La Leyenda de las 13 Calaveras de Cristal

[JustVegetal]

La leyenda de las 13 calaveras de cristal / El misterio de la calavera de cristal maya y el origen de las otras calaveras: ficción, mito o realidad

http://antiguaymedieval.blogspot.com/2011/01/la-leyenda-de-las-13-calaveras-de.html

http://1.bp.blogspot.com/_Bir3bs__J2E/TSMDTKvvWPI/AAAAAAABHUU/QAa0sXW9P0c/s400/calaverasmayas.jpg

Se dice que fueron heredadas por las mayas, y que cuando todas se reúnan, será el comienzo del nuevo mundo

Cuenta una leyenda que los mayas dispersaron por el mundo trece calaveras talladas, que heredaron de los habitantes de la legendaria Atlántida antes de que su continente se hundiera en el mar, y que cuando estas se hallen y reúnan en un solo lugar, será el tiempo en que la sabiduría de los atlantes habrá de ser trasmitida a la humanidad.

Una versión también dice que cada calavera corresponde a uno de los trece mundos que fueron habitados por los seres humanos. El último de estos trece mundos sería el nuestro. Por eso se dice que son 12 +1 calaveras, que fueron traídas y repartidas por toda la Tierra para recabar sobre nuestro aprendizaje y responder por nuestra existencia.

Actualmente, hay varias de estas calaveras exhibiéndose en las vitrinas de distintos museos del mundo, y ya han sido descubiertas por lo menos ocho de las trece. Están en distintas manos y cada una de ellas ha sido bautizada con un nombre propio, según la especialista en la materia, Ellie Crystal.

La más conocida es la Calavera SKULL OF DOOM, también llamada la "Calavera del destino" o "Cráneo del destino". Su aspecto y medidas son casi réplicas exactas de la calavera humana. Está hecha de una sola pieza del más puro cristal de cuarzo y tiene una mandíbula articulada; casi no tiene imperfecciones. Por su forma y tamaño, se presume que es un cráneo femenino.

En el año 1919, Frederick Albert Mitchell-Hedge, un aventurero británico, viajó a Belice junto a su hija Anna. Cerca de esa ciudad, descubrieron un área arqueológica entre las ruinas de la ciudad maya de Lubaantun. Mitchell-Hedge andaba en búsqueda de algún vestigio que le ratificara la existencia de la Atlántida, hasta que en el decimoséptimo cumpleaños de su hija adoptiva Anna (1/1/1924), escudriñando entre las ruinas de un templo, su hija vio un haz de luz entre las piedras. Al mover los bloques, pudieron desenterrar una fascinante calavera. Dicha experiencia es narrada por Mitchell-Hedge en su sitio web.

La leyenda cuenta que había cerca de 300 indios trabajando en las excavaciones. Cuando la calavera apareció en la superficie, todos ellos se arrodillaron con admiración y respetuosamente ante ella, y besaron con recogimiento el terreno.

Los científicos de hoy no tienen respuestas claras sobre la forma tan perfecta en que fue tallada la calavera. Hoy en día, no existe ninguna herramienta capaz de esculpir semejante pieza, porque fue hecha con un sólo trozo del más puro cristal y tallada en contra del eje natural de la roca. No hay evidencia ni rastro alguno que haga pensar que se hubiera utilizado alguna herramienta metálica. Por eso, hay personas que aluden su confección a seres extraterrestres. Mitchell-Hedges, por su parte, sostenía que a los mayas les debió haber llevado unos 150 años trabajando todos los días de sus vidas, generación tras generación, frotando un inmenso bloque de cristal con arena hasta que se completó el cráneo perfecto.

En 1970, Anna y la familia Mitchell-Hedges entregaron el cráneo a los laboratorios de Hewlett Packard para un acucioso estudio científico. Dicho laboratorio, luego de extensos exámenes, demostró que la calavera estaba hecha con un solo bloque de cristal y que aún, con toda la tecnología actual, sería imposible realizar otra igual.

Otra de las calavera de cristal está en el Museum of Mankind, del British Museum en Londres, Inglaterra. Esta calavera, llamada "Calavera Británica", se considera gemela a la "Calavera del destino". Su diferencia consiste en que la llamada "Británica" tiene la mandíbula fija.

Los historiadores piensan que ambas calaveras fueron hechas por las mismas manos. El Museo Británico la adquirió al joyero Tiffany's de Nueva York en 1998. Tíffany's no supo o no quiso explicar desde dónde la había sacado.

La calavera SHA-NA-RA se encontró en México en 1995. Se dice que se usaron técnicas psíquicas para conocer el lugar donde estaba. Nick Nocerino, su propietario, fundó el Instituto de Investigación Parapsicológico. El grupo de investigación ha recopilado mucha información sobre cáda una de las calaveras encontradas, que son ordenadas por antigüedad, según informa el sitio web de la especialista Ellie Crystal.

Calavera MAYA: Descubierta en Guatemala en 1912. Esta calavera está tallada en cuarzo y pertenece a un supuesto "Monje maya". También fue estudiada científicamente en Hewlett-Packard.

Calavera LAZULI: Tallada en lapislázuli. Descubierta en 1995 al norte del Perú por indígenas incas. Una tribu cercana aseguraba que era obra de "espíritus malignos".

Calavera JESUITA: Se tiene noticias de ella desde 1534. San Ignacio de Loyola, fundador de los Jesuitas, la tuvo en su poder. Dicen que atrae toda clase de pájaros.

Calavera SHUI TING ER: Tallada en amazonita. Fue descubierta hace 130 años por el arqueólogo chino Yeng Fo Huu en el suroeste de Mongolia.

Calavera OCEANA: Esculpida en cuarzo. Perteneció a un campesino brasileño que vive en una región remota de la Amazonia. Se cree que fue descubierta por los indígenas. En el año 2004 fue donada al Museo de minerales por un distribuidor de joyas brasileño.

Calavera ET: Descubierta en 1906 en Guatemala. Es de cuarzo ahumado. Se caracteriza por la forma puntiaguda del cráneo y la mandíbula pronunciada. Tiene cierto aire no humano. Es parte de la colección privada de Broma Van Dietan. Broma recorre el mundo para compartir los supuestos poderes curativos que posee la calavera.

Calavera MAX: La mayor calavera de cristal conocida, descubierta en Guatemala. Se cree que fue usada en rituales para sanar. También se la llama la calavera de cristal de Texas. Pasó de manos de un espiritualista tibetano JoAnn Parks de Houston, Texas. La familia permite visitar a Max y la ha prestado para hacer varias exposiciones en EE.UU.

Calavera La Compasión: Es un descubrimiento del momento. Maya Shaman y el anciano Hunbatz Men dijeron que era de origen atlante la primera vez que la examinaron en la Conferencia de la calavera de cristal.

Calavera BABY LUV: De cuarzo rosa, descubierta en 1700 por un monje del monasterio de Luov (Ucrania).

Sea como fuere, la historia y la leyenda de las calaveras de cristal siguen fascinando a mucha gente, y los aficionados insisten en las propiedades paranormales que poseen. Aun así quedan muchas incógnitas sin resolver. Persiste la incógnita de por qué, cómo y cuándo fueron creadas esos tallados tan exquisitos y difícil en cristales tan frágiles, imposibles de esculpir en la actualidad.

(sigue en el enlace)

[gilducha]

Siempre creí que era un mito sin fundamento. Muchas gracias Just.

[enanone]

¿Qué juntando piezas de cristal y piedra talladas empezará un nuevo mundo? Pensaba que ya habíamos dejado de creer en la magia...

[RespuestasVeganas.Org]

¿Qué juntando piezas de cristal y piedra talladas empezará un nuevo mundo? Pensaba que ya habíamos dejado de creer en la magia...

Yo también. Creí que éramos las personas las que teníamos cerebro para pensar y no el cristal. oye, pero si las tienen que juntar que las junten a ver si pasa algo... lo mismo hasta sacan un libro, hacen una colecta o algo.


Saludos,
David.

[Danna]

Que interesante just, siempre me sorprendes con tus temas.
Yo respeto a quien no crea en estas cosas, pero lo cierto es que los mayas fueron una civilizacion muy muy especial y que no se debería tomar a la ligera ciertos temas, que son de tanto interes como este.
yo creo que el mundo no se acabará, sino que habrá un cambio de vibracion en el y en lo que los habitamos, humanos, animales, plantas,etc.

[liebreblanca]

La calavera de londres la han tenido que bajar al sotano porque provocaba sucesos extraños, cristales que estallaban y cosas asi. Para los atlantes el cristal de cuarzo era como un libro, porque tiene memoria, como el agua. Estas calaveras serian algo asi como enciclopedias.
(Solo lo explico para quien le interese. No pienso discutir ni convencer a nadie).

[RespuestasVeganas.Org]

los mayas fueron una civilizacion muy muy especial y que no se debería tomar a la ligera ciertos temas, que son de tanto interes como este.

Y tanto, en algunas cosas los mayas eran muy muy especiales: http://www.google.es/images?hl=es&q=sacrificios%20mayas&um=1&ie=UTF-8&source=og&sa=N&tab=wi&biw=1152&bih=771


El sacrificio humano fue parte importante de los rituales y la ideología mayas. El ejemplo más frecuente en el arte y las inscripciones de esa cultura es el sacrificio ritual por decapitación, descrito como acto de “creación”. El sacrificio de prisioneros recreaba el complejo de mitos que permitía el establecimiento de un orden cósmico y fue clave en la ideología de los señoríos mayas.

