Contratos de esclavitud

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Contratos de esclavitud

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Walter Block (nacido 21 de agosto de 1941) es un economista pro mercado libre (http://es.wikipedia.org/wiki/Mercado_libre), y un anarcocapitalista (http://es.wikipedia.org/wiki/Anarcocapitalista) asociado a la Escuela austríaca (http://es.wikipedia.org/wiki/Escuela_austr%C3%ADaca).

Block es el principal defensor libertario de los contratos (voluntarios) de esclavitud, argumentando que "es un contrato de buena fe" que, de ser "derogado, se produce el robo" y da otras critica a los libertarios que se oponen a la esclavitud voluntaria como incompatibles con sus principios. Block pretende hacer "un pequeño ajuste", que "refuerza el libertarismo, haciéndolo más coherente ". Afirma que su posición demuestra "que un contrato, que se basa en la propiedad privada [puede] llegar a más reinos de la interacción humana, incluso para voluntarios contratos de esclavo".

Fuente: http://es.wikipedia.org/wiki/Walter_Block

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Entrevistas anarquistas: Walter Block

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Entrevista realizada a Walter Block por Seth King para Daily Anarchist. Traducción por Gerardo Caprav para Anarco 101


Tuve el distinguido honor de entrevistar a una de mis mayores influencias filosóficas por correo electrónico. Primero me puse en contacto con el doctor Walter Block hace un poco más de un año pidiendo por ayuda intelectual que yo era incapaz de encontrar en algún otro sitio. Él graciosamente contestó mis correos electrónicos originales y a partir de entonces me ayudó a encontrar los materiales de lectura necesarios para convertirme al anarcocapitalismo.

Desde mi conversión han surgido mas preguntas que necesitaban respuesta. Esta vez he decidido hacer pública la entrevista entre mí y el doctor Block, con su permiso por supuesto. Me gustaría agradecer al doctor Block haberme dado su tiempo y haberme guiado hacia al anarcocapitalismo. Sin más preámbulos, la entrevista.

Seth: Doctor Block, usted se identifica no sólo como un economista libertario y austriaco, sino más expresamente como un anarcocapitalista. ¿Podría usted a explicarme exactamente qué significa el anarcocapitalismo para usted?

Walter: La primera parte de esta frase, Anarco-capitalismo, significa que no debe haber ningún gobierno. Las firmas privadas emprenderán todas las supuestas funciones del gobierno, como la protección de enemigos extranjeros y domésticos, juicio, suministrando supuestos bienes públicos , como la iluminación de los hogares (como en eras pasadas), medidas para controlar las inundaciones, educación, bienestar, salud, dinero, etc. La segunda parte significa que la ley defenderá los derechos a la propiedad privada, dinero, etc., a diferencia del ala izquierda o anarquismo socialista.

Seth: Usted ha sido un libertario la mayoría de su vida, pero usted no siempre fue un anarquista libertario. ¿Recuerda usted el año que se convirtió al anarquismo? ¿Cómo se convirtió usted? ¿ Fue un libro específico o varios libros que lo hicieron? ¿Tenía usted a un profesor en filosofía aparte de los libros? ¿O fueron ambas cosas?

Walter: Fue en 1966. Murray Rothbard (http://es.wikipedia.org/wiki/Murray_Rothbard) me convirtió en aproximadamente 10 minutos. Había argumentos que yo aprendí de la Economía en Una Lección de Hazlitt, y la había aplicado a cosas como el correo, oficina de automóvil, caminos, etc., acerca de por qué la competencia y la búsqueda de la ganancia aseguran un mejor producto. Murray solamente me obligó a ver como esto se podría aplicarse, también, a la armada, los tribunales y la policía.

Seth: Muchos individuos, incluidos los libertarios que defienden un gobierno limitado, no es que saldrían corriendo a leer libros que les den razones para una sociedad menos estatista, a menos que se sientan intelectualmente obligados a hacerlo. ¿Tiene usted algo para decirle al público libertario partidario del gobierno limitado en el que podría sembrar alguna duda en sus mentes acerca de la moralidad o la eficacia del gobierno? ¿Qué es lo que le falta a ellos en su filosofía corriente?

Walter: Si, que lean lo siguiente

Block, 2007, forthcoming; Hasnas, 1995; Higgs, 2009; Hoppe, 2008; Kinsella, 2009; Long, 2004; Molyneux, sin fecha; Murphy, 2005; Rothbard, 1973, 1998; Stringham, 2007; Tannehill, 1984; Tinsley, 1998-1999.

1. Block, Walter. 2007. “Anarchism and Minarchism; No Rapprochement Possible: Reply to Tibor Machan,” Journal of Libertarian Studies, Vol. 21, No. 1, Spring, pp. 91-99;http://www.mises.org/journals/jls/21_1/21_1_5.pdf
2. Hasnas, John. 1995. “The myth of the rule of law.” Wisconsin Law Review 199;
3. Heinrich, David J. 2010. “Justice for All Without the State.” The Libertarian Standard. May 6;
4. Higgs, Robert. 2009. “Why We Couldn’t Abolish Slavery Then and Can’t Abolish Government Now.” August 20;
5. Hoppe, Hans-Hermann. 2008. “Reflections on the Origin and the Stability of the State.” June 23;
6. Kinsella, Stephan. 2009. “The Irrelevance of the Impossibility of Anarcho-Libertarianism.” August 20;
7. Long, Roderick. 2004. “Libertarian Anarchism: Responses to Ten Objections”
8. Molyneux, Stefan. “The Stateless Society: An Examination of Alternatives”
9. Murphy, Robert P. 2005. “But Wouldn’t Warlords Take Over?” July 7;
10. Rothbard, Murray N. 1973. For a New Liberty, Macmillan , New York ; Free Online Version
11. Rothbard, Murray N. 1998 [1982] The Ethics of Liberty, New York : New York University Press. Free Online Version
12. Stringham, Edward, ed. 2007. Anarchy and the Law: The Political Economy of Choice (Independent Studies in Political Economy), Somerset , NJ : Transaction Publishers.
13. Tannehill, Morris and Linda Tannehill. [1970] 1984. The Market for Liberty, New York: Laissez Faire Books;http://www.lewrockwell.com/orig11/tannehill1.html
14. Tinsley, Patrick. 1998-1999. “With Liberty and Justice for All: A Case for Private Police,” Journal of Libertarian Studies, Vol. 14, No. 1, Winter, pp. 95-100;

Seth: Me tomo un par de años visitar el sitio lewrockwell.com y mises.org antes que me diera cuenta cuantos gigantes de hoy en economía se autoidentifican como anarcocapitalistas. ¿Podría usted darme a una cifra aproximada del porcentaje de compañeros y docentes en el Instituto Ludwig von Mises que se consideran anarcocapitalistas?

Walter: el 99 %

Seth: Después haber leído a Murray Rothbard en, Por una Nueva Libertad y Ética de Libertad así como la Democracia, el Dios que ha Fallado de Hans-Hermann Hoppe tuve mi momento Ajá!. El estado había perdido toda su legitimidad y yo era un converso. Pero ahora siento que la lectura de otros libros sobre la Economía Austriaca han perdido su sabor. Parece que muchos de ellos son dirigidos a aquellos que tienen que aprender la belleza del libre mercado y como la intervención estatal arruina todo esto. Pero yo ya lo entendí. El mercado es hermoso. El estado es feo. ¿Qué libros, si hubiera alguno, recomendaría usted a alguien como yo que ha perdido toda fe en el gobierno y tiene conocimientos firmes sobre lo que es el libre mercado?


(continúa...)

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Walter: Jacob Huebert’s en Libertarianism Today , Tom Woods en Meltdown

Seth: He sido un libertario mi vida entera, pero sólo recientemente me he convertido al anarquismo de libre mercado. Mi perspectiva es la de un joven, un nerd de la internet, un recién llegado al anarcocapitalismo. Desde mi punto de vista parecería que el movimiento anarquista libertario estuviera acelerándose rápidamente y debido a eso soy muy optimista sobre un futuro no muy lejano. ¿Desde su punto de vista, también ha observado usted el crecimiento exponencial de la filosofía anarcocapitalista durante los dos últimos años, y de ser así, cómo le hace sentir esto para nuestras perspectivas futuras?

Walter: Hubo un crecimiento GIGANTESCO desde que me involucre en 1966. Seguramente eso me hace optimista. Por otra parte, hay consideraciones socio-biológicas que mitigan a favor del pesimismo: estamos armados para combatir el socialismo y el dirigismo del gobierno. Pero, estas preguntas no me interesan mucho, ya que haré exactamente las mismas cosas, perseguiré la misma clase de vida, etc., sin importar si el optimismo o el pesimismo es fuerte; trato de promover la libertad, la paz y el entendimiento económico lo mejor que puedo.

Seth: me gustaría hablar ahora un poquito de esta cosa llamada agorismo. Recientemente, me he encontrado con las escrituras de un hombre llamado Samuel Edward Konkin III. He leído sus trabajos y me parece que el agorismo es la conclusión lógica, o el proximo paso, al anarcocapitalismo. Muchos individuos en el movimiento anarquista de libre mercado, sobre todo de mi generación, sienten que el estado nunca será terminado por el proceso electoral. Sólo a través de los principios, las acciones contra-económicas (más comúnmente conocida como la economía subterránea) van a sustituir al Estado por un régimen voluntario. Me gustaría saber que tan familiar le son los artículos de S.E.K. III y la filosofía del agorismo. ¿También, diría usted que los profesores y compañeros del Ludwig von Mises Institute encuentran a S.E.K. III y al agorismo consecuente con la Praxeología y la Economía Austriaca?

Walter: Hay muchos medios, técnicas en dirección a la libertad: think tanks como el Mises y el Independent Institute; esta anti-war.com; el Free State Project; Ron Paul y su política de principios; la desobediencia civil; intentos de establecer una sociedad libre en medio del océano; departamentos de economía de mercado libre tal como en Grove City, Hillsdale, G. Mason, Loyola Nueva Orleans, Cal State en San José, Hampden-Sydney; y, sí, el agorismo también. Me gustó y admiré a SEK III durante su bastante breve vida. Me cuento como uno de sus muchos amigos. Estoy muy familiarizado con sus trabajos y actividades. Pero, no puedo decir que soy un gran admirador de sus métodos. También, hay un error de categoría en su pregunta: Praxeología y la Economía Austriaca son aspectos de la economía positiva; estos medios y técnicas son muy diferentes; son recetas para lo que podría ser una sociedad libre. No todos aquellos que apoyan la Praxeología y la Economía Austriaca están a favor de la libertad. Lo que trato de decir aquí es que hay un abismo entre la economía normativa y la positiva.

Seth: Usted ha aprobado en público el Free State Project en el pasado. ¿Hay alguna posibilidad que emigre al área geográfica comúnmente mencionado como New Hampshire? ¿Qué lo haría mudarse allí? ¿Quizás si New Hampshire anulara el impuesto sobre las ganancias? ¿Y si Louisiana aprobara alguna legislación extremadamente draconiana? ¿Y si alguien le ofreciera un millón de dólares? ¿Seguramente, debe haber un incentivo bastante fuerte para mantenerlo en su norte?

Walter: Sería difícil para mí mudarme a New Hampshire. Me gusta mucho mi trabajo en Loyola ; tengo buenos amigos aquí. Bueno, si usted me ofrece, tomaré los $100 millones. Podría hacer mucho por la promoción de la economía austriaca y el libertarismo con esa cantidad de dinero. Si lo tuviera, habría establecido una escuela de graduados en NH.

Seth: Pienso que es seguro decir que si le preguntan a un libertario, anarquista o no, que la principal forma de activismo es por la causa, la gran mayoría del tiempo la respuesta será la educación. Tenemos que seguir educándonos a nosotros mismos así como a otros. Pero después de esto, me parece que un porcentaje muy grande de la población no lo desea, ni tiene la capacidad para aprender substantivamente la filosofía de la libertad o la Economía Austriaca. Esta es la posición en que nosotros los libertarios nos hemos encontrado por un largo tiempo. A menudo criticamos a los Keynesianos, y a otros por el estilo, por repetir insanamente el mismo error repetidas veces esperando un resultado diferente. ¿Podría no ser que confiar en el resto del mundo para que nos entiendan a nosotros a través de la educación es una receta para el fracaso? Parece que la resistencia pasiva es bastante contagiosa. Yo supondría que la élite dirigente y el resto de los apologistas estatales temen la desobediencia civil más que cualquier otra táctica conocida por el hombre. ¿Podría ser el momento para que la intelectualidad del libre mercado abogue, promueva, y practique esta táctica como el modo más seguro de abolir el estado? ¿Qué haría que usted ponga en practica la desobediencia civil? ¿Quizás que una ley desmesurada sea aprobada? ¿Quizás un millón de nuevos resistentes? ¿O esperará hasta el día que el estado sea completamente abolido antes de ignorar las leyes que van contra la naturaleza?

Walter: La desobediencia civil es sólo una técnica entre muchas. No soy un gran admirador de ella, al menos ahora mismo, porque a pesar de nuestro crecimiento estupendo, hay demasiado pocos todavía de nosotros para que esa sea una opción viable

Seth: Me gustaría agradecerle doctor Block por permitirme entrevistarlo en cuestiones que no pertenecen exactamente a la economía. Si puedo, déjeme hacerle una pregunta más divertida. ¿Durante los próximos seis años, cree usted que será Murray Rothbard o Barack Obama quien convertirá a más personas al anarquismo?

Walter: Es una muy buena pregunta. Yo escogería a Murray , aunque creo que será una carrera muy pareja.


Fuente: http://anarco.org/?p=2129


Artículo relacionado: La guerra es la paz, la libertad es la esclavitud, la ignorancia es la fuerza (http://isladelatortuga.fullblog.com.ar/la-guerra-es-la-paz-la-libertad-es-la-esclavitud-541212524374.html)

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La guerra es la paz, la libertad es la esclavitud, la ignorancia es la fuerza


"El socialismo, teoría que apareció a principios del siglo XIX y que fue el último eslabón de una cadena que se extendía hasta las rebeliones de esclavos en la Antigüedad, seguía profundamente infestado por las viejas utopías. Pero a cada variante de socialismo aparecida a partir de 1900 se abandonaba más abiertamente la pretensión de establecer la libertad y la igualdad. Los nuevos movimientos que surgieron a mediados de siglo, Ingsoc en Oceanía, neobolchevismo en Eurasia y adoración de la muerte en Asia Oriental, tenían como finalidad consciente la perpetuación de la falta de libertad y de la desigualdad social. Estos nuevos movimientos, claro está, nacieron de los antiguos y tendieron a conservar sus nombres y aparentaron respetar sus ideologías. Pero el propósito de todos ellos era sólo detener el progreso e inmovilizar a la Historia en un momento dado." George Orwell en su libro "1984"

Quien iba a decir que, mientras escribía su famosa antiutopía, la predicción orwelliana comenzaba a tomar forma. Pero no con la palabra “socialismo”, como hubiera sido de esperar, sino con la palabra “anarquismo”. La perversión del lenguaje, capaz de apoderarse de un vocablo hasta convertirlo no sólo en algo distinto sino en exactamente lo contrario de aquello que originalmente fue, comenzaba a buscar una nueva víctima: La palabra “anarquía” y todas aquellas que estuviesen relacionadas.

Después de todo, el movimiento anarquista clásico, aquel “cuco” que había espantado tanto a los poderosos desde la belle epoque hasta la crisis de los años 30, había desaparecido. ¿Por qué no intentarlo? Un catedrático norteamericano, seguidor de la Escuela Austriaca de Economía, llamado Murray Rothbard, comenzó a hacer rodar la piedra. Tomó del anarquismo el rechazo al Estado y prescindió de la defensa de los pobres y los trabajadores humildes contra los abusos de los ricos y los poderosos. Desestimó la cuestión social como un simple error intelectual y los reclamos obreros como algo similar al berrinche insustancial de un engreído que “era feliz y no lo sabía” o como la reacción típica de los débiles y perdedores que no son capaces de enfrentarse con los riesgos de la libertad.

Poco a poco, el nuevo gurú comenzó a reunir acólitos: Intelectuales, hombres de negocios y también, por increíble que parezca, políticos (algo muy parecido a la “nueva aristocracia” que señalaba Orwell como base de los nuevos movimientos). Una corriente iba tomando forma y en 1971, centenario de la Comuna de París y del nacimiento de la propia Escuela Austriaca, se fundó el Partido Libertario Norteamericano, destinado a conquistar el timón de la nave del Estado para, acto seguido, desmantelarlo –según dicen- por completo.

Hay que ver la santa indignación de estos libertarios frente al “derroche” que “con el dinero de todos” se realiza en los programas sociales a la vez que su curiosamente dubitativa actitud frente a la guerra en Medio Oriente, por ejemplo. Hay que verlos y leerlos por que la corriente intelectual de la que este partido es sólo la punta del iceberg se expande lentamente en el mundo de habla hispana. Y cada día son más audaces. Ya no son “anarcocapitalistas”. Son, simplemente, anarquistas y, más aún, son los verdaderos anarquistas. Registran en la red los nombres de dominio correspondientes y declaran, sin empacho, que Durruti no era anarquista, como tampoco lo eran Sacco y Vanzetti ni los Mártires de Chicago, por poner algunos ejemplos. Ellos son los únicos y auténticos anarquistas e imparten su bendición diciendo quién lo es y quién no. Henry Ford, por supuesto, era un auténtico y legítimo anarquista y aquellos obreros que se rebelaron en la Patagonia eran unos pequeños Stalin. Por qué no enfrentan los riesgos de la libertad, nadie los obligó a trabajar como bueyes y a quedar endeudados hasta el cuello. ¡Haberlo pensado antes!

Al paso que van, neoliberales y anarcocapitalistas terminarán defendiendo los contratos leoninos irrevocables y vitalicios, el enganche y las tiendas de raya, la esclavitud por deudas, el chantaje y el derecho de pernada. Y defenderán todas estas cosas y otras peores en nombre de la libertad individual y de la dignidad de la persona. En nombre de la anarquía. Y quien los critique será acusado de ser un autoritario, un dictadorzuelo socialista, un clon de Chávez o Castro. Inevitablemente, más tarde o más temprano, sus argumentos los llevarán a ese punto. Sólo es cuestión de darles tiempo. Y, al final, por efecto de la saturación y la repetición, la gente les creerá y nadie habrá que recuerde que, alguna vez, la palabra anarquía representó la esperanza de los humillados y ofendidos, de los perdedores y los marginados.


Fuente: http://isladelatortuga.fullblog.com.ar/la-guerra-es-la-paz-la-libertad-es-la-esclavitud-541212524374.html


El tema de la libertad lo estoy tratando en el siguiente link:

Argumento: "Las personas somos libres, está mal prohibir" (http://www.respuestasveganas.org/2008/10/argumento-condenar-una-persona-porque_7141.html)

[enanone]

bfggbggggggggggggggg

no se habla con la boca llena!!! jajaja :p;)

[RespuestasVeganas.Org]

no se habla con la boca llena!!! jajaja :p;)

XD me has pillao!! XDDD era para reservar el comentario y luego rellenarlo :p

[antavian]

En estados unidos llevan treinta años rebajando impuestos a los ricos, obama tambien.....es desesperante.....la izquierda americana dice que la solucion es crear un tercer partido, que no este financiado por las elites....las escuelas americanas, al ser privadas, viven de las elites economicas, estas pontencian este tipo de pensamiento....las universidades publicas de europa, permiten otro tipo de pensamiento.

[antavian]

Dicen los del diario publico, el problema no es que no halla dinero para las pensiones....sino que ese volumen de dinero, los marcados estan convencidos que deben gestionarlos ellos y que ellos los gestionaran mejor, que el estado...que es un pastel mas a gestionar....ahora estamos ante la revolucion neoliberal, los mercados avanzan a paso agigantado, seguro, hacia la conquista del estado y la sociedad.....todo debe quedar en sus manos...pues ellos son los mejores gestores del dinero, el publico y el privado, de todo el montante de dinero circulante y nada debe quedar fuera de ellos.......es una revolucion tan totalitaria como lo fueron las demas.

Todo es mercancia, nada queda fuera del mercado y nada debe quedar fuera de el.

[liebreblanca]

Seguro que ese tipo se ofrece para ser dueño, no esclavo.

[Anarcopón]

El anarcocapitalismo tiene varios errores de base. Primero, entiende el anarquismo simplemente como "ausencia de estado", y no como lo que es, "ausencia de autoridad". La autoridad, en forma de estado, no desaparece si éste toma forma de dinero, o de propiedad privada. Es más, se refuerza al convertirse en un libre mercado no regulado más que por sí mismo, por la fuerza y por aquellas empresas que más beneficios obtengan. Es un movimiento ligado a las armas -a los ejércitos privados, más bien- y al capitalismo más feroz. Esta mierda de anarcocapitalismo no se la creen ni ellxs. Decir libre mercado, ultracapitalismo o propietocracia es más acercado, pero mucho más feo... Vaya gentuza.

[sujal]

El anarcocapitalismo tiene varios errores de base. Primero, entiende el anarquismo simplemente como "ausencia de estado", y no como lo que es, "ausencia de autoridad". La autoridad, en forma de estado, no desaparece si éste toma forma de dinero, o de propiedad privada. Es más, se refuerza al convertirse en un libre mercado no regulado más que por sí mismo, por la fuerza y por aquellas empresas que más beneficios obtengan. Es un movimiento ligado a las armas -a los ejércitos privados, más bien- y al capitalismo más feroz. Esta mierda de anarcocapitalismo no se la creen ni ellxs. Decir libre mercado, ultracapitalismo o propietocracia es más acercado, pero mucho más feo... Vaya gentuza.

