PDA

Ver la versión completa : Cigarrilos electronicos



Txumi
02-ene-2011, 15:32
Que opinais de los cigarrillos electronicos? Una nueva invasion de " vapor de agua en los bares " ? Otra cosa parecida a la "timo-balance " ? Creeis que son tan " inocuos " como dicen? :D

zana
02-ene-2011, 16:12
Imaginate , todos los locales con problemas de hongos en las paredes y techos por la humedad del vapor de los cigarrillos, jajaja

Txumi
02-ene-2011, 16:15
Discusiones, chismorreos,,mas de alguno se encendera alguno de verdad pensando que como el otro lo esta haciendo....un abanico de posibilidades xD

Wildberry
02-ene-2011, 16:41
Un primo mío ha empezado a dejar de fumar con eso. Debe haber diferentes cargas, no sé si todas llevan nicotina, pero él está utilizando unas que sí la llevan, de esa forma "aspiran" una dosis de nicotina que quita el mono de fumar, pues además se hace con la misma conducta que la de fumar un cigarro (aspirar, tener algo entre los dedos, situación social...)

Imagino que para alguien que esté convencido de dejarlo, es una buena forma. Eso sí, milagros no hará :P

zana
02-ene-2011, 16:53
Pero no lo dejas, lo sustituyes por algo parecido, no?

Txumi
02-ene-2011, 16:58
Bueno ni tan mal... a mi el tabaco me da igual a mi lo que me gusta es tragar humo, asi que si hay alguno sin nicotina...igual hay hasta que pensarselo, asi estudio lo de fumar vapor de agua en los bares jeje

margaly
02-ene-2011, 19:19
pues seguro que se ponen de moda porque Johnny Depp los fuma en "The Tourist"

enanone
03-ene-2011, 19:00
Hay gente que deja de fumar sencillamente con su fuerza de voluntad, así que los que necesitan otros medios es sencillamente que no tienen fuerza de voluntad o no quieren dejarlo verdaderamente.

Miracle
03-ene-2011, 19:16
Imaginate , todos los locales con problemas de hongos en las paredes y techos por la humedad del vapor de los cigarrillos, jajaja

:juas: Preferible a repirar porquería...puaj el humo que echan otros a mí me parecía una falta de libertad tener que respirar eso....

antavian
03-ene-2011, 19:17
Hay gente que con el libro ese, dejar de fumar es facil, lo deja...lo tienes que leer muchas veces....yo lo leo de vez en cuando, el metodo sirve para cualquier cosa.

Wildberry
03-ene-2011, 22:28
Hay gente que deja de fumar sencillamente con su fuerza de voluntad, así que los que necesitan otros medios es sencillamente que no tienen fuerza de voluntad o no quieren dejarlo verdaderamente.

Jeje, eso es lo que dice mi abuelo, de 88 años. Exactamente eso. Pero es que él dejó de fumar así, de un día para otro, y a base de... fuerza de voluntad.

Realmente es una adicción y como tal para muuuuuchas personas no es fácil dejarlo, y necesitan ayuda. Jamás me atrevería a decir que quien no puede dejarlo así es porque "no tiene fuerza de voluntad", o "no quiere realmente" - y eso que yo no he fumado nunca :rolleyes: -

Senyor_X
03-ene-2011, 22:44
Pues yo que soy fumador empedernido, convencido y militante, no solo de tabaco, si que estoy en condiciones de decir que quien quiere realmente dejar de fumar, lo deja sin más, cuanto mucho con ayuda de alguna infusión relajante y algun otro ajuste en los hábitos. La nicotina y el hecho de fumar son un medicamento en muchos casos para síntomas de estrés causados por otros factores de la vida, si no desaparecen estos, la adicción al fumar solo se acaba cambiando por cualquier otro hábito compulsivo.

Todo lo demás, son métodos para vaciar el bolsillo, y desesperar a los fumadores.

Solo un pequeño dato, si el propio humo del cigarro contuviera algun compuesto realmente adictivo, los fumadores pasivos serían los primeros en manifestarse contra las leyes estas del tabaco porqué serían adictos.

La adicción al cigarrillo viene por el hábito de tener algo entre las manos que eche humo, por el saborcito que tiene el humo, etc.

nekete
04-ene-2011, 05:19
Pues yo que soy fumador empedernido, convencido y militante, no solo de tabaco, si que estoy en condiciones de decir que quien quiere realmente dejar de fumar, lo deja sin más, cuanto mucho con ayuda de alguna infusión relajante y algun otro ajuste en los hábitos. La nicotina y el hecho de fumar son un medicamento en muchos casos para síntomas de estrés causados por otros factores de la vida, si no desaparecen estos, la adicción al fumar solo se acaba cambiando por cualquier otro hábito compulsivo.

Todo lo demás, son métodos para vaciar el bolsillo, y desesperar a los fumadores.

Solo un pequeño dato, si el propio humo del cigarro contuviera algun compuesto realmente adictivo, los fumadores pasivos serían los primeros en manifestarse contra las leyes estas del tabaco porqué serían adictos.

La adicción al cigarrillo viene por el hábito de tener algo entre las manos que eche humo, por el saborcito que tiene el humo, etc.

No sé qué pensar. Demasiada gente enganchada a una sustancia que no engancha, demasiada gente queriendo dejar algo que se puede dejar sin mayor problema.

Sobre los fumadores pasivos y su no adicción al tabaco creo que se explica porque ha de existir cierta volición a la hora de fumar.

Mi experiencia como ex-gran-fumador es la siguiente.

Traté de dejar fumar muchas veces, así en serio, realmente en serio, tan sólo un par. Una vez llegué a estar sin fumar cuarenta días. Mi problema era que me ponía de muy, pero que muy, mala leche, a la mínima montaba una bronca y me enfadaba de una manera muy áspera con cualquiera por cualquier cosa. Pensaba en el tabaco todo el rato, andando por la calle detectaba lo primero aquellas manos donde había un cigarrillo, todos mis amigos fumaban, lo que ayudaba más bien poco.Al final acababa fumando porque era la única manera de no andar por ahí peleándome con el mundo.

Pasaron años antes de que, un buen día, estando ya aquí en Canarias, de un día para otro decidiera dejar de fumar. Han pasado ya catorce meses. No tuve mono en ningún momento, no estuve irascible ni tan siquiera un segundo, ni un leve mal humor, no se me alteró el sueño, no veía fumando a la gente. En definitiva, desde que tomé la decisión de no fumar no volví a pensar en el tabaco.

Comparto piso con un fumador que siempre tiene la cajetilla de tabaco a la vista y nunca nunca me ha entrado ni el más mínimo pensamiento de coger un pitillo.

Así que no sé que pensar, he pasado por los dos trances, el de que me fuera imposible dejar de fumar y el de pasar de un día para otro a pensar como un no-fumador.

De todas formas, y aunque la nicotina no tenga caracter adictivo (no es una realidad científica que sí lo es) ya es de extrañar que las tabacaleras no le echen al tabaco sustancias adictivas...

Senyor_X
04-ene-2011, 10:41
Por lo que veo tu misma experiencia corrobora lo que yo vengo a decir. La primera vez probablemente lo intentarías dejar por inercia sin mucha convicción, o bien el estado anímico del momento (por lo que sea) hizo que siguieras 'necesitando' ese ansiolítico que es el cigarrito. La segunda vez, como comentas, ya había habido cambios en tu vida (probablemente a mucho más relax) y por tanto dejar de fumar fue así de facil como dices.

La nicotina (todos los datos al respecto se pueden rastrear en la obra de Jonathan Ott) es activa a partir de unos 8 mg para una persona de peso normal, un cigarrillo rubio estandar con filtro, no llega ni siquiera a 1 mg. Con esta dosis no se obtiene ningun efecto subjetivo (el relax que se siente al fumar viene por la respiración, que se resincroniza cuando fumamos) todo lo más se acostumbra el cuerpo a una pequeña concentración de nicotina y en el momento en que baja, se puede llegar a producir una pequeña ansiedad, imperceptible si no se está bajo condiciones de estrés.

Las dosis para notar efectos reales de la nicotina solo las llegan a tomar los fumadores de pipa, puros o tabacos de picadura fuertes, curiosamente los fumadores de estas formas de tabaco, son los que suelen tener menos problemas para controlar la adicción.

Los efectos de una dosis suficiente de nicotina son harto desagradables para la mayoría de seres humanos, como colaboran varios experimentos hechos al respecto por parte del autor que comento.

Para quien le interese profundizar seriamente en la farmacología del tabaco y de la nicotina, le aconsejo buscar los artículos de Jonathan Ott al respecto, muchos de ellos publicados en la revista Cañamo.

Senyor_X
04-ene-2011, 10:49
Tambien es recomendable este artículo de Escohotado, hecho cuando la anterior ley del tabaco, pero para el caso vuelve a valer.

http://www.escohotado.com/articles/losfumadoresentreelatracoylaestafa.htm

Alex
04-ene-2011, 12:41
Pues yo que soy fumador empedernido, convencido y militante, no solo de tabaco, si que estoy en condiciones de decir que quien quiere realmente dejar de fumar, lo deja sin más, cuanto mucho con ayuda de alguna infusión relajante y algun otro ajuste en los hábitos. La nicotina y el hecho de fumar son un medicamento en muchos casos para síntomas de estrés causados por otros factores de la vida, si no desaparecen estos, la adicción al fumar solo se acaba cambiando por cualquier otro hábito compulsivo.

Todo lo demás, son métodos para vaciar el bolsillo, y desesperar a los fumadores.

Solo un pequeño dato, si el propio humo del cigarro contuviera algun compuesto realmente adictivo, los fumadores pasivos serían los primeros en manifestarse contra las leyes estas del tabaco porqué serían adictos.

La adicción al cigarrillo viene por el hábito de tener algo entre las manos que eche humo, por el saborcito que tiene el humo, etc.

Bueno, yo la verdad es que no estoy de acuerdo en casi nada de lo que comentas.

La nicotina no es un medicamento. Sí puede producir relajación pero por dos motivos:

El primero y esencial es que la ausencia de nicotina produce nervisismo por el síndrome de abstienencia. El hecho de fumar rebaja el síndrome y el fumador tiene la sensación de que relaja.

La conducta adictiva se establece por lo que se llama "refuerzo positivo". Las primeras veces que consumes una sustancia con fuerte capacidad adictiva se experimenta algún tipo de placer que lleva a repetir la conducta (aún no adictiva).

Una vez que el cuerpo se acostumbra a esa sustancia y requiere mayores dosis para el mismo efecto (tolerancia) la conducta se mantiene por "refuerzo negativo". El cuerpo demanda la sustancia y esta demanda se establece a través de sensaciones desagradables (entre otras el nerviosismo que comentas). Al consumir la sustancia, en este caso tabaco, se frena ese malestar, es un refuerzo de la conducta pero no para experimentar placer sino para dejar de experimentar malestar.

El segundo motivo es que la forma en que se RESPIRA cuando se fuma supone un déficit en la eliminación de los productos de desecho de la respiración producidos por el organismo y eso actúa como relajante. Ese mismo efecto (que puede ser muy saludable) es el que se produce en la respiración diafragmática o bien, simplemente respirando por la nariz y explisando el aire por la boca por una pajita de refresco, el canuto de un boli, o los labios puestos en forma de soplar lentamente.

Todas las sustancias adictivas y seguramente (aún está por demostrar) todas las adicciones sin sustancia, lo que aportan al organismo son sustancias que son muy fáciles de convertir en las propias "drogas" que genera el cuerpo, generalmente del tipo de los opiaceos. Al darle esas sustancias de forma artificial el cuerpo se vuelve vago y se acostumbra a no producirlas por sí mismo, por eso las demanda (esa es la madre de los síndromes de abstinencia).

Dentro de todo hay sustancias más adictivas y personas con más o menos tolerancia a las sustancias. El caso del tabaco es paradigmático. El 98 % de los consumidores de tabaco crean dependencia del tabaco, es decir, muy poca de la gente que fuma lo hace sólo por placer y sin síndrome de abstienencia cuando no tiene nicotina en sangre. Por el contrario el alcohol es a la inversa. Muy pocos consumidores del alcohol desarrollan dependendia del mismo y se convierten el alcohólicos. (Eso como ejemplo de la capacidad adictiva de cada sustancia). Por otro lado todos conocemos gente que se ha enganchado a algo muy rápido y gente que nunca jamás se ha enganchacho a nada a pesar de que tiene un consumo habitual y prolongado de alguna sustancia. Es una loteria genética.

En definitiva. En el tema de las adicciones "la misa va por barrios".

Personalmente puedo decir que por desgracia en mi familia la capacidad para engancharse al tabaco y para resistir sus efectos es trágica. Yo llegué a los dos paquetes pero el padre del que os habla lleva unos 45 años fumando 4 paquetes de "BN" al día.

En cuanto al otro mensaje que comentas yo no conozco el dato de dosis activa del tabaco que comentas, aunque así, a priori, creo que sólo se contempla el efecto de un cigarrillo en el vacío. El problema del fumador es que se está suministrando sustancia "todo el día" y en cuanto bajan los niveles se enciende un pitillo.

Por otro lado una cosa es lo que lleva un cigarrillo y otra cosa es lo que el organismo es capaz de absorver. Casi todos los tabacos hoy llevan "broncodilatadores" para aumentar la superficie de los bronquios y no te dejes nada por aprovechar :mad:.

Finalmente. Lo de el cigarrillo electrónico, personalmente lo veo un error. Lo más duro de dejar de fumar es eliminar lo que se denomina "adicción psicológica" y cualquier conducta igual a la de fumar no elemina la "adicción psicológica".

La nicotina es una de las sustancias más potentes del mundo en cuanto a adicción. Por otro lado está (o estaba tan socialmente aceptada) que es, junto con el alcohol, la que mayor adicción psicológica produce.

No sé bien cómo terminará esto de la ley antitabaco. Vete a saber, igual se regresa al tabaco de mascar.

Yo la verdad es que no estoy en contra de lo que la gente quiera hacer siempre que no perjudique a los demás.

Y hoy por hoy se sabe que el tabaco perjudica a los que están en su entorno.

El tema de los camereros expuestos al tabajo era una contradicción para con la legislación de prevención de riesgos laborales. No existe ni una sola regulación sobre valores límites de exposición al tabaco en el caso de los camareros, seguramente porque no hay valores límite seguros al mismo. Me alegro de que finalmente se haya puesto fin al consumo de tabaco en locales públicos.

Alex

Senyor_X
04-ene-2011, 14:28
Bueno, yo la verdad es que no estoy de acuerdo en casi nada de lo que comentas.

Ahí estan los datos farmacológicos, no es una cuestión de opinión.



La nicotina no es un medicamento. Sí puede producir relajación pero por dos motivos:


En lugar de medicamento, quise decir automedicación. En todo caso, la nicotina tiene efectos neuroprotectores, con lo que sí que tiene propiedades médicas.

La nicotina es un fármaco que a dosis bajas produce un leve efecto estimulante y una suave embriaguez, a dosis altas es un visionario o incluso alucinógeno. Tiene una toxicidad muy elevada pero a la vez produce tolerancia muy rapidamente.



El primero y esencial es que la ausencia de nicotina produce nervisismo por el síndrome de abstienencia.

Experimentos de Jonathan Ott al respecto, utilizando artilugios dispensadores de nicotina indican precisamente todo lo contrario, no existe tal sindrome de abstinencia nicotínico en el sentido de un cuadro clínico.



El hecho de fumar rebaja el síndrome y el fumador tiene la sensación de que relaja.

El hecho de fomar hace que el fumador tome consciencia de la respiración y cambie el ritmo de inhalar, exhalar, de forma más o menos análoga a cualquier otro método de relajación por control de la respiración, por eso se dice que fumar relaja.

Si habeis provado el tabaco de mascar o el de esnifar (yo he probado este último) comprobareis que tiene un efecto muy suave, pero netamente estimulante.



La conducta adictiva se establece por lo que se llama "refuerzo positivo". Las primeras veces que consumes una sustancia con fuerte capacidad adictiva se experimenta algún tipo de placer que lleva a repetir la conducta (aún no adictiva).

Esto del refuerzo positivo es el palabro que se inventaron los drogabusologos para hablar de una cosa tan obvia que es que si una actividad X (sea fumar, comer macarrones o tocarse la pilila) tiene un efecto que resulte agradable, es decir, produce algun placer, se tenderá a repetir en el tiempo.



Una vez que el cuerpo se acostumbra a esa sustancia y requiere mayores dosis para el mismo efecto (tolerancia) la conducta se mantiene por "refuerzo negativo". El cuerpo demanda la sustancia y esta demanda se establece a través de sensaciones desagradables (entre otras el nerviosismo que comentas).

La tolerancia tampoco es una cosa cerrada, que una vez lograda no se puede volver atrás. Por lo demás, ya los griegos decían que el acostumbramiento (tolerancia) le quita el agujón al veneno, en el sentido que tambien nos volvemos tolerantes a sus efectos tóxicos, no es un hecho negativo per se.

Por otro lado, es administrable, el usuario puede elegir mantener una tolerancia más o menos en funcion de sus hábitos.

Todo esto vale para el caso de las drogas que se toman en una dosis suficiente y activa, que no sería el caso del cigarrillo industrial.



Al consumir la sustancia, en este caso tabaco, se frena ese malestar, es un refuerzo de la conducta pero no para experimentar placer sino para dejar de experimentar malestar.


Notarás que distingo entre tabaco (puros, pipa, picadura para liar) y cigarrillos industriales (cajetilla con filtro, altamente adulterado) pues poco tienen que ver en la práctica una cosa y otra.

En el adicto a los cigarrillos, el fumador se acostumbra a una dosis ridícula pero constante de nicotina en sangre, cuando esta baja hay un pequeño reajuste que provoca en determinadas situaciones el impulso de volver a fumar. En todo caso, es más poderoso el mero hábito (prueba a cambiar cualquier conducta que tengas como hábito y repitas varias veces al día), el ritual de gestos asociados a los cigarrillos clave del día, que el mínimo reajuste bioquímico que se tiene lugar.

En el fumador de tabaco, la cosa se parece más al bebedor no alcoholico. Por lo general fuman mucho menos, buscando precisamente el colocón nicotínico, por lo que en su torrente sanguíneo la concentración de nicotina es baja o nula salvo en el momento de la administración, que tiene una subida importante.



El segundo motivo es que la forma en que se RESPIRA cuando se fuma supone un déficit en la eliminación de los productos de desecho de la respiración producidos por el organismo y eso actúa como relajante. Ese mismo efecto (que puede ser muy saludable) es el que se produce en la respiración diafragmática o bien, simplemente respirando por la nariz y explisando el aire por la boca por una pajita de refresco, el canuto de un boli, o los labios puestos en forma de soplar lentamente.

