Ver la versión completa : la carne ha hecho hombre al hombre?
Hola a tod@s compañer@s. solo quiero contarles algo que paso hoy en la escuela y ps aver si me dan ustedes su opinion.
Un dia normal hoy, como todos los demas dias, en mi clase de desarrollo sustentable, en donde la mayor parte de la clase es lectura. Leiamos untexto de F. Engels, el texto se titula El papel del trabajo en la transformación del "Mono en Hombre".
En un momento la lectura comenzo a entrar en el tema de como el hombre comenzo a adquirir la carne como un alimento comun y de como el consumo de carne ha contribuido en gran medida en el desarrollo humano. Total que llegamos a donde dice:
-y perdonen los señores vegetarianos- que no ha sido sin el consumo de carne como el hombre ha llegado a ser hombre.
En ese momento mis compañer@s de clase que saben mi condicion de vegano me voltearon a ver, todos con una mirada de burla, algunos me hicieron comentarios de que si me daba cuenta,de que reflexionara con eso y no que tantas cosas mas....
umm, por fortuna no soy facil de intimidar, soy de las personas que defienden sus ideas hasta que me demuestran que me equivoco.
Bueno, por desgracia estoy en un pais en donde la mayoria se conforma con lo que le dan en la boca, y no se da la oportunidad de buscar informacion por su cuenta, leer mas fuentes, mas autores. No, siemrpe se han de que dar con lo primero que les dan, sea correcto o no lo sea y es imposible dialogar con gente que no sabe escuchar.
Eso era lo que queria yo contarles, y bueno se que la mayoria de los foreros que hay aqui son de españa, no me referia a españa cuando dije que vivo en un pais donde la mayoria se conforma. soy de mexico no se como ande la cultura de la lectura por alla, pero aqui anda muy mal.
Saludos a tod@s compañer@s. :)
Veganofilo
21-sep-2007, 00:38
¿Qué quiere decir "el hombre ha llegado a ser hombre"? ¿Qué es ser hombre?
Si entendemos "ser hombre" como lo que hoy en día somos los humanos, es evidente que la carne ha ejercido un papel muy influyente en cómo somos los humanos actualmente. De la misma manera que han ejercido un papel muy influyente los vegetales, los accidentes geográficos, los idiomas y cualquier elemento físico o cultural de nuestra historia.
Lo cual no implica que ninguno de dichos elementos influyentes en la conformación del ser humano tal y como es, sea algo correcto éticamente, ni que deba ser defendido. Del hecho de que comer carne ha influido a los humanos no podemos deducir que comer carne sea correcto éticamente.
Por poner ejemplos, la guerra, las agresiones o la esclavitud también han ejercido una gran influencia en lo que somos ahora. De lo cual no podemos deducir que la guerra, las agresiones o la esclavitud sean algo positivo y algo que debamos promover.
Por eso, Engels en sentido estricto no se equivoca cuando dice que el hombre ha llegado a ser hombre con el consumo de carne. Lo cual no quita que eso sea una frase demagógica, retórica y con una intención de desprestigiar el vegetarianismo.
¡Los genios también cometen errores!
Un saludo.
margaly
21-sep-2007, 07:47
leete este trabajo, es muy interesante y quiza te de algun refuerzo mas a tus respuestas:
Empieza asi:
A través de largos estudios e investigaciones, los científicos hallaron que el hombre en sus orígenes era vegetariano. Sólo comía carne en períodos d extrema crisis. Así fue como en la última era glacial, en la cual escasearon las frutas, verduras y oleaginosas, el hombre por un problema de subsistencia comienza a comer carne de animal. A posteriori esta costumbre continuó. A la escasez de alimentos se suma la reproducción del hombre. En principio los frutos de la tierra son suficientes, cuando las poblaciones aumentan, la agricultura no cubre todas las necesidades, ello también impulsa al hombre a la pesca y la caza. El hombre descubre el fuego y así van encadenándose los hechos hasta llegar a la civilización actual. En la cual el avance tecnológico es tan grande que se va perdiendo la visión del hombre como ser humano. Llegados a este punto, comienzan los movimientos que nos están ayudando a despertar las conciencias dormidas. La tecnología es un arma poderosísima tanto para el bien como para el mal. Aquí entra en juego el libre Albedrío del hombre y su derecho a equivocarse. La tecnología debe estar al servicio del hombre y del Planeta y jamás deberían estos ser destruidos por ella, sin embargo estamos en uno de los momentos más culminantes, en que si no damos marcha atrás y comenzamos a preservar lo que nos queda, pronto no nos quedará nada.
http://www.monografias.com/trabajos28/biologicamente-hombre-es-vegetariano/biologicamente-hombre-es-vegetariano.shtml
Están siendo muy injustos con los animales, si no hubiera sido por su carne, el cerebro humano apenas se habría desarrollado; entre otras cosas...porque sus precarios cultivos no podían aportarles los elementos imprescindibles de la dieta.
http://www.unav.es/cryf/origeninteligencia.html
A partir de finales de los ochenta del siglo pasado, pero sobre todo en los noventa, fue tomando cada vez más cuerpo una explicación de corte naturalista emergentista, en la que algunos científicos sugerían que un cambio en la dieta de los homínidos, introduciendo el consumo relativamente abundante de carne, habría dado lugar a cerebros más grandes en los que habría podido empezar a emerger la inteligencia. Entre estos científicos destacan Leslie C. Aiello y Peter Wheeler, quienes desde hace años viene llamando la atención sobre este punto. Según ellos, individuos con cerebros relativamente grandes tendrían la inteligencia mínima para ser los primeros en fabricar herramientas con las que romper las cañas de los huesos para poder acceder al tuétano, en donde se hallan los nutrientes más energéticos. De este modo una alimentación rica en grasas animales y en proteínas permitía un aumento progresivo del volumen cerebral. Y con dicho incremento un desarrollo progresivo de la inteligencia.