Metodos de sacrificio

La extracción del corazón, tan común entre los aztecas, aparece en pocos casos del arte maya. Los más famosos se encuentran en escenas de ascensión al trono de reyes de Piedras Negras, Guatemala. En la Estela 11 de este sitio se ve en la cavidad pectoral de un sacrificado un bulto de plumas o tal vez el adorno del cuchillo ceremonial utilizado en el ritual.Los sacrificados casi siempre parecen niños; la extracción de corazones de niños se ve también en varias escenas mitológicas en cerámica pintada. En algunas ocasiones, como en el caso de Piedras Negras, el niño muerto era colocado en una gran vasija de ofrenda, con los instrumentos rituales. Las imágenes aparecen solamente en escenas relacionadas con ascensiones al trono o inicios de calendarios rituales de los nuevos reyes, lo cual indica que el sacrificio de niños se realizaba en circunstancias bien definidas. El sacrificio de niños –encarnación de la pureza y la vida– también se dio en el Posclásico, en Yucatán, y en los primeros años de la Colonia


Otro método de sacrificio, reservado probablemente para los prisioneros de guerra, fue la extracción de las entrañas. La imagen pintada sobre una vasija en que se ve un sacrificio ritual de un prisionero atado a un cadalso de madera y un grotesco personaje que lo ataca con una lanza, mientras los músicos tocan tambores y trompetas, es una de las escenas más terribles del arte maya. Los murales de Bonampak muestran también terribles imágenes de tortura ritual donde los indefensos cautivos tienen los dedos sangrantes y al menos en uno de los cadáveres se ven heridas que indican muerte por tortura. Se ve también la cabeza de una víctima que muestra cómo tortura y sacrificio podían ir juntos.


Los dos métodos de sacrificio más comunes entre los mayas fueron la decapitación y el despeñamiento de víctimas, atadas, por las escaleras de los templos. Esta última forma se menciona explícitamente en un diccionario colonial maya yucateco con el término cucul eb (literalmente: “rodar escaleras abajo”), definido simplemente como: “otro sacrificio antiguo”.


A ver si alguna cosa buena tenían y es verdad que el mundo sufre un cambio a mejor.

Saludos,
David.

[enanone]

Yo respeto a quien no crea en estas cosas, pero lo cierto es que los mayas fueron una civilizacion muy muy especial y que no se debería tomar a la ligera ciertos temas, que son de tanto interes como este.


¿QUÉ TENÍAN DE ESPECIAL? Mientras ellos construían pirámides, Platón escribía La República; Euclides ,Los elementos; Homero, La Ilíada y La Odisea; Roma articulaba mediante caminos y una eficiente administración toda Europa occidental, etc. etc. Una civilización increíblemente atrasada para su tiempo. Como si ahora vinieran los extraterrestres a colonizarnos a nosotros.


La calavera de londres la han tenido que bajar al sotano porque provocaba sucesos extraños, cristales que estallaban y cosas asi. Para los atlantes el cristal de cuarzo era como un libro, porque tiene memoria, como el agua.

Efectivamente, los cristales tienen memoria:

"El efecto fotorefractario es un proceso, por el cual, la luz incidente sobre un material, altera su índice de refracción. Dependiendo del tipo de material, el efecto se logra a intensidades de luz tan bajas como 1 mW/cm2, pudiendo jugar el efecto desde algunos milisegundos hasta años.
De este modo un campo de luz provoca a la vez un correspondiente campo de índices de refracción, ideal para aplicaciones holográficas de cambio de fase. Permitiendo así los cristales fotorefractarios, almacenar información, en forma de imágenes"

Que los atlantes ya lo sabían... jajajaja me da la risa :juas::juas::juas:

[antavian]

Sabeis que se importan muertos desde sudamerica.....para rituales de magia negra....son los calderos....compramos huesos de muertos a latinoamerica, en el mercado negro, claro.

[enanone]

Sabeis que se importan muertos desde sudamerica.....para rituales de magia negra....son los calderos....compramos huesos de muertos a latinoamerica, en el mercado negro, claro.

Es decir, ¿crees en la magia? Después de desentrañar grandísimos secretos de la mecánica cuántica, ¿crees en la magia?

¿HUESOS DE MUERTOS CON PODERES MÁGICOS? Por favor... :jaaa::jaaa::jaaa:

[Snickers]

¿Pq carajo cuando se saca un tema en el q alguien no cree acaban saliendo los menosprecios y ninguneos, como si no hubiese otras formas más adecuadas de comunicarse (a no ser q sea eso lo q se quiera comunicar)?

¿Acaso es así como se pretende transmitir autoridad respecto a quien tiene el mensaje correcto?

En fin, es un espectáculo lamentable q en un foro donde abogamos por un mundo en paz se vean tantas pullas y desencuentros innecesarios . Aunq quizás no todos aboguemos por la paz

[enanone]

¿Pero cómo quieres que haya un debate serio sobre la "magia"? No es cuestión de creer o no en la magia; sencillamente, no existe. Me parece un insulto a la ciencia considerarla

[Snickers]

¿Pero cómo quieres que haya un debate serio sobre la "magia"? No es cuestión de creer o no en la magia; sencillamente, no existe. Me parece un insulto a la ciencia considerarla

Lo q quiero es una comunicación seria y respetuosa. Y si el tema te parece no digno de creer hay maneras de decirlo sin caer en la mofa

Lo q es un insulto es q el forovegetariano de la UVE sea una constante guerra de a ver quien tiene la razón, pasando por encima del otro ya q se desprecia sus sensibilidades. Y conste q yo de debatir tengo curriculum

Comentarios como


Creí que éramos las personas las que teníamos cerebro

q ni siquiera se ha soltado en un debate caliente, me parecen una falta de respeto q ya digo q lamentablemente esta a la orden del día.

[titere83]

¿Pero cómo quieres que haya un debate serio sobre la "magia"? No es cuestión de creer o no en la magia; sencillamente, no existe. Me parece un insulto a la ciencia considerarla

Recuerda que lo que hoy es ciencia ayer fue magia.


(yo tampoco creo en muchas cosas de ese tipo)

[liebreblanca]

¿Pero cómo quieres que haya un debate serio sobre la "magia"? No es cuestión de creer o no en la magia; sencillamente, no existe. Me parece un insulto a la ciencia considerarla

Que suerte tienes de saber todo lo que existe en este universo (o multiverso) :rolleyes:.

[antavian]

Es decir, ¿crees en la magia? Después de desentrañar grandísimos secretos de la mecánica cuántica, ¿crees en la magia?

¿HUESOS DE MUERTOS CON PODERES MÁGICOS? Por favor... :jaaa::jaaa::jaaa:

Tu lees lo que te interesa leer...he dicho que hay gente que compra esos huesos...yo no creo en la magia negra.

[antavian]

¿Pq carajo cuando se saca un tema en el q alguien no cree acaban saliendo los menosprecios y ninguneos, como si no hubiese otras formas más adecuadas de comunicarse (a no ser q sea eso lo q se quiera comunicar)?

¿Acaso es así como se pretende transmitir autoridad respecto a quien tiene el mensaje correcto?

En fin, es un espectáculo lamentable q en un foro donde abogamos por un mundo en paz se vean tantas pullas y desencuentros innecesarios . Aunq quizás no todos aboguemos por la paz

Me parece que el concepto de paz.....le interesa poco....esta en posesion de la verdad y punto.

[JustVegetal]

Siempre creí que era un mito sin fundamento. Muchas gracias Just.


Que interesante just, siempre me sorprendes con tus temas.
Yo respeto a quien no crea en estas cosas, pero lo cierto es que los mayas fueron una civilizacion muy muy especial y que no se debería tomar a la ligera ciertos temas, que son de tanto interes como este.
yo creo que el mundo no se acabará, sino que habrá un cambio de vibracion en el y en lo que los habitamos, humanos, animales, plantas,etc.

La verdad es que no conocía este tema, ni la realidad, ni la leyenda.

Ayer vi un vídeo en el canal Historia sobre el hallazgo de la que se consideró primera calavera y me enganchó la curiosidad :)

Creo que la curiosidad, las ganas de saber algo nuevo, el sentimiento de que no todo se sabe dentro de las coordenadas de nuestra vida personal y que muchas maravillas se esconden a lo largo de Gaia, es un motor necesario para el conocimiento que me alegra seguir conservando.

A mi de esta leyenda me ha llamado la atención que se encuentren unas calaveras de cristales y piedras semipreciosas que no seríamos capaces de fabricar con la tecnología actual, que eso lo diga un comité de expertos, que merezcan lugares en museos, en definitiva que no podamos saber su exacto origen. ¿Quién las hizo? ¿Quién las enterró? ¿Qué sentido tiene?

Me interesan como enigma, igual que los círculos de las cosechas.

Y en cuanto a lo demás, a la eterna frontalidad que algunas personas muestran con respecto a las partes "mágicas" según ellos que seleccionan de la vida, no deja de sorprenderme, y no es científica ni de científicos, por más que enarbolen su bandera.

[RespuestasVeganas.Org]

No hay duda de que las calaveras, como trabajo artístico, son bonitas.