Efectivamente todos los efectos subjetivos del cigarrillo industrial, vienen dados porqué se toma conciencia de la respiración y se respira de una determinada manera, cambiando el flujo de oxigeno que llega a la sangre.



Todas las sustancias adictivas y seguramente (aún está por demostrar) todas las adicciones sin sustancia, lo que aportan al organismo son sustancias que son muy fáciles de convertir en las propias "drogas" que genera el cuerpo, generalmente del tipo de los opiaceos. Al darle esas sustancias de forma artificial el cuerpo se vuelve vago y se acostumbra a no producirlas por sí mismo, por eso las demanda (esa es la madre de los síndromes de abstinencia).

Cualquier actividad con o sin sustancia que provoca de algun modo algun tipo de placer en la persona que la realiza, el cuerpo reacciona segregando endorfinas (morfina endógena).

Lo que comentas de que el cuerpo se vuelve vago, solo sucede con los opiáceos (las únicas sustancias junto con el alcohol y en menor medida el café, que crean efectivamente una adicción física y un cuadro clinico de síndrome abstinencial).

Como digo anteriormente, cualquier actividad agradable es susceptible de ser adictiva. El hecho que se desarrolle esta dependencia o no, depende más de la persona que de la sustancia o actividad en si.



Dentro de todo hay sustancias más adictivas y personas con más o menos tolerancia a las sustancias.

Efectivamente no hay adicciones sinó adictos. La tolerancia "de base" tambien es muy variable.

Con todo, hay una tercera posibilidad que a menudo no se contempla. De igual modo que hay quien tiene déficits en la producción de insulina, tambien puede haber déficits en la producción de endorfinas, endocannabinoides, dopamina o cualquier otro neurotransmisor o hormona, por lo que la dependéncia de X sustancia podría tratarse tambien de una automedicación, una forma externa de corregir un déficit interno.

Algo así sucede con la esquizofrenia y la nicotina, no se exactamente en que términos.



El caso del tabaco es paradigmático. El 98 % de los consumidores de tabaco crean dependencia del tabaco, es decir, muy poca de la gente que fuma lo hace sólo por placer y sin síndrome de abstienencia cuando no tiene nicotina en sangre.

El cigarrillo industrial está creado precisamente para crear dependéncia, es un hábito sencillo, un acto que llega a convertirse en acto reflejo. Es puto hábito y nada tiene que ver con la adicción al tabaco.

Precisamente por eso mismo los dispositivos que imitan el cigarrillo suelen ser útiles porqué mantienen el hábito pero sin humo.

Hace unos años (aun habrá algun paquete por casa) salio a la venta en farmacias un producto que consistia en una cajetilla de cigarrillos que contenian una mezcla de hojas de avellano, eucaliptos etc... Se fumaban pero su sabor era desagradable y dejaban un retrogusto muy persistente.

Efectivamente muchas personas dejaron de fumar con ello pues es una simple terapia de aversión, claro, los estancos y las tabaqueras, así como los fabricantes de productos para dejar de fumar a base de nicotina, pusieron el grito en el cielo y retiraron el producto.



Por el contrario el alcohol es a la inversa. Muy pocos consumidores del alcohol desarrollan dependendia del mismo y se convierten el alcohólicos.

Ahí disiento tambien. Probablemente muchas más personas de las que creemos tienen una relación patológica con el alcohol sin siquiera saberlo, precisamente porqué es una droga socialmente bien vista y muy accesible.

Senyor_X
04-ene-2011, 14:30
(Eso como ejemplo de la capacidad adictiva de cada sustancia). Por otro lado todos conocemos gente que se ha enganchado a algo muy rápido y gente que nunca jamás se ha enganchacho a nada a pesar de que tiene un consumo habitual y prolongado de alguna sustancia. Es una loteria genética.


No necesariamente interfiere solo la genética, la psicología de la persona tiene muchísimo que ver.



En definitiva. En el tema de las adicciones "la misa va por barrios".


Pues eso, que no hay adicciones sinó adictos.



Personalmente puedo decir que por desgracia en mi familia la capacidad para engancharse al tabaco y para resistir sus efectos es trágica. Yo llegué a los dos paquetes pero el padre del que os habla lleva unos 45 años fumando 4 paquetes de "BN" al día.


Yo me habia llegado a fumar de 2 a 3 cajetillas de rubio al día, cuando cambié el cigarrito por el tabaco de liar, raro es el día que llego a fumarme 10 cigarros (incluso contando los aliñados), mis pulmones mejoraron y aprendí a reconocer y utilizar los efectos verdaderos de la nicotina.

Puedo pasar días sin fumar sin ningún problema.



En cuanto al otro mensaje que comentas yo no conozco el dato de dosis activa del tabaco que comentas, aunque así, a priori, creo que sólo se contempla el efecto de un cigarrillo en el vacío. El problema del fumador es que se está suministrando sustancia "todo el día" y en cuanto bajan los niveles se enciende un pitillo.

La dosis activa es para la nicotina sola.

El "problema" del fumador es que está enganchado a tener un palito humeante y un saborcito en la boca la mayor parte del día, poco tiene que ver con la nicotina.

Los añadidos al cigarro, habría que analizar uno por uno, pero si hubiese alguno que fuese realmente adictivo, las personas que pasamos a fumar tabaco sin aditivos, habríamos notado algun tipo de cuadro abstinencial.



Por otro lado una cosa es lo que lleva un cigarrillo y otra cosa es lo que el organismo es capaz de absorver. Casi todos los tabacos hoy llevan "broncodilatadores" para aumentar la superficie de los bronquios y no te dejes nada por aprovechar :mad:.


Los cigarrillos no llevan broncodilatadores, eso cualquiera que haya fumado cigarrillos pero tambien marihuana (que efectivamente tiene notables efectos broncodilatadores) lo sabe.



Finalmente. Lo de el cigarrillo electrónico, personalmente lo veo un error. Lo más duro de dejar de fumar es eliminar lo que se denomina "adicción psicológica" y cualquier conducta igual a la de fumar no elemina la "adicción psicológica".

Es cambiar un hábito por otro.

En el caso de que se usen con él extractos ricos en nicotina, puede ser el descubrimiento de los efectos de la nicotina, lo que llevaria a muchos a dejarlo por que no son agradables a la mayoría.



La nicotina es una de las sustancias más potentes del mundo en cuanto a adicción.

Esto es uno de los mitos que se han propagado con más éxito. Experimentos hechos con nicotina pura indican precisamente lo contrario.

Lo que si que tiene es que es una de las sustancias más tóxicas que se conocen, pero precisamente por crear tolerancia (además de forma muy rápida), los usuarios de tabaco no morimos al primer intento.



Por otro lado está (o estaba tan socialmente aceptada) que es, junto con el alcohol, la que mayor adicción psicológica produce.


El alcohol es de las pocas sustancias que llega a causar un verdadero síndrome abstinencial físico, no se trata solo de una adicción psicológica.



No sé bien cómo terminará esto de la ley antitabaco. Vete a saber, igual se regresa al tabaco de mascar.

Yo la verdad es que no estoy en contra de lo que la gente quiera hacer siempre que no perjudique a los demás.

Y hoy por hoy se sabe que el tabaco perjudica a los que están en su entorno.

El tema de los camereros expuestos al tabajo era una contradicción para con la legislación de prevención de riesgos laborales. No existe ni una sola regulación sobre valores límites de exposición al tabaco en el caso de los camareros, seguramente porque no hay valores límite seguros al mismo. Me alegro de que finalmente se haya puesto fin al consumo de tabaco en locales públicos.

Alex

En esto estoy relativamente de acuerdo, aunque si nos ponemos a evaluar riesgos laborales, respirar el humo del cigarrito ajeno, es de lo más light que uno se puede encontrar.

Alex
04-ene-2011, 19:54
Ahí estan los datos farmacológicos, no es una cuestión de opinión.



En lugar de medicamento, quise decir automedicación. En todo caso, la nicotina tiene efectos neuroprotectores, con lo que sí que tiene propiedades médicas.

La nicotina es un fármaco que a dosis bajas produce un leve efecto estimulante y una suave embriaguez, a dosis altas es un visionario o incluso alucinógeno. Tiene una toxicidad muy elevada pero a la vez produce tolerancia muy rapidamente.



Experimentos de Jonathan Ott al respecto, utilizando artilugios dispensadores de nicotina indican precisamente todo lo contrario, no existe tal sindrome de abstinencia nicotínico en el sentido de un cuadro clínico.

El hecho de fomar hace que el fumador tome consciencia de la respiración y cambie el ritmo de inhalar, exhalar, de forma más o menos análoga a cualquier otro método de relajación por control de la respiración, por eso se dice que fumar relaja.

Si habeis provado el tabaco de mascar o el de esnifar (yo he probado este último) comprobareis que tiene un efecto muy suave, pero netamente estimulante.



Esto del refuerzo positivo es el palabro que se inventaron los drogabusologos para hablar de una cosa tan obvia que es que si una actividad X (sea fumar, comer macarrones o tocarse la pilila) tiene un efecto que resulte agradable, es decir, produce algun placer, se tenderá a repetir en el tiempo.



La tolerancia tampoco es una cosa cerrada, que una vez lograda no se puede volver atrás. Por lo demás, ya los griegos decían que el acostumbramiento (tolerancia) le quita el agujón al veneno, en el sentido que tambien nos volvemos tolerantes a sus efectos tóxicos, no es un hecho negativo per se.

Por otro lado, es administrable, el usuario puede elegir mantener una tolerancia más o menos en funcion de sus hábitos.

Todo esto vale para el caso de las drogas que se toman en una dosis suficiente y activa, que no sería el caso del cigarrillo industrial.



Notarás que distingo entre tabaco (puros, pipa, picadura para liar) y cigarrillos industriales (cajetilla con filtro, altamente adulterado) pues poco tienen que ver en la práctica una cosa y otra.

En el adicto a los cigarrillos, el fumador se acostumbra a una dosis ridícula pero constante de nicotina en sangre, cuando esta baja hay un pequeño reajuste que provoca en determinadas situaciones el impulso de volver a fumar. En todo caso, es más poderoso el mero hábito (prueba a cambiar cualquier conducta que tengas como hábito y repitas varias veces al día), el ritual de gestos asociados a los cigarrillos clave del día, que el mínimo reajuste bioquímico que se tiene lugar.

En el fumador de tabaco, la cosa se parece más al bebedor no alcoholico. Por lo general fuman mucho menos, buscando precisamente el colocón nicotínico, por lo que en su torrente sanguíneo la concentración de nicotina es baja o nula salvo en el momento de la administración, que tiene una subida importante.



Efectivamente todos los efectos subjetivos del cigarrillo industrial, vienen dados porqué se toma conciencia de la respiración y se respira de una determinada manera, cambiando el flujo de oxigeno que llega a la sangre.



Cualquier actividad con o sin sustancia que provoca de algun modo algun tipo de placer en la persona que la realiza, el cuerpo reacciona segregando endorfinas (morfina endógena).

Lo que comentas de que el cuerpo se vuelve vago, solo sucede con los opiáceos (las únicas sustancias junto con el alcohol y en menor medida el café, que crean efectivamente una adicción física y un cuadro clinico de síndrome abstinencial).

Como digo anteriormente, cualquier actividad agradable es susceptible de ser adictiva. El hecho que se desarrolle esta dependencia o no, depende más de la persona que de la sustancia o actividad en si.



Efectivamente no hay adicciones sinó adictos. La tolerancia "de base" tambien es muy variable.

Con todo, hay una tercera posibilidad que a menudo no se contempla. De igual modo que hay quien tiene déficits en la producción de insulina, tambien puede haber déficits en la producción de endorfinas, endocannabinoides, dopamina o cualquier otro neurotransmisor o hormona, por lo que la dependéncia de X sustancia podría tratarse tambien de una automedicación, una forma externa de corregir un déficit interno.

Algo así sucede con la esquizofrenia y la nicotina, no se exactamente en que términos.



El cigarrillo industrial está creado precisamente para crear dependéncia, es un hábito sencillo, un acto que llega a convertirse en acto reflejo. Es puto hábito y nada tiene que ver con la adicción al tabaco.

Precisamente por eso mismo los dispositivos que imitan el cigarrillo suelen ser útiles porqué mantienen el hábito pero sin humo.

Hace unos años (aun habrá algun paquete por casa) salio a la venta en farmacias un producto que consistia en una cajetilla de cigarrillos que contenian una mezcla de hojas de avellano, eucaliptos etc... Se fumaban pero su sabor era desagradable y dejaban un retrogusto muy persistente.

Efectivamente muchas personas dejaron de fumar con ello pues es una simple terapia de aversión, claro, los estancos y las tabaqueras, así como los fabricantes de productos para dejar de fumar a base de nicotina, pusieron el grito en el cielo y retiraron el producto.



Ahí disiento tambien. Probablemente muchas más personas de las que creemos tienen una relación patológica con el alcohol sin siquiera saberlo, precisamente porqué es una droga socialmente bien vista y muy accesible.

Hola de nuevo.

Bueno. Qué es un fármaco o una droga es indiscutible. Ahora, no todos los fármacos o drogas son medicamentos. A eso me refería.

Lo de que no existe un síndrome de abstinencia en el sentido clínico directamente no estoy de acuerdo. Independientemente de las investigaciones que citas.

En el aspecto de la respiración que comentas tampoco estoy de acuerdo. El caudal de respiración supone unos efectos u otros sobre el sistema nervioso central haciendo que se desencadene la rama simpática o parasimpática. Cualquier persona que padezca ataques de ansiedad te dira que una de las cosas que se les enseña es a respirar y a veces incluso respirar con la nariz y la boca apoyadas en una bolsa de papel para "reutilizar" los productos de desecho de su respiración.

El refuerzo positivo lo describre para la ciencia B.F Skinner (http://es.wikipedia.org/wiki/Burrhus_Frederic_Skinner) cuando enunció las leyes del condicionamiento operante (http://es.wikipedia.org/wiki/Condicionamiento_operante). Las conductas que se refuerzan (positiva o negativamente) tienden a repetirse mientras que las que se "castigan" (positiva o negativamente) tienden a extingirse.


Este señor trabajó a su vez sobre los descubrimientos de Throndike (http://es.wikipedia.org/wiki/Edward_Thorndike) y Pavlov (http://es.wikipedia.org/wiki/Iv%C3%A1n_P%C3%A1vlov) y Watson (http://es.wikipedia.org/wiki/John_Broadus_Watson) (los grandes precursores de un tipo de estudio de la conducta) que se dieron cuenta de que la mayoría de los seres vivos desarrollan o extingen conductas asociando estímulos (el tema, por ejemplo, del reflejo condicionado del perro de Pavlov).

En psicología y en psiquiatría se trabaja constantemente con el reforzamiento positivo y negativo, así como con su contraparte "el castigo positivo y negativo" para elimar conductas adictivas o simplemente para fomentar conductas deseables o no deseables.

En cuanto a la diferencia entre genética y psicología que haces parece que las opones como si la psicología fuese sólo ambiente. Eso, hoy por hoy no lo creen ni los conductistas (http://es.wikipedia.org/wiki/Conductismo) más radicales.

Y que el pitillo electrónico es sustituir un hábito por otro yo no lo veo del mismo modo. El hábito es el mismo, la sustancia (quizás) sea distinta.

La conducta es la misma en el sentido de que hay un estímulo (défit de nicotina) un organismo adicto que está predispuesto a la sustancia, una conducta "fumar" y un refuerzo de la conduta, en este caso negativo (disminuye la ansiedad, si es que es que no lo quieres denominar síndrome de abstinencia). En ese caso lo que se busca es "cambiar el valor del refuerzo de la conducta. Es decir, tiene mejor tasa de refuerzo el pitillo electrónico que el pitillo real. Eso estaría fenomenal para dejarlo gradualmente si el fumador no pudiera ir a la máquina y comprar el pitillo real, que es por lo que falla el invento del pitillo electrónico. Lo que tu llamas "rituales" referido al pitillo es lo que es la adicción psicológica. Lo más grave es que se extiende la lo largo de todos los actos cotidianos y a lo largo de las décadas y eso el cerebro lo guarda para siempre, por eso mismo también resulta ser una de las sustancias en las que más fácil es la recaída.

Es, en cierto modo, lo mismo que el planteamiento de "la naranja mecánica". No se logra extinguir la conducta cambiando el valor del refuerzo simplemente porque el individuo tiene la experiencia previa del valor del refuerzo real y sabe dónde y como lograrlo.

Alex
04-ene-2011, 19:54
Por cierto. El que la nicotina es una de las sustancias más adictivas está lejos de ser una leyenda urbana. No sé si los exprimentos que citas, me imagino que sí, los han hecho con ratas (pobrecitas) a las que les controlan hasta lo que beben, comen, cagan o duermen pero te puedo citar experimentos de esos en los que la rata, para obtener nicotina antes tiene que esperimentar un calambre suministrado con un electrodo en el cerebro y la rata pasa por el calambre con tal de conseguir su suministro de nicotina. Esos estudios se han hecho con casi todas las sustancias que se consideran de abuso.

En cuanto al tema del alcohol imagino que es algo que aportas, porque no he dicho que no sea una sustancia que no tenga adicción física. De hecho es de los más duros que existen, más que el de la heroina pero con una única ventaja, el SAA (Síndrome de abstinencia alcoholico), al meno llega al delirium tremens, no se recuerda una vez que pasa.

De no ser por que se considera una urgencia médica y para tratar a las personas que lo quieren dejar se les requiere hospitalización, muchas personas palmarían en la calle o en su casa en dos, a lo sumo tres días suponiendo que la persona que lo padece no salga antes por una ventana en alguna de sus alucinaciones.

Volviendo al tema, a los pitillos actuales sí se les añaden broncodilatadores, al menos es la información que yo manejo. Especialmente a los light. A veces lo menos tóxico del cigarrillo es la nicotina y el alquitrán.

En cuanto a que el humo del cigarrillo es lo más light en materia de PRL (prevención de riesgos laborales) qué quieres que te diga. No lo creo para nada. Hoy por hoy, según parece, produce más muertes el tabaco que el amianto y para el amianto existe todo un real decreto y se requiere empresas y profesionales cualficadisimos para su manipulación. Por otro lado que sea un riesgo pequeño desde el punto de vista estadístico no implica que no deba regularse. El ruido en la industria produce pocos sordos, pero al que le toca le toca. Por eso hay que regularlo.