En España esta tesis ha llegado al campo de la divulgación científica de la mano del último libro de Juan Luis Arsuaga: Los aborígenes. La alimentación en la evolución humana. En esta obra Arsuaga insiste en la idea de la emergencia natural de la inteligencia humana a partir de la reestructuración y expansión del cerebro posibilitada por el aporte energético que proporcionaría el consumo de carne. El afamado codirector de los yacimientos burgaleses de Atapuerca califica el descubrimiento de la carroña como fuente de alimentación como: “el acontecimiento fundamental en nuestra evolución”1 .
El cerebro es un órgano muy caro de mantener ya que, en un hombre adulto anatómicamente moderno, requiere un 20 % del gasto energético total de su cuerpo, en el momento del nacimiento el cerebro llega a consumir hasta el 60 % de la energía corporal. El aparato digestivo, incluyendo unos intestinos muy largos, como resulta habitual en los herbívoros, también es muy caro de mantener en términos de consumo energético. De modo que: un cerebro muy grande y un aparato digestivo muy voluminoso no suele darse simultáneamente en un mismo ser vivo. La sustitución de una dieta casi exclusivamente vegetal, muy rica en celulosa, por otra en la que la carne, rica en proteínas, desempeñaba un papel esencial, permitió que aumentara el volumen del cerebro y disminuyera la longitud de los intestinos.
margaly
21-sep-2007, 08:10
ok Vasu, yo tambien tengo paginas con estudios sobre eso....
EL ALMIDÓN ESTIMULÓ LA EVOLUCIÓN
La habilidad humana para digerir alimentos con alto contenido de almidón como las papas, podría explicar el éxito del homo sapiens en el planeta, sugiere un nuevo estudio genético.
En comparación con los primates, los humanos tienen muchas más copias de un gen esencial para descomponer los almidones, informó la publicación Nature Genetics.
Los almidones son ricos en calorías y éstas, a su vez, pueden haber sido cruciales para la alimentación y desarrollo del cerebro humano haciéndolo más grande, señalan los autores del informe de la Universidad de California en Santa Cruz.
Previamente, los expertos se habían preguntado si la carne en la dieta era la respuesta al éxito de la raza humana en el planeta.
Comida para el cerebro
Sin embargo, el doctor Nathaniel Dominy -responsable del estudio- y sus colegas señalan que esto no es probable.
"Incluso cuando se observa a hombres modernos que son cazadores y recolectores, la carne constituye relativamente sólo una pequeña fracción de su dieta".
"Creer que hace dos o cuatro millones de años, un animal de cerebro pequeño y torpemente bipedal podía adquirir alimentos de una forma eficiente, incluso hurgando en la basura, no tiene sentido", añadió.
Los expertos descubrieron que los humanos tienen copias adicionales de un gen, denominado AMY1, que es esencial para producir la enzima amilasa en las glándulas salivares, que participa en la digestión del almidón.
Beneficio
Posteriormente, el equipo estudió grupos humanos con diferentes tipos de dietas y encontró que aquellos con dietas con alto contenido de almidones presentaban una tendencia a poseer más copias de AMY1, que los individuos de poblaciones con dietas bajas en almidón.
Por ejemplo, los yakutos -un grupo de etnia turca- del Ártico, cuya dieta tradicional consiste en pescado, tenían menos copias de AMY1 que los japoneses , cuya dieta incluye comidas con alto contenido de almidón como el arroz.
Los investigadores creen que nuestros primeros ancestros humanos comenzaron a buscar nuevas fuentes de alimento más allá de las frutas maduras que comían los primates.
Estas nuevas fuentes eran alimentos con alto contenido de almidón, que se encontraban en plantas en la forma de tubérculos y bulbos,y eran versiones de alimentos modernos como zanahorias, papas y cebollas.
En el estudio realizado este año, el equipo encontró que los animales que comían tubérculos y bulbos producían tejido corporal con un patrón químico que coincidía con el que había sido medida en humanos prehistóricos fosilizados.
El doctor Dominy indicó que cuando los humanos prehistóricos dominaron el fuego, la cocina de vegetales con contenido de almidón pudo haber facilitado su consumo.
Al mismo tiempo, estos pudieron haber producido genes AMY1, un rasgo aún más valioso.
"Nosotros asamos tubérculos, y comemos papas fritas y horneadas. Cuando cocinamos, podemos permitirnos comer menos en general ya que la comida es fácil de digerir".
Especulación
El profesor de filosofía de la ciencia en la Universidad de Exeter en el Reino Unido, John Dupré, recomendó cautela al interpretar los resultados.
Dupré dijo que era imposible concluir que la introducción de alimentos con alto contenido de almidón en la dieta está detrás de la aparición de cerebros más grandes en humanos.
"Muchas cosas difieren entre nosotros mismos y nuestros familiares cercanos y aparte de la dificultad de establecer los lugares relativos en la secuencia de la evolución de cualquiera de ellos, la suposición de que existe un solo factor fundamental para ese cambio es dudoso.
"Los resultados en los genes con la enzima amilasa son muy interesantes, y apuntan hacia algo que estamos comenzando a apreciar más ampliamente -la plasticidad funcional del genoma", concluyó.
http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/science/newsid_6987000/6987533.stm
http://golpedeciencia.blogspot.com/2007/09/el-almidn-estimul-la-evolucin.html
margaly
21-sep-2007, 08:14
aunque, particularmente creo que importa más a dónde vamos y lo que podemos hacer, que de donde venimos, ya que lo que sucediera en el pasado fué por unas situaciones y condiciones determinadas, y quizá no pudo ser de otra manera. Hoy por hoy puede serlo, en nuestras manos está que sea como nosotros queramos.
El hombre manchó sus manos y sus entrañas de sangre para sobrevivir. Conseguido esto y admitiendo que hoy dia la carne es prescindible, es una barbárie seguir matando animales para perpetuar lo que ya es un capricho demasiado costoso e injusto para el planeta y el resto de seres vivos (incluídas las personas que no tienen qué llevarse a la boca).
Es vergonzoso justificar un hecho sin tener en cuenta su contexto y cuando se puede evitar.
... y lo peor es que este capricho es un desprecio absoluto a la vida.
