Ver la versión completa : ¿Qué opinión te merece la "clase" política?
Me vengo dando cuenta de que las personas creemos en la crisis del mismo modo que se cree en Dios. Sin grandes preguntas y con la esperanza de que aunque apriete no va a ahogar.
¿Nadie se pregunta qué paso? y parece que es "fruta del tiempo" y que con eso hay que resignarse.
La clase política me parece un conjunto de marionetas al servicio de las grandes multinacionales o de otros grandes gobiernos que salen corriendo cuando "el amo" les llama dejando sin pensar en que dejan al descubierto las ovejas que deben proteger.
¿Ahora, nosotros tampoco nos damos cuenta de que somos un rebaño con la función exclusiva de pagar impuestos?.
Recortan sueldos y alargan jubilaciones, menos para todos ellos :mad: (de los que nadie sabe casi nada).
Siento rabia, indiganación, impotencia y me siento sencillamente estafado en todo lo que en algún tiempo creí.
Existen las excepciones en la clase política pero ya se ocupan los grandes organismos de que esas excepciones ni prosperen ni sean la norma.
La sensación que tengo es que los políticos son la tramoya de un mundo lúgubre que se esconde detrás de aquello que algunos han terminado por llamar "el gran teatro del mundo".
Dado que tengo claro que venga quien venga, pagaremos los de siempre, lo único que puedo decir es que en lugar de tirar un papel a una urna y perder una mañana (en eso que llaman "deber ciudadano") me dedicaré como vengo haciendo ultimamente, a quedarme en casa haciendo algo mejor.
No sé el tiempo en que eso que llamamos "el pueblo" tardará en hacerle a la clase política lo mismo que la clase política le hace al pueblo "darle la espalda", pero cada día somos más los que sentimos que eso de "la democracia" viene a ser otra forma de merdado en el que el pueblo sólo compar y la empresa vende, luego ¿qué pintan los políticos?.
Alex
Cúrcuma
27-ene-2011, 14:12
Hola,
Mi opinión sobre la clase política no es muy diferente a la tuya.
Efectivamente, hay excepciones, pero no sé hasta qué punto las marionetas que comentas bailan a un son dado o son ell@s mism@s quienes deciden entregarse al baile absurdo, injusto y, si me apuras, hasta siniestro.
Yo también siento indignación y no exactamente impotencia.
Sin entrar en catastrofismos, y estando muy de acuerdo en lo del "gran teatro de mundo", tod@s tenemos un margen de libertad personal, voluntad, criterio, decisión y puede que hasta acción. Ahí está para mí lo interesante, lo que vale y lo que, si no contribuye a cambiar las cosas, al menos oxigena el pequeño ecosistema en el que un@ quiere vivir.
Hace tiempo que no confío en l@s polític@s y no espero nada de ell@s, aunque sería una grata sorpresa encontrar cordura y avances.
Aún así, sigo haciendo el esfuerzo que no sé expresar para llegar hasta la urna y colar la papeleta "del menos malo". Hasta que me harte ya del todo, supongo. Afortunadamente, aún sigo creyendo en las personas, que hay niveles y niveles de desencanto.
Saludos.
Yo tambien soy de esa opinión.
El juego de esta sociedad parece ser una especie de castellers (se escribe así??) donde pides a los de abajo que sujeten con fuerza y aguanten, les exijes y luego tú te subes con el sofá y la tele arriba del todo pisando a los demás. Si alguien flaquea es su culpa, no la tuya por estar arriba con todo ese peso. Y lo peor es que haya gente que piense que esa es la meta y que está bien, o incluso, que lo adecuado es estar abajo con la boca calladita aguantando la ceniza del puro que cae del de arriba.
Hoy estoy poética XD
Senyor_X
27-ene-2011, 14:26
Pues no voy a escribir mi opinión, porqué el Evaristo se encargó de plasmarla en un tema hace ya un tiempo...
http://www.youtube.com/watch?v=Vv1vggROcGE
Me ahorró un currazo que no veas...
Apestan casi todos ellos.
antavian
27-ene-2011, 15:37
La maquina de la verdad en el parlamento y gestionada por una agencia internacional
Como pide la CORI.
Ya hay un partido que da una solucion.
Calimero
27-ene-2011, 16:02
Pues yo te pido que votes, Alex, aunque sea en blanco.
Mira, el problema no es la clase política. La clase política es el producto de un mercado global. Está al servicio del verdadero poder, que es el económico.
Ha pasado el tiempo de las soluciones estatales. Los problemas son mundiales, luego las soluciones han de serlo también. Nada de lo que hagamos a escala o con perspectiva local tendrá la más mínima incidencia en la lucha contra las desigualdades. Las actuales desigualdades (para mí, desigualdad es sinónimo de injusticia) no están dentro de los Estados. Las verdaderas desigualdades son globales.
Si tienes una opinión, métela en la urna. Si no te sientes representado por ninguna formación, vota en blanco.
Estamos de acuerdo en casi todo lo que dices, pero yo creo que la actitud es esencial para buscar el cambio: no se trata de darle la espalda a la clase política... porque la clase política no manda.
La clave está en utilizar las herramientas de las que aún disponemos. Son escasas, pero están ahí. Básicamente, el derecho de voto y nuestra capacidad como consumidores.
¡Salud!
Pienso que es muy importante que no votemos ni a PSOE ni a PP... eso para comenzar a salir de la dictadura del mismo gobierno; no del de Obama, si no de quien gobierna a Obama.
En realidad no pienso de los políticos algo diferente de lo que pienso de la ciudadanía de a pie. El tinglado lo sostienen todos. Si existiera un divorcio real entre la alta política y la gente, ésta sencillamente le daría la espalda.
Al final, la gente quiere un sistema consumista, creer en la utopía del crecimiento perpetuo, y la política&finanzas proporciona a la sociedad ese marco: un marco deseado por la gente, o al menos no discutido
Yo no estoy por esta idea ciudadanía Vs políticos. Para mí la gran pregunta es quiénes están por este modelo de desarrollo, y quiénes abogamos por un esquema diferente, no sujeto a la ilusión suicida del crecimiento
No creo que un foro donde puede haber menores sea el sitio más indicado para dar mi opinión de la clase política... no por nada, sólo por la cantidad de improperios que saldrían de mis dedos...
Una panda de sinvergüenzas, esa opinión me merecen...
Claro que cada cual tiene lo que se merece...
antavian
27-ene-2011, 18:51
Pues yo te pido que votes, Alex, aunque sea en blanco.
Mira, el problema no es la clase política. La clase política es el producto de un mercado global. Está al servicio del verdadero poder, que es el económico.
Ha pasado el tiempo de las soluciones estatales. Los problemas son mundiales, luego las soluciones han de serlo también. Nada de lo que hagamos a escala o con perspectiva local tendrá la más mínima incidencia en la lucha contra las desigualdades. Las actuales desigualdades (para mí, desigualdad es sinónimo de injusticia) no están dentro de los Estados. Las verdaderas desigualdades son globales.
Si tienes una opinión, métela en la urna. Si no te sientes representado por ninguna formación, vota en blanco.
Estamos de acuerdo en casi todo lo que dices, pero yo creo que la actitud es esencial para buscar el cambio: no se trata de darle la espalda a la clase política... porque la clase política no manda.
La clave está en utilizar las herramientas de las que aún disponemos. Son escasas, pero están ahí. Básicamente, el derecho de voto y nuestra capacidad como consumidores.
¡Salud!
Yo nunca lo he entidido muy bien, soy corto de mollera, pero dicen que el voto en blanco favorece, segun la ley d hont, al partido mas votado y si votas nulo, no.....es decir coges una papela, escribes una tonteria y es mas eficaz que votar en blanco, porque el voto en blanco, no se de que forma, lo utilizan para favorecer a la mayoria.
antavian
27-ene-2011, 18:55
En realidad no pienso de los políticos algo diferente de lo que pienso de la ciudadanía de a pie. El tinglado lo sostienen todos. Si existiera un divorcio real entre la alta política y la gente, ésta sencillamente le daría la espalda.
