Ver la versión completa : Argumento: "No es irracional actuar sabiendo que lo que hago es inmoral y ..."
RespuestasVeganas.Org
13-feb-2011, 12:00
Se creó un nuevo argumento en RespuestasVeganas.Org:
Argumento: "No es irracional actuar sabiendo que lo que hago es inmoral y desear al mismo tiempo que en eso mismo los demás sean morales" (http://www.respuestasveganas.org/2011/02/argumento-no-es-irracional-actuar.html)
(...)
Algunos autores, principalmente Leszek Kołakowski (http://es.wikipedia.org/wiki/Leszek_Ko%C5%82akowski), han defendido que la moral sólo puede fundamentarse desde el ámbito de lo sagrado, es decir, de la religión, porque no puede fundamentarse racionalmente:
"no hay ninguna razón por la que esos principios tengan que tener necesariamente validez universal [refiriéndose a Inmanuel Kant] (...). No soy en absoluto inconsecuente si prefiero que otra gente siga reglas que yo no quiero cumplir. Si, por continuar con el ejemplo dado más arriba, yo miento siempre que me apetece, pero quiero que todos los demás sean invariablemente francos, soy perfectamente consecuente. Siempre puedo, sin contradecirme a mí mismo, rechazar los argumentos de quienes traten de convertirme o empujarme a cambiar mi modo de actuar diciéndome: '¿Y si todos hicieran lo mismo?'; porque puedo responder, coherentemente, o que no me preocupa la conducta de los demás o que quiero positivamente que obedezcan las normas que yo me niego a observar. En otras palabras, un imperativo que exija que yo, me guíe por normas que desearía que fuesen universales no tiene, en sí, fundamento lógico ni psicológico; yo puedo rechazarlo sin caer en contradicciones." Leszek Kolakowski, Si Dios no existe... (cit.), pag. 190.
Formulamos de forma más clara el argumento que utilizan dichas personas. Éste iría como sigue:
(A1) Hacer daño a alguien en contra de su voluntad es inmoral.
(A2) Voluntariamente hago daño a los demás en contra de su voluntad.
(A3) Deseo que los demás no actúen como yo en (A2).
(A4) Afirmar (A3) es racional, por lo tanto, la moral no se puede fundamentar racionalmente.
a lo que a veces se le suele añadir lo siguiente:
(A5) Si (A4) entonces la moral sólo se puede fundamentar mediante la religión.
(...)
La respuesta está en construcción. Quería saber qué opinais, por si nos dáis ideas.
Saludos,
David.
Cúrcuma
13-feb-2011, 14:07
Un imperativo que exija que yo me guíe por normas que desearía que fuesen universales no tiene, en sí, fundamento lógico ni psicológico; yo puedo rechazarlo sin caer en contradicciones." Leszek Kolakowski, Si Dios no existe... (cit.), pag. 190.
Se me ocurre...
Puedes rechazarlo sin caer en contradicciones. Puedes querer que las cosas sean de una manera sin que tú seas un ejemplo, el mejor ejemplo o un estandarte.
Eso no significa que no lo veas de determinada forma. Si eres consciente de esto y conoces las razones por las que no haces eso que esperas en los demás no caes exactamente en contradicciones. Diría que lo sabes, pero no lo practicas. Esa para mí no es una contradicción, sino un cúmulo de circunstancias revisables.
enanone
13-feb-2011, 14:30
Bueno, digamos que este es un relativista y escéptico como pocos, ¿no es así?
Yo soy amoral, o al menos lo intento, opino que un inmoral es un moralista porque tiene que tener en cuenta los valores morales para poder darles la vuelta para poder ser contradictorio a la moral determinada a la que pretende llevar la contraria. Esta persona tiene tan poca libertad como cualquier moralista, se obliga a si mismo a no poder llevar a cabo ninguna accion predicada por esa moral, yo mismo fui inmoral y lo pase muy mal, ahora he descubierto que la clave esta en pasar de la etiqueta(moral o inmoral) y actuar acorde con la objetividad suprema de uno mismo que es lo que yo considero etica, con la minima influencia de la subjetividad ("ninguna" es imposible, la subjetividad es un porcentaje de uno mismo inextinguible independientemente de tu grado de raciocinio y empirismo) posible. La subjetividad o actuar segun sus valores dogmaticos y rutinarios puede ser disminuida con una educacion sin influencia moral.