Alex

Senyor_X
04-ene-2011, 20:37
Por cierto. El que la nicotina es una de las sustancias más adictivas está lejos de ser una leyenda urbana. No sé si los exprimentos que citas, me imagino que sí, los han hecho con ratas (pobrecitas) a las que les controlan hasta lo que beben, comen, cagan o duermen pero te puedo citar experimentos de esos en los que la rata, para obtener nicotina antes tiene que esperimentar un calambre suministrado con un electrodo en el cerebro y la rata pasa por el calambre con tal de conseguir su suministro de nicotina. Esos estudios se han hecho con casi todas las sustancias que se consideran de abuso.

Precisamente los experimentos de Ott son de una intachable ética, pues solo experimenta sobre sujetos humanos voluntarios, libres de abandonar el experimento cuando quieran y con acceso libre a cualquier otra experiencia.

Precisamente por extrapolar a humanos 'libres' el comportamiento de ratas en cautividad y bajo tortura, es por lo que se han propagado mitos sobre todos los tipos de drogas. Hace un tiempo puse un hilo al respecto, centrándome en el experimento de Gabriel Nahas con los monos y la marihuana y un experimento en ratas sobre la cocaina; sobra decir que si cualquiera de los dos experimentos fuese mínimamente realista, no estaría escribiendo esto pues habria muerto o me encontraría en un estado de ruina física y psicológica que me impedirían llevar una vida mínimamente normal.



En cuanto al tema del alcohol imagino que es algo que aportas, porque no he dicho que no sea una sustancia que no tenga adicción física. De hecho es de los más duros que existen, más que el de la heroina pero con una única ventaja, el SAA (Síndrome de abstinencia alcoholico), al meno llega al delirium tremens, no se recuerda una vez que pasa.

De no ser por que se considera una urgencia médica y para tratar a las personas que lo quieren dejar se les requiere hospitalización, muchas personas palmarían en la calle o en su casa en dos, a lo sumo tres días suponiendo que la persona que lo padece no salga antes por una ventana en alguna de sus alucinaciones.


Sí, lo decía por añadidura. El Delirium Tremens suele ser letal, sinó por si mismo, por causa de las alucinaciones que se sufren, como dices.



Volviendo al tema, a los pitillos actuales sí se les añaden broncodilatadores, al menos es la información que yo manejo. Especialmente a los light. A veces lo menos tóxico del cigarrillo es la nicotina y el alquitrán.


Hace años que no elijo cigarrillos light, pero mis pulmones suelen decirme lo contrario. Es más los cigarrillos industriales con filtro, me provocan un poco más de obstrucción que el tabaco de liar que suelo fumar sin filtro.

Me fío más de mis pulmones que de lo que diga cualquier libro.



En cuanto a que el humo del cigarrillo es lo más light en materia de PRL (prevención de riesgos laborales) qué quieres que te diga. No lo creo para nada. Hoy por hoy, según parece, produce más muertes el tabaco que el amianto y para el amianto existe todo un real decreto y se requiere empresas y profesionales cualficadisimos para su manipulación.

Pues que quieres que te diga, prefiero currar de camarero en un local de fumadores que de guardia urbano en cualquier cruce de la gran vía, o en determinadas industrias petroquímicas, por poner solo dos ejemplos, pero vamos, de calle.

Que las leyes no están ajustadas a la realidad, ya lo sabíamos ;)



Por otro lado que sea un riesgo pequeño desde el punto de vista estadístico no implica que no deba regularse. El ruido en la industria produce pocos sordos, pero al que le toca le toca. Por eso hay que regularlo.


Efectivamente, pero por mi, podrían empezar por lo que desde un punto de vista estadístico afecte más y a más número de personas.

Senyor_X
04-ene-2011, 20:54
Hola de nuevo.

Bueno. Qué es un fármaco o una droga es indiscutible. Ahora, no todos los fármacos o drogas son medicamentos. A eso me refería.


Si entiendes medicamento por su definición legal (que viene a ser algo como "se consideran medicamentos las sustancias que figuran en esta lista: ...") evidentemente no se puede considerar un medicamento. Si hablamos de definiciones técnicas fármaco = droga = medicamento, aunque el término medicamento hace más referencia al propósito de toma que a la naturaleza farmacológica.



Lo de que no existe un síndrome de abstinencia en el sentido clínico directamente no estoy de acuerdo. Independientemente de las investigaciones que citas.


Pues alguna cosa podrás aportar para apoyarte, no?



En el aspecto de la respiración que comentas tampoco estoy de acuerdo. El caudal de respiración supone unos efectos u otros sobre el sistema nervioso central haciendo que se desencadene la rama simpática o parasimpática. Cualquier persona que padezca ataques de ansiedad te dira que una de las cosas que se les enseña es a respirar y a veces incluso respirar con la nariz y la boca apoyadas en una bolsa de papel para "reutilizar" los productos de desecho de su respiración.


Sip, no veo en que contradice eso a lo que yo digo al respecto del fumar.



El refuerzo positivo lo describre para la ciencia B.F Skinner (http://es.wikipedia.org/wiki/Burrhus_Frederic_Skinner) cuando enunció las leyes del condicionamiento operante (http://es.wikipedia.org/wiki/Condicionamiento_operante). Las conductas que se refuerzan (positiva o negativamente) tienden a repetirse mientras que las que se "castigan" (positiva o negativamente) tienden a extingirse.


Este señor trabajó a su vez sobre los descubrimientos de Throndike (http://es.wikipedia.org/wiki/Edward_Thorndike) y Pavlov (http://es.wikipedia.org/wiki/Iv%C3%A1n_P%C3%A1vlov) y Watson (http://es.wikipedia.org/wiki/John_Broadus_Watson) (los grandes precursores de un tipo de estudio de la conducta) que se dieron cuenta de que la mayoría de los seres vivos desarrollan o extingen conductas asociando estímulos (el tema, por ejemplo, del reflejo condicionado del perro de Pavlov).

En psicología y en psiquiatría se trabaja constantemente con el reforzamiento positivo y negativo, así como con su contraparte "el castigo positivo y negativo" para elimar conductas adictivas o simplemente para fomentar conductas deseables o no deseables.


Si, efectivamente el conductismo tiene su base, no lo he negado en ningún momento.

Efectivamente viene a decir que si una cosa gusta se repetirá y si una cosa no gusta, no se repetirá. Podemos evitar que se repita una cosa que gusta condicionandola o asociandola a cualquier cosa que disgusta.



En cuanto a la diferencia entre genética y psicología que haces parece que las opones como si la psicología fuese sólo ambiente. Eso, hoy por hoy no lo creen ni los conductistas (http://es.wikipedia.org/wiki/Conductismo) más radicales.


En todo caso, tampoco es 100% genética, ni siquiera la psicología.



Y que el pitillo electrónico es sustituir un hábito por otro yo no lo veo del mismo modo. El hábito es el mismo, la sustancia (quizás) sea distinta.


Lo veo sustituir un hábito por otro porqué se cambia el cilindro de papel con sucedaneo de tabaco que se enciende y se consume por un dispositivo metálico que calienta un aceite y que se puede usar muchas veces.

Digamos que se cambia un hábito por otro muy parecido estéticamente.



La conducta es la misma en el sentido de que hay un estímulo (défit de nicotina) un organismo adicto que está predispuesto a la sustancia, una conducta "fumar" y un refuerzo de la conduta, en este caso negativo (disminuye la ansiedad, si es que es que no lo quieres denominar síndrome de abstinencia).

La ansiedad producida por la falta de nicotina (y en ausencia de otros estímulos) dura apenas unos minutos y los episodios no se presentan más allá de 2 o 3 días, es una ansiedad mínima, como un pequeño desasosiego. Clínicamente no se considera un cuadro abstinencial.

Si la nicotina es tan adictiva, como es que no hay manifestaciones de fumadores pasivos para que vuelvan a dejar fumar en todas partes?



En ese caso lo que se busca es "cambiar el valor del refuerzo de la conducta. Es decir, tiene mejor tasa de refuerzo el pitillo electrónico que el pitillo real. Eso estaría fenomenal para dejarlo gradualmente si el fumador no pudiera ir a la máquina y comprar el pitillo real, que es por lo que falla el invento del pitillo electrónico.

No se si realmente tendrá más tasa de refuerzo, dudo que alguien si no es bajo coacción, estuviera dispuesto a cambiar sus calidos malboros por un tubo metálico frio y pesado.

Eso sí, para el que aprecia la nicotina, es la oportunidad para poder usarla sin humo, lo cual es un avance.



Lo que tu llamas "rituales" referido al pitillo es lo que es la adicción psicológica. Lo más grave es que se extiende la lo largo de todos los actos cotidianos y a lo largo de las décadas y eso el cerebro lo guarda para siempre, por eso mismo también resulta ser una de las sustancias en las que más fácil es la recaída.

Claro, cualquier acto cuotidiano que produzca un mínimo placer (o que mitigue algun tipo de desasosiego) puede acabar desarrollando un hábito o adicción.

El vicio del fumar, lo que tiene de 'único' es que es quizá la única conducta cuotidiana que puede llegar a repetirse 20, 30 o más veces al día, por eso como hábito cuesta tanto de abandonar.



Es, en cierto modo, lo mismo que el planteamiento de "la naranja mecánica". No se logra extinguir la conducta cambiando el valor del refuerzo simplemente porque el individuo tiene la experiencia previa del valor del refuerzo real y sabe dónde y como lograrlo.

En otras palabras, si hay algo que me gusta y lo he hecho suficientes veces como para reconocer todas las virtudes de dicha actividad, será difícil que deje de hacerla aunque me metan el dedo en el ojo cada vez que lo intente o cuanto menos, me seguirá apeteciendo.

Poco más o menos es el tipo de terapia que se usa para 'curar' de homosexualidad, con los únicos resultados de causar un montón de dolor y sufrimiento a las personas que se someten a este tipo de terapias.

soyfrikiyque
04-ene-2011, 21:06
Impresionante la replica y la contrareplica, eso quiere decir que a los vegetarianos les gusta explicarse y responderse bien. Ta guueno..

Respecto del tabaco y los sustitutivos, a ver si lo que quieres es ser libre pa que coño tienes que ir al bar o al estanco cada vez que te quedas sin suinistro..., pa que coño tienes que estar con una maquinita que te da vapor o lo que sea.

Yo hablo como exfumador, tonto de laba, porque es asi como me sentia, al final pense que no podria dejarlo y comre 4 cartones en andorra, solo fumé uno de ellos, porque me hice vegetariano en en trancruso, pero bueno eso forma partre de mi viaje hacia la vida friki que le vamos a hacer....
Y a mucha honra ehhh

Senyor_X
04-ene-2011, 22:25
Impresionante la replica y la contrareplica, eso quiere decir que a los vegetarianos les gusta explicarse y responderse bien. Ta guueno..


No se puede generalizar hombre, esto solo significa que a Alex y a mi nos gusta debatir y argumentar nuestra postura.

De todos modos, gracias por el 'piropo' ;)

nekete
05-ene-2011, 05:05
Hace años que no elijo cigarrillos light, pero mis pulmones suelen decirme lo contrario. Es más los cigarrillos industriales con filtro, me provocan un poco más de obstrucción que el tabaco de liar que suelo fumar sin filtro.

Me fío más de mis pulmones que de lo que diga cualquier libro.

Los cigarrillos industriales son lo peor de lo peor, como ya habéis dicho, la nicotina y el alquitrán son lo más inocuo que llevan.

De fumar tabaco lo mejor sería fumar tabaco de picadura. No tiene tantos conservantes ni aditivos. Creo que uno de ellos no tiene ningún tipo de conservante ni aditivo (estoy leyendo por web y parece que es la marca PUEBLO). También tienen menos contenido en nicotina.

Cuando yo fumaba tabaco de liar fumaba muchísimos más cigarrillos así que de los industriales. Creo que era precisamente por su bajo contenido en mierdas, tenía que fumar mucho más para sentirme saciado. Dicen que es cuando te acostumbras cuando baja realmente el consumo de tabaco.


Sigo sin saber qué pensar. Realmente me sorprende haber dejado de fumar así, de un día para otro, y pasar como por arte de magia de tener una mente de fumador a una mente de no fumador en 24 horas.

También era un gran consumidor de cigarrillos "aliñados" y lo mismo, ni me acuerdo de ellos. Aunque ya sabía que el aliño no produce adicción.

Tal vez que coincidió que comencé con el vegerarianismo al tiempo que dejaba de fumar. Supongo que la dieta habrá sido de ayuda, y el no relacionarme con fumadores, y el vitar bares y demás tugurios humeantes...

Ya digo que en otras ocasiones me era realmente imposible dejarlo. Dudo que las condiciones de strés fueran determinantes para ello.

nekete
05-ene-2011, 05:16
Efectivamente viene a decir que si una cosa gusta se repetirá y si una cosa no gusta, no se repetirá. Podemos evitar que se repita una cosa que gusta condicionandola o asociandola a cualquier cosa que disgusta.

La cuestión es que hay muchísimos fumadores a los que no les gusta fumar, que ni tan siquiera quieren fumar, que pagarían por despertarse sin tener ganas de fumar.

Así que no se entiende que haya tanta gente (piensa en la cantidad de personas que fuman en todo el mundo, piensa que hay gente con enfermedades diagnosticadas por causas asociadas al tabaquismo que aún así siguen fumando) enganchada a algo que no engancha y a lo que quisieran no estar enganchados tan sólo por una cuestión de costumbre.

Un amigo mío pagó por una sesión de hipnosis grupal para dejar de fumar. Creo que hace años le costó cien o doscientos euros. Le sirvió, una vez salió de la sesión no ha vuelto a fumar.

Yo creo que mi caso fue una sesión, larga sesión, de auto-hipnosis. En realidad llevo años sabiendo que he de dejar de fumar, mentalizándome de que he de dejar de fumar. Cada vez que encendía un cigarro, en especial en los últimos meses, me auto-convencía de que ya iba siendo hora de no volver a hacerlo. Pienso que llegó un momento en que cada célula de mi cuerpo ya estaba enterada de que había que dejarlo y simplemente dejé de hacerlo, casi de forma espontánea.

:rolleyes:

nekete
05-ene-2011, 05:18
Impresionante la replica y la contrareplica, eso quiere decir que a los vegetarianos les gusta explicarse y responderse bien. Ta guueno..

Impresionantemente tediosa (con perdón). Para gustos los colores. :D

Senyor_X
05-ene-2011, 10:34
Los cigarrillos industriales son lo peor de lo peor, como ya habéis dicho, la nicotina y el alquitrán son lo más inocuo que llevan.


Solo un matiz, el alquitrán, no es que lo lleven añadido, es que se forma durante la combustión. Prácticamente cualquier materia vegetal que arda de forma incompleta, producirá alquitranes en mayor o menor medida.



De fumar tabaco lo mejor sería fumar tabaco de picadura. No tiene tantos conservantes ni aditivos. Creo que uno de ellos no tiene ningún tipo de conservante ni aditivo (estoy leyendo por web y parece que es la marca PUEBLO). También tienen menos contenido en nicotina.

Tabacos de picadura sin aditivos, hay más marcas a parte de la que nombras y efectivamente el cambio de una marca "normal" a estas, ya se nota bastante. De todos modos, los puros, puritos y tabacos de pipa, tambien suelen venir mucho más limpios.

Los cigarritos industriales de hecho ni siquiera los hacen con hoja de tabaco real, sinó que lo hacen con una especie de papel hecho con la planta de tabaco.



Cuando yo fumaba tabaco de liar fumaba muchísimos más cigarrillos así que de los industriales. Creo que era precisamente por su bajo contenido en mierdas, tenía que fumar mucho más para sentirme saciado. Dicen que es cuando te acostumbras cuando baja realmente el consumo de tabaco.


Es bastante posible, no recuerdo que me sucediera, supongo que tambien al fumar sin filtro, me saciaria más.



Sigo sin saber qué pensar. Realmente me sorprende haber dejado de fumar así, de un día para otro, y pasar como por arte de magia de tener una mente de fumador a una mente de no fumador en 24 horas.

También era un gran consumidor de cigarrillos "aliñados" y lo mismo, ni me acuerdo de ellos. Aunque ya sabía que el aliño no produce adicción.

Tal vez que coincidió que comencé con el vegerarianismo al tiempo que dejaba de fumar. Supongo que la dieta habrá sido de ayuda, y el no relacionarme con fumadores, y el vitar bares y demás tugurios humeantes...

Ya digo que en otras ocasiones me era realmente imposible dejarlo. Dudo que las condiciones de strés fueran determinantes para ello.

Es eso, hubo cambios sustanciales en tu estilo de vida que te facilitaron el cambio.


La cuestión es que hay muchísimos fumadores a los que no les gusta fumar, que ni tan siquiera quieren fumar, que pagarían por despertarse sin tener ganas de fumar.

Así que no se entiende que haya tanta gente (piensa en la cantidad de personas que fuman en todo el mundo, piensa que hay gente con enfermedades diagnosticadas por causas asociadas al tabaquismo que aún así siguen fumando) enganchada a algo que no engancha y a lo que quisieran no estar enganchados tan sólo por una cuestión de costumbre.

Pregunta a alguien que se muerda las uñas... ahí no habrá duda que a las uñas no les meten nada que enganche. Por cierto, dejé de morderme las uñas solo tomando la decisión de dejar de hacerlo.

Cambiar cualquier hábito cuesta, somos animales de costumbres, pero pocos son los hábitos que uno puede llegar a repetir más de 30 o 40 veces al día, por eso cuesta tanto.



Un amigo mío pagó por una sesión de hipnosis grupal para dejar de fumar. Creo que hace años le costó cien o doscientos euros. Le sirvió, una vez salió de la sesión no ha vuelto a fumar.

Yo creo que mi caso fue una sesión, larga sesión, de auto-hipnosis. En realidad llevo años sabiendo que he de dejar de fumar, mentalizándome de que he de dejar de fumar. Cada vez que encendía un cigarro, en especial en los últimos meses, me auto-convencía de que ya iba siendo hora de no volver a hacerlo. Pienso que llegó un momento en que cada célula de mi cuerpo ya estaba enterada de que había que dejarlo y simplemente dejé de hacerlo, casi de forma espontánea.