Al final, la gente quiere un sistema consumista, creer en la utopía del crecimiento perpetuo, y la política&finanzas proporciona a la sociedad ese marco: un marco deseado por la gente, o al menos no discutido
Yo no estoy por esta idea ciudadanía Vs políticos. Para mí la gran pregunta es quiénes están por este modelo de desarrollo, y quiénes abogamos por un esquema diferente, no sujeto a la ilusión suicida del crecimiento
Es cierto, vivimos en una democracia de mercado, votamos con el carrito de la compra.....si la gente tuviera conciencia compraria productos biologicos, por ejemplo....o no consumiria deportes (no es etico pagar millonadas mientras gente muere de hambre).....
La democracia no son las elecciones, sino el dia a dia y en el, se esta viendo todo.
Snickers
27-ene-2011, 19:00
Yo nunca lo he entidido muy bien, soy corto de mollera, pero dicen que el voto en blanco favorece, segun la ley d hont, al partido mas votado y si votas nulo, no.....es decir coges una papela, escribes una tonteria y es mas eficaz que votar en blanco, porque el voto en blanco, no se de que forma, lo utilizan para favorecer a la mayoria.
el voto "en blanco" util sería votando a
http://www.ciudadanosenblanco.com/
antavian
27-ene-2011, 19:04
pues eso, porque el otro voto en blanco, segun la ley d hont, va a parar al partido mas votado...no se como se las ampañan, pero es asi....ahora lo tendria que buscar por la red.
Y creo que esto es una deslealtad a la democracia, el voto en blanco deberia ir a eso, al voto en blanco.
Despues de la guerra mundial, en italia, hicieron un sistema cojonudo, el parlamento era un macroparlamento, 600 diputados o asi y la ley favorecia que las minorias estuviesen en el parlamento....los debates eran superinteresantes y la gente se entusiasmaba por la politica....luego cambiaron la constitucion varias veces, hasta hacer un parlamento como el español y al final los dos polos que combaten....la gente esta aburrida.
Calimero
27-ene-2011, 19:29
Vamos a ver, que hay que explicarlo todo, leñe...
Hay incluso un partido que propugna cambiar únicamente en ese aspecto (el del voto en blanco) la ley electoral.
No es exactamente que un voto en blanco vaya a parar a la fuerza más votada, pero sí es cierto que la beneficia en cierta medida. Y eso ocurre porque los votos en blanco no contabilizan como votos válidos emitidos a la hora del recuento. Es decir, no cuentan como votos "a formaciones políticas". De tal manera que, a la hora de hacer el recuento y la distribución de escaños, los votos en blanco no tienen "su" porcentaje. Como el porcentaje de voto emitido a formaciones se reduce sin la pequeña porción que correspondería a los votantes en blanco, la formación más votada suele contar con un pequeño plus (cuantos menos votos, mejor para el partido más votado a la hora del reparto de los escaños escasos).
Es simplemente eso.
Pero los votos nulos tampoco valen nada. Son votos no válidos. Los votos en blanco son votos válidos pero no a formaciones. Los votos nulos son votos no válidos; vamos, lo que viene siendo "nulo".
En cualquier caso, ése es el inconveniente más pequeñito que tiene nuestra ley electoral.
Salud.
Pues yo te pido que votes, Alex, aunque sea en blanco.
Mira, el problema no es la clase política. La clase política es el producto de un mercado global. Está al servicio del verdadero poder, que es el económico.
Ha pasado el tiempo de las soluciones estatales. Los problemas son mundiales, luego las soluciones han de serlo también. Nada de lo que hagamos a escala o con perspectiva local tendrá la más mínima incidencia en la lucha contra las desigualdades. Las actuales desigualdades (para mí, desigualdad es sinónimo de injusticia) no están dentro de los Estados. Las verdaderas desigualdades son globales.
Si tienes una opinión, métela en la urna. Si no te sientes representado por ninguna formación, vota en blanco.
Estamos de acuerdo en casi todo lo que dices, pero yo creo que la actitud es esencial para buscar el cambio: no se trata de darle la espalda a la clase política... porque la clase política no manda.
La clave está en utilizar las herramientas de las que aún disponemos. Son escasas, pero están ahí. Básicamente, el derecho de voto y nuestra capacidad como consumidores.
¡Salud!
Amigo Calimero, eres tan sensato y tan agradable que casi da pena llevarte la contraria ;).
Verás, sinceramente creo que "no votar" es la mejor forma de expresarme, mejor aun que el voto en blanco.
Vote lo que vote quien gobierna son las empresas y esas no tienen que dar cuentas a nadie y a esas no las quita nadie a base de votar.
A fin de cuentas me da igual quien me cobre los impuestos.
La globalización se ha logrado gracias a las leyes que han hecho los políticos y ésto las han elaborado a medida de las empresas interesadas.
En cierto modo votar me parece firmar un contrato sin haberlo leído y por un lado los programas electorales son ilegibles y por otro lado no se cumplen.
Un día te piden los impuestos, otro tu voto y si llega el caso "la vida" pero vete tú a la puerta de un ayuntamiento a pedir que te escuchen.
Existe despotismo (por el pueblo, pero sin el pueblo).
La única forma eficiente de votar es tener suficiente capital como para que le intereses a alguien, de lo contrario :nose: te en enfrentas con una ventanilla detrás de otra para no sacar nada en claro y te ponen delante de unos pobres funcionarios a los que no les dan ni recursos ni competencias como para resolver algunos de los problemas.
En Madrid está ocurriendo algo sorprendente. Llevan 6 meses volando con las listas de espera del médico. Me han llegado a llamar en domingo desde no sé qué centro para darme una cita y me han dado hora para una prueba en un centro de especialistas un jueves a las 9 de la noche (lo nunca visto, salvo un poco antes de las anteriores elecciones).
Eso sí al ayuntamiento no se le olvida cobrarme al aparcar en la calle que ya he pagado con los impuestos.
Y la basura me la cobran en la contribución, la tasa nueva que se sacaron el año pasado.
En fin, para que luego digan algunos que lo que se va a conseguir es un congreso lleno de pobres!!!!!!!!!!!!! :eek:
Alex
Calimero
27-ene-2011, 19:52
No me hables de Madrid, compañero Alex, que se me llevan los demonios...
Tienes razón: son las empresas las que mandan. Pero el poder político, al menos de manera nominal, sigue en manos del pueblo. Si el pueblo hiciera una ley contraria a las empresas, éstas se tendrían que fastidiar.
El problema, claro, es más profundo: medios de comunicación de masas, sociedad de consumo, globalización...
Por eso digo que el problema es global: de nada sirve reclamar más riqueza a mi gobierno. Debo reclamar un reparto más justo de la riqueza a TODOS los gobiernos. De lo contrario, un rico más en Brasil acabará rebosando el vaso y provocando que un terrorista yemení me vuele las entrañas en un delirio de desesperación.
No hay riqueza para todos. Hay que repartirla. Y los actuales gobiernos, efectivamente, no son soberanos...
Pero si los pueblos quieren serlo, pueden. ¿Quién nos negaría el poder de tumbar a las empresas si quisiéramos hacerlo? Bajo nuestra responsabilidad, claro.
Y ahí entramos tú y yo. ¿De cuántas armas disponemos? Yo no sé tú, pero a mí las de fuego me dan repelús. Comprendo a quienes las usan estando desesperados, pero a mí me dan repelús. Pienso en las armas de las que dispongo y sólo cuento dos: mi voto y mi exigua capacidad de consumo. Bueno, también está mi palabra, la capacidad de convencer al prójimo.