Sobre las calaveras: :D


Pseudoarqueología
CALAVERA DE LUBAANTUM: MITO VERSUS REALIDAD

José Luis Calvo

El sueño de cualquier investigador de lo paranormal es encontrar una prueba irrefutable de sus afirmaciones, algo que obligue a la comunidad científica a aceptar sus postulados como ciertos. Durante algunos años, en el terreno de la "arqueología alternativa" circuló una historia que, de ser cierta, hubiera supuesto la necesidad de aceptar que las civilizaciones antiguas estaban mucho más avanzadas tecnológicamente de lo que suponemos. Me refiero al caso de las Calaveras de Cristal de Roca. Para aquellos que ya no recuerden este suceso comenzaremos por efectuar un breve resumen de los "hechos" tal y como pueden encontrarse aún hoy en día en numerosas páginas de Internet. Posteriormente someteremos esa narración a la oportuna crítica.

La LEYENDA.

En un año indeterminado (distintas versiones hablan de 1.924 y de 1.927), pero indudablemente en la década de los 20, el explorador y aventurero F.A. Mitchell-Hedges se encontraba realizando unas excavaciones arqueológicas en las ruinas mayas de Lubaantun en la, entonces, colonia británica de Belize. El objetivo de esta investigación era encontrar pruebas físicas de la existencia de La Atlántida. El hallazgo más importante realizado por la expedición fue una Calavera realizada en cristal de roca que fue encontrada de manera casual por Anna, la hija adolescente de Mitchell-Hedges. Para añadir más interés al asunto, de la calavera (formada por dos piezas, el cráneo y la mandíbula articulada) sólo apareció el primero. La segunda no sería encontrada hasta tres meses después en un lugar que distaba unos ocho metros del cráneo.
Por si fuera poco, Mitchell-Hedges procedió a ofrecer esta escultura a un sacerdote maya que, para su sorpresa, se negó a aceptar el regalo.

El objeto es en sí mismo sorprendente. Primero porque no se parece en nada a otros cráneos mesoamericanos conservados por su casi perfecta adecuación a la anatomía real, la mandíbula articulada y la presencia de un vaciado interior. Segundo porque estas calaveras de la América Central son aztecas mientras que Lubaantum es un sitio maya. Tercero, porque el desconocimiento de una metalurgia avanzada por parte de esta cultura hacía que la única explicación plausible para su existencia es que hubiera sido realizada mediante el esmerilado manual, un trabajo lento y cansino. Así tendríamos que pensar que, fuera cual fuese su significado, este cráneo era un objeto de capital importancia para su comunidad.

Esto ya hubiera sido suficiente para que se propugnara la existencia de un enigma que había que solucionar. Sin embargo la primera investigación llevada a cabo por el restaurador Frank Dorland en 1.970 en los Laboratorios de Hewlett Packard en Santa Clara (California) lejos de solucionar el misterio ahondó en él. Según Dorland no se apreciaban señales de ninguna herramienta metálica (lo que confirmaba la realización pos esmerilado manual), pero es que, además, este pulimentado se hizo en contra del eje natural del cristal lo que aumentaría la dificultad de esta tarea. Los cálculos de en cuanto tiempo se llevó a cabo esta labor arrojan un mínimo de ¡¡300 años!! de trabajo constante. La conclusión del investigador es que esto era imposible y que, por tanto, la única explicación plausible por improbable que pareciera a priori es que este objeto tuvo que ser manufacturado por una civilización desaparecida empleando técnicas que no están a nuestro alcance. De ahí a suponer probada la existencia de la Atlántida, Lemuria, de visitantes extraterrestres o de los conocimientos mágicos adquiridos por los Caballeros Templarios (según el gusto de cada uno) no había más que un paso.

Por si esto fuera poco, a partir de este momento se comenzaron a descubrir extrañas propiedades en la Calavera. Algunos observadores informaron de cambios de color en el cristal según las posiciones astrológicas de los planetas, de la aparición de imágenes de ciudades perdidas en las cuencas de los ojos, de la captación de sonidos y de olores extraños, del aumento de los poderes psíquicos de los dotados que entraban en su zona de influencia...

Como vemos, todo esto conforma un misterio ante el que la Ciencia no puede permanecer callada si no quiere ser acusada de actuar con la política del avestruz.

La REALIDAD.

Hasta aquí nos hemos limitado a reflejar de forma acrítica las afirmaciones crédulas de los partidarios de la autenticidad de este objeto. Ahora comenzaremos a ejercer el escepticismo.
La historia del hallazgo es realmente hermosa. Tiene todos los ingredientes de un clásico guión de una película de aventuras. El abnegado explorador, su hija adolescente, una buena dosis de suerte, un objeto extraño que aparece por partes para aumentar la emoción del público y una actitud inexplicable de un sacerdote maya. Por desgracia, en esta narración no hay ni una verdad. La realidad es tan prosaica como que la Calavera fue adquirida por Mitchell-Hedges en una subasta de Sothebys que tuvo lugar en Londres en el año 1.943. El comprador pagó por ella 400 libras esterlinas a su anterior propietario, el Sr. Sidney Burney. Esto quedó demostrado por las declaraciones del Sr. Burney refrendadas por la confirmación de los miembros supervivientes de las expediciones de Mitchell-Hedges a Centro América de que en ninguna de las excavaciones realizadas se encontró este objeto, por el silencio de Mitchell-Hedges que jamás habló de la Calavera hasta fechas posteriores a 1.943 y por la documentación del British Museum que quiso adquirir la escultura pero que no pudo hacerlo puesto que su presupuesto para esta compra se limitaba a 340 libras.
Así pues la adscripción de esta pieza a la cultura maya es tan imaginaria como las circunstancias que rodearon su aparición.

Así las cosas, en 1.992 se ofreció al Instituto Smithsonian la adquisición de una nueva Calavera que habría aparecido en la Ciudad de México en 1.960. La investigación de Jane MacLaren Walsh reconstruyó el pasado de la pieza hasta Eugène Boban, un arqueólogo francés que se había dedicado a la venta de antigüedades en la capital mexicana entre 1.860 y 1.880. Ya se sabía que algunas de las "antigüedades" que ofertaba el Sr. Boban eran de autenticidad más que dudosa así que la conclusión de MacLaren Walsh es que esta pieza y todas las demás que se le asemejaban eran objetos realizados, en realidad, entre 1.867 y 1.886.

En 1.996 el British Museum decidió tomar cartas en el asunto puesto que era poseedor de una Calavera similar (aunque sin mandíbula articulada). En su caso, habían adquirido la escultura en 1.898 por mediación del Sr. G. F. Kunz en la conocida joyería neoyorquina Tiffany & Co., que, a su vez, la había comprado ¡a Eugène Boban!

Un nuevo análisis de las Calaveras realizado mediante la técnica de MEB (Microscopía Electrónica de Barrido) encontró surcos regulares que sólo pudieron ser realizados por un pulimentado mecánico con una rueda de abrasión. El análisis del cuarzo reveló que se trataba de cristal de roca brasileño que jamás se había empleado en Mesoamérica pero sí (y con abundancia) en Alemania en el S XIX. De hecho, en el catálogo actual del British Museum este objeto figura textualmente como "Rock crystal skull, Probably European, 19th century AD."

Por supuesto, de las supuestas propiedades paranormales de la Calavera Mitchell-Hedges nadie ha sido capaz de presentar la menor prueba pese a haber sido expuesta públicamente es distintas ocasiones.

Para más información:

.- Carroll, R. T.: Crystal Skulls. Artículo en The Skeptic´s Dictionary. http://skepdic.com
Jones, M.: Fake?: the art of deception. Catálogo de la exposición. London. British Museum Press, 1.990.
.- Nickell, J. y Fischer, J. F.: Secrets of the Supernatural: Investigating the World´s Occult Mysteries. Amherst (N.Y.). Prometheus Books. 1.988
.- Walsh, J. M.: Crystal skulls and other problem" en Exhibiting dilemmas: issues of representation at the Smithsonian. Washington y London. Smithsonian Institution Press. 1.997.

Fuente: http://digital.el-esceptico.org/leer.php?id=54&autor=36&tema=28

Que malo soy ehhh!! os quiero mucho a todos, más allá de estos "piques" :)

[enanone]

Que suerte tienes de saber todo lo que existe en este universo (o multiverso) :rolleyes:.

Si es que no lo digo yo. Lo dicen los científicos desde Descartes hasta Einstein, pasando por Newton y otros cientos. Los cuales, con todo el respeto, son (o han sido) muchísimo más inteligentes que yo y probablemente que tú.

Búscate algo sobre el modelo mecanicista de la realidad de Descartes. Ya en el siglo XVII descartaba categóricamente la "magia":


Rechazo de la causalidad final y las cualidades ocultas: las explicaciones aristotélicas del mundo natural consideraban imprescindible la referencia a la causalidad eficiente para la explicación del mundo natural, pero también a la causalidad final y a la causa formal. Las explicaciones mecanicistas rechazan la causa final, y, de la causa formal, sólo aceptan las formas matemáticas, bien geométricas como la figura, bien otras puramente cuantitativas, como el tamaño la cantidad y el movimiento.

Él era científico; yo, no; y tú, no lo sé pero lo dudo.

Ahora viene la definición de magia:

Magia: Arte o ciencia oculta con que se pretende producir, valiéndose de ciertos actos o palabras, o con la intervención de seres imaginables, resultados contrarios a las leyes naturales.

