Tecnicas de crecimiento y socialismo [Archivo]

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30-ene-2011, 17:03

Creo que no es un fallo despreciar cosas inmateriales como el alma, en cambio, sí que me parece un error despreciar cosas materiales como son las emociones y los sentimientos.

Lo subjetivo separa, lo objetivo une porque es compartido por más de una subjetividad. Actualmente vivimos en la cumbre de la subjetividad, la gente exige libertad pero no existe unidad, sin unidad hay conflictos. Creo que la unidad la puede proporcionar la existencia de intereses básicos objetivos y universales que compartimos quienes sentimos como son el querer vivir (policía pública*), el no ser maltratado ni torturado (policía pública*), el ser curado cuando estamos enfermos (sanidad pública), el ser educado de acuerdo a nuestras necesidades y capacidades (educación pública), etc. es decir, Derechos Humanos y Animales defendidos por ley, ante esas necesidades básicas no hay subjetivismo que valga.

El problema es que a algunos son tan subjetivistas que los que les pase a los demás les da lo mismo y para defender esta posición apelan a la libertad y a que cada uno tiene que buscarse la vida, ésta es la ideología perfecta para millonarios y psicópatas.

El sujeto que no respeta los Derechos Humanos y Animales debe ser multado y/o encarcelado, según corresponda.

Saludos,
David.

* No ve saquéis ahora el rollito de que la policía tortura, que no niego que en una sociedad no sensocentrista existan casos, pero de eso no se deduce que no tenga que existir policía sino que debe ser arreglada y que los individuos que la integran deben ser vigilados.

antavian

31-ene-2011, 16:30

Yo me referia mas bien, a que si a la poblacion, le enseñas materialismo, pues se vuelve materialista y mas materialista que el consumismo no hay nada....que era de extrañar que los paises comunistas acabaran en el consumismo?

No hay nada mas comunista que un consumista, en el sentido materialista.

antavian

31-ene-2011, 16:41

Al sur de la india, hay un estado, que ha unido, marxismo e hinduismo, karmapala creo que se llama, se ve en los altares de los templos hindues, a carlos marx y lenin.....no se algo asi, llegara...la union entre corrientes espirituales y el humanismo de izquierda....eso o la nada, porque juntos si que se puede vencer al capitalismo, por separado se la hace el juego.

Senyor_X

31-ene-2011, 16:45

* No ve saquéis ahora el rollito de que la policía tortura, que no niego que en una sociedad no sensocentrista existan casos, pero de eso no se deduce que no tenga que existir policía sino que debe ser arreglada y que los individuos que la integran deben ser vigilados.

Me parece precisamente lo más interesante de tu argumentación.

Dices que la policía debe estar vigilada, bien, quien vigila a la policía? y quien vigila a quien vigila al policía? y quien vigila al que vigila al que vigila al policia? y... :aaa:

Por lo demás, muy propio de totalitarismos varios considerar loco, psicópata o cosa parecida a cualquiera que opine distinto que la subjetividad del que habla, que por supuesto es lo único objetivo.

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31-ene-2011, 17:23

Dices que la policía debe estar vigilada, bien, quien vigila a la policía? y quien vigila a quien vigila al policía? y quien vigila al que vigila al que vigila al policia? y... :aaa:

Se puede vigilar a la policía con cámaras en grabación continúa. Más cámaras en los lugares públicos es lo que hace falta. Y organismos y ONGs por los Derechos Humanos con acceso a dichas grabaciones.

Policía torturador a prisión.

Por lo demás, muy propio de totalitarismos varios considerar loco, psicópata o cosa parecida a cualquiera que opine distinto que la subjetividad del que habla, que por supuesto es lo único objetivo.

No me negarás que el subjetivismo extremo y negar lo común (lo objetivo) encaja mejor con la ideología de las clases privilegiadas.

Saludos,
David.

Senyor_X

31-ene-2011, 17:41

Se puede vigilar a la policía con cámaras en grabación continúa. Más cámaras en los lugares públicos es lo que hace falta. Y organismos y ONGs por los Derechos Humanos con acceso a dichas grabaciones.

Policía torturador a prisión.

Y quien vigila a las ONG's?

No me negarás que el subjetivismo extremo y negar lo común (lo objetivo) encaja mejor con la ideología de las clases privilegiadas.

Bueno, de hecho no veo la diferencia entre lo que tu propones (tu subjetividad como 'lo objetivo') que el subjetivismo extremo y negación de lo común.

Ambas cosas, que veo como lo mismo, creo son el germen de todo totalitarismo.

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31-ene-2011, 17:43

Aunque no viene al caso, hay una cosa muy interesante que mencionó el otro día el profesor de Teoría del Conocimiento. Era una idea de Marx sobre el cambio de estado de las cosas: la acumulación de lo cuantitativo al llegar a un punto (punto modal) produce un cambio cualitativo. Ejemplos son el cambio cualitativo que se produce en el agua cuando la acumulación de calor llega a 100ºC, el cambio de la medicina en veneno, etc. Pensé sobre si la acumulación de conocimiento, la acumulación de dolor, etc. también pueden producir un cambio cualitativo en el ser humano y en otros animales.

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31-ene-2011, 17:47

Y quien vigila a las ONG's?

Cualquiera que quiera formar parte de ellas o crear su propia ONG. Si hay video de torturas pues poco más habría que decir.

Bueno, de hecho no veo la diferencia entre lo que tu propones (tu subjetividad como 'lo objetivo') que el subjetivismo extremo y negación de lo común.

Ambas cosas, que veo como lo mismo, creo son el germen de todo totalitarismo.

Te puedo hablar de cosas objetivas: nadie quiere ser dañado en contra de su voluntad, lo que yo toco todos pueden tocarlo, la pobreza existe, que alguien muera de hambre es horrible, etc. ¿te parece esto subjetivo?

Actualmente vivimos en el totalitarismo de lo subjetivo.

Senyor_X

31-ene-2011, 17:47

Senyor_X

31-ene-2011, 17:55

Cualquiera que quiera formar parte de ellas o crear su propia ONG. Si hay video de torturas pues poco más habría que decir.

Entonces todas las ONG's tienen acceso a estos vídeos o quien regula este acceso?

Precisamente si hay videos de torturas en juego, hay mucho que decir sobre el acceso y la utilización de estos vídeos y un largo etcétera de cuestiones.

Te puedo hablar de cosas objetivas:
nadie quiere ser dañado en contra de su voluntad,

Ok, podríamos entenderlo como cosa objetiva, pero el individuo no es un ente aislado de lo demás y lo que a uno daña puede ser la única forma de que otro no sea dañado.

lo que yo toco todos pueden tocarlo,

Eso ya no lo tengo tan claro.

la pobreza existe,

Define pobreza antes de seguir por ahí.

que alguien muera de hambre es horrible,

otro DEPENDE muy grande.

De hecho esto va directamente relacionado con la primera de las premisas.

etc. ¿te parece esto subjetivo?

Bueno, ya he comentado una por una, algunas sí me parecen subjetivas otras no.

Lo que sí me parece absolutamente subjetivo es las cartas a tomar en cada uno de los asuntos.

Actualmente vivimos en el totalitarismo de lo subjetivo.

Que se nos plantea como hechos objetivos:
- La libertad de mercado es buena.
- El desarrollo económico y tecnológico aporta mejoras en el bienestar.
- Todos los problemas humanos tienen una solución tecnológica.
...
..

Vamos, lo que venía diciendo.

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31-ene-2011, 17:58

Por poner un ejemplo absurdo, que son los que mejor se entienden, la fuerza de la gravedad es un hecho objetivo, mesurable y reproducible, por lo tanto, cualquier regulación legal al respecto es totalmente absurda pues los objetos seguirán atrayendose con una fuerza directamente proporcional a la de sus masas e inversamente proporcional a la de la distancia que los separa.

Pero la gravedad afecta muchas esferas de la vida humana y no humana que sí son susceptibles de ser reguladas, desde el tráfico aéreo hasta los requisitos de seguridad de los paracaídas, pero éstos aspectos entran dentro de la absoluta subjetividad de quien hace las regulaciones.

Pretender imponer una subjetividad sobre la regulación que deben seguir los paracaídas tomando la propia argumentación como algo tan objetivo como la ley de la gravedad, es lo que considero totalitario.

El tráfico aereo, lo mismo que el tráfico de los coches y de paquetes en Internet, sigue formulas matemáticas de fluido de tráfico. No recuerdo el nombre pero eso lo estudié en la clase de Tecnología en Bachillerato. Tiene una unidad de medida, creo que se llamaba "erplan" o algo así. Mira un ejemplo: http://www.monografias.com/trabajos15/trafico-telefonico/trafico-telefonico.shtml

Existen unas ciertas condiciones objetivas para regular el tráfico aéreo, por ejemplo, si se estrellan dos aviones porque alguien creía que no se podían estrellar pasando a cierta distancia el uno del otro, etc.

Cuanto mayor es el tráfico aéreo mayor es la necesidad de usar las matemáticas para que no se produzcan incidentes.

Los paracaídas se construyen a partir de materiales que objetivamente son resistentes y adecuados para el fin para el cual están determinados. El mecanismo para que se abra un paracaídas ha sido estudiado para que no falle o para que lo haga lo menos posible.

No se puede permitir que cualquiera construya y venda paracaídas sin que éstos estén regulados por métodos objetivos. Tú lo considarás un totalitarismo, yo lo considero sentido común y orden.

Saludos,
David.

Senyor_X

31-ene-2011, 17:59

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31-ene-2011, 18:06

Creo que la única forma de avanzar realmente es empezar a aceptar que existen subjetividades distintas, buscar la manera de integrar todas ellas, y sobretodo sobretodo, evitar a toda costa el exceso de regulaciones y leyes.

Yo acepto que existen subjetividades distintas pero hay cosas objetivas que la subjetividad no puede negar, y si lo hace entonces contradice los hechos y me parece totalitarismo irracional. Se debe regular lo que es necesario regular, sobretodo aquello que puede afectar negativamente a la vida de los demás animales sintientes.

Saludos,
David.

Senyor_X

31-ene-2011, 18:06

El tráfico aereo, lo mismo que el tráfico de los coches y de paquetes en Internet, sigue formulas matemáticas de fluido de tráfico. No recuerdo el nombre pero eso lo estudié en la clase de Tecnología en Bachillerato. Tiene una unidad de medida, creo que se llamaba "erplan" o algo así.

Sí, nadie dijo que no.

Pero realmente crees absolutamente objetiva la forma como se decide el tráfico que conviene ya sea de coches, de paquetes de info o de aviones?

Indudablemente es objetivo que en X carretera en un instante T hay un número determinado de coches, pero la conveniencia de que exista esa carretera y esos coches, es puramente subjetiva.

Existen unas ciertas condiciones objetivas para regular el tráfico aéreo, por ejemplo, si se estrellan dos aviones porque alguien creía que no se podían estreyar pasando a cierta distancia el uno del otro, etc.

Claro, pero existe la ideología subjetiva que considera el tráfico aéreo como una cosa positiva y a expandir sin importar lo que se lleve por delante.

Cuanto mayor es el tráfico aéreo mayor es la necesidad de usar las matemáticas para que no se produzcan incidentes.

Y tambien es objetivo que el tráfico aéreo tenga que ser mayor y en perpétuo crecimiento?

Los paracaídas se construyen a partir de materiales que objetivamente son resistentes y adecuados para el fin para el cual están determinados. El mecanismo para que se abra un paracaídas ha sido estudiado para que no falle o para que lo haga lo menos posible.

Y es objetiva la decisión de pasar un sábado tirandose en paracaidas? o de invadir un país usando paracaidistas?

No se puede permitir que cualquiera construya y venda paracaídas sin que éstos estén regulados por métodos objetivos. Tú lo considarás un totalitarismo, yo lo considero sentido común y orden.

Lo que me pregunto es porqué debemos fabricar paracaídas y no velas de barco (por poner un ejemplo).

Pretender imponer como objetiva la necesidad de paracaídas frente a la de velas de barco, es totalitarismo.

El sentido común y el concepto de orden tambien es altamente subjetivo, dudo que tengas el mismo concepto de orden que el que pueda tener el papa benedicto, por ejemplo.

Senyor_X

31-ene-2011, 18:07

Yo acepto que existen subjetividades distintas pero hay cosas objetivas que la subjetividad no puede negar. Se debe regular lo que es necesario regular, sobretodo aquello que puede afectar negativamente a la vida de los demás animales sintientes.

Saludos,
David.

Pero es que lo que es necesario regular, tambien es subjetivo.

Siguiendo con el ejemplo, dudo que los Yanomami de la Amazonía brasileña tengan ninguna necesidad de regular la fabricacion de paracaídas.

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31-ene-2011, 18:23

Entonces todas las ONG's tienen acceso a estos vídeos o quien regula este acceso?

Todas las ONGs por los Derechos humanos.

Precisamente si hay videos de torturas en juego, hay mucho que decir sobre el acceso y la utilización de estos vídeos y un largo etcétera de cuestiones.

Esas pruebas las tendrá que valorar la Justicia (tampoco habría mucho que valorar porque la tortura sería objetivamente delito), y supondrían la inmediata expulsión de los responsables y penas de prisión.

Ok, podríamos entenderlo como cosa objetiva, pero el individuo no es un ente aislado de lo demás y lo que a uno daña puede ser la única forma de que otro no sea dañado.

Ok, existen cosas objetivas. El cómo comportarnos frente a ellas parece subjetivo pero dependerá de la situación, no es lo mismo una situación de defensa que una de investigación médica.

Eso ya no lo tengo tan claro.

¿Existe alguien a quien al tirarle una piedra le atraviese? no. La materia nos une.

Define pobreza antes de seguir por ahí.

Pobre es aquel que pasa hambre en el sentido de no tener la suficiente comida para cubrir sus necesidades nutricionales.

otro DEPENDE muy grande.

De hecho esto va directamente relacionado con la primera de las premisas.

Si no te parece horrible morir de hambre apaga y vámonos.

