Ver la versión completa : Derechos Humanos y Animales vs Libertad
RespuestasVeganas.Org
05-feb-2011, 21:08
Abro este hilo para hablar sobre la relación entre los Derechos Humanos y Animales universales (entendidos como leyes que deben cumplirse pues son derechos impuestos con autoridad) y la libertad (entendida como lo contrario a la autoridad).
Veo una claro enfrentamiento entre: por un lado los Derechos Humanos (ya se reconoce al hombre como un fin que tiene derechos básicos, aunque en algunos países se rechacen) y Derechos Animales (los animales no-humanos hoy son medios para satisfacer al humano, los animales no-humanos aún no tienen derechos protegidos por ley), y por otro lado la libertad del individuo.
Todo eso viene a cuento de que me encontré el siguiente comentario:
Yo no pongo el derecho a la vida, por ejemplo, por encima del de la libertad... En mi vida no hay cosas sagradas ni ante las que hacer reverencias. Ni mi vida.
Entiendo que este comentario da más valor a la libertad del individuo que a una ley común y universal (para todos los individuos independientemente de donde se encuentren y de su condición) como son los Derechos Humanos y como lo serían los Derechos Animales:
1º Libertad del invividuo. (supogo que pensará que todos los individuos son buenos por naturaleza y que todos los individuos están de acuerdo en rechazar la violencia contra otros individuos, o le da lo mismo lo que hagan)
2º "Derecho" a la vida (no puede haber derecho si no se limita al individuo)
Por el contrario, mi postura es que la libertad del individuo acaba ante la ley que protege con autoridad al individuo (Derechos Humanos y Animales universales). Por lo tanto, considero que la libertad individual está subordinada a estas leyes comunes y universales que son protegidas por la autoridad, es decir, por la fuerza de una institución superior al individuo:
1º Institución que defiende los Derechos Humanos y Animales.
2º Libertad del invividuo. (no todos los individuos son buenos por naturaleza ni libres de perversión, ni libres de malos sentimientos y de malas acciones, etc.)
¿Qué pensáis vosotros?...
Spinoza88
05-feb-2011, 22:05
Yo pienso igual que tú, ya lo sabes.
La libertad es ante todo una responsabilidad.
Como era esto de que mi libertad termina donde comienza la tuya... era así, no?
RespuestasVeganas.Org
05-feb-2011, 23:34
Como era esto de que mi libertad termina donde comienza la tuya... era así, no?
Evidentemente es así, el problema viene cuando alguien actúa en contra de ello, ya sea porque no le importa o porque cree que según su opinión no está afectando a nadie con su manera de actuar ¿qué hacer con dicha persona?... yo lo tengo claro: obligarle socialmente a pagar una multa y/o obligarle a entrar en una prisión.
Me encontré lo siguiente sobre la posición anarquista ante sucesos de dicho tipo:
Muchas veces se nos ha cuestionado como anarquistas que proponemos en cambio de las cárceles y el castigo. Pues bien, la respuesta es simple pero no sencilla. Nosotros decimos que cuando empecemos a vivir en libertad, sin opresión y explotación de ninguna clase; cuando todos podamos vivir dignamente sin ambicionar lo de los demás pues nuestras necesidades están satisfechas los delitos desaparecerán, pues la mayoría de ellos en el fondo son ocasionados por la injusticia social, por la inequitativa repartición de la riqueza, por el capitalismo. Claro que podría ser que aun estas condiciones de libertad y abundancia se cometieran actos que atentaran contra la comunidad, pero estos serian aislados y serian tratados como lo que son. Seres humanos enfermos que necesitan ayuda y atención, no castigo y encierro.
http://abajolosmuros.wordpress.com/2009/10/07/delito-carcel-y-castigo/
El tema de leyes y libertad lo estoy tratando en el siguiente link:
Argumento: "Las personas somos libres, está mal prohibir" (http://www.respuestasveganas.org/2008/10/argumento-condenar-una-persona-porque_7141.html)
Saludos,
David.
Evidentemente es así, el problema viene cuando alguien actúa en contra de ello, ya sea porque no le importa o porque cree que según su opinión no está afectando a nadie con su manera de actuar ¿qué hacer con dicha persona?... yo lo tengo claro: obligarle socialmente a pagar una multa y/o obligarle a entrar en una prisión.
Me encontré lo siguiente sobre la posición anarquista ante sucesos de dicho tipo:
El tema de leyes y libertad lo estoy tratando en el siguiente link:
Argumento: "Las personas somos libres, está mal prohibir" (http://www.respuestasveganas.org/2008/10/argumento-condenar-una-persona-porque_7141.html)
Saludos,
David.a ver... si la idea que tienen no está mal, pero le veo un "problemilla".. ¿qué sucede cuando el 99% de la población mundial NO está preparada para llevar ese sistema a la práctica ? Inviable es la palabra.
Este tema me recuerda a un "troll" que va por internet diciendo que es extraterrestre, la gente le hace preguntas y el las contesta... sus respuestas no suelen dejar indiferente a nadie, y su historia engancha, hay hasta un foro que recoge lo que cuenta... bueno, no me enrollo más, digo esto porque acerca de la política de su planeta dice algo que va al dedillo con lo que se habla en este tema:
¿Cuál es el sistema político de tu país, planeta?
¿Cuánto cuesta un piso en tu país, planeta?
Comunismo evolucionado.
En mi planeta no existe el dinero.
no me cuadra lo de miles de millones de años de evolucion,en que base de comunismo os basais?stalinista?leninista??marxista??por que si con tantos años de evolucion no vivis en la anarquia que es lo que pretende el comunismo libertario ò avanzado como tu dices??eh??
El secreto de nuestro comunismo está en que nuestra base de comportamiento no es el egoismo.
¿quién o cómo os gobierna en ese "comunismo evolucionado"?
EXTRAN: El gobierno esta sustentado por representantes piramidales.
Vuestro neo-comunismo tambien ha matado a 100 millones de bichos verdes como el nuestro a humanos??
Me pica la curiosidad.
EXTRAN: Nuestro "comunismo" no se parece en nada a los comunismos de este planeta, de hecho, los comunismos de este planeta no son Comunismos en realidad.
Saludos :D
RespuestasVeganas.Org
06-feb-2011, 02:01
XD me has picado la curiosidad 1me con el extraterrestre!! A ver si encuentro más información sobre él, me cae bien y todo XD
Encontré esto:
http://extran.espana-foro.es/
http://www.forocoches.com/foro/showthread.php?t=428354
Shizuko
06-feb-2011, 02:20
¿Qué es tener derechos? Pues es un consignio humano y muchas veces ni siquiera tiene un valor entre nosotros.
Es muy bonito hablar sobre derechos, pero yo creo que hoy en día cosas como la libertad, la dignidad, el respeto... más que derechos son privilegios. Incluso entre los seres humanos hay personas que no los tienen. Lo que quiero decir con esto es que es muy díficil hablar sobre este tipo de cosas, y más llevarlas a la práctica cuando es algo tan endiabladamente complicado y díficil.
Yo opino que cualquiera puede ser y hacer lo que quiera siempre que no imponga a otro nada ni limite o dañe su libertad.
XD me has picado la curiosidad 1me con el extraterrestre!! A ver si encuentro más información sobre él, me cae bien y todo XD
Encontré esto:
http://extran.espana-foro.es/
http://www.forocoches.com/foro/showthread.php?t=428354ajajaja cuidado que engancha!!!
RespuestasVeganas.Org
06-feb-2011, 03:10
ajajaja cuidado que engancha!!!
Ya voy por la página 22 de forocoches XD sobretodo a para ver si leo ideas que no se me hayan ocurrido. ¿Ya se volvió a su "planeta"?
La idea de anteponer la libertad individual al conjunto de normas de que nos dotamos carece de sentido. Si esto se aplicara, la convivencia entre humanos sería imposible.
Si alguien pone su propia libertad a las normas, lo tiene muy fácil: largo, se va de esa comunidad y listo.
Y esta idea es aplicable a todas las comunidades humanas, por supuesto incluidas las anarquistas. Como humanos que somos
a- debemos vivir entre otros humanos
b- muy a menudo nuestros intereses colisionan
c- para evitar conflictos, hay que dotarnos de unas normas. Esas normas incluyen prescripciones y proscripciones
d- quien no las cumple, o es castigado o es expulsado.
Es de cajón. El "prohibido prohibir" es la mayor estupidez que jamás se haya proferido. Lo importante es el medio por el que redactamos esas normas (consenso, imposición de un elemento o grupo...) y la naturaleza de tales normas (pueden ser unas leyes brutales o maravillosas) Aquí es donde hay que hilar fino.
No hay que adaptar las personas a un modelo sino el modelo a las personas. Lo que comenta erfoud sobre prestar atención a los medios y acuerdos está muy bien, pero no llega a ser lo ideal pues faltaría eliminar algunos mecanismos de poder demasiado centralizadores y dar más juego a municipios autogestionados. Por otro lado estaría bien postponer los sentimientos patrios que atan mucho a una región y dar prioridad a la movilidad según necesidades o prioridades del individuo. Así en el orden político podrían darse desde sociedades dictatoriales para caracteres que prefieren seguridad y sumisión, hasta anarquistas para aquellos que buscan participación y decisión horizontal o asamblearia. ¿Os inmagináis pequeñas sociedades de este tipo donde las personas eligen donde instalarse y bajo qué modelo de gobierno?
Conste que yo apoyo la idea de las comunidades autogestionadas. Pero este modelo donde todos cuentan a la hora de tomar decisiones....hay decisiones, se adoptan normas. Y estas normas hay que cumplirlas. faltaría más
Ya voy por la página 22 de forocoches XD sobretodo a para ver si leo ideas que no se me hayan ocurrido. ¿Ya se volvió a su "planeta"?no, sigue en bilbao :D
Cuando termines ese te paso los demás (tiene 4 hilos abiertos de ese tipo)
RespuestasVeganas.Org
06-feb-2011, 18:49
Conste que yo apoyo la idea de las comunidades autogestionadas. Pero este modelo donde todos cuentan a la hora de tomar decisiones....hay decisiones, se adoptan normas. Y estas normas hay que cumplirlas. faltaría más
Yo también apoyo una cierta autogestión y descentralización de las comunidades humanas, pero siempre que esas comunidades respeten unos Derechos Humanos y Animales centralizados en un poder mayor a la comunidad. Para garantizar los Derechos Humanos y Animales se necesita de un presupuesto para poder contruir hospitales públicos, escuelas públicas, cárceles públicas, democracia directa, servicio de protección pública (policía y ejército) y otras necesidades humanas que no pueden depender de la fortuna o pobreza de la que disponga el individuo. Dicho presupuesto se consigue a través de una agencia tributaria: con impuestos.
Por ejemplo, si en un poblado o ecoaldea viven de lo que producen y de pequeños negocios artesanales pues esas actividades deberían de estar libres de impuestos.
Igualmente, la protección del medio ambiente necesita de una centralización de las leyes, pues de nada sirve que una comunidad sea superecologista en una parte de un río si otra comunidad más arriba del río contamina todo.
Estoy de acuerdo en que el ser humano debe organizar su viva como mejor le plazca y vivir la vida más libre y plena posible, pero siempre dentro de unos límites que beneficien y protejan al conjunto de la sociedad.
no, sigue en bilbao :D
Cuando termines ese te paso los demás (tiene 4 hilos abiertos de ese tipo)
Mis saludos EXTRAN XD
Saludos,
David.
ES que es eso. Cuándo verá la gente que la libertad absoluta sólo es posible si el humano vive en completa soledad. Vivir con otros supone una renuncia a esa cuota de libertad.
Calimero
06-feb-2011, 21:27
Hablando de hipotéticos Derechos Animales...
Éste parece un buen hilo para plantear una cuestión que me atormenta y que, al parecer, muchos veganos tenéis clarísima: ¿en qué medida y cómo -con qué medios- procurarías la protección, y las garantías de esa protección, para todos los seres vivos y sintientes del planeta? ¿Valen lo mismo las vidas de todos ellos? ¿Si valen lo mismo, cómo las defendemos por ley en esa supuesta sociedad futura con valores o sensibilidad vegana?
Mil gracias de antemano...
¡Salud!
Mis saludos EXTRAN XD
Saludos,
David.no, no soy yo
te he dejado sus hilos en tu perfil :)
RespuestasVeganas.Org
07-feb-2011, 00:08
Hablando de hipotéticos Derechos Animales...
Éste parece un buen hilo para plantear una cuestión que me atormenta y que, al parecer, muchos veganos tenéis clarísima: ¿en qué medida y cómo -con qué medios- procurarías la protección, y las garantías de esa protección, para todos los seres vivos y sintientes del planeta?
Te voy a contestar como yo lo veo, que de momento, mientras nadie me haga cambiar de opinión, me parece lo más lógico y también es un tema al que le doy vueltas.
Los seres vivos no sintientes no tendrían derechos. No existirían los Derechos de las Plantas a vivir y a no ser "torturadas", sino la responsabilidad de los humanos con el medio ambiente, valorando cada tipo de vida no sintiente según sus características (ecológicamente no vale lo mismo el cesped que un árbol milenario).
¿Cómo garantizaría la proteción de los seres sintientes del planeta?
Primeramente tenemos que ser realistas sobre el tipo de sociedad con la que estamos tratando, los Derechos Animales tienen sentido en un país vegano cuya población también lo sea de forma mayoritaria. Los Derechos Animales existirían para diferentes grupos de animales, unos con más protección que otros debido a su valor. Existirían los Derechos de los Pulgones, los Derechos de los Gorilas, los Derechos de los Perros, los Derechos de los Cerdos, los Derechos Humanos, etc. Los Derechos inicialmente deberían darse a los animales más evolucionados en cuanto a capacidades de sintiencia y luego según vaya mejorando la ética de la sociedad irlos ampliando, teniendo muy en cuenta también la intencionalidad (accidente o ensañamiento).
Argumento: "En un mundo vegano asesinar a un pulgón sería lo mismo que asesinar a un humano" (http://www.respuestasveganas.org/2008/11/argumento-un-mundo-vegano-asesinar-una_9485.html)
Los Derechos Animales se protegerían por ley y por lo tanto mediante autoridad, teniendo en cuenta cada caso concreto, siendo flexibles al principio y generando debate social para los casos más complicados. Esta parte siempre generaría debate porque creo que surgirían situaciones llamativas (incluso ya las tenemos entre los humanos).
Una vez que en un país existan Derechos Animales pues eso tendría una gran repercusión en los medios de comunicación y mucha gente se plantearía esos Derechos. Creo que ayudaría al contagio y al objetivo de extender los Derechos Animales y Humanos.
¿Valen lo mismo las vidas de todos ellos?
No todas las vidas sintientes valen lo mismo. No vale lo mismo la vida de un pulgón que la de un humano debido al diferente desarrollo de sus sistemas nerviosos. Creo que se puede hacer una valoración aproximada (de órden) según el criterio del sistema nervioso (incluido en él el desarrollo cognitivo).
Argumento: "La característica moralmente relevante para respetar la vida de alguien no es la sintiencia" (http://www.respuestasveganas.org/2008/11/argumento-caracteristica-moralmente_4241.html)
¿Si valen lo mismo, cómo las defendemos por ley en esa supuesta sociedad futura con valores o sensibilidad vegana?
Como ya dije, no valen lo mismo. La manera de defender cada Derecho Animal particular pues ya depende de la cantidad de veganismo que exista en la sociedad. Lo que está claro es que hay que ir poco a poco. Por ejemplo, si alguien mata a un perro a patadas pues eso supondría cárcel por unos cuantos años. Si alguien mata a una hormiga con una lupa pues multa y mancharía su expediente. Deberían existir cárceles para los diferentes tipos de criminalidad: máxima, alta, media, leve. En las leves se harían los mayores esfuerzos para la reinserción con programas de contacto con animales, etc. Todo esto sería posible con una sociedad sensibilizada si no suena a chiste :) Lo principal está en la sensibilización y concienciación de la sociedad para producir el mínimo sufrimiento posible y reducir el que ya existe, algo que no cuadra con la sociedad actual porque no se preocupan mucho por esas cosas, más que nada se preocupan en disfrutar y olvidarse del sufrimiento ajeno (fuera del círculo próximo), pero al final esta actitud siempre se le vuelve contra ellos. Yo tengo la creencia o esperanza de que cada vez la sociedad va siendo más sensible, ya que despues de un periodo de degeneración se llega a un punto en el que se produce un avance rápido (cualitativo) y vuelta a degeneración, etc., pero siempre evolucionando, creo que estamos llegando al final del ciclo de degeneración, espero no equivocarme...
Saludos,
David.
AlbaSilea
07-feb-2011, 02:21
En esa sociedad vegana, habria que reducir el abuso de las penas privativas de libertad, no abusar mas de ellas como cada vez mas se hace hoy en dia. Como alguien ha dicho antes por ahi, se consigue mas ayudando al delincuente resocializandole (el cual se supone q es el principio de las penas privativas de libertad, que ironico). En lugar de mandarle a la cárcel cuando haya matado a un perro, hacerle sentir empatia por esa especie de animales, por ejemplo haciendole convivir con ellos, o algun trabajo, no se. Hay un juez de menores que y hace eso hoy en dia, haciendo que los menores de edad que se inician en la delincuencia, cuya educacion la mayoria de las veces es nula y tambien viven en un ambiente poco adecuado para un niño, por ejemplo se saquen el graduado escolar, en lugar de privarles de libertad en un reformatorio lo cual les va a estigmatizar para toda su vida, tanto consigo mismos como entre la sociedad, hagan trabajos para resarcir el mal del delito, dependiendo del delito que cometieran les aplicara una pena u otra, para que aprendan algo sobre lo que hicieron( por ejemplo recuerdo una sentencia que era trabajar en un centro para discapacitados, con los discapacitados).Yo solo condenaria a pena de carcel para los delitos muy graves en casos de personas que no necesitan o no pueden resocializarse, cuya finalidad seria inocuizadora.
Por otra parte, seria muy costoso llevar a cabo tantisima proteccion juridica si todos tuvieramos los mismos derechos, o por lo menos los mismos derechos fundamentales... ¿cómo podría llevarse a cabo? Estoy muy de acuerdo con que fuera asi pero lo veo dificil economicamente, almenos en un sistema de economia mercado como el de hoy en dia,,, y como cambiar el sistema?
Para poder crear un derecho universal que considere por igual el derecho a la vida de un animal humano o no humano, la sociedad tendria que tener una etica o pensamiento biocentrico en lugar de antropocentrico, ya que primero aparece la necesidad y luego por ello aparece la ley que esa sociedad necesita. Para los que les interese esta filosofía biocentrista, he hecho un resumen de un articulo muy interesante que encontre, si os interesa, puedo pegarlo por aqui.
RespuestasVeganas.Org
07-feb-2011, 03:06
Hola AlbaSilea,
Estoy de acuerdo en que lo ideal es cómo tú dices, en la reeducación y socialización, pero me temo que actualmente existen humanos realmente odiosos. También hay que tener en cuenta la reincidencia, y que existen personas que se harán las buenas simplemente para ser libres. Es verdad lo que dices sobre condenas muy duras para algunos delitos blandos. Igualmente existen penas blandas para delitos muy graves.
Para poder crear un derecho universal que considere por igual el derecho a la vida de un animal humano o no humano, la sociedad tendria que tener una etica o pensamiento biocentrico en lugar de antropocentrico, ya que primero aparece la necesidad y luego por ello aparece la ley que esa sociedad necesita. Para los que les interese esta filosofía biocentrista, he hecho un resumen de un articulo muy interesante que encontre, si os interesa, puedo pegarlo por aqui.
El biocentrismo es la base del ecologismo, y el sensocentrismo es la base del animalismo. Yo soy sensocentrista (por eso me hice vegano), pero también me importa la vida no sintiente en cuanto a su valor ecológico e instrumental. Si tienes ese resumen por ahí podrías compartirlo con tod@s. Muchas gracias.
Saludos,
David.
AlbaSilea
07-feb-2011, 04:03
El biocentrismo es la base del ecologismo, y el sensocentrismo es la base del animalismo. Yo soy sensocentrista (por eso me hice vegano), pero también me importa la vida no sintiente en cuanto a su valor ecológico e instrumental. Si tienes ese resumen por ahí podrías compartirlo con tod@s. Muchas gracias.
Saludos,
David.
que interesante lo del sensocentrismo, sabes de alguna pagina buena que se trate el tema, algun autor?? ?¿?¿
RespuestasVeganas.Org
07-feb-2011, 04:27
que interesante lo del sensocentrismo, sabes de alguna pagina buena que se trate el tema, algun autor?? ?¿?¿
Tengo pocos links:
http://es.wikipedia.org/wiki/Sensocentrismo
En Google puedes encontrar información en inglés si buscas por "sentiocentrism" o "sentio-centrism". También busca por "sentientism".