Y ahora viene la parte "científica", que es la que más me gusta, empezando por las tres leyes de la termodinámica, aunque con la primera me sobra.

"La energía no se crea ni se destruye, sólo se transforma"

Que es el principio, científico o no, con mayor grado de evidencia que el hombre conoce. Conocemos hasta la estructura nuclear de las moléculas que componen ese cristal no místico. ¿Dónde está la energía que crea un nuevo mundo, o que sencillamente altera la realidad?

Por supuesto que no pretendo convencer a nadie, precisamente porque no tiene sentido intentar convencer a nadie que crea en la magia. Más aún, cualquiera podrá argüir, y muy legítimamente, que no podemos saber si mañana aparecerá un Unicornio Rosa todopoderoso que altera la realidad al sonarse los mocos con el pañuelo que le crece en la papada. Perfecto. Hagamos ciencia sobre lo que conocemos, no sobre lo que no conocemos.

[RespuestasVeganas.Org]

Búscate algo sobre el modelo mecanicista de la realidad de Descartes. Ya en el siglo XVII descartaba categóricamente la "magia":

Él era científico; yo, no; y tú, no lo sé pero lo dudo.


Descartes afirmaba que Dios existía, así que muy científico no era. Además no tenía ni idea de etología, fue un torturador y un asesino.

[enanone]

Descartes afirmaba que Dios existía, así que muy científico no era. Además no tenía ni idea de etología, fue un torturador y un asesino.

Vamos a ver, hay que entender los enunciados de acuerdo a su significado.

"Descartes era científico" significa exactamente eso: que se dedicó a las matemáticas y a la física. Pero esto no excluye que fuera igualmente un filósofo. Hay doctrinas que forman parte de su filosofía y otras tienen base científica; la citada, en concreto.

[antavian]

Lo de la magia en la historia, entra dentro de lo histeriografia romantica....gente como sanchez drago y sus gregoris y habilis o la rebelion de los brujos.....fueron el fundamento del nazismo aleman.....y una cosa muy curiosa, los alemanes desarrollaron una alta tecnologia para su momento, con visiones totalmente mitologicas del mundo, basadas en estudios romanticos de la historia.....


Al fin y al cabo, las ciencias sociales, son eso ciencias sociales, no ciencias puras.....entran en el debate....

[nekete]

Descartes afirmaba que Dios existía, así que muy científico no era. Además no tenía ni idea de etología, fue un torturador y un asesino.

Descartes afirmaba algo m'as aparte de Dios existiese.


Sus teorías fueron expandidas al asunto de la conciencia animal. La mente según Descartes consistía en una sustancia separada conectando a los seres humanos con el espíritu de Dios. Por el otro lado los animales no-humanos según Descartes eran autómatas complejos sin almas, sin mentes, sin razonamiento y sin las capacidades de sufrir o sentir.

http://es.wikipedia.org/wiki/Derechos_de_los_animales#1641:_Descartes



Filosofos que apoyaron la experimentación con animales

En el siglo XVII, el filósofo René Descartes afirmó que los animales no tenían alma sino que, esencialmente, eran máquinas de carne y hueso que estaban en la tierra sólo para el uso del hombre. En consecuencia, según Descartes, el ser humano no tenía por qué sentirse culpable por matar animales ya que esas matanzas no eran, de ninguna manera, moralmente censurables. Esta creencia fue abrazada con entusiasmo por la iglesia católica, que en aquellos tiempos mantenía una intensa lucha contra el paganismo, cuyas ideas, en general, dicen que los animales tienen un espíritu propio, que no pertenece al hombre y que no deben asesinarse de forma arbitraria.

http://html.rincondelvago.com/experimentacion-con-animales_1.html



Por mas que busco no encuentro un texto que lei hace tiempo donde se explicaba como Rene Descartes para ense;ar a sus alumnos que los animales no sufrian apaleaba un perro delante de ellos...

[Snickers]

"Descartes era científico" significa exactamente eso: que se dedicó a las matemáticas y a la física. Pero esto no excluye que fuera igualmente un filósofo. Hay doctrinas que forman parte de su filosofía y otras tienen base científica; la citada, en concreto.

Hay toneladas de científicos q son religiosos. Lo cual no supone gran cosa, por cierto, ya q hay toneladas de científicos q no son religiosos. Pasa q no se puede ni debe de medir todo bajo la vara de la ciencia, q por otro lado es una constante asfixia ya q más q lógicos somos psicológicos

[enanone]

Por mas que busco no encuentro un texto que lei hace tiempo donde se explicaba como Rene Descartes para ense;ar a sus alumnos que los animales no sufrian apaleaba un perro delante de ellos...

Según tengo entendido, apaleaba a las pobres bestias y argüía (que me gusta esta palabra jajaja) que los gemidos de dolor que emitía eran como los chirridos de un reloj averiado, que no funciona bien. Vamos, como si a una máquina le echas ácido en vez de carbón y emite ruidos extraños, tal era la analogía con el perro.

[Pride]

Hay toneladas de científicos q son religiosos. Lo cual no supone gran cosa, por cierto, ya q hay toneladas de científicos q no son religiosos. Pasa q no se puede ni debe de medir todo bajo la vara de la ciencia, q por otro lado es una constante asfixia ya q más q lógicos somos psicológicos

mmm... ¡Buenas! Como hablan de ciencia y religión (De nuevo) me siento obligado a responder en referencia a esto :p

Como tal, les recuerdo que la ciencia es la clasificación sistemática de conocimientos obtenidos empíricamente.

Ahora bien, temas como si la magia, karma, almas, Dios y asdf no los puede responder la ciencia porque no los tiene en cuenta, ya que no puede aplicar el método científico a éstos, por eso es que la ciencia no los tiene en cuenta, además, muchas veces estos fenómenos se contradicen con los datos que la ciencia ha demostrado (Sí, demostrado, la ciencia no es un montón de palabras que a alguien se les ocurrió porque sí, para darte cuenta de su peso fíjate en su aplicación a la industria, prácticamente todo aparato que uses tiene su funcionamiento en datos científicos), de ahí que se rechacen, sin más.

Personalmente no tengo problema es conocer esta idea, no la puedo rechazar porque no sé si es cierta o no es cierta, pero no la puedo aceptar porque no se me ha demostrado que si juntamos 13 calaveras de plástico (Término despectivo de mi parte para añadir un humor mal elaborado :D) la tierra va a explotar (Otro término despectivo para añadir humor :D)

Un saludo.

[Snickers]

mmm... ¡Buenas! Como hablan de ciencia y religión (De nuevo) me siento obligado a responder en referencia a esto :p

Como tal, les recuerdo que la ciencia es la clasificación sistemática de conocimientos obtenidos empíricamente.

bueno, más bien creo q en mi caso se hablaba de científicos y sus posibles creencias


Ahora bien, temas como si la magia, karma, almas, Dios y asdf no los puede responder la ciencia porque no los tiene en cuenta, ya que no puede aplicar el método científico a éstos, por eso es que la ciencia no los tiene en cuenta, además, muchas veces estos fenómenos se contradicen con los datos que la ciencia ha demostrado Sí, pero no viene al caso ya q yo respondía a una generalización q consideré falaz y es la de q un científico por creer en asuntos no demostrados (ni q sí ni q no) ello no hace q como científico sea cuestionable


(Sí, demostrado, la ciencia no es un montón de palabras que a alguien se les ocurrió porque sí, para darte cuenta de su peso fíjate en su aplicación a la industria, prácticamente todo aparato que uses tiene su funcionamiento en datos científicos), de ahí que se rechacen, sin más.si te diriges a mi simplemente te aclaro q aún incluso creyendo en cosas inverosímiles o inauditas ello no haría q los científicos en su campo no hiciesen bien su trabajo



Personalmente no tengo problema es conocer esta idea, no la puedo rechazar porque no sé si es cierta o no es cierta, pero no la puedo aceptar porque no se me ha demostrado que si juntamos 13 calaveras de plástico (Término despectivo de mi parte para añadir un humor mal elaborado :D) la tierra va a explotar (Otro término despectivo para añadir humor :D)

Un saludo.yo no creo en ese asunto pero es q no hay q confundir creer con saber. La ciencia (y en este sentido enmarco el asunto en las ciencias naturales) se moverá más en el terreno del conocimiento pero hay creencias sobre las cuales no hay datos relevantes para decir q se conoce bien el tema por lo cual el asunto no es irracional q forme parte de las creencias

Además de la ciencias naturales existen las ciencias formales (vease entre otras la lógica) y las ciencias sociales (ahí sintonizo algo) q yo recuerde, y luego está la filosofía de la ciencia (q es de lo poco q me interesa de la ciencia), pero parezca q cuando se reclama y menta a la ciencia sol o existan las ciencias naturales

Simplemente q me parece abusivo como se usa el tema de mentar a la ciencia, sin más

[gilducha]

Fuera de debates, el artículo es interesante, visto desde la magia (en la que no creo) o desde una perspectiva histórica y cultural diferente en la que nos cuesta adaptar calaveras imposibles de replicar dentro de nuestro entorno actual.

Salud! (copiado de Calimero, que está malito ;))

[enanone]

Fuera de debates, el artículo es interesante, visto desde la magia (en la que no creo) o desde una perspectiva histórica y cultural diferente en la que nos cuesta adaptar calaveras imposibles de replicar dentro de nuestro entorno actual.