No, no y no. La vida solo se alimenta de vida, y la formación de un ser inteligente precisa alimentarse de vida elaborada previamente. A todos se nos comen antes o después porque todos morimos y se nos come la tierra. La cuestión es que ni animales ni personas debemos morir tras una vida perra sino ecológica.
margaly
21-sep-2007, 08:46
No, no y no.
espero que una pataleta rabiosa, tipo niño sin juguete, no sea la respuesta al articulo cientifico que yo te puse, porque de ser asi ya sabemos que responder a todos los que tu copies...
No, no y no. La vida solo se alimenta de vida, y la formación de un ser inteligente precisa alimentarse de vida elaborada previamente. A todos se nos comen antes o después porque todos morimos y se nos come la tierra. La cuestión es que ni animales ni personas debemos morir tras una vida perra sino ecológica.
Claro, por eso prefiero que me coma la tierra cuando me toque a que me desmembre un grupo de caníbales cuando estaba a punto de retozar con una hermosa nativa.
:cool:
Es la protesta ante la desestimación sistemática que hacéis ante toda crítica científica o racional. Margaly, De El de dónde venimos, depende a dónde vamos...
Entonces Vasu me temo que tu concepto de "científico y racional" no coincide con la del resto, y ahí empieza la gran incoherencia de tus intervenciones.
Sujal, qué poco solidario eres...Los animales no están para abonar la tierra sino el cuerpo humano... La tierra recogerá el producto final de toda la cadena...
Incoherncia es no reconocer lo que dice la ciencia y muestra la cadena alimenticia que va elaborando y sublimando la energía solar desde el mineral, vegetal, animal y humano.
Sujal, qué poco solidario eres...Los animales no están para abonar la tierra sino el cuerpo humano... La tierra recogerá el producto final de toda la cadena...
Eso piensa la mayoría. De ahí que exista el vegeterianismo como repulsa al especismo.
Hecha esa afirmación que haces, no podemos ya llegar a ningún acuerdo ni entendernos, pues pensar que los animales están ahí para beneficio del ser humano es contrario a mi imperativo categórico animalista: No hagas a los demás (animales) lo que no te gustaría que te hiciesen a tí mismo (Kant revisited).
margaly
21-sep-2007, 09:18
http://www.foros.net/images/smiles/_pataleta.gif NO, NO Y NO...
la ciencia dice que el almidon es la causa... no desestimo nada, pongo articulos copiados de internet, de igual manera que lo haces tú
Sujal, no podemos entendernos porque haces dejación de la racionalidad, de la ciencia y de como se desarrolla la vida, porque no coincide con tu gusto personal; gusto que comparto...pero el omnivorismo se nos ha impuesto como parte de un eslabón de la cadena evolutiva/alimenticia en la que todos somos alimento para otros. Y si no aceptamos esto se extingirán millones de animales y nosotros tendremos que aportar lo que estos aportaban al sistema, y además tendremos carencias...
Margaly, en el artículo que pegaste también se dice:
Dupré, dijo que era imposible concluir que la introducción de alimentos con alto contenido de almidón en la dieta está detrás de la aparición de cerebros más grandes en humanos.
-------
Por algo somos omnivoros y no carnívoros ni vegetarianos. Si el hominido se hubiese limitado al veganismo se habría extinguido o andaría todavía de rama en rama...
margaly
21-sep-2007, 09:58
sí Vasu, y en el tuyo, que por cierto no has copiado entero, solo lo que te interesaba, cosa que yo no hice igual.... tambien se dice esto:
El debate sobre cómo se originó la inteligencia humana lejos de estar resuelto sigue siendo en nuestros días motivo de controversia...
Si esta hipótesis es correcta..., entonces ¿por qué los grandes carnívoros, como el tigre o la pantera, que llevan muchos millones de años comiendo carne, no han desarrollado cerebros muy voluminosos, y ya no digamos inteligencia en el sentido fuerte de la palabra? Es más ¿por qué grandes depredadores como el león o la hiena, los carnívoros por antonomasia, han visto como sus cuerpos, y por ende sus cerebros, reducían su tamaño en un tercio a lo largo del último par de millones de años? Una respuesta posible a esto último sería afirmar que las especies actuales de leones y hienas no son descendientes directas de aquéllas. Quizás, pero queda en pie la cuestión de que sus cerebros no son especialmente grandes pese a llevar millones de años comiendo carne como elemento prácticamente exclusivo de su dieta, lo que no es el caso en los homínidos que, no lo olvidemos, son omnívoros y, por lo tanto, el consumo de carne, sólo representa una parte de su dieta.
........ y lo cierto es que la ciencia no puede determinar con exactitud empiriométrica cómo surgió la inteligencia humana.
http://www.gif-animados.net/gifs/llorando-2.gif
que nooo, que nooo y que noooo
(...) si no aceptamos esto se extingirán millones de animales y nosotros tendremos que aportar lo que estos aportaban al sistema, y además tendremos carencias...
La única especie que se va a extinguir es el animalismataderus explotatum si dejásemos de alimentarnos de otros animales, y de lo que se trata no es de aportar, sino de dejar de aportar "mierda" al entorno desequilibrando los ecosistemas de los que hoy NOS MANTENEMOS AL MARGEN precisamente por esa retrógrada idea de pensar que somos el último eslabón que debe tragarse todo lo que pilla.
Se que estamos desplazando a los carroñeros de su lugar (buitres, zorros y demás) para imponer nuestra forma de vida expoliadora. Cada vez necesitamos más tierras de cultivo para alimentar un ganado que nos alimente a nosotros. Tal vez tengas razón en que debemos ocupar el eslabón al que te refieres y el lugar de aquellos, dejar la agricultura y la ganadería y buscar carroña en los montes. Así quizás podamos suplir la extinción de los carroñeros de origen y contribuir al equilibrio ecológico integrándonos en él.
No me gusta la idea, tampoco la de la "fabricación" de carne, a tí tampoco... dejemos entonces a los carroñeros en su lugar y ocupemos el nuestro; el de un parásito que se da cuenta de que su supervivencia pasa por dejar de comerse otros animales a la manera occidental. Eso para empezar.
