¿Qué hay de malo en la globalización?

[enanone]

Creo que nunca he iniciado un hilo pero me gustaría contar con diferentes opiniones acerca de un tema, quizás demasiado general, al que llevo dándole vueltas un tiempo.

Para empezar, el título no es muy claro, y me gustaría aclararlo. Por supuesto que la globalización no es ni buena ni mala, sino que tiene aspectos positivos y aspectos negativos. Ahora quiero centrarme en los aspectos económicos porque me parecen los más importantes, aunque sin dejar de tener en cuenta el resto.

Sobre el tema de la explotación de empresas occidentales a trabajadores del tercer mundo debe haber millones de páginas de literatura por internet. Sin embargo, encontrar una fuente fiable, y más acerca de un tema como este, es como poco casi imposible. PERO, y es una de las razones por las que permanezco en este foro, aquí hay muchísima gente que no solo entiende de este tipo de temas económico-políticos, sino que sobre todo aporta un enfoque, un punto de vista absolutamente alternativo al convencional. Para mí es lo más atractivo de las discusiones en las que de vez en cuando tomo parte, y me gustaría volver a sacar a la luz el tema de la explotación en el Tercer Mundo.


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Yo, personalmente, opino que ese periodo de sobreexplotación tiene que darse en todos y cada uno de los países para que sus condiciones de vida futura aumenten. A lo largo del siglo XIX en Europa, la gente trabajaba 12 horas al día desde los 7 años a cambio de salarios miserables para poder malvivir. Este fenómeno, no obstante, aportó la acumulación de capital necesaria para que las condiciones de vida aumentaran exponencialmente a partir del siglo XX gracias a la multiplicación de la base de capital acumulado.

Gracias al sacrificio de nuestros tatarabuelos disponemos de nuestras excelentes condiciones de vida con respecto a la mayoría de países no occidentales. Desde mi punto de vista, es un proceso por el que necesariamente han de pasar los países subdesarrollados si quieren aspirar a nuestro nivel de vida. Pero no deja de ser un enfoque.

Si todo el mundo aceptara un razonamiento como este, desde luego no habría debate posible ni gente preocupada porque niños dediquen su vida a coser balones en Nueva Delhi. Pero es obvio que hay muchas personas a los que la situación se les antoja absolutamente injusta, y me gustaría escuchar sus argumentos.

¡OJO! En este caso no busco ni muchísimo menos crear polémica ni empezar un debate en el que nos rasguemos las vestiduras. Ni siquiera pienso refutar un razonamiento si no es para conocerlo en mayor profundidad. Lo único que me gustaría es conocer opiniones sobre este tema concreto. Es más, las contestaciones podrían elaborarse como respuesta a esta pregunta: ¿Cuál es la alternativa a la globalización económica? ¿Realmente sería beneficioso para un país tercermundista que las empresas occidentales desaparecieran de su territorio, aun considerando las condiciones de explotación a las que someten a la población local?

Antes de nada dar las gracias al que haya dedicado su tiempo a leerse es tocho-post, y muchísimas gracias al que me dedique una porción de su tiempo para satisfacer mi curiosidad.

(por una vez sin ir a la gresca,) enanone

[margaly]

Creo que nunca he iniciado un hilo .....
:bledu:
http://www.forovegetariano.org/foro/search.php?searchid=3059149

[Spinoza88]

No tengo mucho tiempo para contestar, tampoco soy un experto. Pero creo que dejando de lado si el sistema económico occidental es adecuado o no, o si genera riqueza más que pobreza, muchas personas lo único que piden a las empresas es que cumplan los derechos humanos. A mí, en principio, me importaría un pimiento si una empresa fabrica en España o en Bangladesh, siempre y cuando las condiciones del trabajo en uno y otro sitio son las mismas, es decir, que cumplan los derechos humanos y los de los trabajadores: salario digno, seguridad social, vacaciones, que no trabajen niños... en fin, ya sabéis. Ya digo, dejando de lado temas como el coste del transporte, el medio ambiente, lo viable del sistema, etc.

Tú dices que eso es una necesidad del sistema, si quieren llegar a nuestro nivel de vida, pero creo que no explicas el por qué, por qué es realmente una necesidad. Yo eso no me lo creo. No me sirve que me digas que algo así tuvo que pasar occidente, porque me parece muy ruín que si tu como persona consigues una cosa y estás en posición de poder ayudar a alguien a conseguirla también no lo ayudes, en vez de pisotearlo y exprimirlo sacándole todo el beneficio posible para ti, y luego para que no se queje le pones la zanahoria delante, diciéndole que es la única manera de conseguirla. Espero que se haya entendido la analogía. En fin, lo que quiero decir, es que los países del primer mundo explotan al resto por pura avaricia, para seguir creciendo y llenando sus bolsillos sin fondo, en vez de compartir de verdad y ayudar a crecer al prójimo.

[paulveg]

Vaya, aunque sobre esto hay mucho que decir y lo hago constantemente con mi novio que es un poco "liberal" el pobre xD me agota mentalmente como para querer profundizar mucho por aquí. Me pasó lo mismo cuando se hablaba de prostitución en no sé que hilo, es que prefiero ni empezar (pero estaba con babyjane y vellocinodeoro :))

Así que, sólo una cosita voy a comentar sobre esta frase:

ese periodo de sobreexplotación tiene que darse en todos y cada uno de los países para que sus condiciones de vida futura aumenten.

Que se haya dado aquí y en otros países vecinos no creo que implique que sea necesario. Es más, ¿alguien cree que si a los trabajadores de esos países les pagaran un sueldo digno, trabajaran en condiciones mínimas de salubridad no expuestos a químicos que provocan enfermedades graves etc... esos países no prosperarían. Mientras entre dinero, prosperarían igual. Y precisamente, cuando más mejor. Pagándoles menos de lo que necesitan, sólo se ralentiza ese proceso, si tanto te preocupa, pero lo siento, no suele ser la principal preocupación de los explotadores que los países prosperen, de hecho les viene muy mal. De ahí la doble moral "os doy trabajo, que bueno soy...pero mal pagado no vaya a ser que luego no lo necesiteis"

Y no me vale que si no explotaran a los trabajadores las empresas no querrían fabricar allí, porque les sigue saliendo, como mínimo, la cuarta parte más barato que fabricar en España (por ejemplo. Comparado con sueldos de otros países la brecha es aun mayor) incluso pagando lo que merecen. El gran problema, en general, son las leyes de los propios países que permiten eso. Si fueran más duras, otro gallo les cantaría a Nike y compañía, y os aseguro que les seguiría compensando fabricar allí sin rechistar. Claro que aquí también hay economía sumergida y explotación, pero que los pillen... Esa es la diferencia. En ciertos países quedan impunes, hagan las burradas que hagan.


Otro tema a analizar sería qué tan bueno económicamente es para un país que toda la mano de obra esté en el extranjero y en el propio país casi sólo haya servicios, y ni sean tan buenos, eficientes etc para compensar la falta. Sólo mirad cuantas fábricas de ropa, calzado, juguetes, muebles... han cerrado en España en los últimos años y cuantos puestos de trabajo se han perdido en ello.

y menos mal que no iba a hablar! A ver si resisto a no volver a entrar y no me lío :P

[Anarcopón]

Creo que hablando de globalización hay algún error de base. No es que sea mala la globalización en sí... Una mundialización, o un entendimiento global, como creo entender que es. Es que a lo que se llama globalización es al neoliberalismo económico que defiende la libertad de las empresas (no de las personas) de instalarse donde quiera, de elegir el lugar según sus leyes, un largo etc, En definitiva, imponer un modelo económico global, sin aranceles, sin fronteras, etc. Esto estaría "regular", partiendo de una igualdad entre todos los países que, a la vista está, no existe. En el hipotético caso de que todas las naciones partieran de una igualdad, el sistema económico actual, el capitalismo, haría que, inmediatamente, la desigualdad volviera a instalarse. Es más, estoy seguro que volvería a reorganizarse más o menos como ahora. La globalización no es sólo que las cocacolas de mi barrio las fabriquen en colombia. La globalización es que un metaestado como es cocacola, pueda cambiar las leyes de un país, pueda asesinar sindicalistas, pueda contaminar, pueda deslocalizar como medida de presión, pueda hacer lo que hacen las grandes multinacionales en los países que lo hacen, y no ocurra nada... Bueno, sí, ocurre que nos bebemos todo eso aquí, que eso es triste. No se globaliza más que lo económico. Un país con pocos recursos se hunde, mientras los países con recursos se hacen dueños del los países hundidos. No se habla de globalización real. Si se globalizara, las personas podrían viajar libremente por el mundo, por ejemplo... Y eso no se permite. Porque "sería el caos". Por que aceptamos el caos de las multinacionales y no el de las personas? No se globaliza más que el sistema monetario, el capitalismo y la "democracia". No he visto globalizar el bienestar, ni la ausencia de hambre o enfermedades. La globalización como tal es una mentira absoluta. Entendiendo por globalización lo que realmente es...