Saludos,
David.
AlbaSilea
07-feb-2011, 04:29
(He hecho este resumen de un artículo de FRANCISCO FERNÁNDEZ BUEY).
En las últimas décadas, y señaladamente desde la publicación de los trabajos de Christopher Stone y de Peter Singer en 1974 y 1975, se ha suscitado sobre todo en la filosofí*a moral anglosajona una interesante controversia acerca de nuestras relaciones con los animales y con la naturaleza en general en plano moral y jurí*dico. Se empezó entonces a discutir si debemos considerar como miembros de la comunidad moral a los animales no humanos y se acuñó la expresión “derechos de los animales”.
En 1977 la Liga Internacional de los Derechos del Animal adoptó una declaración que fue luego aprobada por la UNESCO y por la Asamblea General de la ONU.
Esta declaración parte de la idea de que todo animal posee derechos y, en particular, derecho a la existencia, derecho al respeto, a la atención, a los cuidados y a la protección por parte del ser humano. La Declaración propugna que ningún animal sea sometido a malos tratos ni a actos crueles; que si la muerte de un animal es necesaria, ésta debe ser instantanea, indolora y no generadora de angustia; que todo animal perteneciente a una especie salvaje tiene derecho a vivir libre en su propio ambiente natural. Se opone a la experimentación con animales que implique un sufrimiento fí*sico o psicológico, aunque esa experimentación tenga fines médicos, cientí*ficos o comerciales. Denuncia la crí*a de animales para la alimentación en condiciones dolorosas y de sufrimiento. Amplí*a incluso el concepto de genocidio incluyendo en él la muerte de un gran número de animales salvajes.
Hay razones para considerar que una ética antropocéntrica de tipo tradicional es insuficiente para hacer frente a los problemas medioambientales actualmente percibidos y a la defensa de la biodiversidad generalmente aceptada en nuestra época.
Una ética biocéntrica o, en general, una ética que incluya en la comunidad moral por lo menos ciertos animales próximos al ser humano en la escala de la evolución tiene que hacer frente a algunas creencias muy establecidas y a no pocos prejuicios.
Los autores que tratan de los derechos de los animales suelen compartir la adopción de un punto de vista evolucionista en ética. Dicho con un poco más de precisión: no aceptan la existencia de una diferencia o discontinuidad radical entre el mundo de lo humano y el mundo de los animales y se abonan a la idea de un continuo evolutivo fisio-biológico-social. Por lo general, de la tesis tradicional, derivada del dualismo metafí*sico, según la cual hay un “abismo ontológico” y una diferencia antropológica radical,se pasaba sin más a la tesis de la existencia de una frontera del reino moral.Pero el conocimiento cientí*fico hoy disponible introduce limitaciones y correcciones a tal convicción.
Es interesante, en este sentido, tener en cuenta la diferencia entre el hombre y el chimpancé desde el punto de vista de la biologí*a molecular y desde el punto de vista de la etologí*a, la paleontologí*a y la antropologí*a:
Los tres tipos de homí*nidos vivientes (humanos, chimpacés y gorilas) estamos mucho más emparentados entre nosotros, en términos evolutivos, que cualquiera de los tres con los orangutanes, y los chimpancés están emparentados más estrechamente con los humanos que con los gorilas, como ha probado el análisis comparativo del ADN.
Del paso de la tesis del “abismo ontológico” a la tesis del “continuo evolutivo con gradaciones” no se deriva lógicamente, sin más, el paso del antropocentrismo moral al biocentrismo moral. Pero a partir de la tesis general de que no hay un “abismo ontológico” entre el ser humano y otros animales, sino diferencias de nota dentro de un continuo, parece posible argumentar plausiblemente a favor de lo que algunos autores han llamado biocentrismo moral débil compatible con un antropocentrismo moral también débil.
Para llegar a esta conclusión hay que diferenciar antes entre antropocentrismo epistémico y antropocentrismo moral. Así* se pretende evitar una confusión muy corriente:
- Antropocentrismo moral quiere decir que los intereses humanos son moralmente más importantes que los intereses de los animales o de la naturaleza en su conjunto. Al antropocentrismo moral se opone el biocentrismo moral que afirma que todo ser vivo merece respeto moral.
- El antropocentrismo moral fuerte dice que ningún ser no humano merece respeto moral y el biocentrismo moral fuerte niega que puedan establecerse distinciones de ningún tipo entre el respeto moral que merecen diferentes clases de ser vivos. Estas dos posiciones se oponen radicalmente.
No parece haber contradicción, en cambio, entre defender un antropocentrismo moral débil y un biocentrismo moral débil en el sentido de defender que todo ser vivo merece respeto moral, pero unos seres vivos más que otros (los animales más evolucionados y con capacidades más ricas merecen más respeto moral que los animales menos complejos).
Esta última distinción se basarí*a en el reconocimiento de que hay diferencias de base, entre especies, en la capacidad de sentir y sufrir.
Para llegar a esta conclusión todaví*a se necesita dar un paso intermedio: la fundamentación de una ética no estrictamente racionalista (del tipo de la derivada del concepto cartesiano de razón), sino atemperadamente racionalista, o sea, de una ética atenta a las emociones y de los sentimientos morales, y no sólo a la razón.
Esta ética se basa en un concepto ampliado de racionalidad que atiende no sólo al pensar y razonar (al entendimiento) sino también a la capacidad de sentir y sufrir.
La manera que tuvo J. Bentham de plantear el asunto en 1789 es interesante para ejemplificar esto en la medida en que establece como criterio moralmente relevante la capacidad de sentir:
“ Si todo se redujese a comerlos, tendrí*amos una buena razón para devorar algunos animales tal y como nos gusta hacer: nosotros nos hallarí*amos mejor y ellos no estarí*an peor, ya que no tienen capacidad de anticipar como nosotros los sufrimientos futuros. La muerte que en general les damos es más rápida y menos dolorosa que la que les estarí*a reservada en el orden fatal de la naturaleza. Si todo se redujese a matar, tendrí*amos una buena razón para destruir a los que nos perjudican: no nos sentirí*amos peor por ello, y a ellos nos les sentarí*a peor estar muertos.¿Pero hay una sola razón para que toleremos el que se les torture? No conoczco ninguna. ¿La hay para que rechezamos atormentarlos? Sí*, y muchas. [...] Quizá un dí*a se llegue a reconocer que el número de patas, la vellosidad de la piel o la terminación del os sacrum son razones igualmente insuficientes para dejar abandonados al mismo destino a un ser sensible. ¿Qué ha de ser, si no, lo que trace el lí*mite insuperable? ¿Es la facultad de la razón o quizá la del discurso? Pero un caballo o un perro adulto es, más allá de toda comparación, un animal más racional, y con el cual es más posible comunicarse, que un niño de un dí*a, de una semana o incluso de un mes. Y aun suponiendo que fuese de otra manera, ¿qué significarí*a eso? La cuestión no es si pueden razonar, o si pueden hablar, sino ¿pueden sufrir?”.
Una ética moderamente biocéntrica, o por lo menos atenta al continuo del proceso evolutivo y al papel de los sentimientos morales, resulta más atenta y preocupada que una ética antropocéntrica ante ciertas prácticas tradicionales por las que se tortura a animales sintientes.
Y no sólo ante tales prácticas tradicionales, sino también ante algo mucho más moderno que se ha hecho habitual en nuestras sociedades:la experimentación tecnocientí*fica con animales haciendo caso omiso del sufrimiento de éstos o la crí*a de determinadas especies animales para la alimentación humana en condiciones tecnológicamente excelentes (desde la perspectiva antropocéntrica) pero deplorables para los que las sufren. Pues en esto ocurre como en todo lo demás: contra lo que se piensa, la cualidad de la barbarie también aumenta con el refinamiento de la cultura, se hace más aséptica pero más devastadora, más depredadora.
Otro aspecto de la controversia es si podemos hablar propiamente de “derechos” tratándose de animales no-humanos.
El habla cotidiana parece no encontrar problema en esto, pues frecuentemente exclamamos “no hay derecho” ante la visión de prácticas como las anteriormente mencionadas. Pero en su acepción técnica los derechos parecen reservados a las personas por lo que algunos filósofos morales tienen reticencias ante la propuesta de su ampliación a los animales. Jesús Mosterí*n replica así*:
“Decir que algún grupo (humano o animal) tiene derechos no reconocidos por la ley es una manera de hablar que equivale a demandar la reforma de la ley para que incorpore como normas legales tales presuntos derechos. Cuando reivindicamos los derechos de los animales estamos pidiendo cambios en la legislación y en las costumbres”.
El único derecho existente es el derecho positivo. Y éste tiene carácter histórico. La idea de un fundamento absoluto de los derechos humanos es una ilusión. Lo que llamamos derechos humanos es el resultado de un largo proceso histórico. Los derechos humanos reconocidos por la primera declaración formal en ese sentido eran, como se ha dicho muchas veces, derechos del varón blanco y adulto.
Desde 1793 estos derechos han sido ampliados. Es cierto que desde ahí* al reconocimiento de ciertos derechos a los animales no-humanos hay un salto. Pero no hay por qué pensar que se trata de un salto moral. Al contrario: se puede estar de acuerdo con Norberto Bobbio en que criticar la ilusión del fundamento absoluto de los derechos humanos es parte de la propuesta de una segunda ilustración. Esta se podrí*a formular en términos de paz con el planeta y en particular de los seres humanos con los seres no humanos.
AlbaSilea
07-feb-2011, 04:39
ahora que he leido algo acerca del sensocentrismo, creo que aqui arriba se mezclan los dos conceptos, senso y biocentrismo, no esta muy claro...
RespuestasVeganas.Org
07-feb-2011, 04:56
ahora que he leido algo acerca del sensocentrismo, creo que aqui arriba se mezclan los dos conceptos, senso y biocentrismo, no esta muy claro...
Estoy traduciendo una definición de la Encyclopedia of animal rights and animal welfare (http://www.sociallearning.info/home/pdf/encyc%20of%20anim%20welfare%20-%20enrichment%20and%20research.pdf):
A sentiocentric (sentience-centered; see SENTIENTISM) environmental ethic holds that sentient creatures -those who can feel and perceive- are morally important in their own right. Some of the best-known defenders of animals accept this ethic, including Peter Singer. Because it is likely that only vertebrate animals -mammals, birds, fish,* amphibians,* and reptiles*- consciously feel and perceive, a sentiocentric environmental ethic treats invertebrate nature as solely of instrumental value for sentient creatures. Such an ethic protects trees and ecosystems, for example, not for their own sake but because they provide a habitat for sentient creatures.
Sentiocentrism ruptures the boundary of the traditional human-only moral club and may have radical implications for animal agriculture, animal experimentation, and hunting.* Nonetheless, from the perspective of broader environmental ethics, sentIocentrism is but a small modification of the traditional ethic. It extends moral concern beyond humans only to our closest cousins, the sentient animals, and denies direct moral concern to 99% of living being on the planet, as well as species and ecosystems. Sentiocentrists respond that it makes no sense to care directly about trees or ecosystems and that the idea of owing obligation to bacteria is foolish.
http://www.sociallearning.info/home/pdf/encyc%20of%20anim%20welfare%20-%20enrichment%20and%20research.pdf
Otro link:
Sentientism es la filosofía de que todos los seres sintientes - todos los seres que sienten y sufren puede - tiene un valor intrínseco y los derechos morales. Por lo tanto, estamos obligados a tratar a todos los seres sintientes con bondad y compasión, con independencia de su forma externa o el nivel de inteligencia
Yo afirmo que ningún sistema ético puede ser válido si no se reconocen por igual a todos los seres sintientes. Me he sentido esto por un tiempo, pero ahora me siento mucho más fuerte que nunca, sobre todo de haber conocido Bonnie, una gallina doméstica. Como Mahatma Gandhi, el gran exponente de la no violencia, dijo:
"La grandeza de una nación y su progreso moral pueden ser juzgados por la forma en que sus animales son tratados".
y
"Sostengo que cuanto más indefensa criatura, más derecho tiene a ser protegida por el hombre de la crueldad del hombre."
http://www.kheper.net/topics/sentientism/index.html
Modifiqué la entrada "sensocentrismo" de la Wikipedia.
Saludos,
David.
liebreblanca
07-feb-2011, 05:21
Hablando de hipotéticos Derechos Animales...
Éste parece un buen hilo para plantear una cuestión que me atormenta y que, al parecer, muchos veganos tenéis clarísima: ¿en qué medida y cómo -con qué medios- procurarías la protección, y las garantías de esa protección, para todos los seres vivos y sintientes del planeta? ¿Valen lo mismo las vidas de todos ellos? ¿Si valen lo mismo, cómo las defendemos por ley en esa supuesta sociedad futura con valores o sensibilidad vegana?
Mil gracias de antemano...
¡Salud!
Creo que los humanos no somos dioses y no podemos (ni debemos) garantizar protección para todos los animales y plantas del planeta. Si que debemos protegerlos de nosotros, pero nada más.
O sea, que para mi un cazador que mata un conejo es un asesino, pero si lo mata un zorro no. Creo que es lógico.
RespuestasVeganas.Org
07-feb-2011, 05:30
Creo que los humanos no somos dioses y no podemos (ni debemos) garantizar protección para todos los animales y plantas del planeta. Si que debemos protegerlos de nosotros, pero nada más.
O sea, que para mi un cazador que mata un conejo es un asesino, pero si lo mata un zorro no. Creo que es lógico.
Una cosa es que no podamos porque sea técnicamente imposible, pero ¿por qué no debemos intentar proteger a todos los animales?... es decir, si nos pusieran un aparato con dos botoncitos:
- El botón rojo: mantiene todo igual, unos animales se comen a otros.
- El botón azul: todos los animales conviven sin necesidad de comerse unos a otros.
¿Por qué no debería pulsar el botón azul?... Me puedes decir ahora que eso causaría un desequilibrio que destruiría todo y nos moriríamos todos sufriendo mucho, etc. , pero y si supiéras a ciencia cierta que todo iría bien ¿no pulsarías el botón azul?... ¿por qué?...
Por otra parte, que unos animales se coman a otros no quita que no podamos darles unos Derechos Animales que debamos respetar los humanos.
Saludos,
David.
Calimero
07-feb-2011, 08:28
Por partes:
- Los Derechos de los Animales ya existen. Otra cosa es que no estén tan desarrollados como a muchos nos gustaría.
Por ejemplo: hace poco, un señor estaba enterrando vivo a su perro en una urbanización de un pueblo del norte de Madrid. Un vecino, desde el chalé contiguo, dio la voz de alarma y, por fortuna, la pareja de la Guardia Civil se presentó enseguida en el lugar. Desde la verja, los agentes llamaron la atención del cruel enterrador: "Buenos días. Nos han informado de...". El hombre, casi sin pestañear, sin pensar ni por un instante que pudiera estar cometiendo una ilegalidad, dijo: "Sí, agentes. Es cierto. Lo estoy enterrando vivo. Pero es mi perro...". (Y puedo hacer con él lo que me salga de las pelotas, quería decir el individuo). Por supuesto, las fuerzas del orden salvaron al pobre bicho y empapelaron al ignorante maltratador... dentro de los límites de la legislación vigente.
- No sé si me alegra o me preocupa que nadie diga abiertamente aquello de "la vida de un animal vale lo mismo que la de una persona". Sé que hay mucha gente en el foro capaz de afirmar tal cosa... con voz bajita, casi sin decirlo, sin mojarse mucho... y sin ganas de discutir la cuestión. Pero dejándola caer cada vez que hay una oportunidad.
- El problema de los Derechos de los Animales es que las leyes deben cumplirse... y eso cuesta dinero. Y los dineros son recursos. Y los recursos empleados en proteger animales bien podrían emplearse en otra cuestión. Uno no puede hacer una ley y decir de repente "las vidas de todos los animales merecen protección". Cuando uno hace una ley, debe desarrollar los instrumentos burocráticos necesarios para aplicarla.
Pongo un ejemplo sencillo: si consideramos que la vida de un perro es muy importante, pues no deja de ser un amigo de la familia, un miembro más de la unidad familiar, entonces tendremos que proteger su vida de manera especial, pero... ¿cuántos perros desaparecen al cabo del año? ¿Imagináis una sociedad que empleara un cuerpo especial de policía o de protección civil en buscar y encontrar a los perros perdidos de todo un país o de todo el mundo? ¿Deberíamos investigar los maltratos a perros con la misma atención que aplicamos a la hora de investigar el maltrato de género? ¿Os imagináis a la policía interrogando a los vecinos tras la desaparición de Chispi, siguiendo su rastro por montes y veredas? ¿Cuántos recursos creéis que debería movilizar una sociedad para llevar a cabo semejante proyecto? Sin embargo, cuando el desaparecido es un niño, la cosa cambia. Cuando el desaparecido es un niño, todos estamos de acuerdo en que no hay que reparar en gastos para tratar de encontrarlo.
- No puede existir un país vegano. Ni un mundo vegano. He explicado cienes y cienes de veces que el vegetarianismo, en sus diferentes formas, es un valor postmaterialista: es imposible, en el mundo actual, pensar en difundir el veganismo sin acabar con el hambre y la pobreza. El motivo es bien sencillo: sólo con el estómago lleno y el sustento garantizado uno se puede llegar a replantear su propia alimentación en términos éticos.
¡Salud!
Snickers
07-feb-2011, 12:05
solo quería pararme a recuperar este post
La idea de anteponer la libertad individual al conjunto de normas de que nos dotamos carece de sentido. Si esto se aplicara, la convivencia entre humanos sería imposible.
Si alguien pone su propia libertad a las normas, lo tiene muy fácil: largo, se va de esa comunidad y listo.
Y esta idea es aplicable a todas las comunidades humanas, por supuesto incluidas las anarquistas. Como humanos que somos
a- debemos vivir entre otros humanos
b- muy a menudo nuestros intereses colisionan
c- para evitar conflictos, hay que dotarnos de unas normas. Esas normas incluyen prescripciones y proscripciones
d- quien no las cumple, o es castigado o es expulsado.
Es de cajón. El "prohibido prohibir" es la mayor estupidez que jamás se haya proferido. Lo importante es el medio por el que redactamos esas normas (consenso, imposición de un elemento o grupo...) y la naturaleza de tales normas (pueden ser unas leyes brutales o maravillosas) Aquí es donde hay que hilar fino.
con el q estoy complementamente de acuerdo en casi todo, ya q seguramente el ser humano tiene carrete para más estupideces de tal o mayor calibre, lamentablemente
Que bien se expresa este profe!
Snickers
07-feb-2011, 12:07
El biocentrismo es la base del ecologismo, y el sensocentrismo es la base del animalismo.
Discrepo, aunq no se si es plan el enforcar el tema por ese ángulo
- No sé si me alegra o me preocupa que nadie diga abiertamente aquello de "la vida de un animal vale lo mismo que la de una persona". Sé que hay mucha gente en el foro capaz de afirmar tal cosa... con voz bajita, casi sin decirlo, sin mojarse mucho... y sin ganas de discutir la cuestión. Pero dejándola caer cada vez que hay una oportunidad.Para mi si es lo mismo. Somos lo mismo y estamos hechos de lo mismo.
Como han dicho por ahí arriba... somos dioses? no, somos animales que saben hablar y escribir y como no, hacer animaladas y también cosas más razonables.
- No puede existir un país vegano. Ni un mundo vegano. He explicado cienes y cienes de veces que el vegetarianismo, en sus diferentes formas, es un valor postmaterialista: es imposible, en el mundo actual, pensar en difundir el veganismo sin acabar con el hambre y la pobreza. El motivo es bien sencillo: sólo con el estómago lleno y el sustento garantizado uno se puede llegar a replantear su propia alimentación en términos éticos.http://i52.tinypic.com/scqam0.jpg
discrepo totalmente vamos.
Que tú pienses de una manera no quiere decir que sea norma general. Es que directamente, para mi un animal no es comida, es un igual.
liebreblanca
07-feb-2011, 21:35
Una cosa es que no podamos porque sea técnicamente imposible, pero ¿por qué no debemos intentar proteger a todos los animales?... es decir, si nos pusieran un aparato con dos botoncitos:
- El botón rojo: mantiene todo igual, unos animales se comen a otros.
- El botón azul: todos los animales conviven sin necesidad de comerse unos a otros.