Salud! (copiado de Calimero, que está malito ;))

Sí, la verdad es que no deja de ser interesante para dear volar la imaginación y soñar con mundos mágicos [no lo digo con sorna, ojo]. Al fin y al cabo, es lo que uno busca en la literatura y esto parece el argumento de la mejor novela de ficción :)

[gilducha]

Sí, la verdad es que no deja de ser interesante para dear volar la imaginación y soñar con mundos mágicos [no lo digo con sorna, ojo]. Al fin y al cabo, es lo que uno busca en la literatura y esto parece el argumento de la mejor novela de ficción :)

Pues eso, que no hay que darle más vueltas, creo yo :rolleyes:

[sana]

Sí, la verdad es que no deja de ser interesante para dear volar la imaginación y soñar con mundos mágicos [no lo digo con sorna, ojo]. Al fin y al cabo, es lo que uno busca en la literatura y esto parece el argumento de la mejor novela de ficción :)

La realidad es mas impresionante que cualquier libro o pelicula de ciencia ficcion.Supera a la ficcion.
por cierto, para descubrir todos los misterios hay que mirar hacia dentro, la ciencia no los va descubrir.

Eso de la verdad esta ahi fuera no es verdad, es, la verdad esta dentro xD

A mi antes me interesaba todo eso de las calaveras, la tabla de salomon etc, pero bueno creo que es mas impresionante el mundo interno que esta al alcance de todos.Cualquiera puede acceder a todo conocimiento sin depender de alguien.Los temas del espiritu hay que entenderlos con el espiritu, la mente estas cosas no la entienden bien jaja.

[liebreblanca]

Búscate algo sobre el modelo mecanicista de la realidad de Descartes.

¿Te refieres a esto?: Los animales los concibe sin alma, pues se mueven por un mecanismo automático, similar a la analogía de un reloj. En conformidad con la idea mecánica de la vida animal, Descartes y sus seguidores practicaron la vivisección libremente, interpretando los gritos de sus víctimas como el chirriar de la maquinaria.

Si el tipo era tan idiota que creia que un perro aullando de dolor cuando le sacas las tripas con un cuchillo es lo mismo que un reloj :eing:, ¿como va a importarme un pimiento su opinión sobre el universo?

[enanone]

¿Te refieres a esto?: Los animales los concibe sin alma, pues se mueven por un mecanismo automático, similar a la analogía de un reloj. En conformidad con la idea mecánica de la vida animal, Descartes y sus seguidores practicaron la vivisección libremente, interpretando los gritos de sus víctimas como el chirriar de la maquinaria.

Si el tipo era tan idiota que creia que un perro aullando de dolor cuando le sacas las tripas con un cuchillo es lo mismo que un reloj :eing:, ¿como va a importarme un pimiento su opinión sobre el universo?

No, la verdad es que ese es un aspecto muy concreto y poco relevante del modelo mecanicista de la realidad. Pensaba en su afirmación del principio de la causa eficiente como fundamento de todo cuanto acontece en la realidad, negándo así la casualidad final (dios interviene en nuestras vidas) y las propiedades ocultas de la materia (magia). Si conocemos la causa, conocemos la consecuencia; asimismo, toda consecuencia tiene una causa y ambas se relacionan mediante las leyes de la física. Vamos, negaba la magia.

En cualquier caso, ya se sabe que para criticar(me) todo vale.

Por cierto que haces una afirmación muy a la ligera al desestimar de esa manera a Descartes. Él era, sin lugar a dudas, muchísimo más inteligente que cualquiera de los que escribimos en este foro. Sencillamente, sabía menos, y por supuesto no había ninguna clase de estudio científico que hablara sobre el sistema nervioso de los animales y su capacidad de percibir dolor. Su visión del universo es importantísima, y mucho más brillante que la tuya o la mía.

[margaly]

...
Por cierto que haces una afirmación muy a la ligera al desestimar de esa manera a Descartes. Él era, sin lugar a dudas, muchísimo más inteligente que cualquiera de los que escribimos en este foro...

afirmas ese tipo de cosas una y otra vez y con eso estas infravalorando a los usuarios del foro, aparte de que encima ni siquiera conoces a "todos los ignorantes que escribimos en él".
Espero que midas tus palabras y que dejes de menospreciar a los usuarios. Se puede dar una opinión perfectamente sin necesidad de "pisotear" a nadie... creo que serás lo suficientemente inteligente para hacerlo de aquí en adelante, verdad?

[Crisha]

Por cierto que haces una afirmación muy a la ligera al desestimar de esa manera a Descartes. Él era, sin lugar a dudas, muchísimo más inteligente que cualquiera de los que escribimos en este foro. Sencillamente, sabía menos, y por supuesto no había ninguna clase de estudio científico que hablara sobre el sistema nervioso de los animales y su capacidad de percibir dolor. Su visión del universo es importantísima, y mucho más brillante que la tuya o la mía.

bueno, aparte de lo que ha dicho Margaly que cae más en el trabajo de Moderación, creo que lo marco en negrita no es relaevante. Otros estudiosos anteriores a él (que vivió en el XVII) como San Agustín (siglo IV), San Franscisco de Asís (siglo XII) o Siddhartha Gautama (siglo V a.C!!) reconocen el sufrimiento animal y sienten empatía hacia ellos.
Ahora mismo tengo los presocráticos un poco olvidados pero estoy casi segura de que ya en la antigua grecia había filósofos que no necesitaban de estudios científicos sobre el sistema nervioso de los animales.
Te recuerdo además de durante el tiempo en el que el mundo árabe dominó las artes, la ciencia, la cultura en general (siglos previos a la reconquista en España y parte de la Baja Edad Media europea), la cirugía experimental se hacía en cerdos porque YA reconocían sus similitudes con los humanos (y no sólo fisiológicas).
Lo siento, pero tu explicación sobre el mecanicismo de Descartes y su magnífica visión del universo, no me convence nada de nada.

Ademas ¿no fue Descartes el que "demostró" la existencia de Dios partiendo de la teoría de que dios existe porque es absolutamente perfecto??????? vaya peazo de argumento!!!! :rolleyes: si partes de la teoria de que dios existe, es fácil demostrarlo...

[JustVegetal]

A estas alturas de la película científica Descartes no es más que descartable, al menos lo son sus teorías. De hecho al final de su vida él mismo se descartó, lo que pasa es que la "ciencia materialista" ha querido seguir creyendo en él. Creyendo he dicho que no comprobando, ni sabiendo.

Es bastante sorprendente cuando un vegetariano ético que no duda del sufrimiento de los animales saca la cara por Descartes como figura científica. Si Descartes se mantiene los animales pierden la partida y ésa es la base de mucha argumentación pro-explotación en los sistemas materialistas y consumistas.

[RespuestasVeganas.Org]

ésa es la base de mucha argumentación pro-explotación en los sistemas materialistas y consumistas.

Las emociones y los sentimientos son reales, son experiencias materiales, es química, es materialismo, no me refiero a el materialismo consumista (el que mencionas) sino al materialismo filosófico y científico. ¡Viva el materialismo! No valorar la materia es lo mismo que no valorar nada, lo valioso está en este mundo porque no hay otro.


Saludos,
David.

[JustVegetal]

Las emociones y los sentimientos son reales, son experiencias materiales, es química, es materialismo, no me refiero a el materialismo consumista (el que mencionas) sino al materialismo filosófico y científico. ¡Viva el materialismo! No valorar la materia es lo mismo que no valorar nada, lo valioso está en este mundo porque no hay otro.


Saludos,
David.

Simplemente no tiene nada qué ver con lo que he dicho, pero si te mola manifestar tus ideas, adelante. Para mi el materialismo o el espiritualismo es la misma cosa, o sea, manifestaciones del ser.

El materialismo científico que dices tú es el que ha originado el materialismo consumista y sustenta el sistema explotador con los animales y con la naturaleza.

Saludos.

[Spinoza88]

El materialismo científico que dices tú es el que ha originado el materialismo consumista y sustenta el sistema explotador con los animales y con la naturaleza.

Saludos.

Eso es absurdo, el materialismo científico no ha originado ninguna de esas dos cosas, es una concepción sobre la realidad y el ser, nada más.

Parece que das a entender que necesitamos la espiritualidad para defender a los animales o para atacar el capitalismo, y como sea así mal vamos. Desde la ciencia y la razón se puede sustentar tanto el veganismo como el decrecimiento, no se necesita la espiritualidad para nada. Si tú lo quieres ver como algo esotérico allá tú, pero no digas algo tan absurdo como que el materialismo científico es el origen del consumismo capitalista y de la explotación animal para apoyar tus creencias, porque no es verdad.

[JustVegetal]

Eso es absurdo, el materialismo científico no ha originado ninguna de esas dos cosas, es una concepción sobre la realidad y el ser, nada más.

Parece que das a entender que necesitamos la espiritualidad para defender a los animales o para atacar el capitalismo, y como sea así mal vamos. Desde la ciencia y la razón se puede sustentar tanto el veganismo como el decrecimiento, no se necesita la espiritualidad para nada. Si tú lo quieres ver como algo esotérico allá tú, pero no digas algo tan absurdo como que el materialismo científico es el origen del consumismo capitalista y de la explotación animal para apoyar tus creencias, porque no es verdad.

Las conclusiones son tuyas pero siento decirte que no he dicho eso.