Con esto no quiero decir que funcionaría una globalización total, pero eso es otro tema, creo yo...

Saludetes!

[Spinoza88]

Por que aceptamos el caos de las multinacionales y no el de las personas? No se globaliza más que el sistema monetario, el capitalismo y la "democracia". No he visto globalizar el bienestar, ni la ausencia de hambre o enfermedades. La globalización como tal es una mentira absoluta. Entendiendo por globalización lo que realmente es...

Te has explicado como un libro abierto. Me ha gustado eso último. Cuando me pregunten si estoy a favor de la globalización a partir de ahora les diré que sí, a favor de la globalización del bienestar, de los derechos humanos y animales, y de la felicidad.

:)

[paulveg]

más claro que el agua :D

[enanone]

No he visto globalizar el bienestar, ni la ausencia de hambre o enfermedades. La globalización como tal es una mentira absoluta. Entendiendo por globalización lo que realmente es...


Ante todo, gracias a los que habéis participado hasta ahora.

Sobre esta cita, quería decir que el bienestar de occidente a costado generaciones de sacrificio, y una cosa que cuesta tanto conseguir no es tan fácil regalarla.

Y, sin embargo, si que ha mejorado el nivel de vida de los países adonde ha llegado la globalización. El mejor ejemplo es China. ¿Alguien duda de que dentro de 50 años será la primera potencia del mundo, aun por delante de EEUU? China es la meca de la explotación de empresas occidentales a la población, que, valga la redundancia, "trabajan como chinos".

Las empresas occidentales quizás adolecen de otras cosas, pero tienen una capacidad de generar empleo que no existe fuera del Primer Mundo. Y eso significa sueldos, que serán bajos, de acuerdo, pero es una entrada de capital que no existe de otra manera. El hecho es que la población mundial tiene un mejor nivel de vida ahora que a principios del siglo XX: menos hambre, más esperanza de vida... ya tampoco tienen lugar en África las hambrunas que se llevaban altísimos porcentajes de población por delante cada pocos años.

La globalización ha mejorado en general el nivel de vida de la población repartido a lo ancho del globo. Ahí están las excepciones, por supuesto; pueblo africanos asolados por poderosas armas compradas al primer mundo. Pero en general ha mejorado el nivel de vida. La cuestión es si ese reparto ha sido todo lo homogéneo posible (no teóricamente sino en la práctica de los mercados) o la extrema concentración de riqueza en el primer mundo no compensa las intermitentes señales de mejoría del resto del planeta.

Sólo fijar que entiendo por nivel de vida el bienestar material, que es lo único fácilmente medible.

[Anarcopón]

Ante todo, gracias a los que habéis participado hasta ahora.

Sobre esta cita, quería decir que el bienestar de occidente a costado generaciones de sacrificio, y una cosa que cuesta tanto conseguir no es tan fácil regalarla.

Y, sin embargo, si que ha mejorado el nivel de vida de los países adonde ha llegado la globalización. El mejor ejemplo es China. ¿Alguien duda de que dentro de 50 años será la primera potencia del mundo, aun por delante de EEUU? China es la meca de la explotación de empresas occidentales a la población, que, valga la redundancia, "trabajan como chinos".

Las empresas occidentales quizás adolecen de otras cosas, pero tienen una capacidad de generar empleo que no existe fuera del Primer Mundo. Y eso significa sueldos, que serán bajos, de acuerdo, pero es una entrada de capital que no existe de otra manera. El hecho es que la población mundial tiene un mejor nivel de vida ahora que a principios del siglo XX: menos hambre, más esperanza de vida... ya tampoco tienen lugar en África las hambrunas que se llevaban altísimos porcentajes de población por delante cada pocos años.

La globalización ha mejorado en general el nivel de vida de la población repartido a lo ancho del globo. Ahí están las excepciones, por supuesto; pueblo africanos asolados por poderosas armas compradas al primer mundo. Pero en general ha mejorado el nivel de vida. La cuestión es si ese reparto ha sido todo lo homogéneo posible (no teóricamente sino en la práctica de los mercados) o la extrema concentración de riqueza en el primer mundo no compensa las intermitentes señales de mejoría del resto del planeta.

Sólo fijar que entiendo por nivel de vida el bienestar material, que es lo único fácilmente medible.

No es cierto esto que dices... La "globalización" ha concentrado el dinero (entendiendo por dinero al dinero, a los medios de producción, a las tierras, etc...) en manos de mucha menos gente que hace no tanto tiempo... Hace más o menos 10-15 años como mucho, recuerdo que el 10% de las personas del mundo poseían un 90% de las riquezas (posesiones) mundiales. No recuerdo de quién era el estudio, pero era real... Cosa así de hace un año, la cifra que he visto era de un 3% teniendo más del 90%... La riqueza se ha concentrado y lo que se ha expandido es la pobreza.

No sé en qué ha mejorado el nivel de vida... A mi alrededor, veo gente trabajando por 30 euros asustada de abrir la boca por si pierde su empleo. Y pagando una hipoteca de 600 euros en el mejor de los casos. Nos jubilamos a los 67, tenemos que cotizar 35 años, hay 5 millones de paradxs (hablo de españa), los contratos fijos han desaparecido y los contratos indefinidos cada vez son más débiles. Suben las familias que se quedan sin casa, se cierran negocios, y la gente busca en la basura y no por afán de reciclar... A cambio, tenemos playstation, internet, bmw, guardería, créditos, y la selección de fúmbol... Yo digo que es peor. Tú crees lo mismo??

[enanone]

No es cierto esto que dices... La "globalización" ha concentrado el dinero (entendiendo por dinero al dinero, a los medios de producción, a las tierras, etc...) en manos de mucha menos gente que hace no tanto tiempo... Hace más o menos 10-15 años como mucho, recuerdo que el 10% de las personas del mundo poseían un 90% de las riquezas (posesiones) mundiales. No recuerdo de quién era el estudio, pero era real... Cosa así de hace un año, la cifra que he visto era de un 3% teniendo más del 90%... La riqueza se ha concentrado y lo que se ha expandido es la pobreza.

No sé en qué ha mejorado el nivel de vida... A mi alrededor, veo gente trabajando por 30 euros asustada de abrir la boca por si pierde su empleo. Y pagando una hipoteca de 600 euros en el mejor de los casos. Nos jubilamos a los 67, tenemos que cotizar 35 años, hay 5 millones de paradxs (hablo de españa), los contratos fijos han desaparecido y los contratos indefinidos cada vez son más débiles. Suben las familias que se quedan sin casa, se cierran negocios, y la gente busca en la basura y no por afán de reciclar... A cambio, tenemos playstation, internet, bmw, guardería, créditos, y la selección de fúmbol... Yo digo que es peor. Tú crees lo mismo??

Nuevamente recalco que no quiero llegar a debates estériles y por eso no iré a refutar frontalmente lo que dices aquí. Sólo llamar la atención sobre un par de puntos.

En primer lugar, no creo que decir que "la pobreza se expande" sea lo más adecuado. La pobreza no es sino la ausencia de riqueza; es decir, allí donde hay pobreza es porque no hay capital. Es sólo una matización lingüística. Pero la concentración de la riqueza (no tomaré esos datos en concreto porque no has podido encontrar el estudio, pero si aceptaré que la riqueza ha tendido a concentrarse cada vez más en las últimas décadas) no implica necesariamente que el capital desaparezca de un sitio para concentrarse en el otro. Fíjate en que si hace 300 años la riqueza se repartiera entre toda la población y ahora el 10% controlara el 90%, igualmente habría aumentado el nivel de vida de la población en general. No es más que un ejemplo, pero lo uno no lleva necesariamente a lo otro. El capital se genera y se acumula constantemente; si ese 3% ha concentrado su riqueza no a partir del capital existente sino a partir de un porcentaje del nuveo capital generado con la globalización, en ese caso ha aumentado la riqueza en general. Nuevamente un ejemplo, y donde no quiero entrar es en el tema de crecimiento ilimitado para recursos limitados porque ese es otro tema.

Sobre tu segundo párrafo, perdona la expresión pero es un poco "ventajista" hacer ese análisis en una época de crisis, cuando hace 6-7 años los había que directamente no renovavan el contrato algún mes que querían dedicarse a descansar porque a buen seguro iban a encontrar otro empleo bien pagado rápidamente a su vuelta.

[Senyor_X]

Solo decir que el mito del hambre como problema endémico de África es mentira.