Tú y yo sólo seríamos dos... pero imagina, ¡oh, utopía!, que fuéramos diez millones... de abstencionistas. :bien:
Sería paradójico, ¿no?: diez millones de abstencionistas queriendo cambiar el país, y todos absteniéndose. :confused:
Como dice el chiste: organización, coño, organización. :D
Senyor_X
27-ene-2011, 20:02
Yo creo que depositar el voto es legitimar el tinglado, la abstención activa es la única forma de dar la espalda al sistema entero, que es lo que a mi me disgusta y creo fuente de casi todos los males.
La forma de cambiar el mundo? no tengo la fórmula, hago lo que puedo trabajando en positivo por aquello en lo que creo, digan lo que digan las leyes.
Yo ya lo dije en su dia, la abstencion no es ninguna solución, salvo que fuera acompañada de algo mas. Por si sola no vale nada. Ya podria haber un 2% de participacion en elecciones que el gobierno ya se las apañaria para achacarlo a la pereza. Y en cierto modo tendrian razon, pues un buen porcentaje de los no votantes son indiferentes apoliticos y vagoncios. Hace falta otra cosa para romper la baraja.
En mi opinion hace mucho mas daño votar todos al partido pirata español que abstenerse por si solo. No votar me parece un gesto similar a mostrar tu repudia por la guerra de afganistan no yendo alli a luchar.
Calimero
27-ene-2011, 20:17
Te entiendo, Senyor X, y confieso haber meditado mucho sobre esta cuestión, planteándome infinidad de veces la abstención.
Mi conclusión es la siguiente: cuando te abstienes, tú tienes muy claro lo que quieres decir, pero quien manda lo interpreta como le da la gana (dejadez, falta de interés, conformismo, indiferencia, satisfacción general con el sistema...; cualquier cosa menos protesta); cuando yo introduzco mi voto en la urna, sea el que sea (en blanco, IU, lo que sea) estoy diciendo muy claro lo que quiero decir, y nadie lo va a malinterpretar, nadie me va a manipular, porque es mi voto y la lista es única y cerrada.
¿Qué ocurriría con una abstención masiva? La experiencia dice que nada, pero no soy capaz de asegurarlo. Ya hay muchos países con niveles de participación inferiores al 45%. Y no pasa nada. ¿Se siente el gobierno catalán menos legitimado porque la participación en las autonómicas es ridícula? Siguen mandando igual. ¿Hasta qué punto tendría que llegar el abstencionismo para que provocara un cataclismo democrático? Las leyes no dicen nada en España al respecto, así que... acabarían votando (más o menos como ahora) y gobernando (como siempre) los que se sienten satisfechos con el sistema. Y los abstencionistas no ganaríamos nada.
Vaya chapa te he soltado... ;-)
¡Salud!
Yo opino como sakic, aquí la única forma de demostrar a los políticos que estamos hart@s de este juego de la Oca que se han montado es votar a algún partido que sirva para este propósito, hacer de saco de queja donde aparezca el porcentaje.
Porque lo de no votar estaría genial si fuera un montón de gente y seguídamente hubiera manifestaciones poniéndolo a vista de todos, o como dice Sakic símplemente dirán que la gente es vaga y no vota, a los políticos se la suda que les voten 40.000 o 2 mientras ganen y reciban poder.
Senyor_X
27-ene-2011, 20:39
Claro, ya digo que la abstención en si misma no es mala, de hecho en las últimas catalanas fui a votar.
Simplemente es una parte más de la idea de mandarles a la mierda. No hay que pedirles nada ni esperar nada, darles la espalda y ponerse a trabajar, empezar a crear estructuras alternativas que quepan dentro de la legalidad actual pero que funcionen de forma totalmente autogestionaria, para que llegado el momento se haga prescindible la clase política totalmente. Empezando a funcionar sin dinero o con cuanto menos mejor, se puede llegar a dejar de pagar impuestos así que podría llegar el momento que ni siquiera tuvieran dinero para cobrar. Simplemente siguiendo con la idea de ir cortando vínculos con el sistema.
Veo en el momento casi culminante de esta revolución pacífica y subterránea (quizá ni siquiera planeada como tal), los edificios institucionales vallados cual sanatorios, con los políticos dentro que en su propio delirio de grandeza se consumen en su locura, mientras algun curioso observa por las ventanas y el resto del mundo fluye en armonia completa consigo mismo.
lechugina
27-ene-2011, 20:40
Aún recuerdo en el instituto cuando dábamos historia de España y en el capítulo de la España de la Restauración se nos hablaba del bipartidismo de la época entre el partido de Canovas y el de Sagasta y como, hacia el final del libro, se trataba la democracia actual y de la suerte que teníamos de poder elegir libremente a nuestros representantes políticos.
Je je je pero si la cosa sigue exactamente igual! alternacia de dos partidos, conservador y "progresista" y la mayor parte del pais que parece no enterarse de que existen otras alternativas a esta mierda. Todo con el beneplácito de los medios de comunicación para los que sólo existen pp-psoe, y si para ellos sólo existen estos para el resto del mundo también.
antavian
27-ene-2011, 22:53
Aún recuerdo en el instituto cuando dábamos historia de España y en el capítulo de la España de la Restauración se nos hablaba del bipartidismo de la época entre el partido de Canovas y el de Sagasta y como, hacia el final del libro, se trataba la democracia actual y de la suerte que teníamos de poder elegir libremente a nuestros representantes políticos.
Je je je pero si la cosa sigue exactamente igual! alternacia de dos partidos, conservador y "progresista" y la mayor parte del pais que parece no enterarse de que existen otras alternativas a esta mierda. Todo con el beneplácito de los medios de comunicación para los que sólo existen pp-psoe, y si para ellos sólo existen estos para el resto del mundo también.
No solo eso, en la dictadura primo de rivera, padre del joseantonio, solo habia legales dos partidos, que se turnaban, la union patriotica y el psoe....justo igual que ahora, igualito, igualito.
Calimero
27-ene-2011, 22:58
Jolín, cómo estamos de historia...
El PSOE no se turnaba en el poder con nadie durante aquella dictadura... Simplemente, aunque con fuertes disensiones internas por la reprobación de las demás fuerzas de izquierdas, adoptó la estrategia de no condenarla de manera tajante, de colaborar puntualmente con ella por el bien de la patria.
RespuestasVeganas.Org
27-ene-2011, 23:01
Los políticos comerciales que tenemos hoy me parecen unos sinvergüenzas. Ni si quiera cumplen mi mínimo exigible, ser veganos. Por eso me quedo con PACMA. Otro partido que me parece positivo es el Partido de Internet para democratizar el país.
antavian
27-ene-2011, 23:10
Jolín, cómo estamos de historia...
El PSOE no se turnaba en el poder con nadie durante aquella dictadura... Simplemente, aunque con fuertes disensiones internas por la reprobación de las demás fuerzas de izquierdas, adoptó la estrategia de no condenarla de manera tajante, de colaborar puntualmente con ella por el bien de la patria.
Habra que buscar por la red...largo caballero, secretario general de ugt y miembro destacado del psoe, fue ministro del trabajo.....pablo iglesias colabore estrechamente con el general...la idea del general, era la alternacion de los dos partidos y el psoe no le hizo hascos ninguna de estas ideas.
Pero haciendo abstraccion de los hechos puntuales, no me diras, que en cierta forma, ya es una antesala de lo actual, que diferencia a la union patriotica del PP? y el Psoe es el mismo, no?
antavian
27-ene-2011, 23:12
Los de la CGT han tomado los locales del psc en tarragona y barna, hoy, dicen que hay fotos, pero yo no las encuentro...se calienta el patio.