No voy a seguir explicándolo mil veces.

El materialismo una de las ideas que maneja es que los animales no sienten y son meros recursos de los humanos.

El veganismo no lo sustentas desde ninguna ciencia y menos desde la ciencia materialista.

Lo demás que me dedicas, que si absurdo, que si esotérico, lo que yo diga, me parece que sobra aquí, yo no me permito calificarte.

[Spinoza88]

Las conclusiones son tuyas pero siento decirte que no he dicho eso.

No voy a seguir explicándolo mil veces.

El materialismo una de las ideas que maneja es que los animales no sienten y son meros recursos de los humanos.

El veganismo no lo sustentas desde ninguna ciencia y menos desde la ciencia materialista.

Lo demás que me dedicas, que si absurdo, que si esotérico, lo que yo diga, me parece que sobra aquí, yo no me permito calificarte.

No te he calificado en ningún momento, me he referido a tus argumentos.

Lo de que el materialismo una de las ideas que maneja es que los animales no sienten y son meros recursos de los humanos es rotundamente falso. El materialismo es simplemente una concepción sobre la realidad que parte de la premisa que todo lo que es y existe tiene una causación material. Punto. Desde este punto de vista, negar la sintiencia de los animales sería un absurdo, sería precisamente antimaterialista, puesto que la ciencia ha demostrado con creces que el sentir tiene un origen material en los procesos cognitivos que derivan de las estructuras biológicas de todos los animales, incluído el ser humano.

El veganismo se sustenta por la ciencia por lo dicho anteriormente.

Creo que tendrás que explicarlo un poco mejor, porque tus conclusiones de momento son erróneas.

[JustVegetal]

No te he calificado en ningún momento, me he referido a tus argumentos.

Lo de que el materialismo una de las ideas que maneja es que los animales no sienten y son meros recursos de los humanos es rotundamente falso. El materialismo es simplemente una concepción sobre la realidad que parte de la premisa que todo lo que es y existe tiene una causación material. Punto. Desde este punto de vista, negar la sintiencia de los animales sería un absurdo, sería precisamente antimaterialista, puesto que la ciencia ha demostrado con creces que el sentir tiene un origen material en los procesos cognitivos que derivan de las estructuras biológicas de todos los animales, incluído el ser humano.

El veganismo se sustenta por la ciencia por lo dicho anteriormente.

Creo que tendrás que explicarlo un poco mejor, porque tus conclusiones de momento son erróneas.

De la misma manera que a ti te parecen erróneas mis conclusiones, a mi me lo parecen las tuyas.

Tus creencias son ésas, lo respeto, y lo mismo pido para las mías.

[Spinoza88]

De la misma manera que a ti te parecen erróneas mis conclusiones, a mi me lo parecen las tuyas.

Tus creencias son ésas, lo respeto, y lo mismo pido para las mías.

Si a mi me parece genial que tengas creencias esotéricas o espirituales, lo respeto, pero las has justificado basándote en premisas que no son ciertas, por lo tanto todo lo que infieras de esas premisas es necesariamente falso.

Te he respondido sólo para poner de manifiesto ese error, no para cuestionar tus creencias. La verdad o la necesidad de la espiritualidad se puede justificar de muchas maneras, no hace falta echar por tierra a la ciencia, y mucho menos con argumentos tan absurdos como que el materialismo científico predica la no-sintiencia de los animales.

[JustVegetal]

Si a mi me parece genial que tengas creencias esotéricas o espirituales, lo respeto, pero las has justificado basándote en premisas que no son ciertas, por lo tanto todo lo que infieras de esas premisas es necesariamente falso.

Te he respondido sólo para poner de manifiesto ese error, no para cuestionar tus creencias. La verdad o la necesidad de la espiritualidad se puede justificar de muchas maneras, no hace falta echar por tierra a la ciencia, y mucho menos con argumentos tan absurdos como que el materialismo científico predica la no-sintiencia de los animales.

Perdona pero desde mi punto de vista el error es tuyo.
Así que no pones de manifiesto nada.

El veganismo es abordable tanto desde la espiritualidad como desde la ética pero no hay ninguna disciplina científica que lo muestre como bandera ni que diga haber demostrado nada sobre la sintiencia que nos abocase a ello.

O te sugiero citar autores y trabajos de esos científicos.

La "ciencia" sigue experimentando con animales, sus miembros siguen comiendo a dos carrillos animales, y siguen difundiendo la cultura carnívora sus médicos. A grandes rasgos estamos peor que nunca.

No hay nada, ninguna postura científica oficial de nadie que proponga el veganismo y menos desde los materialistas, con su visión mecanicista de la vida.

Además en cuanto a explotación animal, igual puede ser explotador uno que se declare ateo como un católico, así que desde ese lado tampoco llegamos a nada, fíjate que en lo que sí se ponen de acuerdo es en que los animales son productos para uso humano.

Y toda esta cultura está basada en Descartes como figurín científico, que es de lo que se estaba hablando.

Te rogaría no empeñarte, porque estás hablando de tus rollos, no de los míos.

[enanone]

bueno, aparte de lo que ha dicho Margaly que cae más en el trabajo de Moderación, creo que lo marco en negrita no es relaevante. Otros estudiosos anteriores a él (que vivió en el XVII) como San Agustín (siglo IV), San Franscisco de Asís (siglo XII) o Siddhartha Gautama (siglo V a.C!!) reconocen el sufrimiento animal y sienten empatía hacia ellos.
Ahora mismo tengo los presocráticos un poco olvidados pero estoy casi segura de que ya en la antigua grecia había filósofos que no necesitaban de estudios científicos sobre el sistema nervioso de los animales.
Te recuerdo además de durante el tiempo en el que el mundo árabe dominó las artes, la ciencia, la cultura en general (siglos previos a la reconquista en España y parte de la Baja Edad Media europea), la cirugía experimental se hacía en cerdos porque YA reconocían sus similitudes con los humanos (y no sólo fisiológicas).
Lo siento, pero tu explicación sobre el mecanicismo de Descartes y su magnífica visión del universo, no me convence nada de nada.

Ademas ¿no fue Descartes el que "demostró" la existencia de Dios partiendo de la teoría de que dios existe porque es absolutamente perfecto??????? vaya peazo de argumento!!!! :rolleyes: si partes de la teoria de que dios existe, es fácil demostrarlo...

No sé si había estudios relativos al tema; estoy casi seguro de que no, entre otras cosas porque el funcionamiento del cuerpo humano era casi desconocido. Y sin embargo, es cierto que se afirma que los presocráticos eran vegetarianos o veganos: ni comían carne ni se ponían prendas de ropa de tejidos animales.

Y sin embargo, esto no es ni mucho menos científico. Los presocráticos sentían empatía hacia los aullidos de dolor de un gato. Descartes los trataba como los chirridos que hace un reloj cuando se estropea. Base científica tenían la misma: niguna. Unos tenían más empatía que otros, meramente este hecho.

En cualquier caso, cosas como la existencia de Dios forman parte de su filosofía, algo que no voy a entrar en debatir ni en justificar.

Porque el modelo mecanicista de la realidad no es sólo parte de la filosofía, sino que anda a caballo entre filosofía y ciencia. Y aunque todos hayamos estudiado a Descartes por su filosofía, hay que detacar que fue un grandísimo físico y también matemático, quizás sólo un peldaño por debajo de los más insignies como Galileo Galilei.

Como he dicho, esta falta de empatía por desconocimiento del dolor de los animales no es más que un aspecto lateral de toda su teoría. Basta con extender lo que él llamaba "res pensante" a los animales y asunto arreglado. Lo verdaderamente importante es que Descartes afirma que hay un código con el que está escrito el universo- las leyes de la física-, que es posible conocer este código- ahí está la ciencia- y que todo cuanto acontece en nuestro universo ha de ser necesariamente explicable con estas leyes. Esto quiere decir que Dios no tiene intromisión alguna en nuestras vidas (Negación de la casualidad final. todo cuanto acontece es consecuencia de una causa anterior. Explicada la causa, es explicable la consecuencia sin necesidad de la intervención divina. Por cosas como esta se buscó el enfrentamiento con la Iglesia y hubo de publicar su obra en francés y no en latín) y también una negación de la magia (O de las propiedades ocultas, como el las llamaba. Las propiedades de los objetos son cognoscibles y conociendo su estado en un momento es posible conocer su estado futuro si tenemos en cuenta todas las variaciones de su entorno. No hay lugar a la magia. Todo cuanto sucede es de arreglo a las leyes de la física y los objetos no albergan ningún tipo de propiedad oculta capaz de atentar contra las leyes de la física).

Esta forma de pensar supuso un profundo cambio respecto al teocentrismo medieval. Hay que recordar que Descartes es muy temprano: pasa por un filósofo ilustrado pero es de principios del siglo XVII; es decir, casi está más cerca del Renacimiento.

Personalmente me parece una postura muy sensata y si no me equivoco, es la postura mantenida por la ciencia en la actualidad. Dejando de un lado un aspecto secundario (llamémoslo por su nombre) como el de los animales.