:rolleyes:

La hipnosis y la autohipnosis funcionan pues no es más que ejercer un control (ajeno o propio) sobre la propia voluntad.

guillermo
05-ene-2011, 11:50
anoche estuve en un concierto y no vi ninguno de esos cigarrillos electrónicos, aunque vi un tipo que llevaba un cigarro-canuto para hacer pompas :D ahora, lo que sí que vi son mil y una tretas para fumar sin ser visto (desde volver a los años de instituto y hacerlo en los lavabos hasta fumar de cuclillas y tratar de disimular el humo removiendo al aire), aun con todo la diferencia con la situación previa a la nueva ley fue notable, y me encantó salir de la sala sin oler a colilla

Txumi
05-ene-2011, 12:24
Eso tambien lo tenia en mente jeje Alguno por ahi ingeniandoselas para fumar dentro sin ser visto xD

Alex
05-ene-2011, 13:22
Si entiendes medicamento por su definición legal (que viene a ser algo como "se consideran medicamentos las sustancias que figuran en esta lista: ...") evidentemente no se puede considerar un medicamento. Si hablamos de definiciones técnicas fármaco = droga = medicamento, aunque el término medicamento hace más referencia al propósito de toma que a la naturaleza farmacológica.



Pues alguna cosa podrás aportar para apoyarte, no?



Sip, no veo en que contradice eso a lo que yo digo al respecto del fumar.



Si, efectivamente el conductismo tiene su base, no lo he negado en ningún momento.

Efectivamente viene a decir que si una cosa gusta se repetirá y si una cosa no gusta, no se repetirá. Podemos evitar que se repita una cosa que gusta condicionandola o asociandola a cualquier cosa que disgusta.



En todo caso, tampoco es 100% genética, ni siquiera la psicología.



Lo veo sustituir un hábito por otro porqué se cambia el cilindro de papel con sucedaneo de tabaco que se enciende y se consume por un dispositivo metálico que calienta un aceite y que se puede usar muchas veces.

Digamos que se cambia un hábito por otro muy parecido estéticamente.



La ansiedad producida por la falta de nicotina (y en ausencia de otros estímulos) dura apenas unos minutos y los episodios no se presentan más allá de 2 o 3 días, es una ansiedad mínima, como un pequeño desasosiego. Clínicamente no se considera un cuadro abstinencial.

Si la nicotina es tan adictiva, como es que no hay manifestaciones de fumadores pasivos para que vuelvan a dejar fumar en todas partes?



No se si realmente tendrá más tasa de refuerzo, dudo que alguien si no es bajo coacción, estuviera dispuesto a cambiar sus calidos malboros por un tubo metálico frio y pesado.

Eso sí, para el que aprecia la nicotina, es la oportunidad para poder usarla sin humo, lo cual es un avance.



Claro, cualquier acto cuotidiano que produzca un mínimo placer (o que mitigue algun tipo de desasosiego) puede acabar desarrollando un hábito o adicción.

El vicio del fumar, lo que tiene de 'único' es que es quizá la única conducta cuotidiana que puede llegar a repetirse 20, 30 o más veces al día, por eso como hábito cuesta tanto de abandonar.



En otras palabras, si hay algo que me gusta y lo he hecho suficientes veces como para reconocer todas las virtudes de dicha actividad, será difícil que deje de hacerla aunque me metan el dedo en el ojo cada vez que lo intente o cuanto menos, me seguirá apeteciendo.

Poco más o menos es el tipo de terapia que se usa para 'curar' de homosexualidad, con los únicos resultados de causar un montón de dolor y sufrimiento a las personas que se someten a este tipo de terapias.

Bueno, parece que continuamos con el desacuerdo frontal :D.

La verdad es que te veo tan convencido que creo que esto va a a ser más un intercambio de posturas que otra cosa.

En lo primero que está en rojo estamos de acuerdo. Son lo mismo pero hay diferencia entre lo que los términos connotan y lo que los términos denotan.

Sobre la capacidad adictiva de la nicotina es que tienes toda la información que quieras. Lo raro es encontrar a alguien que sostenga lo contrario y que no esté subvencionado por las tabacaleras de EEUU.

Lo que aportaba del conductismo venía porque hablabas de que el término refuerzo positivo provenía de los "drogabusólogos". La verdad es que no sé a qué te refieres con eso pero la realidad proviene de dónde proviene y de una tradición científica de casi 100 años desde sus orígentes. No es que el conductismo "tenga su base" es que, como tú sueles decir, así. Se podrá opinar sobre si somos o no sólo conducta pero cómo se establece la conducta y a esos niveles tan básicos hay muy poquito que discutir.

Si la psicología es o no 100 % genética pues la verdad, evidentemente no
. Estamos de acuerdo. Ahora, tampoco es algo que flote por el aire y no tenga ninguna determinación genética. Todas las características psicológicas tienen su sustrato genético y donde no hay mata..... pues no hay patata. Ni un humano se va a comportar "per sé" como un cangrejo y vivecersa tampoco, de no ser que compartan comportamientos análogos por algún tipo de causa. Ambos tienen una genética difente y si comparten algo genético pues será, no lo dudo, por aquello de que la ontogénesis recapitula la filogénesis, pero vamos, que tirando a poquito.

La genética tiene un peso indiscutible, no ya entre especies sino entre individuos a veces inculso dentro de una misma familia.

Bueno. ¿Si la nicotina no produce un síndrome de abstinencia y que además cambia bastante el humor, te preguntas por qué en la ley se hacen dos excepciones, las cárceles y los psiquiátricos?.

A ver, Senyor_X. Sólo faltaba que los fumadores pasivos tuvieran que dar las gracias por fumar "de gratis". No sé la nicotina que habrá en el humo expultado, me temo que poca o nuy poca, quizás no suficiente como para enganchar a nadie. Yo que he sido fumador, empedernido y también convencido, aunque nunca protesto la realidad es que sí me molesta el humo de otro, incluso cuando era fumador. No creo que sea el mismo humo el que entra que el que sale después de haber pasado por pulmunes y a veces estómago de un señor que por majo que sea, no le conozco de nada y está a mi lado en un bar.

Lo de la tasa de refuerzo ya te digo yo que sí.

No hay una sola adicción que no tenga una alta tasa de refuerzo. Lo que sí cambia es la "razón" de refuerzo, que en alguna es varibale. A veces se refuerza, a veces no, con lo que el adicto nunca sabe cuando será la próxima vez que va a obtener refuerzo y se cronifica para siempre (Ejemplo de las máquinas tragaperras).

En cuanto a la nicotina hace años que se está buscando un inhividor de sus efectos reforzantes. De este modo el fumador fumaría pero no obtendría refuerzo y por lo tanto la conducta se extinguiría. Lo último que escuché es que la sustancia se estaba experimentado en animales.

Una sustancia que sí ha funcionado pero con el alcohol, es el "colme", "antabús" y con ésto enlazo con lo que dices de la naranja mecánica.

Son sustancias que no disminuyen la tasa de refuerzo pero generan el otro lado del paradigma de aprendizaje, el casitigo. Son sustancias que se inservan en la empidermis del paciente de modo que no pueda quitársela (dura un año o dos y también lo hay en gotas cuando se puede supervisar al paciente). Es una sustancia que reacciona con la presencia de alcohol y genera una serie de sensaciones horrendas de malestar al paciente. Ante la conducta de beber alcohol se genera el "casitigo postivo" de maelstar. La conducta termina extinguiendose pero necesita tratamiento de por vida en los casos más graves.

Lo que comentas de la homosexualidad sí se probó, hablamos de los años 50 / 60 en los que también se probó con personas violentas, con pedófilos, con cleptómanos, y con cualquier otra cosa que "no se dejase" hacer una lobotomía.

La sustancia que se empleaba era la "apomorfina". La mayoria de los morfidos producen nauseas y esta sustancia se empleaba tal y como se muestra en la película de la naranja mecánica. Se suministraba la sustancia a la vez que se proyectaban imágenes violentas, homosexuales, o lo que les viniera al caso.

Ese tipo de "tratamiento" fue un rotundo fracaso. En principio es lo mismo que "el colme" de los alcohólicos. Con la diferencia de que la apomorfina no es tan selectiva ni su puede implantar para que reaccione a determinados estímulos o sustancias.

Si el sujeto tiene experiencia previa de que, por ejemplo, la violencia no le produce nauseas, aunque se genere el condicionamiento de forma existosa, en ausencia de la apomorfina se podrá recuperar las conductas anteriores.

El tema de la homosexualidad, aprovecho para decirlo, no tiene cura, sencillamente porque no es ninguna enfermedad. Afortunadamente salió de los libros de psquiatría hace ya muchas décadas. Sigue habiendo dinosaurios o gente un tanto fundamentalista que lo sostiene pero sin un solo argumento consistente.

En cuanto a lo de la hipnosis, caballero, el control nunca jamás es ajeno, siempre es propio y siempre de la propia voluntad. Nadie puede ser hipnotizado si no se deja (a veces ni dejándose).

La hipnosis, desde sus orígenes (el mesmerismo), está llena de mitos y leyendas que nada tienen que ver con la realidad y que para colmo complican un montón la tarea de los expertos, o que, en el peor de los casos, genera una banda de "enteradillos" que cobran un pasta por poner voz de ultratumba y no hacer nada a derechas. La hipnosis clínica, por desgracia es mucho más modesta que su leyenda y además, depende muchisimo de la capacidad del individuo para ser hipnotizado.

Bueno. Pues yo creo que no yendo a llegar a una aproximación de posturas es el momento de retirarse, si a caso responderé a algo que me preguntes ;). Como dice Nekete aburrimos ya un poquito :D.

Os sigo leyendo pero ya a mi aire.

Un fuerte abrazo Senyor_X. Da gusto leerte siempre, aun cuando estemos en completo desacuerdo ;).

Alex

Txumi
05-ene-2011, 14:40
Pues mi humilde opinion resumiendo... tabaco = caca :) Dejar de fumar... 95% fuerza de voluntad propia

nekete
05-ene-2011, 17:29
Pregunta a alguien que se muerda las uñas... ahí no habrá duda que a las uñas no les meten nada que enganche. Por cierto, dejé de morderme las uñas solo tomando la decisión de dejar de hacerlo.

Vale, cuando conozca a alguien le preguntaré si, al tratar de dejar de comerse las uñas se vuelve irascible, de mal humor, se le trastrona el sueño, puede estar sin pensar en comerse las uñas, y cosas por el estilo.


Cambiar cualquier hábito cuesta, somos animales de costumbres, pero pocos son los hábitos que uno puede llegar a repetir más de 30 o 40 veces al día, por eso cuesta tanto.


Que sí. La cuestión es si al cambiar de hábitos se producen trastornos psiquico-físicos o no.

Txumi
05-ene-2011, 19:07
Vale, cuando conozca a alguien le preguntaré si, al tratar de dejar de comerse las uñas se vuelve irascible, de mal humor, se le trastrona el sueño, puede estar sin pensar en comerse las uñas, y cosas por el estilo.



Que sí. La cuestión es si al cambiar de hábitos se producen trastornos psiquico-físicos o no.

Hombre, yo se de jente, que todos los dias hace o consume algo, y si un dia falla...se encuentra como con mono o como que le falta algo, logicamente me refiero a cosas que en principio no son adictivas

enanone
05-ene-2011, 23:29
1. El que empieza a fumar es el principal y único culpable de su posterior adicción, nadie puede alegar que no está informado sobre los efectos del tabaco. Yo no me planteo las dificultades de dejar de fumar porque jamás cometería la soberana estupidez de adoptar ese hábito.

2. Dejarlo es cuestión de voluntad, pero no sé qué fuerza de voluntad puede tener una persona que empieza a tomar una droga cuando los expertos le anuncian que es malísima para el cuerpo.

Claro, después tiene que venir la Sanidad Pública, pagada por todos, a ofrecerles tratamientos de desintoxicación a los fumadores.

Por eso estoy a favor de que se legalicen la marihuana y TODOS los tipos de droga. Previa firma de un contrato en el que el consumidor acepta toda la responsabilidad de la ingesta de drogas y exime a la Sanidad Pública de cualquier posterior responsabilidad derivada de su consumo (quiere decir que la Sanidad Pública interviene si es necesario, pero los costes de la operación se cargan a la cuenta del consumidor voluntario de drogas) (Para que deje de robar a las personas normales).

Alex
05-ene-2011, 23:58
1. El que empieza a fumar es el principal y único culpable de su posterior adicción, nadie puede alegar que no está informado sobre los efectos del tabaco. Yo no me planteo las dificultades de dejar de fumar porque jamás cometería la soberana estupidez de adoptar ese hábito.

2. Dejarlo es cuestión de voluntad, pero no sé qué fuerza de voluntad puede tener una persona que empieza a tomar una droga cuando los expertos le anuncian que es malísima para el cuerpo.

Claro, después tiene que venir la Sanidad Pública, pagada por todos, a ofrecerles tratamientos de desintoxicación a los fumadores.

Por eso estoy a favor de que se legalicen la marihuana y TODOS los tipos de droga. Previa firma de un contrato en el que el consumidor acepta toda la responsabilidad de la ingesta de drogas y exime a la Sanidad Pública de cualquier posterior responsabilidad derivada de su consumo (quiere decir que la Sanidad Pública interviene si es necesario, pero los costes de la operación se cargan a la cuenta del consumidor voluntario de drogas) (Para que deje de robar a las personas normales).

No creo que la cosa sea tan simple. Por esa regla de tres el que se caiga escalando que se pague la factura, el que se rompa una pierna haciendo deporte lo mismo, y el que tenga un accidente por exceso de velocidad que se jorobe y si no lleva casco le pasamos la factura de tener que despegar los sesos del asfalto :mad:.

Qué todos pagen impuestos pero que asuman los costes de todo lo que hagan. Para el Estado de p... madre. Eso es lo mismo que decir que el justo castigo de un fumador es el cancer, o el justo castigo del que no usa preservativo es el sida, y que aquí nadie te ampare porque tu solito te lo has buscado.

Parte del problema que acarrean las drogas es precisamente que no estan controladas sanitariamente. De estarlo no estarían repletas de mierdas que hacen más daño que las propias drogas.

Además el tabaco y el alcohol ya tienen sus correspondientes impuestos, bastante altos, por cierto, y de eso no se termina de acordar nadie, sólo se hace caja con la salud de la gente y después se le recrimina su propia enfermedad.

Cuando yo empecé a fumar aún se decía aquello de que no estaba claro que fuera malo y desde luego, las personas fumadoras mayores de 50 años no tuvieron más información que a los galanes del cine fumando como modelo social deseable. Luego fueron a por las mujeres y la fumadora era lo más de lo más, era una mujer moderna y progre. Hoy está mal visto pero hace años lo raro era que un hombre no fumase y si además olía a colonia debía de ser un "raro". Parecerá mentira pero es que todo ha cambiado mucho.

Los tratamientos de desintoxicación del tabaco en la seguridad social son bien poquitos y bien malos.

No creo que se deba prohibir el consumo de ninguna droga. Sí debe restringirse a determinados ámbitos y sobre todo, si se legalizan de una vez y se pusieran a un precio asequible se terminaría con el tráfico, con los adulterantes, y en 15 años se vaciarían las cárceles de traficantes, drogadictos y personas que se han tenido que dar a la prostitución y arruinarse la vida ; eso saldría mucho más barato que la factura de la seguridad social, a la que por cierto sangran con cosas mucho más ominosas.

Es mi opinión.

Alex

enanone
06-ene-2011, 00:26
No creo que la cosa sea tan simple. Por esa regla de tres el que se caiga escalando que se pague la factura, el que se rompa una pierna haciendo deporte lo mismo, y el que tenga un accidente por exceso de velocidad que se jorobe y si no lleva casco le pasamos la factura de tener que despegar los sesos del asfalto :mad:.

Qué todos pagen impuestos pero que asuman los costes de todo lo que hagan. Para el Estado de p... madre. Eso es lo mismo que decir que el justo castigo de un fumador es el cancer, o el justo castigo del que no usa preservativo es el sida, y que aquí nadie te ampare porque tu solito te lo has buscado.

Parte del problema que acarrean las drogas es precisamente que no estan controladas sanitariamente. De estarlo no estarían repletas de mierdas que hacen más daño que las propias drogas.

Además el tabaco y el alcohol ya tienen sus correspondientes impuestos, bastante altos, por cierto, y de eso no se termina de acordar nadie, sólo se hace caja con la salud de la gente y después se le recrimina su propia enfermedad.

Cuando yo empecé a fumar aún se decía aquello de que no estaba claro que fuera malo y desde luego, las personas fumadoras mayores de 50 años no tuvieron más información que a los galanes del cine fumando como modelo social deseable. Luego fueron a por las mujeres y la fumadora era lo más de lo más, era una mujer moderna y progre. Hoy está mal visto pero hace años lo raro era que un hombre no fumase y si además olía a colonia debía de ser un "raro". Parecerá mentira pero es que todo ha cambiado mucho.

Los tratamientos de desintoxicación del tabaco en la seguridad social son bien poquitos y bien malos.

No creo que se deba prohibir el consumo de ninguna droga. Sí debe restringirse a determinados ámbitos y sobre todo, si se legalizan de una vez y se pusieran a un precio asequible se terminaría con el tráfico, con los adulterantes, y en 15 años se vaciarían las cárceles de traficantes, drogadictos y personas que se han tenido que dar a la prostitución y arruinarse la vida ; eso saldría mucho más barato que la factura de la seguridad social, a la que por cierto sangran con cosas mucho más ominosas.

Es mi opinión.

Alex

Bien es cierto que mucha gente se lesiona haciendo cosas imprudentes, pero es que el consumo de drogas, aparte de no tener ningún beneficio, se define como MALO y NEGATIVO. Así que su consumo es sencillamente estúpido. Quizás no para los mayores de 50 años, pero desde luego para las generaciones posteriores. Todos sabemos que fumar es malo, que drogarse es malo, que beber alcohol (salvas excepciones) es malo y que el sexo sin condón puede jod**te la vida. Así que todo el mundo es responsable de lo que le pase.

El cáncer de pulmón no es el castigo del fumador, es su responsabilidad. Y si la moda es la mujer fumadora, pues la mujer debe hacer valer sus preferencias: salud o posición social. Ambas opciones son respetables, pero que luego no llore si no es para culparse a sí misma de problemas respiratorios. Es lo que hay. Libertad para drogarse y responsabilidad para echarse la culpa a uno mismo de sus consecuencias.

sana
06-ene-2011, 02:27
La prohibicion de fumar lo hacen para sacar dinero con la crisis no porque le sinterese la salud de las personas.

Senyor_X
06-ene-2011, 11:31
Bueno, parece que continuamos con el desacuerdo frontal :D.
Sobre la capacidad adictiva de la nicotina es que tienes toda la información que quieras. Lo raro es encontrar a alguien que sostenga lo contrario y que no esté subvencionado por las tabacaleras de EEUU.