Hola Margaly.
Dices:
Si esta hipótesis es correcta..., entonces ¿por qué los grandes carnívoros, como el tigre o la pantera, que llevan muchos millones de años comiendo carne, no han desarrollado cerebros muy voluminosos, y ya no digamos inteligencia en el sentido fuerte de la palabra? Es más ¿por qué grandes depredadores como el león o la hiena, los carnívoros por antonomasia, han visto como sus cuerpos, y por ende sus cerebros, reducían su tamaño en un tercio a lo largo del último par de millones de años? Una respuesta posible a esto último sería afirmar que las especies actuales de leones y hienas no son descendientes directas de aquéllas. Quizás, pero queda en pie la cuestión de que sus cerebros no son especialmente grandes pese a llevar millones de años comiendo carne como elemento prácticamente exclusivo de su dieta, lo que no es el caso en los homínidos que, no lo olvidemos, son omnívoros y, por lo tanto, el consumo de carne, sólo representa una parte de su dieta.
Respuesta obvia:
Porque esos carnívoros no tenían la base humana. Mira, por mucho que le des de comer al ordenador carne…no va mutar su inteligencia artificial a natural. Es que Margaly, copie lo esencial y relevante…A parte de todo…ese es otro debate que nada tiene que ver con el que nos ocupa.
margaly
21-sep-2007, 10:23
primero, sí tiene que ver, lo que a ti te parece esencial y relevante puede que a los demas no y viceversa, y puede que en ese texto que no copiaste entero hay muchas cosas esenciales para los demas
segundo, un ordenador no come, ni vegetales ni carne...mal ejemplo
tercero, yo no "digo", lo decia ese texto que tú elegiste para ilustrarnos y que al parecer ahora debes justificar, no yo
cuarto, algunos ni comiendo carne mejoran su inteligencia, conozco muchos omnivoros bien excasos de ella, y gracias a este foro he conocido a muchas personas que considero muy inteligentes y que no la consumen...
…A parte de todo…ese es otro debate que nada tiene que ver con el que nos ocupa.
Joder que no tiene nada que ver... ese es el origen del debate!
Los carnívoros no tenían la base humana... dime qué base es esa! (me estoy arrepintiendo de darte cuerda visto el ejemplo que pones con el ordenador:eek: menudo ser vivo!)
Margaly, no te salgas por la tangente...por mucha carne que coma un león no va a mutar de especie; ni tan siquiera lo consiguen los chimpances que son los más cercanos a nuestra especie. Las especies están cerradas no evolucionan a otras sino en su propia especie. Sí tiene sentido que plantees si dentro de nuestra propia especie son más inteligentes los venganos o los omnivoros. Creo que ya una vez se les ganó a los neandertales.
Sujal, lo del ordenador era una ironía dada la obviedad del asunto...¡ Para seres inteligentes, claro!
Bueno, pues recuerda que aquí no es la inteligencia lo que cuenta. Más bien es el respeto a los demás seres vivos.
Aclarado lo del ordenador y aclarado que necesitas de las ironías para salir al paso... por enésima vez veo fustrado el debate contigo.
:cool:
No lo ves frustrado sino muy dificil porque está bien situado en sus términos racionales, cientificos y naturales. Lo inaceptable de todo esto es lo aberrantemente dura que es la cadena alimenticia; ya que los propios animales hacen lo mismo...
margaly
21-sep-2007, 11:13
Sujal, lo del ordenador era una ironía dada la obviedad del asunto...¡ Para seres inteligentes, claro!
como tú por supuesto... oh! señor perdona nuestra torpeza e ignorancia provocada por una excesiva ingesta de verduras y una carencia de triptofano
http://www.messengergif.net/Gifs/s36776/370.gif
No lo ves frustrado sino muy dificil porque está bien situado en sus términos racionales
juaaaasssssssss
http://www.messengergif.net/Gifs/s6232/632.gif
Margaly, esos emoticones son buenísimos. Me alegra coincidir en algo!
Me pregunta si el cerebro de Vasu se llega a ver con el microscopio...
No, no y no. La vida solo se alimenta de vida, y la formación de un ser inteligente precisa alimentarse de vida elaborada previamente. A todos se nos comen antes o después porque todos morimos y se nos come la tierra. La cuestión es que ni animales ni personas debemos morir tras una vida perra sino ecológica.
Yo me alimento de vida, vida vegetal. Que además, a mi parecer, esta mucho más viva que un trozo de cadaver en descomposición (sí, en descomposición, porque bien fresco, un cadaver se endurece a las pocas horas, no?)
Margaly, no te salgas por la tangente...por mucha carne que coma un león no va a mutar de especie; ni tan siquiera lo consiguen los chimpances que son los más cercanos a nuestra especie. Las especies están cerradas no evolucionan a otras sino en su propia especie. Sí tiene sentido que plantees si dentro de nuestra propia especie son más inteligentes los venganos o los omnivoros. Creo que ya una vez se les ganó a los neandertales.
Claaaro, y todas las diferentes especies de animales y plantas han existido siempre desde que los creó Dios, Al·lá o Yomismo, y no existe la evolución ni la mutación, ni ná... Además, cada especie debe cumplir su función para con las otras. Viva el creacionismo!!
A parte de eso, si me aseguras que la carne nos ha convertido en la jodida plaga en la que nos hemos convertido, más razones me das para no consumirla.
Kike, no es la carne sino su exceso...Al igual que el exceso de vegetal no es bueno para el omnívoro.