Bueno, ya he comentado una por una, algunas sí me parecen subjetivas otras no.

Lo que sí me parece absolutamente subjetivo es las cartas a tomar en cada uno de los asuntos.

Será porque no eres tú quien ahora se está muriendo de hambre que no sabes lo que se debería hacer en tal caso.

Que se nos plantea como hechos objetivos:
- La libertad de mercado es buena.
- El desarrollo económico y tecnológico aporta mejoras en el bienestar.
- Todos los problemas humanos tienen una solución tecnológica.
...
..

Vamos, lo que venía diciendo.

Eso no es objetivo, son opiniones subjetivas, sólo hay que observar los hechos que estamos viviendo.

Además, una cosa son la libertad de mercado, el desarrollo económico y tecnológico, y otra el cómo emplean dichas cosas quienes las manejan. No todo el mundo es bueno, por ello todas estas cosas mencionadas pueden ser usadas en contra de la ideología objetiva que afirma que "nadie quiere ser dañado en contra de su voluntad", ergo necesitan regulación.

Saludos,
David.

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31-ene-2011, 18:25

Claro, pero existe la ideología subjetiva que considera el tráfico aéreo como una cosa positiva y a expandir sin importar lo que se lleve por delante.

jejeje aquí me das la razón. Esa ideología subjetiva considera que está por encima de la ideología objetiva que considera que nadie quiere ser dañado en contra de su voluntad.

Y tambien es objetivo que el tráfico aéreo tenga que ser mayor y en perpétuo crecimiento?

Porque no se basa en la ideología objetiva que dice que "los recursos de la Tierra son limitados" y la ideología objetiva que dice que "si los recursos de la Tierra escaséan entonces sufriremos todos los que objetivamente no queremos ser dañados en contra de nuestra voluntad debido al hambre, a la sed, a la guerra por los pocos recursos que queden, etc".

Actualmente vivimos en el totalitarismo de lo subjetivo, el cual está en manos de las clases privilegiadas y de personas que consideran que la frase "nadie quiere ser dañado en contra de su voluntad" es subjetivo, es decir, no les importa el sufrimiento mientras no sean ellos quienes objetivamente lo padezcan, psicópatas e HIPOCRESÍA EN SU GRADO MÁXIMO.

Saludos,
David.

antavian

31-ene-2011, 21:45

A mi estan cayendo bien, los hermanos musulmanes en egipto, se estan sumando a los demas como uno mas, sin intentar dirigir la revolucion...

Bueno, yo creo eso, que las proximas revoluciones abarcan algo mas que lo economico, siendo esto lo principal y lo decia en ese plan.....si el camarada presidente no es capaz de verbalizar sus traumas de la infancia, me veo otro stalin o hitler.....y esto es lo que debemos evitar y se evita con buenas leyes como vosotros propones, pero tambien con humanismo psicologico.....que de eso sabemos mucho, ya.

Senyor_X

31-ene-2011, 21:59

Ok, existen cosas objetivas. El cómo comportarnos frente a ellas parece subjetivo pero dependerá de la situación, no es lo mismo una situación de defensa que una de investigación médica.

Bueno, pensaba precisamente en la red trófica de los ecosistemas. La única forma que tiene el león de no ser dañado, es dañando a la gacela.

Entonces, ante estas situacienes, es inevitable que impere algun tipo de subjetivismo. Lo cual no es malo, cuidado.

¿Existe alguien a quien al tirarle una piedra le atraviese? no. La materia nos une.

Bueno, pero ahora mismo yo no puedo tocar el ratón de tu ordenador. Igual entendí mal el sentido de la frase.

Si no te parece horrible morir de hambre apaga y vámonos.

No me parece tan horrible si la que se muere de hambre es la tenia que me ha infectado...

Si el león no caza gacelas, morirá de hambre, pero a las gacelas les parecerá fantástico.

Será porque no eres tú quien ahora se está muriendo de hambre que no sabes lo que se debería hacer en tal caso.

Aún así, podríamos discutir largamente como solucionar el problema del hambre; aunque la única solución objetiva para remediarla sea llenar el estómago de comida, hay muchos tipos de comida, muchas formas de producirla y distribuirla...

Eso no es objetivo, son opiniones subjetivas, sólo hay que observar los hechos que estamos viviendo.

Eso decía, son las opiniones subjetivas de quien tiene el poder, que se venden a la ciudadanía como hechos objetivos.

No todo el mundo es bueno, por ello todas estas cosas mencionadas pueden ser usadas en contra de la ideología objetiva que afirma que "nadie quiere ser dañado en contra de su voluntad", ergo necesitan regulación.

El hecho objetivo que comentas, más que un hecho objetivo es una perogrullada. Nadie quiere nada en contra de su voluntad, por definición. De hecho, nadie quiere ser beneficiado tampoco contra su voluntad.

Dicho de otro modo, yo no quiero un ferrari, quien me lo regalase me estaría haciendo realmente una putada. Pero ya hemos visto que es imposible contentar a tod@s, más si incluímos en ello a todos los seres sintientes.

De lo que se puede desprender, cuanto más, que tod@s desean que su voluntad (puramente subjetiva) sea tenida en cuenta. Y aún así, se podría discutir largo y tendido sobre la forma de tener en cuenta esa voluntad, porqué ya te digo que por muy animalista que sea, la voluntad de una tenia que tenga alojada en el estómago, me la trae al pairo.

P.D.: Para tranquilidad de la concurrencia, no tengo ninguna tenia, es solo un ejemplo :D

Senyor_X

31-ene-2011, 22:08

jejeje aquí me das la razón. Esa ideología subjetiva considera que está por encima de la ideología objetiva que considera que nadie quiere ser dañado en contra de su voluntad.

No se donde ves que te dé la razón. :nose: Precisamente constato que no hay una forma objetiva de encarar la regulación del tráfico aéreo, ni siquiera una forma objetiva de determinar si esta regulación o si el tráfico aéreo es necesario.

Precisamente extiendo mi argumento de que, ante el hecho objetivo de la fuerza de gravedad, caben muchas formas para regular las cosas que implica esa fuerza.

Porque no se basa en la ideología objetiva que dice que "los recursos de la Tierra son limitados" y la ideología objetiva que dice que "si los recursos de la Tierra escaséan entonces sufriremos todos los que objetivamente no queremos ser dañados en contra de nuestra voluntad debido al hambre, a la sed, a la guerra por los pocos recursos que queden, etc".

Pero ante el hecho objetivo (que no ideologia), que los recursos de la Tierra son limitados, caben muchísimas subjetividades, empezando por qué consideramos recurso.

Siguiendo con lo que dices, la forma de afrontar el hecho de que si los recursos escasean pillaremos cacho, tambien admite un sinfín de subjetividades, muchas de ellas, incluso objetivamente posibles y viables.

Actualmente vivimos en el totalitarismo de lo subjetivo, el cual está en manos de las clases privilegiadas y de personas que consideran que la frase "nadie quiere ser dañado en contra de su voluntad" es subjetivo, es decir, no les importa el sufrimiento mientras no sean ellos quienes objetivamente lo padezcan, psicópatas e HIPOCRESÍA EN SU GRADO MÁXIMO.

Vivimos en el totalitarismo de algunas subjetividades particulares, típicamente de las subjetividades de quienes tienen el poder.

Por lo que veo, lo que propones es sustituir esas subjetividades (y probablemente a las personas con ellas) por otras subjetividades (particularmente TUS subjetividades). Por ahora no veo la diferencia de fondo, sobretodo porqué tildas de loco, psicópata e hipócrita en grado máximo a cualquiera que discrepa de estas subjetividades, lo mismo que se viene haciendo desde la inquisición por lo menos. Como decía aquel, nada nuevo bajo el sol.

antavian

31-ene-2011, 22:13

Anguita habla de la dictadura de mercado

http://www.youtube.com/watch?v=BT3h6Z2jeus

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01-feb-2011, 20:42

Otros dicen que el egoismo es objetivo... evidentemente si eres un puto egoista y te la suda todo el mundo entonces crees que eso es como debe ser el mundo. En resumen que si alguien se muere de hambre no es un deber ayudarle por ley (los servicios públicos) sino una opción (caridad):

"La virtud del egoismo" de Ayn Rand nuevamente en las librerías

Entre 1933 y 1982 Ayn Rand (http://es.wikipedia.org/wiki/Ayn_Rand) lanzó al mundo su filosofía objetivista con una claridad de razonamiento que la convierte en una figura gigante de la filosofía.

http://www.isadoralibros.com.uy/tienda/img/p/1200-1335-large.jpg

Su precisión y sencillez son singulares. Su sistema filosófico racional, basado estrictamente en la lógica y en la realidad, carece de contradicciones y resulta coherente con la naturaleza del hombre. Sus ideas enfrentarán al lector con un verdadero desafío. Dijo Ayn Rand: “La libertad y la razón son corolarios. Su acción es recíproca. Cuando los hombres son libres triunfa la razón, cuando los hombres son racionales la libertad se impone.La libertad intelectual no puede existir sin libertad política y la libertad política no puede existir sin libertad económica. Una mente libre y un mercado libre son también corolarios”.

Dado que el “egoísmo” es, en palabras de Ayn Rand, “la preocupación por el interés personal”, todo ataque contra el “egoísmo” es un ataque contra la autoestima del hombre.

Fuente: http://independent.typepad.com/elindependent/2006/08/la_virtud_del_e.html

Más ideología de los ricos, de los hipócritas y de los psicópatas:

EGOISMO RACIONAL

El egoísmo racional es la tesis de que la búsqueda del propio interés es siempre racional. Es un punto de vista normativo del egoísmo. Sin embargo, es diferente de otras formas de egoísmo, como el egoísmo ético o el egoísmo psicológico. Mientras que el egoísmo psicológico es acerca de la motivación y el egoísmo ético acerca de la moralidad, el egoísmo racional es un punto de vista acerca de la racionalidad. Ayn Rand es bien conocida por apoyar lo que ella llama "egoísmo racional". Esto, sin embargo, se aparta un poco del uso normal. En la terminología estándar, la opinión de Rand es una teoría normativa conjunta tanto de egoísmo ética como de egoísmo racional.

Ciencia social

El egoísmo racional es el estándar de comportamiento postulado por la economía neoclásica y la teoría de la elección racional en ciencia política. La hipótesis económica racional de el egoísmo a menudo se refiere en términos de la modelo implícito de la persona, el homo economicus, un término que ha sido utilizado al menos desde Pareto (1906).

En ambos campos, el postulado ha sido criticado y defendido por una serie de motivos empíricos y filosóficos. Por ejemplo, en ciencias políticas, la asunción del egoísmo racional da lugar a la paradoja de la votación - dada la baja probabilidad de ser decisivo, en relación con el beneficio personal de un cambio en el resultado, la votación en las elecciones no es racional a menos que el número de electores sea muy pequeño.

Objetivismo

Es la base de la ética objetivista. El concepto fue creado por Ayn Rand, y propugna como conducta virtuosa el que cada individuo tenga como fin de su vida la satisfacción de sus proyectos racionales, sin violentar los derechos racionales de los demás ni aceptar que se violenten los propios.

Ayn Rand condenaba inequívocamente el egoísmo irracional de entregarse a los propios caprichos irracionales. Llamaba a esta actitud "whim-worshipping" (adoración del capricho), y a sus practicantes les daba el gráfico nombre de "egoístas sin ego".

Ayn Rand tituló a su recopilación de textos sobre ética The Virtue of Selfishness (La Virtud del Egoísmo).

* Cita:

El hombre, -cada hombre-, es un fin en sí mismo, no el medio para los fines de otros. Debe existir por sí mismo y para sí mismo, sin sacrificarse por los demás ni sacrificando a otros. La búsqueda de su propio interés racional y su felicidad es el más alto propósito moral de su vida.

* Cita:

Y aquí, en el portal de mi fortaleza, grabaré en piedra la palabra que ha de ser nuestra antorcha y nuestra bandera. La palabra que nos hablará de nuestra bendición y de nuestro valor. La palabra que no morirá, aunque pereciéremos todos en la lucha. La palabra que no puede morir sobre esta tierra, porque es su corazón, su espíritu y su gloria. La palabra sagrada: "YO" .
¡Vivir! (Anthem)

* Cita:

Para saber decir "Yo te quiero" primero hay que saber decir YO

Coherentemente, la ética objetivista considera que el altruismo es un vicio, ya que condena a todos los hombres a satisfacer las necesidades de los demás, nunca las propias. Ayn Rand comentó que esta situación era como un intercambio obligatorio de regalos de Navidad que en realidad nadie quiere. Para el objetivismo, además, el altruismo coherente siempre termina en colectivismo, ya que para el altruista el egoísta racional es un delincuente moral, que ha de ser castigado por la sociedad.

Fuente: http://es.wikipedia.org/wiki/Ego%C3%ADsmo_racional

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01-feb-2011, 20:52

Claro, pero existe la ideología subjetiva que considera el tráfico aéreo como una cosa positiva y a expandir sin importar lo que se lleve por delante.

Y tambien es objetivo que el tráfico aéreo tenga que ser mayor y en perpétuo crecimiento?

jejeje aquí me das la razón. Esa ideología subjetiva considera que está por encima de la ideología objetiva que considera que nadie quiere ser dañado en contra de su voluntad.

Porque no se basa en la ideología objetiva que dice que "los recursos de la Tierra son limitados" y la ideología objetiva que dice que "si los recursos de la Tierra escaséan entonces sufriremos todos los que objetivamente no queremos ser dañados en contra de nuestra voluntad debido al hambre, a la sed, a la guerra por los pocos recursos que queden, etc".

Actualmente vivimos en el totalitarismo de lo subjetivo, el cual está en manos de las clases privilegiadas y de personas que consideran que la frase "nadie quiere ser dañado en contra de su voluntad" es subjetivo, es decir, no les importa el sufrimiento mientras no sean ellos quienes objetivamente lo padezcan, psicópatas e HIPOCRESÍA EN SU GRADO MÁXIMO.