Ya digo, sobre capacidad adictiva de la nicotina, todos los estudios que la respaldan son hechos en animales, las experiencias en humanos indican lo contrario. Por otro lado, quien paga los estudios que dicen que el tabaco es poco más que el demonio? no hay acaso todo un lobby farmacéutico que en buena medida vive de productos y sistemas para dejar de fumar?

Sobre mi, te aseguro que no me paga ninguna tabacalera y que todo el tabaco que consumo es adquirido por cauces legales, pagado al contado de mi bolsillo o gorroneado religiosamente a las amistades :D.

Sobre el autor que cito Jonathan Ott, la verdad es que es un científico de los que ya no quedan. Investigador completamente independiente (se autofinancia de los ingresos que le rinden las obras publicadas y las traducciones de otros autores), lo cual le permite experimentar con lo que le de la gana y de forma rigurosa, siempre consigo mismo o usando voluntarios humanos informados (quien no se prestaría a probar drogas puras de todas las maneras posibles? :babas:), comprometido con su tiempo (se negó a ir a la guerra de vietnam, pais que sin embargo ha visitado con propósitos mucho más amigables y amorosos muchas veces) lo cual le llevó a vivir en un dulce exilio en un rancho mexicano, de forma totalmente autosuficiente en lo que respecta a la energía para mantener su laboratorio, escritor infatigable con un estilo divulgativo inigualable, con gran sentido del humor y una agudeza intelectual envidiable,tambien un gran hedonista y consumidor infatigable de opiaceos y cocaina lo cual aparentemente (si fuesen ciertas todas las leyendas sobre "la droga") sería contadictorio con haber llegado a los 60 años y con su buen estado físico y su lucidez intelectual.

http://es.wikipedia.org/wiki/Jonathan_Ott

http://www.muscaria.com/ott.htm

Ya tienes, almenos, 2 casos raros ;).



Lo que aportaba del conductismo venía porque hablabas de que el término refuerzo positivo provenía de los "drogabusólogos". La verdad es que no sé a qué te refieres con eso pero la realidad proviene de dónde proviene y de una tradición científica de casi 100 años desde sus orígentes. No es que el conductismo "tenga su base" es que, como tú sueles decir, así. Se podrá opinar sobre si somos o no sólo conducta pero cómo se establece la conducta y a esos niveles tan básicos hay muy poquito que discutir.

Los "drogabusologos" son los supuestos "expertos en abuso de drogas" así en resumidas cuentas la mayoría de ellos son psicologos o trabajadores sociales de formación con un master en drogodependencias, que más que un curso formativo es un adoctrinamiento. He podido revisar por encima apuntes y documentos de este master y de cursos análogos y cualquier parecido con la realidad, es pura coincidencia. El término es de Ott.

Son los buitres que se lucran de los males que provoca la prohibición de las drogas, los santos sacerdotes de la desintoxicación. Sus ingresos dependen de que las personas sean adictas o crean serlo, los tratamientos se aplican bajo coacción. Solo ellos, los grandes narcos y los policias de las agencias antidrogas son los verdaderos interesados en que se prohiban las drogas y se tachen de adictivas o patológicas cuantas más conductas humanas mejor.



Bueno. ¿Si la nicotina no produce un síndrome de abstinencia y que además cambia bastante el humor, te preguntas por qué en la ley se hacen dos excepciones, las cárceles y los psiquiátricos?.


El dejar de fumar cambia el humor de las personas y personas susceptibles y en determinadas situaciones, pueden ponerse violentos, eso no lo niega nadie, lo que se discute es si es debido a la acción farmacológica de la nicotina o es debido a otros factores ligados a la psicología y otros condicionamientos del sujeto. La evidencia parece demostrar lo segundo.

En las cárceles esto puede desencadenar problemas graves, de todos modos, si en una cárcel es posible conseguir hasta heroina, para que prohibir el tabaco si al final circularia igualmente pero a precios aun más abusivos?

Sobre los psiquiátricos, ya apunté anteriormente que la nicotina actua tambien como una automedicación eficaz para reducir algunos síntomas de la esquizofrenia. Si les preocupa la salud de estas personas, deberían darles cigarrillos muy altos en nicotina (para que fumasen menos) o procurarles otras vias eficaces y más sanas de subministrarsela. De todos modos, el imponer unos forzados a estas personas siempre resulta problemático, los humos resultan un mal menor siempre que se puedan ventilar correctamente las estancias.



A ver, Senyor_X. Sólo faltaba que los fumadores pasivos tuvieran que dar las gracias por fumar "de gratis". No sé la nicotina que habrá en el humo expultado, me temo que poca o nuy poca, quizás no suficiente como para enganchar a nadie. Yo que he sido fumador, empedernido y también convencido, aunque nunca protesto la realidad es que sí me molesta el humo de otro, incluso cuando era fumador. No creo que sea el mismo humo el que entra que el que sale después de haber pasado por pulmunes y a veces estómago de un señor que por majo que sea, no le conozco de nada y está a mi lado en un bar.


El humo que se acumula en una estancia donde se fuma, no solo es el que sale de los pulmones del fumador, el cigarro está encendido todo el tiempo, las cantidades de nicotina en sangre de un fumador pasivo son apreciables, al igual que las cantidades de THC si lo que se fuma es cannabis (hay casos de positivos en controles de drogas en fumadores pasivos).

Nadie dijo nada de dar las gracias y a mi, aunque fumador, tambien me molesta el humo, pero es curioso que no haya enganches al humo pasivo si la nicotina fuese tan poderosamente adictiva. Digamos que, cuanto menos, hay otros condicionantes que pesan mucho más que la tozuderia de una sustancia química en hacerse el control del cuerpo y la mente humanas.



Lo de la tasa de refuerzo ya te digo yo que sí.

No hay una sola adicción que no tenga una alta tasa de refuerzo. Lo que sí cambia es la "razón" de refuerzo, que en alguna es varibale. A veces se refuerza, a veces no, con lo que el adicto nunca sabe cuando será la próxima vez que va a obtener refuerzo y se cronifica para siempre (Ejemplo de las máquinas tragaperras).

Sip, es lo mismo que decir que todos los comportamientos que pueden ser adictivos proporcionan alguna medida de placer (o de alivio de sufrimiento o desasosiego) o al menos la promesa de ello, por tanto, tienden a repetirse.



En cuanto a la nicotina hace años que se está buscando un inhividor de sus efectos ... nauseas, aunque se genere el condicionamiento de forma existosa, en ausencia de la apomorfina se podrá recuperar las conductas anteriores.


Ha habido muchos intentos de utilizar drogas contra las drogas, muchos parece ser que son realmente peligrosos. Siempre que el sujeto esté de acuerdo con este tratamiento me parece correcto, de todos modos, la ética en las formas de realizar estos tratamientos (y todos los de "desintoxicación"), es a menudo, más que discutible.



El tema de la homosexualidad, aprovecho para decirlo, no tiene cura, sencillamente porque no es ninguna enfermedad. Afortunadamente salió de los libros de psquiatría hace ya muchas décadas. Sigue habiendo dinosaurios o gente un tanto fundamentalista que lo sostiene pero sin un solo argumento consistente.


Hasta 1991 creo que la oms no la retiró de la lista de enfermedades (la disforia de genero aun existe para designar a las personas que nacen con un sexo distinto al que sienten), y tristemente sigue habiendo muchos dinosauros de estos...



En cuanto a lo de la hipnosis, caballero, el control nunca jamás es ajeno, siempre es propio y siempre de la propia voluntad. Nadie puede ser hipnotizado si no se deja (a veces ni dejándose).

La hipnosis, desde sus orígenes (el mesmerismo), está llena de mitos y leyendas que nada tienen que ver con la realidad y que para colmo complican un montón la tarea de los expertos, o que, en el peor de los casos, genera una banda de "enteradillos" que cobran un pasta por poner voz de ultratumba y no hacer nada a derechas. La hipnosis clínica, por desgracia es mucho más modesta que su leyenda y además, depende muchisimo de la capacidad del individuo para ser hipnotizado.


Sobre la hipnosis, nada que añadir, conozco poco el tema pero suficiente para entender las diferencias que hay entre un show televisivo y una consulta profesional seria, y en todo caso, estamos de acuerdo en que se ejerce un control sobre la voluntad y que precisamente por eso puede ser eficaz para dejar de fumar.



Un fuerte abrazo Senyor_X. Da gusto leerte siempre, aun cuando estemos en completo desacuerdo ;).

Alex

Lo mism digo, un placer.

Senyor_X
06-ene-2011, 11:37
Bien es cierto que mucha gente se lesiona haciendo cosas imprudentes, pero es que el consumo de drogas, aparte de no tener ningún beneficio, se define como MALO y NEGATIVO.

Esto es una opinión personal, las drogas pueden aportar mucho de positivo, solo depende de como se usen.

http://www.youtube.com/watch?v=aFsz3-KKXG4 en clave de humor, desmontando el dogma "las drogas son malas".



Así que su consumo es sencillamente estúpido. Quizás no para los mayores de 50 años, pero desde luego para las generaciones posteriores. Todos sabemos que fumar es malo, que drogarse es malo, que beber alcohol (salvas excepciones) es malo y que el sexo sin condón puede jod**te la vida.

Curioso que al alcohol le admitas excepciones y no así a fumar o al "drogarse" (como si beber o fumar tabaco no fuese drogarse tambien).



Así que todo el mundo es responsable de lo que le pase.


Ahí estoy de acuerdo, siempre tenemos en boca a la libertad, pero solemos olvidar la responsabilidad que debería llevar asociada. No solo en temas de drogas o de la propia salud, es uno de los males que le veo a esta sociedad.

De todos modos, me conformaria con que la gente se empezara a responsabilizar de lo que les pasa a otros por culpa de uno.



El cáncer de pulmón no es el castigo del fumador, es su responsabilidad. Y si la moda es la mujer fumadora, pues la mujer debe hacer valer sus preferencias: salud o posición social. Ambas opciones son respetables, pero que luego no llore si no es para culparse a sí misma de problemas respiratorios. Es lo que hay. Libertad para drogarse y responsabilidad para echarse la culpa a uno mismo de sus consecuencias.

En todo caso, con los impuestos que llevan las drogas que son legales, se pueden costear de largo todos los tratamientos de la SS que haga falta (y sinó se suben los impuestos a las drogas, que para más inri, tienen un coste de producción ridículo).

Si hicieran lo propio con todas las drogas que están hoy por hoy proscritas, quizá habría por primeras veces en la historia, superavit en los sistemas públicos de salut.

enanone
06-ene-2011, 12:36
Curioso que al alcohol le admitas excepciones y no así a fumar o al "drogarse" (como si beber o fumar tabaco no fuese drogarse tambien).


No me malinterpretes, era una coletilla por aquello de "un vaso de tinto después de la comida es bueno para la salud", para que no me saltaras con la excepción. No veo nada bueno en las drogas (hablando de salud) más allá de los usos que se le dan puramente médicos. Otra cosa es que te guste su sabor o sentirte colocado, pero eso es negativo para la salud. Claro está que no sirve para nada vivir 90 años, sino cómo se viven esos años. Debería ser una decisión personal.

Senyor_X
06-ene-2011, 12:58
No me malinterpretes, era una coletilla por aquello de "un vaso de tinto después de la comida es bueno para la salud", para que no me saltaras con la excepción. No veo nada bueno en las drogas (hablando de salud) más allá de los usos que se le dan puramente médicos. Otra cosa es que te guste su sabor o sentirte colocado, pero eso es negativo para la salud. Claro está que no sirve para nada vivir 90 años, sino cómo se viven esos años.

Pues ya puedes tirar a la basura prácticamente todas las obras de arte y la literatura de la historia de la humanidad y algunos de los grandes descubrimientos científicos. Desde Carl Sagan hasta Goya, pasando por Watson y Crick, Camilo José Cela, Van Gogh o Lewis Carrol se drogaban de alguna u otra forma cuando no de varias.

No son escasos los grandes consumidores de drogas que han pasado a la historia con una gran longevidad y buen estado de salud hasta el último momento, por poner solo dos ejemplos: María Sabina (http://es.wikipedia.org/wiki/Mar%C3%ADa_Sabina), Chamán mazateca gracias a la cual se redescubrieron en occidente los hongos psicoactivos murió a los 91 años. Descubrió los hongos por si misma con 8 o 9 años y en su vida como chamán realizó sesiones por lo menos quincenales tomando hongos, además de grandes cantidades de tabaco y cannabis, y probablemente en menor medida otros enteogenos tradicionales como el ololiuhqui y la salvia divinorum, hasta sus últimos días de vida. Albert Hoffmann (http://es.wikipedia.org/wiki/Albert_Hofmann), químico descubridor de la LSD (entre muchos fármacos psicoactivos y no psicoactivos) murió con 102 años, a lo largo de su vida experimentó consigo mismo con cientos o miles de compuestos psicoactivos hasta más allá de los 90 años. A los 100 aún viajaba por el mundo dando conferencias en universidades y otros centros y hacía gala de una lucidez mental envidiable para cualquier persona de cualquier edad, hasta los 101 siguió dando paseos regulares en bicicleta por la zona donde residía, en el corazón de los Alpes suizos.

Otros ejemplos aun vivos, sanos y lúcidos, el citado Jonathan Ott (1949), Antonio Escohotado (http://es.wikipedia.org/wiki/Escohotado) (1941), Alexander Shulgin (http://es.wikipedia.org/wiki/Alexander_Shulgin) (1925) o los más populares Rolling Stones.

La prohibición de algunas drogas impide que estos casos sean menos excepcionales.



Debería ser una decisión personal.

Nunca ha dejado de ser una decisión personal, aunque la prohibición y el adoctrinamiento coaccionen en buena medida, además de hacer mucho por acortar la vida a las personas y por hacerla, cuanto menos, más desaboría.

Txumi
06-ene-2011, 13:19
Tambien hay jente deportistas y gente que se cuida y desarrolla canceres y enfermedades mas asociadas a formas de vida mas auto-destructivas, cada persona es un mundo, que esas personas vivan hasta esas edades, no veo razon para afirmar o desmentir que sea perjudicial su consumo,abria que investigar mas a fondo, que el tabaco es mas perjudicial que la marihuana fumada sola, eso si que se sabe pero tampoco que poniendote de hongos o similares vivas lo mismo... ahora bien, cada uno es libre de hacer y/o consumir lo que quiera, siempre y cuando, solo le afecte a si mismo

Senyor_X
06-ene-2011, 13:24
Cuanto menos estos casos demuestran que no necesariamente el usar drogas es sinónimo de enfermedad, muerte y destrucción, y que no es incompatible ser un usuario generoso de drogas con un buen estado de salud y calidad de vida hasta edades prolongadas.

Hay muchos factores que pueden afectar a la salud, parece ser que el consumo de drogas no es tan determinante para ello como las condiciones en que se realiza dicho consumo y muchos otros factores ligados a la forma de vida.

No estoy recomendando a nadie que se tome nada, supongo que sobra decirlo, pero ya va siendo hora de desmontar todos los mitos y leyendas que se han difundido acerca de las drogas.
___________

En enfermedades como el cancer, hay muchos factores ligados a la contaminación ambiental y a la mala calidad de los alimentos que están mucho más implicados en su desarrollo que otros factores como el fumar o el ejercicio, y que parece que se obvian (no se si interesadamente) cuando nos sueltan los discursillos sobre salud pública.

Sobre el tabaco, nadie habla que el cancer de pulmón empezó a expandirse a partir del momento que se empiezan a usar los pesticidas y abonos químicos, ni que el hábito de fumar se extendió hasta hoy junto con los cigarrillos industriales altamente adulterados, cuando el tabaco llevaba al menos dos siglos usandose ya en todo el mundo (y probablemente algunos milenios en el continente americano, desde alaska a la tierra del fuego) sin ocasionar tantos problemas.

Txumi
06-ene-2011, 15:07
Cuanto menos estos casos demuestran que no necesariamente el usar drogas es sinónimo de enfermedad, muerte y destrucción, y que no es incompatible ser un usuario generoso de drogas con un buen estado de salud y calidad de vida hasta edades prolongadas.

Hay muchos factores que pueden afectar a la salud, parece ser que el consumo de drogas no es tan determinante para ello como las condiciones en que se realiza dicho consumo y muchos otros factores ligados a la forma de vida.

No estoy recomendando a nadie que se tome nada, supongo que sobra decirlo, pero ya va siendo hora de desmontar todos los mitos y leyendas que se han difundido acerca de las drogas.
___________

En enfermedades como el cancer, hay muchos factores ligados a la contaminación ambiental y a la mala calidad de los alimentos que están mucho más implicados en su desarrollo que otros factores como el fumar o el ejercicio, y que parece que se obvian (no se si interesadamente) cuando nos sueltan los discursillos sobre salud pública.

Sobre el tabaco, nadie habla que el cancer de pulmón empezó a expandirse a partir del momento que se empiezan a usar los pesticidas y abonos químicos, ni que el hábito de fumar se extendió hasta hoy junto con los cigarrillos industriales altamente adulterados, cuando el tabaco llevaba al menos dos siglos usandose ya en todo el mundo (y probablemente algunos milenios en el continente americano, desde alaska a la tierra del fuego) sin ocasionar tantos problemas.

:adora: en esto estoy totalmente de acuerdo contigo

nekete
06-ene-2011, 16:36
Sobre el tabaco, nadie habla que el cancer de pulmón empezó a expandirse a partir del momento que se empiezan a usar los pesticidas y abonos químicos, ni que el hábito de fumar se extendió hasta hoy junto con los cigarrillos industriales altamente adulterados, cuando el tabaco llevaba al menos dos siglos usandose ya en todo el mundo (y probablemente algunos milenios en el continente americano, desde alaska a la tierra del fuego) sin ocasionar tantos problemas.

Bueno, pero si no he entendido mal, todo elrato que aquí se está hablando del tabaco ysus problemas nos estamos refiriendo al actual tabaco industrial. ¿No?

nekete
06-ene-2011, 16:42
http://www.youtube.com/watch?v=aFsz3-KKXG4 en clave de humor, desmontando el dogma "las drogas son malas".


Tiene cierta gracia. Aunque tan sólo habla de las drogas en la música y tan sólo pone el ejemplo de los beatles.

No menciona, por ejemplo, la cantidad ingente de músicos que han muerto por jugar con las drogas.

Conste que yo estoy a favor del buen uso de las drogas, pero encuentro un tanto temerario hablar de ellas como si fueran inocuas.