Por eso no debemos intentarlo, porque es imposible. Si se pudiera evitar todas las muertes, habria que controlar la reproducción de los animales salvajes, habria que alimentarlo veganamente y mantenerlos separados, porque pueden matar por instinto auque no tengan hambre. Habria que convertir el mundo en un zoo gigantesco :eing:.
- No sé si me alegra o me preocupa que nadie diga abiertamente aquello de "la vida de un animal vale lo mismo que la de una persona". Sé que hay mucha gente en el foro capaz de afirmar tal cosa... con voz bajita, casi sin decirlo, sin mojarse mucho... y sin ganas de discutir la cuestión. Pero dejándola caer cada vez que hay una oportunidad.
- No puede existir un país vegano. Ni un mundo vegano. He explicado cienes y cienes de veces que el vegetarianismo, en sus diferentes formas, es un valor postmaterialista: es imposible, en el mundo actual, pensar en difundir el veganismo sin acabar con el hambre y la pobreza. El motivo es bien sencillo: sólo con el estómago lleno y el sustento garantizado uno se puede llegar a replantear su propia alimentación en términos éticos.
¡Salud!
-El valor de las cosas siempre es relativo. Ahora el agua vale poco y un diamante mucho, en una isla desierta seria al revés. Para mi la vida de un perro siempre valdrá más que la del HP que lo abandona, la del ciervo más que la del cazador, la del toro más que la del torero...
-No hace falta ser rico para tener valores morales. Ahí tienes a los hindues, que son vegetarianos aunque tomen leche, a los sijs (o como se escriba), y seguro que hay más.
Gente muy pobre puede tener empatia por los animales:
http://www.youtube.com/watch?v=bgC7wskIqLs
liebreblanca
07-feb-2011, 21:38
http://www.youtube.com/watch?v=t1kWxHamAJo&feature=related
Veganofilo
07-feb-2011, 21:43
que interesante lo del sensocentrismo, sabes de alguna pagina buena que se trate el tema, algun autor?? ?¿?¿
Hola, AlbaSilea. Te recomiendo este texto:
http://masalladelaespecie.wordpress.com/2009/11/20/la-capacidad-de-sufrir-y-disfrutar/
RespuestasVeganas.Org
08-feb-2011, 01:11
Hola Calimero,
- Los Derechos de los Animales ya existen. Otra cosa es que no estén tan desarrollados como a muchos nos gustaría.
Por ejemplo: hace poco, un señor estaba enterrando vivo a su perro en una urbanización de un pueblo del norte de Madrid. Un vecino, desde el chalé contiguo, dio la voz de alarma y, por fortuna, la pareja de la Guardia Civil se presentó enseguida en el lugar. Desde la verja, los agentes llamaron la atención del cruel enterrador: "Buenos días. Nos han informado de...". El hombre, casi sin pestañear, sin pensar ni por un instante que pudiera estar cometiendo una ilegalidad, dijo: "Sí, agentes. Es cierto. Lo estoy enterrando vivo. Pero es mi perro...". (Y puedo hacer con él lo que me salga de las pelotas, quería decir el individuo). Por supuesto, las fuerzas del orden salvaron al pobre bicho y empapelaron al ignorante maltratador... dentro de los límites de la legislación vigente.
Los Derechos de los Animales no existen como ley en ningún país. Lo que tú comentas es protección por ley en determinados casos y porque se cree que dicha protección beneficia a la moral de la sociedad humana, no porque el perro tenga un valor en sí. Sobre esto creo que Veganofilo te puede contestar mejor que yo.
- No sé si me alegra o me preocupa que nadie diga abiertamente aquello de "la vida de un animal vale lo mismo que la de una persona". Sé que hay mucha gente en el foro capaz de afirmar tal cosa... con voz bajita, casi sin decirlo, sin mojarse mucho... y sin ganas de discutir la cuestión. Pero dejándola caer cada vez que hay una oportunidad.
¿En qué te basas para afirmar eso?... si te basas sólo en que todos los animales están vivos y que la sintiencia es irrelevante entonces, desde tu punto de vista, sí tendrías razón.
Yo me baso en el sensocentrismo, es decir, considero que la capacidad de sentir es lo que da valor moral a un objeto. La vida de un pulgón no vale lo mismo que la vida de un humano o que la vida de un perro porque objetivamente la sintiencia del humano y del perro está más evolucionada que la sintiencia del pulgón. Por eso asesinar a un pulgón no es tan grave como asesinar a un humano o como asesinar a un perro. Ojo, que no estoy negando que la vida de un pulgón no tenga valor moral, sino afirmando que tiene un valor moral cuantitativa y cualitativamente menor que un perro o que un humano.
- El problema de los Derechos de los Animales es que las leyes deben cumplirse... y eso cuesta dinero. Y los dineros son recursos. Y los recursos empleados en proteger animales bien podrían emplearse en otra cuestión. Uno no puede hacer una ley y decir de repente "las vidas de todos los animales merecen protección". Cuando uno hace una ley, debe desarrollar los instrumentos burocráticos necesarios para aplicarla.
Pongo un ejemplo sencillo: si consideramos que la vida de un perro es muy importante, pues no deja de ser un amigo de la familia, un miembro más de la unidad familiar, entonces tendremos que proteger su vida de manera especial, pero... ¿cuántos perros desaparecen al cabo del año? ¿Imagináis una sociedad que empleara un cuerpo especial de policía o de protección civil en buscar y encontrar a los perros perdidos de todo un país o de todo el mundo? ¿Deberíamos investigar los maltratos a perros con la misma atención que aplicamos a la hora de investigar el maltrato de género? ¿Os imagináis a la policía interrogando a los vecinos tras la desaparición de Chispi, siguiendo su rastro por montes y veredas? ¿Cuántos recursos creéis que debería movilizar una sociedad para llevar a cabo semejante proyecto? Sin embargo, cuando el desaparecido es un niño, la cosa cambia. Cuando el desaparecido es un niño, todos estamos de acuerdo en que no hay que reparar en gastos para tratar de encontrarlo.
Evidentemente a día de hoy es imposible, se necesita de una sociedad más concienciada y respetuosa (vegana) para que se pueda implantar un sistema así. Si se dan dichas condiciones entonces se preferirá gastar el dinero en dichas cosas en lugar de en otras irrelevantes como ocurre hoy, pero será porque sería otra sociedad, no la que existe hoy. Por eso actualmente el activismo y la organización es lo más importante.
- No puede existir un país vegano. Ni un mundo vegano. He explicado cienes y cienes de veces que el vegetarianismo, en sus diferentes formas, es un valor postmaterialista: es imposible, en el mundo actual, pensar en difundir el veganismo sin acabar con el hambre y la pobreza. El motivo es bien sencillo: sólo con el estómago lleno y el sustento garantizado uno se puede llegar a replantear su propia alimentación en términos éticos.
Ya lo ha comentado una forera, principios morales son actualmente seguidos incluso en la pobreza (ej: vegetarianismo ético en la India). Para acabar con la pobreza hay que acabar con la ideología que actualmente la promueve y que es la que se utiliza hegemónicamente para perpetuarla. Si cambia la gente cambia el mundo.
Saludos,
David.
ZEN_ic, no te olvides de los primitivistas veganos :)
RespuestasVeganas.Org
08-feb-2011, 01:37
ZEN_ic, no te olvides de los primitivistas veganos :)
No entiendo qué quieres decir 1me :)
Anarcopón
08-feb-2011, 01:46
Existe la absurda creencia, afianzada tras siglos y siglos de uso, de que la ley arregla, que la cárcel repara, y que la justicia funciona. El hecho de que un libro -constitución, la carta de los derechos humanos, lo que sea- hable de algo, no significa que funcione. La cárcel, la ley, el castigo, lleva toda la historia existiendo. No es algo que se pueda perfeccionar. No es algo que pulir. La cárcel es así. No arregla nada. Ni endurecer las penas, ni legislar todos los huecos... Me da la sensación, cuando se niega la posibilidad de que una sociedad anarquista pueda darse, de que asumimos que este sistema funciona correctamente... Y nada más lejos de la realidad, no funciona. Las leyes llevan toda la historia, los gobiernos llevan toda la historia y no funcionan... No es cuestión del color del gobierno, del tipo de estado o de la política concreta. Es la existencia de gobierno, es el estado y es la política. La población reclusa sigue creciendo en todos los lugares y el miedo a la delincuencia es cada vez más constante -pese a bajar los delitos año tras año-.
A estas alturas del juego, creo que es evidente que un papel no garantiza nada. La constitución, por ejemplo, sobre todo su redacción impide que esos derechos sean reales. El derecho a una vivienda digna no es tal, pues, si leéis la constitución, sólo lo negativo está concretado. En el caso de lo "positivo" siempre se utilizan fórmulas como "se intentará", "trabajaremos para", y demás formas no concretas para asegurarse no prometer y tener que cumplir lo que es de cajón (esto sí es de cajón, la vivienda, la comida, la ropa...). Las "normas" que nos rigen ni siquiera han sido presentadas a votación. Una élite ínfima de personas elegidas a dedo por el partido político que ha sacado representatividad son quienes redactan y hacen las leyes. Pero esto ya está más que probado. No parece que funcione. Qué son los derechos humanos sin mecanismos que garanticen que existan? Qué sentido tiene prohibir la violencia en un mundo movido y sustentado por la violencia?
Otra cosa que me da un poco de escalofríos es darles derechos a lxs animalxs no humanxs. No tiene ningún sentido. Hace falta respeto, no derechos. Los derechos, en esta sociedad -humana-, vienen con obligaciones. Nos han educado a ello. Si yo no cumplo con una obligación, me quitan derechos... Cómo lo harán lxs animalxs nh? Qué garantías tienen lxs animalxs de que existan sus derechos? Quien tenga memoria, o curiosidad, puede ver la historia no tan lejana de EEUU y cómo hicieron para que lxs nativxs se quedaran sin poblados, sin tierra, sin nada. Les regalaron derechos. Les llevaron la democracia, las leyes escritas, el dinero, las armas... Es decir, les incluyeron en el estado. Ocurre lo mismo con prácticamente cualquier tribu, etnia o pueblo que funcione ajeno al estado, a las democracias, y a los "derechos"...
Toma tochazo! Y quería seguir escribiendo...
No entiendo qué quieres decir 1me :)
Encontré tu mensaje:
Mira, en La Cascada (Ojen, Málaga) hay veganos viviendo integrados en la naturaleza sin necesidad de matar, lo vuestro es sed de sangre.
http://www.laopiniondemalaga.es/secciones/noticia.jsp?pRef=2008090900_11_204030__LucesdeMala ga-tribu-Ojen
http://media.epi.es/www.laopiniondemalaga.es/media/fotos/noticias/318x200/2008-09-16_IMG_2008-09-09_23:42:20_m064ul01.jpg
Lo decía porque esta gente, aun "en la más absoluta pobreza", siguen teniendo principios
Spinoza88
08-feb-2011, 02:06
Otra cosa que me da un poco de escalofríos es darles derechos a lxs animalxs no humanxs. No tiene ningún sentido. Hace falta respeto, no derechos. Los derechos, en esta sociedad -humana-, vienen con obligaciones. Nos han educado a ello. Si yo no cumplo con una obligación, me quitan derechos... Cómo lo harán lxs animalxs nh? Qué garantías tienen lxs animalxs de que existan sus derechos? Quien tenga memoria, o curiosidad, puede ver la historia no tan lejana de EEUU y cómo hicieron para que lxs nativxs se quedaran sin poblados, sin tierra, sin nada. Les regalaron derechos. Les llevaron la democracia, las leyes escritas, el dinero, las armas... Es decir, les incluyeron en el estado. Ocurre lo mismo con prácticamente cualquier tribu, etnia o pueblo que funcione ajeno al estado, a las democracias, y a los "derechos"...
Toma tochazo! Y quería seguir escribiendo...
Yo he oído a mucha gente que respeta mucho a los animales que se come... les da gracias y tal.
Los animales pueden tener derechos no transitivos, es decir, exentos de obligaciones. Tales derechos tienen su fundamento en la capacidad de padecer emocionalmente las consecuencias de nuestros actos para con ellos; no son agentes morales, pero sí pacientes morales. Padecimiento no en un sentido lato, como una planta podría padecer un pisotón, sino emocional, hay que dejar claro esto. Por eso se puede hablar de veganismo como una teoría ética real, objetiva y extensiva a todos los animales. A través del respeto eso es imposible, el respeto se deriva de la moral no al revés.
En este sentido, los animales no tienen que hacer nada, nosotros sí, proteger sus derechos. Estamos obligados moralmente a ello.
El ejemplo no tiene validez en este caso. Y no se debería meter en el mismo saco de la crítica al sistema actual a los derechos y a la democracia. Es ni más ni menos que lo mismo que comparar el comunismo con lo que hizo Stalin.
Calimero
08-feb-2011, 08:28
Me temo que no tenéis ni idea de lo que es estar en "la más absoluta pobreza". Ningún vegano pobre-guay de ninguna comunidad se despierta ninguna mañana sin saber qué mierdas va a desayunar. Ningún hijo de vegano pobre morirá nunca de malnutrición. Así que un respeto para los que sí viven de verdad en "la más absoluta pobreza". Son mil quinientos millones de personas, de semejantes. Un respeto para ellos, por favor.
Un vegano pobre de una comunidad guay siempre podrá salir de ese submundo elegido para volver a integrarse en la sociedad. Y nunca se dejará morir de hambre. Nunca. Antes se come un conejo crudo por una pata.
Anarcopón tiene razón en buena parte de su argumentación: una Carta de Derechos de los animales implica multitud de obligaciones. Y nadie puede esperar de los animales el ejercicio de esos derechos. De manera que tenemos que ser nosotros quienes lo procuremos. Y eso implica recursos, un aparato administrativo ingente, desproporcionado.
Por cierto, tampoco existe una ley de los Derechos Humanos en España. La Constitución hace referencia a la Carta de derechos reconocida por las Naciones Unidas, pero los Derechos Humanos están protegidos (aunque con mucho mayores garantías) del mismo modo que los derechos de los animales que ya existen: por ley. Entre otras cosas porque no existe otro modo. Esa normativa legal podrá ser del rango que sea (local, regional, estatal de tal o cual grado, europea o universal), pero será siempre una ley. Y ya existen.
En cuanto al vegetarianismo en La India... Uff, creo que hay una enorme ignorancia con respecto a ese tema. Porque está muy bien decir que en La India son pobres y vegetarianos, pero estamos obviando todo un sistema religioso y social que impone desde hace tres siglos el sistema de castas. El vegetarianismo en La India es de origen espiritual. Si eres bueno, si cumples con las obligaciones de tu casta, si te mueres pobre, en la próxima vida te reencarnarás en una casta superior. Así el pobre nunca se rebela. Qué listos los de la casta superior. Y qué malnacidos.
Pongo otro ejemplo sobre el absurdo de un futuro país vegano: un país con moral vegana elevadísima habría de competir en el mercado globalizado. ¿Cuál sería su ventaja comparativa (su capacidad productiva diferenciada) a la hora de comerciar con otras potencias? ¿O estamos pensando en una autarquía? :confused:
¡Saaalud!
Otra cosa que me da un poco de escalofríos es darles derechos a lxs animalxs no humanxs. No tiene ningún sentido. Hace falta respeto, no derechos.
Es magnífico eso del respeto. El problema es que por sí sólo no tiene carácter normativo. Uno puede respetar a algo a alguien...o no hacerlo
Uno puede abogar por el respeto a la integridad física a las mujeres, pero si este respeto no queda amparado por una norma, siempre habrá quien decida no respetarlas. Por eso la violación se paga con la cárcel.
Es estupendo decir: "respeta, sé bueno" pero esto no es realista:hay cierta gente que no respeta, no actúa correctamente. Y como la comunidad (insisto, estoy pensando en una pequeña comunidad anarquista) no puede quedarse cruzada de brazos y bajar la cabeza ante el abuso y la injusticia, tendrá que adoptar medidas. Lógico, ¿no? Y ahí es donde vienen las leyes...y los derechos. Pues no olvidemos que en el fondo derechos=protección.
En un Mundo Feliz no harían falta normas ni derechos: todos actuaríamos con respeto hacia todos. Como por desgracia el ser humano no es así, nos dotamos de normas
Los derechos, en esta sociedad -humana-, vienen con obligaciones. Nos han educado a ello. Si yo no cumplo con una obligación, me quitan derechos... Cómo lo harán lxs animalxs nh?
Eso de la correlación Derechos-deberes" es una falacia que se sacan de la manga personas como Savater para así impedir todo tipo de protección legal a los animales no humanos.
vale para el concepto de ciudadano en sociedad: uno vive en una comunidad, tiene derechos (ej: libertades, asistencia sanitaria etc) pero también obligaciones (pagar impuestos, respeto a las leyes etc) En este sentido, perfecto.
Pero existe una noción de "derechos" en un sentido más amplio que en un ámbito "Ciudadano". Es derecho=protección
Volviendo a la mujer, toda mujer tiene derecho a ver respetada su integridad física (a no ser violada, vamos). Y punto, no hace falta hablar de obligaciones.
Un bebé tiene todos los derechos legales. ¿Qué obligaciones tiene? ¿No vomitar sobre mamá?
En cuanto a los animales no humanos, se puede hablar de una protección-derecho, por supuesto sin que tenga ninguna contrapartida de obligaciones por su parte, que es absurdo (no morderás a humanos!?)
Si entendemos "derechos" como medidas de protección, la cosa es mucho más fácil de entender y de asumir.
Si no se quiere aplicar este concepto a los animales no humanos y hablar de un ambiguo y etéreo "respeto", esto equivale a dejar que cada cual haga lo que le dé la gana con ellos.
Me temo que no tenéis ni idea de lo que es estar en "la más absoluta pobreza". Ningún vegano pobre-guay de ninguna comunidad se despierta ninguna mañana sin saber qué mierdas va a desayunar. Ningún hijo de vegano pobre morirá nunca de malnutrición. Así que un respeto para los que sí viven de verdad en "la más absoluta pobreza". Son mil quinientos millones de personas, de semejantes. Un respeto para ellos, por favor.
Un vegano pobre de una comunidad guay siempre podrá salir de ese submundo elegido para volver a integrarse en la sociedad. Y nunca se dejará morir de hambre. Nunca. Antes se come un conejo crudo por una pata.Y tú, tienes idea? por qué dices tales afirmaciones tan rotundas? no crees que haya gente capaz de llevar sus principios hasta la muerte?
Que no seas capaz o no lo tengas tan claro no quiere decir que no exista quien lo haga, esas afirmaciones son un insulto para sus principios.
Anarcopón
08-feb-2011, 12:38
Se sigue confiando en los "derechos" como garantía de ellos mismos, por lo que veo... Cuando la norma -hablando de mujeres- se ha escrito hace poco, el número de mujeres asesinadas sigue creciendo año tras año. Pero sigue creciendo y cambian las edades y hay hasta chavalxs de 18 que sufren o emplean esa violencia. De qué sirve la norma? Qué garantías da de nada la ley? Es quizás, lo que viene repitiéndose siempre, que no es una ley buena? Reformándola podemos hacer que sea buena? No creemos siempre la vanguardia y, mirando un poco la historia, vemos que ya se ha hecho la mayoría de cosas que nos tomamos como nuevas... Lxs animalistas de hoy piensan que tienen en sus manos el cambio, lo mismo que lxs anarquistas de hoy, lxs legisladorxs, lxs políticxs, etc... Todo el mundo tiene la solución final! Ya sabe lo que falla y con ellxs no ocurrirá... Ahora, derechos de los animales. Una idea nueva, no? La definitiva!
Spinoza88
08-feb-2011, 13:41
Anarcopón tiene razón en buena parte de su argumentación: una Carta de Derechos de los animales implica multitud de obligaciones. Y nadie puede esperar de los animales el ejercicio de esos derechos. De manera que tenemos que ser nosotros quienes lo procuremos. Y eso implica recursos, un aparato administrativo ingente, desproporcionado.
Por cierto, tampoco existe una ley de los Derechos Humanos en España. La Constitución hace referencia a la Carta de derechos reconocida por las Naciones Unidas, pero los Derechos Humanos están protegidos (aunque con mucho mayores garantías) del mismo modo que los derechos de los animales que ya existen: por ley. Entre otras cosas porque no existe otro modo. Esa normativa legal podrá ser del rango que sea (local, regional, estatal de tal o cual grado, europea o universal), pero será siempre una ley. Y ya existen.
Pongo otro ejemplo sobre el absurdo de un futuro país vegano: un país con moral vegana elevadísima habría de competir en el mercado globalizado. ¿Cuál sería su ventaja comparativa (su capacidad productiva diferenciada) a la hora de comerciar con otras potencias? ¿O estamos pensando en una autarquía? :confused:
¡Saaalud!