Antes de que llegasemos los europedos allí y empezasemos a explotarles vilmente, había allí unas sociedades, unas culturas, etc, que no eran perfectas, pero que eran viables. Habría temporadas de hambruna por malas cosechas o por sequías y tambien habría conflictos entre distintos pueblos, pero el hambre como problema generalizado y la guerra como estado permanente de muchas regiones, vino con la colonización y sobretodo, con una descolonización de mentirijillas, orquestrada desde europa para mayor gloria de sus empresas.

Es inherente al capitalismo generar pobreza, miseria, hambre y guerra, porqué esta es la forma de que los ricos puedan acumular un poquito más de riqueza. No hay otra, el capitalismo no soluciona todos estos problemas porqué simplemente no le interesa, no va con él.

Igual con un poco de poesia se entiende mejor el asunto:

África, tu colonia favorita (http://www.youtube.com/watch?v=7Oc-B2Je85U)

Fue partida con un cuchillo
y repartida como un pastel
fue robada como un chiquillo
y encarcelada sólo por ser.

Es África

Tras la descolonización
siguió el negocio de la traición
todos son tribus que se matan,
todos me compran a mí las armas.

Hablo de África

Donde el león antes dormía
hay una oficina de la compañía,
donde el león antes rugía
petróleo, minas, mierda y sida.

En África.

No es un asunto de color
la economía te hace inferior,
yo soy el mundo y en descuido
un continente se me ha perdido.

Es África.

por Gatillazo.

Por cierto, me apunto con anarcopon a la globalización de derechos humanos y animales, de la paz y de bienestar. Eso sí, no entendiendo bienestar como esta porquería de vida que nos vende el sistema, sinó bienestar real.

[erfoud]

La globalización en el marco del libre mercado-crecimiento perpetuo equivale a depredación: producir lo más barato posible a costa del más débil.
Es espantosamente ingénuo pretender que el liberalismo económico , aplicado a escala mundial, acabará por beneficiar a todos. Primero, porque no hay tarta para todos; es inconcebible que todos vivan opíparamente, ni siquiera dignamente. Ni siquiera vale el caso de China, puesto que no son más de 300 millones de los 1200millones los que pueden salir ganando.
Un mundo de producción global, donde todos sean hiperconsumidores es absurdo:estallaría en mil pedazos.
La globalización económica está muy bien
1- Para el mundo opulento, para disfrutar de la rapiña de mercados jugosos.
2- para ocultar la rapiña. Antes la explotación tenía lugar en nuestras mismas narices. Ahora, está a miles de kilómetros en pabellones cerrados en ignotas ciudades pakistaníes, Indias, Chinas.... Y eso es guay, pues al alejar el horror hasta parece que todo va OK

[Anarcopón]

Nuevamente recalco que no quiero llegar a debates estériles y por eso no iré a refutar frontalmente lo que dices aquí. Sólo llamar la atención sobre un par de puntos.

En primer lugar, no creo que decir que "la pobreza se expande" sea lo más adecuado. La pobreza no es sino la ausencia de riqueza; es decir, allí donde hay pobreza es porque no hay capital. Es sólo una matización lingüística. Pero la concentración de la riqueza (no tomaré esos datos en concreto porque no has podido encontrar el estudio, pero si aceptaré que la riqueza ha tendido a concentrarse cada vez más en las últimas décadas) no implica necesariamente que el capital desaparezca de un sitio para concentrarse en el otro. Fíjate en que si hace 300 años la riqueza se repartiera entre toda la población y ahora el 10% controlara el 90%, igualmente habría aumentado el nivel de vida de la población en general. No es más que un ejemplo, pero lo uno no lleva necesariamente a lo otro. El capital se genera y se acumula constantemente; si ese 3% ha concentrado su riqueza no a partir del capital existente sino a partir de un porcentaje del nuveo capital generado con la globalización, en ese caso ha aumentado la riqueza en general. Nuevamente un ejemplo, y donde no quiero entrar es en el tema de crecimiento ilimitado para recursos limitados porque ese es otro tema.

Sobre tu segundo párrafo, perdona la expresión pero es un poco "ventajista" hacer ese análisis en una época de crisis, cuando hace 6-7 años los había que directamente no renovavan el contrato algún mes que querían dedicarse a descansar porque a buen seguro iban a encontrar otro empleo bien pagado rápidamente a su vuelta.

Bueno, tú hablas de pobreza en un término para mí muy específico... Pero pobreza es irme a menos de un kilómetro de mi casa a las chabolas. O en el túnel, que hay 3 personas pidiendo en 30 metros. O pobreza es a la gente que echan de casa, como pobreza es lxs 35.000 niñxs que se mueren de hambre al día en el mundo. Pobreza no es la falta de riqueza. Es la falta de casa, de comida, de ropa, etc. La pobreza fría de la que me estás hablando no la entiendo. Obviamente, no te hablo de macroeconomía, pues me parece una perversión del lenguaje hablar de eso que roza la irrealidad. Bueno, no la roza. Es. Este año ha subido la economía en españa. Si me explicas esto y cómo cuadra con la subida de paro, con los contratos de mierda, con los embargos, con el descenso de ventas que dicen todas las empresas grandes, y el descenso de ventas de las pequeñas y todo lo que nos bombardea a diario, lo mismo te doy la razón. O que hablamos de dos pobrezas y riquezas diferentes, que hablamos de diferentes repartos y de diferentes globalizaciones...

Yo no sé la gente, pero yo llevo desde los 18 años encadenando contratos de mierda. Nunca he trabajado más de 6 meses en la misma empresa seguidos. Tengo 30. He visto gente trabajar en negro -toda la vida- y gente con dos curros... la gente me da un poco igual. Pues ahora no somos 5 millones de paradxs, puede ser. Pero 4 o 3 sí que lo somos... Pero el caso de "no renovar durante meses" que dices, no lo conozco ni de oídas, la verdad... Ni que saliéramos de vivir en jauja!!! Aquí se ha conseguido vivir bien en los 80 y, de ahí, pa abajo. Y fue por las luchas obreras bien cañeras que hubo... Ahora la gente se ha metido ella sola en hipotecas, sin tener dinero, y, por mí, que se joda. Y que se vayan a llorar a otro lao, que son la gentuza que está trabajando por 4 duros y haciendo todas las horas extra del mundo... Ya me calenté y ya me voy del tema. Aquí corto...:eek: De este pa´rrafo, te puedes quedar con las primeras frases...

[Anarcopón]

Las cárceles, para sus dueños,
la tortura pal verdugo,
la comida para las ratas,
la libertad, para quien la quiera de verdad...

[Snickers]

creo q sin esta

http://es.wikipedia.org/wiki/Tasa_Tobin

mala globalización va a haber

[enanone]

Este año ha subido la economía en españa. Si me explicas esto y cómo cuadra con la subida de paro, con los contratos de mierda, con los embargos, con el descenso de ventas que dicen todas las empresas grandes, y el descenso de ventas de las pequeñas y todo lo que nos bombardea a diario, lo mismo te doy la razón. O que hablamos de dos pobrezas y riquezas diferentes, que hablamos de diferentes repartos y de diferentes globalizaciones...

Yo no sé la gente, pero yo llevo desde los 18 años encadenando contratos de mierda. Nunca he trabajado más de 6 meses en la misma empresa seguidos. Tengo 30. He visto gente trabajar en negro -toda la vida- y gente con dos curros... la gente me da un poco igual. Pues ahora no somos 5 millones de paradxs, puede ser. Pero 4 o 3 sí que lo somos... Pero el caso de "no renovar durante meses" que dices, no lo conozco ni de oídas, la verdad... Ni que saliéramos de vivir en jauja!!! Aquí se ha conseguido vivir bien en los 80 y, de ahí, pa abajo. Y fue por las luchas obreras bien cañeras que hubo... Ahora la gente se ha metido ella sola en hipotecas, sin tener dinero, y, por mí, que se joda. Y que se vayan a llorar a otro lao, que son la gentuza que está trabajando por 4 duros y haciendo todas las horas extra del mundo... Ya me calenté y ya me voy del tema. Aquí corto...:eek: De este pa´rrafo, te puedes quedar con las primeras frases...

Nuevamente intervengo para aclarar estas cuestiones.

No sé si la economía ha crecido, pero seguimos en crisis pese a todo. Es que no puedes tomar estos 4-5 años como referencia, porque antes la economía verdaderamente iba viento en popa y la gente ganaba mucho dinero (relativamente) con facilidad.

Cuando te hablo de gente que dejaba el trabajo segura de que cuando quisieran volverían a obtener empleo, lógicamente hablo de gente con estudios y bien preparada. La cual, no obstante, en estas últimas circunstancias de crisis ha tenido que trabajar muy duro para conseguir un empleo más o menos estable. Por eso te digo que no puedes tomar estos últimos años como referencia.