Total eran cuantro gatos.
Cuando hablamos de clase política se nos vienen a la mente los grupos más representativos y olvidamos la mucha gente con verdaderas ganas de cambiar todo este tinglado desde formaciones que trabajan detrás del telón de operaciones, con ideas frescas y proponiendo cambios reales. He ahí donde hay que poner la vista y el voto, pues nuestro sistema está ya caduco y necesita de continuos parches. Tengo muy buena opinión de esa clase política pero no tanto de la sociedad a la que ofrecen sus propuestas. Una sociedad que sigue quejándose buscando culpabilizar a los del otro color e incapaz de mirar detrás del telón ya sea por ignorancia inducida por el ruido de la actualidad, ya sea porque ve peligrar su cómoda vida dedicada al sofá, a la telenovela, al partidito en el bar y a la barbacoa los fines de semana. No estoy muy contento con la clase ciudadana, la verdad es que no.
Pues no voy a escribir mi opinión, porqué el Evaristo se encargó de plasmarla en un tema hace ya un tiempo...
http://www.youtube.com/watch?v=Vv1vggROcGE
Me ahorró un currazo que no veas...
Tengo la mismísima opinión.
Senyor_X
28-ene-2011, 00:30
Cuando hablamos de clase política se nos vienen a la mente los grupos más representativos y olvidamos la mucha gente con verdaderas ganas de cambiar todo este tinglado desde formaciones que trabajan detrás del telón de operaciones, con ideas frescas y proponiendo cambios reales. He ahí donde hay que poner la vista y el voto, pues nuestro sistema está ya caduco y necesita de continuos parches. Tengo muy buena opinión de esa clase política pero no tanto de la sociedad a la que ofrecen sus propuestas. Una sociedad que sigue quejándose buscando culpabilizar a los del otro color e incapaz de mirar detrás del telón ya sea por ignorancia inducida por el ruido de la actualidad, ya sea porque ve peligrar su cómoda vida dedicada al sofá, a la telenovela, al partidito en el bar y a la barbacoa los fines de semana. No estoy muy contento con la clase ciudadana, la verdad es que no.
Lo que ocurre tambien es que estos partidos (que hay de todo, tambien es minoría la falange, y por muchos años) nunca entran, pero no porqué tengan pocos votos, sinó porqué el sistema está calculado para que por pitos o por flautas no entre nadie que "no toca", aunque en los últimos tiempos haya habido alguna sorpresilla (y no precisamente agradable). Por tanto, esta gente con buenas intenciones, buenas ideas y ganas de trabajar, nunca llegan a ser clase política.
Con la clase ciudadana discrepo, sigo confiando en "la gente", igual ya me daré el hostiazo. Hay de todo, no lo niego, y estamos en minoría los que medio pensamos, pero siempre han sido unos pocos ciudadanos concienciados quienes han sido el motor de los grandes cambios y ahora somos más que unos pocos y vamos creciendo en número.
No me hables de Madrid, compañero Alex, que se me llevan los demonios...
Tienes razón: son las empresas las que mandan. Pero el poder político, al menos de manera nominal, sigue en manos del pueblo. Si el pueblo hiciera una ley contraria a las empresas, éstas se tendrían que fastidiar.
El problema, claro, es más profundo: medios de comunicación de masas, sociedad de consumo, globalización...
Por eso digo que el problema es global: de nada sirve reclamar más riqueza a mi gobierno. Debo reclamar un reparto más justo de la riqueza a TODOS los gobiernos. De lo contrario, un rico más en Brasil acabará rebosando el vaso y provocando que un terrorista yemení me vuele las entrañas en un delirio de desesperación.
No hay riqueza para todos. Hay que repartirla. Y los actuales gobiernos, efectivamente, no son soberanos...
Pero si los pueblos quieren serlo, pueden. ¿Quién nos negaría el poder de tumbar a las empresas si quisiéramos hacerlo? Bajo nuestra responsabilidad, claro.
Y ahí entramos tú y yo. ¿De cuántas armas disponemos? Yo no sé tú, pero a mí las de fuego me dan repelús. Comprendo a quienes las usan estando desesperados, pero a mí me dan repelús. Pienso en las armas de las que dispongo y sólo cuento dos: mi voto y mi exigua capacidad de consumo. Bueno, también está mi palabra, la capacidad de convencer al prójimo.
Tú y yo sólo seríamos dos... pero imagina, ¡oh, utopía!, que fuéramos diez millones... de abstencionistas. :bien:
Sería paradójico, ¿no?: diez millones de abstencionistas queriendo cambiar el país, y todos absteniéndose. :confused:
Como dice el chiste: organización, coño, organización. :D
Este señor de abajo: Mayer Amschel Rothschild
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e3/MayerRothschild.jpg
Se dedicó a hacer mucho, pero que mucho, pero que mucho, mucho, mucho dinero entre los siglos XVIII y XIX en Alemania.
Tuvo cinco hijos y a cada uno de ellos lo envió a un país de Europa a crear bancos y ya de paso crear alguna industria así sin gran importancia como las de los textiles y las armas.
Entre los seis estuvieron prestando dinero a todos los gobiernos de Europa y a paises que se encontraban en guerra entre ellos. Se les prestaba a los dos bandos ("Una vela a Dios y otra al Diablo").
Fueron unos precursores de aquello de que los créditos prestados a los gobiernos se debían pagar con los impuestos de los ciudadanos.
Papá Rothschild legó a sus hijos una frase absolutamente lúcida, por aquello de que no se anduvieran distrayendo con otras ocupaciones que no fuesen amasar dinero de la nada:
"Si tenéis el dinero ya no os importará quién haga las leyes"
Esto al hilo de lo que comentabas.
Hoy, esta familia sigue siendo una de las 15 familias a las que no les importa quién hace las leyes porque son quienes tienen el dinero. Mientras ellos presten a los gobiernos ellos ponen las condiciones de los créditos.
¿Qué crees que está pasando ahora?. ¿Por qué ese recorte de libertades y derechos?, pues porque hay que pagar una deuda muy grande que no han contraido los ciudadanos y mientras los políticos se marchan como aves de paso y la deuda queda, por eso la deuda de un país nunca jamás disminuye sino que crece, crece, crece y crece como consecuencia de préstamos para cancelar préstamos e intereses de usura que nada importan al político que lo pide porque no es quién lo va a pagar. De este modo elección tras elección todos los políticos son del "partido de Pilatos" y todos se van lavando con una mano la otra y con las dos la cara.
¿Y el dinero?, ¿de dónde sale?, ¿dónde se "fabrica"?. El dinero se lo"inventan" en los bancos y si eso es así, si el dinero es en un 90 % especulativo ¿por qué antes circulaba y ahora no?. ¿A quién le beneficia que el dinero esté estancado o circulando?.
No sé por qué ahora se me viene a la mente aquello de "La banca gana".
Eso de votar no es más que lo mismo que hizo hace 2000 años el primer emperador de Roma, instaurar el absolutismo pero dejar la institución del Senado con toda la intención de que los romanos siguiesen creyendo que se "gobernaban a ellos mismos" y a cambio de votos estériles se les daba "pan y circo". A los Senadores ficticios de Roma se les investía de "Dignitas" y ellos mismos "hacían mal para sacar su parte".
Y ahora, no sé por qué, también me viene a la mente aquello de Salomón, de hace 3.500 años de "Nada hay nuevo bajo el sol".
Hoy seguimos del mismo modo, recogiendo pan y futbol, mientras eso vaya bien poco importa quién haga que está gobernando.
Yo lo que veo es un saqueo permanente de determinadas castas que están amparadas por leyes hechas a la medida del caso.