Supongo que se daría el tipo de autoridad impersonal que ya hoy intuímos cuando los gobiernos ejercen de marionetas de un modelo económico. La propiedad es siempre sinónimo de autoridad porque lleva a la necesidad de defender algo propio. Lo cierto es que siempre hay algo propio o algo que defender, incluso Diógenes necesitaba de una ánfora y una escudilla :D, el problema es entiendo de grado, cuanto más organicemos nuestra sociedad en un sistema de propiedades o en el tener, más regulación y autoridad necesitaremos.

[antavian]

Es posible, que occidente, dadas las fuerzas reaccionarias, como los sindicatos, sea dificil legalizar los contratos de esclavitud.....pero en el tercer mundo....se puede volver facilmente a el mercado de esclavos....seria mas racional que las pateras.....la gente se venderia en las poblaciones costeras, el dinero iria para su familia en la aldea y el pasaria a ser un esclavo del mercado global occidental....creo que ese modelo puede funcionar facilmente....y seria mas humano que las pateras.

[antavian]

Otra aplicacion, a corto plazo, sera comprar mujeres en el mercado internacional....al ser esclavas, no podran exigir la defensa de los tribunales de justicia ordinarios.....hay ahi un nicho de negocio, para las grandes corporaciones, creo que mas de un empresario, estara pensando como desarrollar ese negocio, pura y dura, trata de blancas.....ademas legal.

Hay gente que esta todo el dia pensando como hacer dinero, cualquier accion es valorada desde el dinero.

[enanone]

Desde luego no entiendo:

1. ¿Cómo puede ser que alguien defienda la esclavitud en pleno siglo XXI?
2. ¿Cómo espera que esto que el llama "anarcocapitalismo" funcione alguna vez sin regulación estatal alguna, sin devenir en una dictadura o régimen totalitario similar? Bueno, realmente, ¿cómo dice la teoría que se mantienen el orden y la justicia en el anarquismo, si no hay ningún estado con la legitimidad de emplear la violencia? No es crítica, pura pregunta desde la ignorancia.

[Senyor_X]

Además otro fallo de base del razonamiento liberal en general, es que el mercado es la mejor forma de obtener los mejores bienes y servicios al mejor precio. Es absolutamente falso. No hay más que ver que hoy día tenemos acceso a un máximo de unas 7 variedades de manzanas, la mayoría de ellas insípidas, en cambio hace escasos 50 años (antes de que el capitalismo fagocitara la agricultura en la mal llamada revolución verde) en cada comarca es posible que hubiera 20 o 30 variedades.

Estos mantras habría que empezar a desmontarlos, no vaya a ser que los repitan tanto y tan gratuitamente por inspiración de goebbles.

[Senyor_X]

Desde luego no entiendo:

1. ¿Cómo puede ser que alguien defienda la esclavitud en pleno siglo XXI?

Yo tambien me lo pregunto a menudo, ultimamente conversando contigo, más, sin acritud.


2. ¿Cómo espera que esto que el llama "anarcocapitalismo" funcione alguna vez sin regulación estatal alguna, sin devenir en una dictadura o régimen totalitario similar?
Para esto deberías tener explicación tú mismo, es la elevación a la máxima potencia del orden armónico y natural del sacrosanto mercado capitalista.



Bueno, realmente, ¿cómo dice la teoría que se mantienen el orden y la justicia en el anarquismo, si no hay ningún estado con la legitimidad de emplear la violencia? No es crítica, pura pregunta desde la ignorancia.

Las sociedades, más bien las comunidades, pueden consensuar formas de coerción o de castigo ante conductas que perjudiquen a terceros y ejercer por si misma la justicia.

En la práctica se trata que las personas asuman la autogestión de la propia vida y comunidad a todos los niveles. No hay nada más efectivo para prevenir la delincuencia que la integración en comunidad de todos sus miembros.

Yo tengo otra pregunta, porqué deberíamos entregarle a alguien la legitimidad para tener el monopolio de la violencia?

[Spinoza88]

Desde luego no entiendo:

1. ¿Cómo puede ser que alguien defienda la esclavitud en pleno siglo XXI?
2. ¿Cómo espera que esto que el llama "anarcocapitalismo" funcione alguna vez sin regulación estatal alguna, sin devenir en una dictadura o régimen totalitario similar? Bueno, realmente, ¿cómo dice la teoría que se mantienen el orden y la justicia en el anarquismo, si no hay ningún estado con la legitimidad de emplear la violencia? No es crítica, pura pregunta desde la ignorancia.

El anarquismo, muy a grandes rasgos, viene a decir que no se necesita para nada al Estado para gobernarnos a nosotros mismos. Las asambleas de gente libre vendría a ser el organismo que mantuviera el orden, y la justicia emanaría de las asambleas de forma natural, puesto que estaría formada por hombres y mujeres iguales, con el mismo poder y los mismos derechos. No se trata de buscar un concepto de la justicia e implantarlo mediante leyes o a golpe de garrote, sino que la justicia social surgiría de forma orgánica al estructurar la sociedad en base a un sistema horizontal (igualitario) y no vertical, como el que tenemos ahora, en el que está arriba oprime al de abajo.

Los simpatizantes anarquistas que me corrijan si me equivoco, pero es algo así. El anarquismo no es sinónimo de desorden, de individualismo, o de "maricón el último". Es todo lo contrario, pero se ha denigrado y manipulado mucho en torno a él, con total desconocimiento.

[Rob33]

Está más que demostrado que la gran mayoría de los delitos de hoy en día son consecuencia del modelo económico. El resto nunca los podremos evitar, pero si eliminamos el 80% de los delitos , ¡Qué gustazo de sociedad!

[enanone]

Las sociedades, más bien las comunidades, pueden consensuar formas de coerción o de castigo ante conductas que perjudiquen a terceros y ejercer por si misma la justicia.

En la práctica se trata que las personas asuman la autogestión de la propia vida y comunidad a todos los niveles. No hay nada más efectivo para prevenir la delincuencia que la integración en comunidad de todos sus miembros.

Yo tengo otra pregunta, porqué deberíamos entregarle a alguien la legitimidad para tener el monopolio de la violencia?

Contesto aquí pero el mensaje va igualmente dirigido a Spinoza.

Lo que dices, al fin y al cabo, es que si existe un determinado grado de autoridad, constituido en esas comunidades de las que hablas. O asambleas, como dice Spinoza. Estoy de acuerdo en que la educación y la integración en la comunidad son las mejores formas de prevenir la violencia, pero tampoco se puede pretender que esto sea un sistema perfecto. Es decir, siempre existirá gente dispuesta a saltarse las normas y tratar de imponerse a los demás por la fuerza. A esta gente es preciso reducirlas mediante la violencia, pues no queda otro medio, así que siempre existe algún tipo de autoridad, ¿no? :eing:

Y no le entregamos a alguien la legitimidad de emplear la violencia. Max Weber dijo que el monopolio del uso de la violencia es lo que distingue al Estado de cualquier otra asociación u organización. Y el Estado somos todos, así que el Estado es sólo la institución que en nombre de todos puede emplear la violencia para los fines que también todos decidan democráticamente.

Si las asambleas pueden determinar formas de coerción o castigo se les está concediendo el derecho al uso de la violencia; es decir, son una forma más de autoridad.


Para esto deberías tener explicación tú mismo, es la elevación a la máxima potencia del orden armónico y natural del sacrosanto mercado capitalista.

Pues no la tengo, entre otras cosas porque no defiendo el orden armónico y natural del sacrosanto mercado capitalista. O capitalismo salvaje, que viene a ser lo mismo.

Encuentro que hay competencias que clarísimamente deberían corresponder en exclusividad al Estado. Por ejemplo, la Sanidada y la Educación. Ambas son fundamentales para el óptimo desarrollo de cualquer sociedad, y son curiosamente también dos competencias que en EEUU han recaído en empresas. Otras competencias son la Defensa, la Seguridad Social, el urbanismo (ayuntamientos), determinadas infraestructuras... Yo estoy de acuerdo con un mayor liberalismo económico, pero con ciertos límites. Cosa que este anarcocapitalista al parecer no comparte.

[enanone]

Está más que demostrado que la gran mayoría de los delitos de hoy en día son consecuencia del modelo económico. El resto nunca los podremos evitar, pero si eliminamos el 80% de los delitos , ¡Qué gustazo de sociedad!

¡Anda, pues no sabía yo eso! ¿Dónde puedo leerlo con más detenimiento?

[Senyor_X]

Contesto aquí pero el mensaje va igualmente dirigido a Spinoza.

Lo que dices, al fin y al cabo, es que si existe un determinado grado de autoridad, constituido en esas comunidades de las que hablas. O asambleas, como dice Spinoza. Estoy de acuerdo en que la educación y la integración en la comunidad son las mejores formas de prevenir la violencia, pero tampoco se puede pretender que esto sea un sistema perfecto. Es decir, siempre existirá gente dispuesta a saltarse las normas y tratar de imponerse a los demás por la fuerza. A esta gente es preciso reducirlas mediante la violencia, pues no queda otro medio, así que siempre existe algún tipo de autoridad, ¿no? :eing:

Claro, lo que pasa es que la autoridad emana naturalmente de la asamblea formada por todas las personas afectadas/interesadas/que forman parte de la comunidad y se tiene en cuenta la opinión de todas ellas.

El concepto se parece al del estado, la forma de organizarlo, es totalmente a la inversa.



Y no le entregamos a alguien la legitimidad de emplear la violencia. Max Weber dijo que el monopolio del uso de la violencia es lo que distingue al Estado de cualquier otra asociación u organización. Y el Estado somos todos, así que el Estado es sólo la institución que en nombre de todos puede emplear la violencia para los fines que también todos decidan democráticamente.

Lo que ocurre es que en la práctica el estado es una marioneta al servicio de las élites dirigentes, y en beneficio de estas élites es cuando se emplea la violencia, no precisamente en nombre y por el bien de todos.



Si las asambleas pueden determinar formas de coerción o castigo se les está concediendo el derecho al uso de la violencia; es decir, son una forma más de autoridad.

Claro, una autoridad autoimpuesta, pues todas las personas tienen voz y, llegado el caso, voto en una asamblea. Si se usa la violencia o se emplean medios no violentos de castigo, es decisión de la propia asamblea.




Pues no la tengo, entre otras cosas porque no defiendo el orden armónico y natural del sacrosanto mercado capitalista. O capitalismo salvaje, que viene a ser lo mismo.

Encuentro que hay competencias que clarísimamente deberían corresponder en exclusividad al Estado. Por ejemplo, la Sanidada y la Educación. Ambas son fundamentales para el óptimo desarrollo de cualquer sociedad, y son curiosamente también dos competencias que en EEUU han recaído en empresas. Otras competencias son la Defensa, la Seguridad Social, el urbanismo (ayuntamientos), determinadas infraestructuras... Yo estoy de acuerdo con un mayor liberalismo económico, pero con ciertos límites. Cosa que este anarcocapitalista al parecer no comparte.

Bueno, para el caso defiendes el modelo actual llevado un poco más allá en algunos aspectos, es decir, el origen de que cerca del 99% de la humanidad viva en condiciones de práctica esclavitud, con mayor o menor medida de miseria añadida, por eso pregunto y pensaba que tendrías la respuesta.

[Anarcopón]

El anarquismo defiende, en su mayoría de variantes, que tanto el robo como la violencia, o otros "delitos", por utilizar un término, son consecuencia directa de un estilo de vida, educación, trabajo y relaciones sociales basadas en la autoridad y la jerarquía. Al eliminar estas bases de desigualdad, estos problemas derivados desaparecerían paulatinamente. Es teoría, por supuesto, pues cuando se ha puesto en práctica los estados, los gobiernos y lxs defensores del "orden" han asesinado a las colectivizaciones y demás. La historia nos dice que funciona, que el anarquismo funciona. No conozco historia anarquista, colectividad o similar que haya caído por su propio peso. Siempre las han asesinado.

El anarquismo ha de funcionar dentro de la base de la libre asociación y de los grupos afines. Es quizás un poco estúpido pensar que podemos coger un barrio y organizarlo de manera anarquista -se podrá hacer, no digo que no- cuando las mentalidades, en general, no son capaces de pensar en horizontal, sino en vertical. Es difícil... El anarcocapitalismo se postula como una solución a ese "problema" de la instauración del orden, pero desde la perspectiva autoritaria y la defensa a ultranza, por encima de las personas, de la propiedad privada. Defiende incluso el cobro de tasas por utilizar caminos, la propiedad de bosques, etc, Es vergonzante la manipulación de las palabras que se está dando en estos últimos años... Anarquía es ausencia de autoridad. Son incompatibles.

[Rob33]

¡Anda, pues no sabía yo eso! ¿Dónde puedo leerlo con más detenimiento?

Buscalo en google, yo ahora mismo no lo recuerdo ni tengo tiempo de buscarlo.

[Senyor_X]

¡Anda, pues no sabía yo eso! ¿Dónde puedo leerlo con más detenimiento?

Cualquier estadística sobre prisiones en españa lo viene a decir.

No quisiera equivocarme, pero cerca de un tercio de presos lo están por delitos de pequeños robos (el chiste del pobre que roba una barra de pan y lo meten en la carcel donde le dan una gratis cada día).

Alrededor del 70% de los presos en carceles españolas tienen además delitos relacionados con drogas, es decir, por definición, delitos sin víctimas.

Fíjate si quedarían vacías las cárceles solo con legalizar las drogas con efectos retroactivos.

Si realmente vamos a fijarnos en los delitos con víctimas, lo que podríamos decir delitos puros y duros, el mal por el mal, acaba representando cerca de un 5% de los presos. Mantener controlado a esta pequeña minucia de delincuentes reales (violadores, asesinos, verdaderos psicópatas, y yo añadiría los banqueros y los grandes empresarios) no parece un grave problema para una sociedad moderna, desarrollada e integrada.

[Anarcopón]

Puestos a hablar de delincuencia, se podría decir qué sistemas NO funcionan. Seguimos encarcelando personas y seguimos viendo que no solucionan nada. Seguimos con penas de muerte y no arreglan nada. Seguimos con autoritarismo, con policía, con castigos, con penas, y no cambia nada. Endurecen las leyes y sólo sirve para destrozar vidas. Lo mismo es que hay que cambiar el sistema, por completo. No funciona la autoridad... Llevamos ya mucha historia probándola. Pero es más fácil dar un medicamento al día y olvidarse que preocuparse realmente por las razones de la enfermedad. Y muchísimo más rentable si haces medicamentos!

[antavian]

Una cosa freedman tiene libros enteros dedicados a la policia y el sistema judicial, en el anarcocapitalismo, solo hay que buscarlos por la red...es un rollo largo....no tengo ganas de resumir....pero seria algo asi, como si un juez hace mala justicia, la gente deja de pagarlo...si una corporacion privada de policia, hace mala gestion de policia, la gente contrata a otra..y asi todo...realmente el pais de las mil maravillas.

[Rob33]

Recuerdo un acalorado debate con una economista que me decía que el anarquismo sería un fracaso. Pues veamos. Tras siglos de capitalismo:
- No se ha erradicado la pobreza.
- No se ha erradicado el crimen.
- Se destruye el planeta más que nunca.
- Estamos más enfermos que nunca (ya lo decía un doctor de cuyo nombre no recuerdo (lo siento enanone))
- Las leyes son injustas, ya que benefician descaradamente al rico.
- Los derechos humanos se pisotean cuando un colectivo desafía a los que supuestamente abogan por esos derechos.

Y se supone que el anarquismo no funcionaría.

[antavian]

Cualquier estadística sobre prisiones en españa lo viene a decir.

No quisiera equivocarme, pero cerca de un tercio de presos lo están por delitos de pequeños robos (el chiste del pobre que roba una barra de pan y lo meten en la carcel donde le dan una gratis cada día).

Alrededor del 70% de los presos en carceles españolas tienen además delitos relacionados con drogas, es decir, por definición, delitos sin víctimas.

Fíjate si quedarían vacías las cárceles solo con legalizar las drogas con efectos retroactivos.

Si realmente vamos a fijarnos en los delitos con víctimas, lo que podríamos decir delitos puros y duros, el mal por el mal, acaba representando cerca de un 5% de los presos. Mantener controlado a esta pequeña minucia de delincuentes reales (violadores, asesinos, verdaderos psicópatas, y yo añadiría los banqueros y los grandes empresarios) no parece un grave problema para una sociedad moderna, desarrollada e integrada.

la legalizacion de las drogas no es posible, porque son el mayor negocio capitalista.....el estado policiaco es el que genera trabajo de calidad, para el sistema, es decir represivo....que es el trabajo mejor pagado.....a un ceramista hippy hay que pagarle poco, a un gran policia, mucho.

[liebreblanca]

Muchas naciones aborigenes viven, o vivian, algo parecido al anarquismo. Los conquistadores no lo entendieron. En lengua cherokee no hay una palabra para decir jefe, tienen otra que se traduce por "el muy respetado". Cuando tienen que discutir algo se reunen en asamblea y todos dan su opinión, pero siempre hay alguien cuya opinión se respeta más, porque tiene más experiencia, más talento, etc. Habia "el muy respetado cazador", "el muy respetado guerrero", "el muy respetado curandero", "el muy respetado negociador", etc. Muchas veces el titulo lo tenia una mujer. Cuando llegaron los ingleses creyeron que los que dirigian las batallas (dando consejos, no ordenes; en esas tribus no existia el delito de traición o desercion porque nadie estaba obligado a obedecer) eran los jefes y los trataban como si lo fueran, lo que desestabilizó la sociedad tradicional.
Hace tiempo vi una peli en la que unos blancos estaban perdidos en el amazonas y pidieron ayuda a unos nativos para meterse en una zona peligrosa. Como nadie se ofreció voluntario, el jefe de la expedición le pidió al jefe de la tribu que ordenase a sus hombres que les ayudaran. Le contestó:
-Yo no puedo ordenar a un hombre libre que haga algo que no desea hacer. Si hiciera eso dejaria de ser jefe. :)

[Senyor_X]

la legalizacion de las drogas no es posible, porque son el mayor negocio capitalista.....el estado policiaco es el que genera trabajo de calidad, para el sistema, es decir represivo....que es el trabajo mejor pagado.....a un ceramista hippy hay que pagarle poco, a un gran policia, mucho.

Sí, efectivamente se prohiben algunas drogas por un conglomerado de intereses que, pa variar, nada tienen que ver con el bien común. Lo ponía como muestra que las cárceles no son solución a ningún problema, al menos tal como están planteadas hoy, tanto las carceles como las leyes.

[RespuestasVeganas.Org]

Las sociedades, más bien las comunidades, pueden consensuar formas de coerción o de castigo ante conductas que perjudiquen a terceros y ejercer por si misma la justicia.

En la práctica se trata que las personas asuman la autogestión de la propia vida y comunidad a todos los niveles. No hay nada más efectivo para prevenir la delincuencia que la integración en comunidad de todos sus miembros.

Yo tengo otra pregunta, porqué deberíamos entregarle a alguien la legitimidad para tener el monopolio de la violencia?


Joven condenado a 90 latigazos por besar chica en centro comercial
Thursday, June 10, 2010
http://www.lacebolla.net/2010/06/joven-condenado-90-latigazos-por-besar.html

En Tungurahua un hombre es castigado por robo de ganado.
11-11-2010 02:16

Luis Aníbal Zumbala fue castigado por los habitantes de la comunidad de La Estancia (suroccidente de Ambato) Los comuneros castigaron con latigazos y baño de agua helada a un sujeto acusado de abigeato.
http://www.lanoticiaalinstante.com/index.php?sec=not&idnot=11365

La mafia asesina en Nápoles a plena luz del día
http://video.excite.es/la-mafia-asesina-en-napoles-a-plena-luz-del-dia-V8725.html

(etc, etc...)

En un mundo anarquista cada comunidad aplicaría la condena (violencia) que estimara adecuada, y, sin cárceles, se podrían ver muchos casos como los que se ven en los links que acabo de poner. En este sentido, me parece más violento aplicar violencia sobre un individuo sintiente que privarle de su libertad en una prisión.

La Justicia tiene que ser igual para todos y no depender de lo que una comunidad aislada estime como justo. Para que exista una Justicia universal es necesario un Estado que unifique los criterios sobre los castigos para quienes cometen un acto rechazado por la comunidad y cárceles donde encerrar al culpable según la gravedad del delito.


Lo que ocurre es que en la práctica el estado es una marioneta al servicio de las élites dirigentes, y en beneficio de estas élites es cuando se emplea la violencia, no precisamente en nombre y por el bien de todos.

Eso lo que indica es que existe un problema interno en el Estado, no que el Estado no sea necesario.

Actualmente los Estados poseen democracias débiles, controladas por partidos políticos que obedecen a dictados de las grandes empresas y los bancos. La solución está en que el pueblo recupere democráticamente el poder del Estado, pero antes veo necesario que el pueblo cambie en cuanto a individuo en sí que garantice su mayoría de edad moral e intelectual, por eso el veganismo y la filosofía en general me parecen tan importantes como crítica a la violencia y al funcionamiento social respectivamente.


Saludos,
David.