La globalización en el marco del libre mercado-crecimiento perpetuo equivale a depredación: producir lo más barato posible a costa del más débil.
Es espantosamente ingénuo pretender que el liberalismo económico , aplicado a escala mundial, acabará por beneficiar a todos. Primero, porque no hay tarta para todos; es inconcebible que todos vivan opíparamente, ni siquiera dignamente. Ni siquiera vale el caso de China, puesto que no son más de 300 millones de los 1200millones los que pueden salir ganando.
Un mundo de producción global, donde todos sean hiperconsumidores es absurdo:estallaría en mil pedazos.
La globalización económica está muy bien
1- Para el mundo opulento, para disfrutar de la rapiña de mercados jugosos.
2- para ocultar la rapiña. Antes la explotación tenía lugar en nuestras mismas narices. Ahora, está a miles de kilómetros en pabellones cerrados en ignotas ciudades pakistaníes, Indias, Chinas.... Y eso es guay, pues al alejar el horror hasta parece que todo va OK

Al final hemos entrado en el modelo de decrecimiento, y mira que no quería porque es un debate que da mucho juego y normalmente se pierde la idea original del hilo.

La cuestión no es que los recursos se acabarán tarde o temprano, o no. El mundo no se va a acabar en 50 años. Siempre aparecerán formas más eficientes de aprovechar los recursos para satisfacer una demanda cada vez más grande. Con esto no quiero decir que optemos a un crecimiento infinito, pero sí que habrán de pasar bastantes décadas para que el sistema finalmente colapse.

Sobre el ejemplo de China, la industrialización en España podría parecer que sólo iba a beneficiar a unos pocos, y con el tiempo se ha comprobado que el capital acumulado con el sudor de los obreros en manos de los ricos ha acabado por repercutir, efectivamente, sobre el mismo proletariado, y de ahí procede nuestro actual nivel de vida. Por algo los impuestos son más que proporcionales, hay educación gratuita... La "burguesía" que ostentaba una posición dominante hace un siglo no se dedicó a hundir a sus trabajadores en la miseria, sino que gracias a aquella explotación pasajera ahora habitamos el "primer mundo".

[Alejandro-)]

como resumen la globalización.
1º Internet es fuente de comunicación golbal = globalización.
2º Los paises que entran en el sistema aumentan sus ganancias y que se reparten desigualmente entre todos los habitantes, pero prefiero el 3% de algo que el 90% de nada.
3º El € es globalización y a nosotros los españoles nos permite acceder a artículos que antes eran carísimos (tambien tiene sus desventajas).
4º El sistema en el que funciona este foro es fruto de la globalización.

Alguna desventaja tiene que haber

He de decir que suelo ser optimista

[Alejandro-)]

Por cierto quiero decir que el gobierno chicno esta teniendo comportamientos fascistas y racistas en Africa, mucho mas de lo que occidente se atreveria hoy en dia.

El gobierno Chino Un pais dos sistemas, y no USA, contra la que muchos van.

Los Chinos a los europeos nos respetan, mas o menos, pero a los africanos no los respetan tanto.

A pesar de eso, son de los pocos paises a pesar de sus defectos que apuestan por Africa

Algo bueno tienen que tener

Lo digo porque suelo ser optimista

[Anarcopón]

1- Eso es un parecido meramente semántico.
2- El capitalismo, la globalizacion no va por ahí repartiendo nada. Es más, de lo que produzco, se lleva el 99%. El resto, es mi mísero sueldo.
3- El pan antes del euro: 25 pesetas Una baguette, la más barata que recuerdo.
El pan después del euro: 38 céntimos La más barata que he visto últimamente.
Qué pena que un euro sean 165 pesetas...
3- me remito a la 1.

Por si acaso... los globos TAMPOCO son fruto de la globalización.

[Anarcopón]

Enanone, la parte por el todo... Que había 4 personas con estudios y bien preparada que rechazaban renovar contratos? Yo, sigo dudándolo, pero bueno, venga, lo aceptamos. Ahora bien.. .Cuántxs??? Me parece que es ínfimo el porcentaje. Aquí ha habido una época en el que el sector de la construcción se ha llevao muchísimo dinero. Y quien trabajó por cuenta propia hizo muchísimo dinero. Ahora, quitando 4 gordxs, están pagandolo estando sin trabajo, con hipotecas, audis y sin un duro. El resto de gente perdió poder adquisitivo.

Este sistema no está en crisis. Este sistema es la crisis. Necesita crisis para sustentarse. Lo que pasa es que antes, el ciclo se dejaba natural y ahora se fuerza. Porque si tienes dinero, sacas muchísimo más en crisis que sin crisis. La gente con pelas están comprando los pisos que dentro de 10 años vamos a comprar por 8 veces lo que paguen. Y así está siendo siempre. Estamos en crisis, pero los bancos han ganado otro año más, miles de millones de euros. Llevamos como 15 años perdiendo poder adquisitivo. Hace cuánto que no se suben los sueldos!! Si en pesetas ganabas 100.000 pesetas y eras el puto amo del mundo y ahora con 1000 euros la gente se come la mierda! Es que parece que vayamos genial!! Yo, de verdad lo flipo!!

Pensaba que el post era ma´s como una pregunta, pero veo que no, que era una afirmación!!! Madre mía.. a cuadros me hallo!!

[Alejandro-)]

No se, no se,

Antes la inflación anual era del 15%, no se la edad que tienes pero el pan a cinco duros es de los años 80 y casi al principio, vamos que yo no lo recuerdo y muchas personas aqui no habian nacido.

En el año 94 los intereses de las hipotecas estaban al 17%, ahora estan al 2%, eso ha hecho que suban los precios si.

Lo que es bueno para una cosa es malo para otra.

Lo bueno y lo malo depende del lado por donde lo miras.


Todos los sistemas tienen inconvenientes si.

Quiero que pienses una cosa.

En el mundo hay para todos, y para que yo tenga tu no tienes que tener menos.
En el mundo hay y tu eliges lo que quieres tomar.




1- Eso es un parecido meramente semántico.
2- El capitalismo, la globalizacion no va por ahí repartiendo nada. Es más, de lo que produzco, se lleva el 99%. El resto, es mi mísero sueldo.
3- El pan antes del euro: 25 pesetas Una baguette, la más barata que recuerdo.
El pan después del euro: 38 céntimos La más barata que he visto últimamente.
Qué pena que un euro sean 165 pesetas...
3- me remito a la 1.

Por si acaso... los globos TAMPOCO son fruto de la globalización.

[diana_asturiana]

Bueno, yo de economía, sociedad e historia no sé nada prácticamente. Pero es que hay un par de cosas que no entiendo:

1. ¿La riqueza consiste en acumular bienes materiales alrededor de uno mismo? ¿Un mejor coche, un mejor piso? Gustosamente renunciaría a todo eso para que los recursos alcanzasen a todos. Sí, también renunciaría a tener internet a diario en mi casa. Únicamente pienso que es necesario el intercambio libre y gratuito de medicamentos para paliar enfermedades. De otra manera, se puede vivir con los recursos del propio país o intercambiando sólo lo necesario por productos que sean excedentes.
Yo sólo aspiro a tener un trabajo decente y mis necesidades básicas cubiertas; las aspiraciones intelectuales pueden saciarse de diferentes maneras y no todas son caras...

2. Los países occidentales... ¿somos los grandes mesías que deben llevar la nueva religión (léase "anarcoliberalismo", jaja, me parto) a todos los rincones de la Tierra? ¿Por qué nuestro modelo es el adecuado? ¿Quién me dice a mí que las tribus africanas no vivían más felices con sus culturas antes de que llegara el hombre blanco? Incluso con enfermedades y hambrunas.

Es necesario para cada país desarrollar vías de comunicación adecuadas, un sistema sanitario correcto, y que todos sus habitantes puedan acceder dignamente a comida y vivienda. Y punto. Lo demás es superfluo.

Yo lo veo así.

[Anarcopón]

Una baguette a 25 pelas en alimerca en el 98 o 99 por 25-30 pesetas, como mucho. Si quieres equipararlas incluso a euros, como quieras... 40 céntimos, 40 pesetas. Echa la cuenta a ver si ha subido.

La inflacción es algo tan artificial y responde tanto a lo que critico y a por lo que estamos así, que me es difícil hablar de ello. Es una especulación en toda regla. Se tiran toneladas de productos al mar para mantener unos precios falsos, hinflados. Se manipulan los datos de las empresas para justificar recortes en plantilla y subidas en el precio final. hay mil mierdas que se ven y se dejan pasar. La inflacción me da lo mismo. Háblame de realidades.

Una realidad... Una casa la pagabas íntegramente en 7, como mucho diez años hace 20 años. Ahora, se tardarán 50. Eso es realidad. No economía. Me da igual que pararas los intereses al 20% o al 1%... Si en diez años pagabas todo, sería por algo.