Alex
Senyor_X
28-ene-2011, 00:51
[CENTER]"Si tenéis el dinero ya no os importará quién haga las leyes"
Mi razonamiento es precisamente dar la vuelta a esta frase que citas, y dejarla con:
Tanto como puedas prescindir del dinero, podrás prescindir de las leyes.
antavian
28-ene-2011, 08:46
Mi razonamiento es precisamente dar la vuelta a esta frase que citas, y dejarla con:
Tanto como puedas prescindir del dinero, podrás prescindir de las leyes.
De todo esto hay una cosa que me hace gracia......no se pueden pagar hipotecas, pues te quitan el piso y te quedas con la deuda o bien un juez, ha hecho lo que ya sabemos......pero nadie se cuestiona....eran buenas las urbanizaciones de la republica democratica alemana....vale las letrinas eran comunitarias...pero alli nadie vivia con el agobio de hipotecas, ni con bancos amenazandote dejarte en la calle, ni nadie se quedaba en la calle.
Porque no se plantean soluciones alternativas, pisos comunitarios bien horientados al sol, con letrinas supermodernas, electronicas......porque no se plantean comedores publicos para los parados.....al menos para los niños, con dietas ricas....con la de mierda que deben comer.
La gente va a llorar sangre por no poder consumir.....pues mira si no poder consumir te hace daño, bien venido sea ese daño, quizas es lo que necesitamos, muchas crisis, muchisimas, mientras mas duras mejor.
lechugina
28-ene-2011, 09:30
De todo esto hay una cosa que me hace gracia......no se pueden pagar hipotecas, pues te quitan el piso y te quedas con la deuda o bien un juez, ha hecho lo que ya sabemos......pero nadie se cuestiona....eran buenas las urbanizaciones de la republica democratica alemana....vale las letrinas eran comunitarias...pero alli nadie vivia con el agobio de hipotecas, ni con bancos amenazandote dejarte en la calle, ni nadie se quedaba en la calle.
Porque no se plantean soluciones alternativas, pisos comunitarios bien horientados al sol, con letrinas supermodernas, electronicas......porque no se plantean comedores publicos para los parados.....al menos para los niños, con dietas ricas....con la de mierda que deben comer.
Y entonces de qué vivirían los bancos? crees que permitirian esto?
Además los partidos mayoritarios viven también de tener acojonado al personal, asi que aliviar a la gente de una carga como esa no creo que les saliera rentable.
antavian
28-ene-2011, 12:38
Justo por eso el sistema nos vende que la gente en la RDA era tremendamente infeliz y por eso vino la caida del muro....jajajjajjjaja...que lavado de cerebro colectivo...dios....nos la han metido bien metida.....somos felicies hipotecandonos al maximo para consumir al maximo...jajjajajjajja...es de risa, como tantas otras verdades eternas del pensamiento oficial...en fin, cada oveja con su pareja.
Calimero
28-ene-2011, 15:06
Sí, Alex, si insisto en que estamos de acuerdo. :)
Si yo todo eso me lo sé. Y sé muy bien de dónde vienen los recortes actuales. Y los que vendrán. La economía del Reino Unido ha decrecido medio punto en el último trimestre de 2010, y eso pese a las medidas ultraliberales de David Cameron y sus socios. A nadie parece importarle que el camino que le espera a España es el mismo. Una locura.
Una locura que me sé muy bien.
El problema es que tú no crees en el cambio desde dentro y yo no veo otro modo de derribar el sistema más que utilizando las escasas herramientas que éste aún nos ofrece.
Muchas personas sensatas como tú y como Senyor X parecéis ansiosos por derribar esta estructura... sin plantear una alternativa ejecutable. Cuidado: os tengo el mayor de los respetos. Pero, ¿cómo organizamos el mundo cuando derribemos el sistema? ¿Seremos capaces de ponernos de acuerdo?
Y lo más importante: ¿alguien ha inventado algo mejor que la democracia y el voto para expresar las voluntades políticas en las grandes sociedades? ¿Conocéis algún sistema mejor? :confused:
Insisto: las leyes las siguen haciendo los pueblos, no las empresas. Otra cosa es que las empresas consigan que los pueblos hagan las leyes que ellas quieren. Si los pueblos deciden, por ejemplo, nacionalizar las empresas que les prestan dinero, los señores ricachones se tienen que ir a cavar olivos. No te digo que tengamos que acabar como en Marinaleda, pero la solución es mucho más sencilla de lo que parece: aplicar la ley.
Igual a mucha gente no le parece edificante mi ejemplo, pero hay un señor en Venezuela nacionalizando a diestro y siniestro. Y sí, no nos cae bien, pero si él, de un populismo barato que se ve venir a la legua, es capaz de hacerlo... ¿por qué no nosotros? Mejor hecho, claro.
El pobre es legión. Por eso tiene el poder de destronar al poderoso. Así ha sido siempre. Así será siempre, mientras exista opresión.
La ley dice que el poder es del pueblo. Es el pueblo el que no quiere tomarlo. Básicamente, como decía alguien por ahí, porque el pueblo vive muy bien. O le han contado que vive muy bien.
¡Salud!
Calimero
28-ene-2011, 15:38
Quiero añadir una cosa, especialmente para Alex: imagino que conoces, igual que yo, el motivo por el que los Estados precisan préstamos.
Para los que no lo sepáis, no es muy difícil: los Estados precisan préstamos para que sus economías sean más competitivas, es decir, para que sus economías puedan arrebatar recursos y mercado a otros Estados. Por eso, en tiempos de crisis, los Estados tienden a aumentar sus deudas públicas. Es keynesianismo puro.
Elimina de la ecuación la competitividad, sustitúyela por coordinación y cooperación, crea una gobernanza mundial sobre la base de la igualdad de todos los pueblos y todos los habitantes del planeta, y desaparecerá el poder de los ricachones que prestan dinero a los Estados.
Así de sencillo.
¡Salud!
Me han mandado esto por mail, y parece que me han leído la mente... Este Pérez Reverte es un grande!
Pérez Reverte: CUANTA razón TIENE. SI SOMOS......
Hay un problema laboral del colectivo de controladores aéreos que afecta al 1,2% de la población española (600.000 personas) y casi todos saltáis como energúmenos pidiendo hasta el linchamiento de ese colectivo cuando el día anterior hacen otra reforma del sistema laboral más restrictiva, quitan los 420 euros de ayuda a 688.000 parados que están en la ruina y anuncian cambios drásticos a peor en la ley de pensiones que afectan al 80% de la población y nadie se indigna ni dice nada. ¿Sois idiotas?
Estáis pidiendo a gritos al Gobierno que se apliquen medidas que quitan el derecho a la baja laboral, a los permisos retribuidos y a las horas sindicales, sacar militares a la calle ¿sois idiotas?
Estáis leyendo que mintieron en los vuelos de la CIA, en el caso Couso, que González era la X del GAL, que gente del PP cobraba de la trama Gürtel , que hay políticos que cobran más de 230.000 euros al año, pero que nos cuestan más de 3 millones de euros, que la corrupción en la política no es excepción, sino norma, que ellos mismos se adjudican el derecho a cobrar la jubilación máxima con pocos años en las Cortes y a nosotros nos piden 40 de cotización, banqueros que consiguen del gobierno medidas duras contra los trabajadores y que tenían que estar en la cárcel por delitos demostrados de fraude fiscal y no decís nada, os quitan dinero para dárselo a esa gente que cobra cientos de miles de euros año, especula con nuestro dinero, defrauda a Hacienda y seguís callados ¿sois idiotas?
Tenéis una monarquía que se ha enriquecido en los últimos años, que apoya a los poderosos, a EEUU, a Marruecos y a todo lo que huela a poder o dinero, hereditaria como en la Edad Media ¿sois idiotas?