Vaya, si ahora va a resultar que el verdadero problema del veganismo es "administrativo" y "mercantil"...
Se sigue confiando en los "derechos" como garantía de ellos mismos, por lo que veo... Cuando la norma -hablando de mujeres- se ha escrito hace poco, el número de mujeres asesinadas sigue creciendo año tras año. Pero sigue creciendo y cambian las edades y hay hasta chavalxs de 18 que sufren o emplean esa violencia. De qué sirve la norma? Qué garantías da de nada la ley? Es quizás, lo que viene repitiéndose siempre, que no es una ley buena? Reformándola podemos hacer que sea buena? No creemos siempre la vanguardia y, mirando un poco la historia, vemos que ya se ha hecho la mayoría de cosas que nos tomamos como nuevas... Lxs animalistas de hoy piensan que tienen en sus manos el cambio, lo mismo que lxs anarquistas de hoy, lxs legisladorxs, lxs políticxs, etc... Todo el mundo tiene la solución final! Ya sabe lo que falla y con ellxs no ocurrirá... Ahora, derechos de los animales. Una idea nueva, no? La definitiva!
Si crees que la lucha por los derechos no ha conseguido nada sólo tienes que mirar las condiciones de los trabajadores en el s.XIX y hoy en día. O el estatus de la mujer. Obviamente, la concesión de unos derechos también tiene detrás todo un proceso de concienciación social y cambios en la cultura que lo hacen posible. Finalmente, la adquisición de derechos va más allá de lo normativo, y también supone un progreso moral dentro de la cultura.
El problema de que en la práctica los derechos humanos y animales no se cumplan no es culpa de ellos, sino de un sistema que pone por encima de ellos los intereses económicos y políticos, y pervierten las estructuras democráticas. Si quieres atacar el sistema los tiros van por otro sitio. Mientras estemos dentro de él, los derechos son la única herramienta normativa que nos permite desarrollar legalmente la protección de los animales.
En una sociedad anarquista supongo que hablar de derechos sería absurdo. Pero mientras derrocáis el régimen democrático-capitalista, no vayáis contra la única manera que tenemos de proteger a los animales, además del cambio de conciencia en la sociedad.
Se sigue confiando en los "derechos" como garantía de ellos mismos, por lo que veo... Cuando la norma -hablando de mujeres- se ha escrito hace poco, el número de mujeres asesinadas sigue creciendo año tras año. Pero sigue creciendo y cambian las edades y hay hasta chavalxs de 18 que sufren o emplean esa violencia. De qué sirve la norma? Qué garantías da de nada la ley? Es quizás, lo que viene repitiéndose siempre, que no es una ley buena? Reformándola podemos hacer que sea buena? No creemos siempre la vanguardia y, mirando un poco la historia, vemos que ya se ha hecho la mayoría de cosas que nos tomamos como nuevas... Lxs animalistas de hoy piensan que tienen en sus manos el cambio, lo mismo que lxs anarquistas de hoy, lxs legisladorxs, lxs políticxs, etc... Todo el mundo tiene la solución final! Ya sabe lo que falla y con ellxs no ocurrirá... Ahora, derechos de los animales. Una idea nueva, no? La definitiva!
O sea que como eso de los derechos no funciona, fuera con ellos y lo sustituimos por la fórmula perfecta: el respeto (la buena voluntad, vamos)
Será estupendo decirle a un tipo al que atracan en plena calle que se siente, que no tiene ningún derecho, y que en lugar de eso se confía en que la gente sea buenecita y no robe.
Pues eso, como se roba, se asesina, se viola etc mejor quitamos las leyes que lo penan y así el mundo será guay. interesante.
Anarcopón
08-feb-2011, 13:54
Vaya, si ahora va a resultar que el verdadero problema del veganismo es "administrativo" y "mercantil"...
Si crees que la lucha por los derechos no ha conseguido nada sólo tienes que mirar las condiciones de los trabajadores en el s.XIX y hoy en día. O el estatus de la mujer. Obviamente, la concesión de unos derechos también tiene detrás todo un proceso de concienciación social y cambios en la cultura que lo hacen posible. Finalmente, la adquisición de derechos va más allá de lo normativo, y también supone un progreso moral dentro de la cultura.
El problema de que en la práctica los derechos humanos y animales no se cumplan no es culpa de ellos, sino de un sistema que pone por encima de ellos los intereses económicos y políticos, y pervierten las estructuras democráticas. Si quieres atacar el sistema los tiros van por otro sitio. Mientras estemos dentro de él, los derechos son la única herramienta normativa que nos permite desarrollar legalmente la protección de los animales.
En una sociedad anarquista supongo que hablar de derechos sería absurdo. Pero mientras derrocáis el régimen democrático-capitalista, no vayáis contra la única manera que tenemos de proteger a los animales, además del cambio de conciencia en la sociedad.
El cambio de copndiciones de lxs trabajadorxs del siglo XIX viene dado, no por un cambio de leyes, sino por el empleo de la acción directa, que es absolutamente todo lo contrario a la ley. La ley es la más alta expresión de mediación. La acción directa implica que las partes implicadas participen. No ha sido un gobierno quien puso las 8 horas diarias o las 40 semanales (quién no firmaría eso ahora, verdad??), sino una clase obrera con conciencia de clase... Si no hubiera habido una ley que frene y enfríe se podía haber llegado perfectamente a unas condiciones mucho más dignas que las que se consiguieron.
Los cambios se consiguen por medio de la concienciación. Si queréis acabar con el especismo a bases de leyes, normas, reformas, y demás, vamos daos! Por cierto, creo que has dicho que el problema del veganismo es mercantil. No te quepa duda. Todo el entramado que hay aldedor de la carne y los productos animales es poderosísimo. Es un mercado que no se sostiene económicamente, es absolutamente pobre en cuanto a rentabilidad, y ahí sigue!
Anarcopón
08-feb-2011, 13:55
O sea que como eso de los derechos no funciona, fuera con ellos y lo sustituimos por la fórmula perfecta: el respeto (la buena voluntad, vamos)
Será estupendo decirle a un tipo al que atracan en plena calle que se siente, que no tiene ningún derecho, y que en lugar de eso se confía en que la gente sea buenecita y no robe.
Pues eso, como se roba, se asesina, se viola etc mejor quitamos las leyes que lo penan y así el mundo será guay. interesante.
Insisto, erford... Parece como si la ley hubiera conseguido hacer algún avance para que no existan dichas acciones...
Senyor_X
08-feb-2011, 14:37
No quería intervenir en este debate, lo voy leyendo desde la distancia, pero he visto por ahí un par de cosas que creo importantes de recalcar:
He visto que se propone la creación de una carta de derechos para los pulgones. Supongo que la persona que lo propone está dispuesta a no volver a comer jamás una verdura o fruta en mínimas condiciones de salubridad, no?
Tambien he leído que hay quien equipara el valor de la vida de cualquier animal al de la suya propia. Entiendo por ello que esta persona está dispuesta a dejarse morir si la infectan parásitos intestinales o en cualquier otra parte?
Spinoza88
08-feb-2011, 14:38
El cambio de copndiciones de lxs trabajadorxs del siglo XIX viene dado, no por un cambio de leyes, sino por el empleo de la acción directa, que es absolutamente todo lo contrario a la ley. La ley es la más alta expresión de mediación. La acción directa implica que las partes implicadas participen. No ha sido un gobierno quien puso las 8 horas diarias o las 40 semanales (quién no firmaría eso ahora, verdad??), sino una clase obrera con conciencia de clase... Si no hubiera habido una ley que frene y enfríe se podía haber llegado perfectamente a unas condiciones mucho más dignas que las que se consiguieron.
Los cambios se consiguen por medio de la concienciación. Si queréis acabar con el especismo a bases de leyes, normas, reformas, y demás, vamos daos! Por cierto, creo que has dicho que el problema del veganismo es mercantil. No te quepa duda. Todo el entramado que hay aldedor de la carne y los productos animales es poderosísimo. Es un mercado que no se sostiene económicamente, es absolutamente pobre en cuanto a rentabilidad, y ahí sigue!
¿Y qué es la conciencia de clase sino una autoconsciencia de la posesión de unos derechos inalienables?
El problema principal del veganismo, en mi opinión, es que la carne está buena y nos importa un pito el sufrimiento de los demás si eso perjudica mis intereses y mis placeres, y de los animales menos todavía.
Insisto, erford... Parece como si la ley hubiera conseguido hacer algún avance para que no existan dichas acciones...
Yo también insisto, Anarcopol... la alternativa a los derechos es...¿el respeto?
¿Que harás cuando unos tipos se quieran meter en tu casa porque sí?
Tambien he leído que hay quien equipara el valor de la vida de cualquier animal al de la suya propia. Entiendo por ello que esta persona está dispuesta a dejarse morir si la infectan parásitos intestinales o en cualquier otra parte?Esto que dices son situaciones que no tienen nada que ver con joderlos por gusto o tratarlos como si fueran recursos; o por convertir a algo que está hecho de lo mismo que tú en comida, porque entonces estamos hablando de canibalismo.
Anarcopón
08-feb-2011, 15:02
Yo también insisto, Anarcopol... la alternativa a los derechos es...¿el respeto?
¿Que harás cuando unos tipos se quieran meter en tu casa porque sí?
Sacarles la constitución!!!
Senyor_X
08-feb-2011, 15:02
Esto que dices son situaciones que no tienen nada que ver con joderlos por gusto o tratarlos como si fueran recursos; o por convertir a algo que está hecho de lo mismo que tú en comida, porque entonces estamos hablando de canibalismo.
Lo que no tiene nada que ver es la tangente por la que has salido.
Fuiste tu y no yo quien dijo que la vida de cualquier animal valía lo mismo que la tuya propia.
Por cierto, que entiendes por "lo mismo"? mi profesor de bioquímica siempre decía que es lo mismo una jirafa que una lechuga...
Anarcopón
08-feb-2011, 15:13
Yo también insisto, Anarcopol... la alternativa a los derechos es...¿el respeto?
¿Que harás cuando unos tipos se quieran meter en tu casa porque sí?
Por cierto, anarcopol es la policía anarcovegana??
Lo que no tiene nada que ver es la tangente por la que has salido.
Fuiste tu y no yo quien dijo que la vida de cualquier animal valía lo mismo que la tuya propia.Como que no tiene que ver? tu has ido a buscar la letra pequeña de la letra pequeña, cuando el mensaje que he querido expresar ha sido el del último mensaje que he puesto en contestación al tuyo.
Creo que queda bastante claro, ahora, si quieres seguir por ahí no se donde quieres llegar. Otro ejemplo de letra pequeña de la letra pequeña: otro humano (oso, león, cerdo) es un igual (me remito al mensaje anterior), pero si viene cuchillo en mano a matarme... no se lo que pasará, no me gusta la violencia, pero pase lo que pase lo que es seguro es que no seré yo el que vaya a buscarlo para matarlo ni me lo voy a comer, estamos hechos de lo mismo :)
Edito para decir que la lechuga no tiene ojos, boca, nariz, sangre, músculos, arterias, venas, no sufre, no grita, no quiere jugar de pequeño ni de mayor, no quiere correr ni saltar, no expresa sentimientos... no sigas por ahí.
Senyor_X
08-feb-2011, 15:27
Como que no tiene que ver? tu has ido a buscar la letra pequeña de la letra pequeña, cuando el mensaje que he querido expresar ha sido el del último mensaje que he puesto en contestación al tuyo.
Letra pequeña ninguna, dijiste lo que dijiste en el mismo tamaño que el resto de letras :D.
De todos modos, a menudo la letra pequeña suele ser la clave del asunto, veo que nunca has firmado un contrato o una hipoteca...
Creo que queda bastante claro, ahora, si quieres seguir por ahí no se donde quieres llegar. Otro ejemplo de letra pequeña de la letra pequeña: otro humano (oso, león, cerdo) es un igual (me remito al mensaje anterior), pero si viene cuchillo en mano a matarme... no se lo que pasará, no me gusta la violencia, pero pase lo que pase lo que es seguro es que no seré yo el que vaya a buscarlo para matarlo ni me lo voy a comer, estamos hechos de lo mismo :)
Yo ya lo tenía bastante claro, por eso me guardo un poco de hacer ciertas afirmaciones.
Lo que sucede es que cuando pensamos en 'los animales' olvidamos a menudo que tambien hay animales parásitos, animales en los que entramos en competencia directa por x recursos...
Edito para decir que la lechuga no tiene ojos, boca, nariz, sangre, músculos, arterias, venas, no sufre, no grita, no quiere jugar de pequeño ni de mayor, no quiere correr ni saltar, no expresa sentimientos... no sigas por ahí.
Un mejillon tampoco tiene la mayoría de cosas que has dicho, ni grita ni quiere jugar, ni saltar ni correr...
Porqué no iba a seguir por ahí? más si no me respondes a lo que pregunto, que entiendes por estar hechos de 'lo mismo'?
Senyor_X
08-feb-2011, 15:28
Por cierto, anarcopol es la policía anarcovegana??
Creo que anarcopol es a anarcopón lo que erford a erfoud :D
Menudo es nuestro pollito cuando le cambian el nombre...;)
Anarcopón
08-feb-2011, 15:36
Creo que anarcopol es a anarcopón lo que erford a erfoud :D
Menudo es nuestro pollito cuando le cambian el nombre...;)
Ahora sería cuando se dice Fail, no?
Letra pequeña ninguna, dijiste lo que dijiste en el mismo tamaño que el resto de letras :D.
De todos modos, a menudo la letra pequeña suele ser la clave del asunto, veo que nunca has firmado un contrato o una hipoteca...
Yo ya lo tenía bastante claro, por eso me guardo un poco de hacer ciertas afirmaciones.
Lo que sucede es que cuando pensamos en 'los animales' olvidamos a menudo que tambien hay animales parásitos, animales en los que entramos en competencia directa por x recursos...
Un mejillon tampoco tiene la mayoría de cosas que has dicho, ni grita ni quiere jugar, ni saltar ni correr...
Porqué no iba a seguir por ahí? más si no me respondes a lo que pregunto, que entiendes por estar hechos de 'lo mismo'?
Ya te he respondido y todo está clarito para quien lo quiera entender. No es más ni menos que lo que he dicho, no quiero seguir con esta conversación que no lleva a ningún lado.
Saludos.
Senyor_X
08-feb-2011, 15:56
Pos eso, saludos.
No se a ti, pero a mi me ha resultado la mar de ilustrativo.
liebreblanca
08-feb-2011, 16:08
Me gustaria saber porque le estoy faltando al respeto a la gente pobre al decir que son capaces de respetar a los animales :confused:. Alguien al borde de la muerte por inanición comerá lo que sea, animales, humanos si puede, basura... pero eso no quita que comunidades pobres puedan vivir veganamente. De hecho la mayoria de campesinos pobres son vegetarianos en la practica porque viven de lo que cultivan y no pueden darse el lujo de criar animales, que consume muchos recursos para el poco beneficio que da. Que la gente que vive en situaciones dificiles sea capaz de ayudar a otros no me parece un insulto, si no uno de los rasgos más bellos del ser humano.
http://1.bp.blogspot.com/_3-jEbBNsLw4/SzH59uJ_0aI/AAAAAAAAB-E/QoTbXRGP5RQ/s400/mujer+amamantando+beb%C3%A9r+y+mono.jpg
El vegetarianismo de la india es religioso, igual que en europa los valores morales vienen del cristianismo (ahora ya no, pero durante siglos). Pero eso no quita que la gente esté de acuerdo o no. Gandhi por ejemplo, cuando estuvo en inglaterra probó la carne porque queria ser como los ingleses, pero luego se lo pensó mejor y volvió a ser vegetariano sin que nadie le obligase.
Por cierto, anarcopol es la policía anarcovegana??
Por cierto, al llamarme erFORD justo en tu mensaje anterior me querías vincular con la firma automovilística? :rolleyes:
Creo que anarcopol es a anarcopón lo que erford a erfoud :D
Menudo es nuestro pollito cuando le cambian el nombre...;)
Y eso que me he contenido, que si no pongo anarcoPORN ...:)
Anarcopón
08-feb-2011, 18:10
Era premeditado!!!! Madre mía!!
Anarcoporn me gusta...
Calimero
08-feb-2011, 18:56
Vaya, si ahora va a resultar que el verdadero problema del veganismo es "administrativo" y "mercantil"...
No, Spinoza88... El verdadero problema del veganismo a escala planetaria no es ninguno de los infinitos que yo podría plantear. El verdadero problema del veganismo es, de momento, que sólo una ridícula parte de la humanidad lo practica. :)
Calimero
08-feb-2011, 18:59
No quería intervenir en este debate, lo voy leyendo desde la distancia, pero he visto por ahí un par de cosas que creo importantes de recalcar:
He visto que se propone la creación de una carta de derechos para los pulgones. Supongo que la persona que lo propone está dispuesta a no volver a comer jamás una verdura o fruta en mínimas condiciones de salubridad, no?
Tambien he leído que hay quien equipara el valor de la vida de cualquier animal al de la suya propia. Entiendo por ello que esta persona está dispuesta a dejarse morir si la infectan parásitos intestinales o en cualquier otra parte?
Sin ánimo de meterte en un debate que no quieres (ni yo, por cierto, si no se aportan nuevas ideas), suscribo cada una de tus palabras.
Una vez más. :)
¡Salud!
ospasbar
08-feb-2011, 20:27
"Tambien he leído que hay quien equipara el valor de la vida de cualquier animal al de la suya propia. Entiendo por ello que esta persona está dispuesta a dejarse morir si la infectan parásitos intestinales o en cualquier otra parte?"
Entonces si tu vida tiene el mismo valor que la vida de otra persona ¿te dejarías matar por un caníbal para comerte? Vaya manera de entender las cosas, no? Por mucho que yo crea que un león tiene los mismos derechos que yo no le dejaría que me comiera y no creo que nadie entienda otra cosa
Senyor_X
08-feb-2011, 20:30
"Tambien he leído que hay quien equipara el valor de la vida de cualquier animal al de la suya propia. Entiendo por ello que esta persona está dispuesta a dejarse morir si la infectan parásitos intestinales o en cualquier otra parte?"
Entonces si tu vida tiene el mismo valor que la vida de otra persona ¿te dejarías matar por un caníbal para comerte? Vaya manera de entender las cosas, no? Por mucho que yo crea que un león tiene los mismos derechos que yo no le dejaría que me comiera y no creo que nadie entienda otra cosa
Ya digo, no fui yo el que lo dije, yo tengo bastante clara mi escala de valores en este aspecto.
Está claro que si vas a evitar que te coma, no le atorgas los mismos derechos que a ti. Y está claro que no actuas del mismo modo que lo harías ante un león que te va a comer (o a cualquier otro humano) cuando ves a un humano comer animales.
Evidentemente no me dejaría matar por un caníbal, pero es que no considero que esté en mi derecho comerme a otro humano.
Calimero
09-feb-2011, 01:52
Y tú, tienes idea? por qué dices tales afirmaciones tan rotundas? no crees que haya gente capaz de llevar sus principios hasta la muerte?
Que no seas capaz o no lo tengas tan claro no quiere decir que no exista quien lo haga, esas afirmaciones son un insulto para sus principios.
Yo lo que sé es que cada día se mueren de miseria 25.000 personas en este mundo. 250.000 cada diez días.
Dos millones y medio de personas (2.500.000 seres humanos) mueren en este jodido planeta cada cien días de pura miseria. Eso sí lo sé. Lo dicen hasta las Naciones Unidas.
Y todavía nadie ha documentado la muerte, que yo sepa, de un vegano pobre.
Es probable que ni siquiera le hayan diagnosticado un ligero déficit de vitamina B12.
RespuestasVeganas.Org
09-feb-2011, 01:58
Y todavía nadie ha documentado la muerte, que yo sepa, de un vegano pobre. Es probable que ni siquiera le hayan diagnosticado un ligero déficit de vitamina B12.
Pues entonces habrá que hacer más veganos para que no muera nadie.
El veganismo y la lucha contra el hambre no son ideologías contradictorias:
- Podemos promover el veganismo y luchar contra el hambre: http://www.ffl.org/
- Podemos promover el veganismo y luchar para que haya cambios sociales y económicos que acaben con la injusticia.
No se trata tanto de ser felices como de ser dignos de la felicidad.
Calimero
09-feb-2011, 02:01
¿? :confused:
ospasbar
09-feb-2011, 13:01
Ya digo, no fui yo el que lo dije, yo tengo bastante clara mi escala de valores en este aspecto.