[Senyor_X]

La policía carga a porrazos y disparando pelotas de goma contra cualquier manifestación, de forma masiva e indiscriminada. La tortura es un método empleado sistemáticamente bajo el amparo del estado. En otras palabras el castigo llega antes del juicio, pasandose por el forro la presunción de inocencia.

No entiendo porqué tiene que haber ningún estado para fijar ningún criterio, la misma asamblea de la comunidad puede fijar este criterio. Ni siquiera entiendo que significa esto de justicia universal, habiendo humanos solo en el planeta tierra y pero siendo estos de culturas tan diversas.

Castigo no es necesariamente sinónimo de violencia, aunque quizá podríamos empezar a ponernos de acuerdo con que entendemos como violencia. En todo caso, sí, prefiero atorgar el monopolio de la violencia a la legitimidad de una asamblea de la que formo parte y tengo voz y voto que no a una institución blindada y que oculta demasiada información clave, a parte de haber demostrado por activa y por pasiva que mi opinión le importa más bien poco.

[Spinoza88]

La policía carga a porrazos y disparando pelotas de goma contra cualquier manifestación, de forma masiva e indiscriminada. La tortura es un método empleado sistemáticamente bajo el amparo del estado. En otras palabras el castigo llega antes del juicio, pasandose por el forro la presunción de inocencia.

No entiendo porqué tiene que haber ningún estado para fijar ningún criterio, la misma asamblea de la comunidad puede fijar este criterio. Ni siquiera entiendo que significa esto de justicia universal, habiendo humanos solo en el planeta tierra y pero siendo estos de culturas tan diversas.

Castigo no es necesariamente sinónimo de violencia, aunque quizá podríamos empezar a ponernos de acuerdo con que entendemos como violencia. En todo caso, sí, prefiero atorgar el monopolio de la violencia a la legitimidad de una asamblea de la que formo parte y tengo voz y voto que no a una institución blindada y que oculta demasiada información clave, a parte de haber demostrado por activa y por pasiva que mi opinión le importa más bien poco.

Pero el Estado tampoco tiene por qué ser algo absolutamente negativo, eso creo que también es verdad. Un sistema democrático de verdad, asambleario y directo desde abajo, pero que desembocara en una especie de Estado simbólico, en una institución por lo tanto mucho más maleable por los ciudadanos, y con menos capacidad de intervención, pero que sirviera para mediar sobre asuntos que afectaran a muchas regiones y pueblos... no sé, es otra solución. Una especie de equilibrio de poderes.

Lo que sí es seguro, y creo yo que estaréis de acuerdo, es que no es un asunto que sea o blanco o negro.

[RespuestasVeganas.Org]

No entiendo porqué tiene que haber ningún estado para fijar ningún criterio, la misma asamblea de la comunidad puede fijar este criterio. Ni siquiera entiendo que significa esto de justicia universal, habiendo humanos solo en el planeta tierra y pero siendo estos de culturas tan diversas.


Si dices eso es porque defiendes el relativismo moral. Aquí hablo sobre ese tema:

Argumento: "El veganismo es puro moralismo. No existe lo bueno ni lo malo, tan sólo existen intereses relativos al sujeto". (http://www.respuestasveganas.org/2006/09/argumento-veganismo-es-puro-moralismo_756.html)

Saludos,
David.

[RespuestasVeganas.Org]

Pero el Estado tampoco tiene por qué ser algo absolutamente negativo, eso creo que también es verdad. Un sistema democrático de verdad, asambleario y directo desde abajo, pero que desembocara en una especie de Estado simbólico, en una institución por lo tanto mucho más maleable por los ciudadanos, y con menos capacidad de intervención, pero que sirviera para mediar sobre asuntos que afectaran a muchas regiones y pueblos... no sé, es otra solución. Una especie de equilibrio de poderes.

Lo que sí es seguro, y creo yo que estaréis de acuerdo, es que no es un asunto que sea o blanco o negro.

El anarquismo se basa en la idea de que el ser humano es bueno por naturaleza, lo cual es falso, pues estamos constituidos biológicamente de maneras diferentes y las pasiones no son iguales en unos como en otros. Las pasiones pueden hacer que alguien actúe de acuerdo a ellas en lugar de respetando los intereses ajenos. Desgraciadamente no somos perfectos, no somos ángeles.

Mi idea es aprovechar la estructura del Estado y a partir de él, con una base común (Derechos Humanos y Derechos Animales) construir zonas en las que la gente pueda organizar su vida de diferentes maneras. Un Estado guay vamos XD


Saludos,
David.

[Senyor_X]

Si dices eso es porque defiendes el relativismo moral. Aquí hablo sobre ese tema:

Argumento: "El veganismo es puro moralismo. No existe lo bueno ni lo malo, tan sólo existen intereses relativos al sujeto". (http://www.respuestasveganas.org/2006/09/argumento-veganismo-es-puro-moralismo_756.html)

Saludos,
David.

No defiendo el relativismo moral, al menos de un modo absoluto :D.

Lo que entiendo es que realmente no me afecta como decidan castigar a un ladrón en una comunidad que me queda a miles de kilómetros.

Es evidente que podríamos encontrar algunos puntos en común que podrían considerarse positivos para el individuo y para la sociedad, pero la forma de universalizarlos no es mediante la imposición violenta por parte de instituciones sin control por parte de la sociedad.

[Spinoza88]

El anarquismo se basa en la idea de que el ser humano es bueno por naturaleza, lo cual es falso, pues estamos constituidos biológicamente de maneras diferentes y las pasiones no son iguales en unos como en otros. Las pasiones pueden hacer que alguien actúe de acuerdo a ellas en lugar de respetando los intereses ajenos. Desgraciadamente no somos perfectos, no somos ángeles.

Mi idea es aprovechar la estructura del Estado y a partir de él, con una base común (Derechos Humanos y Derechos Animales) construir zonas en las que la gente pueda organizar su vida de diferentes maneras. Un Estado guay vamos XD


Saludos,
David.

Sí, lamentablemente Rousseau se equivocaba. Tampoco es malo y egoísta por naturaleza, que dirían los capitalistas, eso también hay que decirlo.

Yo pienso más o menos igual que tú, y también creo que hay inmensas posibilidades y condiciones en las que un Estado podría ser una institución muy positiva, pero claro, deberíamos cambiar muchas cosas.

[Senyor_X]

Por cierto, pensando un poco al filo de los castigos corporales que comentas, teniendo en cuenta que hay estados que castigan a sus ciudadanos con la muerte o con privación de libertad de por vida, pues ya me parece una mejora.

[Senyor_X]

El anarquismo se basa en la idea de que el ser humano es bueno por naturaleza, lo cual es falso, pues estamos constituidos biológicamente de maneras diferentes y las pasiones no son iguales en unos como en otros. Las pasiones pueden hacer que alguien actúe de acuerdo a ellas en lugar de respetando los intereses ajenos. Desgraciadamente no somos perfectos, no somos ángeles.

Mi idea es aprovechar la estructura del Estado y a partir de él, con una base común (Derechos Humanos y Derechos Animales) construir zonas en las que la gente pueda organizar su vida de diferentes maneras. Un Estado guay vamos XD


Saludos,
David.


Sí, lamentablemente Rousseau se equivocaba. Tampoco es malo y egoísta por naturaleza, que dirían los capitalistas, eso también hay que decirlo.

Yo pienso más o menos igual que tú, y también creo que hay inmensas posibilidades y condiciones en las que un Estado podría ser una institución muy positiva, pero claro, deberíamos cambiar muchas cosas.

Mi visión del anaquismo se basa en la idea de que el ser humano es extremadamente moldeable por su entorno y de que hasta el demonio es bueno cuando está satisfecho.

Luego centrémonos en un entorno que ayude a moldear lo mejor de cada individuo y a satisfacer las necesidades de las personas, entonces lo demás vendrá solo.

Para todo esto, aunque me esfuerze, no veo la necesidad de un estado, lo cual no significa que las funciones decís que éste debería cumplir, queden suspendidas en el aire.

[Spinoza88]

No defiendo el relativismo moral, al menos de un modo absoluto :D.

Lo que entiendo es que realmente no me afecta como decidan castigar a un ladrón en una comunidad que me queda a miles de kilómetros.



No puedes decir eso, en serio. ¿No te afectaría que en una comunidad vecina se instaure como método de castigo la tortura? ¿O que hicieran la matanza del cerdo? ¿O que existiera la tauromaquia?

[Senyor_X]

No puedes decir eso, en serio. ¿No te afectaría que en una comunidad vecina se instaure como método de castigo la tortura? ¿O que hicieran la matanza del cerdo? ¿O que existiera la tauromaquia?

Para ser sincero, si no me afectara directamente, no me afectaría.

En todo caso me afectaría por una cuestión de empatía, pero en todo caso tampoco me vería con legitimidad de ningún tipo para imponer mi visión de las cosas.

[erfoud]

El error consiste en tratar de poner al homo sapiens una etiqueta "bueno" o "malo" por naturaleza, pues resulta terriblemente simplificadora.
El ser humano es pura potencialidad, hacia un lado hacia otro o en sus múltiples grados intermedios. La naturaleza humana es maleable como la plastilina, y el carácter de cada individuo será el resultado de un número enorme de variables familiares, culturales, genéticas, relacionales etc etc.

En cuanto al tema del hilo, eso del "anarcocapitalismo" siempre me ha parecido un engendro infumable. Que se quiten la careta y lo llamen: fuera todas las trabas que impiden que el $$$ sea el amo y señor del cotarro, con todas las consecuencias de abusos, explotación y de un mundo que, sencillamente no podría soportarlo.
Si ya no podrá soportar lo actual, que es más light, qué no pasaría con su versión más extrema del hiperliberlalismo económico...

[Senyor_X]

El error consiste en tratar de poner al homo sapiens una etiqueta "bueno" o "malo" por naturaleza, pues resulta terriblemente simplificadora.
El ser humano es pura potencialidad, hacia un lado hacia otro o en sus múltiples grados intermedios. La naturaleza humana es maleable como la plastilina, y el carácter de cada individuo será el resultado de un número enorme de variables familiares, culturales, genéticas, relacionales etc etc.


Exactamente esta es mi visión, por eso creo que la manera de funcionar es crear un entorno (social, cultural, ambiental, doméstico...) que ayude a moldear positivamente a las personas.



En cuanto al tema del hilo, eso del "anarcocapitalismo" siempre me ha parecido un engendro infumable. Que se quiten la careta y lo llamen: fuera todas las trabas que impiden que el $$$ sea el amo y señor del cotarro, con todas las consecuencias de abusos, explotación y de un mundo que, sencillamente no podría soportarlo.
Si ya no podrá soportar lo actual, que es más light, qué no pasaría con su versión más extrema del hiperliberlalismo económico...

:sombrero: y no hase falta disir nada más...

[RespuestasVeganas.Org]

No defiendo el relativismo moral, al menos de un modo absoluto :D.

Lo que entiendo es que realmente no me afecta como decidan castigar a un ladrón en una comunidad que me queda a miles de kilómetros.

Es evidente que podríamos encontrar algunos puntos en común que podrían considerarse positivos para el individuo y para la sociedad, pero la forma de universalizarlos no es mediante la imposición violenta por parte de instituciones sin control por parte de la sociedad.

Pues a mí si me afectaría que le cortaran las manos por ejemplo. Lo que yo defiendo en este ejemplo es un Estado que establezca de manera universal una ley para que quien comete un robo sea castigado según el valor de lo robado: reponiendo lo robado y, si es grave, con una pena de prisión que sea proporcional a dicho valor.

Entiendo que en las múltiples sociedades anarquistas (sin cárceles) no habría más criterio para castigar al ladrón que lo que quiera imponer la mayoría ¿no es así? ¿o el que ha sido robado es el que decide qué hacer con el culpable?... También me parece que esas multiples sociedades anarquistas serían algo así como mini-Estados.

Saludos,
David.

[Spinoza88]

Aixxx, este tema me resulta muy interesante pero me tengo que ir a buscar a mi queridísima abuela a la estación de autobuses.

Como siempre, es un placer debatir con vosotros:)

Qué paséis un buen día!

[Senyor_X]

Pues a mí si me afectaría que le cortaran las manos por ejemplo. Lo que yo defiendo en este ejemplo es un Estado que establezca de manera universal una ley para que quien comete un robo sea castigado según el valor de lo robado: reponiendo lo robado y, si es grave, con una pena de prisión que sea proporcional a dicho valor.


Sigo sin ver la necesidad de institucionalizar un estado. Y sigo sin ver porqué el criterio de una institución estatal oficializada y burocratizada tiene porqué prevalecer sobre el criterio de las personas afectadas reunidas en asamblea.

Y ya digo, nos afecta por empatía, no en la práctica la mayor parte de veces.



Entiendo que en sociedades anarquistas no habría más criterio para castigar al ladrón que lo que quiera imponer la mayoría ¿no es así?


No es exactamente así. Las asambleas libertarias suelen funcionar por consenso, es decir, se busca una solución que convenza a todas las personas integrantes de la asamblea.

Llegado el caso extremo, se pueden hacer votaciones entre varias opciones, pero prácticamente llegar aquí, puede considerarse el fracaso de la asamblea.

En todo caso, prefiero que el criterio que prevalezca sea el de la mayoría que no que sea el criterio de la élite dominante.

[Anarcopón]

Creo que se va de las manos el tema. Lo de que el anarquismo se basa en que el ser humano es bueno por naturaleza no sale en ninguna teoría que yo haya leído. Nunca. Es una interpretación autoritaria a un sistema que funciona. Reducir la teoría y práctica anarquista a su crítica es, cuanto menos, decepcionante para quien defiende el anarquismo.

El anarquismo ha funcionado en españ en el peor momento y de la manera más eficaz que nada ha funcionado en este país. Aquí hubo extensiones enormes controladas por quienes las cultivaban, zonas enormes en cataluña y aragón, o zonas campesinas en andalucía, por ejemplo. Eso, en pleno estado de guerra. Las fábricas colectivizadas funcionaron mejor que cuando eran privadas y, en algunos lugares controlados por lxs comunistas, TUVIERON que acceder al control obrero para que esos lugares fueran productivos. Funciona. El anarquismo sí funciona. Tuvieron que matarles para que dejara de funcionar, tuvieron que obligarles a firmar actas de propiedad que, en el momento que la autoridad se iba, volvían a quemar. Ha funcionado. Sin teorías sobre la bondad o maldad, ha funcionado.

El tema del "castigo" es algo profundamente autoritario y tampoco he leído teorías anarquistas -digo anarquistas- en las que se traten estos temas. Es precisamente la escuela libre y la educación libertaria la primera en abolir el sistema premio/castigo, las notas y la obligatoriedad de estudiar x tema. Hablar del castigo referido a los actos no deseados en comunidades anarquistas es aplicar la visión autoritaria a un tema que no lo acepta. No existe la propiedad privada, no existe el robo. No existe la autoridad, no existe el abuso. Existe la solidaridad, el apoyo mutuo. Parece mentira que, hablando de anarquismo, os centréis en los castigos, algo exclusivamente autoritario. No se puede teorizar ni hablar desde un prisma autoritario un sistema que se basa exclusivamente en todo lo contrario. La base del anarquismo es la ausencia absoluta de autoridad. Esto equivale a que los grupos afines se unan, a que se trabaje por el bien común, y a que todas las personas, con sus aciertos y fallos, participen tanto de las decisiones como de los desarrollos. No cabe hablar de castigos. No puede caber.

[Spinoza88]

El error consiste en tratar de poner al homo sapiens una etiqueta "bueno" o "malo" por naturaleza, pues resulta terriblemente simplificadora.
El ser humano es pura potencialidad, hacia un lado hacia otro o en sus múltiples grados intermedios. La naturaleza humana es maleable como la plastilina, y el carácter de cada individuo será el resultado de un número enorme de variables familiares, culturales, genéticas, relacionales etc etc.



Totalmente cierto. Pero en relación al anarquismo, el problema que yo le veo es el del relativismo moral de cada comunidad, lo mismo que dice Zen_ic, por eso veo la necesidad de una institución que aúne, tal vez una institución fundamentalmente cultural. No sé, pienso algo parecido a lo que era Grecia para las polis, pero institucionalizado, muy dicho por encima.

En fin, que me tengo que ir, cuando vuelva os leeré.;)

[RespuestasVeganas.Org]

Aixxx, este tema me resulta muy interesante pero me tengo que ir a buscar a mi queridísima abuela a la estación de autobuses.

Como siempre, es un placer debatir con vosotros:)

Qué paséis un buen día!

Igualmente :)

Yo también me voy a poner a hacer otras cosas.

Me parece muy respetable el ideal anarquista, pero como ideal: nadie roba, nadie es violento, etc. Sugerir, tal como está el mundo actualmente, que de disuelva el Estado me parece un suicidio en toda regla. El anarquismo necesita una sociedad hecha con otra pasta que actualmente no hay, por eso quizás los esfuerzos se deban centrar en el desarrollo de valores éticos más que en la disolución de un Estado que hoy más que nunca es necesario y mejorable, y que debido a su debilidad democrática está siendo desmantelado por el capital.

Hasta luego :)

David.

[Senyor_X]

El tema del "castigo" es algo profundamente autoritario y tampoco he leído teorías anarquistas -digo anarquistas- en las que se traten estos temas. Es precisamente la escuela libre y la educación libertaria la primera en abolir el sistema premio/castigo, las notas y la obligatoriedad de estudiar x tema. Hablar del castigo referido a los actos no deseados en comunidades anarquistas es aplicar la visión autoritaria a un tema que no lo acepta. No existe la propiedad privada, no existe el robo. No existe la autoridad, no existe el abuso. Existe la solidaridad, el apoyo mutuo. Parece mentira que, hablando de anarquismo, os centréis en los castigos, algo exclusivamente autoritario. No se puede teorizar ni hablar desde un prisma autoritario un sistema que se basa exclusivamente en todo lo contrario. La base del anarquismo es la ausencia absoluta de autoridad. Esto equivale a que los grupos afines se unan, a que se trabaje por el bien común, y a que todas las personas, con sus aciertos y fallos, participen tanto de las decisiones como de los desarrollos. No cabe hablar de castigos. No puede caber.

Lo que no se puede negar es la posibilidad que un individuo cause de forma intencionada o no, un perjuicio en otro individuo. La comunidad/sociedad debe consensuar la manera como se gestionan estos perjuicios, si hay que buscar una manera de compensar al perjudicado y la forma de que el perjudicante asuma la responsabilidad de tal acto.

Evidentemente hablar en términos de castigo suena autoritario, pero no se que otro palabro podríamos utilizar.

De todos modos, entiendo que para poder hablar en estos términos, debe haber un perjuicio no deseado y comprobable en alguna persona, es decir, para que haya un delito, debe haber una víctima.

[Anarcopón]

Te puedo explicar a grandes rasgos cómo funciona la AIT, es decir, la Asociación Internacional de lxs Trabajadorxs. Aúna a los sindicatos de todo el mundo que se basan en el anarcosindicalismo, con unos cuantos puntos indiscutibles; no recibir subvención alguna, no presentarse a elecciones sindicales, y no formar parte de comités de empresa. Aquí en españa, pertenece la CNT. Y por qué cuento esto? Para explicarte ese relativismo moral. Tú estás pensando en castigos, pero yo estoy pensando en construir. Un sindicato de un pueblo decide X cosa, que afecta sólo al espacio de ese pueblo. No existe ningún prejuicio moral para no hacerlo, siempre y cuando respete los fundamentos básicos de la AIT. Cuando las propuestas necesitan de más municipios, ciudades, etc, la propuesta de este pueblo va a su siguiente agrupación a la que pertenece, por ejemplo, la provincial. Si pasa y es aceptada por la provincial -formada por delegadxs sin capacidad de decisión, simples portavoces de esos sindicatos de base-, esto es, es aprobada por quienes forman la sección provincial, es aprobada. Así hasta que deje de afectar a la siguiente agrupación de sindicatos -por ejemplo, nacional-. En ese caso no habría que hablar nada y se llevaría a cabo la decisión. Hay unas reglas básicas aceptadas previamente y a las que todo sindicato tiene que aceptar y cumplir para pertenecer a la AIT. Es tan sencillo como eso. Existen unos acuerdos mínimos que sientan unas bases para que sea más sencillo el entendimiento y la afinidad y lograr no tener trabas para decidir las cosas que se hacen.

Respecto al "castigo", existe lo que es denominado autodefensa. No se permiten acciones en contra de la propia colectividad. En algunos casos, cuando el daño ya está hecho, y esa persona pertenece a la comunidad, lo más normal es que se la expulse de dicha colectividad. Es suficiente "castigo" y arregla el problema de raíz. De todas formas, los problemas suelen venir de fuera de la colectividad que, como ya he dicho, se basa en unas afinidades previas y en unas relaciones abiertas y libertarias. Sin eso, sólo tenemos asamblearismo. Que hasta el PPOE o el real madrid hacen asambleas.... pero de aquella manera...

[antavian]

las mejores universidades del mundo, derrochando dinero en filosofos sobre anarcocapitalismo.......y aun asi no nos convencen....y nosotros, sin medios, queremos hablar de anarquismo.....

Dejaros de chorradas, medios, medios, medios.....sin medios no hay nada a hacer.

[Senyor_X]

Igualmente :)

Yo también me voy a poner a hacer otras cosas.