En el mundo hay material para todxs, eso no lo niego. Pero no está al alcance de todxs. Eso lo puedes ver bien claro, por favor...

[enanone]

Pensaba que el post era ma´s como una pregunta, pero veo que no, que era una afirmación!!! Madre mía.. a cuadros me hallo!!

Es evidente que no me has entendido. Cada refutación que he hecho ha sido con el objetivo de profundizar en las raíces de las argumentaciones. Créeme, si el mero objetivo fuera el debate, mis razonamientos hubieran sido en un tono muchísimo más duro y, por qué no decirlo, intolerante y radical. Muchos por aquí te lo confirmarán gustosos.

Lo de forzar las crisis me suena a ciencia ficción. ¡Los bancos están teniendo gravísimos problemas de liquidez y pierden millones de euros en beneficios anuales! Dudo que pierdan dinero adrede

[enanone]

1. ¿La riqueza consiste en acumular bienes materiales alrededor de uno mismo? ¿Un mejor coche, un mejor piso? Gustosamente renunciaría a todo eso para que los recursos alcanzasen a todos. Sí, también renunciaría a tener internet a diario en mi casa. Únicamente pienso que es necesario el intercambio libre y gratuito de medicamentos para paliar enfermedades. De otra manera, se puede vivir con los recursos del propio país o intercambiando sólo lo necesario por productos que sean excedentes.
Yo sólo aspiro a tener un trabajo decente y mis necesidades básicas cubiertas; las aspiraciones intelectuales pueden saciarse de diferentes maneras y no todas son caras...

2. Los países occidentales... ¿somos los grandes mesías que deben llevar la nueva religión (léase "anarcoliberalismo", jaja, me parto) a todos los rincones de la Tierra? ¿Por qué nuestro modelo es el adecuado? ¿Quién me dice a mí que las tribus africanas no vivían más felices con sus culturas antes de que llegara el hombre blanco? Incluso con enfermedades y hambrunas.



Me gusta esta línea de razonamiento. El primer punto refiere que el bienestar material no es sinónimo de riqueza, que hay muchos más valores importantes más allá de un coche o una vivienda. Sin embargo, es subjetivo y por tanto cada cual puede tener su propia opinión acerca de qué considera más importante.

El punto 2 es crucial y bastante interesante porque no se limita al aspecto económico sino que recoge todos los aspectos de la globalización. Realmente nadie les da a elegir si prefieren trabajar 14 horas al día para que sus tataranietos disfruten del estado de bienestar o seguir con sus vidas de siempre y su cultura de siempre, aunque está ofrezca un desarrollo notablemente inferior en cuanto a bienestar material se refiere (y volvemos al punto 1 :p)

[Anarcopón]

http://www.expansion.com/2011/02/02/empresas/banca/1296629264.html
http://www.publico.es/308872/los-beneficios-del-banco-santander-crecen-un-5-7
Así, dos rapiditos buiscados en google... Hay bancos con pérdidas. Pero tú tendrás la respuesta, no? Eeeeefecctivamente!! Se han concedido créditos a trochi moche a cambio de casas. Pero qué ocurre? que el dinero no crece de las casas y si no se venden casas, no hay efectivo... Pero eso no es culpa de la globalización??? No es el funcionamiento del capitalismo??? Ahora que se juntan, por ejemplo, caja españa y caja duero y que se van a ir a tomar por culo unos puestos de trabajo, no es así como funciona?? No son los despidos de telecinco y cuatro capitalismo, globalización? No son los despidos y los cierres de empresa la causa directa de esa globalización??? Qué es exactamente lo que estás defendiendo??? Es que no lo entiendo! Está el díez ferrán venga a comprar empresas, a despedir, a cerrar y no tiene nada que pagar? Así, como este, los 200 jetas que hacen lo mismo. A éstxs defiendes? O qué e slo que defiendes? Los bancos problemas de liquidez!! Vaya tela. El porblema de liquidez lo tienen ls jubiladxs y lxs paradxs!

[Calimero]

Yo, personalmente, opino que ese periodo de sobreexplotación tiene que darse en todos y cada uno de los países para que sus condiciones de vida futura aumenten. enanone

Hola, chico... :)


Te lo he dicho cienes y cienes de veces: estas cosas que planteas están superadísimas por la ciencia.

Hubo un señor de nombre infausto, vilipendiado por sus colegas economistas de todas las escuelas, que propuso exactamente la teoría que tú mencionas: las etapas del crecimiento. Todos los países, decía, deben pasar por determinadas etapas antes de alcanzar el desarrollo. Comparaba la España de 1898 con la Inglaterra de ciento y pico años antes, y cosas así. Lo dijo, si no recuerdo mal, en la década de los sesenta.
Se llamaba Rostow. Todavía se están descojonando de él.

Como siempre, tú erre que erre... Es como si negases las leyes de la Termodinámica. Pero nada.

Para otro día dejamos el tema de la ayuda al desarrollo, que ése sí que es apasionante. Y clarificador.


Ea, a cuidarse.


Bonito hilo si no fuera por lo caduco del planteamiento. Una pena. :)

[RespuestasVeganas.Org]

Yo, personalmente, opino que ese periodo de sobreexplotación tiene que darse en todos y cada uno de los países para que sus condiciones de vida futura aumenten. A lo largo del siglo XIX en Europa, la gente trabajaba 12 horas al día desde los 7 años a cambio de salarios miserables para poder malvivir. Este fenómeno, no obstante, aportó la acumulación de capital necesaria para que las condiciones de vida aumentaran exponencialmente a partir del siglo XX gracias a la multiplicación de la base de capital acumulado.

Gracias al sacrificio de nuestros tatarabuelos disponemos de nuestras excelentes condiciones de vida con respecto a la mayoría de países no occidentales. Desde mi punto de vista, es un proceso por el que necesariamente han de pasar los países subdesarrollados si quieren aspirar a nuestro nivel de vida. Pero no deja de ser un enfoque.

Si todo el mundo aceptara un razonamiento como este, desde luego no habría debate posible ni gente preocupada porque niños dediquen su vida a coser balones en Nueva Delhi. Pero es obvio que hay muchas personas a los que la situación se les antoja absolutamente injusta, y me gustaría escuchar sus argumentos.


1 de Mayo, Día de los trabajadores

En 1885, una circular recorrió de mano en mano las filas del proletariado en Estados Unidos. Con las siguientes palabras, hizo un llamamiento a realizar acciones de toda la clase el 1° de mayo de 1886:

"Un día de rebelión, no de descanso! Un día no ordenado por los voceros jactanciosos de las instituciones que tienen encadenado al mundo del trabajador. Un día en que el trabajador hace sus propias leyes y tiene el poder de ejecutarlas! Todo sin el consentimiento ni aprobación de los que oprimen y gobiernan. Un día en que con tremenda fuerza la unidad del ejército de los trabajadores se moviliza contra los que hoy dominan el destino de los pueblos de toda nación. Un día de protesta contra la opresión y la tiranía, contra la ignorancia y la guerra de todo tipo. Un día en que comenzar a disfrutar `ocho horas de trabajo, ocho horas de descanso, ocho horas para lo que nos dé la gana' "

El l° de mayo de 1886, una huelga general estalló por todo Estados Unidos. En pocos días culminó en los sucesos por siempre asociados con el nombre Haymarket. En 1889, el congreso fundador de la nueva Segunda Internacional marxista declaró el Primero de Mayo un día para acciones mundiales del proletariado (http://es.wikipedia.org/wiki/Dia_de_los_Trabajadores). (Texto sacado de aquí (http://rwor.org/a/may1/haymark-s.htm))

"Odio y combato no al capitalista individual, sino al sistema que le concede esos privilegios. Mi mayor deseo es que los trabajadores sepan quiénes son sus amigos y quiénes sus enemigos." George Engel (Anarquista ejecutado el 11 de noviembre de 1887 por las revueltas de Haymarket)

[JrB]

pueblo africanos asolados por poderosas armas compradas al primer mundo.

¿Compradas? ¿Cómo es posible que un pueblo que no tiene ni para comer, donde se ven fotos de niños desnutridos, andando descalzos, y con ropas desgarradas, tengan en la mano una metralleta automática? ¿Seguro que las compran? ¿No preferirían comprar comida?

[erfoud]

La cuestión no es que los recursos se acabarán tarde o temprano, o no.

O sí o no. OK, entonces merece la pena jugárnosla, ¿no? Claro, como dentro de 80 años ya no estaremos por aquí, que les den a los que nos sucedan. Todo antes de luchar con todas nuestras fuerzas por hacer de este planeta un lugar verdaderamente habitable a la vez que más justo.
Muy en la línea del voraz neoliberalismo




El mundo no se va a acabar en 50 años. Siempre aparecerán formas más eficientes de aprovechar los recursos para satisfacer una demanda cada vez más grande. Con esto no quiero decir que optemos a un crecimiento infinito, pero sí que habrán de pasar bastantes décadas para que el sistema finalmente colapse.