No se donde ves que te dé la razón. :nose: Precisamente constato que no hay una forma objetiva de encarar la regulación del tráfico aéreo, ni siquiera una forma objetiva de determinar si esta regulación o si el tráfico aéreo es necesario.

Precisamente extiendo mi argumento de que, ante el hecho objetivo de la fuerza de gravedad, caben muchas formas para regular las cosas que implica esa fuerza.

Lo del avión es subjetivo, y por lo tanto menos importante que algo tan objetivo y valioso como la vida quienes no quieren ser dañados en contra de su voluntad. No depende de nuestra subjetividad que nadie quiera ser dañado en contra de su voluntad. Y cuando digo "dañado" no me refiero sólo a que le dañen voluntariamente por una persona o por un avión sino también a que sea dañado por la falta de recursos para vivir. Si no entiendes esto no puedo seguir hablando, sería perder el tiempo.

Por lo que veo, lo que propones es sustituir esas subjetividades (y probablemente a las personas con ellas) por otras subjetividades (particularmente TUS subjetividades). Por ahora no veo la diferencia de fondo, sobretodo porqué tildas de loco, psicópata e hipócrita en grado máximo a cualquiera que discrepa de estas subjetividades, lo mismo que se viene haciendo desde la inquisición por lo menos. Como decía aquel, nada nuevo bajo el sol.

No propongo sustituir subjetividades por otras subjetividades sino sustituir subjetividades por cosas OBJETIVAMENTE IMPORTANTES como son la vida de quienes no quieren ser dañados en contra de su voluntad. Ninguna subjetividad puede contra eso a no ser que sea cayendo en la hipocresía y en la insensibilidad.

Saludos,
David.

Anarcopón

01-feb-2011, 21:26

RespuestasVeganas.Org

01-feb-2011, 21:57

Hablando de egoísmo, y de su verdadero significado -no el que se le da ahora, tan manoseado que es una palabra exclusivamente negativa- hay un textoque me cambió la cabeza enormemente y os lo recomiendo... Se llama EL ÚNICO Y SU PROPIEDAD, de MARX STIRNER.

Aquí está el libro en pdf: http://www.quijotelibros.com.ar/anarres/El%20%DAnico%20y%20su%20propiedad%20de%20Utop%EDa% 20Libertaria.pdf

El libro de Stirner (http://es.wikipedia.org/wiki/Stirner), El único y su propiedad, publicado en 1844, argumentó que la única limitación en el individuo es su poder para obtener lo que él desea.[5] Propone que las comúnmente aceptadas instituciones sociales, incluyendo la noción de Estado, la propiedad como un derecho, los derechos naturales, y en general la noción misma de la sociedad son cosificaciones de la mente.[6]

Los anarquistas egoístas sostienen que no hay motivos racionales de cualquier persona a reconocer cualquier autoridad por encima de su propia razón o de cualquier meta antes que su propia felicidad.[2] Por lo tanto, elevando el egoísmo como moralidad, llega a la conclusión de que nadie tiene ninguna razón para aceptar los principios de conducta, salvo en la medida en que la aceptación de esos principios es una estrategia eficaz en la promoción de los intereses propios. El anarquista coherente, argumentan, no debería aceptar limitaciones no electas, morales o políticas, por su propia voluntad soberana.[2]

[2] Long, Roderick. «Egoism and Anarchy». Strike the Root. Consultado el 18-11-2008.
[5] The Encyclopedia Americana: A Library of Universal Knowledge. Encyclopedia Corporation. p. 176
[6] Heider, Ulrike. Anarchism: Left, Right and Green, San Francisco: City Lights Books, 1994, pp. 95-96

Fuente: http://es.wikipedia.org/wiki/Anarquismo_ego%C3%ADsta

Lo dicho, ego, ego y más ego ¿a quienes beneficia el individualismo, el egoismo y la falta de regulación social?... a los más fuertes y a los más ricos ¿a quienes perjudica el individualismo, el egoismo y la falta de regulación social?... a los más débiles y a los más pobres. Los débiles unidos jamás serán vencidos ¿qué les debe unir? el sentimiento altruista de compasión hacia quienes OBJETIVAMENTE no quieren ser dañados en contra de su voluntad pues QUIEREN VIVIR y hacerlo DIGNAMENTE, y también debe unirnos el rechazar y luchar contra el sufrimiento allí donde se encuentre, ya sea en una ciudad, en una selva o en otra galaxia ¡ABOLICIÓN DEL SUFRIMIENTO!

Acabar con el sufrimiento, allí donde se encuentre, es más importante que la subjetividad y la libertad de un psicópata, de un hipócrita o de un millonario hipócrita.

Senyor_X

01-feb-2011, 22:18

Lo del avión es subjetivo, y por lo tanto menos importante que algo tan objetivo y valioso como la vida quienes no quieren ser dañados en contra de su voluntad. No depende de nuestra subjetividad que nadie quiera ser dañado en contra de su voluntad. Y cuando digo "dañado" no me refiero sólo a que le dañen voluntariamente por una persona o por un avión sino también a que sea dañado por la falta de recursos para vivir. Si no entiendes esto no puedo seguir hablando, sería perder el tiempo.

Claro que entiendo esto, no se porqué dices que no. El que parece que no entiende lo que le digo eres tu, que no entiendes que lo que pretendes es imponer TU subjetividad como hechos objetivos, vamos lo mismo de siempre pero con otra bandera.

No propongo sustituir subjetividades por otras subjetividades sino sustituir subjetividades por cosas OBJETIVAMENTE IMPORTANTES como son la vida de quienes no quieren ser dañados en contra de su voluntad.
y quien y porqué decide lo que es objetivamente importante? como se decide?

Ninguna subjetividad puede contra eso a no ser que sea cayendo en la hipocresía y en la insensibilidad.

Entonces entiendo que si alguna vez te infecta una tenia, parásitos intestinales o algun animal parásito parecido vas a dejarte morir por no dañarlos contra su voluntad, pues sinó te convertirías en un psicópata hipócrita insensible, no?

Senyor_X

01-feb-2011, 22:22

Acabar con el sufrimiento, allí donde se encuentre, es más importante que la subjetividad y la libertad de un psicópata, de un hipócrita o de un millonario hipócrita.

Esto lo entiendo como físicamente imposible, con lo cual pretender llegar a todas partes se me antoja como algo entre la pura y simple pérdida de tiempo y el delirio de grandeza.

A parte de ser síntoma de una estrechez mental sin parangón, o bien de una hipocresía impresionante.
________

Por cierto, no he visto en ningún momento que nadie defendiera ninguna postura puramente egoísta.

RespuestasVeganas.Org

02-feb-2011, 01:03

no entiendes que lo que pretendes es imponer TU subjetividad como hechos objetivos, vamos lo mismo de siempre pero con otra bandera.

No es mi subjetividad el hecho objetivo y valioso de que nadie quiere ser dañado en contra de su voluntad.

y quien y porqué decide lo que es objetivamente importante? como se decide?

Tu vida, y la de todos los animales sintientes, es lo objetivamente más importante puesto que sin ella no hay nada que pueda ser importante.

Entonces entiendo que si alguna vez te infecta una tenia, parásitos intestinales o algun animal parásito parecido vas a dejarte morir por no dañarlos contra su voluntad, pues sinó te convertirías en un psicópata hipócrita insensible, no?

Si alguien me ataca tengo todo el derecho del mundo a defenderme. Yo no hice nada a la tenia y ella me estaba parasitando. La sacaré de mi cuerpo, eso como mínimo.

Acabar con el sufrimiento, allí donde se encuentre, es más importante que la subjetividad y la libertad de un psicópata, de un hipócrita o de un millonario hipócrita.

Esto lo entiendo como físicamente imposible, con lo cual pretender llegar a todas partes se me antoja como algo entre la pura y simple pérdida de tiempo y el delirio de grandeza.

A parte de ser síntoma de una estrechez mental sin parangón, o bien de una hipocresía impresionante.

Si para ti el intentar acabar con todo el sufrimiento posible es "algo entre la pura y simple pérdida de tiempo y el delirio de grandeza (...) síntoma de una estrechez mental sin parangón, o bien de una hipocresía impresionante" entonces ya dices mucho sobre tu esencia.

Saludos,
David.

RespuestasVeganas.Org

02-feb-2011, 01:16

VIDEOS RELACIONADOS:

Nuestro "amigo" Fernando Savater nos presenta con gran profesionalidad el capítulo sobre Carl Marx en la serie La Aventura del Pensamiento:

La aventura del pensamiento: Karl Marx (PARTE 1/3) (http://www.youtube.com/watch?v=Bw5N1SgGytM)
La aventura del pensamiento: Karl Marx (PARTE 2/3) (http://www.youtube.com/watch?v=X2Rv-wjIbJ4)
La aventura del pensamiento: Karl Marx (PARTE 3/3) (http://www.youtube.com/watch?v=YFjjv3VVCC8)

Jose Pablo Feinmann habla de Carl Marx en la serie Filosofía Aquí y Ahora:

Filosofía Aquí y Ahora: ¿Cuál es la función de la filosofía según Marx? (http://www.youtube.com/watch?v=pkX42dCjRNs)
Filosofía Aquí y Ahora: Karl Marx - Georg Hegel (http://www.youtube.com/watch?v=2VhCITFfo2U)
Filosofía Aquí y Ahora: Karl Marx - Mercancia - Dinero (http://www.youtube.com/watch?v=GUnbCVw68eE)

Filosofía Aquí y Ahora: Karl Marx - El Capital - plusvalia Mercancia (http://www.youtube.com/watch?v=gsRNhjisQnI)

Filosofía Aquí y Ahora: El Capital de Karl Heinrich Marx (1/3) (http://www.youtube.com/watch?v=KXM8VvnCVUg)
Filosofía Aquí y Ahora: El Capital de Karl Heinrich Marx (2/3) (http://www.youtube.com/watch?v=n_A743wmyjo)
Filosofía Aquí y Ahora: El Capital de Karl Heinrich Marx (3/3) (http://www.youtube.com/watch?v=gahEIvECrBw)

Filosofía Aquí y Ahora: Karl Marx - La Burguesía Capitalista (http://www.youtube.com/watch?v=8ADyY6Bit8w)
Filosofía Aquí y Ahora: Lectura de los Marxistas Argentinos (http://www.youtube.com/watch?v=iPMCUCMerrc)

Karl Heinrich Marx y El Marxismo

MARX (1/5) Karl Heinrich Marx y El Marxismo (http://www.youtube.com/watch?v=qaRckn9e4tk)
MARX (2/5) Karl Heinrich Marx y El Marxismo (http://www.youtube.com/watch?v=FUcpJwZmqCQ)
MARX (3/5) Karl Heinrich Marx y El Marxismo (http://www.youtube.com/watch?v=wo18S8WIC5c)
MARX (4/5) Karl Heinrich Marx y El Marxismo (http://www.youtube.com/watch?v=ltBgvwv0MOk)
MARX (5/5) Karl Heinrich Marx y El Marxismo (http://www.youtube.com/watch?v=Xjl_EimTIkM)

Cada adulto tiene el derecho a hacer un trabajo, con una paga justa por su labor, y unirse a un sindicato. Este es el derecho humano #23 de los 30 derechos humanos que tenemos. Es TU derecho humano.
Los derechos de los trabajadores - Derecho humano #23 (http://www.youtube.com/watch?v=6OX68fCcl20)

"Transformar el mundo, dijo Marx; cambiar la vida, dijo Rimbaud: estas dos consignas para nosotros son una sola". André Breton

"Transformar el mundo, cambiar la vida"
http://www.ips.org.ar/article.php3?id_article=365

Yo más bien diría que, para transformar el mundo, primero hay que cambiar al ser humano, creo que el veganismo es el camino.

Anarcopón

02-feb-2011, 01:30

Aquí está el libro en pdf: http://www.quijotelibros.com.ar/anarres/El%20%DAnico%20y%20su%20propiedad%20de%20Utop%EDa% 20Libertaria.pdf

El libro de Stirner (http://es.wikipedia.org/wiki/Stirner), El único y su propiedad, publicado en 1844, argumentó que la única limitación en el individuo es su poder para obtener lo que él desea.[5] Propone que las comúnmente aceptadas instituciones sociales, incluyendo la noción de Estado, la propiedad como un derecho, los derechos naturales, y en general la noción misma de la sociedad son cosificaciones de la mente.[6]

Los anarquistas egoístas sostienen que no hay motivos racionales de cualquier persona a reconocer cualquier autoridad por encima de su propia razón o de cualquier meta antes que su propia felicidad.[2] Por lo tanto, elevando el egoísmo como moralidad, llega a la conclusión de que nadie tiene ninguna razón para aceptar los principios de conducta, salvo en la medida en que la aceptación de esos principios es una estrategia eficaz en la promoción de los intereses propios. El anarquista coherente, argumentan, no debería aceptar limitaciones no electas, morales o políticas, por su propia voluntad soberana.[2]

[2] Long, Roderick. «Egoism and Anarchy». Strike the Root. Consultado el 18-11-2008.
[5] The Encyclopedia Americana: A Library of Universal Knowledge. Encyclopedia Corporation. p. 176
[6] Heider, Ulrike. Anarchism: Left, Right and Green, San Francisco: City Lights Books, 1994, pp. 95-96

Fuente: http://es.wikipedia.org/wiki/Anarquismo_ego%C3%ADsta

Lo dicho, ego, ego y más ego ¿a quienes beneficia el individualismo, el egoismo y la falta de regulación social?... a los más fuertes y a los más ricos ¿a quienes perjudica el individualismo, el egoismo y la falta de regulación social?... a los más débiles y a los más pobres. Los débiles unidos jamás serán vencidos ¿qué les debe unir? el sentimiento altruista de compasión hacia quienes OBJETIVAMENTE no quieren ser dañados en contra de su voluntad pues QUIEREN VIVIR y hacerlo DIGNAMENTE, y también debe unirnos el rechazar y luchar contra el sufrimiento allí donde se encuentre, ya sea en una ciudad, en una selva o en otra galaxia ¡ABOLICIÓN DEL SUFRIMIENTO!