Yo soy amoral, o al menos lo intento, opino que un inmoral es un moralista porque tiene que tener en cuenta los valores morales para poder darles la vuelta para poder ser contradictorio a la moral determinada a la que pretende llevar la contraria. Esta persona tiene tan poca libertad como cualquier moralista, se obliga a si mismo a no poder llevar a cabo ninguna accion predicada por esa moral, yo mismo fui inmoral y lo pase muy mal, ahora he descubierto que la clave esta en pasar de la etiqueta(moral o inmoral) y actuar acorde con la objetividad suprema de uno mismo que es lo que yo considero etica, con la minima influencia de la subjetividad ("ninguna" es imposible, la subjetividad es un porcentaje de uno mismo inextinguible independientemente de tu grado de raciocinio y empirismo) posible. La subjetividad o actuar segun sus valores dogmaticos y rutinarios puede ser disminuida con una educacion sin influencia moral.
Podría ser que sí, pero él no está planteando ese tema, él plantea el tema de que si alguien mata a otro (Lo cual es inmoral según la sociedad de que hablemos), por poner un ejemplo, puede perfectamente rechazar que otros tomen la misma conducta que él sin caer en contradicciones, luego la moral no tiene fundamento racional sino religioso.
Pero no entiendo por qué la moral no puede estar sustentada racionalmente por 3, ni tampoco entiendo por qué sólo se puede fundamentar la moral en la religión...
A ver, veamos si en algo de lo que me sale puedo entender lo que quiere decir esto: La moral son las normas por las que se rige una sociedad ¿Correcto? La necesidad de una moral se debe a que sin ella la sociedad se derrumba, porque no tiene orden. Pero el fundamento de la moral, no existe, porque puedo elegir rechazarla, perfectamente. ¿La moral se sustenta en la religión? Podría ser que sí, ahora que lo pienso en parte sí, porque la religión forma parte de la sociedad y guía el comportamiento de sus militantes, por lo que puede tener influencias en las normas de esa sociedad (Moral) sin necesidad de que tengan un ejemplo racional, un ejemplo podrían ser las culturas del medio oriente.
Es bastante más complicado de lo que parece, eso o soy tonto xD Un saludo.
Snickers
13-feb-2011, 15:23
Hola Zen ¿Y a que ejemplo concreto de actuación especista responde ese argumento en RV?
Es para entender el grado de veganismo q tiene la respuesta
Hola Zen ¿Y a que ejemplo concreto de actuación especista responde ese argumento en RV?
Puedes aplicar el argumento a cualquier tipo de maltrato animal, aunque también es aplicable a maltrato a otros humanos.
Creo que por esto Zen ve necesario refutarlo.
Snickers
13-feb-2011, 15:38
Puedes aplicar el argumento a cualquier tipo de maltrato animal, aunque también es aplicable a maltrato a otros humanos.
Creo que por esto Zen ve necesario refutarlo.
ya, pero en vez de poner ejem con animales saca a relucir la religión. En fin
Pride, una persona puede ser inmoral y criticar actos inmorales, seria una falacia considerar que como es un imoral quien predica valores morales estos no son racionales.
Yo considero que la moralidad de por si es subjetiva e irracional, pero puede alguna vez darse el caso que un valor moral coincida con uno etico, este es el unico caso en el que podriamos considerar racional al inmoral del ejemplo. Este es inmoral y puede predicar un acto moral que enrealidad es etico y por lo tanto racional y objetivo.
Aunque por otro lado estariamos hablando del caso de un hipocrita que aparienta ante una sociedad ser un moralista cuando enrealidad no lo es, que no es lo mismo que un inmoral que promulga su ideologia.
Pride yo opino que una sociedad no necesita una moral para seguir su orden, tal vez parezca una ideologia anarquista pero no lo es, es sencillamente que el orden de una sociedad no este influido por una moral(las morales no pueden globalizarse), sino por la etica, la objetividad de todos sintetizadas en una serie de normas sostenibles y combatientes de las desigualdades tanto a nivel humano-animal como humano-humano.