Me parece muy respetable el ideal anarquista, pero como ideal: nadie roba, nadie es violento, etc. Sugerir, tal como está el mundo actualmente, que de disuelva el Estado me parece un suicidio en toda regla. El anarquismo necesita una sociedad hecha con otra pasta que actualmente no hay, por eso quizás los esfuerzos se deban centrar en el desarrollo de valores éticos más que en la disolución de un Estado que hoy más que nunca es necesario y mejorable, y que debido a su debilidad democrática está siendo desmantelado por el capital.

Hasta luego :)

David.

Precisamente mi razonamiento es el inverso, dado que el estado y el sistema actual está construyendo una persona que está hecha de una pasta chunga, vamos a ponernos a construir un entorno que haga las personas de otra pasta más buena, para hacer el estado totalmente innecesario.

Lo que me parece un suicidio en toda regla es proponer la causa de todos los problemas como solución.

[Senyor_X]

Respecto al "castigo", existe lo que es denominado autodefensa. No se permiten acciones en contra de la propia colectividad. En algunos casos, cuando el daño ya está hecho, y esa persona pertenece a la comunidad, lo más normal es que se la expulse de dicha colectividad. Es suficiente "castigo" y arregla el problema de raíz. De todas formas, los problemas suelen venir de fuera de la colectividad que, como ya he dicho, se basa en unas afinidades previas y en unas relaciones abiertas y libertarias. Sin eso, sólo tenemos asamblearismo. Que hasta el PPOE o el real madrid hacen asambleas.... pero de aquella manera...

Entiendo, pues el "destierro" es la forma de gestionar estos asuntos que ha encontrado la AIT, es una forma.

En todo caso entiendo que la AIT es una organización con una finalidad concreta, no es una comunidad completa que avarca todos los aspectos de la vida. En este contexto, no tendría sentido, por ejemplo que el aparato asambleario de la AIT resolviera un caso hipotético de una agresión de una persona asociada a otra, como sí que podría suceder en una comunidad autogestionada y autogobernada al 100% y que convive de una u otra manera.
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Por cierto, totalmente de acuerdo en que la cosa funciona, siempre que haya una base material/ecológica para el sustento de todos los individuos y siempre que "los que te dije" no vengan con sus porras a imponer sus leyes.

[Senyor_X]

Otro ejemplo llevado a la práctica de anarquía y que ha funcionado demasiado bien, es Christiania, un antiguo terreno militar que ocuparon a mediados de los 70 e instauraron un estado libre anarquista, en el centro de Copenaghen.

Las decisiones se toman por consenso de todos los miembros de la comunidad con capacidad de expresión, ninguna acción se lleva a cabo si todos los miembros no están de acuerdo.

La cosa funcionaba como la seda hasta que en 2003 entró la policía danesa a porrazos para destruir el mercadillo de venta de drogas que tenían. Ahora amenaza con expropiaciones forzadas de terrenos y viviendas y sembrando la discordia entre sus habitantes. Segun wikipedia, ya han empezado a derribar alguna vivienda.

Un ejemplo más de que cuando la gente se organiza, las cosas funcionan, entonces viene el estado y se lo carga. La historia de siempre.

[Anarcopón]

Lo del castigo no es de la AIT... La AIT expulsa a aquellxs sindicatos que no cumplen los acuerdos mínimos. Aquí, por ejemplo, la CGT fue expulsada de la AIT por presentarse a elecciones sindicales y aceptar el dinero del estado...

Lo de cristhiania... bueno, he leído un poco... Era una organización si, ciertamente anarquista, pero era un poco rollo más hipie que otra cosa. Una especie de comuna en la que estaban prohibidas las drogas duras y la gente que allí vivía no vivía de la propia comunidad... Es una especie de barrio autogestionado, pero que vive del comercio y de la propia publicidad de ser un barrio autogestionado, artesanía y demás... Es un poco reformista, al menos lo que yo he leído... No es algo ajeno al estado, sino pactado con el estado. No era la idea primigenia, eso seguro...

[Senyor_X]

Lo del castigo no es de la AIT... La AIT expulsa a aquellxs sindicatos que no cumplen los acuerdos mínimos. Aquí, por ejemplo, la CGT fue expulsada de la AIT por presentarse a elecciones sindicales y aceptar el dinero del estado...

En todo caso es eso, no es una forma de autogobierno comunitario, es una forma de organización sindical.



Lo de cristhiania... bueno, he leído un poco... Era una organización si, ciertamente anarquista, pero era un poco rollo más hipie que otra cosa. Una especie de comuna en la que estaban prohibidas las drogas duras y la gente que allí vivía no vivía de la propia comunidad... Es una especie de barrio autogestionado, pero que vive del comercio y de la propia publicidad de ser un barrio autogestionado, artesanía y demás... Es un poco reformista, al menos lo que yo he leído... No es algo ajeno al estado, sino pactado con el estado. No era la idea primigenia, eso seguro...

La cosa se ha ido distorsionando un poco con el tiempo, no lo vamos a negar.

El tema del pacto con el estado, la cosa era o esto o nada, supongo que se hizo lo que se pudo, el estado danés podria haber invadido el barrio y meter a los habitantes en el talego sin pestañear. El pacto ya es un paso.

Coincido en que no viven integramente de si mismos (quien lo hace?) y que probablemente por la superficie cultivable que cuentan, les sería totalmente imposible desde el punto de vista ecológico.

En todo caso, me parece válido como experiencia de anarquía llevada a la práctica, en lo que refiere a autogestión, autogobierno, funcionamiento de la asamblea... que el rollo sea más o menos jipi, pues ya cuestión de gustos.

[liebreblanca]

La gente no es buena o mala, pero si es bastante comodona. Si vive bien en su comunidad, no se pondrá a hacer crimenes porque si. Si vive mal (no necesariamente pasando hambre, pero si en situación de explotación y estrecheces), es más fácil que recurra al crimen como un intento de mejorar su situación. Y a partir de ahí va creciendo.
Los delitos violentos del tipo asesinatos y violaciones se podrian prevenir con una buena educación emocional, enseñando respeto y empatia. No al 100%, pero habria tan pocos delitos que realmente no afectarian al funcionamiento de la sociedad.

[Senyor_X]

No al 100%, pero habria tan pocos delitos que realmente no afectarian al funcionamiento de la sociedad.

Este es el punto. El sistema está encantado diciendonos que alguien nos tiene que proteger de tanto delincuente, asesino y violador suelto.

Pero si nos ponemos a mirar estadísticas, resulta que estos crímenes representan una pequeñísima parte del total de personas encarceladas y además, en ningún momento ha servido este sistema para prevenir estos crímenes.

Si eliminamos las desigualdades y desterramos del codigo penal los delitos sin víctima, nos quedamos en una proporción tan irrisoria, que la afectación a la tranquilidad social es nula. Siempre será más fácil tratar unos pocos individuos antisociales, que hacer crecer gratuitamente la posibilidad y el deseo de cometer crímenes como se hace ahora.

[Snickers]

Entiendo, pues el "destierro" es la forma de gestionar estos asuntos que ha encontrado la AIT, es una forma.



sí, el destierro. El destierro hace presuponer q las tierras son de alguien. Si las tierras tienen quienes las gestionen y naces en una comunidad q funciona de una manera q no está acorde contigo ¿a la tierra de quién has de acabar desterrado?

[Anarcopón]

Existe una máxima anarquista muy conocida que dice aquello de "La tierra/fábrica para quien la trabaja". Obviamente, si tengo un huerto y hago de él mi trabajo, no serás tú ni nadie quien me diga que no es mío...
Que dónde acabas desterrado? Pues donde te acepten... Nadie vive obligadx a vivir con quien no quiere, y la tierra no es tan pequeña como para que no entremos todxs. Elige con quien y haz las cosas bien... Es fácil, no?

[Snickers]

Existe una máxima anarquista muy conocida que dice aquello de "La tierra/fábrica para quien la trabaja". Obviamente, si tengo un huerto y hago de él mi trabajo, no serás tú ni nadie quien me diga que no es mío...

Que dónde acabas desterrado? Pues donde te acepten... Nadie vive obligadx a vivir con quien no quiere, y la tierra no es tan pequeña como para que no entremos todxs. Elige con quien y haz las cosas bien... Es fácil, no?

Acabas desterrado donde te acepten, de lo cual se calcula q ¿el sitio donde te puedan aceptar ya es de otros? Si ya es de otros ya tiene normas de otros y eso seguirá así generación tras generación.

Los mapas de la Tierra ya están conquistados

[Anarcopón]

No hablamos de fronteras... Hablamos de uso. La tierra a la que yo puedo dar uso es ínfima en comparación con las tierras que poseen lxs terratenientes. Estás enfocando el tema desde la mirada vertical, desde la mirada autoritaria. No es así. Existe esa pequeña y necesaria mínima propiedad personal. Aquella que unx puede disfrutar, tu ropa, tu casa, tus bienes, tu comida, tu sustento, etc... Nadie necesita 300 pares de zapatos. Algunxs creen que eso es moralmente legítimo. Y yo no, pa qué engañarnos...

[enanone]

Claro, lo que pasa es que la autoridad emana naturalmente de la asamblea formada por todas las personas afectadas/interesadas/que forman parte de la comunidad y se tiene en cuenta la opinión de todas ellas.

El concepto se parece al del estado, la forma de organizarlo, es totalmente a la inversa.


Me doy por satisfecho con esta respuesta. Creo que capto el concepto, muy bien explicado :D

[enanone]

Sí, lamentablemente Rousseau se equivocaba. Tampoco es malo y egoísta por naturaleza, que dirían los capitalistas, eso también hay que decirlo.


jajajaja eso no lo dicen los capitalistas, lo he dicho yo en algún post y tú lo has tomado como la opinión capitalista generalizada jajajaja :p

Es lo que tiene ser uno de los pocos que defiende el horroroso capitalismo por estos lares; al final, parezco una eminencia jajaja

[enanone]

Pues a mí si me afectaría que le cortaran las manos por ejemplo. Lo que yo defiendo en este ejemplo es un Estado que establezca de manera universal una ley para que quien comete un robo sea castigado según el valor de lo robado: reponiendo lo robado y, si es grave, con una pena de prisión que sea proporcional a dicho valor.

Entiendo que en las múltiples sociedades anarquistas (sin cárceles) no habría más criterio para castigar al ladrón que lo que quiera imponer la mayoría ¿no es así? ¿o el que ha sido robado es el que decide qué hacer con el culpable?... También me parece que esas multiples sociedades anarquistas serían algo así como mini-Estados.

Saludos,
David.

Vamos, digamos que eres platónico en ese sentido y verdaderamente crees en la existencia de la Justicia y el Bien, ¿me equivoco?

[Spinoza88]

jajajaja eso no lo dicen los capitalistas, lo he dicho yo en algún post y tú lo has tomado como la opinión capitalista generalizada jajajaja :p

Es lo que tiene ser uno de los pocos que defiende el horroroso capitalismo por estos lares; al final, parezco una eminencia jajaja

¿Seguro que no lo dicen los capitalistas? Si no me equivoco, los liberalistas toman como apoyo para justificar su sistema el darwinismo social, y éste se basa básicamente en esa premisa, que como el ser humano es naturalmente egoísta e individualista, la competición y la lucha por la supervivencia (o la prominencia social, el éxito, etc.) es lo que incentiva el progreso de la sociedad y de la especie en general. Es uno de los pilares ideológicos del liberalismo, por eso lo decía, aunque tal vez me equivoque.

De todas formas, lo decía también porque no eres el único al que se lo he escuchado, hace poco me lo dijo también una amiga que trabaja conmigo, por eso lo he tomado como un mantra o algo así de los defensores del capitalismo:D

[antavian]

vegetarianos procapitalistas descararo solo uno.


anarcocapitalistas ninguno.


antisistema unos cuantos.


Kurioso, no?

[enanone]

¿Seguro que no lo dicen los capitalistas? Si no me equivoco, los liberalistas toman como apoyo para justificar su sistema el darwinismo social, y éste se basa básicamente en esa premisa, que como el ser humano es naturalmente egoísta e individualista, la competición y la lucha por la supervivencia (o la prominencia social, el éxito, etc.) es lo que incentiva el progreso de la sociedad y de la especie en general. Es uno de los pilares ideológicos del liberalismo, por eso lo decía, aunque tal vez me equivoque.

De todas formas, lo decía también porque no eres el único al que se lo he escuchado, hace poco me lo dijo también una amiga que trabaja conmigo, por eso lo he tomado como un mantra o algo así de los defensores del capitalismo:D

Pues que sepas que eso lo decimos los que no tenemos ni idea de economía e intentamos buscar alguna justificación trascendente y metafísica :p

En serio, ningún defensor serio e informado del capitalismo te dirá eso nunca jamás. Yo no soy ningún experto, sólo reúno unas pocas ideas sueltas e intento articularlas de la mejor manera posible xDD

[Senyor_X]

a .

[Anarcopón]

Entiendo el ser capitalista. Pero la idea vieja de capitalismo, que hemos visto que fracasa, pues no sabe regularse a sí misma. Entiendo que haya comunismo, que tampoco funciona, pues le ocurre lo mismo. Entiendo que haya democracia, aunque sea de mentira y tampoco se regule a sí misma, pero ahí está la idea. Entiendo el socialismo, que tampoco sabe cuándo rematar... Pero que alguien se pueda ver a sí mismx como capitalista y anarquista, así, en la misma persona, no es sustentable ni siquiera en su definición...

El hecho de ser veganxs debería, automáticamente, hacernos antisistema a todxs y cada unx de lxs veganxs. Otra cosa es que por antisistema utilices la palabra como los medios... Pero, espero de corazón que seas antisistema, antavian. Porque defender este sistema injusto, asesino, explotador, jerárquico, cruel y que no beneficia más que a un ínfimo porcentaje de la población humana y no humana, es triste... muy triste...

[Senyor_X]

No comparto la idea ni la etiqueta de antisistema. Primero por el uso que le dan los medios, segundo porqué no me gusta definirme como anti- nada y además, porqué yo no estoy en contra de cualquier sistema, tengo más o menos "mi propuesta" de sistema y es por el que lucho, así que de antisistema nada, si acaso, pro-otro-sistema :p

[Snickers]

dejando a un lado tu alusión a mi supuesta mirada autoritaria solo añadir unas líneas


No hablamos de fronteras... Hablamos de uso. La tierra a la que yo puedo dar uso es ínfima

Existe esa pequeña y necesaria mínima propiedad personal. Aquella que unx puede disfrutar, tu ropa, tu casa, tus bienes, tu comida, tu sustento, etc...


es posible q pudiese ser así, dependiendo de cuantos seamos en el planeta y de q terrenos comunes se necesiten, pq habrá terrenos comunes, al menos los caminos q ayudan a comunicarse unos con otros. Pero habitualmente en las zonas comunes, q es donde vive el humano (poblaciones con sus calles), suelen estar los terrenos cogidos por la propia comunidad o por individuos de esta. Y sí, puede ser posible acoplarse pq puede haber sitio pero has de encontrar un lugar donde pueda ser así y hasta entonces habrás tenido q salir de tu lugar de origen pq las normas no te eran afines e ir buscando donde acoplarte.



Que dónde acabas desterrado? Pues donde te acepten... Nadie vive obligadx a vivir con quien no quiere, y la tierra no es tan pequeña como para que no entremos todxs

En definitiva, q si naces en un lugar donde las normas no te son afines hasta q te construyes tu espacio estas en el de otros. Y habitualmente en cualquiera se suele encontrar cierta autoridad, la misma q uno pretende tener en su espacio y en común q acepta compartir con algunos

Así pues se parte de q ya desde el seno materno los padres son una autoridad y estas de prestado en su espacio por lo cual en cierta medida es inevitable vivir obligado en un lugar q con el tiempo uno puede acabar cambiando a otro una vez se tienen los recursos para ello

[Anarcopón]

Me parece bastante rococó la conversación ,snickers (te echaba de menos...)... Estás hablando de unos supuestos que ni siquiera doy como reales yo. Estoy planteando alternativas, pero no soluciones. Por supuesto que seguirá habiendo problemas, no te voy a vender nada!! Es la autoridad la que vende soluciones, yo propongo mi alternativa. Pero es que estás hablando de una alternativa que digo yo acerca de algo que digo que no debe ocurrir, pues no es lógico que en una sociedad donde la base es la igualdad social y económica existan actitudes de abuso, violencia o demás. Te has saltado ese mensaje. De ahí que crea que estás mirando tras el prisma autoritario, esto es, la aceptación de que sin autoridad la gente va a "delinquir" y la necesidad de un castigo para evitar o arreglar el tema.

No puedes partir de cero. No naces en un sitio y eres el tú de ahora con menos años. Naces, te relacionas, y, en base a las relaciones que tengas y a las experiencias, te formas de una manera u otra. Pero si no recibes autoridad, es muy fácil que no utilices autoridad. Y más cuando todxs tus vecinxs están de acuerdo en la base de las relaciones igualitarias.

Pero vamos, que es una conversación muy rococó, basada en un supuesto que se basa en un supuesto que se basa en otro supuesto. La actitud autoritaria es la base de los conflictos. Todo el mundo está de acuerdo en lo básico; comer, ser feliz, descansar, tener salud y tener ocio. Y hasta en esto, estamos viciados por la autoridad. Pero tiempo al tiempo...

[Snickers]

Me parece bastante rococó la conversación ,snickers (te echaba de menos...)


pues yo, no te echaba de menos, es por esa tendencia a descalificar q recuerdo tenías

En fin


no es lógico que en una sociedad donde la base es la igualdad social y económica existan actitudes de abuso, violencia o demás. Te has saltado ese mensaje. De ahí que crea que estás mirando tras el prisma autoritario, esto es, la aceptación de que sin autoridad la gente va a "delinquir" y la necesidad de un castigo para evitar o arreglar el tema.
Pero si no recibes autoridad, es muy fácil que no utilices autoridad. Y más cuando todxs tus vecinxs están de acuerdo en la base de las relaciones igualitarias.Bueno, q des por hecho q lo lógico ha de primar, cuando el ser humano es más psicológico q lógico y muchos salen torcidos independientemente de la educación estupenda q puedan recibir, no tiene pq hacer q lo q he dicho sea enfocar las cosas desde un prisma autoritario

Yo he hablado de generaciones, q no son supuestos ya q son la ley de vida en cualquier población



La actitud autoritaria es la base de los conflictos.bueno ¿y como fundamentas semejante afirmación?

[Anarcopón]

pues yo, no te echaba de menos, es por esa tendencia a descalificar q recuerdo tenías
Era más bien la costumbre tuya de extraer frases de un contexto, extrapolarlas y personalizar esas conclusiones. Pero a mí las personas, como personas, no me interesan. Me interesan las acciones o las ideas que me puedan aportar. Soy así de egoísta.

Has hablado de supuestos, pues estamos hablando de qué hacer en una colectividad EN EL CASO de que alguien "delinca". Y estamos hablando de quién y cómo se decide el "castigo". Y damos por supuesto que se castigaría. Eso son los supuestos de los que estamos hablando.


La actitud autoritaria es la base de los conflictos.
bueno ¿y como fundamentas semejante afirmación?
La puedo fundamentar como estoy fundamentando en el resto del post, que parece no hayas leído. La fundamento por varias razones. Como ya he dicho, por que, históricamente, el anarquismo ha funcionado. Porque el resto de sistemas basados en la autoridad han fracasado y fracasan estrepitosamente. Porque la educación autoritaria hace que veamos actitudes asquerosísimas hasta en niñxs de 5 años. Porque la propiedad es el fruto de la autoridad, y la propiedad es lo más dañino que ha surgido en la historia. Es la actitud autoritaria la que conlleva a la violencia, pues no se basa en el consenso, sino en la superioridad, numérica, de fuerza o de convicción. Es la autoridad la que permite las jerarquías, base también de la desigualdad y, en definitiva, lo que estoy diciendo mensaje tras mensaje en este post. Te he hecho un buen resumen de lo que he hablado, eh?

[Snickers]

Era más bien la costumbre tuya de extraer frases de un contexto, extrapolarlas y personalizar esas conclusiones.

¿Era más bien? ¿personalizar? yo he hablado de descalificar no de personalizar.

Respecto a si descontextualizo o no es algo q deberías de probar, en vez de "acusar" sin fundamentar. Que no te guste q se te quote lo q escribes no hace q quotar sea descontextualizar las ideas de a quien se quota


Pero a mí las personas, como personas, no me interesan. Me interesan las acciones o las ideas que me puedan aportar. Soy así de egoísta.

ahí con tu pan te lo comas, ni entro ni salgo


Has hablado de supuestos, pues estamos hablando de qué hacer en una colectividad EN EL CASO de que alguien "delinca". Y estamos hablando de quién y cómo se decide el "castigo". Y damos por supuesto que se castigaría. Eso son los supuestos de los que estamos hablando.

pues bueno, yo he cogido unos comentarios y me he ido por una rama, tan respetable como otras del hilo, q era la de los destierros y en consecuencia los territorios con dueños



La puedo fundamentar como estoy fundamentando en el resto del post, que parece no hayas leído.

menos mal q no personalizabas :D


Como ya he dicho, por que, históricamente, el anarquismo ha funcionado.

Lo q no has dicho es donde ¿En que territorios ha habido generaciones de exclusivo anarquismo?


Porque el resto de sistemas basados en la autoridad han fracasado y fracasan estrepitosamente.

¿El resto de sistemas basados en la autoridad? Supongo q te refieres a el resto de sistemas, basados en la autoridad. De ser así también tendrías q fundamentar pq el resto de sistemas se basan en la autoridad, y no en el miedo, la ignorancia, etc

A ver si al final quien enfoca las cosas desde el autoritarismo no voy a ser yo.