Está claro que si vas a evitar que te coma, no le atorgas los mismos derechos que a ti. Y está claro que no actuas del mismo modo que lo harías ante un león que te va a comer (o a cualquier otro humano) cuando ves a un humano comer animales.
Evidentemente no me dejaría matar por un caníbal, pero es que no considero que esté en mi derecho comerme a otro humano.
Decir que todos los animales tienen los mismos derechos no es incompatible con el derecho de uno mismo a proteger su vida. No porque otro humano tenga el mismo derecho que yo, le voy a dejar que me fastidie o que me torture o que me coma, por eso he puesto el ejemplo del caníbal. No es que no le "otorgue" (quién soy yo para dar derechos) los mismos derechos al león que a mí es que mi vida está por encima que la de cualquier otra vida (animal, vegetal o humana). Eso es supervivencia, nada más.
Y sí puedo decir que el león tiene los mismos derechos que yo y no dejar que me coma, sin incurrir en ninguna contradicción.
Senyor_X
09-feb-2011, 13:09
Decir que todos los animales tienen los mismos derechos no es incompatible con el derecho de uno mismo a proteger su vida. No porque otro humano tenga el mismo derecho que yo, le voy a dejar que me fastidie o que me torture o que me coma, por eso he puesto el ejemplo del caníbal. No es que no le "otorgue" (quién soy yo para dar derechos) los mismos derechos al león que a mí es que mi vida está por encima que la de cualquier otra vida (animal, vegetal o humana). Eso es supervivencia, nada más.
Y sí puedo decir que el león tiene los mismos derechos que yo y no dejar que me coma, sin incurrir en ninguna contradicción.
Pero es que la afirmación que refería decía que equiparaba el valor de la vida de cualquier animal al de la propia, sin especificar.
Una cosa es reconocer que cada vida tiene un valor intrínseco, y la otra es equiparar el valor de todas ellas, cosa que ni siquiera consideramos para todos los humanos (quien diga que la vida de su madre o su hermana o su hijo vale para él lo mismo que la vida de cualquier otro humano desconocido, miente).
Y siendo los derechos un concepto humano y además de algunas culturas muy particulares, sí, se los otorgamos cuando los hacemos extensivos a otras especies o incluso a otras culturas.
Calimero
09-feb-2011, 13:13
El león no tiene los mismos derechos que tú, ospasbar. Ni los tiene ni tú pretendes concedérselos, intuyo.
Ejemplo:
- Todos los humanos nacidos en el mundo opulento y desarrollado estamos identificados por las instituciones desde nuestro primer día de vida.
- Esa identificación nos protege de multitud de peligros: escasez de recursos y alimentos (intervienen los servicios sociales), desaparición (interviene la policía y los cuerpos de protección civil), agresión (interviene la autoridad judicial), etc.
- ¿Pretendes conceder a todos los leones los mismos derechos? ¿Crees que debería intervenir la autoridad judicial cada vez que un león ataca sin motivo aparente a los leoncitos de otra familia? ¿Y cada vez que una familia de leones se encuentra en escasez de recursos? Piensa que los recursos de los leones son... otros bichos menos fuertes que cazar y comerse.
- Ya puestos, ¿extendemos esa protección judicial a todos los vertebrados? Pienso en cebras, linces, águilas, conejos, etc. ¿Y a los invertebrados? ¿Debemos activar el aparato judicial cada vez que un humano ataca sin motivo a una mariposa o a una hormiga? ¿Y si quien ataca es un caballo, haciendo uso de su larga cola, molesto por la presencia de una mosca? ¿Extendemos todos esos derechos a los pulgones de la fruta y la verdura que nos comemos?
No tenemos los mismos derechos... Y es malsano plantearlo.
¡Saaalud!
ospasbar
09-feb-2011, 13:30
Me refería al derecho a la vida y la libertad, nada más. Todos los demás derechos de los que hablas [B]Calimero[B] , son derechos de los humanos hechos por los humanos para los humanos.
Lo que pasa es que como somos superiores y nos creemos que la creación es para nosotros y podemos hacer lo que nos venga en gana con los demás seres del planeta pues decimos que los demás animales no tienen derecho a nada... a nada humano.
Pero además se les niega lo más fundamental: la vida y la libertad, porque como son animales y no tienen los mismos derechos, pues a matarlos y encarcelarlos. Quizás la crueldad con que se trata a los animales sí sea malsano.
Calimero
09-feb-2011, 13:34
Quizás la crueldad con que se trata a los animales sí sea malsano.
Jolín, esto era innecesario... Es como si dudaras, parafraseándome además, que estoy de acuerdo con esa afirmación.
Venga, un saludo. :)
Senyor_X
09-feb-2011, 13:38
Eso mismo, ni tanto ni tan calvo, creo que está claro que globalmente en este aspecto estamos en el mismo bando.
Calimero
09-feb-2011, 13:38
... Pero intuyo que tampoco quieres concederle al león el mismo derecho a la libertad y a la vida de los seres humanos.
Quizá sea sólo un problema terminológico, quizá sea sólo que no empleas los términos con propiedad.
Me explico:
- El derecho a la vida de un ser humano implica infinidad de garantías, garantías de protección de esa vida. Tú no quieres que protejamos al león contra los peligros que lo acechan. Si un humano es atacado por otro humano y su vida está en peligro, interviene la autoridad judicial. Si un león es atacado por otro león, no creo que pretendas que intervenga la autoridad judicial. Aunque sea su vida la que esté en juego.
- El derecho a la libertad tampoco es el mismo entre humanos y leones: nuestra libertad, por ejemplo, está bien delimitada por los derechos de los demás. Si yo quiero atacar a otro humano, no disfruto de la libertad de hacerlo. Si un león quiere atacar a una camada de leoncitos, no creo que tú pretendas prohibírselo.
No es lo mismo, ospasbar... :-)
¡Resalud!
Pero es que la afirmación que refería decía que equiparaba el valor de la vida de cualquier animal al de la propia, sin especificar.
Una cosa es reconocer que cada vida tiene un valor intrínseco, y la otra es equiparar el valor de todas ellas, cosa que ni siquiera consideramos para todos los humanos (quien diga que la vida de su madre o su hermana o su hijo vale para él lo mismo que la vida de cualquier otro humano desconocido, miente).
Y siendo los derechos un concepto humano y además de algunas culturas muy particulares, sí, se los otorgamos cuando los hacemos extensivos a otras especies o incluso a otras culturas.Tú sigue con lo tuyo y entendiendo lo que te de la gana. Que sí, que yo dije eso, la perra gorda para ti.
Senyor_X
09-feb-2011, 13:54
Para mi si es lo mismo. Somos lo mismo y estamos hechos de lo mismo.
No hase falta disir nada más, que dijo aquel.
- No sé si me alegra o me preocupa que nadie diga abiertamente aquello de "la vida de un animal vale lo mismo que la de una persona".
Para mi si es lo mismo. Somos lo mismo y estamos hechos de lo mismo.
Como han dicho por ahí arriba... somos dioses? no, somos animales que saben hablar y escribir y como no, hacer animaladas y también cosas más razonables.
Tambien he leído que hay quien equipara el valor de la vida de cualquier animal al de la suya propia. Entiendo por ello que esta persona está dispuesta a dejarse morir si la infectan parásitos intestinales o en cualquier otra parte?
Esto que dices son situaciones que no tienen nada que ver con joderlos por gusto o tratarlos como si fueran recursos; o por convertir a algo que está hecho de lo mismo que tú en comida, porque entonces estamos hablando de canibalismo.
Como que no tiene que ver? tu has ido a buscar la letra pequeña de la letra pequeña, cuando el mensaje que he querido expresar ha sido el del último mensaje que he puesto en contestación al tuyo.
Creo que queda bastante claro, ahora, si quieres seguir por ahí no se donde quieres llegar. Otro ejemplo de letra pequeña de la letra pequeña: otro humano (oso, león, cerdo) es un igual[nota aclaratoria, es un animal igual que yo, y está hecho de lo mismo que yo] (me remito al mensaje anterior), pero [se supone que a partir de aquí explico algo, espero que lo vieras y lo entendieras] si viene cuchillo en mano a matarme... no se lo que pasará, no me gusta la violencia, pero pase lo que pase lo que es seguro es que no seré yo el que vaya a buscarlo para matarlo ni me lo voy a comer, estamos hechos de lo mismo :)
Edito para decir que la lechuga no tiene ojos, boca, nariz, sangre, músculos, arterias, venas, no sufre, no grita, no quiere jugar de pequeño ni de mayor, no quiere correr ni saltar, no expresa sentimientos[nota aclaratoria, si pertenece al reino vegetal, es que no pertenece al reino animal, será por algo]... no sigas por ahí.
Ya te he respondido y todo está clarito para quien lo quiera entender. No es más ni menos que lo que he dicho, no quiero seguir con esta conversación que no lleva a ningún lado.
Saludos.
Que la cosa está clara, que he dicho lo que he dicho y está bien masticadito; si no te has enterado no es mi culpa, porque explicado estaba.
Y nada, espero que no sigas quedándote con el significado de una palabra y aplicarla a lo que tu creas sin enterarte de lo que digo en el resto de los mensajes.
Espero no tener que contestar más, que me aburre darle vueltas a una misma cosa, no me gusta ver las pelis 2 veces :p
Senyor_X
09-feb-2011, 14:22
Que la cosa está clara, que he dicho lo que he dicho y está bien masticadito; si no te has enterado no es mi culpa, porque explicado estaba.
Y nada, espero que no sigas quedándote con el significado de una palabra y aplicarla a lo que tu creas sin enterarte de lo que digo en el resto de los mensajes.
Espero no tener que contestar más, que me aburre darle vueltas a una misma cosa, no me gusta ver las pelis 2 veces :p
Lo que está claro es que puede quedar muy guay soltar cosas a la babalá y sin pensar, y luego tenemos que perder un montón de tiempo matizando y diciendo diego donde dijimos digo cuando alguien mete el dedo en el ojo...
Jojojo,ahora me tengo que ir,pero luego vuelvo,va a estar entretenido este debate :D
Lo que está claro es que puede quedar muy guay soltar cosas a la babalá y sin pensar, y luego tenemos que perder un montón de tiempo matizando y diciendo diego donde dijimos digo cuando alguien mete el dedo en el ojo...Dije lo que dije, pensaba y pienso. No he entrado en ninguna contradicción, porque lo que he dicho lo tengo muy claro.
Que la cosa está clara, que he dicho lo que he dicho y está bien masticadito; si no te has enterado no es mi culpa, porque explicado estaba.
Y nada, espero que no sigas quedándote con el significado de una palabra y aplicarla a lo que tu creas sin enterarte de lo que digo en el resto de los mensajes.
Espero no tener que contestar más, que me aburre darle vueltas a una misma cosa, no me gusta ver las pelis 2 veces :p
Si,lo que veo es que no citas este mensaje tuyo:
Y tú, tienes idea? por qué dices tales afirmaciones tan rotundas? no crees que haya gente capaz de llevar sus principios hasta la muerte?
Que no seas capaz o no lo tengas tan claro no quiere decir que no exista quien lo haga, esas afirmaciones son un insulto para sus principios.
¿Tu serías capaz? Es mi pregunta (si te apetece responderla,claro).
Es bastante topicazo la pregunta,pero es que me salen ronchas cada vez que leo a alguien "Ni aunque me estuviera muriendo de hambre comería animales". Vamos,es que me parece una salvajada,además de un atentado contra el instinto de supervivencia. No creo que NINGÚN vegano animalista se dejase morir de hambre antes que comerse un animal.
Aun no he visto argumento que me haga cambiar esa opinión (aunque puede haberlo,ojo).
Senyor_X
09-feb-2011, 15:23
Dije lo que dije, pensaba y pienso. No he entrado en ninguna contradicción, porque lo que he dicho lo tengo muy claro.
Nadie habló de contradicciónes, allá tu si coges parásitos, sólo quería constatar ese hecho.
Si,lo que veo es que no citas este mensaje tuyo:
¿Tu serías capaz? Es mi pregunta (si te apetece responderla,claro).
Es bastante topicazo la pregunta,pero es que me salen ronchas cada vez que leo a alguien "Ni aunque me estuviera muriendo de hambre comería animales". Vamos,es que me parece una salvajada,además de un atentado contra el instinto de supervivencia. No creo que NINGÚN vegano animalista se dejase morir de hambre antes que comerse un animal.
Aun no he visto argumento que me haga cambiar esa opinión (aunque puede haberlo,ojo).No cité ese mensaje porque no venía a cuento ni entraba dentro de la conversación con senyorX
Mi argumento (y no me quiero extender porque tengo prisa, tampoco tengo por qué convencerte de nada) es que no soy un caníbal... y es lo 1º que me planteé cuando me hice vegetariano.
Nadie habló de contradicciónes, allá tu si coges parásitos, sólo quería constatar ese hecho.
...
Lo que está claro es que puede quedar muy guay soltar cosas a la babalá y sin pensar, y luego tenemos que perder un montón de tiempo matizando y diciendo diego donde dijimos digo cuando alguien mete el dedo en el ojo...
...
me tengo que ir, nos vemos a la noche :p
Senyor_X
09-feb-2011, 15:31
esto es rectificar (que dicen que es de sabios), no contradecirse.
No cité ese mensaje porque no venía a cuento ni entraba dentro de la conversación con senyorX
Mi argumento (y no me quiero extender porque tengo prisa, tampoco tengo por qué convencerte de nada) es que no soy un caníbal... y es lo 1º que me planteé cuando me hice vegetariano.
Eso no es un argumento,es una realidad,pero no porque no comas animales,si no porque no comes animales de tu misma especie (que es lo que quiere decir canibalismo). Pero haciendo la equivalencia en respeto,que me sirve ¿Crees que es mas grande tu sentimiento animalista que tu instinto animal de supervivencia?
Me parece que esas cosas se dicen muy a la ligera,y mira que yo el "hambre" que he pasado a sido por vivir en una familia no pudiente,vamos,nada muy importante o grave mas que no poder comer algún día por problemas económicos. Pero en una situación de agonía muriéndote de hambre,te comes a bambi si hace falta (o yo por lo menos lo haría).
margaly
09-feb-2011, 16:02
. Pero en una situación de agonía muriéndote de hambre,te comes a bambi si hace falta (o yo por lo menos lo haría).
no sé, eso depende de lo que te hayan enseñado, si no ves a los animales como comida, no creo que consideraras la posibilidad de comertelos, al igual que en los paises del tercer mundo los humanos que se mueren de hambre no se comen a otros humanos.
Calimero
09-feb-2011, 16:16
Yo a lo que iba (en realidad es lo único que me interesa de todo esto, a falta de nuevos argumentos) es al origen de este hilo: ... :)
Los que propugnáis la aprobación de unos Derechos de los Animales equiparados (en mayor o menor medida, pero equiparados de forma ambiciosa) a los Derechos Humanos (pongamos sólo "vida" y "libertad", pese a mis reticencias), ¿seríais capaces de desarrollar un corpus, una base clara, específica, concreta, sobre cómo se articularían esos derechos?
Dicho sin tanta pedantería: ¿alguien se atreve a decir "los derechos de los animales deben ser éstos y éstos, y deben llegar hasta aquí"? ¿Alguien se atreve a responder después todas las dudas prácticas que puedan surgir al respecto?
Vamos, lo que vengo a decir es: menos metafísica, menos utopía de campeones de la moral, y más física aplicada.
A ver si sois capaces.
¡Saaaalud!
No cité ese mensaje porque no venía a cuento ni entraba dentro de la conversación con senyorX
Mi argumento (y no me quiero extender porque tengo prisa, tampoco tengo por qué convencerte de nada) es que no soy un caníbal... y es lo 1º que me planteé cuando me hice vegetariano.
Eso no es un argumento,es una realidad,pero no porque no comas animales,si no porque no comes animales de tu misma especie (que es lo que quiere decir canibalismo). Pero haciendo la equivalencia en respeto,que me sirve ¿Crees que es mas grande tu sentimiento animalista que tu instinto animal de supervivencia?
Me parece que esas cosas se dicen muy a la ligera,y mira que yo el "hambre" que he pasado a sido por vivir en una familia no pudiente,vamos,nada muy importante o grave mas que no poder comer algún día por problemas económicos. Pero en una situación de agonía muriéndote de hambre,te comes a bambi si hace falta (o yo por lo menos lo haría).
no sé, eso depende de lo que te hayan enseñado, si no ves a los animales como comida, no creo que consideraras la posibilidad de comertelos, al igual que en los paises del tercer mundo los humanos que se mueren de hambre no se comen a otros humanos.
margaly te contesta perfectamente... a mi no me lo han enseñado, yo he aprendido que no hay diferencia entre cocinar unas costillas humanas y de otro animal... son costillas!!! me pones trozos de cerebro humano y al lado trozos de cerebro de conejo y no los distingo porque... es cerebro!!! un cuenco de sangre humana a un lado y un cuenco de sangre de vaca al otro... cual es de cual? es sangre!!!
En serio, creo que me desmayaría si me pusiera a diseccionar un cadaver de animal.
margaly
09-feb-2011, 19:58
margaly te contesta perfectamente... a mi no me lo han enseñado, yo he aprendido que no hay diferencia entre cocinar unas costillas humanas y de otro animal... son costillas!!! me pones trozos de cerebro humano y al lado trozos de cerebro de conejo y no los distingo porque... es cerebro!!! un cuenco de sangre humana a un lado y un cuenco de sangre de vaca al otro... cual es de cual? es sangre!!!
En serio, creo que me desmayaría si me pusiera a diseccionar un cadaver de animal.
es que es muuuy importante la educación que uno ha recibido. Por ejemplo, cuando yo le cuento a la gente cómo limpiaba el pollo en mi época no vegeta, pues se me asquean porque mi madre me enseño a hacerlo yo, a que no me lo hicieran en la polleria que segun ella no lo hacian bien. Hay cosas que uno cree que no podria hacer porque simplemente no cabe en su cabeza que eso deba hacerse.
no sé, eso depende de lo que te hayan enseñado, si no ves a los animales como comida, no creo que consideraras la posibilidad de comertelos, al igual que en los paises del tercer mundo los humanos que se mueren de hambre no se comen a otros humanos.
Si margaly,completamente de acuerdo,pero a los que se quedaron en la montaña y empezaron a comerse a sus muertos...tampoco creo que de antes los vieran como comida. Las situaciones extremas es lo que tienen,que te llevan al limite. Pero vamos,es opinión mía,yo sin verme en la situación se lo que haría (y por extensión automáticamente lo aplico a los demás,mal hecho) pero creo que todo animal reaccionaría a una situación de supervivencia...sobreviviendo.
Senyor_X
09-feb-2011, 22:54
Si margaly,completamente de acuerdo,pero a los que se quedaron en la montaña y empezaron a comerse a sus muertos...tampoco creo que de antes los vieran como comida. Las situaciones extremas es lo que tienen,que te llevan al limite. Pero vamos,es opinión mía,yo sin verme en la situación se lo que haría (y por extensión automáticamente lo aplico a los demás,mal hecho) pero creo que todo animal reaccionaría a una situación de supervivencia...sobreviviendo.
Habiendo casos de animales netamente herbívoros que han recurrido al canibalismo en situaciones límite, no creo que en este caso esté tan mal hecho esto de hacer extensiva la propia condición...
no sé, eso depende de lo que te hayan enseñado, si no ves a los animales como comida, no creo que consideraras la posibilidad de comertelos, al igual que en los paises del tercer mundo los humanos que se mueren de hambre no se comen a otros humanos.
No sé... siempre nos quedará Viven...
Yo creo que en una situación extrema me comería lo que hiciera falta.
Spinoza88
10-feb-2011, 00:42
Yo a lo que iba (en realidad es lo único que me interesa de todo esto, a falta de nuevos argumentos) es al origen de este hilo: ... :)
Los que propugnáis la aprobación de unos Derechos de los Animales equiparados (en mayor o menor medida, pero equiparados de forma ambiciosa) a los Derechos Humanos (pongamos sólo "vida" y "libertad", pese a mis reticencias), ¿seríais capaces de desarrollar un corpus, una base clara, específica, concreta, sobre cómo se articularían esos derechos?
Dicho sin tanta pedantería: ¿alguien se atreve a decir "los derechos de los animales deben ser éstos y éstos, y deben llegar hasta aquí"? ¿Alguien se atreve a responder después todas las dudas prácticas que puedan surgir al respecto?
Vamos, lo que vengo a decir es: menos metafísica, menos utopía de campeones de la moral, y más física aplicada.
A ver si sois capaces.
¡Saaaalud!