Pride yo opino que una sociedad no necesita una moral para seguir su orden, tal vez parezca una ideologia anarquista pero no lo es, es sencillamente que el orden de una sociedad no este influido por una moral(las morales no pueden globalizarse), sino por la etica, la objetividad de todos sintetizadas en una serie de normas sostenibles y combatientes de las desigualdades tanto a nivel humano-animal como humano-humano.
Para que una sociedad no necesite una moral (Normas que regulen el comportamiento) tiene que estar compuesta por gente increíblemente responsable, lo cual no existe.
Pride, una persona puede ser inmoral y criticar actos inmorales, seria una falacia considerar que como es un imoral quien predica valores morales estos no son racionales.
mmm... Nadie ha dicho que el que un inmoral predique moralidad significa que esa moralidad predicada sea irracional.
Yo considero que la moralidad de por si es subjetiva e irracional, pero puede alguna vez darse el caso que un valor moral coincida con uno etico, este es el unico caso en el que podriamos considerar racional al inmoral del ejemplo. Este es inmoral y puede predicar un acto moral que enrealidad es etico y por lo tanto racional y objetivo.
La moral no es subjetiva, son las normas de una sociedad. La ética sí es subjetiva porque reflexiona sobre el modo de actuar, lo cual es subjetivo, así que no manejo el concepto de valor ético.
Aunque por otro lado estariamos hablando del caso de un hipocrita que aparienta ante una sociedad ser un moralista cuando enrealidad no lo es, que no es lo mismo que un inmoral que promulga su ideologia.
Lo que pienses de un individuo así ya es ajeno al tema, ciertamente.
Pride, la moralidad es subjetiva, quienes crees que han forjado las normas irracionales dogmaticas que nos reprimen y maltratan? crees acaso que proceden de un proceso democratico? y si asi surgieron estaban sus votantes capacitados cultural, intelectual y eticamente? Las tradiciones han sido heredadas desde que ha un tirano le dio por inventarselas para que el y los de su casta se mantuvieran en una buena posicion generacion tras generacion, y esos seres monstruosos emplearon la subjetividad para crear esas tradiciones ya que estimulaban las desigualdades y el no proceso de desarrollo de su sociedad en todos los ambitos. Asi que si son propiciadas por la subjetividad, porque aquel que tiene el poder y la utiliza siempre sera para incrementar temporal o permanantemente su posicion y la de los suyos. Se guia a la fuerza por la subjetividad, que es lo mismo que el primer impulso hacia la comodidad sin contar con el sufrimiento ajeno.
Para que una sociedad no necesite una moral (Normas que regulen el comportamiento) tiene que estar compuesta por gente increíblemente responsable, lo cual no existe.
Pride, leyes eticas, "leyes" o normas eticas, como prefieras llamarlas, no son valores morales, son solo las minimas leyes de convivencia, muy objetivas y sin ninguna añadidura dogmatica o tradicion conservadora desigualitaria, y sin la influencia de la subjetividad de nadie( esta esta influida por la capacidad mental y las circunstancias de cada uno), el monstruo tirano esta influenciado por su avaricia y a esa influencia se le llama subjetividad individual y propia. Este ser crea una moral con sus creencias subjetivas con una base de avaricia y ansias de poder permanente.
La etica no la considero subjetiva te repito que son el conjunto de normas basadas en la igualdad de todos y en la sostenibilidad global.
enanone
13-feb-2011, 18:17
La etica no la considero subjetiva te repito que son el conjunto de normas basadas en la igualdad de todos y en la sostenibilidad global.
jajaja esa es TU idea de ética, encuentra una sola persona entre los 6 billones de humanos que no la comparta y será subjetiva :D
Por poner un ejemplo: si mañana se me aparece Alá y me dice que para ir al paraíso debo practicar la guerra contra el infiel, lo ético sería ir pasado mañana al metro de Madrid con una bomba en el pecho y detonarla en hora punta, ¿o no?
Spinoza88
13-feb-2011, 19:00
jajaja esa es TU idea de ética, encuentra una sola persona entre los 6 billones de humanos que no la comparta y será subjetiva :D
Por poner un ejemplo: si mañana se me aparece Alá y me dice que para ir al paraíso debo practicar la guerra contra el infiel, lo ético sería ir pasado mañana al metro de Madrid con una bomba en el pecho y detonarla en hora punta, ¿o no?