Porque la propiedad es el fruto de la autoridad, y la propiedad es lo más dañino que ha surgido en la historia. Es la actitud autoritaria la que conlleva a la violencia, pues no se basa en el consenso, sino en la superioridad, numérica, de fuerza o de convicción. Es la autoridad la que permite las jerarquías, base también de la desigualdad y, en definitiva, lo que estoy diciendo mensaje tras mensaje en este post. Te he hecho un buen resumen de lo que he hablado, eh?

Ehh??

Pues de lo q has hablado es posible, de en q te fundamentas más bien no. Haces afirmaciones q no se de donde sacas, pq no argumentas pq las cosas son como dices q son

Me da q vamos a seguir sin sintonizar, lo cual no tiene pq ser un problema

[antavian]

Entiendo el ser capitalista. Pero la idea vieja de capitalismo, que hemos visto que fracasa, pues no sabe regularse a sí misma. Entiendo que haya comunismo, que tampoco funciona, pues le ocurre lo mismo. Entiendo que haya democracia, aunque sea de mentira y tampoco se regule a sí misma, pero ahí está la idea. Entiendo el socialismo, que tampoco sabe cuándo rematar... Pero que alguien se pueda ver a sí mismx como capitalista y anarquista, así, en la misma persona, no es sustentable ni siquiera en su definición...

El hecho de ser veganxs debería, automáticamente, hacernos antisistema a todxs y cada unx de lxs veganxs. Otra cosa es que por antisistema utilices la palabra como los medios... Pero, espero de corazón que seas antisistema, antavian. Porque defender este sistema injusto, asesino, explotador, jerárquico, cruel y que no beneficia más que a un ínfimo porcentaje de la población humana y no humana, es triste... muy triste...



Yo nunca me he declarado antisistema, no creo que lo sea....pero todos mis amigos de derechas, ademas jovenes, ahora hay mucho joven, prosistema....me consideran como tal....hay gente que cree que soy de bandera roja, una organizacion que ni existe y lo va diciendo por ahi y chivateandolo...tengo el estigma del extraño, del raro....ese estigma es sospechosos para el orden y su policia.

[Anarcopón]

¿Era más bien? ¿personalizar? yo he hablado de descalificar no de personalizar.

Respecto a si descontextualizo o no es algo q deberías de probar, en vez de "acusar" sin fundamentar. Que no te guste q se te quote lo q escribes no hace q quotar sea descontextualizar las ideas de a quien se quota



ahí con tu pan te lo comas, ni entro ni salgo



pues bueno, yo he cogido unos comentarios y me he ido por una rama, tan respetable como otras del hilo, q era la de los destierros y en consecuencia los territorios con dueños




menos mal q no personalizabas :D


Lo q no has dicho es donde ¿En que territorios ha habido generaciones de exclusivo anarquismo?



¿El resto de sistemas basados en la autoridad? Supongo q te refieres a el resto de sistemas, basados en la autoridad. De ser así también tendrías q fundamentar pq el resto de sistemas se basan en la autoridad, y no en el miedo, la ignorancia, etc

A ver si al final quien enfoca las cosas desde el autoritarismo no voy a ser yo.



Ehh??

Pues de lo q has hablado es posible, de en q te fundamentas más bien no. Haces afirmaciones q no se de donde sacas, pq no argumentas pq las cosas son como dices q son

Me da q vamos a seguir sin sintonizar, lo cual no tiene pq ser un problema

Bueno, a lo de descontextualizar creo que has respondido con este mensaje... Cuando "quotas" frases sueltas, descontextualizas, sacas una simple frase de un párrafo y de una línea argumental, con lo que, como se suele decir, el árbol no te deja ver el bosque.

Lo que creo es que no te has leído todo el post, por lo que has perdido muchas argumentaciones... Digo en qué zonas ha existido el anarquismo, y que las razones de que no funcione han sido que o bien el comunismo o bien el fascismo o incluso la democracia les han asesinado, prohibido o invadido violentamente. Te puedo hablar de la revolución rusa, que en sus inicios los soviets eran anarquistas, hasta que lxs comunistas obligaron a base de armas a que se eligieran "jefes", coordinadorxs y un sin fin de burócratas y dirigentes. Te puedo hablar de casas viejas y sus habitantees fusilados o quemados vivos por la república, de la revolución de octubre en asturias con una represión feroz, de las colectivizaciones en aragón, cataluña, levante y zonas en andalucía, desaparecidas por el fascismo y por el estalinismo, te puedo hablar de la rebelión de la Cronstad (no se escribe así, creo), de la Makhnovshchina, etc... Hay miles de ejemplos. Ejemplos actuales como una gran cantidad de pueblos en sudamérica, que sufren actualmente la represión y asesinatos por organizarse horizontalmente y un largo etc...

Me dices que tengo que argumentar que el fascismo, la democracia, el comunismo y demás sistemas se basan en la autoridad? No me tomes el pelo, snickers... Haz el favor... Deja de exigirme argumentar, que llevoargumentando todo el rato cuando tú ni siquiera has propuesto ni argumentado nada... No seamos falaciosos... Te he respondido a cuantas preguntas haces, y vuelves otra vez con que no argumento. Léete el hilo entero, hazte una idea global de la conversación, y no me obligues a repetirme, anda...

*veréis cómo se siente ofendido por haberle llamado falacioso y decir que no ha leído...* Te voy a responder antes de tiempo, porque te conozco... Tus acciones -las de cualquiera- son más o menos claras. Si tu tendencia en esta conversación ha sido la de intentar dinamitar mi posición con la falsedad de que no argumento, es una falacia lo que haces. Con lo cual, si te quieres sentir atacado, que sea cosa tuya. Yo hablo de tu actitud, no de tu persona concreta. A tí no te conozco. Espero quede claro. Y digo que no has leído, porque, al decir que no argumento, y yo tener claro que ha dado muchos argumentos, datos, posicionamientos y opiniones fundamentadas, creo que es la única explicación a tu actitud. Pero insisto, no estoy en tu casa, detrás tuyo, viendo lo que lees o no lees. Pero si tus preguntas/respuestas van enfocadas a algo ya explicado o comentado, doy por hecho, por una cuestión de lógica, que no has leído el hilo completo. Saludos!

[Anarcopón]

Este sistema, antavian, no sólo es capitalista. Es un sistema especista, racista, sexista, estetista, publicista y muchas más cosas que surgen del capitalismo... Ser prosistema requiere estar de acuerdo con las consecuencias del capitalismo. Vamos, que está muy viciada la palabra y no responde a una realidad semántica, pero yo, en cualquier caso, me declaro antisistema. No me etiqueto como nada, pero, joder, no me queda otra que ser antisistema...

[Snickers]

Bueno, a lo de descontextualizar creo que has respondido con este mensaje... Cuando "quotas" frases sueltas, descontextualizas, sacas una simple frase de un párrafo y de una línea argumental, con lo que, como se suele decir, el árbol no te deja ver el bosque.

es una posibilidad q puede ocurrir al quotar, pero no por quotar ha de ocurrir así ni demuestras simplemente por afirmar lo q afirmas q ello sea cierto



Digo en qué zonas ha existido el anarquismo, y que las razones de que no funcione han sido que o bien el comunismo o bien el fascismo o incluso la democracia les han asesinado, prohibido o invadido violentamente. insisto ¿en que post has citado sitios concretos donde haya habido generaciones de anarquismo?


te puedo hablar de la rebelión de la Cronstad (no se escribe así, creo), de la Makhnovshchina, etc... Hay miles de ejemplos. háblame, y de paso me demuestras q hubo ahí generaciones de anarquismo, q es de lo q yo hablaba


Me dices que tengo que argumentar que el fascismo, la democracia, el comunismo y demás sistemas se basan en la autoridad? no, no solo te digo eso, esa manera de plantear lo q digo sí es descontextualizar lo q yo dije. Es el protagonismo q le das a la autoridad de lo q en sí hubiese querido tratar


No me tomes el pelo, snickers... Haz el favor... Deja de exigirme argumentar, que llevoargumentando todo el rato cuando tú ni siquiera has propuesto ni argumentado nada... ¿He propuesto? ¿estoy obligado a proponer algo para pedir q demuestres las afirmaciones con las refutas las ideas de otros?

Yo he hablado de la autoridad, de la territorialidad, de la educación y hasta si me apuras del conflicto generacional

¿Que no te tome el pelo? es por esa manera de expresarte por lo q no te echaba de menos :rolleyes:


No seamos falaciosos... Te he respondido a cuantas preguntas haces, y vuelves otra vez con que no argumento. Léete el hilo entero, hazte una idea global de la conversación, y no me obligues a repetirme, anda...¿No seamos falaciosos? jajajaja


*veréis cómo se siente ofendido por haberle llamado falacioso y decir que no ha leído...* Te voy a responder antes de tiempo, porque te conozco... claro claro, es q me conoces. En fin


Si tu tendencia en esta conversación ha sido la de intentar dinamitar mi posición con la falsedad de que no argumento, es una falacia lo que haces.¿de que falacia hablas?


Con lo cual, si te quieres sentir atacado, que sea cosa tuya. Yo hablo de tu actitud, no de tu persona concreta. ¿sentir atacado? Yo lo q digo es q con esa manera de comunicarte q tienes no te echaba de menos :cool:



A tí no te conozco. Espero quede claro. vaya ¿me conoces o no me conoces?


Pero si tus preguntas/respuestas van enfocadas a algo ya explicado o comentado, doy por hecho, por una cuestión de lógica, que no has leído el hilo completo. Saludos!Vaya, q cosas q no pueda ser q haya sido algo mal explicado ¿se te ha ocurrido q quizás no hayas explicado algo del todo, q yo he añadido variables a la conversación?

La cosa es q al final hablaremos de mi persona, de como es mi supuesta actitud y demás historietas cuando yo quería haber ido al tema de la autoridad, demonizada en ciertos enfoques q leo y sobre lo cual no hablaremos pq ya has dado pruebas a malsalva de q en un supuesto mundo anarquista ideal las personas son buenas pq no hay otra manera de salir y si te destierran es pq ¿no hay autoridad?

Me da q el q no lee bien lo q otros escriben igual no soy yo, si quizás no te centrases en tu discurso se podría encontrar un punto para comunicarse, en vez de hablar de mi actitud

[Anarcopón]

Cita:
Me dices que tengo que argumentar que el fascismo, la democracia, el comunismo y demás sistemas se basan en la autoridad?
no, no solo te digo eso, esa manera de plantear lo q digo sí es descontextualizar lo q yo dije. Es el protagonismo q le das a la autoridad de lo q en sí hubiese querido tratar

Cita:
No me tomes el pelo, snickers... Haz el favor... Deja de exigirme argumentar, que llevoargumentando todo el rato cuando tú ni siquiera has propuesto ni argumentado nada...

Esto es lo que haces. Separas mi párrafo y no tiene sentido. Parece que te digo que me tomas el pelo porque sí. Y no es así. Me estás pidiendo que argumente que el estado se basa en la autoridad. Y eso me parece que o me estás tomamdo el pelo o no sabemos de qué hablamos. A ver si el sustento del estado ahora es la plastilina o el amor universal! Obviamente no estás obligado a proponer, ni siquiera a argumentar. Pero si exiges argumentos, está bien que des alguno. Sólo dinamitas y preguntas "¿por qué?" "¿por qué?". Me siento explicando a alguien que no escucha. O a alguien que no le vale ninguna respuesta. Y hace mucho que no hago exámenes.

Veo que lo que te preocupa a tí es que dure generaciones... Porque funcionar hasta ser asesinadxs para tí significa poca prueba de que funcione. Hay un video de Noam Chomsky que habla de este tema, pero bueno, te enlazo a la wiki (una enciclopedia que no utiliza el monopolio de la fuente o no está manejada por lores ingleses quizás no sea suficiente para tí, pero espero que sí) el tema de los kibutzs en israel. Duran generaciones. Y funciona. Sé que un sólo caso no te vale, pero internet está para tí y para mí, así que si te interesa realmente el tema, lo buscas tú por tu cuenta.

Si no ves el principio de autoridad en el estado, no te voy a convencer. Estaría bien que me dijeras cuál es la base que sustenta al estado, porque si no es la autoridad, en cualquiera de sus formas desconozco cuál puede ser... Habla un poco, dinamitero...

Este es el ejemplo de cómo "argumentas tú:

Cita:

No seamos falaciosos... Te he respondido a cuantas preguntas haces, y vuelves otra vez con que no argumento. Léete el hilo entero, hazte una idea global de la conversación, y no me obligues a repetirme, anda...
¿No seamos falaciosos? jajajaja
Te quedas con 3 palabras de un párrafo original de unas 80 palabras -a ojo-. Y tu gran aportación es ja repetido 3 veces. Así, es muy difícil debatir sobre cualquier idea. Y, además, estoy seguro que no te has leído el hilo entero, que es lo que te pedía. Que te hicieras una idea del hilo. Procura hacerlo, verás de qué manera se está distorsionando el tema y verás los múltiples argumentos que doy, tanto yo, como otras personas.



Cita:
Si tu tendencia en esta conversación ha sido la de intentar dinamitar mi posición con la falsedad de que no argumento, es una falacia lo que haces.
¿de que falacia hablas?
Lee lo que citas, por favor!!! la respuesta está en la cita!!! Ante un argumento, la falacia de decir que no argumento.

A tí no te conozco. A tu persona. Pero tu actitud en el foro, al menos en lo referente a discusiones/debates, la conozco sobradamente.


has dado pruebas a malsalva de q en un supuesto mundo anarquista ideal las personas son buenas pq no hay otra manera de salir y si te destierran es pq ¿no hay autoridad?
Esto es la conversación rococó que afirmaba mensajes atrás. En un supuesto mundo anarquista ideal, yo no sé cómo se solucionarían los conflictos. No sé lo que es un mundo anarquista ideal, eso hay que construirlo. Supongo que la asamblea decida previamente cómo afrontar conflictos. No existe un sólo manual del anarquismo. Esta supuesta autoridad de la que tú hablas, es la colectividad REAL. La asamblea no es una representación de nadie, sino todas las personas. Obviamente, si alguien crea conflictos en una colectividad, no es una autoridad quien la expulsa, es la propia colectividad. Y yo, hay personas y actitudes que no soporto. Y con esas personas no haría una colectividad. Por ejemplo, no formaría una colectividad contigo, y, supongo que tú tampoco conmigo. Esa es la afinidad necesaria, la que tú y yo no tenemos, la que sustenta los proyectos comunes. Yo no tengo de pareja a alguien que no soporte aunque sea my guapx. Yo no vivo en un piso con alguien que me moleste. Y yo no hago colectividades con personas no afines. Es de una simpleza que hasta yo lo entiendo.

Citando a Julius, te diré una cosa... Creo que he argumentado bastante. Creo que doy razones y que hablo muy claro. También creo que es entendible lo que digo. Así que: "Dí por qué una vez más... dí por qué una vez más... Te reto! Te reto dos veces!!! dí por qué una maldita vez mas!!!" Has visto? He quitado cabronazo de la cita y he cambiado "qué" por "por qué". Entiendes lo que quiero decir? Quótame si quieres -y si existe ese verbo-, pero, como te he dicho mil veces, hazlo por párrafos. Será más fácil para lxs dos entendernos, ya que creo que respondes según vas leyendo... Prueba a hacerlo, que no pasa nada...

[Snickers]

Me estás pidiendo que argumente que el estado se basa en la autoridad.

Y hace mucho que no hago exámenes.

de eso último no me cabe duda


Veo que lo que te preocupa a tí es que dure generaciones... Porque funcionar hasta ser asesinadxs para tí significa poca prueba de que funcione.

sí, significa poca prueba, tienes razón




Hay un video de Noam Chomsky que habla de este tema, pero bueno, te enlazo a la wiki (una enciclopedia que no utiliza el monopolio de la fuente o no está manejada por lores ingleses quizás no sea suficiente para tí, pero espero que sí) el tema de los kibutzs en israel.

¿Quizás no sea suficiente para mi? Joe, estas lleno de amabilidad conmigo. En fin

yo también me apunto a la wiki

http://es.wikipedia.org/wiki/Autoridad


Autoridad

El concepto de autoridad apareció en Roma (http://es.wikipedia.org/wiki/Antigua_Roma) como opuesto al de poder (http://es.wikipedia.org/wiki/Poder_%28sociolog%C3%ADa%29). El poder es un hecho real. Una voluntad se impone a otra por el ejercicio de la fuerza. En cambio, la autoridad está unida a la legitimidad, dignidad, calidad, excelencia de una institución o de una persona. Es lo que desde el punto de vista del Estado, puede ser considerado como el poder ejercido por una persona legitimada por una institución o razón conforme a unas funciones que le son generalmente reconocidas. En este sentido cuando una persona tiene autoridad se deduce que tiene aptitud para mandar (o imponer su punto de vista o hacerse respetar). Autoridad está ligado a potestad (http://es.wikipedia.org/wiki/Potestad).


Fuera del ámbito institucional del Estado, autoridad puede suponer en ocasiones algo distinto a la posibilidad de ejercer la fuerza para imponer las cosas o potestad. La autoridad también la tiene quien, debido a su capacidad en un ámbito; por sus conocimientos o dignidad; puede ejercer sobre otros una influencia a la hora de que tomen ciertas decisiones. En este sentido, muchos órganos consultivos tienen autoridad sobre la materia objeto de las consultas.


vayamos al ejem q has puesto

http://es.wikipedia.org/wiki/Kibutz


Duran generaciones. Y funciona. Sé que un sólo caso no te vale, pero internet está para tí y para mí, así que si te interesa realmente el tema, lo buscas tú por tu cuenta.


Un kibutz[1] (http://es.wikipedia.org/wiki/Kibutz#cite_note-0) (voz con plural invariable,[2] (http://es.wikipedia.org/wiki/Kibutz#cite_note-1) procedente del hebreo (http://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_hebreo): קיבוץ, "agrupación") es una comuna agrícola israelí (http://es.wikipedia.org/wiki/Israel).
Aunque existen empresas colectivas en otros países, en ninguno de ellos las comunas voluntarias han desempeñado el importante papel que los kibutz han supuesto en Israel; de hecho, los kibutz fueron esenciales para la creación del Estado de Israel (http://es.wikipedia.org/wiki/Estado_de_Israel). Son un experimento de carácter único y parte de uno de los movimientos comunales más importantes de la historia. Fueron fundados en un momento en el que la agricultura (http://es.wikipedia.org/wiki/Agricultura) independiente no era práctica. Forzados por la necesidad a desarrollar un tipo de vida comunal e inspirados por su propia ideología sionista socialista (http://es.wikipedia.org/wiki/Sionismo_socialista), los miembros del kibutz desarrollaron un modo de vida comunal que atrajo el interés de la opinión pública mundial. Los kibutz han durado varias generaciones como utopía (http://es.wikipedia.org/wiki/Utop%C3%ADa) comunitaria. Sin embargo hoy en día se vive un proceso de transformación en muchos de ellos.


no se yo lo q van a pensar los palestinos acerca de estas comunas ¿anarquistas?

Cuando quieras me explicas pq son anarquistas



Si no ves el principio de autoridad en el estado, no te voy a convencer. Estaría bien que me dijeras cuál es la base que sustenta al estado, porque si no es la autoridad, en cualquiera de sus formas desconozco cuál puede ser... Habla un poco, dinamitero...

estaría bien q te digieses a mi con otros modales, así motivaría contestarte


Este es el ejemplo de cómo "argumentas tú:

Te quedas con 3 palabras de un párrafo original de unas 80 palabras -a ojo-. Y tu gran aportación es ja repetido 3 veces. Así, es muy difícil debatir sobre cualquier idea. Y, además, estoy seguro que no te has leído el hilo entero, que es lo que te pedía. Que te hicieras una idea del hilo. Procura hacerlo, verás de qué manera se está distorsionando el tema y verás los múltiples argumentos que doy, tanto yo, como otras personas.

claro claro, una vez más ¿argumentando? sobre mis palabras. Pero claro, para q demostrar tus afirmaciones, te basta con soltarlas

¿quien ha dicho q ese comentario mío era un argumento?






intentar dinamitar mi posición con la falsedad de que no argumento

Lee lo que citas, por favor!!! la respuesta está en la cita!!! Ante un argumento, la falacia de decir que no argumento.

Bueno, eso presuponiendo q ciertas afirmaciones tuyas esten argumentadas, q yo lo pongo en duda


A tí no te conozco. A tu persona. Pero tu actitud en el foro, al menos en lo referente a discusiones/debates, la conozco sobradamente.

Pero q conozcas mi forma de actuar en debates no tiene pq presuponer q me conoces

Dijiste


*veréis cómo se siente ofendido por haberle llamado falacioso y decir que no ha leído...* Te voy a responder antes de tiempo, porque te conozco...

¿En q te basas, según mi actitud, para afirmar q me iba a sentir ofendido? No te costará poner ejemplos ya q me conces, y debates en este foro en los q participo hay a mansalva




Esto es la conversación rococó que afirmaba mensajes atrás. En un supuesto mundo anarquista ideal, yo no sé cómo se solucionarían los conflictos. No sé lo que es un mundo anarquista ideal, eso hay que construirlo. Supongo que la asamblea decida previamente cómo afrontar conflictos. No existe un sólo manual del anarquismo. Esta supuesta autoridad de la que tú hablas, es la colectividad REAL.