Acabar con el sufrimiento, allí donde se encuentre, es más importante que la subjetividad y la libertad de un psicópata, de un hipócrita o de un millonario hipócrita.

Recomendar la lectura de un texto y que te respondan no con ese texto, sino con unos enlaces -3- de otros autores de la interpretación del "anarquismo egoísta" que nada tiene que ver con el texto de Stirner, es un poco feo, zen! Si propongo la lectura o la recomiendo, prefiero que me hables de esa lectura que he recomendado, no que hagas un resumen con otros autorxs!!!

Te puedo hablar de lo que yo extraje de la lectura de este texto. Y es que, efectivamente, YO es lo importante. Si YO muero, nada más me importa, puesto que TODO muere. Si yo muero, y, con ello, mis inquietudes, mis problemas, mis alegrías, etc. mueren conmigo. Con lo cual, en vida, TODO lo hacemos por nosotrxs. Yo, soy vegano por mí. Pero no porque por ser vegano gane algo, sino que siendo justo, soy feliz. Es por mi propio bienestar que soy anarquista, porque creo que el bien de todxs es el mío. Y me supongo que fascistas, izquierdistas, comunistas, socialistas, demócratas y un largo etc TODO lo hacen por sí mismxs... Existe el egoísmo de para mí todo y que le den por culo al resto, sí. Ese es el egoísmo autoritario. Pero existe el egoísmo natural que tenemos todxs lxs animales de que queremos ser felices, vivir sin dolor.... Y es ese egoísmo el que nos mueve de la manera más salvaje. Si no te has leído el texto de stirner, leételo (leedlo todo el mundo). Él explica mucho mejor el concepto de egoísmo que yo. Por cierto, hablas de compasión... El retrato que stirner hace de la compasión, la caridad y otras cosas similares, no tiene desperdicio. Te/os lo recomiendo de corazón!

RespuestasVeganas.Org

02-feb-2011, 02:07

TODO lo hacemos por nosotrxs. Yo, soy vegano por mí. Pero no porque por ser vegano gane algo, sino que siendo justo, soy feliz.

Pues conmigo te equivocas. Yo no soy vegano por mí, lo he dicho más de una vez: aunque se viviera menos tiempo siendo vegano me hubiera hecho vegano, porque lo hago por ELLOS, por LOS DEMÁS, no por mí. Soy vegano porque es mi deber como persona ética, si soy vegano no es porque el veganismo sea un medio para conseguir mi felicidad, sino porque el veganismo es el medio para conseguir que otros tengan la posibilidad de ser felices.

Me voy a dormir. Buenas noches.

David.

Senyor_X

02-feb-2011, 10:06

Si para ti el intentar acabar con todo el sufrimiento posible es "algo entre la pura y simple pérdida de tiempo y el delirio de grandeza (...) síntoma de una estrechez mental sin parangón, o bien de una hipocresía impresionante" entonces ya dices mucho sobre tu esencia.

No te tergiverses a ti mismo, habías dicho literalmente "acabar con el sufrimiento allí donde se encuentre" no "todo el sufrimiento posible" y no me tergiverses a mi, suprimiendo la parte donde digo que es "físicamente imposible llegar a todas partes", luego pretenderlo, es lo que considero una pérdida de tiempo y síntoma de estrechez mental, o bien hipócrita.

Senyor_X

02-feb-2011, 10:09

Recomendar la lectura de un texto y que te respondan no con ese texto, sino con unos enlaces -3- de otros autores de la interpretación del "anarquismo egoísta" que nada tiene que ver con el texto de Stirner, es un poco feo, zen! Si propongo la lectura o la recomiendo, prefiero que me hables de esa lectura que he recomendado, no que hagas un resumen con otros autorxs!!!

Es un poco lo que tiene, es que si no se tergiversan las cosas no se sostienen algunas posturas. ;)

RespuestasVeganas.Org

02-feb-2011, 13:49

No te tergiverses a ti mismo, habías dicho literalmente "acabar con el sufrimiento allí donde se encuentre" no "todo el sufrimiento posible" y no me tergiverses a mi, suprimiendo la parte donde digo que es "físicamente imposible llegar a todas partes", luego pretenderlo, es lo que considero una pérdida de tiempo y síntoma de estrechez mental, o bien hipócrita.

Me alegra que quieras acabar con todo el sufrimiento posible, pues entonces tu ideal o utopía sería acabar con todo el sufrimiento.

Saludos,
David.

Senyor_X

02-feb-2011, 13:53

No es así, entiendo el sufrimiento como parte de la vida.

Una cosa es que crea que debo evitar generar sufrimiento gratuïtamente y la otra es que considere el sufrimiento algo intrínsecamente negativo y que deba ser suprimido a toda costa.

Anarcopón

02-feb-2011, 14:27

Pues conmigo te equivocas. Yo no soy vegano por mí, lo he dicho más de una vez: aunque se viviera menos tiempo siendo vegano me hubiera hecho vegano, porque lo hago por ELLOS, por LOS DEMÁS, no por mí. Soy vegano porque es mi deber como persona ética, si soy vegano no es porque el veganismo sea un medio para conseguir mi felicidad, sino porque el veganismo es el medio para conseguir que otros tengan la posibilidad de ser felices.

Me voy a dormir. Buenas noches.

David.

Sí, esa es la razón que le explicas a la gente, y yo. Pero en el fondo, es por MI. Es decir, yo tengo unas ideas, y, en el momento que hago lo contrario, me siento mal. Has llegado a un punto en el que si comieras carne no valdrían excusas. No lo haces por lxs animales realmente, es mucho más profundo.. No digo que no nos importen lxs animales, pero el dejar de participar o ayudar en algo requiere una elección personal que basa en qué hago y qué obtengo. Es triste, o no, pero es así. Qué haces? No participas en la explotación animal. Qué obtienes? La satisfacción absoluta de pensar que eres coherente hasta el punto que quieres. Con muchos temas es lo mismo. Si fuera real -creo que es imposible- que lo haces por ellxs, no podrías soportar ver la realidad... no es posible olvidarte de tí mismx y aguantar, a la vez, tanto sufrimiento ajeno... Vamos, yo no lo concibo. Si realmente yo hiciera X cosas por lxs pobres, y sólo por ellxs, y viera la pobreza y lo poco que cambia el mundo, antes me mato!! No es posible, de verdad. Lo haces por tí. El beneficio mayor lo llevas tú, pues no estamos bajando realmente el consumo de animales. No lo estamos consiguiendo. Mira las cifras... No sé si me he explicado bien... Me he releído y no sé si es entendible, jeje..

Safanoria

02-feb-2011, 14:55

Spinoza88

02-feb-2011, 17:28

Sí, esa es la razón que le explicas a la gente, y yo. Pero en el fondo, es por MI. Es decir, yo tengo unas ideas, y, en el momento que hago lo contrario, me siento mal. Has llegado a un punto en el que si comieras carne no valdrían excusas. No lo haces por lxs animales realmente, es mucho más profundo.. No digo que no nos importen lxs animales, pero el dejar de participar o ayudar en algo requiere una elección personal que basa en qué hago y qué obtengo. Es triste, o no, pero es así. Qué haces? No participas en la explotación animal. Qué obtienes? La satisfacción absoluta de pensar que eres coherente hasta el punto que quieres. Con muchos temas es lo mismo. Si fuera real -creo que es imposible- que lo haces por ellxs, no podrías soportar ver la realidad... no es posible olvidarte de tí mismx y aguantar, a la vez, tanto sufrimiento ajeno... Vamos, yo no lo concibo. Si realmente yo hiciera X cosas por lxs pobres, y sólo por ellxs, y viera la pobreza y lo poco que cambia el mundo, antes me mato!! No es posible, de verdad. Lo haces por tí. El beneficio mayor lo llevas tú, pues no estamos bajando realmente el consumo de animales. No lo estamos consiguiendo. Mira las cifras... No sé si me he explicado bien... Me he releído y no sé si es entendible, jeje..

Se piensa el ladrón que todos son de su condición... jeje :D

Es broma. Ahora en serio, yo entiendo lo que dices, y seguramente así será para la inmensa mayoría de la población. Pero yo pienso igual que Zen_ic. Exactamente igual. No es por ponerme flores, pero yo tengo un profundo sentido del deber, igual que le pasa a Zen, supongo. Que sea algo determinado por mi naturaleza o por mis experiencias o por mi bagaje cultural particular, no lo sé. El caso es que yo intento hacer las cosas por DEBER, y no porque me produzca un sentimiento muy agradable, porque a veces me siento como pepito grillo, y me veo a mí mismo como un pesao insufrible. Cuando haces algo por deber no piensas en la satisfacción personal venidera, ni siquiera te preguntas si será positiva o negativa. Da igual, porque lo que importa es si el principio que rige tu acción es conforme al deber o no lo es. Yo creo que confundes hacer algo por deber a hacer algo meramente altruísta, y una y la otra son dos cosas muy distintas. Yo no he dejado de comer animales por altruísmo, lo he hecho porque es lo correcto. El altruísmo sí que genera en muchas personas placer, se sienten agusto consigo mismas. Pero el deber es distinto, se hace porque es lo correcto, independientemente de si después te sentirás como una mierda o si harás infeliz a alguien.

Creo que estoy un poco espeso y no me he explicado muy bien, pero te recomiendo un libro dónde lo verás más claro:

"La fundamentación de la metafísica de las costumbres" Immanuel Kant.

Para mí, ese libro es uno de los mayores logros intelectuales del ser humano, un regalo para la humanidad en forma de pensamiento. Es un lástima que a los animales no les haga caso, pero bueno, en su época los negros no eran ni personas, así que tampoco hay que pedirle peras al olmo.

Por cierto, buscaré yo por mi parte el libro de Stirner que comentas. Hay que conocer al enemigo para combatirlo. :D

Anarcopón

02-feb-2011, 17:40

No quiero que se me entienda que la razón lógica que yo uso es "me va a venir guay". No me meto a la cama y digo "soy un tío de puta madre!". No, es algo más irracional a lo que me refiero. Las razones más "racionales" vuestras y mías son las mismas o parecidas.

En cuanto al deber, espinoza, es una palabra que no me gusta nada... El deber es algo impuesto por tí o por otra persona, o un grupo, o un concepto aceptado por tí... Eso no significa que sea lo correcto! Hay que tener cuidado con el deber!!! Casi nunca es justo!

Senyor_X

02-feb-2011, 17:59

Se piensa el ladrón que todos son de su condición... jeje :D

Es broma. Ahora en serio, yo entiendo lo que dices, y seguramente así será para la inmensa mayoría de la población. Pero yo pienso igual que Zen_ic. Exactamente igual. No es por ponerme flores, pero yo tengo un profundo sentido del deber, igual que le pasa a Zen, supongo. Que sea algo determinado por mi naturaleza o por mis experiencias o por mi bagaje cultural particular, no lo sé. El caso es que yo intento hacer las cosas por DEBER, y no porque me produzca un sentimiento muy agradable, porque a veces me siento como pepito grillo, y me veo a mí mismo como un pesao insufrible. Cuando haces algo por deber no piensas en la satisfacción personal venidera, ni siquiera te preguntas si será positiva o negativa. Da igual, porque lo que importa es si el principio que rige tu acción es conforme al deber o no lo es. Yo creo que confundes hacer algo por deber a hacer algo meramente altruísta, y una y la otra son dos cosas muy distintas. Yo no he dejado de comer animales por altruísmo, lo he hecho porque es lo correcto. El altruísmo sí que genera en muchas personas placer, se sienten agusto consigo mismas. Pero el deber es distinto, se hace porque es lo correcto, independientemente de si después te sentirás como una mierda o si harás infeliz a alguien.

Creo que estoy un poco espeso y no me he explicado muy bien, pero te recomiendo un libro dónde lo verás más claro:

"La fundamentación de la metafísica de las costumbres" Immanuel Kant.

Para mí, ese libro es uno de los mayores logros intelectuales del ser humano, un regalo para la humanidad en forma de pensamiento. Es un lástima que a los animales no les haga caso, pero bueno, en su época los negros no eran ni personas, así que tampoco hay que pedirle peras al olmo.

Por cierto, buscaré yo por mi parte el libro de Stirner que comentas. Hay que conocer al enemigo para combatirlo. :D

Sobre lo que comentas del sentido del deber, si analizas que pasaría si hicieras lo contrario a lo que crees que debes, verás que realmente es un motivo puramente egoísta.

Pon por ejemplo que hoy sales con unos amigos, piden un plato de jamón, y después de darle vueltas decides comer un trozo, que pasa? NADA, nadie te va a perseguir pues no has cometido ninguna ilegalidad, no se te va a aparecer el espíritu del cerdo a perseguirte por la noche, etc.. De hecho, si quitas a los amigos del ejemplo, ni siquiera tendría porqué enterarse nadie, con lo que ni siquiera podrías ver "dañada tu imagen" por así decirlo.

Pero que es lo que sucedería dentro de ti? más allá de lo mal que podría sentarte por el desacostumbramiento de comer de eso, simplemente te sentirías mal contigo mismo, por haber actuado en contra de lo que te dicta tu conciencia. No hay más, no cambia nada más.

Si realmente nos sinceramos con nosotros mismos, lo único que queremos es tener la conciencia limpia y tranquila.

RespuestasVeganas.Org

02-feb-2011, 21:46

Si realmente nos sinceramos con nosotros mismos, lo único que queremos es tener la conciencia limpia y tranquila.

Si fuera así entonces ¿por qué pierdo el tiempo haciendo RespuestasVeganas.Org y otras cosas similares?... ¿por qué hay tanta gente haciendo activismo?... Si sólo actuara por tener la conciencia tranquila entonces haría mi parte (no consumir productos animales) y me olvidaría de lo que los demás hagan. Yo no soy vegano sólo para ser coherente conmigo mismo y no sentir culpa, sino porque es mi deber ayudar a todos esos millones de seres indefensos que AHORA MISMO están siendo maltratados, violados y asesinados, lo cual no me tranquiliza. Soy consciente de todo el sufrimiento que padecen otros animales y también sé que nadie puede cargar con él, pero la opción no es suicidarse sino respirar profundamente y pensar con la cabeza bien fría. A mí personalmente todo el ODIO que le tengo a la injusticia me da ganas de vivir más tiempo para seguir ayudando lo máximo posible para acabar con toda esta BARBARIE.