No. La ética no procede de ningún fundamento exterior al hombre. De lo cual, se infiere, que las religiones con determinaciones teístas (matizo para que no se enfade Snickers jeje :bledu:) en ningún caso pueden ser fundamentadoras de moral alguna.
Alexis, no entiendo bien por qué haces esa diferencia tan tajante entre moral y ética. En realidad, creo que igualas una mera ley práctica con la moral. Son distintas, aunque popularmente se las iguale, creo que se pervierte el verdadero sentido del término "moral".
Claro que no es una idea irracional. Pero es la máxima de todo hijo de puta. Exigir a los demás lo que no quieres que se te exija. Desgraciadamente hay bastantes de estos entre los homo sapiens.
Tratar de fundamentar la ética en lo religioso es una estupidez. La ética no es más que un conjunto de normas de actuación que los humanos adoptamos para aguantarnos los unos a los otros.
Quien no quiera ética, que viva solito
RespuestasVeganas.Org
14-feb-2011, 00:43
ya, pero en vez de poner ejem con animales saca a relucir la religión. En fin
El ejemplo sobre animales (humanos o no-humanos) aparece en el argumento. Alguien puede decir que, aunque sea inmoral, es racional que mate a otros animales, sean de la especie que sean y desear que los demás no asesinen.
Trás esto, Leszek Kołakowski dice que si respetamos a los demás no es porque eso sea racional sino porque es parte de lo sagrado, de la religión, de ahí su libro "Si Dios no existe.... [todo está permitido]".
Más (intenta rebatir el reino de los fines kantiano):
"En efecto, siempre puede argüirse que si el hombre, con conciencia de lo contingente de su posición en el universo, declara ser el supremo legislador en cuestiones de bien y de mal, no tiene fundamento convincente alguno para respetarse a sí mismo ni para espetar nada y que la idea misma de dignidad, si no es una fantasía caprichosa, sólo puede basarse en la autoridad de una Mente indestructible. A cualquier noción antropocéntrica del mundo puede objetársele lo que dicen los racionalistas sobre la creencia religiosa: que tal noción no es sino una invención imaginaria para compensar la justificada y deprimente conciencia del hombre de su propia flaqueza, fragilidad, incertidumbre, finitud. La dignidad humana no puede validarse dentro de un concepto naturalista del hombre" Leszek Kolakowski, Si Dios no existe... (cit.), pag. 214-215.
¿Por qué somos dignos?... porque sentimos, no por ser racionales como Kant mantenía (lo cual ponía en serios apuros a bebés, niños pequeños y a discapacitados psíquicos profundos, a personas con alzheimer avanzado, etc). Kolakowski no piensa de ninguna de estas dos formas.
Creo que si la Ética se encarga de establecer qué es lo bueno y lo malo de una manera racional y Kolakowski dice que la moralidad existe, entonces viene a decir que la Ética es racional y luego se contradedice diciendo que si actúa en contra de la moral (entendida como Ética) no es irracional. Parece que intenta eliminar la ligazón entre razón/bien e irracionalidad/mal, según él asesinar es un acto racional entonces para que eso no ocurra debemos poner a un Dios que nos haga dignos porque estemos hechos a su imagen y semejanza... El tal Kolakowski es digno de estudio.
enanone
14-feb-2011, 07:32
No. La ética no procede de ningún fundamento exterior al hombre. De lo cual, se infiere, que las religiones con determinaciones teístas (matizo para que no se enfade Snickers jeje :bledu:) en ningún caso pueden ser fundamentadoras de moral alguna.
Alexis, no entiendo bien por qué haces esa diferencia tan tajante entre moral y ética. En realidad, creo que igualas una mera ley práctica con la moral. Son distintas, aunque popularmente se las iguale, creo que se pervierte el verdadero sentido del término "moral".
¿Entonces en mi ejemplo debo sustituir "ética" por "moral"?