O sea q tu propuesta es q hay q construir de forma asamblearia y la colectividad real es lo q yo llamo supuesta autoridad. Ayy, si vamos a ir avanzando y todo, a pesar de términos como rococó y demás


La asamblea no es una representación de nadie, sino todas las personas. Obviamente, si alguien crea conflictos en una colectividad, no es una autoridad quien la expulsa, es la propia colectividad.

Es la propia colectividad a pesar de la voluntad de dicha persona q crea conflictos, o sea q la colectividad le impone su criterio al individuo q crea conflictos ¿No suele hacerse eso pq se ejerce cierta autoridad?



Y yo, hay personas y actitudes que no soporto. Y con esas personas no haría una colectividad. Por ejemplo, no formaría una colectividad contigo, y, supongo que tú tampoco conmigo.

en cierta medida cuando se inicia una conversación con otros ya se hace algo de forma colectiva. Acá debatimos varios, los q escriben y los q leen pq el foro es abierto al público y se ofrece a la participación. Compartimos un tema de conversación, y supuestamente el interés por comunicarnos con el otro

Si no me soportas mejor q no me contestes, sugiero, q así el debate quedará menos farragoso pq no estará tan enfocado a mi supuesta actitud



Esa es la afinidad necesaria, la que tú y yo no tenemos, la que sustenta los proyectos comunes. Yo no tengo de pareja a alguien que no soporte aunque sea my guapx. Yo no vivo en un piso con alguien que me moleste. Y yo no hago colectividades con personas no afines. Es de una simpleza que hasta yo lo entiendo.

Otro de esos comentarios amables q te caracterizan cuando te diriges a mi.

Y por cierto ¿eso q tiene q ver con el tema del hilo?



Quótame si quieres -y si existe ese verbo-, pero, como te he dicho mil veces, hazlo por párrafos. Será más fácil para lxs dos entendernos, ya que creo que respondes según vas leyendo... Prueba a hacerlo, que no pasa nada...

yo te quoto como quiero. Cuéntame ¿Pq te molesta q me dirija a ti a mi manera en vez de a la q a ti te gustaría?

En fin, y seguimos enfoncando el tema a mi persona, aunq ya hemos sacado a flote el concepto de autoridad y hemos citado un supuesto lugar donde ha habido anarquismo durante generaciones

[Senyor_X]

Sobre el ejemplo de los kibutz, yo no los calificaría ni de broma de anarquistas. Para empezar por estar marcados e inspirados por la religión y por el nacionalismo.

Precisamente hace poco vi un reportage sobre lo que queda en la actualidad y poquito a poquito muchos de ellos se han ido dejando tentar por el capitalismo.

Conozco una chica que nació en un kibutz y por lo que ha contado, de anarquía nada, aunque efectivamente la vida sea en colectivo con toda la comunidad.

[Snickers]

Sobre el ejemplo de los kibutz, yo no los calificaría ni de broma de anarquistas. Para empezar por estar marcados e inspirados por la religión y por el nacionalismo.

Precisamente hace poco vi un reportage sobre lo que queda en la actualidad y poquito a poquito muchos de ellos se han ido dejando tentar por el capitalismo.

Conozco una chica que nació en un kibutz y por lo que ha contado, de anarquía nada, aunque efectivamente la vida sea en colectivo con toda la comunidad.

sería un tipo de socialismo nacionalista

http://es.wikipedia.org/wiki/Segunda_Aliy%C3%A1

Segunda Aliyá

De Wikipedia, la enciclopedia libre
Saltar a navegación (http://es.wikipedia.org/wiki/Segunda_Aliy%C3%A1#mw-head), búsqueda (http://es.wikipedia.org/wiki/Segunda_Aliy%C3%A1#p-search)
La Segunda Aliyá (http://es.wikipedia.org/wiki/Aliy%C3%A1) fue probablemente la más importante e influyente de todas las aliot. Se llevó a cabo entre 1904 (http://es.wikipedia.org/wiki/1904) y 1914 (http://es.wikipedia.org/wiki/1914), período durante el cual unos 40.000 judíos (http://es.wikipedia.org/wiki/Jud%C3%ADos) aproximadamente inmigraron a la Provincia Palestina (http://es.wikipedia.org/wiki/Palestina_%28regi%C3%B3n%29) del Imperio otomano (http://es.wikipedia.org/wiki/Imperio_otomano), en su mayoría provenientes de Rusia (http://es.wikipedia.org/wiki/Rusia) y Polonia (http://es.wikipedia.org/wiki/Polonia), y en menor medida del Yemen (http://es.wikipedia.org/wiki/Yemen).


Durante la Segunda Aliyá, los inmigrantes eran principalmente idealistas (http://es.wikipedia.org/wiki/Idealismo), inspirados en los ideales sionistas (http://es.wikipedia.org/wiki/Sionista) y revolucionarios que se gestaban en las comunidades judías del Imperio ruso (http://es.wikipedia.org/wiki/Imperio_ruso). Estos inmigrantes trataron de crear un sistema comunal de asentamientos agrícolas en la región. De este modo se fundó el movimiento kibutziano (http://es.wikipedia.org/wiki/Kibutz). El primer kibutz, Degania (http://es.wikipedia.org/wiki/Degania), fue fundado en 1909 (http://es.wikipedia.org/wiki/1909).

Defensa

Durante la Segunda Aliyá se creó la organización de seguridad, HaShomer (http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=HaShomer&action=edit&redlink=1) (La Guardia), que fue la primera gran organización de autodefensa judía desde la Rebelión de Bar Kojba (http://es.wikipedia.org/wiki/Rebeli%C3%B3n_de_Bar_Kojba) y que se convirtió en el precedente para las futuras organizaciones de defensa del pueblo judío, siendo también el predecesor de la organización paramilitar Haganah (http://es.wikipedia.org/wiki/Haganah) que sería creada en 1920.

http://es.wikipedia.org/wiki/Kibutz


Surgimiento

En 1909 un grupo de judíos rusos que llegaron a Israel con la segunda gran ola inmigratoria (http://es.wikipedia.org/wiki/Segunda_Aliy%C3%A1) (Aliá (http://es.wikipedia.org/wiki/Ali%C3%A1) o Aliyá (http://es.wikipedia.org/wiki/Aliy%C3%A1)) , después del fracaso de la revolución de 1905, fundaron Degania (http://es.wikipedia.org/wiki/Degania), el primer kibutz.

Aportes al país

En los primeros años los kibutz cumplieron un papel central en el desarrollo de la economía del país, produciendo una parte importante de las exportaciones del mismo. Mientras que la importación de productos agrícolas aún no era viable en los primeros años, los kibutz suplieron en forma casi exclusiva, las necesidades del país en esa área. También cumplieron un papel importante en la colonización de la tierra y en la defensa de las fronteras. Así mismo, fueron centros de absorción y adaptación para muchos inmigrantes.
Los kibutz han dado a Israel un número desproporcionadamente elevado de sus líderes militares, intelectuales, y políticos. Aunque el movimiento del kibutz nunca supuso más del 4% de la población israelí.



Uno de los principales problemas del kibutz es el de la deserción de los jóvenes. Para los padres y abuelos los kibutz fueron un desafío y un acto de rebeldía, sin embargo para los nacidos en el kibutz la independencia y el crecimiento personal pasa por dejar a los padres y a la pequeña comunidad del kibutz para irse a la ciudad.
Hubo un gran cisma en los kibutz por el apoyo de sus miembros a Trotsky (http://es.wikipedia.org/wiki/Trotsky) o Stalin (http://es.wikipedia.org/wiki/Stalin). Muchos kibutz se dividieron en dos, quedando familias divididas de un lado y del otro. Hoy en día esto se recuerda como una de las luchas más fútiles dentro de los kibutz, ejemplo de un error en el que no hay que volver a caer.



http://es.wikipedia.org/wiki/David_Ben_Guri%C3%B3n




Camino del Estado de Israel

Al mando de los designios de la comunidad judía en Palestina desde 1935, Ben-Gurión se dedicó a la consolidación del futuro estado judío, contribuyendo como ningún otro prohombre judío a establecer las líneas básicas que le caracterizarían hasta el día de hoy.
Su visión del conflicto árabe-judío fue casi siempre pragmática. A mediados de 1937 (http://es.wikipedia.org/wiki/1937) Ben-Gurión aceptó, al menos de facto, el principio de partición de Palestina propuesto por la comisión británica investigadora (http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Comisi%C3%B3n_Peel&action=edit&redlink=1) de los disturbios árabes iniciados en 1936 (http://es.wikipedia.org/wiki/1936), presidida por Lord Earl Peel, y estuvo dispuesto a conformarse con un estado independiente, así fuera sólo en una pequeña parte - el 20 por ciento - de la Tierra de Israel histórica. Su criterio fue compartido por Jaim Weizman (http://es.wikipedia.org/wiki/Jaim_Weizman) y Moshé Sharet (http://es.wikipedia.org/wiki/Mosh%C3%A9_Sharet), futuros primer Presidente de Israel (http://es.wikipedia.org/wiki/Presidente_de_Israel) y segundo Primer Ministro de Israel (http://es.wikipedia.org/wiki/Primer_Ministro_de_Israel), respectivamente, aunque rechazada por otros dirigentes sionistas, como Ze'ev Jabotinsky (http://es.wikipedia.org/wiki/Irg%C3%BAn), Berl Katzenelson (http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Berl_Katzenelson&action=edit&redlink=1) y Golda Meir (http://es.wikipedia.org/wiki/Golda_Meir), entre otros. Pragmática también fue su respuesta a la revuelta árabe de 1936, que se prolongó hasta 1939 (http://es.wikipedia.org/wiki/1939): Ben-Gurión fue un firme partidario de una respuesta moderada que evitase la escalada de violencia, y llamó a evitar la pérdida de vidas inocentes, la Haganá (http://es.wikipedia.org/wiki/Hagan%C3%A1), organizacion de defensa judía ligada a la histadrut, durante este periodo tuvo hacia las agresiones arabes una politica de autocontencion havlagá (http://es.wikipedia.org/wiki/Havlag%C3%A1), lo que dividio aun mas a los sectores oficiales de orientacion de izquierdas y los sectores disidentes revisionistas como el Irgún (http://es.wikipedia.org/wiki/Irg%C3%BAn).
Con la publicación del Libro Blanco (http://es.wikipedia.org/wiki/Libro_Blanco) en 1939, por el cual Gran Bretaña establecía fuertes restricciones a la libre inmigración judía a Palestina, y grandes trabas a la adquisición de nuevas tierras a manos de judíos, Ben-Gurión abandonó su consabida política de cautela y gradualismo, para adoptar una firme línea activista frente al Mandato inglés. Durante la Segunda Guerra Mundial (http://es.wikipedia.org/wiki/Segunda_Guerra_Mundial), su estrategia frente al conflicto creado entre la firme oposición hebrea a las restricciones británicas, y el hecho de que Gran Bretaña combatía contra la Alemania (http://es.wikipedia.org/wiki/Alemania) nazi (http://es.wikipedia.org/wiki/Nazi), fue resumida sucintamente en su afirmación de que los sionistas «combatirían contra los nazis como si no existiera el Libro Blanco, y combatirían el Libro Blanco como si no hubiera guerra». Después de la guerra, desafió la autoridad británica organizando la campaña masiva de inmigración ilegal, y buscó expandir las fronteras de facto del futuro estado, creando rápidamente nuevos asentamientos judíos en muchas partes del país. Asimismo, impulsó el desarrollo de una sólida y eficaz capacidad de defensa judía, y presionó a los países occidentales amigos a vender a los judíos armamento pesado, como artillería y aviones.

[Senyor_X]

Pues eso mismo ;)

[antavian]

A veces he pensado leer a freedman y compañia, vas al carrefour y libros de sus discipulos a montones, estan promocionando ese pensamiento, a marchas forzadas.....vamos a acabar todos anarcocapitalistas....

Pero pienso que es perder el tiempo, mejor leer de psicologia, de budismo y de cosas que me gusten......tambien de psicopatologias, tal y como esta el patio, hay que saber lo zumbado que esta el personal...ah libros sobre sectas y lavados de cerebro y marketing....

Creo que el individuo debe fortalecerse para defenderse de toda esa mierda.....y participo en el sindicato, como forma de resistencia.....no me creo nada del anarco capitalismo, ni del capitalismo, ni na de na.....porque no se venden como esclavos los ricos, porque no trabajan ellos como descosidos para dar ejemplo....y encima con esas teorias debemos comprenderlos y ponerlos en su pellejo....menuda mierda.

Feliz tarde.....no es cuestion de utopia, sino de resistencia....ser feliz con poco.

[RespuestasVeganas.Org]

Este sistema, antavian, no sólo es capitalista. Es un sistema especista, racista, sexista, estetista, publicista y muchas más cosas que surgen del capitalismo... Ser prosistema requiere estar de acuerdo con las consecuencias del capitalismo. Vamos, que está muy viciada la palabra y no responde a una realidad semántica, pero yo, en cualquier caso, me declaro antisistema. No me etiqueto como nada, pero, joder, no me queda otra que ser antisistema...

Yo soy prosistema (no prosistema anarquista) y no por ello estoy de acuerdo con las consecuencias del capitalismo. Creo que llegas a una conclusión que no es cierta, es como si yo digo que ser antisistema requiere estar de acuerdo con las consecuencias de la falta de orden y del caos.

Saludos,
David.

[antavian]

un pensamiento alternativo al anarco capitalista, attac, las ultimas declaraciones, son en frances, pero se entienden

http://www.rue89.com/entretien/2011/01/17/susan-george-dattac-il-faut-mettre-les-banques-sous-tutelle-185859

[enanone]

Creo que el individuo debe fortalecerse para defenderse de toda esa mierda.....y participo en el sindicato, como forma de resistencia.....no me creo nada del anarco capitalismo, ni del capitalismo, ni na de na.....porque no se venden como esclavos los ricos, porque no trabajan ellos como descosidos para dar ejemplo....y encima con esas teorias debemos comprenderlos y ponerlos en su pellejo....menuda mierda.



Los que son ricos por ellos mismos (quiero decir, no por su casa) trabajan habitualmente como auténticas bestias. Suele darse que su trabajo es su vida, por eso. Y los que no trabajan tanto (se me viene a la cabeza Botín, que tuvo que trabajar bastante en sus inicios pero ya no creo que mucho) tienen una enorme carga de responsabilidad, de ahí sus sueldos.

Pero vamos, que la clase media al menos es mucho más esforzada y trabajadora que la clase baja, eso es seguro.

[Snickers]

no se yo lo q van a pensar los palestinos acerca de estas comunas ¿anarquistas?

http://i759.photobucket.com/albums/xx234/xAORx/palestine.jpg


http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_%C3%A1rabe-israel%C3%AD_de_1948



La cuarta sección fue creada a partir de lo que se conocía como “Siria (http://es.wikipedia.org/wiki/Siria) del Sur”. La región fue oficialmente denominada como “Mandato Británico de Palestina (http://es.wikipedia.org/wiki/Mandato_Brit%C3%A1nico_de_Palestina)”. Esta región, a su vez se dividían en dos regiones administrativas: ... el área occidental siguió conservando el nombre de Palestina.

En 1922 (http://es.wikipedia.org/wiki/1922) la población del mandato (incluyendo Transjordania) estaba conformada por 589.200 musulmanes (http://es.wikipedia.org/wiki/Musulm%C3%A1n), 83.000 judíos, 71.500 cristianos (http://es.wikipedia.org/wiki/Cristiano) y 7.600 de otras confesiones. Durante todos estos años la inmigración judía fue aumentando, en gran parte debido a la persecución (http://es.wikipedia.org/wiki/Antisemitismo) que los judíos sufrían en Europa (http://es.wikipedia.org/wiki/Europa). Esta inmigración, junto con los contínuos llamamientos para el establecimiento de un estado judío en Palestina, no fue bien recibida por los árabes.

los británicos promulgaron el Libro Blanco de 1939 (http://es.wikipedia.org/wiki/Libro_Blanco_de_1939), que restringía severamente la inmigración judía
y


http://es.wikipedia.org/wiki/Mandato_Brit%C3%A1nico_de_Palestina


Durante la Primera Guerra Mundial, los británicos habían hecho dos promesas sobre sus territorios en Oriente Medio. En primer lugar, prometieron a los árabes de la zona, a través de su agente Lawrence de Arabia (http://es.wikipedia.org/wiki/Lawrence_de_Arabia), que obtendrían la independencia para crear un gran Estado árabe unido, que abarcaría todo Oriente Medio. Pero los británicos también habían prometido que se crearía un "Hogar Nacional Judío" en Palestina, tal como había sido establecido en la Declaración Balfour en 1917 (http://es.wikipedia.org/wiki/1917).

La mayoría de los 750.000 habitantes de esta región multiétnica eran árabes de religión musulmana (incluyendo una población beduina (http://es.wikipedia.org/wiki/Beduino) de unos 100.000 habitantes, según el censo de 1922 (http://es.wikipedia.org/wiki/1922),[4] (http://es.wikipedia.org/wiki/Mandato_Brit%C3%A1nico_de_Palestina#cite_note-3) y concentrada en el área de Beerseba (http://es.wikipedia.org/wiki/Beerseba) y al sur y al este de esta localidad), así como judíos (http://es.wikipedia.org/wiki/Jud%C3%ADos) (que eran el 11% del total y eran en su mayoría inmigrantes askenazíes (http://es.wikipedia.org/wiki/Askenaz%C3%AD)). Otros grupos minoritarios eran ...

En junio (http://es.wikipedia.org/wiki/Junio) de 1922 (http://es.wikipedia.org/wiki/1922), la Sociedad de Naciones estableció el Mandato de Palestina. El documento que definía las obligaciones británicas era una copia del texto de la Declaración Balfour (http://es.wikipedia.org/wiki/Declaraci%C3%B3n_Balfour) sobre el establecimiento del hogar nacional judío

Muchos artículos del documento especificaban acciones para apoyar la inmigración judía y un estatus político especial.

Oposición de los árabes palestinos a la inmigración judía

En los años 20, 100.000 inmigrantes judíos entraron en Palestina, así como 6.000 no judíos. La inmigración judía estaba controlada por la Histadrut (http://es.wikipedia.org/wiki/Histadrut), la cual seleccionaba a los aspirantes en función de su credo político. La tierra comprada por la Agencia Judía (http://es.wikipedia.org/wiki/Agencia_Jud%C3%ADa) era arrendada bajo la condición de que sólo pudiera ser trabajada por judíos y de que ningún no judío pudiera arrendarla.

Inicialmente, la inmigración judía hacia Palestina apenas encontró oposición por parte de los árabes palestinos. Sin embargo, a finales del siglo XIX (http://es.wikipedia.org/wiki/Siglo_XIX) y principios del XX (http://es.wikipedia.org/wiki/Siglo_XX), a medida que el antisemitismo (http://es.wikipedia.org/wiki/Antisemitismo) iba creciendo en Europa, la inmigración judía se incrementaba significativamente, de modo que la población árabe comenzó a recelar.

En algunos casos, la adquisición de tierras a los terratenientes absentistas por parte de la Agencia Judía condujo al despido de los árabes palestinos, los cuales fueron reemplazados por los judíos de los kibutz (http://es.wikipedia.org/wiki/Kibutz). Los campesinos árabes, antes de la Primera Guerra Mundial, no poseían sus propias tierras, aunque sí les pertenecían los árboles que crecían en dichas tierras. Cuando los judíos, que habían conocido siempre las leyes europeas, compraron las tierras, no se dieron cuenta de que los habitantes de la región poseían los árboles. Esto fue siempre una fuente de malentendidos y conflictos. El olivo (http://es.wikipedia.org/wiki/Olivo) es particularmente importante, ya que puede producir durante más de mil años.

Entre 1936 (http://es.wikipedia.org/wiki/1936) y 1939 (http://es.wikipedia.org/wiki/1939), la región experimentó una gran insurgencia por parte de los árabes nacionalistas, que fue conocida como la "Gran Revuelta Árabe". La chispa que encendió este conflicto fue el fuerte incremento de la inmigración judía

Los árabes consideraron que la frase que mejor definía la intención de los fundadores de Israel era la pronunciada por Chaim Weizmann (http://es.wikipedia.org/wiki/Chaim_Weizmann):

Nuestra intención es establecer una sociedad para que Palestina sea tan judía como Inglaterra es inglesa o América es americana.