Por seguir hablando del ejemplo del comediante ese (que creo que comete una falta de respeto muy grande hacia dos chicos que se suicidaron y de los que se rie abiertamente) y de lo beneficiosa que ha sido la droga para la música hay que decir que en ningún momento comenta si los beatles tuvieron enfectos secundarios a su afición a las drogas. Por ejemplo, Paul Mcartney, ¿Tú crees que usa drogas actualmente? Por que si tan maravillosas son y tantos benecifios personales y sociales aportan, él sería de los primeros en saberlo y, por tanto, de los últimos en abandonarlas. ?no¿

Txumi
06-ene-2011, 17:03
Tiene cierta gracia. Aunque tan sólo habla de las drogas en la música y tan sólo pone el ejemplo de los beatles.

No menciona, por ejemplo, la cantidad ingente de músicos que han muerto por jugar con las drogas.

Conste que yo estoy a favor del buen uso de las drogas, pero encuentro un tanto temerario hablar de ellas como si fueran inocuas.

Por seguir hablando del ejemplo del comediante ese (que creo que comete una falta de respeto muy grande hacia dos chicos que se suicidaron y de los que se rie abiertamente) y de lo beneficiosa que ha sido la droga para la música hay que decir que en ningún momento comenta si los beatles tuvieron enfectos secundarios a su afición a las drogas. Por ejemplo, Paul Mcartney, ¿Tú crees que usa drogas actualmente? Por que si tan maravillosas son y tantos benecifios personales y sociales aportan, él sería de los primeros en saberlo y, por tanto, de los últimos en abandonarlas. ?no¿

En lo de abandonar las drogas tambien entra la imagen a la sociedad entre otras cosas... muuuy pocas personas se drogaran pensando que son sustancias inocuas

enanone
06-ene-2011, 20:46
Por cada drogadicto o consumidor habitual de drogas longevo, los hay a puñados que se mueren de cualquier cosa muy jóvenes o tienen una vida desgraciada por su adicción.

Por cada John Lennon que se metía un chute de LSD y componía un éxito mundial, había miles de fieles seguidores que destrozaban su futuro a base de drogas. Ojo, tampoco tengo nada con que alguien tenga las aspiraciones, no de vivir mucho, sino de vivir al límite lo que pueda, y consecuentemente viva drogado.

En definitiva, la estadística contra las drogas es abrumadora. Tengo familiares y conocidos que murieron de cáncer de pulmón. Todavía no conozco personalmente a nadie que sobreviviera a un cáncer de pulmón derivado del tabaco.

Como ya he dicho, cada cual es libre (o debería serlo) de hacer lo que considere oportuno. Pero no intentes vender que las drogas son buenas, porque la estadística es demoledora. Ni tan siquiera deja lugar a la duda.

zana
07-ene-2011, 00:33
Por cada drogadicto o consumidor habitual de drogas longevo, los hay a puñados que se mueren de cualquier cosa muy jóvenes o tienen una vida desgraciada por su adicción.

Por cada John Lennon que se metía un chute de LSD y componía un éxito mundial, había miles de fieles seguidores que destrozaban su futuro a base de drogas. Ojo, tampoco tengo nada con que alguien tenga las aspiraciones, no de vivir mucho, sino de vivir al límite lo que pueda, y consecuentemente viva drogado.

En definitiva, la estadística contra las drogas es abrumadora. Tengo familiares y conocidos que murieron de cáncer de pulmón. Todavía no conozco personalmente a nadie que sobreviviera a un cáncer de pulmón derivado del tabaco.

Como ya he dicho, cada cual es libre (o debería serlo) de hacer lo que considere oportuno. Pero no intentes vender que las drogas son buenas, porque la estadística es demoledora. Ni tan siquiera deja lugar a la duda.

Es que senyor X no dice ni que sean buenas ni que sean malas, cosa que comparto, pero si que dependiendo del uso que se haga , pueden tener efectos beneficiosos o por el contrario , perjudiciales. Resumiendo , que si se abusa , como en todo , mal; si se dosifica correctamente , pueden ayudar.
Ten en cuenta que en medicina se usan muchas drogas o se crean derivados de estas para crear medicamentos.
Qué pasa ? pues que la mayoría las consume para "pasarlo bien" y a lo bestia sin pensar en las consecuencias ni que es lo que realmenten fuman , beben o simplemente se meten .

Senyor_X
07-ene-2011, 01:53
Bueno, pero si no he entendido mal, todo elrato que aquí se está hablando del tabaco ysus problemas nos estamos refiriendo al actual tabaco industrial. ¿No?

Bueno, la ley no discrimina entre cigarritos industriales o tomillo, el caso es que se está prohibiendo fumar.

Senyor_X
07-ene-2011, 01:57
Tiene cierta gracia. Aunque tan sólo habla de las drogas en la música y tan sólo pone el ejemplo de los beatles.

No menciona, por ejemplo, la cantidad ingente de músicos que han muerto por jugar con las drogas.

Conste que yo estoy a favor del buen uso de las drogas, pero encuentro un tanto temerario hablar de ellas como si fueran inocuas.

Nadie dice que sean inocuas, en eso precisamente reside parte de su interés.



Por seguir hablando del ejemplo del comediante ese (que creo que comete una falta de respeto muy grande hacia dos chicos que se suicidaron y de los que se rie abiertamente) y de lo beneficiosa que ha sido la droga para la música hay que decir que en ningún momento comenta si los beatles tuvieron enfectos secundarios a su afición a las drogas. Por ejemplo, Paul Mcartney, ¿Tú crees que usa drogas actualmente? Por que si tan maravillosas son y tantos benecifios personales y sociales aportan, él sería de los primeros en saberlo y, por tanto, de los últimos en abandonarlas. ?no¿

Coincido contigo en la falta de respeto hacia los dos chicos que comentas, de hecho no es el monólogo que quería poner o cruzé en el recuerdo varios monologos del mismo hombre.

En cuanto a efectos secundarios, pues hay de todo y no hay borrachera sin resaca, tampoco lo niega nadie. Sobre Paul McCartney, no tengo ni idea, pero nunca se ha arrepentido (al menos en público, que yo sepa) de lo que se tomó en su dia, que no fue poco.

EDITO después de googlear un poco:
http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/misc/newsid_3772000/3772717.stm Paul hablando sobre la relación de los Beatles con las drogas.
http://www.perfil.com/contenidos/2007/12/16/noticia_0033.html Sorprendido en un concierto en 2007 disfrutando de un canutito.
http://www.rpp.com.pe/2009-08-25-paul-mccartney-problemas-con-john-lennon-eran-por-su-consumo-de-drogas-noticia_204047.html Problemas con Lennon por los excesos con las drogas del segundo.

Por poner otro ejemplo, Albert Hoffman tampoco estuvo tomando LSD durante toda su vida, creo que fue cuando rondaba la ochentena que decidió que su "hijo problemático" ya le había dado todo lo que tenía que darle y no volvió a usarlo en los cerca de 20 años restantes de su vida.

En todo caso, el hecho de que las drogas tengan su parte positiva, no significa que necesiten ser usadas todo el tiempo para aprovechar su potencial.

Senyor_X
07-ene-2011, 02:04
Por cada drogadicto o consumidor habitual de drogas longevo, los hay a puñados que se mueren de cualquier cosa muy jóvenes o tienen una vida desgraciada por su adicción.

Ahí le has dao, de cualquier cosa. Crees que esto es por la sustancia o es por las condiciones de acceso a ella que vienen impuestas por su prohibición?



Por cada John Lennon que se metía un chute de LSD y componía un éxito mundial, había miles de fieles seguidores que destrozaban su futuro a base de drogas.

Esto equivale a decir que los coches son malos porqué por cada Schumacher hay cientos de víctimas en accidentes.

Sobre esto de los miles de fieles seguidores, tendras algo sobre lo que respaldarlo, no?



Ojo, tampoco tengo nada con que alguien tenga las aspiraciones, no de vivir mucho, sino de vivir al límite lo que pueda, y consecuentemente viva drogado.


No lees mis mensajes? acabo de ponerte media docena larga de usuarios generosos de drogas (no hablo de un porrito de vez en cuando precisamente) que hacen gala de una gran longevidad, buen estado de salud y gran lucidez intelectual. Si me pongo a rebuscar un poco te podría encontrar los que quisieras.



En definitiva, la estadística contra las drogas es abrumadora.

Supongo que me podrás citar la fuente, no? ya que hablas de estadísticas, podrás citarlas o cuanto menos referenciarlas, digo yo...



Tengo familiares y conocidos que murieron de cáncer de pulmón. Todavía no conozco personalmente a nadie que sobreviviera a un cáncer de pulmón derivado del tabaco.

Ya, yo tenía un tío que no bebía ni fumaba y tambien se murió un dia... y todavia no conozco a nadie personalmente que haya sobrevivido al ser atropellado por un tren.

Esto tiene una nula validez estadística y como aporte al debate.



Como ya he dicho, cada cual es libre (o debería serlo) de hacer lo que considere oportuno.

En esto estamos de acuerdo.



Pero no intentes vender que las drogas son buenas, porque la estadística es demoledora. Ni tan siquiera deja lugar a la duda.

En ningún momento he pretendido vender nada, toda la información la pongo por "amor al arte" como suele decirse.

Decir que las drogas son malas (o buenas) equivale a decir que los martillos son malos porqué puedo destrozarte la cabeza con uno de ellos o que son buenos porqué Miguel Angel esculpió el David empleando uno. Todo depende del uso.

Una vez más, si tan abrumadora es la estadística, pon almenos una referencia.

Txumi
07-ene-2011, 02:52
Bueno, la ley no discrimina entre cigarritos industriales o tomillo, el caso es que se está prohibiendo fumar.

hablando de.... Conoceis o usais plantas fumables que no sean tabaco o " cañamon " ?

Senyor_X
07-ene-2011, 02:57
estaba dudando si poner este link, pero ya que lo pides:

http://www.ecoaldea.com/plmd/fumables.htm

ADVERTENCIA, muchas de las plantas que se recogen pueden resultar adictivas, fumar cualquier materia vegetal produce alquitranes que pueden provocar problemas en el aparato respiratorio y algunas de las plantas comentadas se encuentran prohibidas bajo la mayoría de legislaciones occidentales.

Txumi
07-ene-2011, 03:00
estaba dudando si poner este link, pero ya que lo pides:

http://www.ecoaldea.com/plmd/fumables.htm

ADVERTENCIA, muchas de las plantas que se recogen pueden resultar adictivas, fumar cualquier materia vegetal produce alquitranes que pueden provocar problemas en el aparato respiratorio y algunas de las plantas comentadas se encuentran prohibidas bajo la mayoría de legislaciones occidentales.

Thanks for the info!:D

Senyor_X
07-ene-2011, 03:04
Bueno, ahora que lo reviso, solo alguna de las plantas recogidas puede resultar adictiva, pero varias de ellas podrían tener efectos psicoactivos no deseados para quien busque un sustituto "natural" para el tabaco o cigarrillos.

nekete
07-ene-2011, 04:14
Bueno, la ley no discrimina entre cigarritos industriales o tomillo, el caso es que se está prohibiendo fumar.

Me refería a los problemas de salud que se derivan del consumo de tabaco.

Si no se puede fumar tomillo tampoco se podrán fumar cigarrillos electrónicos.

nekete
07-ene-2011, 04:17
Nadie dice que sean inocuas, en eso precisamente reside parte de su interés.

Quería decir inofensivas.

nekete
07-ene-2011, 04:30
Bueno, sus porritos se fumará.



Se encontraba junto a un grupo de amigos disfrutando del recital que Led Zeppelín brindó en Londres y prendió un cigarrillo de marihuana. El ex Beatle es un férreo defensor de la legalización del consumo de cannabis.

http://www.perfil.com/contenidos/2007/12/16/noticia_0033.html


La cocaína parece que le pasó factura...


El cantante confesó que decidió dejar la cocaína después de haber pasado por "bajones terribles"

http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/misc/newsid_3772000/3772717.stm


Y la heroína parece que la dejó a tiempo.


McCartney dijo sentirse "afortunado" de no haberse vuelto un adicto a la heroína ya que no le "habría gustado ir por ese camino".

http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/misc/newsid_3772000/3772717.stm

Y aquí dice claramente que su música no se debía a las drogas.


Sin embargo, el músico dijo que era "fácil sobrestimar" la influencia de las drogas en las composiciones del cuarteto de Liverpool.

http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/misc/newsid_3772000/3772717.stm

Alex
07-ene-2011, 11:02
Ya digo, sobre capacidad adictiva de la nicotina, todos los estudios que la respaldan son hechos en animales, las experiencias en humanos indican lo contrario. Por otro lado, quien paga los estudios que dicen que el tabaco es poco más que el demonio? no hay acaso todo un lobby farmacéutico que en buena medida vive de productos y sistemas para dejar de fumar?

Senyor_X. La CIE-10 (Décima edición de la Clasificación internacional de enfermedades de la OMS) en el tomo de los trastornos mentales incluye los trastornos mentales por consumo de tabaco e incluye el síndrome de abstinencia (http://www.uv.es/choliz/TrastNicotinaDSMIV.htm). El DSM-IV (El manual de diagnóstico de trastornos mentales de la APA, Asociación de Psicología y Psquiatría Americana) incida lo mismo.

Todos los síndromes de abstinencia de sustancias presentan cuadros similares aunque de mayor o menor gravedad. En algunas sustancias se llega a delirium, como ya comentabamos.

Si lo que dice la OMS y la APA te parece menos de lo que dice Jonathan Ott pues no tengo mucho más que añadir.

No te lo cuento para que me des la razón. Te lo digo porque lo sé. Autores que contradicen la literatura general de décadas los hay siempre y desde ámbitos no profesionales se les suele rendir culto.


Sobre mi, te aseguro que no me paga ninguna tabacalera y que todo el tabaco que consumo es adquirido por cauces legales, pagado al contado de mi bolsillo o gorroneado religiosamente a las amistades :D.

A tí no te paga ninguna tabacalera y a mí no me paga ninguna empresa farmacéutica, ni tampoco tengo interés en que la gente deje de fumar, más ahora que ya no lo van a hacer a mi lado. No es una cuestión de interés en nuestros casos, creo yo. Es una cuestión de convicciones.


Sobre el autor que cito Jonathan Ott, la verdad es que es un científico de los que ya no quedan. Investigador completamente independiente (se autofinancia de los ingresos que le rinden las obras publicadas y las traducciones de otros autores), lo cual le permite experimentar con lo que le de la gana y de forma rigurosa, siempre consigo mismo o usando voluntarios humanos informados (quien no se prestaría a probar drogas puras de todas las maneras posibles? :babas:), comprometido con su tiempo (se negó a ir a la guerra de vietnam, pais que sin embargo ha visitado con propósitos mucho más amigables y amorosos muchas veces) lo cual le llevó a vivir en un dulce exilio en un rancho mexicano, de forma totalmente autosuficiente en lo que respecta a la energía para mantener su laboratorio, escritor infatigable con un estilo divulgativo inigualable, con gran sentido del humor y una agudeza intelectual envidiable,tambien un gran hedonista y consumidor infatigable de opiaceos y cocaina lo cual aparentemente (si fuesen ciertas todas las leyendas sobre "la droga") sería contadictorio con haber llegado a los 60 años y con su buen estado físico y su lucidez intelectual.

Gente capaz de consumir sustancias sin tener efectos adversos las ha habido siempre. En el caso del tabaco existe un patrón que se llama "fumador genético" que puede fumar durante décadas y décadas y no tener ningún efecto negativo pere uno tiene más probabilidades de que le toque la lotería que de ser uno de esos "consumidores genéticos" de cualquier tipo de sustancia.

http://es.wikipedia.org/wiki/Jonathan_Ott

http://www.muscaria.com/ott.htm

Ya tienes, almenos, 2 casos raros ;).

Oues sí, tienes toda la razón, sí que son raros.



Los "drogabusologos" son los supuestos "expertos en abuso de drogas" así en resumidas cuentas la mayoría de ellos son psicologos o trabajadores sociales de formación con un master en drogodependencias, que más que un curso formativo es un adoctrinamiento. He podido revisar por encima apuntes y documentos de este master y de cursos análogos y cualquier parecido con la realidad, es pura coincidencia. El término es de Ott.

Bueno, pues lo drogabusólogos tomaron el término "refuerzo positivo" de una tradición que se inicia el mismo año y en el mismo lugar que la revolución Soviética con Iva Pavlov, descubridor del reflejo condicionado, y que se consolida en los años 50 / 60 con B.F Skinner describridor del refuerzo operante. De los 60 en adelante los paradigmas de aprendizaje se han completado con los de tipo social y se han investigado sus aplicaciones pero por lo demás, de las leyes de aprendizaje no se ha cambiado ni una coma. Nació perfecto.


Son los buitres que se lucran de los males que provoca la prohibición de las drogas, los santos sacerdotes de la desintoxicación. Sus ingresos dependen de que las personas sean adictas o crean serlo, los tratamientos se aplican bajo coacción. Solo ellos, los grandes narcos y los policias de las agencias antidrogas son los verdaderos interesados en que se prohiban las drogas y se tachen de adictivas o patológicas cuantas más conductas humanas mejor.

Estamos casi de acuerdo. Las drogas deberían legalizarse, estoy firmemente convencido. Ahora a los traficantes no les interesa ni un poquito que eso suceda.

El alcohol es adictivo y es legal, el tabaco lo mismo. Por qué no el hachis, la heroina, la cocaina.......... etc, etc, etc.

Como dato curioso. En la cultura islámica una de las sustancias prohibidas es el alcohol. El alcohólico en la cultura musulmana desarrolla una tipología idéntica a la del heroinómano en nuestra cultura. El deterio que se produce en ambos casos tiene que ver más con el rechazo social, el coste de la sustancia y todos los productos con los que "se corta" la sustancia.

Otro dato. Los médicos que se enganchan a la morfina (parece que hay bastantes) nunca tienen deterioro social, y sólo tras muchas décadas de consumo se deterioran físicamente.

Freud era cocainómano y vivió una pila de años y se lo llevó un cancer de mandíbula.

Se supone que "la interpretación de los sueños" lo escribió en tres días y tres noches seguidos y puesto de coca hasta las trancas.

No estoy en contra de las drogas. De ninguna. Y soy partidario de legalizarlas todas. Ahora, creo que es imprescindible un control sanitario y de informar a todo el mundo que determinadas suscancias PRODUCEN ADICCIÓN.

Alex
07-ene-2011, 11:03
El dejar de fumar cambia el humor de las personas y personas susceptibles y en determinadas situaciones, pueden ponerse violentos, eso no lo niega nadie, lo que se discute es si es debido a la acción farmacológica de la nicotina o es debido a otros factores ligados a la psicología y otros condicionamientos del sujeto. La evidencia parece demostrar lo segundo.