Saludos,
David.

veganauta

02-feb-2011, 23:04

Hay una emoción que se llama empatía, a algunos nos hace sufrir cuando otros sufren (también disfrutamos cuando otros disfrutan), es un sentimiento que trasciende las barreras de nuestro pegueño ego, y nos conecta a los demás en una especie de gran ego universal, haciendo que nos importe el dolor de seres que ni siquiera vemos, ni conocemos, pero que sabemos con certeza que están sufriendo aquí y ahora.

A algunos este sentimiento nos obliga a ser veganos, y a no quedarnos callados ante la discriminación, la injusticia y el abuso de poder.

Senyor_X

02-feb-2011, 23:21

En ningún momento he negado la empatía, ni la autenticidad de los sentimientos de nadie.

Lo que sucede es que, las más de las veces no es más que la propia consciencia y los propios sentimientos lo único que nos empuja a actuar de determinada manera y como vemos, el no hacerlo, solo acaba llevando como consecuencia sentirnos a disgusto con nosotros mismxs.

Por eso el motivo final que nos empuja a actuar como lo hacemos, es puro y simple egoísmo.

Anarcopón

02-feb-2011, 23:27

La empatía es precisamente de lo que estamos hablando... Qué es, si no, la empatía, que querer nuestra propia satisfacción??? Ponernos en el lugar del otro, en la piel de otro animal, y no desear ese dolor??? En el momento que utilizamos la empatía somos nosotrxs mismxs, no sentimos lo que siente el otro animal, sino lo que creemos que ese animal sentiría... Que no todxs somos Isabel Gemio!!! ;) La empatía es otro ejercicio de egoísmo... En vez de preguntar, en vez de observar, sencillamente nos ponemos en la piel de otrx y sacamos conclusiones!! El egoísmo no es algo negativo. Es negativo el egoísmo propietario... pero tener claro que lo único que no me puede faltar en mi vida soy YO, es el paso que hay que dar para pisar por la realidad...

veganauta

03-feb-2011, 00:26

Senyor_X

03-feb-2011, 00:31

a ver si va a ser eso....:D

RespuestasVeganas.Org

03-feb-2011, 02:02

veganauta, a ver si te puedes explicar mejor, no te entendí. Gracias.

Por eso el motivo final que nos empuja a actuar como lo hacemos, es puro y simple egoísmo.

Según tú, ¿Barry Horne también murió en su huelga de hambre por egoísmo?

http://es.wikipedia.org/wiki/Barry_Horne

Saludos,
David.

zana

03-feb-2011, 03:41

Pues ya que se habla de "egoísmo solidario" encontré este artículo , si os interesa, copio y pego :

LA AYUDA Y EL HECHO SOLIDARIO de Jorge Bucay

Si rescatamos el valor del egoísmo, lo que nos quedará cuestionado es el concepto de solidaridad, porque desde siempre hemos asociado la ayuda al prójimo con el altruismo, con la renuncia a los propios deseos, con el sacrificio en pos del bien común. ¿Se podrá entonces diseñar un egoísmo solidario?

Para mí, hay por lo menos dos tipos de solidaridad. Hay una solidaridad que yo llamo coloquialmente de ida y otra a la que llamo de vuelta.

Y hablo de dos solidaridades porque estoy seguro de que hay por lo menos otras tantas maneras de decidir ayudar al prójimo.

En la solidaridad de ida, lo que sucede es más o menos esto: veo a otro que no tiene, veo a otro que sufre, veo a otro que se lamenta, veo a quienes necesitan de mí.

Y entonces me doy cuenta, por ejemplo, que yo podría estar en su lugar y me identifico con su dolor, y siento el miedo de que a mí me pase y entonces, y por eso, decido ayudarlo. Es la solidaridad generada por el miedo de la identificación y actúa muchas veces como una especie de protección mágica que me corresponde por haber sido bondadoso, una solidaridad del conjuro.

Pariente cercana de esta solidaridad es la solidaridad culposa, la que se genera por la nefasta matriz de algunas ideas caritativas.

Cuando veo al que sufre y padrece, un horrible pensamiento se me cruza sin que pueda evitarlo: "qué suerte que es el otro y no yo". Y en esos casos, decido ayudar: no soporto la mirada autoacusadora que desde el espejo me prodigo por este pensamiento.

O me pasa que pienso "hoy por ti, mañana por mí", asegurando que si me toca, algún otro será solidario conmigo, cuando yo esté en el lugar del que padece. Es la solidaridad que protege de un imaginario futuro negro, una ayuda desinteresada que hago muy interesado en conseguir evitar lo que acabo de darme cuenta, que aunque no sea probable, es indudablemente posible.

O en un fugaz pensamiento me acuerdo de que si doy, la providencia me devuelve el doble. Hay gente que sostiene con desparpajo que da porque así va a recibir. Es la solidaridad del rédito futuro, no es ayuda, es inversión.

Y por último existe también una solidaridad obediente, aquella que parte de lo que nuestros padres nos enseñaron, la que nos repetía el sacerdote, la que nos inculcaban los maestros: hay que dar, hay que compartir, no debemos ser egoístas y la renuncia abre las puertas del cielo. No pienso si esto es lo que quiero hacer, sólo sé que es correcto, y lo hago.

Esta es la solidaridad más ideológica, más ética y más moralista, pero de todas maneras no es todavía la mejor ayuda.

Culpa, conjuro, inversión, obediencia o de "hoy por ti, mañana por m´", ideología o mandato, toda esta solidaridad es de ida, y no tiene nada de altruista.

Pero hay un momento en el cual yo descubro que puedo elegir dar o no dar. Y descubro que hay algo más en la ayuda que en el simple hecho solidario. Y conquisto para siempre el descubrimiento de una nueva palabra: nosotros.

Un concepto de no depender, sino de contar con el prójimo. Conquisto lo que yo llamo la verdadera autodependencia. Y descubro que mi valor no depende de la mirada del afuera.

Y me encuento con los otros sin miedo y sin culpa. Y recorremos juntos algún trecho del camino. Y descubro el amor y, con él, el placer de compartir.

Acá es donde aparece la segunda posibilidad de ser solidario. Porque si en este camino, después de haber descubierto a los demás, me encuentro con alguien que sufre, estaré en condiciones de sentir el placer de dar. Y entonces dar por el placer de dar. Esa es la solidaridad de vuelta.

Desatada de toda manipulación, presión y amenaza. Conectada con el presente y con el desarrollo del que ayuda y del ayudado.

Cerca de mi consultorio, en Once, hay un mendigo, que pide limosna en una esquina. Casi siempre tengo ganas de ayudarlo, aunque confieso que no lo hago por caridad, ni por culpa ni por obligación. En este caso específico, es un mínimo reconocimiento a la aguda percepción de algunas personas, que nada tiene que ver con el grado de estudios, y también mi manera de aplaudir a todos los que saben utilizar el humor como herramienta.

Este mendigo tiene pendiendo de su cuello un cartel que cuelga frente al pecho. El texto en letras de molde negras y grandes dice: "Siéntase una buena persona por tan sólo un peso". Maravilloso.
Columna de opinión publicada en el diario Clarín del domingo 5.octubre.2003

JORGE BUCAY

Senyor_X

03-feb-2011, 10:49

Según tú, ¿Barry Horne también murió en su huelga de hambre por egoísmo?

http://es.wikipedia.org/wiki/Barry_Horne

Hace falta ir comentando caso por caso?

Alguien le obligó a hacerlo o solo su consciencia?

Pues eso.

Snickers

03-feb-2011, 11:03

Hace falta ir comentando caso por caso?

solo te ha puesto uno ¿no?

Alguien le obligó a hacerlo o solo su consciencia?

Pues eso.

¿Pues eso? Francamente, no pillo la respuesta. ¿Como la ligas al asunto del egoísmo?

Senyor_X

03-feb-2011, 11:08

Lee el hilo entero, por lo del egoísmo digo.

Lo del 'caso por caso', anteriormente han salido algunos ejemplos, como porqué zen_ic lleva lo de respuestas veganas y porqué hay gente haciendo activismo. Lo decía por evitar una partida de 'ping pong' en plan:

- Y este que tal y cual lo hace por egoismo?

- blablabla

- Y la de más para allá tambien?

- Pozí por esto y por lo otro...

y hasta el infinito y más allá.

Creo que mi razonamiento sobre el tema ha quedado claro y no soy el único que ha argumentado en la misma línea. Luego se puede analizar y asumirlo como correcto o no, lo que no me interesa es ver miles de ejemplos de personas que hacen cosas buenas y que me pregunten cada vez lo mismo y responder lo mismo.

A parte, el tema del hilo es la supuesta negación de la individualidad y la subjetividad por parte de muchos movimientos de izquierdas, no si actuamos de un modo u otro por egoísmo o por otra cosa.

Snickers

03-feb-2011, 11:19

Lee el hilo entero, por lo del egoísmo digo.

¿presupones q no lo he leído?

Lo del 'caso por caso', anteriormente han salido algunos ejemplos, como porqué zen_ic lleva lo de respuestas veganas y porqué hay gente haciendo activismo. Lo decía por evitar una partida de 'ping pong' en plan:

- Y este que tal y cual lo hace por egoismo?

- blablabla

- Y la de más para allá tambien?

- Pozí por esto y por lo otro...

y hasta el infinito y más allá.

sigue sin cuadrarme con ese
Hace falta ir comentando caso por caso?

quizás si hubieses escrito ¿hará fata ...?

lo que no me interesa es ver miles de ejemplos de personas que hacen cosas buenas y que me pregunten cada vez lo mismo y responder lo mismo.

¿cuando mencionas q respondes te refieres a Alguien le obligó a hacerlo o solo su consciencia? ??

A parte, el tema del hilo es la supuesta negación de la individualidad y la subjetividad por parte de muchos movimientos de izquierdas, no si actuamos de un modo u otro por egoísmo o por otra cosa.

en unas cuantas páginas me ha dado por preguntar una cosa pq no la he entendido y no se pq me tienes q venir con eso en vez de responderme

Senyor_X

03-feb-2011, 11:27

¿presupones q no lo he leído?

Tanto anarcopón como yo (más y mejor referenciado él) hemos puesto algunos razonamientos acerca de que cuando actuamos siguiendo nuestra conciencia es por egoísmo, por sentirnos acorde con lo que nos dicta nuestra conciencia, sentido del deber o como quieras llamarle. Creo que si lo lees está bastante claro y no habrías preguntado esto.

sigue sin cuadrarme con ese

quizás si hubieses escrito ¿hará fata ...?

Pues quizá si que estaría más acertado en otro tiempo verbal, pero pal caso creo que se entiende.

¿cuando mencionas q respondes te refieres a Alguien le obligó a hacerlo o solo su consciencia? ??

Sip, una respuesta un poco a la gallega (con perdón), pero creo que el razonamiento había quedado claro con anterioridad.

en unas cuantas páginas me ha dado por preguntar una cosa pq no la he entendido y no se pq me tienes q venir con eso en vez de responderme

Entiendo que parte de lo que preguntabas estaba ya respuesto en mensajes anteriores, la otra parte creo que te la he respuesto.

sujal

03-feb-2011, 11:39

Snickers

03-feb-2011, 11:45

Tanto anarcopón como yo (más y mejor referenciado él) hemos puesto algunos razonamientos acerca de que cuando actuamos siguiendo nuestra conciencia es por egoísmo, por sentirnos acorde con lo que nos dicta nuestra conciencia, sentido del deber o como quieras llamarle.

Sí, y él (Zen) ha puesto un ejemplo concreto (q no recuerdo se haya tratado) donde una persona se sacrifica para luchar por los beneficios de terceros, para q así se pueda entrar en canción al respecto de poner los intereses propios en primer lugar o poner los de otros. A lo cual en vez de entrar en canción vuelves a circular con lo de la conciencia pero sin considerar el planteamiento del otro, más aún, ninguneándolo con la excusa de q no quieres entrar a tratar cada ejemplo q se te ponga (como si por ponérsete ejemplos se te obligase a algo)

El egoísmo es ajeno a todo interés altruista, quizás si se acercasen posturas se podría ver si el desencuentro tiene más relación con uso de los conceptos q con el término en sí

Por ejem:

http://es.wikipedia.org/wiki/Ego%C3%ADsmo

Egoísmo

De Wikipedia, la enciclopedia libre
Saltar a navegación (http://es.wikipedia.org/wiki/Ego%C3%ADsmo#mw-head), búsqueda (http://es.wikipedia.org/wiki/Ego%C3%ADsmo#p-search)
El término egoísmo puede hacer referencia a:
Ciencia

Egoísmo biológico (http://es.wikipedia.org/wiki/Ego%C3%ADsmo_biol%C3%B3gico): noción de biología evolutiva.
Egoísmo psicológico (http://es.wikipedia.org/wiki/Ego%C3%ADsmo_psicol%C3%B3gico): teoría sobre la conducta humana autointeresada y no realmente altruista.

Filosofía

Egoísmo moral (http://es.wikipedia.org/wiki/Ego%C3%ADsmo_moral): concepto filosófico que postula el autointerés como ética.
Egoísmo racional (http://es.wikipedia.org/wiki/Ego%C3%ADsmo_racional): concepto filosófico que estima el autointerés razonado.

Problema de conducta

Egocentrismo (http://es.wikipedia.org/wiki/Egocentrismo): sobrevaloración de la importancia uno mismo.
Asocial (http://es.wikipedia.org/wiki/Asocial): excesivo desinterés o ausencia de interés por los demás.