Kike, no es la carne sino su exceso...Al igual que el exceso de vegetal no es bueno para el omnívoro.
ya me estaban agradando tus comentarios tio, pensé que eras un tio letrado en nutrición, pero he leido que tambien apoyas la desprogramacion biológica y las constelaciones familiares (cuestiones nada científicas)..
desprogramacion biológica...me paaarto.:D
margaly
21-sep-2007, 18:04
oye, contarme de que va la desprogramacion esa que hoy no tengo ganas de rebuscar en el "gluglu" por faaaaaaa
oye, contarme de que va la desprogramacion esa que hoy no tengo ganas de rebuscar en el "gluglu" por faaaaaaa
me puse a investigar sobre ello pero al llegar al punto en que abordaban el tema de la astrología y magnetismo la risa me impidió seguir....:D
susanamaria
21-sep-2007, 18:33
Bueeeno, intervengo nada más para decir, que no sé lo que es la desprogramación biológica, pero en cuanto a otras disciplinas no científicas, creo firmemente en ellas, porque la ciencia no lo abarca todo ni lo es todo. Hay vida más allá de la ciencia :)
ya me estaban agradando tus comentarios tio, pensé que eras un tio letrado en nutrición, pero he leido que tambien apoyas la desprogramacion biológica y las constelaciones familiares (cuestiones nada científicas)..
desprogramacion biológica...me paaarto.:D
Hasta los nuevos del foro se dan cuenta de la inutilidad de algunos comentarios muy subjetivos. Eso esta bien!!
Kalkoven
21-sep-2007, 18:54
Bueeeno, intervengo nada más para decir, que no sé lo que es la desprogramación biológica, pero en cuanto a otras disciplinas no científicas, creo firmemente en ellas, porque la ciencia no lo abarca todo ni lo es todo. Hay vida más allá de la ciencia :)
Por supuesto, yo misma soy muy crítica con la ciencia y, como ya he comentado más veces en el foro, estoy a favor de una mayor integración de la medicina "natural" y otras disciplinas y la "científica". Sin embargo, lo que no se puede hacer es tomar lo que nos interesa de la ciencia (terminología, utilización de términos anatómicos y fisiológicos) y luego hacer elubraciones sin base alguna, como se ve en muchos sitios y hace mucha gente. Por otra parte, las constelaciones familiares son creación de un psicoterapeuta y las suelen aplicar psiquiatras y psicólogos, aunque, como toda "doctrina" psicológica, su base científica es discutible, al igual que el psicoanálisis o la mayoría de las corrientes psiquiátricas y psicológicas, lo cual no quiere decir que no tengan resultados con muchas personas (y ninguno con muchas otras).
Si que son discutibles, pero ahí están los resultados. Yo he presenciados unas cuantas constelaciones familiares, y además he participado y vivido... Es una forma de acceder al inconsciente y saber qué stá ahí...obrando y bloqueando el proceso de curación o imponiendo ese síndrome recurrente que se viene dando y pasando de parientes o de padres a hijos, etc. Una persona puede estar somatizando una enfermedad simplemente como mecanismo de defensa o por solidaridad como ya expliqué en otro mensaje.
Sobre desprogramación biológica hay demasiado que hablar y seriamente. yo podría dar una página pero como es la mía, aunque yo no soy el desprogramador sino Bernar Ligonniere, pero eso me descubriría y luego claro, diríais que me hago publicidad y que tengo interés y todas esas cosas con tal de mirar el dedo y no la luna...
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susanamaria
21-sep-2007, 19:13
Por supuesto, yo misma soy muy crítica con la ciencia y, como ya he comentado más veces en el foro, estoy a favor de una mayor integración de la medicina "natural" y otras disciplinas y la "científica". Sin embargo, lo que no se puede hacer es tomar lo que nos interesa de la ciencia (terminología, utilización de términos anatómicos y fisiológicos) y luego hacer elubraciones sin base alguna, como se ve en muchos sitios y hace mucha gente. Por otra parte, las constelaciones familiares son creación de un psicoterapeuta y las suelen aplicar psiquiatras y psicólogos, aunque, como toda "doctrina" psicológica, su base científica es discutible, al igual que el psicoanálisis o la mayoría de las corrientes psiquiátricas y psicológicas, lo cual no quiere decir que no tengan resultados con muchas personas (y ninguno con muchas otras).
En eso estoy de acuerdo contigo. Es tal la divinización de la ciencia en nuestros tiempos, que se pretende recubrirlo todo con un "barniz" científico, para así darle mayor credibilidad, sin darse cuenta de que, lo que no es científico no lo es y ya, sin que por eso haya de ser necesariamente malo. Parece que todo lo que no pueda ser científicamente probado es motivo de risa y burla. Y yo siempre me hago la misma pregunta: ¿por qué la mayoría de la gente opina que creer en Dios es respetable, incluso quienes no creen en EL, y en cambio se burlan de quien cree en la magia, la astrología, el tarot o la quiromancia? ¿Es más científica una cosa que la otra? :confused:
Y yo siempre me hago la misma pregunta: ¿por qué la mayoría de la gente opina que creer en Dios es respetable, incluso quienes no creen en EL, y en cambio se burlan de quien cree en la magia, la astrología, el tarot o la quiromancia? ¿Es más científica una cosa que la otra? :confused:
Misterioso dilema!:rolleyes:
No es ningún dilema Sujal, te lo puede explicar perfectamente; otra cosa es que ...Además esto es de otro tema.
Si que son discutibles, pero ahí están los resultados. Yo he presenciados unas cuantas constelaciones familiares, y además he participado y vivido... Es una forma de acceder al inconsciente y saber qué stá ahí...obrando y bloqueando el proceso de curación o imponiendo ese síndrome recurrente que se viene dando y pasando de parientes o de padres a hijos, etc. Una persona puede estar somatizando una enfermedad simplemente como mecanismo de defensa o por solidaridad como ya expliqué en otro mensaje.
Sobre desprogramación biológica hay demasiado que hablar y seriamente. yo podría dar una página pero como es la mía, aunque yo no soy el desprogramador sino Bernar Ligonniere, pero eso me descubriría y luego claro, diríais que me hago publicidad y que tengo interés y todas esas cosas con tal de mirar el dedo y no la luna...
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las cosas como son:
pero tío, veo que ya muchos foreros estan enojados con tu conducta,hay encuestas, post abiertos pidiendo te largues, has hechado a perder post de otros foreros, de todo has hecho tio...
te gustaria acaso que me pasara por el sitio que mencionas (no creo que tenga foro) y me cansara de demostrar que esa corriente de desprogramación biológica no es mas que charlataneria?, no creo que te guste. No te gustaria que llenara de copy&paste con miles de argumentos contrarios a los tuyos en ese sitio no?