Bueno. Sobre eso habría mucha tela que cortar. No creo que eso se discuta. Ni es lo uno, ni es lo otro. Son las dos cosas. La adición psicológica no se suele producir hacia, por ejemplo, las alcachofas. Se suele producir sobre adicciónes fisiológicas.

Parte del problema es que no se entiende qué es una adicción psicológica. Lo más parecido y asequible para explicarlo son dos conceptos. "El arco freflejo" y "los receptores de opioides de la médula espinal". El arco reflejo es el típico que se produce cuando el médico te da un golpecito en la rodilla y la pierna se mueve. Ese es un reflejo de tipo genético, como el de subción o el de prensión en los bebés. El aprendizaje de conductas simples se estable de formas parecidas sólo que no está establecido genéticamente pero se establece evidentemente de forma biológica. Hay un "trazado" neuronal que queda establecido. Un caso paradigmático de este tipo de aprendizajes es el de las fobias. Uno adquiere una respuesta de asco o pánico ante un estímulo (el martillito del médico es al estímulo lo que la respues de asco o miedo es a mover la pierna) (grosso modo). Esto lo aparcamos un poco.

Los receptores de opioides de la médula espinal son exactamente eso. Receptores del opio que cualquier cuerpo humano (y la mayoría de los maméferos) genera. Toda sustancia adictiva termina, más tarde o más temprano, transformádose en el organismo en algún tipo de sustancia muy parecida al opio que la médula puede captar y utilizar.

Si se le aportas exteriormente esa suscancia el cuerpo no la genera, pero LA DEMANDA.

Volviendo al ejemplo del arco reflejo. Si estableces la conducta de introducir una sustancia y el no tiene que producirla también se establece un aprendizaje. La sustancia es al martillo lo que el efecto de la sustancia es al mover la pierna (estímulo y respuesta).

Cuando se habla de "psicológico" solemos entender las funciones cognitivas superiores (hablar, sumar, relacionarse socialmente) pero lo más básico de la psicología lo compartimos casi todos los seres humanos y no humanos. Cualquier organismo que sea capaz de establecer un aprendizaje no cognitivo ya se puede decir que dispone de una psicología aunque se le suele llama, si no es humana, "etología".

Volviendo al tema, la adicción psicológica nunca es desdeñable por se "psicológica" y se suele establecer sobre sustancias capaces de producir adicción. "Coleccionar sellos", por ejemplo, es un hábito pero no es una adicción.



En las cárceles esto puede desencadenar problemas graves, de todos modos, si en una cárcel es posible conseguir hasta heroina, para que prohibir el tabaco si al final circularia igualmente pero a precios aun más abusivos?

Sí heroina sí. Parece que además los principales interesados son los propios funcionarios de prisiones. Así los tienen tranquilitos y ocupados por otras cosas.

Ahora, el tabaco produce síndrome de abstinencia y genera conductas violentas (más o menos violentas según cada cual).


Sobre los psiquiátricos, ya apunté anteriormente que la nicotina actua tambien como una automedicación eficaz para reducir algunos síntomas de la esquizofrenia. Si les preocupa la salud de estas personas, deberían darles cigarrillos muy altos en nicotina (para que fumasen menos) o procurarles otras vias eficaces y más sanas de subministrarsela. De todos modos, el imponer unos forzados a estas personas siempre resulta problemático, los humos resultan un mal menor siempre que se puedan ventilar correctamente las estancias.

Senyor_X eso no sé dónde lo has leído pero es falso.

1. La esquizofrenia no es una enfermeda. Son muchas enfermedades, tanto que se habla de "las esquizofrenias". Eso quiere dicir que a lo sumo iría bien para alguna pero no necesariamente para "otras"·

2. De ser así ¿poe qué no se trata con nicotina a los esquizofrénicos en lugar de con tranquilizantes mayores?.

3. No sé de dónde sacas esa información pero se aseguro que es falsa, interesada. A un enfermo mental (que no sólo hay esquizofrénicos) de una unidad de agudos (de urgencia psiquiátrica) no le quites el tabaco porque le perjudica más dejarlo que seguir con ello, pero no porque se "medique" con ello y le beneficie, sino porque el estrés psicofisiológico que le genera la ausencia de nicotina es lo que peor le va.

Ojo, que la ausencia de nicotina le empeore no quiere decir que pa presencia de nicotina le mejore. Si le mejora es porque toda sustancia adictiva que ha llegado a generar dependencia ES EL REMEDIO DE SU PROPIA ENFERMEDAD.



El humo que se acumula en una estancia donde se fuma, no solo es el que sale de los pulmones del fumador, el cigarro está encendido todo el tiempo, las cantidades de nicotina en sangre de un fumador pasivo son apreciables, al igual que las cantidades de THC si lo que se fuma es cannabis (hay casos de positivos en controles de drogas en fumadores pasivos).




Nadie dijo nada de dar las gracias y a mi, aunque fumador, tambien me molesta el humo, pero es curioso que no haya enganches al humo pasivo si la nicotina fuese tan poderosamente adictiva. Digamos que, cuanto menos, hay otros condicionantes que pesan mucho más que la tozuderia de una sustancia química en hacerse el control del cuerpo y la mente humanas.

Desde un señor que se llamaba Paracelso se dice que el "veneno depende de la dosis". Cantidades "apreciables" significa ¿cantidades capaces de producir adicción?.

Senyor_X la diferenciación "mente cuerpo" ya no la hace nadie. Todo lo que le pase al cuerpo le pasa a mente y viceversa.


Sip, es lo mismo que decir que todos los comportamientos que pueden ser adictivos proporcionan alguna medida de placer (o de alivio de sufrimiento o desasosiego) o al menos la promesa de ello, por tanto, tienden a repetirse.

Te lo comenté antes. Las adicciones empiezan por reforzamiento positivo y se consolidan con la dependencia y el establecimiento del refuerzo negatio...... y se dejan por casitigo positivo o negativo. También se puede dejar por decaida del valor de refuerzo (si no produce efecto no despliego la conducta) (Y NO HAY OTROS MODOS).


Ha habido muchos intentos de utilizar drogas contra las drogas, muchos parece ser que son realmente peligrosos. Siempre que el sujeto esté de acuerdo con este tratamiento me parece correcto, de todos modos, la ética en las formas de realizar estos tratamientos (y todos los de "desintoxicación"), es a menudo, más que discutible.


Eso es verdad. Son lo que se llama TSS (Terapia con sustancia sustitutiva). El paradigma es la metadona.



Sobre la hipnosis, nada que añadir, conozco poco el tema pero suficiente para entender las diferencias que hay entre un show televisivo y una consulta profesional seria, y en todo caso, estamos de acuerdo en que se ejerce un control sobre la voluntad y que precisamente por eso puede ser eficaz para dejar de fumar.

En la hipnosis el control es siempre del sujeto. SIEMPRE. Nada puede dar una "voluntad postiza". La hipnosis lo único que facilita son los aprendizajes. Si para establecer una conducta necesitas 100 ensayos con la hionosis puedes necesitar 20. Pero ojito, hay que ir muy predispuesto a luchar y además valer para ser hipnotizado. Los milagros de la hipnosis, que sí se producen, suelen durar poco más de dos o tres días. Lo que no son milagros, lo que es trabajo personal del terapeuta y del paciente pueden durar toda la vida, eso sí.


Lo mism digo, un placer.

Puffff. El gusto es mío.

Alex

Senyor_X
07-ene-2011, 12:40
Puff, por no citar y recitar y responder, así resumiendo. Cuando alguien me explique porqué no hay fumadores pasivos hiperenganchados, personas que fuman solo canutos mezclando el cannabis con tabaco y no sienten luego mono, porqué los grandes fumadores de pipa o puros que obtienen cantidades de nicotina descomunales y suelen fumar realmente muy poco y ni siquiera a diario, y otros tantos casos supuestamente imposibles dadas las diabólicas características de la nicotina, podré creerme lo que se dice sobre la nicotina como adictiva y causante de síndrome de abstinencia.

Las cantidades de nicotina en una habitación donde se fuma dependeran de la cantidad de humo que haya, de cuanto rato se esté fumando, etc, en todo caso, nada hace pensar que las cantidades que se puedan acumular tengan porqué ser insuficientes para tener la misma acción farmacológica que los cigarrillos. En todo caso, recordar que siendo la dosis de un cigarrillo cercana 1/10 de la dosis mínima activa (que no adictiva), ni siquiera el fumador activo está obteniendo una dosis suficiente.

Sobre la esquizofrenia sabes mucho más que yo, en todo caso no dije que fuese la única forma posible de tratamiento, pero si es cierto que la nicotina se revela como un fármaco útil para mantener a estos pacientes con un mejor control. Por cierto, no se si para la esquizofrenia, pero sí que me consta que hay en ensayo medicamentos basados en la nicotina como protectores neuronales para algunas enfermedades degenerativas tipo demencias. Sobre el tema de las enfermedades mentales en general, no conociendo suficientemente el tema, lo que conozco me hace pensar que la idea de antipsiquiatría difundida por Thomas Szasz va por bastante buen camino.

Las clasificaciones de la oms tambien dicen que la LSD, la heroina o el cannabis no tienen valor terapéutico alguno o que las personas transexuales están enfermas de disforia de género. El manual del APA tambien dice que casi cualquier niño un poco más despierto o inquieto de lo normal sufre de TDAH y que debe ser medicado con metilfenidato (muy parecido a las anfetaminas). Me merece de largo mucha más confianza lo que dice Ott, que por ende, no suele hablar de sustancias que no conoce más que de lejos como parece que si hacen los de la oms. Además de contradecir las "verdades oficiales" da conferencias por muchas universidades y tiene titulación oficial, no solo se le sigue desde ámbitos no profesionales sinó tambien desde ámbitos profesionales de la química, la farmacología, la antropología, la botánica... No negaré que tiene cierto punto de disidente, lo mismo que tantos otros. Galileo tambien contradecía décadas y siglos de literatura ¿científica?.

Sobre los síndromes abstinenciales, no se presenta el mismo cuadro clínico ni de broma, cada sustancia (de entre las que lo pueden provocar) tiene su propio cuadro, que puede presentarse o no. La cafeina da un dolor de cabeza y migrañas, la heroina y opiaceos provocan diarreas y dolores musculares, la cocaina simplemente somnolencia si es que la llega a provocar,... En casos como el de los opiaceos, produce mayor degradación a la persona los síndromes abstinenciales que el uso de la sustancia en si.

Sobre tratar drogas con drogas, no me refería tanto a los casos de terapia de sustitución (caso de la metadona) si no a los tratamientos que comentabas como el antabús (disulfiram) que realmente puede llegar a ser más peligroso su uso que el de la sustancia de la que pretenden curar. Con todo, ya que lo citas, solo comentar que la metadona fue descubierta en la alemania nazi, bautizada como Dolofina en honor al fuhrer y descartada por los médicos nazis poco después como sustituta de morfina/heroina por actuar como una cárcel química. Farmacológicamente, la metadona detiene el síndrome abstinencial de los opiaceos (tambien al revés) sin provocar un colocón agradable (por lo que muchos de los pacientes en tratamiento usan y abusan de todo tipo de otras drogas para obtener el colocón que se les niega) y, dado que permanece en el cuerpo durante más tiempo que los derivados habituales del opio, el síndrome abstinencial es más grave y aparatoso. La terapia de sustitución con metadona, es poco menos que un atentado a la dignidad humana al menos de la forma que se ha llevado a cabo.

La diferencia entre hábito y adicción es un juego verbal. El sistema de producción de endorfinas tambien se activa sin sustancias de por medio, eso por ejemplo lo podrán corroborar los deportistas del foro. El deporte tambien provoca adicción y síndrome abstinencial.

Dicho de otro modo, cualquier actividad placentera que algun factor externo impide realizar a quien la desea, provoca en esta persona reacciones negativas que serán variables en funcion de la naturaleza de la actividad, de la oposición a esta por parte del factor externo, de las particularidades psicológicas y físicas del sujeto, etc...

Senyor_X
07-ene-2011, 12:52
Si no se puede fumar tomillo tampoco se podrán fumar cigarrillos electrónicos.

Segun tengo entendido, el cigarrillo electrónico es un dispositivo que sirve para vaporizar aceites esenciales (que pueden ser de tabaco o de otras plantas) sin llegar a quemarlos, de forma que no se producen humos. Entiendo por ello que se pueden usar en los espacios que no se permite fumar.

El principio es el mismo que los vaporizadores de marihuana que se sacaron hace unos años ya.

Revisando la legislación encuentro una contradicción interesante. En el artículo 6 de la ley 42/2010 se dice: «El consumo de productos del tabaco deberá hacerse exclusivamente en aquellos lugares o espacios en los que no esté prohibido.» Según esto se entiende cualquier producto del tabaco (incluso aquellos que no emiten humos, como el tabaco de mascar o el rapé); en cambio en el artículo 7, especifica los lugares en los que está prohibido fumar sin especificar la planta en cuestión, por lo que aquí entiendo que cualquier cosa que emita humos es sancionable pero no así productos del tabaco que no los emitan.

Por tanto, el cigarrillo electrónico al no emitir humos podría usarse, siempre que se cargue con algun aceite esencial que no proceda de tabaco:confused:

http://www.msps.es/novedades/sinHumo/home.htm#legislacion


Quería decir inofensivas.

creo que inocuo e inofensivo se pueden emplear como sinónimos.

Si a lo que te refieres es que pueden potencialmente causar daños, eso nadie lo niega, pero tampoco es justo presentar esos posibles daños como la única opción posible para el consumidor de drogas.

Precisamente para actuar con raciocinio hay que manejar toda la información, no solo la que interesa a la agencia antidrogas de turno. Por supuesto difundir información falseada o puros mitos, en este campo, prácticamente debería ser delito.

Txumi
07-ene-2011, 14:27
El pitillo ese si no me equiboco es vapor de agua, con o sin nicotina....en principio segun aununcian puedes usarlo en cualquier sitio sin problema...

Alex
07-ene-2011, 22:44
Edito: Respondo a continuación del tuyo nuevo

Senyor_X
07-ene-2011, 23:03
Espero con impaciencia ;)

Alex
08-ene-2011, 10:37
Puff, por no citar y recitar y responder, así resumiendo. Cuando alguien me explique porqué no hay fumadores pasivos hiperenganchados, personas que fuman solo canutos mezclando el cannabis con tabaco y no sienten luego mono, porqué los grandes fumadores de pipa o puros que obtienen cantidades de nicotina descomunales y suelen fumar realmente muy poco y ni siquiera a diario, y otros tantos casos supuestamente imposibles dadas las diabólicas características de la nicotina, podré creerme lo que se dice sobre la nicotina como adictiva y causante de síndrome de abstinencia.


Las cantidades de nicotina en una habitación donde se fuma dependeran de la cantidad de humo que haya, de cuanto rato se esté fumando, etc, en todo caso, nada hace pensar que las cantidades que se puedan acumular tengan porqué ser insuficientes para tener la misma acción farmacológica que los cigarrillos. En todo caso, recordar que siendo la dosis de un cigarrillo cercana 1/10 de la dosis mínima activa (que no adictiva), ni siquiera el fumador activo está obteniendo una dosis suficiente.
Pues lo dicho, si lo de la OMS te parece poco y prefieres a Ott pues ya es una cuestión de postura personal. No creo que pase nada.

Cuando al cerebro de un fumador se le estimula gradualmente con nicotina va generando nuevos receptores de “acetilcolina” (los “viejos” se quedan sobresaturados) eso justifica la tolerancia y la dependencia (el cerebro pide más para obtener lo mismo) y cuando se lo quitas el cuerpo es PIDE, PIDE Y PIDE y como no le das exige, exige y exige. Para solucionar el problema de la sobreestimulación de los receptores se crean más receptores, pero hay que alimentarlos. Y cuando quitas todo el “alimento” tienes a más “gente pidiendo” y piden tanto que no tienes otra cosa en la cabeza….. y te comes un mono que no puedes con ello. Si vuelves a fumar el cerebro (y la mente) se calman un rato pero vuelve a pedir y a pedir y pedir. El cerebro de un fumador jamás en la vida vuelve a ser como el de una persona que nunca ha fumado y lo dicho (en esencia) vale para otro tipo de adictos.
Eso es lo que se sabe (más o menos) ahora, ¿por qué no va a haber expertos que no se lo crean?.

Lo que es lógico es que para desarrollar tolerancia y dependencia a una sustancia se requiere una exposición determinada a la sustancia y una dosificación de la misma. Los fumadores pasivos pueden estar expuestos pero no tiene ni por qué ser suficiente para crear dependencia, ni suficiente exposición (o “ensayos” con la sustancia). No obstante sí puede ser nocivo la presencia en sangre de esa cantidad de toxina.

La nicotina no sólo es adictiva sino que además es enormemente tóxica. Entre 10 y 20 mg de nicotina (según el peso del individuo) en vena matan a un ser humano. Y entre 200 y 300 mg mata a un caballo. El tabaco no sólo es adictivo, es pernicioso y además mortal (a la larga o a la corta pero moral) y genera una pésima calidad de vida para el fumador (y sus alrededores).
Estas cosas cuando se cuentan parece que son una exageración y que “han llegado los aguafiestas” de turno.
Mi postura no es la de molestar, ni la de prohibir. Y como he dicho, no estoy en contra de que cada cual consuma lo que desee, pero veo necesario una regulación y además que se de toda la información posible. De este modo que cada cual decida, pero sabiendo las posibles consecuencias a las que se enfrenta.

Además el tabaco no sólo tiene nicotina casi 3.000 sustancias perniciosas para la salud. Por eso no es cuestión de demonizar a la nicotina.


Sobre la esquizofrenia sabes mucho más que yo, en todo caso no dije que fuese la única forma posible de tratamiento, pero si es cierto que la nicotina se revela como un fármaco útil para mantener a estos pacientes con un mejor control. Por cierto, no se si para la esquizofrenia, pero sí que me consta que hay en ensayo medicamentos basados en la nicotina como protectores neuronales para algunas enfermedades degenerativas tipo demencias. Sobre el tema de las enfermedades mentales en general, no conociendo suficientemente el tema, lo que conozco me hace pensar que la idea de antipsiquiatría difundida por Thomas Szasz va por bastante buen camino.