Es que no consigo aclararme: la moral es el conjunto de reglas de comportamiento por las que se rige un sujeto o una sociedad; ética es la ciencia que estudia la moral. Esto último significa que hace un estudio racional de las reglas morales, calificándolas, ¿pero entonces no incluye ningún tipo de regla particular? :eing: Estoy hecho un lío
jajaja esa es TU idea de ética, encuentra una sola persona entre los 6 billones de humanos que no la comparta y será subjetiva :D
Por poner un ejemplo: si mañana se me aparece Alá y me dice que para ir al paraíso debo practicar la guerra contra el infiel, lo ético sería ir pasado mañana al metro de Madrid con una bomba en el pecho y detonarla en hora punta, ¿o no?
Si se puede demostrar que Alá aparecio, lo que dices tendria algun sentido, ademas lo que dices es irracional y absurdo porque si matas a otras personas ya vas en contra de la igualdad entre las personas, lo cual tambien es insostenible, la etica no es subjetiva, conque atentes contra otro "materialmente"( no porque lo sueñes o algo por el estilo) ya no eres etico, tu ejemplo es de una incoherencia bestial.
enanone
14-feb-2011, 17:44
Si se puede demostrar que Alá aparecio, lo que dices tendria algun sentido, ademas lo que dices es irracional y absurdo porque si matas a otras personas ya vas en contra de la igualdad entre las personas, lo cual tambien es insostenible, la etica no es subjetiva, conque atentes contra otro "materialmente"( no porque lo sueñes o algo por el estilo) ya no eres etico, tu ejemplo es de una incoherencia bestial.
Vamos a ver, compadre. Tú dices que ir contra la igualdad de las personas no es ético. Mi más sincera enhorabuena.
Ahora te propongo el caso extremo de antes, que si bien es absurdo, no es irracional. Precisamente es la excepción a tu norma.
Ponte que se me aparece Alá. Por supuesto no vamos a cuestionar que Alá sea todopoderoso y omnisciente; si existe, lo es; si no existe, no lo es, y punto.
Se me aparece entonces un ente divino todopoderoso y omnisciente. Él conoce la Verdad, porque es omnisciente, y me dice que lo moral es que vaya al metro de Madrid y viole a 10 vírgenes antes de detonar una bomba. Más aún, me dice que yo no puedo comprenderlo porque el hombre ha elaborado una ética limitadísima por lo torpe de la razón humana y que esa forma de actuar (violar y matar) es la única que está verdaderamente de acuerdo a la Ética (que por cierto la creó él, en su calidad de divinidad).
Bueno. La ética no es subjetiva, pero lo que tu predicas queda inmediatamente anulado para todos aquellos que hayan conocido al Alá que describo, que sustituyen tu ética humana por la Ética de Dios, conocida además de primera mano. Es posible hasta que fueras al infierno por eso jajaja ;)
Lo que intento decir es que tu afirmas categóricamente cosas que no lo son necesariamente. Ni siquiera la ciencia ofrece verdades absolutamente categóricas o muy pocas; la ética, puf, muchas menos.
Volviendo al principio. No es incoherente. He imagindo un supuesto que no puedes demostrar imposible para hacerte ver que la que has ofrecido es TU idea de ética. Por supuesto que es improbable, y estadísticamente diríamos que es imposible. Pero no insistas en afirmar categóricamente algo como si estuvieras en posesión de la verdad.
Sigo sin estar deacuerdo contigo, tu me hablas de moralidad y mientras no se demuestre la existencia de ala o de cualquier otro dios sin tener una base cientifica lo que dices no se puede tener en cuenta en ningun argumento filosofico o cientifico, hablas del mito, las personas que se expresan en el lenguaje del mito no pueden comunicarse con las personas del lenguaje fiolosofico, cientifico o racional, son como dos lenguas distintas, tu afirmas las cosas incoherentes que se te van ocurriendo(o que ya se les ocurrieron a otros) sin poder demostrar estas y pretendes que los demas las mantengamos como validas o simplemente la tengamos en cuenta, el mito esta muy bien como cuento de entretenimiento pero ya esta. Si tus argumentos se basan en la divinidad y en mitos no sigamos discutiendo porque no llegaremos a nada. Pero es triste que siempre que no encontremos las respuestas de algo de manera cientifica seamos tan perezosos o pesimistas de dejarlo(porque es un metodo lento) e inventarnos un mito para explicarlo o en lugar de inventarlo utilizar uno que ya esta escrito.
RespuestasVeganas.Org
17-feb-2011, 21:08
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