Soy nuevo, pero...lo poco que he leido no habla muy bien de ti.
Bueno, lo creo saber Vasu... las dictaduras religiosas en asuntos de fe, la razón como medida de todas las cosas y la picardía de muchos aprovechados.
Menuda combinación!
Kalkoven
21-sep-2007, 19:34
Bueno, lo creo saber Vasu... las dictaduras religiosas en asuntos de fe, la razón como medida de todas las cosas y la picardía de muchos aprovechados.
Menuda combinación!
Una cosa es creer en Dios y otra la religión oficial y creo que Susana se refería a lo primero, que sí es en cierto modo equiparable a creer en duendes, en lepricones o en la Santa Compaña... de hecho, mucha más gente ha jurado ver a estos que a Dios, así que tampoco entiendo por qué una cosa se respeta y la otra se ve como pura superchería. Dicho esto, a mí los temas de brujería, paganismo, Edad Media, fenómenos paranormales, etc, me encantan... pero será parte de mi pagano inconsciente colectivo :p : qué gallega no es medio meiga :D
Soya, cáaaalmate, que esta sección es de miscelánea...y estimula la autocrítica, reflexión y el sentido común.
pido disculpas a susanamaria por reirme del tarot y cuestiones afines.
Es que simplemente me hubiera gustado iniciar un debate con Vasu, pero veo imposible debatir con alguien que por una parte esgrime argumentos científicos y por otra argumentos no cientificos...tomando como base la acepción "ciencia" de acuerdo a lo acostumbrado.
asi que me abstengo de participar en cuestiones ajenas a comer vegetales
saludos, nos vemos por el foro participando en cuestiones meramente verdes :D
Soya, cáaaalmate, que esta sección es de miscelánea...y estimula la autocrítica, reflexión y el sentido común.
Es que asi no se puede tío, eres el villano del foro...es un hecho. Al notar eso, mi impulso justiciero ha sido el de acabar con tu maldad constante. :D
Pero, el único punto flaco que tienes, es lamentablemente algo en lo que algunos foreros muy respetables comparten contigo. Prefiero conservar la futura amistad con otros foreros que defender a muerte mis creencias.
Bueno, pero la creencia en un Dios en general está relacionado con los dogmas de alguna religión institucionalizada. Las personas que crean en un Dios íntimo, particular o no relacionado con las corrientes mayoritarias son las menos y por eso su peso dogmático-exclusivista sobre prácticas esotéricas todavía aprieta.
Por cierto, basta leer una vez el conjuro para la queimada para caer brazos de las meigas! vaya tela!:D
Kalkoven
21-sep-2007, 19:49
Hola a tod@s compañer@s. solo quiero contarles algo que paso hoy en la escuela y ps aver si me dan ustedes su opinion.
Un dia normal hoy, como todos los demas dias, en mi clase de desarrollo sustentable, en donde la mayor parte de la clase es lectura. Leiamos untexto de F. Engels, el texto se titula El papel del trabajo en la transformación del "Mono en Hombre".
En un momento la lectura comenzo a entrar en el tema de como el hombre comenzo a adquirir la carne como un alimento comun y de como el consumo de carne ha contribuido en gran medida en el desarrollo humano. Total que llegamos a donde dice:
-y perdonen los señores vegetarianos- que no ha sido sin el consumo de carne como el hombre ha llegado a ser hombre.
En ese momento mis compañer@s de clase que saben mi condicion de vegano me voltearon a ver, todos con una mirada de burla, algunos me hicieron comentarios de que si me daba cuenta,de que reflexionara con eso y no que tantas cosas mas....
umm, por fortuna no soy facil de intimidar, soy de las personas que defienden sus ideas hasta que me demuestran que me equivoco.
Bueno, por desgracia estoy en un pais en donde la mayoria se conforma con lo que le dan en la boca, y no se da la oportunidad de buscar informacion por su cuenta, leer mas fuentes, mas autores. No, siemrpe se han de que dar con lo primero que les dan, sea correcto o no lo sea y es imposible dialogar con gente que no sabe escuchar.
Eso era lo que queria yo contarles, y bueno se que la mayoria de los foreros que hay aqui son de españa, no me referia a españa cuando dije que vivo en un pais donde la mayoria se conforma. soy de mexico no se como ande la cultura de la lectura por alla, pero aqui anda muy mal.
Saludos a tod@s compañer@s. :)
Esa teoría es muy controvertida y que Engels la recoja sólo refleja el momento en que vivió o que, como cualquier omnívoro, se hiciese eco de las teorías que le convenían (como hace casi todo el mundo para defender sus intereses, por cierto). Uno de los factores fundamentales para la evolución del cerebro parece haber sido el desarollo del moviento de pinza del pulgar, es decir, la capacidad para oponerlo al resto de los dedos y, por tanto, agarrar, con todas las posibilidades que ello conlleva. A mí no cabe ninguna duda de que éste fue un factor decisivo, ya que es la base de toda la tecnología, hasta la más primitiva. Pero tiene que haber muchos otros. La domesticación del lobo parece haber sido otro. Es un tema que da para largo, pero la interpretación simplista de la carne es ridícula; en todo caso, la necesidad de desarrollar estrategias para cazar podría haber contribuido al desarrollo de la inteligencia... El hecho de emigrar y desplazarse de su hábito y tener que desarrollar estrategias nuevas, entre muchas otras cazar, puede haber sido un factor fundamental a la hora de desarrollar el cerebro o sobrevivir sólo los "más listos". De cualquier forma, quizá seríamos mucho más inteligentes si hubiésemos adoptado otras costumbres o estrategias o a lo mejor seríamos más tontos si no hubiésemos domesticado lobos o cazado animales, pero no veo el problema en ello, tendríamos un nivel distinto de inteligencia que nos parecería lo normal... no sé por qué la inteligencia actual se considera un paradigma de nada, ni por mucha ni por poca.