El 23 de octubre (http://es.wikipedia.org/wiki/23_de_octubre) de 1922 (http://es.wikipedia.org/wiki/1922), los británicos elaboraron el primer censo (http://es.wikipedia.org/wiki/Censo_de_poblaci%C3%B3n) de la región, que se refiere a ambos lados del río Jordán (http://es.wikipedia.org/wiki/R%C3%ADo_Jord%C3%A1n). Según el informe Hope Simpson (http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=John_Hope_Simpson&action=edit&redlink=1) de octubre (http://es.wikipedia.org/wiki/Octubre) de 1930 (http://es.wikipedia.org/wiki/1930), la estimación de la población palestina, basada en este censo, era de 486.177 musulmanes (http://es.wikipedia.org/wiki/Musulman), 83.790 judíos (http://es.wikipedia.org/wiki/Jud%C3%ADo), 71.464 cristianos (http://es.wikipedia.org/wiki/Cristiano) y 7.617 de otras religiones, con un total de 649.048 habitantes.[5] (http://es.wikipedia.org/wiki/Mandato_Brit%C3%A1nico_de_Palestina#cite_note-4) Tras el segundo censo de 1931 (http://es.wikipedia.org/wiki/1931), la población había aumentado hasta los 1.036.339 habitantes, de los cuales 761.922 eran musulmanes, 175.138 judíos, 89.134 cristianos y 10.145 de otras religiones. No hubo más censos, pero las estadísticas (http://es.wikipedia.org/wiki/Estad%C3%ADsticas) se conservaron registrando los nacimientos, las defunciones y la inmigración. Algunos datos como la inmigración ilegal (http://es.wikipedia.org/wiki/Inmigraci%C3%B3n_ilegal) sólo se puede calcular de forma aproximada. En 1945 (http://es.wikipedia.org/wiki/1945), el estudio demográfico mostraba que la población era ya de 1.764.520 habitantes, comprendiendo 1.061.270 musulmanes, 553.600 judíos, 135.550 cristianos y 14.100 de otras religiones.

http://es.wikipedia.org/wiki/Declaraci%C3%B3n_Balfour


La Declaración Balfour fue una manifestación formal del gobierno británico publicada el 2 de noviembre (http://es.wikipedia.org/wiki/2_de_noviembre) de 1917 (http://es.wikipedia.org/wiki/1917) en la que el Reino Unido (http://es.wikipedia.org/wiki/Reino_Unido) se declaraba favorable a la creación de un hogar nacional judío (http://es.wikipedia.org/wiki/Pueblo_jud%C3%ADo) en el Mandato Británico de Palestina (http://es.wikipedia.org/wiki/Mandato_Brit%C3%A1nico_de_Palestina). El formato del documento es una carta firmada por el Secretario de Relaciones Exteriores británico (Foreign Office (http://es.wikipedia.org/wiki/Foreign_Office)), Arthur James Balfour (http://es.wikipedia.org/wiki/Arthur_James_Balfour) y dirigida al barón (http://es.wikipedia.org/wiki/Bar%C3%B3n) Lionel Walter Rothschild (http://es.wikipedia.org/wiki/Lionel_Walter_Rothschild), un líder de la comunidad judía en Gran Bretaña, para su transmisión a la Federación Sionista de Gran Bretaña e Irlanda (http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Federaci%C3%B3n_Sionista_de_Gran_B reta%C3%B1a_e_Irlanda&action=edit&redlink=1). La Declaración, donde el gobierno británico decidió apoyar la creación de un hogar judío en su Mandato,[1] (http://es.wikipedia.org/wiki/Declaraci%C3%B3n_Balfour#cite_note-0) es considerada como el primer reconocimiento de una potencia mundial de los derechos del pueblo judío sobre la Tierra de Israel (http://es.wikipedia.org/wiki/Tierra_de_Israel).[2 (http://es.wikipedia.org/wiki/Declaraci%C3%B3n_Balfour#cite_note-1)

[Senyor_X]

Pero vamos, que la clase media al menos es mucho más esforzada y trabajadora que la clase baja, eso es seguro.

Para decir cosas como estas, mejor te calles, que puedes ofender.

[paulveg]

Para decir cosas como estas, mejor te calles, que puedes ofender.

Si te consuela, yo creo que la propia frase no tiene sentido. A ver quien define hoy en día clase media y clase baja. Hay gente rica sin estudios ni educación, gente pobre con estudios sin educación, gente rica con estudios sin educación y toda la escala de grises entre medias. en fin!

Pero lo que sí está claro, es que sigue habiendo gente, y siempre la hubo, que es pobre, sin estudios, sin educación que curran a destajo. Y nunca llegarán a ser Botín.

Entiendase por educación costumbres/valores familiares acorde a lo socialmente aceptado.

[Senyor_X]

La cosa creo que está bastante clara, él habla en términos económicos y, bajo su punto de vista, quien más tiene es porqué más merece.

La frase tiene todo el sentido del mundo, desde una óptica de absoluto desprecio por los que no son de su clase, que considera inferiores.

[paulveg]

La cosa creo que está bastante clara, él habla en términos económicos y, bajo su punto de vista, quien más tiene es porqué más merece.

La frase tiene todo el sentido del mundo, desde una óptica de absoluto desprecio por los que no son de su clase, que considera inferiores.

Sí, así lo entendí yo y me parece mal también, pero ¿cual es su clase?

Ninguna. Sólo que aun no lo sabe xD

[liebreblanca]

Pero vamos, que la clase media al menos es mucho más esforzada y trabajadora que la clase baja, eso es seguro.

Cuando quieras te vienes un dia a una residencia a hacer un turno de doce horas limpiando mierda y recibiendo mordiscos, y luego me cuentas lo trabajadora que soy. (Aclaro que me considero "clase baja" porque cobro el salario minimo).

[antavian]

Los que son ricos por ellos mismos (quiero decir, no por su casa) trabajan habitualmente como auténticas bestias. Suele darse que su trabajo es su vida, por eso. Y los que no trabajan tanto (se me viene a la cabeza Botín, que tuvo que trabajar bastante en sus inicios pero ya no creo que mucho) tienen una enorme carga de responsabilidad, de ahí sus sueldos.

Pero vamos, que la clase media al menos es mucho más esforzada y trabajadora que la clase baja, eso es seguro.

A ver que entendemos por esfuerzo?

La derecha americana tiene un dicho, hay un problema, trabaja duro.

La respuesta de la izquierda alternativa, es hay un problema, reflexionemos juntos.



Desde la izquierda, se plante christian en dinamarca, que funciona por asamblea......desde la dereche, se plantean empresas, cada vez mas verticales y jerarquizadas, que si hombre, que trabajan mucho, pero que solo piensan en una direccion, mayor produccion y mayor beneficio......si por el camino me llevo a mis propios trabajadores o el medio ambiente, no importa....porque yo tengo el cielo asegurado con el sudor de mi frente, trabaje duro.

[Anarcopón]

Hablabamos, snickers, de si puede funcionar un sistemas asambleario durante generaciones. Yo te digo que sí. Si prefieres irte por las ramas, como quieras. Lo que yo he leído y escuchado de estas colectivizaciones queda bastante distante de lo que aparentemente, con tus selecciones de texto, parece la extremaderecha israelí. Esta gente no ocupó sitios. Llegó a lugares que estaban ocupados ya. No son religiosxs, que es otra de las cosas que ensalzas (o creo que he entendido eso). Pero que una colectivización funciona durante tiempo, o hasta que los matan, ya está demostrado, no?

No justifico ni digo que sea genial lo de los kibutzs, pero demuestra que se puede vivir y organizarse sin autoridad.

Hablando de autoridad, hablas en un extracto que citas de la autoridad de las personas con más habilidad para convencer. La wikipedia está bien para muchos temas, pero, sobre todo en cosas políticas, no es muy fiable a la hora de tomar al pie de la letra las cosas. Para historia sí, por ejemplo. Yo no creo que sea autoridad cuando una pesona, por su trayectoria vital, se gana la credibilidad de la asamblea. Ocurre y ocurrirá, hay gente con más carisma. Pero me suena a decir que durruti era un líder, al estilo de lxs líderes autoritarixs, y no me parece justo. Una cosa es que tengas carisma o que la gente aprecie lo que piensas y otra muy diferente es que utilices eso en tu favor, o que dirijas a la gente. Son autoridades muymuy diferentes.

Los kibutzs es anarquismo -ya que me lo preguntas- porque se basan en el asamblearismo, no tienen jerarquías, el trabajo es rotativo -los puestos-, se autogestionan, y un largo etc. Que haya una colectividad anarquista no significa ni que todo sea justo, ni que sea acertado. Significa que las personas que forman colectividades son tomadas en cuenta para participar, decidir y llevar a cabo las cosas, y significa que existe una poarticipación activa de todxs lxs miembros.

Creo que no estás interesado en debatir ni compartir visiones diferentes. Aún así, te sigo respondiendo. No te sirve ninguna respuesta, no te sirve argumento alguno. Cuando te respondo a algo y ves que está argumentado, ni sigues el hilo ni le haces caso. Estás dinamitando una por una mis opiniones, afirmaciones y argumentos. Pero no por razonar o llegar a algo. Si te interesa el tema, hablamos. Si te interesa reventar cada cosa que digo, vete al ojete.

Es que tu actitud es escandalosamente destructiva... No te interesa este tema, sino desvirtuarlo. Es lo que veo.
Cita:
Este es el ejemplo de cómo "argumentas tú:


Te quedas con 3 palabras de un párrafo original de unas 80 palabras -a ojo-. Y tu gran aportación es ja repetido 3 veces. Así, es muy difícil debatir sobre cualquier idea. Y, además, estoy seguro que no te has leído el hilo entero, que es lo que te pedía. Que te hicieras una idea del hilo. Procura hacerlo, verás de qué manera se está distorsionando el tema y verás los múltiples argumentos que doy, tanto yo, como otras personas.
claro claro, una vez más ¿argumentando? sobre mis palabras. Pero claro, para q demostrar tus afirmaciones, te basta con soltarlas

¿quien ha dicho q ese comentario mío era un argumento? Dime que no hay posibles respuestas a esto y dime qué has aportado. Te quedas en lo anecdótico, en lo banal. No te sirve ninguna respuesta o ninguna posición. Eres dinamitero sin más. A saber por qué, pero tu interés por compartir opiniones es nulo. Te he puesto un ejemplo de colectividad anarquista que funciona en generaciones. Te vas al lugar en el que está y a criticar eso, no su funcionamiento. Me preguntas incluso que dónde está la autoridad en el estado. Y voy yo, como un gilipollas, y te respondo. Para que o pases del tema o te centres en banalidades adyacentes. Pues mira, me has cansado. Hablaré de lo que me plazca y daré razonamientos, pero intentaré no hacerte caso a tí concretamente... La verdad que hablar para un muro lo hacen religiosxs, no yo. Tu interés en este tema me parece inexistente. Vas a dinamitar y eso es lo que te preocupa, el "ganar" el debate de mierda. Y si eso significa cambiar el tema del que se está hablando, no te importa. Propongo volver al inicio, que era los contratos de esclavitud, y, por extensión, hablábamos de anarcocapitalismo, ese engendro imposible...

[Snickers]

Hablabamos, snickers, de si puede funcionar un sistemas asambleario durante generaciones.

tu es posible


Yo te digo que sí. Si prefieres irte por las ramas, como quieras. que detalle :D



Lo que yo he leído y escuchado de estas colectivizaciones queda bastante distante de lo que aparentemente, con tus selecciones de texto, parece la extremaderecha israelí. ya ves, es lo q se puede extraer de la wiki, lugar q tu sugeriste como posible fuente


Esta gente no ocupó sitios. Llegó a lugares que estaban ocupados ya.si solo fuera eso



No son religiosxs, que es otra de las cosas que ensalzas (o creo que he entendido eso). ¿Ensalzo? :confused::confused:



Pero que una colectivización funciona durante tiempo, o hasta que los matan, ya está demostrado, no?si claro, hasta los 70 dicen q conservando parte de su idea original, otra cosa es q dicha idea tuviese caracter anarquista, q no creo q se reduzca a hacer las cosas de forma asamblearia


No justifico ni digo que sea genial lo de los kibutzs, pero demuestra que se puede vivir y organizarse sin autoridad.bueno, q se organizasen de forma asamblearia no supone q no aceptasen a autoridades externas al grupo, q con el caracter sionista q tenían no las veo muy anarquistas



Yo no creo que sea autoridad cuando una pesona, por su trayectoria vital, se gana la credibilidad de la asamblea. Ocurre y ocurrirá, hay gente con más carisma. Pero me suena a decir que durruti era un líder, al estilo de lxs líderes autoritarixs, y no me parece justo. yo no veo pq tiene q haber una relación obligada entre autoridad y autoritario (concepto el cual tiene connotaciones autoritaristas)



Una cosa es que tengas carisma o que la gente aprecie lo que piensas y otra muy diferente es que utilices eso en tu favor, o que dirijas a la gente. Son autoridades muymuy diferentes.ves, hay autoridades y autoridades


Los kibutzs es anarquismo -ya que me lo preguntas- porque se basan en el asamblearismo, no tienen jerarquías, el trabajo es rotativo -los puestos-, se autogestionan, y un largo etc. bueno, ya lo tildé de socialismo nacionalista y a decir verdad creo q es esencial recordar q dichas colectividades estaban y estan supeditadas a estamentos de gestión sionistas


Que haya una colectividad anarquista no significa ni que todo sea justo, ni que sea acertado. Significa que las personas que forman colectividades son tomadas en cuenta para participar, decidir y llevar a cabo las cosas, y significa que existe una poarticipación activa de todxs lxs miembros. bueno, lo q creo es q los inmigrantes acabaron cayendo en terrenos ajenos y en consecuencia ahí tenían un dueño a quien rendir algo


Estás dinamitando una por una mis opiniones, afirmaciones y argumentos. que va, algunos, y de forma general cierta linea argumental q llevas


Pero no por razonar o llegar a algo. Si te interesa el tema, hablamos. Si te interesa reventar cada cosa que digo, vete al ojete.la cosa es q como sigues así pasaré de ti, q es lo debes de pretender, provocar desencuentro


Es que tu actitud es escandalosamente destructiva... No te interesa este tema, sino desvirtuarlo. Es lo que veo. insisto en q te centres en mis palabras, o las tuyas y dejes de interpretar mi supuesta actitud.


Cita:

Te quedas con 3 palabras de un párrafo original de unas 80 palabras -a ojo-. Y tu gran aportación es ja repetido 3 veces. Así, es muy difícil debatir sobre cualquier idea. Y, además, estoy seguro que no te has leído el hilo entero, que es lo que te pedía. Que te hicieras una idea del hilo. Procura hacerlo, verás de qué manera se está distorsionando el tema y verás los múltiples argumentos que doy, tanto yo, como otras personas.
Este es el ejemplo de cómo "argumentas tú:
claro claro, una vez más ¿argumentando? sobre mis palabras. Pero claro, para q demostrar tus afirmaciones, te basta con soltarlas

¿quien ha dicho q ese comentario mío era un argumento? el tema, en el caso de estar distorsionándose, lo estariamos distorsionando tanto tu como yo


Dime que no hay posibles respuestas a esto y dime qué has aportado. Te quedas en lo anecdótico, en lo banal. No te sirve ninguna respuesta o ninguna posición. Eres dinamitero sin más.sabes, en este foro hay unas normas y te las saltas conmigo desde hace varios post. Insisto en q dejes de centrar tus comentarios en mi persona


A saber por qué, pero tu interés por compartir opiniones es nulo.¿en serio q quieres compartir opiniones conmigo?



Te he puesto un ejemplo de colectividad anarquista que funciona en generaciones.Mira, q tu lo consideres anarquista no hace q lo sea. Senyor ya ha opinado q tampoco lo considera anarquista y no te da por llamarle algo


Me preguntas incluso que dónde está la autoridad en el estado. ¿en que post?


Pues mira, me has cansado. sí, ahora q lo dices te noto algo cansado, debil, sin aguante


Hablaré de lo que me plazca y daré razonamientos, pero intentaré no hacerte caso a tí concretamente... Ni q yo te hubiese obligado a contestarme


Tu interés en este tema me parece inexistente. Vas a dinamitar y eso es lo que te preocupa, el "ganar" el debate de mierda. en eso estaremos de acuerdo, el debate ha sido una mierda. Podría mejorarse un rato



Y si eso significa cambiar el tema del que se está hablando, no te importa. depende de como, con tan poca agradable forma q tienes de dirigirte a mi, en vez de tratar sobre lo q escribo, le quito importancia al cambio, sin duda



Propongo volver al inicio, que era los contratos de esclavitud, y, por extensión, hablábamos de anarcocapitalismo, ese engendro imposible...Quizás si se hace por asamblea puede colar ¿o no?

[Anarcopón]

Me niego a responder este despropósito. Lee tu mensaje y, si te parece una opiníón, un debate, un intercambio de algo, da las palmas...

Por cierto, que parece que sienta mal... Cambio lo de vete al ojete por déjame en paz... Pido perdón y, aunque para mí signifique lo mismo, pido que me dejes en paz. Me gusta hablar y no competir de esta manera tan inútil (sin utilidad, antes de que nadie se enfade).

Y lo de dinamiero no es ningún insulto. Si yo digo X, me preguntas y te respondo, y sigues no preguntando, sino destruyendo lo que digo, te vuelvo a responder y lo mismo y así todo el rato, creo que no es ningún insulto decir que dinamitas. De hecho, el tema está muy dinamitado. Y, lo mismo, hasta te he seguido demasiado el juego.

[Snickers]

Me niego a responder este despropósito. Lee tu mensaje y, si te parece una opiníón, un debate, un intercambio de algo, da las palmas...

una opinión sin duda. Debate ya has dicho tu (y yo me sumé diciendo q estaba de acuerdo) q no hay, máxime si te dedicas a centrarte en mi persona (y mi supuesta actitud e intenciones) en vez de en mis palabras


Por cierto, que parece que sienta mal... Cambio lo de vete al ojete por déjame en paz... Pido perdón y, aunque para mí signifique lo mismo, pido que me dejes en paz. Me gusta hablar y no competir de esta manera tan inútil (sin utilidad, antes de que nadie se enfade).

esto es un foro público, tus palabras unas vez publicadas mientras no las edites están ofrecidas a todos los q participamos en el foro y yo respondo a tus palabras q estan en el foro. No me centro en tu persona



Y lo de dinamiero no es ningún insulto. Si yo digo X, me preguntas y te respondo, y sigues no preguntando, sino destruyendo lo que digo, te vuelvo a responder y lo mismo y así todo el rato, creo que no es ningún insulto decir que dinamitas. De hecho, el tema está muy dinamitado. Y, lo mismo, hasta te he seguido demasiado el juego.

Como iba diciendo, hay tipos y tipos de autoridad, y los Kibutz además de decidir en asamblea ciertas cosas han de rendir cuentas al estado de Israel actualmente y a principios del siglo XX a las autoriadades sionistas. Lo cual no es una crítica, pero a sabiendas q es un territorio no carente de estado es evidente q de entre las autoridades de diversos tipos q hay ellos rinden cuentas a las del tipo asambleario cohercitivo (militar) y hasta capitalista. Me refiero al gobierno pertinente q gestiona las normas del espacio donde se asientan dichas colectividades

[Moderación]

Me niego a responder este despropósito. Lee tu mensaje y, si te parece una opiníón, un debate, un intercambio de algo, da las palmas...

Por cierto, que parece que sienta mal... Cambio lo de vete al ojete por déjame en paz... Pido perdón y, aunque para mí signifique lo mismo, pido que me dejes en paz. Me gusta hablar y no competir de esta manera tan inútil (sin utilidad, antes de que nadie se enfade).

Y lo de dinamiero no es ningún insulto. Si yo digo X, me preguntas y te respondo, y sigues no preguntando, sino destruyendo lo que digo, te vuelvo a responder y lo mismo y así todo el rato, creo que no es ningún insulto decir que dinamitas. De hecho, el tema está muy dinamitado. Y, lo mismo, hasta te he seguido demasiado el juego.

Más allá de si se trata o no de un insulto, la norma 3 indica que hay que abstenerse de hacer comentarios dirigidos a la persona en lugar de al argumento. Por supuesto no se va a intervenir en expresiones que inviten a ensalzar o expresar estima hacia los demás, pero cualquier otro calificativo que pueda considerarse una ofensa para el otro será tenida en cuenta a la hora de moderar así como las disculpas si se dieran como ahora has hecho.

Por favor, si observáis que la discusión no es provechosa para ambos, lo mejor seguramente sería que os centráseis en otros temas o intervenciones.

Un saludo.

[Calimero]

Ay, la vagancia de la clase baja...

Seis décadas de investigación social de las clases, la movilidad social, la adscripción y el logro, seis décadas con infinidad de estudios que avalan las teorías adscriptivas y rechazan la existencia de una supuesta "igualdad de oportunidades" incluso en los Estados Unidos, y el sabio enanone viene a hablarnos aquí de la vagancia de la clase baja.

Qué atrevida es la ignorancia. Al carajo los científicos, ¿verdad? Donde esté un buen prejuicio...


¡Salud!

[Anarcopón]

En cualquier caso no hablo de las personas, sino de las actitudes. Obviamente detrás de una actitud está una persona. Pero si haces pan eres panadero. Y si veo que haces pan y te llamo panadero, no lo veo un insulto. Si mi percepción es que se dinamita sistemáticamente opiniones, yo lo digo. No por insultar, sino porque me parece algo real. En cualquier caso me podré equivocar o no, pero no es nada gratuito. He argumentado el por qué de todo lo que he dicho, incluyendo lo de dinamitero. Y, leyendo todos los mensajes, creo que no me confundo. De todas formas, esto será una opinión mía, no la Verdad. Pero mi intención nunca ha sido ni será la de meterme con la gente. Si alguna vez me metiera gratuitamente con alguien, quedará bastante claro, no lo dudeís.

Creo que hay actitudes mucho más insultantes que un adjetivo, insulto o palabra "grosera"...

[Snickers]

Sí, hay actitudes, además de adjetivos


Estás enfocando el tema desde la mirada vertical, desde la mirada autoritaria.


Me parece bastante rococó la conversación ,snickers (te echaba de menos...)...

estás mirando tras el prisma autoritario, esto es, la aceptación de que sin autoridad la gente va a "delinquir" y la necesidad de un castigo para evitar o arreglar el tema.