Esta fe un tanto inocente en la capacidad humana para resolver todo debe ser bastante parecida a la que tuvieron los mayas, los pascuinos, los anazasis y muchos otros pueblos...hasta que se les derrumbó el tinglado.
Es muy típico: no te preocupes, hombre, que ya se inventará algo. mientras tanto, consume, alimenta la caldera, sé buen ciudadano.


Sobre el ejemplo de China, la industrialización en España podría parecer que sólo iba a beneficiar a unos pocos, y con el tiempo se ha comprobado que el capital acumulado con el sudor de los obreros en manos de los ricos ha acabado por repercutir, efectivamente, sobre el mismo proletariado, y de ahí procede nuestro actual nivel de vida.

me da la impresión de que se te escapa un nimio detalle; ese nivel de vida tan guay de que disfrutamos no es concebible sin la explotación y, sí, esclavización de millones de personas del 3er Mundo. Sin eso la opulencia del 1er Mundo se esfuma.
Me impresiona cómo hay tantas personas que se engañan (un engaño interesado, por supuesto) con la estupidez de que nuestra riqueza se debe a que nos lo hemos montado bien y somos guays y la pobreza de los demás, pobrecillos, viene de que son un desastre. Mi asco infinito hacia quienes , bien sea por ignorancia o por malicia, afirman algo así


Por algo los impuestos son más que proporcionales, hay educación gratuita... La "burguesía" que ostentaba una posición dominante hace un siglo no se dedicó a hundir a sus trabajadores en la miseria, sino que gracias a aquella explotación pasajera ahora habitamos el "primer mundo".

Eso de la explotación pasajera, o explotación residual como mal necesario, estupendo mientras no le toque a uno, ¿no?, que vaya putada. Pero nada, nosotros a ostentar joyas Swarovsky sin cargo de conciencia, que los que se pudren en las minas del Congo no gritan, o si lo hacen, sus llantos no nos llegan, o si nos llegaran...nadie los publicaría

[JrB]

He tenido más de una discusión con un compañero de trabajo por lo mismo, el afirma que en la universidad le enseñaron que los recursos no desaparecen simplemente se transforman, es decir los economistas sostienen, que si un recurso como el petróleo desaparece, se explotará otro como puede ser las energías renovables, si una selva desaparece, pues será porque allí se está produciendo, totalmente fuera de lógica pero es el pensamiento de los economistas que no ven más allá del dinero y la producción.

[Senyor_X]

La verdad, no sé como a estas alturas de la película no hemos descartado la economía metiéndola en el mismo saco de las pseudociencias.

[zana]

[B]

O sí o no. OK, entonces merece la pena jugárnosla, ¿no? Claro, como dentro de 80 años ya no estaremos por aquí, que les den a los que nos sucedan. Todo antes de luchar con todas nuestras fuerzas por hacer de este planeta un lugar verdaderamente habitable a la vez que más justo.
Muy en la línea del voraz neoliberalismo




Esta fe un tanto inocente en la capacidad humana para resolver todo debe ser bastante parecida a la que tuvieron los mayas, los pascuinos, los anazasis y muchos otros pueblos...hasta que se les derrumbó el tinglado.
Es muy típico: no te preocupes, hombre, que ya se inventará algo. mientras tanto, consume, alimenta la caldera, sé buen ciudadano.



me da la impresión de que se te escapa un nimio detalle; ese nivel de vida tan guay de que disfrutamos no es concebible sin la explotación y, sí, esclavización de millones de personas del 3er Mundo. Sin eso la opulencia del 1er Mundo se esfuma.
Me impresiona cómo hay tantas personas que se engañan (un engaño interesado, por supuesto) con la estupidez de que nuestra riqueza se debe a que nos lo hemos montado bien y somos guays y la pobreza de los demás, pobrecillos, viene de que son un desastre. Mi asco infinito hacia quienes , bien sea por ignorancia o por malicia, afirman algo así



Eso de la explotación pasajera, o explotación residual como mal necesario, estupendo mientras no le toque a uno, ¿no?, que vaya putada. Pero nada, nosotros a ostentar joyas Swarovsky sin cargo de conciencia, que los que se pudren en las minas del Congo no gritan, o si lo hacen, sus llantos no nos llegan, o si nos llegaran...nadie los publicaría

Swarosky trabaja el cristal.

[enanone]

Ains, que cansancio. No voy a rebatir argumentos (de momento), sino destacar algunas argumentaciones que por un motivo u otro es preciso descartar directamente porque no conducen a nada de lo que me proponía al iniciar el hilo.


Así, dos rapiditos buiscados en google... Hay bancos con pérdidas. Pero tú tendrás la respuesta, no? Eeeeefecctivamente!! Se han concedido créditos a trochi moche a cambio de casas. Pero qué ocurre? que el dinero no crece de las casas y si no se venden casas, no hay efectivo... Pero eso no es culpa de la globalización??? No es el funcionamiento del capitalismo??? Ahora que se juntan, por ejemplo, caja españa y caja duero y que se van a ir a tomar por culo unos puestos de trabajo, no es así como funciona?? No son los despidos de telecinco y cuatro capitalismo, globalización? No son los despidos y los cierres de empresa la causa directa de esa globalización??? Qué es exactamente lo que estás defendiendo??? Es que no lo entiendo! Está el díez ferrán venga a comprar empresas, a despedir, a cerrar y no tiene nada que pagar? Así, como este, los 200 jetas que hacen lo mismo. A éstxs defiendes? O qué e slo que defiendes? Los bancos problemas de liquidez!! Vaya tela. El porblema de liquidez lo tienen ls jubiladxs y lxs paradxs!

Mira, hemos empezado por discutir un matiz. Tú has dicho que los bancos han provocado la crisis, y no puedo aceptar eso como argumento porque es una soberana tontetría teniendo en cuenta que están perdiendo millones de beneficios con respecto a antes de la crisis. Y SÍ, tienen problemas de liquidez, por eso ahora conceden tan pocos créditos. Que otros también tengan problemas de liquidez no significa que los bancos no los tengan.

De momento no defiendo nada. Y que haya paro en España no tiene nada que ver con los efectos de la globalización económica sobre el tercer mundo, que es de lo que se trata. Si quieres discutirlo, abre otro hilo.


Compradas? ¿Cómo es posible que un pueblo que no tiene ni para comer, donde se ven fotos de niños desnutridos, andando descalzos, y con ropas desgarradas, tengan en la mano una metralleta automática? ¿Seguro que las compran? ¿No preferirían comprar comida?

Una pregunta, una respuesta: en armas se gastaron los dirigentes corruptos los préstamos de occidente, que ahora en forma de deudas acogotan la economía del país. Es simple. Y comprar comida es un error, lo que es necesario son sistemas de producción (maquinaria, quizás transgénicos...). Lo otro es pan para hoy y hambre para mañana.


O sí o no. OK, entonces merece la pena jugárnosla, ¿no? Claro, como dentro de 80 años ya no estaremos por aquí, que les den a los que nos sucedan. Todo antes de luchar con todas nuestras fuerzas por hacer de este planeta un lugar verdaderamente habitable a la vez que más justo.
Muy en la línea del voraz neoliberalismo



Esta fe un tanto inocente en la capacidad humana para resolver todo debe ser bastante parecida a la que tuvieron los mayas, los pascuinos, los anazasis y muchos otros pueblos...hasta que se les derrumbó el tinglado.
Es muy típico: no te preocupes, hombre, que ya se inventará algo. mientras tanto, consume, alimenta la caldera, sé buen ciudadano.


No me importaría si yo no hubiera iniciado el hilo o no lo hubiera dicho abiertamente, pero no quiero ninguna clase de debate sobre los modelos de crecimiento o decrecimiento. Quiero valorar los efectos de la globalización económica a medio plazo, no hasta que se consuman todos los recursos del globo. Como ya lo había dicho y además muy claramente, espero no tener que recurrir a moderación por cuestiones de Off Topic.

Insisto, dije muy claramente que no quiero debates sobre el decrecimiento.

[Senyor_X]

Quiero valorar los efectos de la globalización económica a medio plazo, no hasta que se consuman todos los recursos del globo.

Pues visto lo visto, los efectos de la actual globalización, de la forma que se está llevando, aunque algunos salgamos "beneficiados" de ello, podemos constatar que son nefastos para, cuanto menos, el 90% de la población mundial ya actualmente. En un futuro no muy lejano, probablemente para el 100%.

Tambien poner el acento en que la globalización actual es solo económica y de las comunicaciones y, por lo que parece, a nadie con posibilidades de hacerlo le interesa globalizar la paz, el bienestar, los derechos humanos y animales, el conocimiento, la salud, la libertad...