No, Sujal...La ciencia ha demostrado la existencia de Dios. Digo la existencia y no sus planes, etc. Y digo la ciencia y no los científicos porque no están a su altura; ya que la ciencia es un constructo creado mediante la casualidad en demasía y por innumerables científicos. Es por ello que la mayoría de los científicos no la dominan hasta ese punto, claro. Se requiere demasiado sentido común para ello y eso es cosa que no caracteriza al científico:o :rolleyes:
Kalkoven
21-sep-2007, 19:53
Bueno, pero la creencia en un Dios en general está relacionado con los dogmas de alguna religión institucionalizada. Las personas que crean en un Dios íntimo, particular o no relacionado con las corrientes mayoritarias son las menos y por eso su peso dogmático-exclusivista sobre prácticas esotéricas todavía aprieta.
Cierto, no lo discuto, pero creo que Susana se refería meramente en creer en un dios o un ser superior. De todas maneras, mi comentario era un tanto jocosillo.
A mí hay un conjuro de la queimada que me gusta mucho más que el "oficial"; si lo encuentro por Internet, te lo envío :) Mira que nos quieren espantar a las meigas con él, pero tiene efecto contraproducente :p
margaly
21-sep-2007, 20:06
que porras "te lo envio"! ... ponlo en el foro que a mi me encanta. Mis padres tomaban queimada algunas noches y yo recuerdo que cuando era pequeña me impresionaba mucho cuando apagaban todo y la quemaban... :D
A mí hay un conjuro de la queimada que me gusta mucho más que el "oficial"; si lo encuentro por Internet, te lo envío :) Mira que nos quieren espantar a las meigas con él, pero tiene efecto contraproducente :p
Vale, gracias Kalkoven!
Vasu, recorrer los entresijos de tu mente requiere mucha dedicación y paciencia. Soltando tus enunciados como lo haces sin definir conceptos o dando por hecho que todo el mundo entiende tus comentarios y subjetividades una y otra vez, es un método que deberías revisar visto el panorama que se ha resuelto por tí en el foro.
Tú mismo!
Sujal, el que quiera peces...que no se haga vegano...
albita10
23-sep-2007, 16:56
Es que asi no se puede tío, eres el villano del foro...es un hecho. Al notar eso, mi impulso justiciero ha sido el de acabar con tu maldad constante. :D
Pero, el único punto flaco que tienes, es lamentablemente algo en lo que algunos foreros muy respetables comparten contigo. Prefiero conservar la futura amistad con otros foreros que defender a muerte mis creencias.
Le debes prestar tu avatar a Vasu...:)
Kalkoven
23-sep-2007, 17:11
que porras "te lo envio"! ... ponlo en el foro que a mi me encanta. Mis padres tomaban queimada algunas noches y yo recuerdo que cuando era pequeña me impresionaba mucho cuando apagaban todo y la quemaban... :D
Huys, vale, vale... no me refería en privado, sino a pegarlo por aquí. ¿Tus papis son de origen gallego?
A mí de la queimada me gusta el ambientillo, con el conjuro, la oscuridad, etc... pero reconozco que la bebida en sí no me gusta nada :mad: También me encanta el juego de "cuncas" en el que se hace :)
El hombre alguna vez necesito de comer carne, tal y como necesito de muchas otras cosas, en un mundo hostil y primitivo. Nosotros ya no somos, ni los hombres de las cavernas, ni necesitamos carne para sobrevivir.
Asi de simple, y totalmente en consecuencia con nuestra evolucion-
Por otro lado, cientificamente, no se a demostrado a dios jamas. He estado en un par de seminarios sobre la existencia de dios, abordados desde la filosofia racionalista occidental, y ellos simplemente hacen pedazos cualquier doctrina religiosa que intente medianamente hacer creer que dios existe.
margaly
24-sep-2007, 07:52
Huys, vale, vale...
juaaaaaaaasss...
¿Tus papis son de origen gallego?
no, mi madre tiene familia asturiana, no gallega, en realidad no se porque les gustaba tanto el "tinglado" de la queimada... :rolleyes:
Hola Novahaj.
Dices:
El hombre alguna vez necesito de comer carne, tal y como necesito de muchas otras cosas, en un mundo hostil y primitivo. Nosotros ya no somos, ni los hombres de las cavernas, ni necesitamos carne para sobrevivir.
Asi de simple, y totalmente en consecuencia con nuestra evolucion-
Respuesta:
Te equivocas, sigue con un intestino muy largo para ser carnívoro exclusivamente, y corto para ser vegetariano; teniendo en cuenta además de que no tienes depósitos de Fermentación:
Casi todos los herbívoros tienen depósitos de fermentación (espacios engrandecidos donde reside la comida mientras los microbios la atacan). Los ruminantes como las vacas y los ciervos tienen sacos anteriores derivados de un esófago y estómago remodelados. Los caballos, los rinocerontes, y los monos de tipo "Colobino" tienen sacos posteriores. Los humanos no tienen tales especializaciones.
Dices:
Por otro lado, cientificamente, no se a demostrado a dios jamas. He estado en un par de seminarios sobre la existencia de dios, abordados desde la filosofia racionalista occidental, y ellos simplemente hacen pedazos cualquier doctrina religiosa que intente medianamente hacer creer que dios existe.
Respuesta:
Y acaso estaba yo en esos seminarios para demostrar lo contrario?. Yo no hablo de doctrinas religiosas sino de ciencia, consulta este enlace sobre la demostración de la existencia de Dios; pero ojo! a condición de ser suficientemente inteligente y tener sentido común; por tanto no está al alcance de cualquiera, eh!:
http://alfeon.net/foro/viewtopic.php?t=934
-
Didlina
24-sep-2007, 08:45
¡¡Yo también quiero el conjuro!! Mis abuelos son de una aldea del Bierzo de Lugo y he pasado mis veranos de infancia por aquellos lares. Además mi apelativo cariñoso en casa es Meiga (por algo será)
...blablablablabla...