Pero vamos, que es una conversación muy rococó, basada en un supuesto que se basa en un supuesto que se basa en otro supuesto. .


Era más bien la costumbre tuya de extraer frases de un contexto, extrapolarlas y personalizar esas conclusiones.

parece no hayas leído.

Te he hecho un buen resumen de lo que he hablado, eh?


Cuando "quotas" frases sueltas, descontextualizas,

Lo que creo es que no te has leído todo el post, por lo que has perdido muchas argumentaciones...

No me tomes el pelo, snickers... Haz el favor... Deja de exigirme argumentar, que llevo argumentando todo el rato cuando tú ni siquiera has propuesto ni argumentado nada... No seamos falaciosos...

Léete el hilo entero, hazte una idea global de la conversación, y no me obligues a repetirme, anda...

*veréis cómo se siente ofendido por haberle llamado falacioso y decir que no ha leído...* Te voy a responder antes de tiempo, porque te conozco...

es una falacia lo que haces. Con lo cual, si te quieres sentir atacado, que sea cosa tuya. Yo hablo de tu actitud, no de tu persona concreta. A tí no te conozco.

no has leído el hilo completo. Saludos!


Esto es lo que haces.

te digo que me tomas el pelo porque sí. Y no es así.

me parece que o me estás tomamdo el pelo o no sabemos de qué hablamos.

Sólo dinamitas y preguntas "¿por qué?" "¿por qué?".

Me siento explicando a alguien que no escucha. O a alguien que no le vale ninguna respuesta.

funcionar hasta ser asesinadxs para tí significa poca prueba de que funcione.

una enciclopedia que no utiliza el monopolio de la fuente o no está manejada por lores ingleses quizás no sea suficiente para tí, pero espero que sí)

si te interesa realmente el tema, lo buscas tú por tu cuenta.

Habla un poco, dinamitero...

Este es el ejemplo de cómo "argumentas tú:

estoy seguro que no te has leído el hilo entero, que es lo que te pedía. Que te hicieras una idea del hilo. Procura hacerlo, verás de qué manera se está distorsionando el tema y verás los múltiples argumentos que doy, tanto yo, como otras personas.

Lee lo que citas, por favor!!! la respuesta está en la cita!!! Ante un argumento, la falacia de decir que no argumento.

A tí no te conozco. A tu persona. Pero tu actitud en el foro, al menos en lo referente a discusiones/debates, la conozco sobradamente.

Esto es la conversación rococó que afirmaba mensajes atrás.

Es de una simpleza que hasta yo lo entiendo.

creo que es entendible lo que digo.

Así que: "Dí por qué una vez más... dí por qué una vez más... Te reto! Te reto dos veces!!! dí por qué una maldita vez mas!!!" Has visto?

He quitado cabronazo de la cita y he cambiado "qué" por "por qué". Entiendes lo que quiero decir?

Quótame si quieres -y si existe ese verbo-, pero, como te he dicho mil veces, hazlo por párrafos.

Será más fácil para lxs dos entendernos, ya que creo que respondes según vas leyendo... Prueba a hacerlo, que no pasa nada...


Si prefieres irte por las ramas, como quieras.

No son religiosxs, que es otra de las cosas que ensalzas (o creo que he entendido eso).

Creo que no estás interesado en debatir ni compartir visiones diferentes.

No te sirve ninguna respuesta, no te sirve argumento alguno.

ni sigues el hilo ni le haces caso. Estás dinamitando una por una mis opiniones, afirmaciones y argumentos. Pero no por razonar o llegar a algo.

Si te interesa reventar cada cosa que digo, vete al ojete.

Es que tu actitud es escandalosamente destructiva... No te interesa este tema, sino desvirtuarlo. Es lo que veo.

Dime que no hay posibles respuestas a esto y dime qué has aportado. Te quedas en lo anecdótico, en lo banal. No te sirve ninguna respuesta o ninguna posición. Eres dinamitero sin más. A saber por qué, pero tu interés por compartir opiniones es nulo.

Para que o pases del tema o te centres en banalidades adyacentes.

Tu interés en este tema me parece inexistente. Vas a dinamitar y eso es lo que te preocupa, el "ganar" el debate de mierda.


Me niego a responder este despropósito. Lee tu mensaje y, si te parece una opiníón, un debate, un intercambio de algo, da las palmas...

Me gusta hablar y no competir de esta manera tan inútil (sin utilidad, antes de que nadie se enfade).

Y lo de dinamiero no es ningún insulto. Si yo digo X, me preguntas y te respondo, y sigues no preguntando, sino destruyendo lo que digo, te vuelvo a responder y lo mismo y así todo el rato, creo que no es ningún insulto decir que dinamitas. De hecho, el tema está muy dinamitado. Y, lo mismo, hasta te he seguido demasiado el juego.


Y si veo que haces pan y te llamo panadero, no lo veo un insulto. Si mi percepción es que se dinamita sistemáticamente opiniones, yo lo digo. No por insultar, sino porque me parece algo real.

He argumentado el por qué de todo lo que he dicho, incluyendo lo de dinamitero.

Pero mi intención nunca ha sido ni será la de meterme con la gente. Si alguna vez me metiera gratuitamente con alguien, quedará bastante claro, no lo dudeís.

Creo que hay actitudes mucho más insultantes que un adjetivo, insulto o palabra "grosera"...


por cierto, en esto vamos en parte a coincidir


Porque la propiedad es el fruto de la autoridad, y la propiedad es lo más dañino que ha surgido en la historia.

Extraigo otra frase de tanto meollo


Son autoridades muy muy diferentes.

en fin

[enanone]

La cosa creo que está bastante clara, él habla en términos económicos y, bajo su punto de vista, quien más tiene es porqué más merece.

La frase tiene todo el sentido del mundo, desde una óptica de absoluto desprecio por los que no son de su clase, que considera inferiores.

¿Y cuál es mi clase, amigo, teniendo en cuenta que todavía no he trabajado ni un solo día de mi vida, salvo que estudiar lo consideres un trabajo?

Por eso he dicho varias veces que si acabo de cajero en un supermercado, será mérito mío, y si acabo de responsable de innovacion en una empresa, pues será culpa mía. y ya está.

[enanone]

Cuando quieras te vienes un dia a una residencia a hacer un turno de doce horas limpiando mierda y recibiendo mordiscos, y luego me cuentas lo trabajadora que soy. (Aclaro que me considero "clase baja" porque cobro el salario minimo).

Bien, tu ejemplo claramente desacredita lo que he dicho anteriormente. No me queda otra que matizarlo. Porque tú, supongo, no aspiras (o al menos, no es uno de tus objetivos fundamentales en esta vida) a tener una vida acomodada y una renta media-alta, sino que persigues otro tipo de valores. Insisto, si eres así; si no, lo que digo no vale de nada.

Sin embargo, muchísima gente (por no decir la inmensa mayoría) enfoca su felicidad hacia cuánto tiene, así que la renta es muy importante. Y si tu objetivo es tener una renta media-alta y pertences a la clase baja es porque trabajas mucho menos que los que tienes por encima. Hablando de clase media, claro, en la clase alta muchos lo son por herencia.

[Calimero]

Bien, tu ejemplo claramente desacredita lo que he dicho anteriormente. No me queda otra que matizarlo. Porque tú, supongo, no aspiras (o al menos, no es uno de tus objetivos fundamentales en esta vida) a tener una vida acomodada y una renta media-alta, sino que persigues otro tipo de valores. Insisto, si eres así; si no, lo que digo no vale de nada.

Sin embargo, muchísima gente (por no decir la inmensa mayoría) enfoca su felicidad hacia cuánto tiene, así que la renta es muy importante. Y si tu objetivo es tener una renta media-alta y pertences a la clase baja es porque trabajas mucho menos que los que tienes por encima. Hablando de clase media, claro, en la clase alta muchos lo son por herencia.

Mira, chico, me estás cansando. Y lo digo en serio: lo que estás diciendo es una aberración científica.

Me daría igual que expusieras puntos de vista diferentes a los míos, pero lo que estás diciendo son un montón de barbaridades desacreditadas hace décadas por científicos económicos, sociales y políticos. No se trata de que tus afirmaciones formen parte de teorías menos aceptadas que en otra época; se trata de que estás defendiendo paradigmas desacreditados.

En otro hilo hablabas del modelo neoclásico de crecimiento económico, basado en el capital... Buff. Deberías leer sobre la incidencia del avance tecnológico en el crecimiento, sobre los factores endógenos (medidas fiscales, políticas económicas, acuerdos regionales, intereses geopolíticos, ventajas comparativas, acontecimeintos históricos...), sobre las estructuras del comercio internacional, sobre la influencia del mismo desarrollo de los mercados libres en el avance tecnológico y la competitividad de los Estados, etc. No tenía ni pies ni cabeza lo que decías. Las teorías de crecimiento a partir de la acumulación del capital y la capacidad de ahorro están superadas hace décadas.

Y aquí ocurre lo mismo: son sesenta años de investigación sociológica del logro y la adscripción, de la movilidad social. Y todos los científicos sociales contemporáneos, de diferentes escuelas (funcionalistas, neomarxistas y weberianos) están de acuerdo en que NO EXISTE la igualdad de oportunidades. Cada cual ha desarrollado sus propias teorías, pero todos explican la varianza de movilidad social a partir de condicionantes previos muy importantes como las infraestructuras económicas, el entorno familiar, los "terceros significativos" (algo así como contactos familiares), el capital social, los condicionantes de la educación...

Todo, claro, te sonará a chino.

Buff, insisto. Es que tendrías que estudiar algo más que ingeniería o ponerle un poquito de sentido común antes de opinar CONTRA la ciencia... y contra el sentido común.

Te ruego que moderes tus comentarios porque estás ofendiendo a mucha gente con ese montón de barbaridades que alguien te ha metido en la cabeza.


¡Salud!

[antavian]

Cali que bien te explicas, es para comerte a besos....


Pero, es que para mi, desde mi ignorancia, el concepto de lo meritorio es un concepto fascista.


Durante decadas nos venden ese concepto, el merito de fulanito en sacarse unas oposiciones, o ahora un tipo sin brazos ni piernas, que va dando conferencias por el mundo....

Bueno, pues eso, no existe.....no creo que una chica que trabaja de puta sea por poco merito.....o que un enfermo que no salga de la depresion, se por poco merito...

Y afirmarlo, es insulto de grave humanidad, porque representa legalizar los ghettos invisibles en que se sostiene nuestro actual postcapitalismo......no hace falta hacer mathaussen, simplemente marginando de mil maneras se acomete la accion.

En fin, me callo, que doctores tiene la iglesia.

[Calimero]

Lo que tú llamas "aspiraciones" de mayor renta, enanone, está estudiadísimo hace décadas: se llaman variables psicosociales de logro de estatus (de ocupaciones, de renta o de poder). Fueron incorporadas al estudio del logro (el triunfo en la vida, para que me entiendas) a partir de una serie de teorías desarrolladas por unos estudiosos funcionalistas estadounidenses, que formaron lo que se dio en llamar la Escuela de Wisconsin.

No sé para qué me molesto... En fin, demostraron que, efectivamente, las variables psicosociales (aspiraciones laborales y aspiraciones educacionales) explicaban una parte (una pequeña parte) del éxito ocupacional (laboral, para que me entiendas). PERO UNA PEQUEÑA PARTE. Las explicaciones de las varianzas de movilidad alcanzadas por la escuela de Wisconsin (teniendo en cuenta TODAS SUS VARIABLES, NO SÓLO LAS PSICOSOCIALES) no explicaron ni el 50 por ciento de la movilidad social (es decir, para que me entiendas: la transferencia social de una clase de origen a otra de destino a partir del logro o el fracaso, los méritos o los deméritos personales). Imagina la incidencia que ese tipo de "aspiraciones" puede tener realmente en el éxito cuando hay toda una INFRAESTRUCTURA de poder, de autoridad, de trabas económicas por medio. Los científicos de Wisconsin querían demostrar la existencia de algo parecido a una igualdad de oportunidades (concepto muy del agrado del sueño americano): ni de coña lo consiguieron. Y tuvieron que modificar con el tiempo sus presupuestos para adaptarlos a los tiempos modernos.

Buff... Y lo dejo ya, chico. Si no quieres comprender que estás metiendo la pata e hiriendo la sensibilidad de mucha gente, allá tú.


Salud.

[enanone]

Lo que tú llamas "aspiraciones" de mayor renta, enanone, está estudiadísimo hace décadas: se llaman variables psicosociales de logro de estatus (de ocupaciones, de renta o de poder). Fueron incorporadas al estudio del logro (el triunfo en la vida, para que me entiendas) a partir de una serie de teorías desarrolladas por unos estudiosos funcionalistas estadounidenses, que formaron lo que se dio en llamar la Escuela de Wisconsin.

No sé para qué me molesto... En fin, demostraron que, efectivamente, las variables psicosociales (aspiraciones laborales y aspiraciones educacionales) explicaban una parte (una pequeña parte) del éxito ocupacional (laboral, para que me entiendas). PERO UNA PEQUEÑA PARTE. Las explicaciones de las varianzas de movilidad alcanzadas por la escuela de Wisconsin (teniendo en cuenta TODAS SUS VARIABLES, NO SÓLO LAS PSICOSOCIALES) no explicaron ni el 50 por ciento de la movilidad social (es decir, para que me entiendas: la transferencia social de una clase de origen a otra de destino a partir del logro o el fracaso, los méritos o los deméritos personales). Imagina la incidencia que ese tipo de "aspiraciones" puede tener realmente en el éxito cuando hay toda una INFRAESTRUCTURA de poder, de autoridad, de trabas económicas por medio. Los científicos de Wisconsin querían demostrar la existencia de algo parecido a una igualdad de oportunidades (concepto muy del agrado del sueño americano): ni de coña lo consiguieron. Y tuvieron que modificar con el tiempo sus presupuestos para adaptarlos a los tiempos modernos.

Buff... Y lo dejo ya, chico. Si no quieres comprender que estás metiendo la pata e hiriendo la sensibilidad de mucha gente, allá tú.


Salud.

Yo hablo desde los casos que conozco, sé que gente destinada a trabajar en el campo desde los 14 años a cursado una carrera y llegado a catedrático y si ellos pudieron hacerlo debe ser porque era posible, ¿no?

Pero bueno, a lo "científico" de tu comentario. Según tú, todo lo que digo son barbaridades. Pero no sé adónde quieres llegar. Por ejemplo, no sé qué significa la frase en negrita. Y, ¿hablas de clases sociales, económicas, psicológicas, o de qué clases hablas?

[Calimero]

Yo una vez vi cómo una partícula seguía una trayectoria predecible. De hecho, lo he visto más veces.

Sin embargo, los fundamentos de la física cuántica, según tengo entendido, aseguran lo contrario: pese a lo que vemos a nuestro alrededor, el comportamiento de las micropartículas es impredecible.

Si yo asegurara en este foro que la física es cien por cien predecible, cierta, segura... si lo hiciera a partir de mi experiencia, estaría haciendo el capullo: podría venir un físico cuántico y darme un buen repaso. Yo podría hacer oídos sordos y seguir diciendo: es que yo he visto... Pero seguiría estando equivocado.

Tú eres yo y yo, el físico cuántico.


Y esta conversación, por mi parte, se ha acabado.


Salud.


PD: Si quieres conocer el significado de términos como "movilidad social", "transferencia social" (por cierto, tú has utilizado otro término científico con mucha suficiencia: "herencia social"), etc., te recomiendo que busques en google. Compréndeme: soy autónomo. Cobro por horas. :D

[RespuestasVeganas.Org]

Yo una vez vi cómo una partícula seguía una trayectoria predecible. De hecho, lo he visto más veces.

Sin embargo, los fundamentos de la física cuántica, según tengo entendido, aseguran lo contrario: pese a lo que vemos a nuestro alrededor, el comportamiento de las micropartículas es impredecible.

Si yo asegurara en este foro que la física es cien por cien predecible, cierta, segura... si lo hiciera a partir de mi experiencia, estaría haciendo el capullo: podría venir un físico cuántico y darme un buen repaso. Yo podría hacer oídos sordos y seguir diciendo: es que yo he visto... Pero seguiría estando equivocado.

Lo cual no quiere decir que sea aceptable la afirmación: "el comportamiento de los cuerpos es impredecible". El comportamiento de los cuerpos es predecible (http://es.wikipedia.org/wiki/F%C3%ADsica_newtoniana), el de las partículas parece que no (http://es.wikipedia.org/wiki/Relaci%C3%B3n_de_indeterminaci%C3%B3n_de_Heisenber g).

Saludos,
David.

[antavian]

Las mejores personas que conoci, siempre fue en la resistencia al sistema.....y que me quiten lo bailao, no sere clase media, pero joder que buenas historias quedan en mi memoria.....

http://www.youtube.com/watch?v=HlNXWYtOueE&feature=player_embedded

[enanone]

Yo una vez vi cómo una partícula seguía una trayectoria predecible. De hecho, lo he visto más veces.

Sin embargo, los fundamentos de la física cuántica, según tengo entendido, aseguran lo contrario: pese a lo que vemos a nuestro alrededor, el comportamiento de las micropartículas es impredecible.

Si yo asegurara en este foro que la física es cien por cien predecible, cierta, segura... si lo hiciera a partir de mi experiencia, estaría haciendo el capullo: podría venir un físico cuántico y darme un buen repaso. Yo podría hacer oídos sordos y seguir diciendo: es que yo he visto... Pero seguiría estando equivocado.

Tú eres yo y yo, el físico cuántico.


Y esta conversación, por mi parte, se ha acabado.


Salud.


PD: Si quieres conocer el significado de términos como "movilidad social", "transferencia social" (por cierto, tú has utilizado otro término científico con mucha suficiencia: "herencia social"), etc., te recomiendo que busques en google. Compréndeme: soy autónomo. Cobro por horas. :D

Encantado de haberte conocido. Lástima que hoy no podré dormir pensando que me ocultas tu sapiencia. Si muero de insomnio, en tu conciencia irá .

[liebreblanca]

No se que tiene que ver las aspiraciones de la gente con su vagancia. En mi sector trabaja muchisima gente por un sueldo misero, algunos tienen vocación y otros preferirian una segunda residencia y vacaciones en hawaii, pero todos trabajamos lo mismo y cobramos lo mismo. Si consigo un trabajo mejor porque sigo estudiando, otra persona ocupará ese puesto y cobrará lo mismo.
Yo creo que todos los trabajadores tienen derecho a vivienda, calefacción, comida, ropa y algo extra para su ocio (sea cine, deporte, lectura...). Eso no se puede conseguir con menos de mil euros (y aún me parece poco), asi que cualquier empresa que pague menos está explotando a sus trabajadores.

[antavian]

No se que tiene que ver las aspiraciones de la gente con su vagancia. En mi sector trabaja muchisima gente por un sueldo misero, algunos tienen vocación y otros preferirian una segunda residencia y vacaciones en hawaii, pero todos trabajamos lo mismo y cobramos lo mismo. Si consigo un trabajo mejor porque sigo estudiando, otra persona ocupará ese puesto y cobrará lo mismo.
Yo creo que todos los trabajadores tienen derecho a vivienda, calefacción, comida, ropa y algo extra para su ocio (sea cine, deporte, lectura...). Eso no se puede conseguir con menos de mil euros (y aún me parece poco), asi que cualquier empresa que pague menos está explotando a sus trabajadores.

Que manera de difamar, a un inocente empresario, victima de las ideas de igualdad de la izquierda pertrecha.....lo que un trabajador gane de mas, es siempre un robo, pues ese dinero se necesita en el mercado para la sacrosanta especulacion financiera...es que cuesta hacer entender a los de abajo, porque los de arriba hacen lo que hacen....no quereis entender,no os da la gana entender, malas personas, delincuentes..... me parece que si la pedagogia anarcocapitalista no basta, habra que recurrir a metodos mas convincentes y violentos.

[RespuestasVeganas.Org]

Otro defendiendo este tipo de "contratos":



Los contratos de sumisión no violan el concepto más fundamental del derecho de propiedad, sino al revés: prohibir los contratos de sumisión implica limitar la propiedad sobre uno mismo, negar que se es el dueño pleno de uno mismo. Si se prohíbe la venta de uno mismo se está interfiriendo con el derecho de cada propietario de disponer de su propiedad en cada momento según su voluntad. Venderse a sí mismo puede parecer horrible, pero si una persona recurre a ello necesariamente es porque es la alternativa menos mala entre las disponibles.

http://www.intelib.com/Derecho_de_propiedad.htm#Contratos_de_sumision

La alternativa menos mala es que esa persona haga un contrato con la sociedad para que nunca se tenga que ver en la situación de venderse a sí misma, se llama: Estado social.

Lo dicho, el anarcocapitalismo es la ideología de los privilegiados, de quienes valoran más la propiedad privada que la vida personas necesitadas, y que no dudarían en comprar a esas personas para "ayudarlas" (para beneficiarse de su situación de necesidad).

[enanone]

La alternativa menos mala es que esa persona haga un contrato con la sociedad para que nunca se tenga que ver en la situación de venderse a sí misma, se llama: Estado social.

Lo dicho, el anarcocapitalismo es la ideología de los privilegiados, de quienes valoran más la propiedad privada que la vida personas necesitadas, y que no dudarían en comprar a esas personas para "ayudarlas" (para beneficiarse de su situación de necesidad).

Hay etapas intermedias entre la esclavitud y el Estado social ;)