[RespuestasVeganas.Org]

Tambien poner el acento en que la globalización actual es solo económica y de las comunicaciones y, por lo que parece, a nadie con posibilidades de hacerlo le interesa globalizar la paz, el bienestar, los derechos humanos y animales, el conocimiento, la salud, la libertad...

Eso mismo iba a decir, pero veo que lo acabas de escribir.


La verdad, no sé como a estas alturas de la película no hemos descartado la economía metiéndola en el mismo saco de las pseudociencias.

Un profesor de la uni dice que la economía no es una ciencia sino una prostituta.


He tenido más de una discusión con un compañero de trabajo por lo mismo, el afirma que en la universidad le enseñaron que los recursos no desaparecen simplemente se transforman, es decir los economistas sostienen, que si un recurso como el petróleo desaparece, se explotará otro como puede ser las energías renovables, si una selva desaparece, pues será porque allí se está produciendo, totalmente fuera de lógica pero es el pensamiento de los economistas que no ven más allá del dinero y la producción.

Valoran más el dinero que la vida de los demás.

[Senyor_X]

Buena definición la de tu profe... hace tiempo leí algo parecido a que un economista es aquel que mañana te contará porqué hoy no ha funcionado la predicción que te contó ayer.

[Anarcopón]

Es verdad, los debates se desvirtúan. Pero se desvirtúan por muchas razones, no sólo una. El título del post es "Qué hay de malo en la globalización". En la explicación de tu primer mensaje -me he ido a mirar a ver dónde lo hemos desvirtuado- dices literalmente: "Para mí es lo más atractivo de las discusiones en las que de vez en cuando tomo parte, y me gustaría volver a sacar a la luz el tema de la explotación en el Tercer Mundo." Pero creo que olvidas que para que haya un tercer mundo, debe haber un primer mundo (el segundo no sé si existe)... No puedes hablar de la globalización y de lo que aporta o no, evitando hablar de la parte más importante que es quien dirige el funcionamiento de esta "globalización". No puedes evitar hablar de europa, eeuu o asia sin hablar de africa u oceanía -bueno, de oceanía se puede hablar poquito, si eso, jejeje-...

Has hecho tu presentación de lo buena y necesaria que es la globalización y hemos respondido a muchas cosas. Pero empezamos si quieres reconduciendo... Dices que es necesario una temporada de sobre explotación para alcanzar este nivel de vida. No explicas el por qué. Asumes que las condiciones de vida actuales son así fruto de la "globalización", pero no lo demuestras. Es más, según tu primer mensaje, te vas al siglo XIX para decir que se trabajaban 12 horas seguidas. Y, según parece, han sido nuestrxs tatarabuelxs quienes han conseguido las 8 horas. Pero no gracias a trabajar 12 horas y llegar al tope marcado por "X" -que sería el señor globalización-, si no a una serie de huelgas salvajes que paralizaron la industria. No veo dónde aparece la globalización (que por cierto, es muchísimo más reciente que el siglo XIX)... Qué ha hecho la "globalización" y, sobretodo... A qué llamas tú globalización???

[erfoud]

no quiero ninguna clase de debate sobre los modelos de crecimiento o decrecimiento. Quiero valorar los efectos de la globalización económica a medio plazo, no hasta que se consuman todos los recursos del globo. Como ya lo había dicho y además muy claramente, espero no tener que recurrir a moderación por cuestiones de Off Topic.

Insisto, dije muy claramente que no quiero debates sobre el decrecimiento.

Esto no tiene ningún sentido, pues no se puede deslindar la pregunta sobre la bondad de la globalización del modelo de desarrollo.
Será que no te interesan determinadas respuestas, pero de "off topic", nada.

Y si no, es muy sencillo: no haber planteado la cuestión...

[Senyor_X]

Por cierto, creo que sería la primera vez que la moderación interviniera por off-topic, no hay más que ver el hilo de la receta de la tortilla de patatas....

[erfoud]

Swarosky trabaja el cristal.

Si esto no son joyas, yo soy musulmán

http://www.swarovski.com/Web_US/en/01/category/Jewellery.html

Es lo que pasa a veces por tratar de enmendar a uno, que el corregidor queda corregido :p
Pero bueno, una gran aportación la tuya!

[Senyor_X]

Yo tambien tenía entendido que swarowsky trabajaban el cristal básicamente, de hecho tambien fabrican lentes para telescopios y demás.

Supongo que una cosa no excluye la otra, pueden trabajar cristal como diamantes o rubíes, pero lo que le dió la fama es el cristal.

By the way, cambiando la marca, el argumento vale exactamente igual.
_____

Edito, efectivamente swarovsky es famosa por trabajar el cristal con corte de alta precisión, tambien fabrica joyas con piedras preciosas sintéticas, lentes, aparatos de corte de precisión y solo desde el 2004 tambien diamantes. Los cristales los recubre con una capa metálica para que tengan el brillo característico.

http://es.wikipedia.org/wiki/Swarovski

[antavian]

Mira que erticulo sobre la socialdemocracia

http://www.literalmagazine.com/es/archive-L21judt.php?section=hive&lang=arces

[enanone]

Esto no tiene ningún sentido, pues no se puede deslindar la pregunta sobre la bondad de la globalización del modelo de desarrollo.
Será que no te interesan determinadas respuestas, pero de "off topic", nada.

Y si no, es muy sencillo: no haber planteado la cuestión...

...

soy tonto y no puedo comprenderlo si no es deslindado

si tú consideras que no hay debate si ambas cuestiones se deslindan, pues no hay debate para ti. crea otro hilo y desarrolla el debate que te interesa.

si intentas trabajar con los dos conceptos yo, que soy tonto, no lo entiendo por mucho que intentes explicarlo (en este hilo)

[zana]

Si esto no son joyas, yo soy musulmán

http://www.swarovski.com/Web_US/en/01/category/Jewellery.html

Es lo que pasa a veces por tratar de enmendar a uno, que el corregidor queda corregido :p
Pero bueno, una gran aportación la tuya!

Será que no te he comprendido, pensé que te referías a los diamantes y Swarovski , que yo sepa no trabaja con diamantes en sus joyas (que pueden ser bisutería) , sino cristal, de hecho costarían miles de euros si fueran piedras preciosas.
Mi aportación no es importante en el tema, ya lo sé, tampoco lo pretendía, me fijé en eso y lo quise aclarar , nada más.

[Sakic]

...

Encantado de haberte conocido. Lástima que hoy no podré dormir pensando que me ocultas tu sapiencia. Si muero de insomnio, en tu conciencia irá .

Volvemos a tu clásico problema de comprensión lectora.

Sí bueno, no pongo en duda que eres la mayor eminencia mundial en el ámbito futbolístico. Aunque no deja de ser sorprendente, porque si yo hablara con esa gente y además me escuchara, lo último que haría sería perder el tiempo en un foro de internet. Pero bueno, allá tú inventor del fútbol.

¿Qué no tiene nada que ver? Perdona, pero es tal pasada que tengo que preguntarte, ¿realmente entiendes bien el español?




Grandes exitos de los ultimos tres dias!!!!!!!!!

Manual de como entrar en un foro a soltar espumarajos sin sentido, salpicar a todo el que puedas y entretenerse con ello. No hace falta que tus argumentaciones sean racionales o coherentes y no se necesita experiencia. Por entregas!!!!

[erfoud]

...

soy tonto y no puedo comprenderlo si no es deslindado
si intentas trabajar con los dos conceptos yo, que soy tonto, no lo entiendo si intentas trabajar con los dos conceptos


Conste que son tus palabras, ¿eh?
Veo que aplicas a conciencia el "conocete a ti mismo" socrático...


si tú consideras que no hay debate si ambas cuestiones se deslindan, pues no hay debate para ti. crea otro hilo y desarrolla el debate que te interesa.


Cuando uno abre un hilo con una pregunta, debe estar abierto a las respuestas que se viertan, por mucho que no le satisfagan.
No, no voy crear un hilo, pero tengo todo el derecho del mundo a responder libremente a los hilos que se abran....por poco que te guste.