Música

Egoísta (http://es.wikipedia.org/wiki/Ego%C3%ADsta_%28canci%C3%B3n%29): canción de la cantante mexicana Belinda.

Ideología

Anarquismo egoísta (http://es.wikipedia.org/wiki/Anarquismo_ego%C3%ADsta)

más esto

http://es.wikipedia.org/wiki/Ego%C3%ADsmo_racional

Mientras que el egoísmo psicológico es acerca de la motivación y el egoísmo ético acerca de la moralidad, el egoísmo racional es un punto de vista acerca de la racionalidad esto

http://es.wikipedia.org/wiki/Ego%C3%ADsmo_psicol%C3%B3gico

Egoísmo psicológico

De Wikipedia, la enciclopedia libre
Saltar a navegación (http://es.wikipedia.org/wiki/Ego%C3%ADsmo_psicol%C3%B3gico#mw-head), búsqueda (http://es.wikipedia.org/wiki/Ego%C3%ADsmo_psicol%C3%B3gico#p-search)
El egoísmo psicológico es la teoría de la naturaleza humana que afirma que la conducta está impulsada por motivaciones autointeresadas o ruines, y niega la existencia de conductas verdaderamente altruistas, esta teoría ha sido defendida en el pasado por Thomas Hobbes, y en nuestra época por Moritz Schlick (http://es.wikipedia.org/wiki/Moritz_Schlick)[cita requerida (http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verificabilidad)], y otros.
También debe diferenciarse del egoísmo ético (http://es.wikipedia.org/wiki/Ego%C3%ADsmo_%C3%A9tico), de acuerdo con el cual los individuos deben moralmente estar motivados por su propio interés y del egoísmo racional (http://es.wikipedia.org/wiki/Ego%C3%ADsmo_racional), que confirman que la conducta racional en todas circunstancias es aquélla que maximiza los intereses del actor.
La forma más importante de egoísmo psicológico es el hedonismo (http://es.wikipedia.org/wiki/Hedonismo) psicológico, teoría que asegura que el deseo de experimentar placer o de evitar el dolor es el motivo que guía todas las acciones humanas voluntarias.
El hedonismo es una importante corriente filosófica de los tiempos clásicos de los griegos y los romanos que actualmente ha perdido importancia como teoría, pero la conserva como práctica usual. Su valor número uno es el placer sensible y, por tanto, coincide con el criterio que se está describiendo. Algunos de los autores, dentro de su refinamiento teórico, añaden los placeres de orden espiritual y surgen entonces reglas como: "Acepta un dolor que te propicie un placer mayor", "rechaza un placer que te conduzca a un dolor mayor".
y esto

http://es.wikipedia.org/wiki/Altruismo

El altruismo (del francés antiguo "altrui" = de los otros) se puede entender como:

Comportamiento que aumenta las probabilidades de supervivencia de otros a costa de una reducción de las propias.
Sacrificio personal por el beneficio de otros.[1] (http://es.wikipedia.org/wiki/Altruismo#cite_note-0)

De acuerdo a la Real Academia Española (http://es.wikipedia.org/wiki/Real_Academia_Espa%C3%B1ola), el altruismo proviene del francés "altruisme" y designa la [1. m.] Diligencia en procurar el bien ajeno aun a costa del propio.
El término altruismo se refiere a la conducta humana y es definido como la preocupación o atención desinteresada por el otro o los otros, al contrario del egoísmo. Suelen existir diferentes puntos de vista sobre el significado y alcance del altruismo.
Altruismo es el sentimiento (http://es.wikipedia.org/wiki/Sentimiento) o tendencia de hacer el bien (http://es.wikipedia.org/wiki/Bien) a los demás, aún a costa del propio provecho.
Se llama altruista a la persona que profesa el altruismo.
el ejemplo con el q Zen ha querido afinar el tema apuntaba al altruísmo, así q quizás el asunto sería más bien entrar en la canción del sacrificio en vez de volver al tema de la conciencia, entiendo yo

Senyor_X

03-feb-2011, 11:49

Pos vale, entra en ello tu si quieres, me parece fantástico, yo creo que he dicho todo lo que tenía que decir al respecto y que se entiende lo suficiente.

Snickers

03-feb-2011, 11:51

Pos vale, entra en ello tu si quieres, me parece fantástico, yo creo que he dicho todo lo que tenía que decir al respecto y que se entiende lo suficiente.

¿Que se entiende? Pues si te digo q yo no lo he entendido no se pq usas ese reflexivo ¿es por ningunearme?

Senyor_X

03-feb-2011, 11:53

A ver, que parte es la que no has entendido?

Snickers

03-feb-2011, 11:56

A ver, que parte es la que no has entendido?

no entiendo el pq, según os capto, al hacer las cosas según la conciencia de uno entonces no se pueda ser altruísta y sí egoísta

Anarcopón

03-feb-2011, 12:00

Sí, y él ha puesto un ejemplo concreto (q no recuerdo se haya tratado) donde una persona se sacrifica para luchar por los beneficios de terceros, para q así se pueda entrar en canción al respecto de poner los intereses propios en primer lugar o poner los de otros. A lo cual en vez de entrar en canciónvuelves a circular con lo de la conciencia pero sin considerar el planteamiento del otro, más aún, ninguneándolo con la excusa de q no quieres entrar a tratar cada ejemplo q se te ponga (como si por ponérsete ejemplos se te obligase a algo)

Yo he dicho esto? No entiendo muy bien!!! Puede ser estés dando tu interpretación de mi explicación de lo que creo que es la empatía?

Si queréis nos perdemos en 7.000 definiciones. Aunque yo recomiendo leer las nuestras. Creo que hemos dado muchas pautas y muchas explicaciones como para tirar de diccionario ahora, no? Vamos, que hablar y dar explicaciones y significados pa tirar de wiki diciendo lo que (no) hemos dicho, tiene tela... Primero propongo una lectura y me responden con otras como si fuera la misma sin ni siquiera haberla leído y ahora me (nos) acotan los significados de egoísmo aún habiendolo explicado... La verdad es que a veces es muy frustrante explicarse... Si hay alguna aportación nueva, sigo participando, pero es que ya llevamos un rato explicando lo escrito... No sé, creo que he explicado de manera muy concreta el egoísmo del que hablo y su aplicación en el tema del que hablamos. A mí lo que ponga la wiki del anarquismo egoísta o mil cosas, me da lo mismo, porque en ningún momento se ha hablado de él... Prefiero hablar con la gente y que de sus propias explicaciones, la verdad.

Senyor_X

03-feb-2011, 12:02

no entiendo el pq, según os capto, al hacer las cosas según la conciencia de uno entonces no se pueda ser altruísta y sí egoísta

Nadie ha dicho que no se pueda ser altruista. Lo que venimos a decir es que incluso cuando actuamos altruistamente, cuando se hace por la propia conciencia, el motivo final para actuar de un modo u otro, es únicamente en sentirse acorde con uno mismo.

Snickers

03-feb-2011, 12:06

Yo he dicho esto? No entiendo muy bien!!!

no, me refería a Zen

Snickers

03-feb-2011, 12:08

Nadie ha dicho que no se pueda ser altruista. Lo que venimos a decir es que incluso cuando actuamos altruistamente, cuando se hace por la propia conciencia, el motivo final para actuar de un modo u otro, es únicamente en sentirse acorde con uno mismo.

¿solo eso? pues mira q yo entendí q hablabais de egoísmo, antítesis del altruísmo

Senyor_X

03-feb-2011, 12:08

Bueno, esto de antítesis, vemos que no está tan claro.

Snickers

03-feb-2011, 12:14

Bueno, esto de antítesis, vemos que no está tan claro.

No se si lo vemos o no, quizás Zen maneja un término de egoísmo q no es el q habeís planteado, o sea q maneja el clásico

El egoísmo psicológico es la teoría de la naturaleza humana que afirma que la conducta está impulsada por motivaciones autointeresadas o ruines, y niega la existencia de conductas verdaderamente altruistas

y por eso intervine, pq me da q andais con conceptos distintos

Senyor_X

03-feb-2011, 12:17

po bueno, po fale, po malegro...

Anarcopón

03-feb-2011, 12:17

Pero nosotrxs ya hemos dado una definición clara del concepto, no? (edito) De NUESTRO concepto

Snickers

03-feb-2011, 12:21

Pero nosotrxs ya hemos dado una definición clara del concepto, no? (edito) De NUESTRO concepto

bueno, me atrevería a decir q por particular también discutible. Y no por ello prentedo discutirla, conste. Quiero decir q los conceptos no es impropio q tengan un standar de definión común, y el q planteais no es q sea el clásico

Y con esto y un bizcocho por mi parte q siga el debate por otros derroteros

Snickers

03-feb-2011, 12:41

Cómo que sentirnos a disgusto con nosotros mismos? quién ha dicho que haya un único egoísmo y que este fuera negativo?, no sé vosotros, pero por mi parte, tengo demasiadas veces la sensación de que nos empeñamos en forrar a los demás con nuestra "paja", para así poder golpearlos más fácilmente con nuestras "razones", y demasiado poco en entendernos. A ver si va a ser cosa del ego...

sí, y hasta se podía haber ido la música a otros derroteros, vease

http://es.wikipedia.org/wiki/Solipsismo

Por solipsismo se entiende la teoría que postula que la realidad externa sólo es comprensible a través del yo, ya que éste es la única realidad tangible, así como la imposibilidad de conocer la realidad objetiva -en caso de que ésta fuera real- de manera consistente.

pero a veces se mezclan ideas sin poner en común antes los conceptos

Spinoza88

03-feb-2011, 13:12

Sobre lo que comentas del sentido del deber, si analizas que pasaría si hicieras lo contrario a lo que crees que debes, verás que realmente es un motivo puramente egoísta.

Pon por ejemplo que hoy sales con unos amigos, piden un plato de jamón, y después de darle vueltas decides comer un trozo, que pasa? NADA, nadie te va a perseguir pues no has cometido ninguna ilegalidad, no se te va a aparecer el espíritu del cerdo a perseguirte por la noche, etc.. De hecho, si quitas a los amigos del ejemplo, ni siquiera tendría porqué enterarse nadie, con lo que ni siquiera podrías ver "dañada tu imagen" por así decirlo.

Pero que es lo que sucedería dentro de ti? más allá de lo mal que podría sentarte por el desacostumbramiento de comer de eso, simplemente te sentirías mal contigo mismo, por haber actuado en contra de lo que te dicta tu conciencia. No hay más, no cambia nada más.

Si realmente nos sinceramos con nosotros mismos, lo único que queremos es tener la conciencia limpia y tranquila.

Pero fíjate que esa situación es a posteriori de haber elegido, cuando yo ya he tomado mi elección moral y sé que yendo contra ella estaré traicionándome a mí mismo. En cierto sentido, sí que la conciencia actúa entonces como un mecanismo que te ayuda cuando tu voluntad flaquea, para recordarte con repulsión por qué no deberías hacer eso, pero el caso es que la decisión la tomaste sin ese mecanismo.

Yo hablo de antes, de ese momento en suspense en qué no sabes si una cosa está bien o mal, que algo te ha llevado a plantearte la cuestión, como el caso de comer animales, y la conciencia no puede dictarte nada porque aún no está segura de qué es lo correcto o no, no tiene en este sentido contenido que pueda determinarte.

En ese corto espacio de tiempo, ese en el que dicen que alcanzamos la máxima libertad posible, es cuando puedes decidir ir hacia delante, analizar si lo que haces es correcto, ir contra todo lo que considerabas "lo normal", y actúar simple y llanamente por deber, por reverencia a la moralidad. O puedes no hacerlo, no dar ese paso. Lo cierto es que es mucho más fácil lo segundo, no das el paso y olvidas el tema. ¿Cuántas veces lo habremos hecho eso? Yo incluído. Hay veces en las que alcanzamos ese momento de duda, una vez leí a alguien decir que en ese momento era cuando "recibíamos la llamada de la moralidad" jeje, pero en vez de guiarnos por el sentido del deber, acudir a esa llamada, preferimos escuchar nuestro yo egoísta y acomodado, plácidamente recostado sobre la costumbre y el hábito, y seguir viviendo con la conciencia aún limpia.

Hoy poy hoy, creo firmemente en ese instante de libertad, en que la moral y el deber tienen su feudo, el único momento en que de verdad podemos abandonar el yo y actúar por algo más grande que nosotros. Puede ser que sea un idealista, o un poco romántico en ese sentido, o tal vez me tenga a mí mismo en demasiada consideración. Pero de momento lo veo posible, no vislumbro que haya progreso realmente en la Humanidad sin ese instante de libertad. Tal vez en un futuro, cuando no sea tan joven, me ría de todo esto, no lo descarto. Pero en fin, me gusta pensar que existe ese instante, en que podemos escapar de la tiranía del yo y pensar desde el "alter" y desde el "nosotros".

No sé si me he ido un poco del tema con este rollo. :p No me lo tengáis en cuenta.

Snickers

03-feb-2011, 13:17

existe ese instante, en que podemos escapar de la tiranía del yo y pensar desde el "alter" y desde el "nosotros".

yo también lo creo, y que es más presente que muchos otros

Senyor_X

03-feb-2011, 13:21

No lo veo incompatible con lo que venimos diciendo.

Snickers

03-feb-2011, 13:21

Pues ya que se habla de "egoísmo solidario" encontré este artículo , si os interesa, copio y pego :

LA AYUDA Y EL HECHO SOLIDARIO de Jorge Bucay

Pero hay un momento en el cual yo descubro que puedo elegir dar o no dar. Y descubro que hay algo más en la ayuda que en el simple hecho solidario. Y conquisto para siempre el descubrimiento de una nueva palabra: nosotros.

Acá es donde aparece la segunda posibilidad de ser solidario. Porque si en este camino, después de haber descubierto a los demás, me encuentro con alguien que sufre, estaré en condiciones de sentir el placer de dar. Y entonces dar por el placer de dar. Esa es la solidaridad de vuelta.

Desatada de toda manipulación, presión y amenaza. Conectada con el presente y con el desarrollo del que ayuda y del ayudado.