Y al que se ha ofendido por considerarlo menos inteligente que Descartes (Menos inteligente, ¡ojo!, esto no quiere decir que sepa menos cosas o se equivoque cuando disienten, porque hoy sabemos más en cualquier caso. Saber más y ser más inteligente no es lo mismo)... en fin, tú mismo si tienes esa idea de ti mismo. Tal nivel de autoestima es admirable, ya me gustaría a mí tener la mitad de la que tú tienes. Lo decía por pura estadística. ¿Descartes que está, entre las 10, 100, 1 000 ó 10 000 personas más inteligentes de la Historia? Teniendo en cuenta sólo la población actual, la probabilidad de que haya alguien en ese ratio es de... 10.000/6.000.000.000 = 0,0000016. O lo que viene siendo lo mismo, de 1 contra 600.000. Me pareció algo razonable dudar de que hubiera algún genio/superdotado entre los que aquí escribimos y lo sigo dudando. Pero vamos, si tú eres más inteligente que Descartes (y EInstein, y Newton... y los que quieras) no soy nadie para contradecirte porque, como bien dices, no te conozco. un saludo

[Spinoza88]

Perdona pero desde mi punto de vista el error es tuyo.
Así que no pones de manifiesto nada.

El veganismo es abordable tanto desde la espiritualidad como desde la ética pero no hay ninguna disciplina científica que lo muestre como bandera ni que diga haber demostrado nada sobre la sintiencia que nos abocase a ello.

O te sugiero citar autores y trabajos de esos científicos.

La "ciencia" sigue experimentando con animales, sus miembros siguen comiendo a dos carrillos animales, y siguen difundiendo la cultura carnívora sus médicos. A grandes rasgos estamos peor que nunca.

No hay nada, ninguna postura científica oficial de nadie que proponga el veganismo y menos desde los materialistas, con su visión mecanicista de la vida.

Además en cuanto a explotación animal, igual puede ser explotador uno que se declare ateo como un católico, así que desde ese lado tampoco llegamos a nada, fíjate que en lo que sí se ponen de acuerdo es en que los animales son productos para uso humano.

Y toda esta cultura está basada en Descartes como figurín científico, que es de lo que se estaba hablando.

Te rogaría no empeñarte, porque estás hablando de tus rollos, no de los míos.

Objetivamente, estás equivocada. Subjetivamente, podrás pensar lo que quieras, pero por mucho que tú te empeñes no lo harás objetivamente una verdad. Sólo tienes que consultar un manual de historia de la ciencia para que veas "manifiestamente" la verdad. Te recomiendo el manual de Jose Manuel Sánchez Ron.

En él verás que el materialismo no es lo mismo que el mecanicismo. El materialismo es una concepción desde la cual se pueden adoptar muchas teorías, el mecanicismo de Descartes es una teoría materialista, pero una de tantas. Como ejemplo, baste decir que la física es materialista (obviamente) pero no es mecanicista, puesto que la física cuántica ha socavado la causa eficiente como causa única de explicación de los fenómenos de la naturaleza. Por tanto, estás equivocada al igualar materialismo con mecanicismo. Simplemente es un error, por mucho que tú lo quieras creer así porque te conviene. Es como si yo igualara espiritualismo con la astrología, para que me entiendas. La astrología sería una "teoría" espiritualista, pero una de muchas. El espiritualismo sólo designa el punto de vista contrapuesto al materialismo desde el cual se pueden desarrollar multitud de tesis con conclusiones diversas y a menudo enfrentadas. Espero que así lo entiendas lo que quiero decir.

El veganismo es abordable desde la espiritualidad y desde la ética, correcto. ¿Pero en qué te crees que se basa esa ética? La ética vegana toma como principio que todos los animales tenemos la capacidad de sentir emocionalmente, capacidad ampliamente demostrada por la biología. Y no sólo eso, ha puesto de manifiesto muchas otras similitudes entre seres humanos y el resto de animales, como conductas sociales, morales, el altruísmo, etc. Si quieres pruebas y estudios, sólo tienes que hacerte con la colección de vídeos de los programas de Redes. No te voy a poner ningún enlace porque sería en balde, tengo la impresión de que no te los vas a mirar de todas formas.

La ciencia no tiene que tener como bandera ninguna postura moral, realmente. Sólo tiene que explicar la realidad. Luego, partiendo de ella o no, cada uno desarrolla sus propias teorías, y defiende lo que le dá la gana.

Fíjate que usando tu misma argumentación se podría criticar a la espiritualidad, porque nos a abocado a guerras por la fe, a genocidios, a exaltación de lo humano sobre lo natural y lo animal... en virtud de la espiritualidad se pueden justificar todo tipo de doctrinas no verificables, por tanto igualmente válidas.

Hay veganos científicos y muchos otros que no lo son, igual que gente espiritualista que es vegana y mucha que no. Pero almenos la ciencia sí que demuestra y explica empíricamente, y por tanto es verificable y objetivamente indiscutible, que los animales sentimos y padecemos emocionalmente. La espiritualidad sólo puede generar creencias y no hechos a los que atenerse.

Esta cultura materialista no se basa en Descartes, vuelves a equivocarte de todas todas. La filosofía de Descartes es racionalista, el materialismo (o empirismo) tiene su fundamento en Aristóteles, pasando por Aquino, Locke, Hume y el positivismo científico hasta hoy. Y hoy en día, en el mundillo científico, las tesis de Descartes están más que descartadas, valga el chiste.

Pero bueno, que no quería discutir entre espiritualidad y materialismo, sólo quería corregir la información falsa que estabas vertiendo sobre el concepto de materialismo, para que nadie se pensara lo que no es cierto.

Si quieres defender la espiritualidad adelante, pero hazlo sin vertir información falsa. Creo que eres tú la que te empeñas en defender tus creencias a toda costa.

[JustVegetal]

Objetivamente cada uno lee lo que le da la gana.

[Spinoza88]

Objetivamente cada uno lee lo que le da la gana.

Ya, claro. Resumiendo, para que quede claro:

-El materialismo sólo afirma que el fundamento de todo lo que existe está en la materia, es decir, en último término todo responde a causas materiales.

-La sintiencia tiene un fundamento material, ampliamente mostrado por la biología, que comparten todos los seres pertenecientes al género animal.

-El veganismo, por lo tanto, puede ser sostenido desde un punto de vista científico, y puede denominarse como ética materialista por cuanto coloca el criterio de relevancia moral en la condición de ser sintiente, condición determinada materialmente.

[JustVegetal]

Objetivamente, estás equivocada. Subjetivamente, podrás pensar lo que quieras, pero por mucho que tú te empeñes no lo harás objetivamente una verdad. Sólo tienes que consultar un manual de historia de la ciencia para que veas "manifiestamente" la verdad. Te recomiendo el manual de Jose Manuel Sánchez Ron.

En él verás que el materialismo no es lo mismo que el mecanicismo. El materialismo es una concepción desde la cual se pueden adoptar muchas teorías, el mecanicismo de Descartes es una teoría materialista, pero una de tantas. Como ejemplo, baste decir que la física es materialista (obviamente) pero no es mecanicista, puesto que la física cuántica ha socavado la causa eficiente como causa única de explicación de los fenómenos de la naturaleza. Por tanto, estás equivocada al igualar materialismo con mecanicismo. Simplemente es un error, por mucho que tú lo quieras creer así porque te conviene. Es como si yo igualara espiritualismo con la astrología, para que me entiendas. La astrología sería una "teoría" espiritualista, pero una de muchas. El espiritualismo sólo designa el punto de vista contrapuesto al materialismo desde el cual se pueden desarrollar multitud de tesis con conclusiones diversas y a menudo enfrentadas. Espero que así lo entiendas lo que quiero decir.

El veganismo es abordable desde la espiritualidad y desde la ética, correcto. ¿Pero en qué te crees que se basa esa ética? La ética vegana toma como principio que todos los animales tenemos la capacidad de sentir emocionalmente, capacidad ampliamente demostrada por la biología. Y no sólo eso, ha puesto de manifiesto muchas otras similitudes entre seres humanos y el resto de animales, como conductas sociales, morales, el altruísmo, etc. Si quieres pruebas y estudios, sólo tienes que hacerte con la colección de vídeos de los programas de Redes. No te voy a poner ningún enlace porque sería en balde, tengo la impresión de que no te los vas a mirar de todas formas.

La ciencia no tiene que tener como bandera ninguna postura moral, realmente. Sólo tiene que explicar la realidad. Luego, partiendo de ella o no, cada uno desarrolla sus propias teorías, y defiende lo que le dá la gana.

Fíjate que usando tu misma argumentación se podría criticar a la espiritualidad, porque nos a abocado a guerras por la fe, a genocidios, a exaltación de lo humano sobre lo natural y lo animal... en virtud de la espiritualidad se pueden justificar todo tipo de doctrinas no verificables, por tanto igualmente válidas.

Hay veganos científicos y muchos otros que no lo son, igual que gente espiritualista que es vegana y mucha que no. Pero almenos la ciencia sí que demuestra y explica empíricamente, y por tanto es verificable y objetivamente indiscutible, que los animales sentimos y padecemos emocionalmente. La espiritualidad sólo puede generar creencias y no hechos a los que atenerse.

Esta cultura materialista no se basa en Descartes, vuelves a equivocarte de todas todas. La filosofía de Descartes es racionalista, el materialismo (o empirismo) tiene su fundamento en Aristóteles, pasando por Aquino, Locke, Hume y el positivismo científico hasta hoy. Y hoy en día, en el mundillo científico, las tesis de Descartes están más que descartadas, valga el chiste.