No equiparamos Derechos de los Animales a Derechos Humanos, distinguimos una serie de derechos propios de los humanos, y otros derechos propios de los animales, o de los seres con capacidad de sentir y padecer emocionalmente, de los que también participa el ser humano. La única semejanza está en usar el mismo concepto, para expresar esos principios inalienables que están por encima de las libertades individuales y los intereses relativos a los sujetos y las sociedades, y que tienen su fundamento en lo que nos hace iguales, lo que nos caracteriza como comunidad y garantiza por tanto un punto de vista objetivo y común, y se convierte en la máxima expresión de la moralidad que podemos alcanzar los seres humanos.
Estos principios no se deducen de ningún principio metafísico, sino de la naturaleza de nuestra conducta y de nuestras capacidades. La moral surge del reconocimiento de la alteridad, y de ese reconocimiento la necesidad de un acuerdo, de compromisos y reglas de convivencia, de poner en común intereses y derechos. En ese mismo reconocimiento entran el resto de animales, que entre otras cosas gracias a la ciencia, sabemos que comparten en última instancia con nosotros la capacidad de sufrir y disfrutar, y por tanto les hace relevantes para la consideración moral, y merecedores de unos derechos especiales.
Los derechos vienen a ser al final un acuerdo, pero no un acuerdo cualquiera, sino un acuerdo sobre principios normativos que deben descansar siempre sobre la igualdad, la responsabilidad y el reconocimiento de los intereses del otro, exigencias que se derivan de lo dicho antes, al ser rasgos que garantizan el punto de vista común en el que se conjugan todos los intereses y derechos de cada uno de los individuos. Sobre estas bases es medianamente fácil deducir que unos hipotéticos Derechos de los Animales, deben contemplar cosas tales como:
-Derecho a ser cada uno de los individuos dueños legítimos de su propia vida.
-Derecho a disfrutar ésta en la plena libertad que posibilite el ejercicio de todas y cada una de las necesidades biológicas básicas (como podría ser comer, reproducirse, vivir con los semejantes, etc.)
Obviamente, puede haber otras formulaciones, siempre y cuando se sitúen en un punto de vista común que conjugue intereses propios con derechos de todos, que es la exigencia de la moral y de la vida en comunidad.
Plasmar estos derechos en un órgano legislativo, judicial y ejecutivo, pues es cosa difícil, claro que sí, pero no más que muchos otros asuntos que ya se contemplan hoy en día. El fin bien lo vale. Y medios hay para llevarlo a cabo, lo más difícil es tener la voluntad.
Como ves, no se trata de un problema metafísico, ni de ser unos campeones (?) de la moral ni nada por el estilo, sino de ser coherentes y aplicar la razón y el sentido común (nunca mejor dicho), acompañado de una buena dosis de empatía y voluntad. El mayor escollo, en eso coincido contigo, es el aspecto práctico, en la plasmación de estos principios en la vida real, pero creo que es un obstáculo que podemos superar con el tiempo, la experiencia y la educación.
Somos capaces de eso y mucho más.
Calimero
10-feb-2011, 01:20
No equiparamos Derechos de los Animales a Derechos Humanos, distinguimos una serie de derechos propios de los humanos, y otros derechos propios de los animales, o de los seres con capacidad de sentir y padecer emocionalmente, de los que también participa el ser humano. La única semejanza está en usar el mismo concepto, para expresar esos principios inalienables que están por encima de las libertades individuales y los intereses relativos a los sujetos y las sociedades, y que tienen su fundamento en lo que nos hace iguales, lo que nos caracteriza como comunidad y garantiza por tanto un punto de vista objetivo y común, y se convierte en la máxima expresión de la moralidad que podemos alcanzar los seres humanos.
Estos principios no se deducen de ningún principio metafísico, sino de la naturaleza de nuestra conducta y de nuestras capacidades. La moral surge del reconocimiento de la alteridad, y de ese reconocimiento la necesidad de un acuerdo, de compromisos y reglas de convivencia, de poner en común intereses y derechos. En ese mismo reconocimiento entran el resto de animales, que entre otras cosas gracias a la ciencia, sabemos que comparten en última instancia con nosotros la capacidad de sufrir y disfrutar, y por tanto les hace relevantes para la consideración moral, y merecedores de unos derechos especiales.
Los derechos vienen a ser al final un acuerdo, pero no un acuerdo cualquiera, sino un acuerdo sobre principios normativos que deben descansar siempre sobre la igualdad, la responsabilidad y el reconocimiento de los intereses del otro, exigencias que se derivan de lo dicho antes, al ser rasgos que garantizan el punto de vista común en el que se conjugan todos los intereses y derechos de cada uno de los individuos. Sobre estas bases es medianamente fácil deducir que unos hipotéticos Derechos de los Animales, deben contemplar cosas tales como:
-Derecho a ser cada uno de los individuos dueños legítimos de su propia vida.
-Derecho a disfrutar ésta en la plena libertad que posibilite el ejercicio de todas y cada una de las necesidades biológicas básicas (como podría ser comer, reproducirse, vivir con los semejantes, etc.)
Obviamente, puede haber otras formulaciones, siempre y cuando se sitúen en un punto de vista común que conjugue intereses propios con derechos de todos, que es la exigencia de la moral y de la vida en comunidad.
Plasmar estos derechos en un órgano legislativo, judicial y ejecutivo, pues es cosa difícil, claro que sí, pero no más que muchos otros asuntos que ya se contemplan hoy en día. El fin bien lo vale. Y medios hay para llevarlo a cabo, lo más difícil es tener la voluntad.
Como ves, no se trata de un problema metafísico, ni de ser unos campeones (?) de la moral ni nada por el estilo, sino de ser coherentes y aplicar la razón y el sentido común (nunca mejor dicho), acompañado de una buena dosis de empatía y voluntad. El mayor escollo, en eso coincido contigo, es el aspecto práctico, en la plasmación de estos principios en la vida real, pero creo que es un obstáculo que podemos superar con el tiempo, la experiencia y la educación.
Somos capaces de eso y mucho más.
Te he leído con atención, Spinoza88, y te has expresado muy bien... pero no entiendo por qué me has citado. :o
Lo que has hecho es un ejercicio puro de filosofía. Y está muy bien, pero yo preguntaba por los aspectos prácticos cuestión.
Lo hacía para que os deis cuenta de las dificultades ingentes, y también para que os percatéis de que pedís algo de cuyos límites ni siquiera vosotros estáis seguros. (No mencionemos la dificultad para llegar a un consenso incluso entre vegetas de diferente signo).
Por si acaso, vuelvo a aclarar: que sí, que todos estamos de acuerdo (más o menos) en los principios morales, pero que no se puede hacer derecho (ni pedir que se haga) con principios morales, porque los principios morales entran en contradicción con otras cuestiones muy importanes, muchas veces con otros principios morales.
Y cuando hacemos apología de principios morales nos convertimos en campeones de la moral. Y parecemos ridículos. Como vegetas, digo. :rolleyes:
Soluciones prácticas, quiero soluciones prácticas.
¡Salud!
Spinoza88
10-feb-2011, 01:59
Te he leído con atención, Spinoza88, y te has expresado muy bien... pero no entiendo por qué me has citado. :o
Lo que has hecho es un ejercicio puro de filosofía. Y está muy bien, pero yo preguntaba por los aspectos prácticos cuestión.
Lo hacía para que os deis cuenta de las dificultades ingentes, y también para que os percatéis de que pedís algo de cuyos límites ni siquiera vosotros estáis seguros. (No mencionemos la dificultad para llegar a un consenso incluso entre vegetas de diferente signo).
Por si acaso, vuelvo a aclarar: que sí, que todos estamos de acuerdo (más o menos) en los principios morales, pero que no se puede hacer derecho (ni pedir que se haga) con principios morales, porque los principios morales entran en contradicción con otras cuestiones muy importanes, muchas veces con otros principios morales.
Y cuando hacemos apología de principios morales nos convertimos en campeones de la moral. Y parecemos ridículos. Como vegetas, digo. :rolleyes:
Soluciones prácticas, quiero soluciones prácticas.
¡Salud!
Pues creo, Calimero, que el que no te entiende soy yo, de verdad. En concreto, me gustaría que explicaras eso en negrita más claramente. Creo que te confudes por eso entre derecho como concepto moral, y derecho propiamente jurídico. Son cosas distintas, aunque relacionadas. Y no veo realmente por qué no se puede hacer derecho (jurídico) de principios morales, pues de facto, en último término, cualquier regla normativa debe fundamentarse en principios morales, lo más universales y objetivos posible; como por ejemplo, del derecho a la vida se derivan leyes tales como la condena al asesinato, a la tortura, etc.
Te he citado básicamente porque preguntabas si alguien era capaz de proponer un modelo de derechos de los animales, y yo te he argumentado que esos derechos no son aleatorios (me daba la impresión que dabas a entender eso, supongo que equivocadamente) sino que se pueden deducir de la propia esencia de la moral y de lo común que tenemos con los animales y que es relevante para la misma.
Los dos artículos, digamos, que he puesto como ejemplo no entran en contradicción con ningún otro principio moral. No pueden, de hecho, sino no serían principios morales. Que en la práctica un corpus legal acorde a esa carta de derechos si pueda generar problemáticas y disyuntivas, no resta ni un ápice de validez a esos principios. La cuestión está, como he dicho, en tener voluntad para construir un corpus legal adecuado, por supuesto revisable y mejorable a lo largo del tiempo y de la experiencia, de tal modo que se pueden corregir errores y acomodarlos a las necesidades de la sociedad y de los cambios culturales.
Realmente, no entiendo tu crítica, si te soy sincero, pues no se trata de algo imposible. Tampoco veo otra manera de poder proteger actualmente a los animales dentro del ámbito de las sociedades humanas. Si se te ocurre otro método o algún otro sistema, desde luego seré el primero en escucharte.:)
Ahora, lo que si te digo es que si te parece ridículo hacer apología de la moral... apaga y vámonos. No sé cómo vamos a defender entonces el veganismo. La pretensión de necesidad y universabilidad de los preceptos veganos se esfuma sin la moral.
En fin, mañana más.
Se despide atentamente,
El Campeón de la Moral del Forovegetariano de la UVE.:rolleyes:
P.D: ¿No serás por casualidad abogado o estudiante de derecho, no?
Calimero
10-feb-2011, 10:43
Pues creo, Calimero, que el que no te entiende soy yo, de verdad. En concreto, me gustaría que explicaras eso en negrita más claramente. Creo que te confudes por eso entre derecho como concepto moral, y derecho propiamente jurídico. Son cosas distintas, aunque relacionadas. Y no veo realmente por qué no se puede hacer derecho (jurídico) de principios morales, pues de facto, en último término, cualquier regla normativa debe fundamentarse en principios morales, lo más universales y objetivos posible; como por ejemplo, del derecho a la vida se derivan leyes tales como la condena al asesinato, a la tortura, etc.
Los dos artículos, digamos, que he puesto como ejemplo no entran en contradicción con ningún otro principio moral. No pueden, de hecho, sino no serían principios morales.
Realmente, no entiendo tu crítica, si te soy sincero, pues no se trata de algo imposible. Tampoco veo otra manera de poder proteger actualmente a los animales dentro del ámbito de las sociedades humanas. Si se te ocurre otro método o algún otro sistema, desde luego seré el primero en escucharte.:)
Ahora, lo que si te digo es que si te parece ridículo hacer apología de la moral... apaga y vámonos. No sé cómo vamos a defender entonces el veganismo. La pretensión de necesidad y universabilidad de los preceptos veganos se esfuma sin la moral.
En fin, mañana más.
Se despide atentamente,
El Campeón de la Moral del Forovegetariano de la UVE.:rolleyes:
P.D: ¿No serás por casualidad abogado o estudiante de derecho, no?
Buenas... :)
Cuando digo que no se puede hacer derecho con principios morales, quiero decir que no se puede hacer derecho "sólo" con principios morales. Debí haberlo escrito así. Por supuesto, toda ley es producto, en teoría, de un consenso social sobre lo que es éticamente bueno y lo que no.
Sin embargo, los principios morales no son jamás absolutos. Entran en contradicción (además siempre, en todos los casos) con otros principios. Por ejemplo, mi derecho a una vivienda digna entra en contradicción con la libertad de empresa y la propiedad privada. Todos principios morales muy loables, pero enfrentados entre sí. Mi derecho a la libertad de expresión, por ejemplo, entra además en contradicción con tu derecho al honor: si yo quisiera insultarte (nada más lejos de la realidad :)) lesionaría tus derechos. Y así miles de ejemplos.
Por eso no podemos reconocer para los animales tus dos derechos sin hilar muy fino, porque entran en contradicción con infinidad de derechos y principios morales. Ya he hablado de esto con anterioridad, pero ahí van un par de ejemplos: el derecho de los animales a disponer en libertad de su propia vida entraría en contradicción con mi derecho a tener una mascota en casa, aunque la tuviera sólo para ayudarla; otro: el derecho de TODOS (¿todos?) los animales a la vida entraría en contradicción con todos los más básicos procesos de producción industrial, también con los agrícolas.
Para evitar esas contradicciones (y otras muchas) hay que detallar muchas cosas. Os pido que empecéis a hacerlo.
¿Se me ocurre a mí algo? Bueno, mi ejercicio de reflexión se limita a las sociedades actuales: las sociedades hambrientas y opulentas, las del mundo globalizado. Creo que no se puede soñar con un mundo ideal, con un mundo feliz. Creo que es absurdo plantear grandes cartas de derechos de los animales cuando no se cumplen los derechos humanos. Creo que, dado que toda ley nace de un consenso social, hay que buscar el consenso mínimo, y ése debe ser ahora la protección de los animales contra la crueldad más innecesaria, contra el maltrato gratuito. También debemos procurar que la producción de alimentos carnívoros respete un suelo deontológico básico algo más exigente que el actual. Y, aunque muy poco ambiciosas, ésa es la sensibilidad que ya inspira las normativas europeas al respecto.
Seamos serios: es absurdo plantear a día de hoy un mundo vegetariano con derechos animales absolutos. ¿Prohibimos de golpe la alimentación omnívora? Sin embargo, también me interesa esta línea de pensamiento: veganos fundamentalistas, defendedla... y comprobaréis la imposibilidad práctica, e incluso teórica, de llevarla a cabo.
Por cierto, Spinoza88: tú eres mucho más razonable que la mayoría. Tú no hablas de igualdad humanos-animales, pero muchos sí lo hacen. Ésos son los verdaderos campeones de la moral del foro (y los que dicen que el hombre jamás debe intervenir en la naturaleza, ni siquiera para salvar especies; y los que dicen que vale lo mismo la vida de un ternero que la de un bebé humano; y los que...). En fin, que no te otorgues títulos que no te corresponden... ;)
¡Saaalud!
Por alusiones... sr calimero, esto de "campeón de la moral", me suena a argumento de carnaca para ridiculizar a un vegetariano.
De la misma forma que ese es un modo de no respetar y ningunear (el carnaca) al vegetariano, debes comprender que cada vegetariano lo es por unos motivos y que hay más realidades diferentes a la endógena (tu pensamiento no te hace superior a mí, ni el mío me hace superior a ti). En ningún momento te he faltado al respeto a tí ni a ninguno de aquí, espero lo propio.
Calimero
10-feb-2011, 12:40
Sr. 1me: no intento ridiculizarte, ni ofenderte. Es más, ni siquiera pretendo que te sientas aludido: como he dicho antes, los argumentos que estábamos tratando en este hilo hace un par de páginas no me interesan lo más mínimo.
Pido perdón si ofendo a alguien. No es mi intención.
Pero no puedes esperar que tus puntos de vista, o los de cualquier otro forero, no me resulten esperpénticos si a mi juicio lo son.
He explicado con claridad, en un post anterior, a qué me refiero cuando hablo de campeones de la moral; y he metido en el saco actitudes exageradas (desde mi punto de vista, por supuesto) de todos los vegetas, incluido yo.
Y en cualquier caso, la moderación está para moderar. Si alguien considera que no guardo el respeto mínimo debido al hablar de campeones de la moral, que proteste. Protesta, pues.
Con todo el respeto del mundo, Sr. 1me...
¡Salud!
(Y respeto mutuo. Por cierto, me puedes retirar el tratamiento de señor. No sé si lo merezco, pero desde luego no me gusta... :))
Pues eso, a ti te puede parecer esperpéntica mi actitud y a mi me puede parecer esperpéntico que se asesine para alimentarse de cadáveres.
Te he hablado a ti directamente, no a la moderación, no creo que tenga por qué retirarte la palabra :p
Dejemos esto ya.
Snickers
10-feb-2011, 12:54
Con todo el respeto del mundo, Sr. 1me...
A mi me da q hay más respeto en el mundo, pero claro está ello no supone q otros lo capten como yo
En fin
Calimero
10-feb-2011, 13:10
Pues eso, a ti te puede parecer esperpéntica mi actitud y a mi me puede parecer esperpéntico que se asesine para alimentarse de cadáveres.
Te he hablado a ti directamente, no a la moderación, no creo que tenga por qué retirarte la palabra :p
Dejemos esto ya.
Tamos de acuerdo sin estarlo. :)
¡Saaaalud!
Moderación
10-feb-2011, 15:13
En vista de que los ánimos se alteran y las ironías proliferan, se ruega a los participantes de este hilo que cuiden las formas a la hora de expresarse y dirigirse al resto de usuarios del foro. Hagamos un esfuerzo de entendimiento y, si este no es posible, que el respeto debido a los demás no se pierda.
Muchas gracias.
Calimero
10-feb-2011, 18:05
Volviendo al tema de la libertad y los derechos de los animales, he recordado una de esas anécdotas incomprensibles que de vez en cuando suceden en el foro.
Una vez, un reputado forero, sensato en apariencia la mayor parte del tiempo, me declaró la guerra eterna después de una afirmación tal que así por mi parte: "El individualismo es uno de los inventos más funestos de la historia de la humanidad".
En este hilo, sin embargo, se han defendido planteamientos similares con toda la sensatez del mundo: cualquiera con un poquito de sentido común es capaz de llegar a la conclusión de que ninguna libertad individual debería lesionar jamás el interés común. En torno a este concepto giran muchos de los principios más básicos de la convivencia en sociedad (la expropiación, la subordinación de la propiedad privada al interés común, el aparato asistencial del Estado, etc.).
En relación con los animales, y dada la incapacidad de éstos para ejercer por sí mismos sus derechos, somos nosotros, los humanos, los que tenemos la obligación de velar por su efectividad. Si reconocemos más derechos, hemos de disponer los recursos para que esos derechos sean efectivos.
¿Cómo lo hacemos?
¿Alguien dispuesto a dibujar un proyecto de Derechos de los Animales?
¡Salud!
Veganofilo
10-feb-2011, 20:34
Hola, Calimero. Me gustaría responder a algunas de las cosas que dices.
Los que propugnáis la aprobación de unos Derechos de los Animales equiparados (en mayor o menor medida, pero equiparados de forma ambiciosa) a los Derechos Humanos (pongamos sólo "vida" y "libertad", pese a mis reticencias), ¿seríais capaces de desarrollar un corpus, una base clara, específica, concreta, sobre cómo se articularían esos derechos?
Dicho sin tanta pedantería: ¿alguien se atreve a decir "los derechos de los animales deben ser éstos y éstos, y deben llegar hasta aquí"? ¿Alguien se atreve a responder después todas las dudas prácticas que puedan surgir al respecto?
Sí, sería capaz. Pero hacerlo no me parece ahora mismo lo importante, ni mucho menos. ¿De qué serviría plantear una articulación específica de derechos, cuando no se dan las condiciones para aplicarlos y cuando la articulación de los mismos es algo que se irá dando progresivamente? No veo ningún motivo por el cual valga la pena.
Lo hacía para que os deis cuenta de las dificultades ingentes, y también para que os percatéis de que pedís algo de cuyos límites ni siquiera vosotros estáis seguros. (No mencionemos la dificultad para llegar a un consenso incluso entre vegetas de diferente signo).
Por si acaso, vuelvo a aclarar: que sí, que todos estamos de acuerdo (más o menos) en los principios morales, pero que no se puede hacer derecho (ni pedir que se haga) con principios morales, porque los principios morales entran en contradicción con otras cuestiones muy importanes, muchas veces con otros principios morales.
Y cuando hacemos apología de principios morales nos convertimos en campeones de la moral. Y parecemos ridículos. Como vegetas, digo. :rolleyes:
Soluciones prácticas, quiero soluciones prácticas.
No se puede hacer Derecho solo con principios morales. En eso estoy de acuerdo. Sin embargo, sigo sin ver por qué es necesario articular unos principios jurídicos ahora mismo.