JORGE BUCAY

Debe de formar parte de una subjetividad colectiva :p

Spinoza88

03-feb-2011, 13:31

No lo veo incompatible con lo que venimos diciendo.

Sí estoy en lo cierto, que no es para nada seguro, es incompatible con lo que vosotros decís (si lo he entendido bien) porque reducís todo motivo del obrar al interés egoísta de estar bien con uno mismo. Yo no niego que eso ocurra en muchos (la mayoría) de momentos de toma de decisiones de un ser humano, pero creo que no estamos condenados para siempre a ese egoísmo, podemos escapar gracias a ese instante.

Me estoy dando cuenta ahora, que si aceptamos vuestro planteamiento, o el del tal Stirner, ¿estaríamos aceptando en muy buena medida el determinismo en la existencia humana?

Senyor_X

03-feb-2011, 13:36

Sí estoy en lo cierto, que no es para nada seguro, es incompatible con lo que vosotros decís (si lo he entendido bien) porque reducís todo motivo del obrar al interés egoísta de estar bien con uno mismo. Yo no niego que eso ocurra en muchos (la mayoría) de momentos de toma de decisiones de un ser humano, pero creo que no estamos condenados para siempre a ese egoísmo, podemos escapar gracias a ese instante.

Me estoy dando cuenta ahora, que si aceptamos vuestro planteamiento, o el del tal Stirner, ¿estaríamos aceptando en muy buena medida el determinismo en la existencia humana?

El actuar por los motivos que decimos, no está reñido con la reflexión libre acerca del bien y el mal, con la posibilidad de cambiar los propios planteamientos ni de evolucionar como persona. Uno piensa, reflexiona, llega a sus conclusiones y actua en consecuencia.

Precisamente lo veo más bien al revés, la máxima expresión del libre albedrío.

La prueba sería que, incluso partiendo de los mismos sentimientos y opiniones (o parecidos) cada cual actua de distintos modos, en cierto sentido del que le resulta más cómodo, fácil, accesible o realizable; sin salir de este foro podemos ver varios ejemplos: hay quien adopta tantos animales como puede, hay quien arranca un proyecto de información online y hay quien se dedica a hacer campañas de difusión...

RespuestasVeganas.Org

03-feb-2011, 15:29

Existe un altruismo que nada tiene que ver con el egoísmo, y por el que se puede dar hasta la propia vida. Ese altruismo es una energía, un sentimiento, que nos impulsa a hacer cosas por los demás independientemente del beneficio o perjuicio que éste pueda suponernos. Ese altruismo es el que me hizo vegano. Ahora que, según la Wikipedia inglesa, existe hasta el "veganismo dietético", me gustaría que existiera una nueva palabra para denominarlo claramente.

Saludos,
David.

Spinoza88

03-feb-2011, 15:34

Existe un altruismo que nada tiene que ver con el egoísmo, y por el que se puede dar hasta la propia vida. Ese altruismo es una energía, un sentimiento, que nos impulsa a hacer cosas por los demás independientemente del beneficio o perjuicio que éste pueda suponernos. Ese altruismo es el que me hizo vegano.

Saludos,
David.

Sí, no hay mayor gesto desinteresado que dar la propia vida por algo o alguien, precisamente es la negación voluntaria del yo, del ego, ese que dicen del que no es posible separarse.

Senyor_X

03-feb-2011, 15:40

o el peso de vivir habiendo actuado en contra de las propias convicciones es peor que morir.

RespuestasVeganas.Org

03-feb-2011, 15:46

o el peso de vivir habiendo actuado en contra de las propias convicciones es peor que morir.

A ver, si ya eres vegano, actuándo de acuerdo a tus propias convicciones ¿por qué motivo vas a hacer una huelga de hambre y morir?... te lo digo yo: por AMOR hacia lo EXTERNO a uno mismo.

Sí, no hay mayor gesto desinteresado que dar la propia vida por algo o alguien, precisamente es la negación voluntaria del yo, del ego, ese que dicen del que no es posible separarse.

Eso es.

Saludos,
David.

Senyor_X

03-feb-2011, 15:57

pues en el caso que sacaste, por la propia libertad?

RespuestasVeganas.Org

03-feb-2011, 15:58

pues en el caso que sacaste, por la propia libertad?

¿Por la libertad de comer carne?

Senyor_X

03-feb-2011, 15:58

la de salir de la carcel...

Senyor_X

03-feb-2011, 15:59

Dicho de otro modo, porqué solo llevas respuestasveganas y haces solo (un tipo de) activismo?

RespuestasVeganas.Org

03-feb-2011, 15:59

la de salir de la carcel...

No te entendí, ¿podrías explicarte mejor? Gracias.

Saludos,
David.

Senyor_X

03-feb-2011, 16:04

El caso que pusiste mensajes atrás, Barry Horne.

RespuestasVeganas.Org

03-feb-2011, 16:04

Dicho de otro modo, porqué solo llevas respuestasveganas y haces solo (un tipo de) activismo?

Nó solo hago ese tipo de activismo, también a veces me apunto a actos de activismo callejero y colaboro económicamente con algunas ONGs veganas. Dar dinero no me beneficia, beneficia a otros, y si no lo diera no tendría cargo de conciencia, lo doy porque es mi deber colaborar de alguna manera. No lo hago por mi libertad.

Me voy a comer...

Hasta luego.

Senyor_X

03-feb-2011, 16:08

RespuestasVeganas.Org

03-feb-2011, 23:55

Entonces porqué no tienes la casa llena de gatos y perros con la cantidad que hay abandonados? o porqué no dejas tu trabajo y te dedicas a liberar animales de laboratorio? o porqué no haces huelgas de hambre? o porqué...? (nótese que, como no te conozco personalmente, tampoco puedo poner muchos ejemplos, supongo que se entiende por donde voy)

Cada uno hace hasta donde puede. En mi caso vivo en alquiler compartido y no puedo tener animales no-humanos. Cada uno hace hasta donde puede hacer o las molestias de dicho altruismo le permiten.

O yo mismo, solo vivo con dos perros, solo soy vegeta estricto, solo colaboro con algunas asociaciones... poder, podría hacer más, realmente, o no quiero o no me compensa, por eso no tengo ningún gato, ni ningún hurón, ni voy a rescates de animales, ni voy a poner bombas en laboratorios, ni suelo dar dinero...

Tu has puesto tu límite ahí. No creo que convivas con dos perros por egoísmo sino porque les querías ayudar y podías acogerles. Me niego a creer que sólo te muevas de manera altruista por egoismo, es decir, para complacerte y hacerte feliz. Seguro que muchas veces no te apetece bajar a los perros a que hagan sus necesidades pero, les quieras o no, lo haces porque es tu deber.

Quizá incluso el dejarse morir sea la opción más egoísta de todas, pues una vez muerto si que no vas a hacer nada.

El mismo ejemplo valdría para cualquier otra causa por la que se crea que merece la pena luchar.

En esto creo que te doy la razón, pero creo que es un tema complicado y muy dependiente de la situación. No lo tengo claro.

No necesariamente es solo el cargo de conciencia por actuar contra los propios principios, tambien está el sentirse bien por actuar acorde con ellos. En este delicado equilibrio nos movemos.

Te puedo asegurar que aunque sea vegano y actúe de acuerdo con mis principios seguiré sin sentirme bien hasta que acabe toda esta barbarie institucionalizada y socialmente aceptada.

Sufrimiento siempre habrá, de una u otra forma, además de que es útil saber que nos hacemos daño para sobrevivir. Enfermedades quizás siempre existan, pero habrá que luchar por acabar con ellas. Y el sufrimiento más deleznable de todos es el que es producido por una voluntad sobre la vida de indefensos, ese sufrimiento DEBE desaparecer, no hay relativismo cultural ni relativismo planetario que valga.

Bonan apetiton! :)

David.

Senyor_X

04-feb-2011, 00:00

Senyor_X

04-feb-2011, 00:11

Sobre los perros, te contaré el caso, para que veas hasta que punto puedo llegar a ser egoísta y verás que tampoco hay nada de malo en ello, pues bien contenticos que están.

Al Mac, lo adopté a través de una amiga del trabajo, me cambié de casa y en la nueva si que podía tener animales. Lo cogí por pura ilusión de compartir mi vida con un perro. Salió la oportunidad y fuí a por él.

Tina, vino después. La encontramos en el pueblo de mi brujita, estabamos de vacaciones. Me siguió varias veces, tropecé con ella en la puerta cuando estaba llevando maletas al coche para irnos. En lo que realmente pensé cuando le dejé un puñado de comida en el suelo y le puse una correa "a traición", fue más en el mal cuerpo que se me quedaría si la dejaba que realmente en las consecuencias que tuviera para ella quedarse alli. Pura y simplemente.

No creo que ninguno de los dos, si pudiera saberlo, me fuera a echar en cara mi egoísmo a la hora de acogerles, bien felices y contentos que están. Si realmente pensara únicamente en su bienestar, no los tendría en el piso, los habría dado a adoptar a alguien que tuviera terreno, que para ninguno de los dos me faltaron "ofertas".

También podría haber adoptado gatos, con el mismo presupuesto y menos esfuerzo habría podido salvar más vidas, pero es que los perros me gustan más, me caen mejor. O haber acogido perros pequeños y lo mismo, pero mira por donde, los perros pequeñajos, como que no me van.

Spinoza88

04-feb-2011, 00:54

Pues técnicamente tu acción fue entonces totalmente inmoral, al guiarte sólo por tu propio beneficio. Es lo que tiene esto, también lo dice Kant en el libro que puse antes, la moral es algo que no sabemos si de facto existe o no, más que en nuestra cabeza. No podemos saber si los demás se guían por el deber moral o no, puesto que no conocemos el motivo que guía su principio de acción, sólo sus consecuencias. En tu caso, si es tal como dices, tu acción es sólo moralmente aparente. Es como lo de la intención cristiana, parecido. La responsabilidad de tus actos es al fin y al cabo propia. Somos legisladores y a la vez los únicos censores de nosotros mismos.

Tal vez es por eso que hay muchas personas que la desprecian, o que dicen aquello de "todo el mundo haría lo mismo en mi situación, en el fondo todos somos egoístas". Pero sí que existe, hay personas que no se cuestionan cuando se encuentran en una tesitura como la que es tu caso si mñana se van a sentir bien o si va a poder dormir, hacen simplemente lo que creen correcto. Por eso muchas veces, se habla también de la infelicidad que comporta la moral, porque lamentablemente hacer lo correcto la mayoría de las veces sólo te causa problemas y desgracias. Y no me digas eso de que sería peor el remordimiento, porque es mentira. Si hay algo fácil de olvidar en este mundo es el sentimiento de culpa.

zana

04-feb-2011, 01:11

zana

04-feb-2011, 01:15

Y tampoco estoy de acuerdo en que sea fácil olvidar el sentimiento de culpa, otra cosa es que no se sienta de verdad, pero como lo tengas,puede ser una carga pero que muy pesada.

RespuestasVeganas.Org

04-feb-2011, 01:43

Ya digo, es una cuestión de equilibrios de sentimientos bastante delicada. Quizá no seremos completamente felices ni nos sentiremos completamente bien hasta que "ganemos" pero por ahora parece que no nos sentimos tan mal ya que dormimos cada noche...

El poder, siempre podríamos hacer más, los límites nos los marcamos nosotros, podríamos renunciar a muchas cosas por ayudar y no lo hacemos, podríamos ponernos a robar bancos para financiar asociaciones o quien sabe.

Finalmente es cada cual que se marca sus límites en función de lo que le conviene, vamos, lo que veníamos diciendo.

No hacemos más activismo por egoísmo material porque cuanto más activismo hacemos más nos perjudica materialmente:

- Cuanto más donamos a ONGs menos dinero tenemos para nosotros.
- Cuanto más tiempo dedicamos al activismo menos tiempo nos queda para nuestras cosas.
- Cuantos más animales tenemos en casa más molestias y gastos tenemos y menos simpáticos caemos a nuestros vecinos.
- Cuantos más días estamos en huelga de hambre más riesgo y daño hacemos a nuestro organismo.
- etc.

Es decir, si fuéramos egoístas en cuanto a lo material se refiere entonces no haríamos nada de activismo. Esto quiere decir que el activismo no tiene como causa el egoísmo material pues salimos perjudicados en menor o mayor medida.

La otra variable es que quienes nos hacemos veganos o hacemos activismo lo hagamos porque sentimos una necesidad psíquica de hacerlo debido a un sentimiento de rechazo al maltrato animal. Alguien puede decir entonces que dichas personas se hacen veganas o hacen activismo por egoísmo psíquico, es decir, para satisfacer su necesidad psíquica y no para satisfacer la necesidad psíquica que tienen quienes son maltratados, y por lo tanto, si no existiera esa necesidad psíquica no haríamos nada, ni seríamos veganos ni haríamos activismo.

¿Hasta aquí todo bien? ¿algún comentario? En otro comentario sigo, ahora tengo que hacer otras cosas.

Saludos,
David.

Spinoza88

04-feb-2011, 01:52

inmoral? por qué? aunque lo moviera cierto egoísmo no creo que sea inmoral, ayudó a esos dos perros, no? Tampoco creo que sólo lo moviera por su propio beneficio, en parte sí, pero no en todo, porque si así fuera se habría hecho con dos perros , comprándolos , por ejemplo, mucho antes. En ese caso la compasión o la pena, incluso la empatía están también presentes.