[JrB]

La globalización es algo buenísimo, los países han puesto unas normas para jugar por todo el planeta, es evidente por la cultura, la situación y/o la climatología que no todos los países son iguales ni lo serán nunca. Pero para el FMI y la OMC sólo hay un objetivo, que las grandes multinacionales puedan entrar en otros países a salvarlos de sus desgracias. Así todos los países que pertenecen a la OMC tienen que cumplir sus normas, aunque las votaciones son un país un voto, queda claro que al final siempre se hace lo que los países inteligentes del primer mundo dicen. Cuando una multinacional, por ejemplo una textil, va a China y monta allí su fábrica, pagará sueldos un poco superiores a los que pagan las empresas locales, e intentarán que puedan cumplir un horario de trabajo sin excesos, para los lugareños entrar a trabajar ahí es como si te toca la lotería, no pensará igual las empresas locales que ven como nadie quiere trabajar con ellos, y no pueden competir con los precios de venta ni salarios de estas multinacionales, que la gran mayoría lo consigue gracias a las subvenciones que reciben de sus países de origen o a las grandes ventas mundiales que tienen, por lo que tienen que acabar cerrando el chiringuito. Gracias también a la globalización todo el excedente de maíz, cereales y otras frutas y verduras se pueden vender sin problema en países del tercer mundo, para los habitantes de allí esto también es una maravilla pues les sale mucho más barato que los productos locales. Es más, a los propios agricultores les sale más barato comprarlo que cosecharlo, gracias a las grandes subvenciones de los paises desarrollados, así conseguimos que no tengan que molestarse en cosechar, si no sólo en comprar. Podriamos seguir hablando de otros casos de la globalización pero lo dicho todo son ventajas.

[Anarcopón]

Una noticia fresca de lo que es el capitalismo. Y la globalización.

http://www.levante-emv.com/valencia/2011/02/03/multan-1500-euros-pensionista-vender-munecas-autorizacion/779349.html

[Alejandro-)]

Si esto no son joyas, yo soy musulmán

http://www.swarovski.com/Web_US/en/01/category/Jewellery.html

Es lo que pasa a veces por tratar de enmendar a uno, que el corregidor queda corregido :p
Pero bueno, una gran aportación la tuya!

Eres de los musulmanes radicales?

Es que me genera curiosidad, por nada mas

[zana]

Una noticia fresca de lo que es el capitalismo. Y la globalización.

http://www.levante-emv.com/valencia/2011/02/03/multan-1500-euros-pensionista-vender-munecas-autorizacion/779349.html


Esto sería más bien una nota fresca sobre la corrupción y el abuso de la administración pública y sobretodo la justicia. Hacerle pagar a esta señora mientras en esa comunidad precisamente los políticos están envueltos en varios casos de corrupción graves y encima estén impunes:mad::mad::mad:y :mad::mad::mad::mad:

[Anarcopón]

No es corrupción ni abuso. Lo que la hacen es perfectamente legal. Tan legal como que la SGAE cobre en un concierto benéfico, como que te quedes sin piso y además sigas debiendo al banco, como un sin fin de injusticias "justas"... y legales...

[RespuestasVeganas.Org]

Economía del estado estacionario

La segunda pata del trípode en que se ha basado la Modernidad, y por extensión el Urbanismo moderno, era, y es, la del productivismo (http://es.wikipedia.org/wiki/Productivismo) o desarrollismo. La Modernidad, la sociedad industrial, partía de la absurda creencia, sin base lógica, ni científica, de la infinitud de los recursos, de la ilimitada capacidad del planeta para absorber todos los residuos, para atender todas nuestras demandas, los consumos ilimitados, para poder dar satisfacción a todos nuestros deseos y caprichos. Un valor que es la transposición laica del mandato bíblico del "creced y multiplicaos", devenido finalmente pesadilla. (...) En la esfera de la economía esta idea significa que el aumento permanente de la producción, el crecimiento constante del PIB o la acumulación sin tregua de capital, son los objetivos (y el motor) del modelo (de hecho el término crisis económica se asocia unilateralmente con reducción de la producción). Todo lo que no sea "desarrollo", entendido como crecimiento cuantitativo (...), no interesa. (...) Pero este productivismo agoniza. (...) Hora es, pues, de construir un Urbanismo alternativo al "exquisito cadáver" que es el actual. Un Urbanismo no basado en el crecimiento: el del siglo XXI, que será el de la transformación, a diferencia del pasado, que ha sido el de la expansión. De forma paralela a la actual construcción de una Economía alternativa a la expansiva denominada de "estado estacionario" (http://es.wikipedia.org/wiki/Econom%C3%ADa_del_estado_estacionario), deberíamos hablar ya de un "Urbanismo del estado estacionario".

Fernando Gaja i Díaz, 'Urbanismo y sostenibilidad, ¿una contradicción en los términos?', pp. 30-31.


Fuente: http://losmonostambiencuran.blogspot.com/2011/02/por-un-urbanismo-mas-sostenible-y-menos.html

[Senyor_X]

Interesante idea.

Poco más o menos es la transposición a la economía del funcionamiento de los ecosistemas.

Cuando un ecosistema se acerca o llega al clímax (el máximo desarrollo de sus potencialidades ecológicas, típico ejemplo es el bosque maduro) se entra en una situación de equilibrio dinámico, en el que la producción neta de nueva biomassa se ralentiza en extremo o se detiene, pero por la propia naturaleza de los sistemas y los elementos que los constituyen, y las transformaciones de materia/energía que tienen lugar, no es una situación estática, es cambiante a lo largo del tiempo pero manteniendo un equilibrio entre los distintos elementos del sistema.

[enanone]

Bueno, he dejado pasar un tiempo prudencial y creo que ya puedo hacer tranquilamente una síntesis de los principales argumentos esgrimidos. A ver que os parece.

En primer lugar, una recopilación de los comentarios de índole más bien económica:

1. Las empresas deberían respetar los Derechos Humanos
2. El Primer Mundo explota al Tercero por pura avaricia, cuando debería comportarse de forma altruista y generosa
3. La teoría de las Etapas del crecimiento de Rostow no es necesariamente cierta
4. Respetando salarios dignos, las condiciones de los países pobres mejorarían mucho más rápidamente de lo que lo hacen hoy en día. Y esta mejora de salarios es posible porque hay mucho margen de beneficios de las empresas hasta llegar a los salarios de occidente
5. Es inherente al capitalismo generar miseria, pobreza y hambre porque esta es la forma más sencilla de que los ricos puedan acumular aún más riqueza. No es ayuda exportar el sistema capitalista

Y otros de índole más bien cultural:

1. Antes de la llegada de occidente a países no occidentales, en estos existían sociedades que, si bien no eran perfectas, eran viables. Incluso podría decirse que la llegada de occidente ha empeorado las condiciones de vida en estas sociedades.
2. La riqueza no consiste necesariamente en acumular bienes materiales alrededor de uno mismo. La globalización no es necesaria. Se puede vivir con los recursos del propio país.
(Esta me gusta mucho, porque va al núcleo mismo del asunto, así que la voy a copiar literal)
3. ¿Por qué nuestro modelo es el adecuado? ¿Quién me dice a mí que las tribus africanas no vivían más felices con sus culturas antes de que llegara el hombre blanco? Incluso con enfermedades y hambrunas.

Y finalmente una crítica más general:

Tambien poner el acento en que la globalización actual es solo económica y de las comunicaciones y, por lo que parece, a nadie con posibilidades de hacerlo le interesa globalizar la paz, el bienestar, los derechos humanos y animales, el conocimiento, la salud, la libertad...


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He omitido las críticas que no consideraba importantes o no suficientemente fundamentadas (como que los bancos crearon esta crisis económica, en la que curiosamente están perdiendo millones de euros :hm:) y también he omitido alevosamente el tema del decrecimiento. Al margen de esto último, ¿os parece una recopilación acertada? ¿Qué más cabría añadir?

[Alex]

Voces contra la Globalizacion. Otro mundo es posible - 1 - Los amos del mundo (http://video.google.com/videoplay?docid=-4969196764105591877#docid=-4326973599647466838)

VOCES CONTRA LA GLOBALIZACION - 2 - LA ESTRATEGIA DE SIMBAD (http://video.google.com/videoplay?docid=-4969196764105591877#docid=4002130277877640183)

Voces contra la globalización - 3 - EL MUNDO DE HOY (http://video.google.com/videoplay?docid=-4969196764105591877#docid=-8640401025428715639)

Voces contra la globalización - 4 - La globalización es buena. (http://video.google.com/videoplay?docid=-4969196764105591877#docid=4455150481097997498)

Voces contra la Globalizacion. Otro mundo es posible - 5 - Camino de la extincion (http://video.google.com/videoplay?docid=-4969196764105591877#docid=6316027398126479453).


Voces contra la Globalizacion. Otro mundo es posible - 6 - La larga noche de los 500 años (http://video.google.com/videoplay?docid=-4969196764105591877#docid=8700846334363131772)

Voces contra la Globalizacion. Otro mundo es posible - 7 - El siglo de la gente (http://video.google.com/videoplay?docid=-4969196764105591877#docid=2321617130736189134)


El orden Criminal del mundo (http://video.google.com/videoplay?docid=-4969196764105591877#docid=-639917879259387994)


Campanas por la gripe A (http://vimeo.com/6790193)


En mi firma hay otros tres Links interesantes.