Teniendo en cuenta que vivimos en una sociedad profundamente especista, es de esperar que parezcamos ridículos a ojos muchos cuando defendemos principios morales que tienen en consideración moral a los animales. Pero articular principios jurídicos no es, ni mucho menos, una solución a esto. Desarrollar la legislación de un mundo vegano, viviendo en 2011, suena muchísimo más ridículo a ojos de la mayoría.
Seamos serios: es absurdo plantear a día de hoy un mundo vegetariano con derechos animales absolutos. ¿Prohibimos de golpe la alimentación omnívora? Sin embargo, también me interesa esta línea de pensamiento: veganos fundamentalistas, defendedla... y comprobaréis la imposibilidad práctica, e incluso teórica, de llevarla a cabo.
Gracias por lo de "vegano fundamentalista". Yo defiendo prohibir la obtención y el consumo de productos de origen animal. Actualmente, y dado que no existe el suficiente apoyo a esa medida, no es posible llevarla a cabo. Pero eso no quiere decir que en un futuro sea imposible en la práctica, y mucho menos de que sea imposible en la teoría.
Veganofilo
10-feb-2011, 20:41
Me explico:
- El derecho a la vida de un ser humano implica infinidad de garantías, garantías de protección de esa vida. Tú no quieres que protejamos al león contra los peligros que lo acechan. Si un humano es atacado por otro humano y su vida está en peligro, interviene la autoridad judicial. Si un león es atacado por otro león, no creo que pretendas que intervenga la autoridad judicial. Aunque sea su vida la que esté en juego.
- El derecho a la libertad tampoco es el mismo entre humanos y leones: nuestra libertad, por ejemplo, está bien delimitada por los derechos de los demás. Si yo quiero atacar a otro humano, no disfruto de la libertad de hacerlo. Si un león quiere atacar a una camada de leoncitos, no creo que tú pretendas prohibírselo.
Yo sí defiendo avanzar hacia un mundo en el cual los animales salvajes sean protegidos de los peligros que los acechan. Es decir, defiendo lo mismo que con los humanos (también soy partidario de proteger a los humanos de los peligros que los acechan).
Calimero
10-feb-2011, 20:53
Qué manía con citarme y no contestarme, oye... :p
En fin, "no se dan las condiciones", dejémoslo ahí.
En este punto, el hilo podría seguir dos líneas, en función de la asociación de ideas de cada cual:
- Los que leen "Derechos de los Animales" y asocian esa idea a su utópica sociedad vegana del futuro. Este grupo de foreros prefiere hablar, faltaría más, en términos futuros. O prefiere, en algún caso, hablar sin hablar, pues "ahora no es el momento, dado que no se dan las condiciones adecuadas". Hay que respetar los silencios de cada cual, por supuesto, pero el absurdo me parece mayúsculo: si existe el constructo teórico, ¿por qué no tratarlo en este foro?, ¿por qué no compartirlo? Y si no se dan las condiciones apropiadas, ni éstas parecen poder darse a medio plazo, ¿para qué el ejercicio reflexivo de planteárselas en secreto? Pero insisto en que es una línea de reflexión metafísica que me interesa: estas cosas siempre se plantean en el foro en términos teóricos y morales, y yo quiero que por una vez alguien sueñe con esa sociedad futura... y con sus inconvenientes prácticos. Sigo animando a todo el mundo. :)
- Los que leen "Derechos de los Animales" y se preocupan por su ampliación y aplicación inmediata. Este otro grupo de foreros preferirá explicar sus propuestas a corto plazo. Sinceramente, éstas me parecen muchísimo más útiles. No están exentas de trabas, pero son mucho más útiles. Como han dicho varios compañeros, tales ideas (desde la prohibición de la tauromaquia hasta el fomento de una alimentación vegetariana) deben lidiar con la necesidad de consenso social. O deben plantear modos de cambiar la sensibilidad de la sociedad. Propuestas pido, propuestas que mejoren lo que hay. Porque ya existen normas que protegen a los animales.
¡Salud!
Calimero
10-feb-2011, 20:58
Yo sí defiendo avanzar hacia un mundo en el cual los animales salvajes sean protegidos de los peligros que los acechan. Es decir, defiendo lo mismo que con los humanos (también soy partidario de proteger a los humanos de los peligros que los acechan).
Definición paradigmática de extremista vegano. :)
Y de lo más peligroso, añado.
¡Salud!
Veganofilo
10-feb-2011, 21:00
Hola, Calimero. Por tu comentario, parece que piensas que me planteo en secreto cómo articular una legislación coherente con la consideración moral de los animales. Sin embargo, es algo en lo que no pienso.
En cualquier caso, si el tema te interesa, Joan Dunayer lo ha hecho en su libro Speciesism. Te recomiendo su lectura, porque es, que yo sepa, lo único que se ha publicado en esa línea.
Al margen de esto, me parece bastante inadecuada tu contraposición entre los defensores de una utópica sociedad vegana futura y la aplicación práctica de los "derechos de los animales". Somos muchos los que defendemos avanzar legalmente, y no por eso dejamos de pensar que dichos avances son poca cosa.
Veganofilo
10-feb-2011, 21:01
Definición paradigmática de extremista vegano. :)
Y de lo más peligroso, añado.
¿Por qué soy peligroso?
Moderación
11-feb-2011, 09:25
Definición paradigmática de extremista vegano. :)
Y de lo más peligroso, añado.
¡Salud!
Es menester que aclares si el calificativo "peligroso" va dirigido a un usuario del foro, de ser así sabes que estarías infringiendo una de las normas de conducta.
Calimero
11-feb-2011, 10:03
Es menester que aclares si el calificativo "peligroso" va dirigido a un usuario del foro, de ser así sabes que estarías infringiendo una de las normas de conducta.
Vaya, pues lo hago brevemente, aunque no lo estimaba necesario: si alguien viene por aquí diciendo que hay que exterminar a todos los judíos, yo digo que es un tipo peligroso. Y todo el mundo lo entiende y nadie pide que lo explique.
Sin ánimo de equiparar a nadie con los nazis, esta conversación me parece igual de evidente: si alguien propone alterar el curso de la naturaleza de forma tan radical (proteger a los leones y a los demás animales de los peligros que los acechan, hacerlo por medios judiciales creados por y para humanos), me resulta de lo más peligroso, a mí y a cualquiera que conozca el significado de la palabra BIODIVERSIDAD.
¿Es o no es peligroso debatir sobre un mundo en el que la policía impidiera al león atacar a otro león, o a la rana comerse un mosquito? :confused:
¿Satisfecha la moderación? :)
¿Aclaramos también por qué el exterminio de tres millones de campesinos ucranios fue una cruel temeridad por parte de Stalin? ¿O puedo llamarlo genocida sin más? ;)
¡Salud!
Vaya, pues lo hago brevemente, aunque no lo estimaba necesario: si alguien viene por aquí diciendo que hay que exterminar a todos los judíos, yo digo que es un tipo peligroso. Y todo el mundo lo entiende y nadie pide que lo explique.
Sin ánimo de equiparar a nadie con los nazis, esta conversación me parece igual de evidente: si alguien propone alterar el curso de la naturaleza de forma tan radical (proteger a los leones y a los demás animales de los peligros que los acechan, hacerlo por medios judiciales creados por y para humanos), me resulta de lo más peligroso, a mí y a cualquiera que conozca el significado de la palabra BIODIVERSIDAD.
¿Es o no es peligroso debatir sobre un mundo en el que la policía impidiera al león atacar a otro león, o a la rana comerse un mosquito? :confused:
¿Satisfecha la moderación? :)
¿Aclaramos también por qué el exterminio de tres millones de campesinos ucranios fue una cruel temeridad por parte de Stalin? ¿O puedo llamarlo genocida sin más? ;)
¡Salud!
Conste que entiendo lo que dices,pero creo que no se referían a proteger a un antílope de un león,si no al león y al antílope de nosotros,que es bastante diferente y mucho mas realista de lo que tu planteas. Me parece que lo que está habiendo es un problema de entendimiento :D
Sigo leyéndoos que me está pareciendo muy interesante.
Calimero
11-feb-2011, 13:13
Conste que entiendo lo que dices,pero creo que no se referían a proteger a un antílope de un león,si no al león y al antílope de nosotros,que es bastante diferente y mucho mas realista de lo que tu planteas. Me parece que lo que está habiendo es un problema de entendimiento :D
Sigo leyéndoos que me está pareciendo muy interesante.
Que no, que no, Holden, léelo bien... y ya verás. Lee el mensaje 111, el primero de esta página. :-)
Pero no le des bolilla al asunto, leñe. Tira por las vías sensatas del tema, que si no vamos a acabar debatiendo sobre si la poli tiene que enchironar a los leones que transgredan la ley. :)
Senyor_X
11-feb-2011, 13:15
Además, no es la primera discusión en este foro sobre el tema, no hay confusión alguna.
Se busca protegernos a todos de todos, algo parecido a encerrar a todo bicho viviente en una especie de burbuja de protección o algo así.
Phoenix
11-feb-2011, 13:19
Definición paradigmática de extremista vegano.
Y de lo más peligroso, añado.
¿Por qué soy peligroso?
Seguramente porque tienes ideas propias y no compartes las suyas. Si tuvieras sus mismas ideas no serías peligroso, sino amiguete (y nos iríamos todos juntitos de cena :D)
Y además de peligroso, extremista.
Extremista, radical, talibán, nazi, fanático, sectario... Es triste que en este foro sigan abundando este tipo de calificativos. Seguro que si metemos la palabra "radical" en el buscador obtenemos más resultados que si metemos "tofu". Voy a proponer que para los próximos premios del foro haya nominaciones al calificativo-intento-de-ofensa más original, a ver si así os inventáis otro, que los de siempre ya huelen :pedo:
Que no, que no, Holden, léelo bien... y ya verás. Lee el mensaje 111, el primero de esta página. :-)
Pero no le des bolilla al asunto, leñe. Tira por las vías sensatas del tema. :)
Calimero,creo haberlo entendido perfectamente (al margen de si estoy mas o menos de acuerdo). Veganofilo dice:
Gracias por lo de "vegano fundamentalista". Yo defiendo prohibir la obtención y el consumo de productos de origen animal. Actualmente, y dado que no existe el suficiente apoyo a esa medida, no es posible llevarla a cabo. Pero eso no quiere decir que en un futuro sea imposible en la práctica, y mucho menos de que sea imposible en la teoría.
Yo sí defiendo avanzar hacia un mundo en el cual los animales salvajes sean protegidos de los peligros que los acechan. Es decir, defiendo lo mismo que con los humanos (también soy partidario de proteger a los humanos de los peligros que los acechan).
Que entiendo no va por donde tu vas,que es a:
¿Es o no es peligroso debatir sobre un mundo en el que la policía impidiera al león atacar a otro león, o a la rana comerse un mosquito? :confused:
Y que me parece que no se acerca a lo que se quiere decir,o que te has tomado la frase demasiado al pie de la letra llevándolo a un terreno absurdo,ya que no creo que nadie se plantee detener a una rana por comerse a un mosquito :jaaa:
Yo entiendo lo que quieres decir,pero tienes que encarrilar el entendimiento por otra parte porque no creo que nadie vaya por esa linea argumental de proteger al antílope del león.
¡Un saludo!
Calimero
11-feb-2011, 13:23
Yo entiendo lo que quieres decir,pero tienes que encarrilar el entendimiento por otra parte porque no creo que nadie vaya por esa linea argumental de proteger al antílope del león.
Pues créetelo, macho, créetelo... Porque es así. :)
Pues créetelo, macho, créetelo... :)
Hombre,no me parece sensato creérmelo ya que proteger al antílope del león lo que supondría es la muerte del león por inanición,y no es el objetivo de nadie ¿No? :jaaa: Vamos,que alguien me confirme si es lo que se esta planteando,porque si es lo que se plantea no tiene ningún sentido.
Pero insisto en que creo que no van por ahí los tiros.
Phoenix
11-feb-2011, 13:27
Vaya, pues lo hago brevemente, aunque no lo estimaba necesario: si alguien viene por aquí diciendo que hay que exterminar a todos los judíos, yo digo que es un tipo peligroso. Y todo el mundo lo entiende y nadie pide que lo explique.
Sin ánimo de equiparar a nadie con los nazis, esta conversación me parece igual de evidente: si alguien propone alterar el curso de la naturaleza de forma tan radical (proteger a los leones y a los demás animales de los peligros que los acechan, hacerlo por medios judiciales creados por y para humanos), me resulta de lo más peligroso, a mí y a cualquiera que conozca el significado de la palabra BIODIVERSIDAD.
¿Es o no es peligroso debatir sobre un mundo en el que la policía impidiera al león atacar a otro león, o a la rana comerse un mosquito? :confused:
¿Satisfecha la moderación? :)
¿Aclaramos también por qué el exterminio de tres millones de campesinos ucranios fue una cruel temeridad por parte de Stalin? ¿O puedo llamarlo genocida sin más? ;)
¡Salud!
Cómo no... :rolleyes:
LEY DE GODWIN (http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Godwin) :cool:
Cuánta razón tenía este hombre...
Calimero
11-feb-2011, 13:30
Además, no es la primera discusión en este foro sobre el tema, no hay confusión alguna.
Se busca protegernos a todos de todos, algo parecido a encerrar a todo bicho viviente en una especie de burbuja de protección o algo así.
A ver, Holden: te cito a Senyor X para que te convenzas... Hablaba precisamente de esa supuesta "confusión" o "mala interpretación" mía a la que tú te referías.
Te lo digo en serio, tío. Hay gente en el foro que defiende tales cosas.
Y te pido otra vez que no tires por ese lado, porque si no me vas a acabar metiendo en un debate absurdo sobre si hay o no hay que permitir al león trajinarse al antílope. Y eso es lo que no quiero. :)
¡Un abrazo!
A ver, Holden: te cito a Senyor X para que te convenzas... Hablaba precisamente de esa supuesta "confusión" o "mala interpretación" mía a la que tú te referías.
Te lo digo en serio, tío. Hay gente en el foro que defiende tales cosas.
Y te pido otra vez que no tires por ese lado, porque si no me vas a acabar metiendo en un debate absurdo sobre si hay o no hay que permitir al león trajinarse al antílope. Y eso es lo que no quiero. :)
¡Un abrazo!
Hombre,voy a seguir leyendo y esperar acontecimientos,pero si de verdad alguien esta defendiendo eso,esto se a convertido en el club de la comedia.
Ya me pronunciaré cuando se confirme o se desmienta la teoría jaja porque si no voy a ir por donde no quieres que vaya seguro segurísimo :D
¡Un saludo!
RespuestasVeganas.Org
11-feb-2011, 13:44
Hombre,voy a seguir leyendo y esperar acontecimientos,pero si de verdad alguien esta defendiendo eso,esto se a convertido en el club de la comedia.
Ya me pronunciaré cuando se confirme o se desmienta la teoría jaja porque si no voy a ir por donde no quieres que vaya seguro segurísimo :D
¡Un saludo!
Hola Holden,
Te paso información sobre la intervención en la Naturaleza:
Argumento: "Lo natural es bueno, lo que no es natural es malo" (http://www.respuestasveganas.org/2006/08/argumento-esta-bien-porque-es_678.html)
(Comienza donde pone "LA INTERVENCIÓN DEL SER HUMANO PARA EVITAR EL SUFRIMIENTO EN LA NATURALEZA")
Saludos,
David.
Senyor_X
11-feb-2011, 13:51
Seguramente porque tienes ideas propias y no compartes las suyas. Si tuvieras sus mismas ideas no serías peligroso, sino amiguete (y nos iríamos todos juntitos de cena :D)
Y además de peligroso, extremista.
Extremista, radical, talibán, nazi, fanático, sectario... Es triste que en este foro sigan abundando este tipo de calificativos. Seguro que si metemos la palabra "radical" en el buscador obtenemos más resultados que si metemos "tofu". Voy a proponer que para los próximos premios del foro haya nominaciones al calificativo-intento-de-ofensa más original, a ver si así os inventáis otro, que los de siempre ya huelen :pedo:
A ver, que calificativo le pondrías tú a alguien que propone semejante ATENTADO CONTRA LA VIDA?
Sí sí, ATENTADO CONTRA LA VIDA así en mayúsculas, no tiene otro nombre.
_____
Por cierto, radical significa el que va a la raíz, no es un adjetivo negativo por sí mismo. Particularmente me siento orgulloso de ser un radical contra la homofobia, contra el racismo y orgullosísimo de ser un radical defensor de la VIDA.
Calimero
11-feb-2011, 13:54
Carita de Holden: :eek:
:juas::juas::juas::jaaa::jaaa:
:D:D:D
margaly
11-feb-2011, 13:55
... la cosa es que no está permitido calificar a los usuarios.
Recordemos que hay que debatir sobre el tema en cuestión y no sobre el forero que está debatiendo.
Senyor_X
11-feb-2011, 13:56
Tambien a veces nos pasamos un poco de políticamente correctos, con toda sinceridad lo digo.
Vamos, es que es como si yo me tuviera que ofender por que me llamasen barbudo, melenudo o fumeta.
Calimero
11-feb-2011, 13:58
Volviendo al tema de la libertad y los derechos de los animales...
En relación con los animales, y dada la incapacidad de éstos para ejercer por sí mismos sus derechos, somos nosotros, los humanos, los que tenemos la obligación de velar por su efectividad. Si reconocemos más derechos, hemos de disponer los recursos para que esos derechos sean efectivos.
¿Cómo lo hacemos?
¿Alguien dispuesto a dibujar un proyecto de Derechos de los Animales?
¡Salud!
¿Reconducimos el hilo a su origen? :)
Senyor_X
11-feb-2011, 13:59
mejor será...
Hola Holden,
Te paso información sobre la intervención en la Naturaleza:
Argumento: "Lo natural es bueno, lo que no es natural es malo" (http://www.respuestasveganas.org/2006/08/argumento-esta-bien-porque-es_678.html)
(Comienza donde pone "LA INTERVENCIÓN DEL SER HUMANO PARA EVITAR EL SUFRIMIENTO EN LA NATURALEZA")
Saludos,
David.
Zen,sinceramente,no se me ocurren palabras para contestar a ese ejercicio de dioses de la naturaleza que se plantea. Madre del amor hermoso... Es lo que me quedaba por escuchar,proteger a los animales de su naturaleza salvaje... Y me quejaba yo de los zoos.
:eek:
... la cosa es que no está permitido calificar a los usuarios.
Recordemos que hay que debatir sobre el tema en cuestión y no sobre el forero que está debatiendo.
Si,llevas razón. Casi mejor le pongo una funda rígida al teclado y me dedico exclusivamente a leer pensando en cosas bonitas.
Un saludo a todo el mundo,y cordura,mucha cordura...
margaly
11-feb-2011, 14:09
Tambien a veces nos pasamos un poco de políticamente correctos, con toda sinceridad lo digo.
Vamos, es que es como si yo me tuviera que ofender por que me llamasen barbudo, melenudo o fumeta.
el problema de los calificativos es que depende mucho de quien los diga y del tono en que los diga (y suelen ser interpretados erróneamente la mayoría de las veces), por lo tanto si nadie los utiliza nos evitaremos situaciones incómodas que pueden derivar en algo mucho peor. Quien evita la ocasión, evita el peligro.
Si,llevas razón. Casi mejor le pongo una funda rígida al teclado y me dedico exclusivamente a leer pensando en cosas bonitas.
Un saludo a todo el mundo,y cordura,mucha cordura...
¿has probado ir a la sección de recetas a alegrarte la vista y de paso escribir comentarios positivos a gente que se curra platillos tan ricos???
es mano de santo para relajarse ;) ;)
Senyor_X
11-feb-2011, 14:11
el problema de los calificativos es que depende mucho de quien los diga y del tono en que los diga (y suelen ser interpretados erróneamente la mayoría de las veces), por lo tanto si nadie los utiliza nos evitaremos situaciones incómodas que pueden derivar en algo mucho peor. Quien evita la ocasión, evita el peligro.
Pero es que la ocasión viene servida en bandeja y encima se pide a gritos...
Phoenix
11-feb-2011, 14:17
El problema es el doble rasero de algunos usuarios...
Se puede llamar extremista, radical, talibán o nazi a un vegano por sus ideas y aquí no ha pasado nada, nadie se tiene que ofender... Peeeeeeeeeero que a nadie se le ocurra decirle a un ovolacto que está explotando animales, porque eso es ser un intolerante y, cómo no, un nazi, talibán, extremista... :rolleyes:
Calimero
11-feb-2011, 14:17
¿has probado ir a la sección de recetas a alegrarte la vista y de paso escribir comentarios positivos a gente que se curra platillos tan ricos???
es mano de santo para relajarse ;) ;)
Pallá que me voy yo también...