Ya, yo también creo que no lo movió sólo el pensar en los remordimientos de dejarlo allí tirado, y que sólo lo dice para apoyar su teoría, pero eso es otra historia...:D

De todas maneras, lo que he dicho es cierto. Puede sonar raro, pero piensa este ejemplo, piensa en un muchacho joven, que te enteras que después de clase se va a un asilo de ancianos todos los días y se pasa allí toda la tarde. Alegra a los viejetes y los ayuda en todo lo que puede. Las consecuencias de sus actos son beneficiosas (que no es lo mismo que decir éticas). Ha hecho, de facto, un gran bien para esos ancianos, y tu piensas, que chico más bueno. Pero luego te enteras de que realmente va allí porque le gusta la chica de recepción, y busca hacerse el héroe para tirársela y no llamarla luego. ¿Qué pasa entonces? ¿Sigue siendo un buen chico pese a que el motivo de su acción sea egoísta e interesado(imaginemos que lo fuera, que también es discutible en el ejemplo que he puesto)? La respuesta es no, la moral no estriba en las consecuencias, sino en el principio que tomas como máxima para determinar tu voluntad. Puedes ser un auténtico cabroncete y hacer cosas buenas, beneficiosas para el interés de los demás si tú recibes algo provechoso a cambio, de hecho, ¿quién no ha hecho algo parecido al de mi ejemplo?:rolleyes:

Pasa lo mismo cuando pensamos en las empresas, que por hacerse lavados de cara y mejorar públicamente la imagen de su marca, hacen y promueven alguna que otra vez acciones solidarias, porque saben que eso va a incurrir a la larga en beneficios económicos. ¿Nadie piensa en este caso que se ha obrado moralmente, no?

Spinoza88

04-feb-2011, 01:56

Y tampoco estoy de acuerdo en que sea fácil olvidar el sentimiento de culpa, otra cosa es que no se sienta de verdad, pero como lo tengas,puede ser una carga pero que muy pesada.

A posteriori, si eres una persona preocupada por hacer lo correcto, no te digo que no. Pero a priori, antes de decidir hacer esto o lo otro, es fácil, que es de lo que trata la cuestión. Es tan fácil como olvidar el asunto y ponerte a ver la tele.

RespuestasVeganas.Org

04-feb-2011, 02:11

Snickers

04-feb-2011, 02:11

la moral no estriba en las consecuencias, sino en el principio que tomas como máxima para determinar tu voluntad.

bueno, yo discrepo en parte, más q nada pq si ese principio no tiene en cuenta las consecuencias puede derivar en puro fundamentalismo. Las intenciones son importantes, pero las intenciones han de considerar las consecuencias q pueden contraer

zana

04-feb-2011, 02:37

Ya, yo también creo que no lo movió sólo el pensar en los remordimientos de dejarlo allí tirado, y que sólo lo dice para apoyar su teoría, pero eso es otra historia...:D

De todas maneras, lo que he dicho es cierto. Puede sonar raro, pero piensa este ejemplo, piensa en un muchacho joven, que te enteras que después de clase se va a un asilo de ancianos todos los días y se pasa allí toda la tarde. Alegra a los viejetes y los ayuda en todo lo que puede. Las consecuencias de sus actos son beneficiosas (que no es lo mismo que decir éticas). Ha hecho, de facto, un gran bien para esos ancianos, y tu piensas, que chico más bueno. Pero luego te enteras de que realmente va allí porque le gusta la chica de recepción, y busca hacerse el héroe para tirársela y no llamarla luego. ¿Qué pasa entonces? ¿Sigue siendo un buen chico pese a que el motivo de su acción sea egoísta e interesado(imaginemos que lo fuera, que también es discutible en el ejemplo que he puesto)? La respuesta es no, la moral no estriba en las consecuencias, sino en el principio que tomas como máxima para determinar tu voluntad. Puedes ser un auténtico cabroncete y hacer cosas buenas, beneficiosas para el interés de los demás si tú recibes algo provechoso a cambio, de hecho, ¿quién no ha hecho algo parecido al de mi ejemplo?:rolleyes:

Pasa lo mismo cuando pensamos en las empresas, que por hacerse lavados de cara y mejorar públicamente la imagen de su marca, hacen y promueven alguna que otra vez acciones solidarias, porque saben que eso va a incurrir a la larga en beneficios económicos. ¿Nadie piensa en este caso que se ha obrado moralmente, no?

Ya lo comprendo,que no se hace de forma desinteresada,si no buscando algo.

Pero yo creo que con egoísmo se refieren a otra cosa, a la satisfación de uno mismo de poder ayudar o hacer algo "bueno". No sé si me explico. No se trata de recibir algo material a cambio, es simplemente , sentirse bien, lo que han dicho ya , tener la conciencia tranquila o por simple placer, que hay personas a las que les gusta ayudar. Y supongo o entiendo que es a lo que se refería Senyor_X también.Pero bueno, a lo mejor me equivoco.

RespuestasVeganas.Org

04-feb-2011, 02:45

Ya lo comprendo,que no se hace de forma desinteresada,si no buscando algo.

Pero yo creo que con egoísmo se refieren a otra cosa, a la satisfación de uno mismo de poder ayudar o hacer algo "bueno". No sé si me explico. No se trata de recibir algo material a cambio, es simplemente , sentirse bien, lo que han dicho ya , tener la conciencia tranquila o por simple placer, que hay personas a las que les gusta ayudar. Y supongo o entiendo que es a lo que se refería Senyor_X también.Pero bueno, a lo mejor me equivoco.

Actuar por sentirse bien o por placer no es moral. Un ejemplo son las personas que se sienten bien haciendo el mal a otros o que sienten placer al violar a un niño.

Lo de actuar para tener la conciencia tranquila ya si que me parece algo más moral, aunque no lo tengo claro.

Saludos,
David.

aNiTa87

04-feb-2011, 02:56

Yo creo que ya no es sólo el saber que lo que has hecho está bien, todo eso va por dentro, nosé si lo verán asi:
Sé que mi madre está triste y que la gustan las flores "debo" hacer que si sienta mejor, salgo a la calle y me gasto el dinero de la comida de hoy en comprarla unas flores y con ellas consigo que por lo menos sonria.
Yo como persona soy egoista, asi es como lo veo, y toda acción nos provoca unos sentimientos por llamarlo asi, me he quedado sin comer y encima me he tenido que dar un buen paseo para cogerlas, pero me siento bien por lo que he hecho.

Creo que el problema vendría si haríamos las cosas sin que nos provocase nada, solamente por el deber de hacerlas.

Spinoza88

04-feb-2011, 03:04

bueno, yo discrepo en parte, más q nada pq si ese principio no tiene en cuenta las consecuencias puede derivar en puro fundamentalismo. Las intenciones son importantes, pero las intenciones han de considerar las consecuencias q pueden contraer

Sí, todo lo que estoy diciendo es puramente teoría ética formalista, la de Kant básicamente. Eso que tú dices es una de las críticas modernas que se le han hecho y se le hacen, la de ser excesivamente formal y no tener en cuenta la realidad del asunto. Como en respuesta, surgieron cien años después las teorías éticas pragmaticas de finales del diecinueve y principios del veinte y posteriores.

Ahora lo que se lleva como método para el juicio de teorías éticas es contemplar esa doble vertiente, la de considerar los principios y las consecuencias que se derivan. De ese modo, unas consecuencias nefastas pueden invalidar una teoría con principios aparentemente sensatos. Óscar Horta tiene un artículo que expone muy bien esto, porque además está relacionado con el tema de los derechos de los animales, con el argumento de la superposición de especies.

Esa frase es desafortunada por mi parte, se presta a malentendidos. Quedaros con el resto, si no os importa :D

Spinoza88

04-feb-2011, 03:07

Ya lo comprendo,que no se hace de forma desinteresada,si no buscando algo.

Pero yo creo que con egoísmo se refieren a otra cosa, a la satisfación de uno mismo de poder ayudar o hacer algo "bueno". No sé si me explico. No se trata de recibir algo material a cambio, es simplemente , sentirse bien, lo que han dicho ya , tener la conciencia tranquila o por simple placer, que hay personas a las que les gusta ayudar. Y supongo o entiendo que es a lo que se refería Senyor_X también.Pero bueno, a lo mejor me equivoco.

Creo que no te equivocas, yo también entiendo que eso es lo que quieren decir. Yo lo único que digo, en resumen, es que se puede actuar en algunos casos puramente por deber, sin importarte cómo te sentirás luego o si harás daño a alguien. En un post anterior he tratado de explicarme.

zana

04-feb-2011, 03:17

Esto:

tiene la siguiente estructura:

Si X entonces Y.

X = el mal cuerpo que se me quedaría si la dejaba
Y = ayudar

Quiere decir que Y no se hace porque sea un deber hacer Y sino porque se cumple X.

Un ejemplo:

"Si me levanto de buen humor entonces le doy el pecho al bebé."

Esto quiere decir que no es un deber dar el pecho al bebé sino que depende de con qué humor (subjetivo) se levanta la persona que es responsable de su bienestar. Es decir, si se levanta de buen humor entonces ese día dará el pecho al bebé y APARENTEMENTE actuará moralmente, pero si se levanta de mal humor entonces no le dará de comer. Dicha persona no considera que es un DEBER MORAL dar de comer a un bebé todos los días, sino que se comporta como si fuera una cuestión sólo depende de la propia subjetividad. Dar el pecho a un bebé es un DEBER: cada día debemos dar el pecho al bebé, pues objetivamente necesita comer, nos levantemos de buen o de mal humor.

Saludos,
David.

Sí, pero entonces la pregunta sería , y por qué le daría mal cuerpo? No sería por "la voz de la conciencia" famosa, y no es realmente ésta la que nos mueve a hacer esto y aquello? Y lo mismo con el sentido de la responsabilidad. Aunque a veces nos de pereza hacer ciertas cosas, las hacemos igual porque nos preocupan las consecuencias.

Spinoza88

04-feb-2011, 03:22

Creo que el problema vendría si haríamos las cosas sin que nos provocase nada, solamente por el deber de hacerlas.

Como digo una cosa digo la otra, está bastante comprobado que sin la parte emocional del cerebro los seres humanos tenemos problemas para tomar decisiones correctas y coherentes, y desenvolvernos en sociedad. Concretamente la parte frontal del cerebro, encargada de la memoria del futuro ligada a las experiencias emocionales del pasado.

No sé si os suena el caso de un tal Gage, creo que salió en Redes y todo, es famoso en el mundillo científico por ser un milagro médico. Seguro que lo habéis oído por la tele. El caso de Gage se hizo famoso porque tuvo un accidente que le provocó daños cerebrales, pero aparentemente inocuos (podía hablar, recordar, razonar, etc.). Pero al cabo de muy poco tiempo del accidente y de que le dieran el alta, el tío perdió a su mujer, su trabajo y se quedó solo, sin amigos. Se convirtió en una especie de paria.

Pues ahora se sabe que el lóbulo frontal de Gage estaba dañado. Hay estudios que conectan esta parte del cerebro, con la relación de las emociones y la toma de decisiones. Hay una teoría al respecto bastante interesante de un científico llamado Damasio. Os dejo un enlace:

http://es.wikipedia.org/wiki/Phineas_Gage

zana

04-feb-2011, 03:50

Actuar por sentirse bien o por placer no es moral. Un ejemplo son las personas que se sienten bien haciendo el mal a otros o que sienten placer al violar a un niño.

Lo de actuar para tener la conciencia tranquila ya si que me parece algo más moral, aunque no lo tengo claro.

Saludos,
David.

No me refería a ayudar a cometer un crimen ni una barbaridad, me refería a ayudar a otros que se encuentran mal o en apuros, lo que haceis muchos de vosotros aquí, adoptar animales, colaborar en una ONG, etc...y que la motivación de ello sea pues el simple placer de hacerlo, el gusto de ayudar , y porque lo dicta la conciencia , bla, bla.Como dijo Spinoza88 antes, por altruísmo.

Senyor_X

04-feb-2011, 09:08

inmoral? por qué? aunque lo moviera cierto egoísmo no creo que sea inmoral, ayudó a esos dos perros, no? Tampoco creo que sólo lo moviera por su propio beneficio, en parte sí, pero no en todo, porque si así fuera se habría hecho con dos perros , comprándolos , por ejemplo, mucho antes. En ese caso la compasión o la pena, incluso la empatía están también presentes.

Mismamente, si los hubiera comprado, tendría igual su compañía, pero hubiera actuado contra mis principios de que los amigos no se compran.

Ya lo comprendo,que no se hace de forma desinteresada,si no buscando algo.

Pero yo creo que con egoísmo se refieren a otra cosa, a la satisfación de uno mismo de poder ayudar o hacer algo "bueno". No sé si me explico. No se trata de recibir algo material a cambio, es simplemente , sentirse bien, lo que han dicho ya , tener la conciencia tranquila o por simple placer, que hay personas a las que les gusta ayudar. Y supongo o entiendo que es a lo que se refería Senyor_X también.Pero bueno, a lo mejor me equivoco.

Yo creo que ya no es sólo el saber que lo que has hecho está bien, todo eso va por dentro, nosé si lo verán asi:
Sé que mi madre está triste y que la gustan las flores "debo" hacer que si sienta mejor, salgo a la calle y me gasto el dinero de la comida de hoy en comprarla unas flores y con ellas consigo que por lo menos sonria.
Yo como persona soy egoista, asi es como lo veo, y toda acción nos provoca unos sentimientos por llamarlo asi, me he quedado sin comer y encima me he tenido que dar un buen paseo para cogerlas, pero me siento bien por lo que he hecho.

Creo que el problema vendría si haríamos las cosas sin que nos provocase nada, solamente por el deber de hacerlas.

Poco más o menos viene a ser esto, y para variar, veo que con 4 líneas lo expresais mucho más claramente que yo...:bien: (donde estabais cuando empezamos con el tema??:D)

Evidentemente los sentimientos existen (el amor, la solidaridad...), la buena voluntad, los mandatos de la propia conciencia. Pero al final, actuamos en función de estos y por ir acorde con ello.

La ha clavado quien ha dicho que, aunque cogiera a Tina por el mal cuerpo que se me quedaría si la dejaba, el hecho importante es que me sentiría fatal por dejarla, ahí es donde están los "buenos sentimientos" y por el egoísmo de querer sentirme bien fue lo determinante para cogerla.

Joer, y pa una noche que me voy a dormir medio temprano y resulta que estaba tolmundo aquí hablando de mi... :dar: (:D:D:D:D:D)