En Inglaterra o Francia o Italia o en Grecia o en otros países los trabajadores y los jóvenes se manifiestan hasta violentamente para defenderse de esas manipulaciones mientras en España no se mueve casi nadie ¿sois idiotas?
Consentís la censura en los medios de comunicación, la ley de partidos, la manipulación judicial, la tortura, la militarización de trabajadores sólo porque de momento no os afecta a vosotros ¿sois idiotas?
Sabéis quién es toda la gentuza de las revistas del corazón, futbolistas supermillonarios pero jamás escucháis a nadie como Saramago o Chomsky u otros mil intelectuales veraces y comprometidos con vuestros problemas ¿sois idiotas?
Si mucha gente responde sí, aún nos queda un poco de esperanza de conseguir acabar con la manipulación de los políticos y poderosos.
Si la mayoría contesta no, entonces estamos jodidos.
Está claro que tenemos lo que nos merecemos... somos idiotas!
los futbolistas ganan un paston y nadie se queja la television juega con todo el mundo nos sacan gente con casas de lujo para restregarnos a la cara nuestra carencia monetaria y ponen verdes a los controladores.
Me han mandado esto por mail, y parece que me han leído la mente... Este Pérez Reverte es un grande!
Te han leído la mente y te han tomado el pelo. Eso no lo ha escrito Reverte.
Es un texto de un tal Jesús Sanz Astigarraga
http://www.kaosenlared.net/noticia/espanoles-sois-idiotas
antavian
29-ene-2011, 14:24
los futbolistas ganan un paston y nadie se queja la television juega con todo el mundo nos sacan gente con casas de lujo para restregarnos a la cara nuestra carencia monetaria y ponen verdes a los controladores.
No es cierto del todo, eso esta muy bien estudiado...hay un efecto de proyeccion.....cuando un tipo esta viendo un partido de futbol, el se siente futbolista y cree verse en el campo y marcando el gol, eso le da una sensacion de bienestar, endorfinas, increible.....lo de las casas de lujo y la sociedad de lujo, produce un efecto semejante, la videoteleespectadora es como si ella jugase a las casitas con lo que sale en la tele y se siente satisfecha....por eso hay series de familias ejemplares, los serrano...porque la gente aunque su familia sea un desastre, ve una familia guai y se siente a gusto, dentra de la tematica...es un adormecimiento parecido al de la religion......no digo que el que no tenga nada, si que le subleve, pero el que tiene lo minimo, le es terapeutico, calmador.
Archmigue
29-ene-2011, 22:37
+1
No hay mucho más que decir
Archmigue
29-ene-2011, 22:39
Que se vayan todos a la mi...da, que yo soy feliz en el medio del monte rodeado de cabras y cerdos sin que nadie me controle ni me diga lo que tengo que hacer, ni viendo telebasura, separado de todo el mundo, como mejor se vive...:bien:
laurana
29-ene-2011, 23:44
La sensación que tengo es que los políticos son la tramoya de un mundo lúgubre que se esconde detrás de aquello que algunos han terminado por llamar "el gran teatro del mundo".
Te ha quedado muy barroco ;)
Yo creo que España va a la deriva desde hace tiempo (desde el tiempo de los Reyes Católicos por lo menos) :D
Spinoza88
29-ene-2011, 23:49
Te ha quedado muy barroco ;)
Yo creo que España va a la deriva desde hace tiempo (desde el tiempo de los Reyes Católicos por lo menos) :D
Pues a ver si se hunde ya...:D
laurana
29-ene-2011, 23:50
Y bueno, en cuanto a lo de votar o no votar. Cada día que pasa soy más apolítica que el anterior, aunque siempre voto. Mi pequeña parte feminista considera que se lo debe a las sufragistas. En fin... el problema va a ser a quién votar.
Y bueno, en cuanto a lo de votar o no votar. Cada día que pasa soy más apolítica que el anterior, aunque siempre voto. Mi pequeña parte feminista considera que se lo debe a las sufragistas. En fin... el problema va a ser a quién votar.
Supongo, amiga laurana, que por "apolítica" te refieres a "apolitiquera", a la institucionalización de la política, eso de tipos encorbatados con carteras, despachos, tejemanejes, luchas por el poder etc etc.
Sólo preciso que la política ha de ser mucho más que esa marranada. En realidad, la política es indisociable de la naturaleza humana. Se trata de , simplemente, la organización de seres humanos en comunidad. En este sentido, un humano apolítico es un individuo solo, desconectado del resto, es decir un pseudohumano, pues nuestra especie es por naturaleza, social. Y como hemos de vivir unos con otros, hemos de crear un marco de convivencia. Eso es "política" (el arte de convivir en una "polis").
Claro que el término se ha embarrado hasta límites grotescos, pero ese es el resultado de la masificación humana, de la complejidad de nuestro estilo de vida, y de lo liante que es nuestra especie.
Claro que el término se ha embarrado hasta límites grotescos, pero ese es el resultado de la masificación humana, de la complejidad de nuestro estilo de vida, y de lo liante que es nuestra especie.
Política, democracia, libertad.... hemos desgastado todas esa palabras para usos interesados y ahora han perdido el vigor que los clásicos les dieron.
Justo por eso el sistema nos vende que la gente en la RDA era tremendamente infeliz y por eso vino la caida del muro....jajajjajjjaja...que lavado de cerebro colectivo...dios....nos la han metido bien metida.....somos felicies hipotecandonos al maximo para consumir al maximo...jajjajajjajja...es de risa, como tantas otras verdades eternas del pensamiento oficial...en fin, cada oveja con su pareja.
Antavian amigo no digo que lo que tenemos sea lo ideal pero conozco una muchacha, Anke se llama, alemana de la antigua RDA en la que a sus padres todavía les hicieron estudiar ruso en el colegio y, por regla general, no quieren ni oir hablar de aquellos tiempos, por muy malos que sean éstos. Un hermanito de Anke se murio por falta de medicamentos que aquí compras en la farmacia.
Hoy por hoy todavía hay sitios de la RDA a los que no ha llegado el ADSL y lo normal sigue siendo que mujeres de 22 / 23 años tengan ya un niño de dos o tres años y un bebé.
Yo eso tampoco lo quiero así.
Alex
Sí, Alex, si insisto en que estamos de acuerdo. :)
Si yo todo eso me lo sé. Y sé muy bien de dónde vienen los recortes actuales. Y los que vendrán. La economía del Reino Unido ha decrecido medio punto en el último trimestre de 2010, y eso pese a las medidas ultraliberales de David Cameron y sus socios. A nadie parece importarle que el camino que le espera a España es el mismo. Una locura.
Una locura que me sé muy bien.
El problema es que tú no crees en el cambio desde dentro y yo no veo otro modo de derribar el sistema más que utilizando las escasas herramientas que éste aún nos ofrece.
Muchas personas sensatas como tú y como Senyor X parecéis ansiosos por derribar esta estructura... sin plantear una alternativa ejecutable. Cuidado: os tengo el mayor de los respetos. Pero, ¿cómo organizamos el mundo cuando derribemos el sistema? ¿Seremos capaces de ponernos de acuerdo?
Y lo más importante: ¿alguien ha inventado algo mejor que la democracia y el voto para expresar las voluntades políticas en las grandes sociedades? ¿Conocéis algún sistema mejor? :confused:
Insisto: las leyes las siguen haciendo los pueblos, no las empresas. Otra cosa es que las empresas consigan que los pueblos hagan las leyes que ellas quieren. Si los pueblos deciden, por ejemplo, nacionalizar las empresas que les prestan dinero, los señores ricachones se tienen que ir a cavar olivos. No te digo que tengamos que acabar como en Marinaleda, pero la solución es mucho más sencilla de lo que parece: aplicar la ley.