¿Ves, tía? Estoy de un zen... ;)
margaly
11-feb-2011, 14:17
Pero es que la ocasión viene servida en bandeja y encima se pide a gritos...
ya corasón, pero yo sé que por aquí habemos muchos capaces de contenernos y mantener la compostura para llevar el debate de una forma educada y respetuosa... como diría "Rosa ruano" ¿sionó? ;)
Senyor_X
11-feb-2011, 14:19
Me estás diciendo que si uno entra aquí y lanza la propuesta de exterminar 8 millones de judíos, el malo es el que le llama nazi?:piensa:
Senyor_X
11-feb-2011, 14:21
El problema es el doble rasero de algunos usuarios...
Se puede llamar extremista, radical, talibán o nazi a un vegano por sus ideas y aquí no ha pasado nada, nadie se tiene que ofender... Peeeeeeeeeero que a nadie se le ocurra decirle a un ovolacto que está explotando animales, porque eso es ser un intolerante y, cómo no, un nazi, talibán, extremista... :rolleyes:
No se otros, pero aquí servidor lleva más de 2 años ya con una alimentación y estilo de vida vegano.
Lo que pasa es que leyendo estas cosas uno empieza a avergonzarse de usar esta etiqueta (que no de sus hábitos de vida).
Phoenix
11-feb-2011, 14:29
Me estás diciendo que si uno entra aquí y lanza la propuesta de exterminar 8 millones de judíos, el malo es el que le llama nazi?:piensa:
Otra vez, Ley de Godwin (http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Godwin) Ains... Algunos os ponéis de un pesadito con el tema nazi... :rolleyes:
Y por cierto, no sé por qué tienes la manía de borrar tus mensajes que se quedan atrás para ponerlos más arriba, quien quiera leerte y/o contestarte, lo va a hacer igual...
Senyor_X
11-feb-2011, 14:32
Otra vez, Ley de Godwin (http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Godwin) Ains... Algunos os ponéis de un pesadito con el tema nazi... :rolleyes:
Lo que sucede es que si lanzo la comparación con dictadores africanos pocos o nadie los va a conocer, tienes alguna comparación más ajustada?
Insisto, la propuesta es un ATENTADO CONTRA LA VIDA.
Y por cierto, no sé por qué tienes la manía de borrar tus mensajes que se quedan atrás para ponerlos más arriba, quien quiera leerte y/o contestarte, lo va a hacer igual...
manías que tiene uno, no se puede ser perfecto, fíjate que hay quien tiene la manía de pensar que se tendría que meter a todo bicho viviente dentro de una burbuja de cristal para protegerlo de todos los peligros... no creo que sea un defecto tan grave.
Phoenix
11-feb-2011, 14:32
No se otros, pero aquí servidor lleva más de 2 años ya con una alimentación y estilo de vida vegano.
Vale... ¿Y? Yo llevo más de 4... No sé si te piensas que todo lo que comento va dirigido a ti... Creo que no te he citado cuando he dicho eso...
Me reafirmo, aquí hay mucho doble rasero... A ver si sois igual de tolerantes cuando un vegano le diga a un vegetariano que explota animales... ¿O eso no es un atentado a la vida? :confused:
Senyor_X
11-feb-2011, 14:35
Vale... ¿Y? Yo llevo más de 4... No sé si te piensas que todo lo que comento va dirigido a ti... Creo que no te he citado cuando he dicho eso...
Bueno, por centrar la situación del debate.
Me reafirmo, aquí hay mucho doble rasero... A ver si sois igual de tolerantes cuando un vegano le diga a un vegetariano que explota animales... ¿O eso no es un atentado a la vida? :confused:
A mi plín lo que le digas...
En todo caso, no, comer huevos, lácteos o carne puedes considerarlo un crimen, pero es un crimen en cierto modo individual, no es un ATENTADO CONTRA LA VIDA en su totalidad como sí que es el caso de la propuesta esta de la burbuja.
RespuestasVeganas.Org
11-feb-2011, 14:35
Zen,sinceramente,no se me ocurren palabras para contestar a ese ejercicio de dioses de la naturaleza que se plantea. Madre del amor hermoso... Es lo que me quedaba por escuchar,proteger a los animales de su naturaleza salvaje... Y me quejaba yo de los zoos.
:eek:
Piénsalo con tranquilidad, no tengas prisa en contestar. Cuando lo hayas pensado tranquilamente entonces en el link que te he pasado (http://www.respuestasveganas.org/2006/08/argumento-esta-bien-porque-es_678.html) puedes dejar comentarios si quieres.
Ahora me voy a intervenir en la cocina :) Hasta luego.
Saludos,
David.
Calimero
11-feb-2011, 14:37
Me reafirmo, aquí hay mucho doble rasero... A ver si sois igual de tolerantes cuando un vegano le diga a un vegetariano que explota animales... ¿O eso no es un atentado a la vida? :confused:
Phoenix, el problema ahí no es de tolerancia, sino de sentido común: esto pretende ser un foro vegetariano, no exclusivamente vegano. Si atacas los fundamentos morales de la actitud vegetariana, el sentido del foro se desvanece. Provocas una guerra civil forera. Y eso, como comprenderás, no mola. No sería práctico. :)
Por eso intuyo que la moderación no puede tolerar tales comentarios.
¡Salud!
Senyor_X
11-feb-2011, 14:39
A parte que, centrémonos, aquí nadie ha calificado negativamente a nadie por ser vegan@. No confundamos la cuestión.
Phoenix
11-feb-2011, 14:39
manías que tiene uno, no se puede ser perfecto, fíjate que hay quien tiene la manía de pensar que se tendría que meter a todo bicho viviente dentro de una burbuja de cristal para protegerlo de todos los peligros... no creo que sea un defecto tan grave.
No no, si grave no es, al menos esta vez no has borrado tu respuesta entera. Pero si la borras sí es un poquito egoísta, ya que si la tuya era la última, el mensaje posterior de otro usuario ocupa su lugar, y claro, quedando el último, ya se sabe que se ve poco :p
Pero bueno que, como diría Umbral... Yo he venido aquí a hablar de mi libro, y no a profundizar sobre tonterías banales ;)
Senyor_X
11-feb-2011, 14:40
Pos eso, hablemos "de tu libro"...
Phoenix
11-feb-2011, 14:43
A mi plín lo que le digas...
No, si no es por mí. Yo he dicho mil veces en este foro que yo no acoso a nadie, la gente necesita su tiempo y bla bla bla. Pero me resulta gracioso que se ataque a esos veganos por afirmar algo que es absolutamente cierto (en el caso que digo, es que alimentarse de huevos y lácteos explota animales).
En todo caso, no, comer huevos, lácteos o carne puedes considerarlo un crimen, pero es un crimen en cierto modo individual, no es un ATENTADO CONTRA LA VIDA en su totalidad como sí que es el caso de la propuesta esta de la burbuja.
Mmmm... Millones de animales mueren para consumo humano... ¿Eso no es un atentado contra la vida? ¿Qué cantidad tiene que ser para que lo consideres así?
Senyor_X
11-feb-2011, 14:54
Mmmm... Millones de animales mueren para consumo humano... ¿Eso no es un atentado contra la vida? ¿Qué cantidad tiene que ser para que lo consideres así?
No es una cuestión de cantidad de muertos, al fin y al cabo miles de millones de animales y humanos mueren cada día por causas ajenas a cualquier tipo de explotación o depredación.
La cuestión es que, de ser posible llevar a cabo esa barbaridad supondría el fin absoluto de TODA VIDA sobre la faz de la tierra. Afortunadamente es físicamente imposible, las leyes de la termodinámica son así de implacables.
Calimero
11-feb-2011, 15:00
La cuestión es que, de ser posible llevar a cabo esa barbaridad supondría el fin absoluto de TODA VIDA sobre la faz de la tierra. Afortunadamente es físicamente imposible, las leyes de la termodinámica son así de implacables.
También era imposible a corto plazo purificar la raza aria alemana... Pero se intentó.
Coño con la Ley de Godwin...
La próxima vez vuelvo a echar mano de Stalin y los campesinos ucranios. :D
Senyor_X
11-feb-2011, 15:06
También era imposible a corto plazo purificar la raza aria alemana... Pero se intentó.
Afortunadamente esto creo que es imposible a cualquier plazo que se mire, pura termodinámica.
Eso sí, si alguien estuviera lo suficente loco (y contara con los recursos) como para intentarlo, creo que la época de los gulags o la masacre de Rwanda, podría acabar siendo recordada y añorada como "aquellos maravillosos años".
Snickers
11-feb-2011, 15:28
Insisto, la propuesta es un ATENTADO CONTRA LA VIDA.
disculpa ¿en que post de este hilo hay una propuesta q es un atentado contra LA vida??
Senyor_X
11-feb-2011, 15:34
Yo sí defiendo avanzar hacia un mundo en el cual los animales salvajes sean protegidos de los peligros que los acechan. Es decir, defiendo lo mismo que con los humanos (también soy partidario de proteger a los humanos de los peligros que los acechan).
Aquí mismo, y no es la primera vez que sale a discusión este planteamiento.
Snickers
11-feb-2011, 15:38
Aquí mismo, y no es la primera vez que sale a discusión este planteamiento.
ese párrafo de Veganófilo pq es un atentado contra LA vida? ¿contra LA vida de quién? ¿como? ¿cuando? ¿donde?
Calimero
11-feb-2011, 15:39
:mmmm::mmmm::mmmm:
Senyor_X
11-feb-2011, 15:47
:mmmm::mmmm::mmmm:
eso mismo digo yo...:D
Senyor_X
11-feb-2011, 15:49
ese párrafo de Veganófilo pq es un atentado contra LA vida? ¿contra LA vida de quién? ¿como? ¿cuando? ¿donde?
El párrafo no es un atentado contra la vida, son solo unas cuantas letras y espacios ordenados de tal modo que, en el idioma castellano, se puede leer una propuesta que, efectivamente, atenta contra la VIDA en general, en términos absolutos, contra toda la biosfera.
Snickers
11-feb-2011, 15:50
eso mismo digo yo...:D
pues di más pq pregunto muy en serio. Tu acusación es grave.
Yo interpreto q él pretende incentivar una idea q indica q hay q abogar por el atentado a la muerte, en todo caso. Y q como no tiene métodos para poder proponer como se queda en un ideal.
Tu en cambio ves q se atenta contra LA vida, se mata en consecuencia ¿A quien o qué se pretende matar?
Snickers
11-feb-2011, 15:51
El párrafo no es un atentado contra la vida, son solo unas cuantas letras y espacios ordenados de tal modo que, en el idioma castellano, se puede leer una propuesta que, efectivamente, atenta contra la VIDA en general, en términos absolutos, contra toda la biosfera.
no me vaciles, ¿que donde lees esa propuesta? enseñanos como llegas a leer eso
Veganofilo
11-feb-2011, 15:52
Vaya, pues lo hago brevemente, aunque no lo estimaba necesario: si alguien viene por aquí diciendo que hay que exterminar a todos los judíos, yo digo que es un tipo peligroso. Y todo el mundo lo entiende y nadie pide que lo explique.
Sin ánimo de equiparar a nadie con los nazis, esta conversación me parece igual de evidente: si alguien propone alterar el curso de la naturaleza de forma tan radical (proteger a los leones y a los demás animales de los peligros que los acechan, hacerlo por medios judiciales creados por y para humanos), me resulta de lo más peligroso, a mí y a cualquiera que conozca el significado de la palabra BIODIVERSIDAD.
¿Es o no es peligroso debatir sobre un mundo en el que la policía impidiera al león atacar a otro león, o a la rana comerse un mosquito? :confused:
¿Satisfecha la moderación? :)
¿Aclaramos también por qué el exterminio de tres millones de campesinos ucranios fue una cruel temeridad por parte de Stalin? ¿O puedo llamarlo genocida sin más? ;)
Hola, Calimero.
Antes de nada, quiero aclarar que no he defendido exterminar a nadie. Esto es importante porque has puesto dos ejemplos (exterminio de judíos y exterminio de ucranianos), que podrían dar a entender sutilmente que yo estoy defendiendo algún tipo de exterminio, aunque no sea esa tu intención.
Me gustaría añadir que yo también conozco el significo de la palabra "biodiversidad", y no por ello estoy de acuerdo contigo. De lo cual deduzco que no es cierto lo que afirmas.
Al margen de eso, lo que dije fue lo siguiente: "yo sí defiendo avanzar hacia un mundo en el cual los animales salvajes sean protegidos de los peligros que los acechan". Propongo avanzar hacia ese mundo, lo cual es algo distinto a lo que dices tú (impedir a un león atacar a otro león, o a una rana comerse a un mosquito). No soy partidario de realizar intervenciones ingenuas que posiblemente provoquen más sufrimiento. El cómo avanzar hacia ese mundo es algo que está por ver en el futuro, pues a fecha de hoy no existen la conciencia, la tecnología ni el conocimiento científico que serían necesarias para hacer algo al respecto.
En cualquier caso, si te parece peligroso debatir sobre eso, no entiendo por qué has sido tú quien ha sacado el tema (http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=551951&postcount=79).
A ver, que calificativo le pondrías tú a alguien que propone semejante ATENTADO CONTRA LA VIDA?
Sí sí, ATENTADO CONTRA LA VIDA así en mayúsculas, no tiene otro nombre.
_____
Por cierto, radical significa el que va a la raíz, no es un adjetivo negativo por sí mismo. Particularmente me siento orgulloso de ser un radical contra la homofobia, contra el racismo y orgullosísimo de ser un radical defensor de la VIDA.
Hola, Senyor X. Supongo que ya lo sabes, pero yo no tengo en consideración moral a la vida ni a los seres vivos. Yo tengo en consideración moral a los seres con la capacidad de sufrir y disfrutar. Teniendo en cuenta eso, no pienso que puedan existir atentados contra la vida, al igual que no pienso que puedan existir atentados contra la materia.
Es cierto que una de las acepciones del término "radical" es ir a la raíz, pero habitualmente no se emplea con esa acepción, sino como sinónimo de "fanático". En función del contexto puede verse con qué acepción se está usando.
Senyor_X
11-feb-2011, 15:53
no me vaciles, ¿que donde lees esa propuesta? enseñanos como llegas a leer eso
A partir del mensaje citado anteriormente y en adelante.
No me vaciles tu, que además sabes perfectamente que no es la primera vez que se discute, como si no hubiera sido suficientemente absurdo haberlo hecho una vez.
Snickers
11-feb-2011, 15:57
A partir del mensaje citado anteriormente y en adelante.
No me vaciles tu, que además sabes perfectamente que no es la primera vez que se discute, como si no hubiera sido suficientemente absurdo haberlo hecho una vez.
yo expreso públicamente lo q creo saber, y en este hilo lo hago como en otros. Es de tu parte de la cual no extraigo claridad ya q lees lo q yo no leo y me pretendes negar aclaración a mis preguntas simplemente respondiendo q yo ya lo se
Insisto, ¿como extraes esa lectura?
Senyor_X
11-feb-2011, 15:58
Hola, Senyor X. Supongo que ya lo sabes, pero yo no tengo en consideración moral a la vida ni a los seres vivos.
Lo cual dice mucho y nada bueno.
Yo tengo en consideración moral a los seres con la capacidad de sufrir y disfrutar.
Ah, esos no son seres vivos?:piensa:
Teniendo en cuenta eso, no pienso que puedan existir atentados contra la vida, al igual que no pienso que puedan existir atentados contra la materia.
Esto ya es un tema de percepción, si no lo quieres llamar atentado llamalo como quieras.
Semejante propuesta, de ser posible en algun término, acabaría con la desaparición de toda forma de vida sobre este planeta.
Es cierto que una de las acepciones del término "radical" es ir a la raíz, pero habitualmente no se emplea con esa acepción, sino como sinónimo de "fanático". En función del contexto puede verse con qué acepción se está usando.
Siempre me ha gustado ceñirme a la definición exacta de este término y no a la connotación negativa que le dan los medios de comunicación.
Por cierto, no he llamado radical a nadie más que a mi mismo.
Senyor_X
11-feb-2011, 15:58
yo expreso públicamente lo q creo saber, y en este hilo lo hago como en otros. Es de tu parte de la cual no extraigo claridad ya q lees lo q yo no leo y me pretendes negar aclaración a mis preguntas simplemente respondiendo q yo ya lo se
Insisto, ¿como extraes esa lectura?
:mmmm::mmmm::mmmm:
Veganofilo
11-feb-2011, 16:00
Lo cual dice mucho y nada bueno.
Ah, eso no son seres vivos?:piensa:
Pensaba que en mi respuesta aclaraba suficientemente mi postura, pero no tengo problema en explicarlo mejor.
Solamente tengo en consideración moral a los individuos con la capacidad de sufrir y disfrutar (animales), y no a el resto de seres vivos. Por lo tanto, no pienso que sea correcta hablar de "atentado contra la vida".
Senyor_X
11-feb-2011, 16:01
Pues eso, no lo llames atentado, llamemoslo...¿exterminio?
Calimero
11-feb-2011, 16:01
Vamos a ver: yo con esto digo adiós a este hilo si nadie plantea en términos prácticos una Carta de Derechos de los Animales, que era de lo que se trataba.
No estoy dispuesto a debatir absurdos. No he sacado temas absurdos. Siempre he pretendido mantener el hilo dentro de la coherencia mínima que deben mantener las personas sensatas. Si he puesto ejemplos absurdos ha sido precisamente para destacar que son absurdos y que no estoy dispuesto a incluirlos en el debate.
Hasta el momento de la primera defensa de esos argumentos absurdos y peligrosos, el hilo marchaba fenomenal... :)
¡Saaalud!
(Y pido a las personas sensatas que no den bolilla a argumentos absurdos y peligrosos de campeones de la moral).
Senyor_X
11-feb-2011, 16:06
Otro que se retira, que tengo demasiadas cosas que hacer para perder el tiempo de esta manera.
Phoenix
11-feb-2011, 16:10
Lo cual dice mucho y nada bueno.
Ah, esos no son seres vivos?:piensa:
Ufff... Yo no sé si te haces el longui o realmente entiendes sólo lo que te conviene entender.
No tiene en consideración moral a todos los seres vivos en su totalidad, como imagino que tú tampoco, ya que de ser así, no comerías plantas ni fumarías hierba... (Porque que yo sepa también son seres vivos).
Snickers
11-feb-2011, 16:38
:mmmm::mmmm::mmmm:
eso me parece una sobrada. Pones en mi boca ideas q yo no he expresado y cuando te pido explicaciones me vienes con esos emoticonos. ¿A eso le llamas un debate serio?
Sabes de sobra q las ideas q plantean no tienen posibilidad, q son solo inquietudes q se basan en la empatía para con todo animal VIVO q sufre y es esclavo del matar. Sabes de sobra, ya q me comentas q lo hemos tratado antes, q te soliviantas por algo q no ocurre aún, y q no tiene pq ocurrir
Si acaso el ser humano pudiese alterar la vida natural (lo cual ya lo hace desde hace miles de años) hasta tal punto de q las especies no necesitasen matarse ni hubiesen problemas demográficos pq la natalidad se pudiese controlar y además eso no alterase el equilibrio del mundo vegetal y en consecuencia no fuese un problema para los animales ¿contra qué se atenta? ¿Pq sería ilícito?
Yo creo q si se conservase un orden no debería de ser un problema y como creo q no hay opción para meterse en ese fregado se será lo suficientemente prudentes como para no hacer nada o solo intervenir de saber claras las consecuencias.
A mi entender no sería abusar del poder q tenemos, sería gestionarlo. Pasa q simplemente no tenemos ese poder, así q ni hay propuesta de agresión ni hay nada.
Y todo ese planteamiento de q los veganos q tienen esa inquietud se creen superiores y son un peligro no son más q acusaciones infundadas
liebreblanca
12-feb-2011, 02:11
Si margaly,completamente de acuerdo,pero a los que se quedaron en la montaña y empezaron a comerse a sus muertos...tampoco creo que de antes los vieran como comida. Las situaciones extremas es lo que tienen,que te llevan al limite. Pero vamos,es opinión mía,yo sin verme en la situación se lo que haría (y por extensión automáticamente lo aplico a los demás,mal hecho) pero creo que todo animal reaccionaría a una situación de supervivencia...sobreviviendo.
Yo creo que si naufrago en una isla con otra persona y el otro caza, yo me lo como, pero si yo tengo que matar, lo llevo claro :rolleyes:. No vale la comparación con los de Viven, porque los humanos que comieron ya estaban muertos.
Powered by vBulletin® Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.