo país, más o menos forzado, ahí no me meto, muchos años, siglos.

Lo cual no quita para que ahora deba seguir igual o no.

Pues precisamente la cuestión clave es que la unión ha sido forzada y no de mutuo acuerdo.

Otra de las diferencias clave es que no vivieron casi 40 años bajo la bota de un dictador.

Casi preferiría un apaño irreal (como la idea de Macià, que a la vez que proclamaba la república catalana, se sacaba de la manga la confederación ibérica).