Igual a mucha gente no le parece edificante mi ejemplo, pero hay un señor en Venezuela nacionalizando a diestro y siniestro. Y sí, no nos cae bien, pero si él, de un populismo barato que se ve venir a la legua, es capaz de hacerlo... ¿por qué no nosotros? Mejor hecho, claro.
El pobre es legión. Por eso tiene el poder de destronar al poderoso. Así ha sido siempre. Así será siempre, mientras exista opresión.
La ley dice que el poder es del pueblo. Es el pueblo el que no quiere tomarlo. Básicamente, como decía alguien por ahí, porque el pueblo vive muy bien. O le han contado que vive muy bien.
¡Salud!
Bueno Calimero, si puede parecer que tengo ansia por echar abajo lo que hay y la verdad es que no sé si es así o no. En este caso me sucede como aquellos de que "uno quiere ir al cielo pero no quiere morirse". Va a producir tanta desgracia este sistema en caída libre que eso no lo quiero vivir.
Volviendo al tema de Roma cuando ésta cayó lo hizo sin tener nada que pudiera sustituirlo y la factura a pagar fueron los mil añitos de oscuridad llamados Edad Media. El resto de imperios que han ido hundiéndose siempre han tenido otro que lo ha empezado a sustituir antes de que el imperio dominante diera sus últimas bocanadas pero en el imperio del capitalismo eso no va a suceder. Existe un único modelo imperial en el que está metida incluso China (dictaruda que pasó de ser comunista a capitalista). Así que no me apetece ver al mundo caer de golpe y porrazo pero lo suyo sería que a lo largo de los próximos 100 años la gente se fueses saliendo paulatinamente. Volver a sistemas de aldeas y pueblos y emparentar con la tierra de nuevo.
En cuanto a que si existe algo mejor que la democracia sólo puedo decir que, en general, nos han planteado que eso es lo mejor y lo único y existe cierto fundamentalismo democrático. La "DEMOCRACIA no es cuestionable porque eso socaba las bases de la sociedad".
Ninguna de las democracias modernas tienen más de tres siglos y todas ellas nacen por y para el capitalismo.
Antes incluso de los absolutismos que precedieron a las democracias el ser humano (tanto homo sapiens como cromañones) vivieron inmsersos durante milenios en sistemas naturales de de vida que nada tenían que ver con la política actual.
Esto es una "ida de pinza" por mi parte. No plantea regresar a ésto pero lo que quiero decir es que la democracia ni es lo único, ni es lo mejor, ni tiene por qué estar institucionalizada, hay modelos democráticos no institucionalizados o no tanto como son la "democracia directa" y la "democracia líquida".
El problema no es la democracia sino el significado que se le da y pensar que es la única, verdadera, inmutable, institucionalizada, capitalizada e incuestionable.
El problema no es la democracia, ES LA MASA que se cobija bajo el paraguas de la misma.
Los que están en el centro nunca se mojan, lo que nos salimos por los lados sostenemos que paraguas pero siempre nos mojamos.
Estamos en una democracia ALIENADA y ALIENANTE en la que todos nos sentimos como "el margen de error" y que nuestros gobernantes piensan que un café vale "80 céntimos", que la luz va a subir "lo que un café", qué "la gente quiere que los diputados sean ignorantes sin título" y además "pobres".
Quieren terminar con el paro juvenil pero alargan la jubilación. Tenemos "hambre" para hoy la la promesa de "hambre" para mañana.
El Celestinino Corbacho dejó casi 5 milloncetes de parados y cuando se marchaba todavia decía que "vaya marrón que le había tocado" y yo pregunto ¿y a los 5 millones de parados NO LES HA CAÍDO EL MARRÓN?.
Uno se puede perder en ejemplos pero la esperanza de cambiar las cosas con el voto es consagrarse a los votos de obediencia y de pobreza.
Yo no hablo de soluciones violentas, trágicas o radicales, hablo de que parte de la solución está en la indiferencia, en pagar a los políticos con la misma moneda que ellos mismos hacen circular.
Alex
Sí, Alex, si insisto en que estamos de acuerdo. :)
Si yo todo eso me lo sé. Y sé muy bien de dónde vienen los recortes actuales. Y los que vendrán. La economía del Reino Unido ha decrecido medio punto en el último trimestre de 2010, y eso pese a las medidas ultraliberales de David Cameron y sus socios. A nadie parece importarle que el camino que le espera a España es el mismo. Una locura.
Una locura que me sé muy bien.
El problema es que tú no crees en el cambio desde dentro y yo no veo otro modo de derribar el sistema más que utilizando las escasas herramientas que éste aún nos ofrece.
Muchas personas sensatas como tú y como Senyor X parecéis ansiosos por derribar esta estructura... sin plantear una alternativa ejecutable. Cuidado: os tengo el mayor de los respetos. Pero, ¿cómo organizamos el mundo cuando derribemos el sistema? ¿Seremos capaces de ponernos de acuerdo?
Y lo más importante: ¿alguien ha inventado algo mejor que la democracia y el voto para expresar las voluntades políticas en las grandes sociedades? ¿Conocéis algún sistema mejor? :confused:
Insisto: las leyes las siguen haciendo los pueblos, no las empresas. Otra cosa es que las empresas consigan que los pueblos hagan las leyes que ellas quieren. Si los pueblos deciden, por ejemplo, nacionalizar las empresas que les prestan dinero, los señores ricachones se tienen que ir a cavar olivos. No te digo que tengamos que acabar como en Marinaleda, pero la solución es mucho más sencilla de lo que parece: aplicar la ley.
Igual a mucha gente no le parece edificante mi ejemplo, pero hay un señor en Venezuela nacionalizando a diestro y siniestro. Y sí, no nos cae bien, pero si él, de un populismo barato que se ve venir a la legua, es capaz de hacerlo... ¿por qué no nosotros? Mejor hecho, claro.
El pobre es legión. Por eso tiene el poder de destronar al poderoso. Así ha sido siempre. Así será siempre, mientras exista opresión.
La ley dice que el poder es del pueblo. Es el pueblo el que no quiere tomarlo. Básicamente, como decía alguien por ahí, porque el pueblo vive muy bien. O le han contado que vive muy bien.
¡Salud!
Bueno Calimero, si puede parecer que tengo ansia por echar abajo lo que hay y la verdad es que no sé si es así o no. En este caso me sucede como aquellos de que "uno quiere ir al cielo pero no quiere morirse". Va a producir tanta desgracia este sistema en caída libre que eso no lo quiero vivir.
Volviendo al tema de Roma cuando ésta cayó lo hizo sin tener nada que pudiera sustituirlo y la factura a pagar fueron los mil añitos de oscuridad llamados Edad Media. El resto de imperios que han ido hundiéndose siempre han tenido otro que lo ha empezado a sustituir antes de que el imperio dominante diera sus últimas bocanadas pero en el imperio del capitalismo eso no va a suceder. Existe un único modelo imperial en el que está metida incluso China (dictaruda que pasó de ser comunista a capitalista). Así que no me apetece ver al mundo caer de golpe y porrazo pero lo suyo sería que a lo largo de los próximos 100 años la gente se fueses saliendo paulatinamente. Volver a sistemas de aldeas y pueblos y emparentar con la tierra de nuevo.
En cuanto a que si existe algo mejor que la democracia sólo puedo decir que, en general, nos han planteado que eso es lo mejor y lo único y existe cierto fundamentalismo democrático. La "DEMOCRACIA no es cuestionable porque eso socaba las bases de la sociedad".
Ninguna de las democracias modernas tienen más de tres siglos y todas ellas nacen por y para el capitalismo.
Antes incluso de los absolutismos que precedieron a las democracias el ser humano (tanto homo sapiens como cromañones) vivieron inmsersos durante milenios en sistemas naturales de de vida que nada tenían que ver con la política actual.