Y acaso estaba yo en esos seminarios para demostrar lo contrario?. Yo no hablo de doctrinas religiosas sino de ciencia, consulta este enlace sobre la demostración de la existencia de Dios; pero ojo! a condición de ser suficientemente inteligente y tener sentido común; por tanto no está al alcance de cualquiera, eh!:
http://alfeon.net/foro/viewtopic.php?t=934
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Qué fuerte! el colega tiene un foro en donde escribe mil posts y contesta, a veces (aunque pocas, porque él también se autocansa) únicamente él mismo.
Insisto, de mayor quiero ser como Vasu, alguien con demasiado tiempo libre...:rolleyes:
Y vaaale, ya no más, ya dejo de mirármelo y seguirle el juego. Me estoy quitando, en serio...
Le debes prestar tu avatar a Vasu...:)
por el momento no es recomendable te diré porqué:
Vasu es un chico malo....aunque tiene avatar de bueno.
yo soy bueno y para vencer a Vasu necesito un avatar de malo...pero que estoy diciendo?...ya me confundí, creo que necesito un poco de Triptófano. :D :D :D
Kalkoven
25-sep-2007, 00:26
¡¡Yo también quiero el conjuro!! Mis abuelos son de una aldea del Bierzo de Lugo y he pasado mis veranos de infancia por aquellos lares. Además mi apelativo cariñoso en casa es Meiga (por algo será)
Bueno, pues el que yo quería no lo encuentro, pero es que hay cientos. Yo tenía uno en un libro que me encantaba, pero con tanta mudanza estará en el sótano de la casa de mis padres en alguna caja.
En fin, como el más tradicional supongo que ya lo sabréis todos (si no, está en Internet por todos lados), os pongo otro alternativo que se usa bastante (también es fácil de encontrar por Internet):
Lume lumiña, que verde camiña
da fraga á lareira
e faise lumieira.
Lume de quentura
prá nosa fartura;
lume benzoada
que arrodea á queimada.
Pingota de orballo
en folla de carballo;
auga do agoiro
mel do fervedoiro.
Cerqueira de lume,
sen trasno nin fume;
nin bruxa chuchona, nin meiga dentona.
Rolar muiñeiro,
chiscar faisqueiro;
moxena lumiosa,
vagalume rosa;
viradoira de luz
faremo-la cruz.
Polo ar da sorte
que escorrenta a morte;
pola auga da vida
que sanda a ferida;
pola herba moura que busca a tesoura;
pola pedra do raio que mata ó meigallo.
Lume, lume, lume;
lume lumeada
para aloumiñar
a queima queimada,
na vira virada
do burbullear.
Polo San Silvestre
de pau de alcipestre
chaga de San Roque,
can e palitroque.
Polo San Andrés
e, polo Santiago, nun reviravés,
queimada che fago,
e, queimada, es.
Hale, que escorrentedes ben a meigas, trasnos, diaños e feiticeiras :p
margaly
25-sep-2007, 07:34
ale que chulo!!! ahora la traduccion :p
Kalkoven
27-sep-2007, 17:58
ale que chulo!!! ahora la traduccion :p
Eins? De eso, nada... esos son tus deberes para mañana :p
margaly
28-sep-2007, 08:12
juaaaaaaaaassss, pero que yo no se de dialectos.... veras, lo pondre en un buscador y saldra en indio arapahoe , o sino saldra algo asi como:
lumbre lumbrera, cascabelera
da luz y calor a nuestro fogon...
juaaaaaaaaasssss
Kalkoven
29-sep-2007, 18:35
juaaaaaaaaassss, pero que yo no se de dialectos.... veras, lo pondre en un buscador y saldra en indio arapahoe , o sino saldra algo asi como:
lumbre lumbrera, cascabelera
da luz y calor a nuestro fogon...
juaaaaaaaaasssss
¿¿Dialectos?? ¿Dialectos de qué? Será del latín, como cualquier lengua romance, entre otras, el castellano... que el gallego es una lengua más antigua que el castellano, señorita. Ofendida soy y ahora no hay traducción :rolleyes: Hale, a vagar por traductores automáticos de Internet, a ver si te sale algo con sentido (aunque los conjuros no es que tengan un hilo muy lógico tampoco...) :p
Menudo gambazo ha metido la madrileña esta... dialectos, JA!
susanamaria
29-sep-2007, 18:57
¡Uyssssssssss! Si a los asturianos nos quema que llamen a la nosa llingua dialecto, y eso que está casi perdida, me imagino a los gallegos, con la solera que tiene su lengua.
El gallego era la lengua culta en la Edad Media, por ejemplo Alfonso X el Sabio escribió sus Cantigas en gallego. (No se me ha olvidado lo que estudié en el Bachillerato, es que los de BUP no sabeis ná :p)
Bueno, Kalko, ya sabes cómo son los de castilla! El Imperio etc etc...
Kalkoven
29-sep-2007, 20:27
¡Uyssssssssss! Si a los asturianos nos quema que llamen a la nosa llingua dialecto, y eso que está casi perdida, me imagino a los gallegos, con la solera que tiene su lengua.
El gallego era la lengua culta en la Edad Media, por ejemplo Alfonso X el Sabio escribió sus Cantigas en gallego. (No se me ha olvidado lo que estudié en el Bachillerato, es que los de BUP no sabeis ná :p)
Ya estoy de camino a Madrid afilando el rodillo de amasar el pan...
Kalkoven
29-sep-2007, 20:28
Bueno, Kalko, ya sabes cómo son los de castilla! El Imperio etc etc...
:mad: :mad: :mad: :mad: :mad:
margaly
29-sep-2007, 20:45
jajajajajajaja, perdonemuás ya sabeis que yo solo sé de "bichillos" ....
Kalkoven
29-sep-2007, 22:13
jajajajajajaja, perdonemuás ya sabeis que yo solo sé de "bichillos" ....
Bueno, pues te perdonaré la vida, por esta vez :p Cuando pueda lo traduzco, aunque creo que vi una versión similar ya traducida en Internet... no me fijé si la traducción era muy buena, de todas formas. Ya lo buscaré :)
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