Pero bueno, que no quería discutir entre espiritualidad y materialismo, sólo quería corregir la información falsa que estabas vertiendo sobre el concepto de materialismo, para que nadie se pensara lo que no es cierto.

Si quieres defender la espiritualidad adelante, pero hazlo sin vertir información falsa. Creo que eres tú la que te empeñas en defender tus creencias a toda costa.


Ya, claro. Resumiendo, para que quede claro:

-El materialismo sólo afirma que el fundamento de todo lo que existe está en la materia, es decir, en último término todo responde a causas materiales.

-La sintiencia tiene un fundamento material, ampliamente mostrado por la biología, que comparten todos los seres pertenecientes al género animal.

-El veganismo, por lo tanto, puede ser sostenido desde un punto de vista científico, y puede denominarse como ética materialista por cuanto coloca el criterio de relevancia moral en la condición de ser sintiente, condición determinada materialmente.

Lo que tú piensas no deja de ser lo que tú piensas. Tu crees en la palabra ciencia y consideras tus historias. Teorizas desde tus ideas y sobre el veganismo y eso es lo más que puedes ofrecer, nada científico por cierto.

A cambio en el foro hay normas que dicen que defiendas tus posturas SIN atacar ni calificar al oponente. Lo que te debe importar es lo que dices tú, no lo que diga yo, ni mis ideas, ni mi cultura, mis creencias o sus oponencias.

Por lo que considero que estás incumpliendo de continuo las normas del foro.

[Snickers]

Ya, claro. Resumiendo, para que quede claro:

-El materialismo sólo afirma que el fundamento de todo lo que existe está en la materia, es decir, en último término todo responde a causas materiales.


yo te entiendo y se a donde vas, pero el asunto tiene más miga q eso

http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=materialismo


materialismo. (De material e -ismo).


1. m. Doctrina según la cual la única realidad es la materia.


2. m. Tendencia a dar importancia primordial a los intereses materiales.





pq el concepto de intereses materiales hace q quepa pensar en los no materiels, por ejem los espirituales. Y en los espirituales también hay quien no cree necesario q tenga q tener cabida algo más allá de la materia

[Spinoza88]

Lo que tú piensas no deja de ser lo que tú piensas. Tu crees en la palabra ciencia y consideras tus historias. Teorizas desde tus ideas y sobre el veganismo y eso es lo más que puedes ofrecer, nada científico por cierto.

A cambio en el foro hay normas que dicen que defiendas tus posturas SIN atacar ni calificar al oponente. Lo que te debe importar es lo que dices tú, no lo que diga yo, ni mis ideas, ni mi cultura, mis creencias o sus oponencias.

Por lo que considero que estás incumpliendo de continuo las normas del foro.

:queee:

¿Cuando te he calificado o te he atacado? He argumentado siempre desde tus argumentos, no de tu persona, y ya he puesto en un post que no iba contra tus creencias, al contrario que las respetaba. Sólo respondía a una afirmación tuya que suponía una concepción equivocada del materialismo.

En fin, por mi parte doy el tema por zanjado. Me voy a tomar una tila. Adiós muy buenas.

[Snickers]

:queee:

¿Cuando te he calificado o te he atacado? He argumentado siempre desde tus argumentos, no de tu persona, y ya he puesto en un post que no iba contra tus creencias, al contrario que las respetaba. Sólo respondía a una afirmación tuya que suponía una concepción equivocada del materialismo.

En fin, por mi parte doy el tema por zanjado. Me voy a tomar una tila. Adiós muy buenas.

es q hay más concepciones de materialismo q la filosófica (http://es.wikipedia.org/wiki/Materialismo), creo yo

http://es.wikipedia.org/wiki/Esp%C3%ADritu

[Spinoza88]

yo te entiendo y se a donde vas, pero el asunto tiene más miga q eso

http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=materialismo




pq el concepto de intereses materiales hace q quepa pensar en los no materiels, por ejem los espirituales. Y en los espirituales también hay quien no cree necesario q tenga q tener cabida algo más allá de la materia

No voy a ninguna parte, no quiero entrar en ningún debate entre espiritualismo y materialismo.

[Snickers]

No voy a ninguna parte, no quiero entrar en ningún debate entre espiritualismo y materialismo.

no parecía

[Spinoza88]

es q hay más concepciones de materialismo q la filosófica (http://es.wikipedia.org/wiki/Materialismo), creo yo

http://es.wikipedia.org/wiki/Esp%C3%ADritu

A ver, si es muy sencillo. Se llama materialistas a las doctrinas que sostienen como causa de todo lo que existe un principio material. Dentro de esto, caben infinidad de teorías diferentes, que lo único que comparten es este punto de vista de explicar y derivar sus conclusiones de principios materiales, sean cuales sean. El materialismo sólo es un concepto clasificador, para agrupar y hacer familias y esclarecer un poco más las diferentes tesis y doctrinas que han surgido a lo largo de la historia del pensamiento. Ya está, es absurdo decir que el materialismo defiende que los animales son esto o aquello, o que es el origen del consumismo. No tiene ni pies ni cabeza, ya lo he explicado, ese era el tema. No hay más de una concepción de materialismo, sólo hay una concepción. Luego, hay pensamientos o doctrinas que se pueden agrupar dentro de esa concepción o no, y en ese punto sí que hay miga, claro, puesto que hay teorías espiritualistas que se pueden considerar materialistas en cierto sentido. Todo depende de a qué le llamemos espíritu, y si le damos entidad o no.

[Spinoza88]

no parecía

Las apariencias engañan. A mí me parece que se recurre demasiado a la normativa del foro para intentar provocar una sanción, y se intenta resaltar ataques, descalificaciones y faltas de respeto dónde no los hay. Pero es mi parecer, claro, puedo equivocarme.

[Snickers]

Las apariencias engañan.

mejor dejamos ese debate. Tu has llegado a matizar q hay un materalismo o empirismo y yo he puesto la definición de la Rae donde la acepción segunda da menos cancha a lo q tu dices. Eso a pesar de q estoy de acuerdo en la puntualización q le haces a Just sobre el mecanicismo

Yo solo quise puntualizar q hay veces q se usan los términos de manera absolutista ignorando parte de lo q quiere decir el otro. Aunq el mensaje de Just vaya más allá, nunca mejor dicho

No quiero entrar pq es denso ya q no estoy de acuerdo con q el veganismo haya de ser unica y exclusivamente sensocentrista


La ética vegana toma como principio que todos los animales tenemos la capacidad de sentir emocionalmente

yo soy vegano y soy biocentrista. Mi veganismo es sensocentrista de cara a mi, de cara al resto no tiene pq serlo


Fíjate que usando tu misma argumentación se podría criticar a la espiritualidad, porque nos a abocado a guerras por la fe, a genocidios, a exaltación de lo humano sobre lo natural y lo animal...

Lo duda, creo q es más bien la religión en determinadas personas, muchas, y en determinados contextos





A mí me parece que se recurre demasiado a la normativa del foro para intentar provocar una sanción, y se intenta resaltar ataques, descalificaciones y faltas de respeto dónde no los hay. Pero es mi parecer, claro, puedo equivocarme.

si, en eso te doy razón. Esta vez no lo he visto justificado

[Snickers]

A ver, si es muy sencillo. Se llama materialistas a las doctrinas que sostienen como causa de todo lo que existe un principio material. Dentro de esto, caben infinidad de teorías diferentes, que lo único que comparten es este punto de vista de explicar y derivar sus conclusiones de principios materiales, sean cuales sean. El materialismo sólo es un concepto clasificador, para agrupar y hacer familias y esclarecer un poco más las diferentes tesis y doctrinas que han surgido a lo largo de la historia del pensamiento. Ya está, es absurdo decir que el materialismo defiende que los animales son esto o aquello, o que es el origen del consumismo. No tiene ni pies ni cabeza, ya lo he explicado, ese era el tema. No hay más de una concepción de materialismo, sólo hay una concepción. Luego, hay pensamientos o doctrinas que se pueden agrupar dentro de esa concepción o no, y en ese punto sí que hay miga, claro, puesto que hay teorías espiritualistas que se pueden considerar materialistas en cierto sentido. Todo depende de a qué le llamemos espíritu, y si le damos entidad o no.

cada cual usa los conceptos q cree

Los de a pie, q no venían a debate mas q en parte


materialismo. (De material e -ismo).


1. m. Doctrina según la cual la única realidad es la materia.

2. m. Tendencia a dar importancia primordial a los intereses materiales.

y los tuyos, aceptables también

[Spinoza88]

cada cual usa los conceptos q cree

Los de a pie, q no venían a debate mas q en parte



y los tuyos, aceptables también

Bueno, yo creo que Just hacía referencia a la primera acepción, a la que me he estado refiriendo todo el tiempo, al materialismo como concepto clasificador de una determinada concepción de la realidad. Me remito a la respuesta que le da a Zen_ic, a propósito del materialismo filosófico y científico. Por eso me ha parecido pertinente la correción.

Pero bueno, dejémoslo ahí.

Ah, sobre lo del veganismo, tienes razón en matizarme. Se puede ser vegano partiendo de otros principios, es cierto. Lo que quería era resaltar que se podía ser vegano partiendo desde principios materialistas y desde la ciencia, cosa que Just negaba rotundamente. Como se puede ser también desde un punto de vista espiritual, o biocentrista, aunque yo no lo comparta por diversas razones.