Esto es una "ida de pinza" por mi parte. No plantea regresar a ésto pero lo que quiero decir es que la democracia ni es lo único, ni es lo mejor, ni tiene por qué estar institucionalizada, hay modelos democráticos no institucionalizados o no tanto como son la "democracia directa" y la "democracia líquida".
El problema no es la democracia sino el significado que se le da y pensar que es la única, verdadera, inmutable, institucionalizada, capitalizada e incuestionable.
El problema no es la democracia, ES LA MASA que se cobija bajo el paraguas de la misma.
Los que están en el centro nunca se mojan, lo que nos salimos por los lados sostenemos que paraguas pero siempre nos mojamos.
Estamos en una democracia ALIENADA y ALIENANTE en la que todos nos sentimos como "el margen de error" y que nuestros gobernantes piensan que un café vale "80 céntimos", que la luz va a subir "lo que un café", qué "la gente quiere que los diputados sean ignorantes sin título" y además "pobres".
Quieren terminar con el paro juvenil pero alargan la jubilación. Tenemos "hambre" para hoy la la promesa de "hambre" para mañana.
El Celestinino Corbacho dejó casi 5 milloncetes de parados y cuando se marchaba todavia decía que "vaya marrón que le había tocado" y yo pregunto ¿y a los 5 millones de parados NO LES HA CAÍDO EL MARRÓN?.
Uno se puede perder en ejemplos pero la esperanza de cambiar las cosas con el voto es consagrarse a los votos de obediencia y de pobreza.
Yo no hablo de soluciones violentas, trágicas o radicales, hablo de que parte de la solución está en la indiferencia, en pagar a los políticos con la misma moneda que ellos mismos hacen circular.
Alex
Cúrcuma
30-ene-2011, 17:58
Hola,
Desahogar, desconfiar, descreer, despotricar, desdecir...
Unos cuantos verbos que empiezan por "des" para sintetizar la musiquilla que desprenden algunas opiniones. Sería bueno que, con excusas como esta conversación, alguien, yo por ejemplo, tomara aire y saliese nuevamente a la plaza con ganas. He dicho que no espero nada de l@s polític@s. Y así es. También veo, como señala Erfoud, que no debería haber una separación entre polític@s y ciudadan@s. Quienes gobiernan este complejo entramado, muy obvio y tosco al mismo tiempo, no son de otro planeta, aunque pudieran parecerlo. Tampoco tienen la total responsabilidad de llevar el barco a buen puerto, sí una parte sustancial. En la nave vamos todos: lo sepamos o no. Una cosa es querer bajarse y otra, tirarse al agua directamente. Eso es más complicado, pero posible y, tal vez, la única manera de vivir para algun@s. Me gusta el pensamiento político y la sociología, todos los modelos del mundo. También sé que los victimismos y las teorías de la conspiración no van conmigo, aunque no tenga respuestas totales. A veces se pueden querer cosas con buena voluntad, pero sin acierto. No tengo una varita mágica, ni la quiero. Eso sí, hablar libera.
Saludos.
Calimero
30-ene-2011, 18:37
Hola, troncos. :)
Hoy intentaré ser mucho más breve:
- Tema democracia: Comparto la idea de Álex de que las democracias actuales son alienantes y están al servicio del capital. Mi propuesta, precisamente, es cambiarlas apelando al concepto original: la democracia participativa griega, la democracia natural de muchas tribus recolectoras y nómadas. (Diré esto con precaución, pero lo diré: yo no soy demócrata. Pero no tengo un invento mejor que la maldita democracia.).
- El futuro: Comparto la idea del decrecimiento económico. Es una insensatez pensar que en un mundo finito de recursos limitados se podrá estar creciendo para siempre. Sin embargo, no concibo un futuro regresivo de pequeños grupos comunales. El mundo, para bien y para mal, está globalizado. No podemos perder esa riqueza, la riqueza del contacto con el diferente-semejante. El futuro no puede renegar de las (pocas) cosas buenas logradas por el ser humano. Y, si me apuráis, el ser humano no renunciará tan fácilmente a su propia comodidad. Quizá la palabra clave sea "sostenibilidad". Bueno, la puñetera palabra clave siempre ha sido y siempre será "solidaridad", pero ésa es otra historia. :rolleyes:
- Paro y jubilación: No quiero meterme en jardines explicativos. Y conste que a mí Celestino Corbacho me parece un tipo impresentable, uno de los peores ministros que haya tenido España en toda la democracia (ojo, y por aquí han pasado Acebes, Mayor Oreja y Cascos, por ejemplo), pero uno echa un vistazo a la evolución de las tasas de paro en Europa, entorno inmediato de España, economía que es economía española tanto como la misma economía española, y se da cuenta de que las cosas no son fáciles: si admitimos que los gobiernos no son soberanos, no podemos decir que Corbacho podía hacer nada por evitar la actual tasa de paro. Si mandan otros, mandan otros y la culpa no la tienen los gobiernos. Si mandamos nosotros, entonces la culpa es de nuestros gobernantes. Pero es una cosa o la otra.
- El meollo: cambiar por la acción o cambiar por la inacción. Seguro que a los revolucionarios de 1789 en París les parecía mucho más difícil acabar con el Rey. Si en Túnez y Egipto se hubieran quedado quietos, no tendrían ahora el avance democrático que tendrán. Los mismos españoles salimos a la calle en la transición para reclamar nuestras libertades. Gandhi cambió su país, y nos enseñó a cambiar el mundo. De toda la vida de dios las cosas se han hecho haciéndose, no con indifierencia. Digo yo... :D
¡Resalud!
RespuestasVeganas.Org
30-ene-2011, 20:21
Supongo, amiga laurana, que por "apolítica" te refieres a "apolitiquera", a la institucionalización de la política, eso de tipos encorbatados con carteras, despachos, tejemanejes, luchas por el poder etc etc.
Sólo preciso que la política ha de ser mucho más que esa marranada. En realidad, la política es indisociable de la naturaleza humana. Se trata de , simplemente, la organización de seres humanos en comunidad. En este sentido, un humano apolítico es un individuo solo, desconectado del resto, es decir un pseudohumano, pues nuestra especie es por naturaleza, social. Y como hemos de vivir unos con otros, hemos de crear un marco de convivencia. Eso es "política" (el arte de convivir en una "polis").
Claro que el término se ha embarrado hasta límites grotescos, pero ese es el resultado de la masificación humana, de la complejidad de nuestro estilo de vida, y de lo liante que es nuestra especie.
Totalmente de acuerdo. A veces que bien hablas erfoud :)
Yo pienso que todo lo que hacemos es política, entre varias opciones elegimos una.
laurana
30-ene-2011, 23:09
Supongo, amiga laurana, que por "apolítica" te refieres a "apolitiquera", a la institucionalización de la política, eso de tipos encorbatados con carteras, despachos, tejemanejes, luchas por el poder etc etc.
Sólo preciso que la política ha de ser mucho más que esa marranada. En realidad, la política es indisociable de la naturaleza humana. Se trata de , simplemente, la organización de seres humanos en comunidad. En este sentido, un humano apolítico es un individuo solo, desconectado del resto, es decir un pseudohumano, pues nuestra especie es por naturaleza, social. Y como hemos de vivir unos con otros, hemos de crear un marco de convivencia. Eso es "política" (el arte de convivir en una "polis").
Claro que el término se ha embarrado hasta límites grotescos, pero ese es el resultado de la masificación humana, de la complejidad de nuestro estilo de vida, y de lo liante que es nuestra especie.
Bueno, erfoud, a partir de ahora diré que soy apolitiquera :p
Claro que tengo mi ideología, pero no soporto todo esto que tan bien has descrito :)
http://i.imgur.com/a19Nw.jpg
Internet estaba haciendo cosas raras, asi que probe a apagarlo y encenderlo....
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