Esto fue una chuminada campestre de finales de los ochenta. Se hicieron estudios de correlación entre el consumo de tabaco y otras enfermedades y resultó que el consumo de nicotina no correlacionaba con la demencia de Alzehimer (sólo con esa no correlacionaba) y empezaron a decir que era porque el consumo de nicotina protegía del Alzehimer (que contanto con que los fumadores viven entre 10 y 15 años menos que una persona no fumadora no es nada raro que no el cosumo de tabaco no correlacione con el Alzehimer).

No obstante puede ser totalmente posible el que la nicotina sea un fármaco excepcional para el trastorno que sea. Se sabe que la nicotina se adhiere a los receptores de la acetilcolina y que además favorece la segregación de dopamina. No sé qué aplicaciones podrá tener, pero vale. Seguro que las tiene ; bien, métase en una pastilla y véndase en farmacias con una receta para ese trastorno concreto. Venderla en los estancos como algo “festivo” pues vale ¿por qué no?. Pero si se toma como medicamento a las farmacias y si es festivo en los estancos. Dos usos distintos no deben ir por la misma vía.

Te comentaré como anécdota que a principios de siglo había médicos de pueblo que recomendaban el tabaco (un pitillo a primera hora de la mañana) como laxante para personas con estreñimiento.




Las clasificaciones de la oms tambien dicen que la LSD, la heroina o el cannabis no tienen valor terapéutico alguno o que las personas transexuales están enfermas de disforia de género. El manual del APA tambien dice que casi cualquier niño un poco más despierto o inquieto de lo normal sufre de TDAH y que debe ser medicado con metilfenidato (muy parecido a las anfetaminas). Me merece de largo mucha más confianza lo que dice Ott, que por ende, no suele hablar de sustancias que no conoce más que de lejos como parece que si hacen los de la oms. Además de contradecir las "verdades oficiales" da conferencias por muchas universidades y tiene titulación oficial, no solo se le sigue desde ámbitos no profesionales sinó tambien desde ámbitos profesionales de la química, la farmacología, la antropología, la botánica... No negaré que tiene cierto punto de disidente, lo mismo que tantos otros. Galileo tambien contradecía décadas y siglos de literatura ¿científica?.

La heroína, el cannabis sí tienen valor terapéutico y para determinadas enfermedades sí se emplea y se receta. La heroína o derivados suelen emplearse en cuidados paliativos y en las unidades del dolor y el cannabis para casos de cáncer (por el momento en algunas partes del mundo). Es una paradoja que sea más sencillo acceder al opio que al cannabis.
El LSD se empleó también en sus inicios como parte de lo que pomposamente se llamo "narcoanálisis" que terminó por ser un fracaso estrepitoso y yatrogénico (yatrogenia es crear al paciente un trastorno que no tenía).
Por cierto ya que hablábamos de la esquizofrenia, o en general de las psicosis. La unidades de agudos (urgencias psiquiátricas) están llenitas de “malos viajes”.
El TDHA se trata con sustancias parecidas a la anfetamina hoy, en tiempos era con anfetamina pura y dura pero es que antes de eso no había nada. El principio es muy lógico. Los niños con déficit de atención tienen poca estimulación interna cerebral de FORMA NATURAL. Por eso mismo necesitan estimulación externa a base de generarla ellos mismos con conductas revoltosas y en general desadaptativas. Si les suministras un medicamento que ya les general esa estimulación interna (anfetamina) ya no necesitan crearla afuera y se tranquilizan. Es paradógico pero es así de sencillo.
Lo de dar anfetamina a los niños no es algo que se lo hayan sacado de la manga a base de probar. Ahora, lo que sí es cierto es que hace 15 años se lo pensaban mucho más antes de recetar y eso era bastante mejor. Sobre las causas de eso me reservo la opinión.

Otra cosa lo de “disforia de género” está mal interpretado o da pie a una mala interpretación. Que yo sepa desapereció de la CIE y continúa en DSM pero no se refiere al hecho de que una persona sienta que tiene otro sexo que no se corresponde con el biológico. Lo que se trata o “diagnostica” es las personas que estando en esa circunstancia lo que quiere es “salir por la ventana” o cortarse el pene o simplemente no son capaces de vivir así. La intervención va destinada a ayudar a la persona a asumir los problemas derivados de esa “ego (yo) distonia" (falta de sintonía) no estar en sintonía con lo que uno es, pero no a base de cambiar la identidad, sino de cambiar, si a caso el sexo. Por ello la intervención psicoterapéutica va orientada a una posible intervención quirújica para el cambio de sexo. Lo que dice este párrafo es una conquista histórica de la comunidad homosexual y de la comunidad científica (a veces de personas que pertenecían a las dos), no vayamos a restarle méritos.

Alex
08-ene-2011, 10:38
Sobre los síndromes abstinenciales, no se presenta el mismo cuadro clínico ni de broma, cada sustancia (de entre las que lo pueden provocar) tiene su propio cuadro, que puede presentarse o no. La cafeina da un dolor de cabeza y migrañas, la heroina y opiaceos provocan diarreas y dolores musculares, la cocaina simplemente somnolencia si es que la llega a provocar,... En casos como el de los opiaceos, produce mayor degradación a la persona los síndromes abstinenciales que el uso de la sustancia en si.
Los síndromes de abstinencia, para ser considerados como tales, tienen que tener características comunes (es lógico ¿no?), de lo contrario no pertenecerían al mismo conjunto y se llamarían de otro modo. Ahora, cada cual tiene sus propias características, eso también es lógico, ¿no?. Por eso se describen es sus apartados correspondientes.

Sobre tratar drogas con drogas, no me refería tanto a los casos de terapia de sustitución (caso de la metadona) si no a los tratamientos que comentabas como el antabús (disulfiram) que realmente puede llegar a ser más peligroso su uso que el de la sustancia de la que pretenden curar. Con todo, ya que lo citas, solo comentar que la metadona fue descubierta en la alemania nazi, bautizada como Dolofina en honor al fuhrer y descartada por los médicos nazis poco después como sustituta de morfina/heroina por actuar como una cárcel química. Farmacológicamente, la metadona detiene el síndrome abstinencial de los opiaceos (tambien al revés) sin provocar un colocón agradable (por lo que muchos de los pacientes en tratamiento usan y abusan de todo tipo de otras drogas para obtener el colocón que se les niega) y, dado que permanece en el cuerpo durante más tiempo que los derivados habituales del opio, el síndrome abstinencial es más grave y aparatoso. La terapia de sustitución con metadona, es poco menos que un atentado a la dignidad humana al menos de la forma que se ha llevado a cabo.
Por el momento ha matado más gente el alcochol que el antabús. Y la verdad, miramos los efectos secundarios de los medicamentos y nos olivamos de los primarios. De la gente que conozco tratada con antabús no hay ni uno sólo que quiera dejar el tratamiento.
Sobre la metadona es cierto que hay un montón de detractores pero también, por el momento ha matado menos personas que la heroína.
Como curiosidad te diré que los nazis descubrieron un montón de cosas y sustancias que posteriormente se han empleado como precursores de psicofármacos. A veces incluso tintes de uniformes militares han terminado por resultar sustancias válidas para la investigación. Sobre la investigación en psicofármacos hay mucho, pero que mucho que decir.

La diferencia entre hábito y adicción es un juego verbal. El sistema de producción de endorfinas tambien se activa sin sustancias de por medio, eso por ejemplo lo podrán corroborar los deportistas del foro. El deporte tambien provoca adicción y síndrome abstinencial.
No, el hábito es a lo sumo algo que uno echa de menos cuando no lo hace. La adicción es una demanda exigente del organismo por obtener, generalmente una sustancia.
Por supuesto que la actividad física genera opiáceos internos (de lo contrario el organismo no tendría receptores de opiáceos) pero no tiene nada que ver. En el caso del deporte es un aporte natural y además de una sustancia producida por el propio cuerpo (y de gratis). Además el deporte, como la adicción al trabajo, como al juego de considerarse adicciones se consideran "adicciones sin sustancia" (aunque evidentemente la sustancia esté generada en el organismo).
Según parece el sadomasoquismo se basa en lo mismo. Hay personas que se enganchan a las sustancias inhibidoras del dolor que se generan en ese tipo de sesiones. No parece que tenga nada de raro desde un punto de vista fisiológico. Cada cual “se pone” con lo que mejor le va.


Dicho de otro modo, cualquier actividad placentera que algun factor externo impide realizar a quien la desea, provoca en esta persona reacciones negativas que serán variables en funcion de la naturaleza de la actividad, de la oposición a esta por parte del factor externo, de las particularidades psicológicas y físicas del sujeto, etc...

Eso es cierto pero no sé qué tiene que ver con si la nicotina produce o no síndrome de abstinencia, si a caso, es un argumento a favor.

Supuestamente los seres humanos podemos “engancharnos” a cualquier conducta o sustancia pero claro. No es lo mismo una sustancia parecida a lo que genera el propio organismo que un yogurt de pera ;).

Bueno. Pues vamos a darle un repaso completo al tema :).

Un abrazote caballero.

Alex

Senyor_X
08-ene-2011, 12:32
Pues lo dicho, si lo de la OMS te parece poco y prefieres a Ott pues ya es una cuestión de postura personal. No creo que pase nada.

Si lo que pretendes es hacer pasar a Ott por un charlatán, te aconsejaria que antes de descalificarle, echaras un ojo a su obra, vieses sus métodos de trabajo y entonces a partir de ahí podemos discutir. Hay mucho material suyo en la red, desde artículos hasta entrevistas o charlas en video.



La nicotina no sólo es adictiva sino que además es enormemente tóxica. Entre 10 y 20 mg de nicotina (según el peso del individuo) en vena matan a un ser humano. Y entre 200 y 300 mg mata a un caballo. El tabaco no sólo es adictivo, es pernicioso y además mortal (a la larga o a la corta pero moral) y genera una pésima calidad de vida para el fumador (y sus alrededores).
Estas cosas cuando se cuentan parece que son una exageración y que “han llegado los aguafiestas” de turno.


Que la nicotina es tóxica ya lo dije antes, nadie lo niega, que sea una de las sustancias con un factor de tolerancia más elevado que se conocen tambien. Ya decían los griegos que el acostumbramiento le quita el aguijón al veneno.

Un fumador de pipa o de puros, puede estar tragando por fumada, varias dosis letales de nicotina. La mortalidad por el tabaquismo no la causa directamente esta por su toxicidad sinó los alquitranes, benzopirenos y nitrosaminas del humo. Recientemente se ha descubierto que la nicotina, por la forma en que se encuentra en el humo (formando partículas y no vapor) podría estar implicada en el desarrollo del cáncer, por lo que el tabaco sería algo más carcinógeno que otras hierbas fumables, pero eso tampoco viene al caso (por cierto, tambien se lo he leído a Ott); tambien serviría para explicar algunos tumores bucales o en la mucosa nasal en usuarios de tabaco de mascar y de rapé respectivamente, siendo éstos mucho menos frecuentes y con bastante mejor pronóstico que los de pulmón.

Lo de adictivo referido a la nicotina, no hace falta que lo repitas, explicame porqué no hay fumadores pasivos enganchados, fumadores de porros con tabaco que no sienten necesidad de fumar o porqué los grandes fumadores de grandes dosis de nicotina pueden espaciar tanto las tomas.



Mi postura no es la de molestar, ni la de prohibir. Y como he dicho, no estoy en contra de que cada cual consuma lo que desee, pero veo necesario una regulación y además que se de toda la información posible. De este modo que cada cual decida, pero sabiendo las posibles consecuencias a las que se enfrenta.

En esto estamos totalmente de acuerdo, eso sí, que la información sea información y no propaganda.



Además el tabaco no sólo tiene nicotina casi 3.000 sustancias perniciosas para la salud. Por eso no es cuestión de demonizar a la nicotina.

El argumento de los miles de sustancias es falaz. Podemos encontrar miles de sustancias y muchas pueden ser perniciosas dependiendo de la dosis en cualquier planta de las que usemos como alimento, eso sin contar los pesticidas.



No obstante puede ser totalmente posible el que la nicotina sea un fármaco excepcional para el trastorno que sea. Se sabe que la nicotina se adhiere a los receptores de la acetilcolina y que además favorece la segregación de dopamina. No sé qué aplicaciones podrá tener, pero vale. Seguro que las tiene ; bien, métase en una pastilla y véndase en farmacias con una receta para ese trastorno concreto. Venderla en los estancos como algo “festivo” pues vale ¿por qué no?. Pero si se toma como medicamento a las farmacias y si es festivo en los estancos. Dos usos distintos no deben ir por la misma vía.

Pues eso me pregunto yo mismo, por qué no? por qué se ha demonizado tabaco y nicotina hasta el punto de considerar a sus usuarios poco menos que apestados y a dar por descartado algun aspecto positivo?

Sobre las vías de venta, hasta cierto punto de acuerdo, pero entonces que pasa con las herboristerías?

Por otro lado, igual que hay quien se toma el vasito de vino para mejorar la digestión o la circulación y no lo venden en la farmacia aunque sea eficaz, por qué no usar de modo análogo otros productos como el que nos ocupa?



Te comentaré como anécdota que a principios de siglo había médicos de pueblo que recomendaban el tabaco (un pitillo a primera hora de la mañana) como laxante para personas con estreñimiento.

Pues es otro uso medicamentoso y realmente eficaz, en catalán hasta existe una rima "café, cigarro... i cagarro". Por lo demás, parece ser que hasta un equivalente de 8 pitillos al día aproximadamente, el cuerpo puede librarse con sus propios mecanismos de limpieza pulmonar, por lo que tampoco estaría recomendando ninguna imprudencia.

Tambien hay un dicho en castellano que reza "al estudiante, que no le falte de tabaco", pues efectivamente siendo un estimulante que además no genera ansiedad, sirve de apoyo para largas horas de estudio y puede mejorar la concentración. Esto no es de Ott, es de Pius Font y Quer (http://es.wikipedia.org/wiki/Pius_Font_i_Quer) en su obra magna "El dioscórides renovado".



La heroína, el cannabis sí tienen valor terapéutico y para determinadas enfermedades sí se emplea y se receta. La heroína o derivados suelen emplearse en cuidados paliativos y en las unidades del dolor y el cannabis para casos de cáncer (por el momento en algunas partes del mundo). Es una paradoja que sea más sencillo acceder al opio que al cannabis.

Efectivamente hay países que desobedecen los dictados de la OMS en este sentido, pues por un motivo u otro prefieren usar heroina que morfina, pero segun la organización, carece de valor terapéutico.

Sobre el cannabis más o menos lo mismo. En ambos casos, especialmente en el tema del cannabis, la abrumadora evidencia de su eficacia y seguridad en sus múltiples usos, provocan vergüenza ajena al ver las trabas que se pone para acceder a ellas.



El LSD se empleó también en sus inicios como parte de lo que pomposamente se llamo "narcoanálisis" que terminó por ser un fracaso estrepitoso y yatrogénico (yatrogenia es crear al paciente un trastorno que no tenía).

Echale un ojo al documental "Los pioneros psiquedélicos" sobre los experimentos realizados en Saskatchewan (Canadá), y luego hablamos ;).

Tampoco es que fuese una panacea ni un curalotodo, pero así que recuerde, se reveló cuanto menos esperanzador para el tratamiento de alcoholismo, en estrés postraumático, en algunos trastornos obsesivos y en autismo. Algo parecido sucedió con la mescalina, con la MDMA, la psilocibina y solo la casualidad ha querido que, de momento, no le haya sucedido a la ayahuasca.



Por cierto ya que hablábamos de la esquizofrenia, o en general de las psicosis. La unidades de agudos (urgencias psiquiátricas) están llenitas de “malos viajes”.

Sí, la verdad es que hay gente que acaba yendo al médico por cualquier cosa...

Por otro lado, es evidente que los psiquedélicos no son juguetes y que la prohibición facilita enórmemente los usos irresponsables.



El TDHA se trata con sustancias parecidas a la anfetamina hoy, en tiempos era con anfetamina pura y dura pero es que antes de eso no había nada. El principio es muy lógico. Los niños con déficit de atención tienen poca estimulación interna cerebral de FORMA NATURAL. Por eso mismo necesitan estimulación externa a base de generarla ellos mismos con conductas revoltosas y en general desadaptativas. Si les suministras un medicamento que ya les general esa estimulación interna (anfetamina) ya no necesitan crearla afuera y se tranquilizan. Es paradógico pero es así de sencillo.
Lo de dar anfetamina a los niños no es algo que se lo hayan sacado de la manga a base de probar. Ahora, lo que sí es cierto es que hace 15 años se lo pensaban mucho más antes de recetar y eso era bastante mejor. Sobre las causas de eso me reservo la opinión.

No dudo de la eficacia del tratamiento para calmar al niño, lo que me pregunto es para que necesitamos calmar a un niño, si lo hacemos realmente por su bien o para poder tenerle metido en un aula-carcel llenandole la cabeza con algo que no le interesa...

Por otro lado, parece ser que el cannabis podría tener cierta utilidad en el tratamiento del mismo trastorno (entre algunos otros) siendo mucho menos peligroso que las anfetaminas o el metilfenidato. Eso sí, entiende que no estoy proponiendo sustituir al tuntun todo el metilfenidato por thc, sinó emplear este (si se revela útil) en aquellos casos en los que realmente exista algun trastorno y no simplemente para tener al niño quieto.



Otra cosa lo de “disforia de género” está mal interpretado o da pie a una mala interpretación. Que yo sepa desapereció de la CIE y continúa en DSM pero no se refiere al hecho de que una persona sienta que tiene otro sexo que no se correspon[...]posible intervención quirújica para el cambio de sexo. Lo que dice este párrafo es una conquista histórica de la comunidad homosexual y de la comunidad científica (a veces de personas que pertenecían a las dos), no vayamos a restarle méritos.

Bueno, para el caso una vez más, el individuo tiene que declararse enfermo mental (con toda la carga social que implica) para poder vivir como cree que le es más conveniente y para hacer uso libre de su cuerpo.

La conquista del movimiento homosexual es que se haya retirado la homosexualidad de las listas de enfermedades, la disforia de género es un lastre que se arrastra de tiempos oscuros y una pesadilla para las personas implicadas.

Senyor_X
08-ene-2011, 12:50
Los síndromes de abstinencia, para ser considerados como tales, tienen que tener características comunes (es lógico ¿no?), de lo contrario no pertenecerían al mismo conjunto y se llamarían de otro modo. Ahora, cada cual tiene sus propias características, eso también es lógico, ¿no?. Por eso se describen es sus apartados correspondientes.


Claro, tienen la característica común de ser un síndrome que viene dado por la abstinencia a algo. Tienen características distintas en función de la sustancia (o de la "no-sustancia") y luego ya, su gravedad depende de varios factores.



Por el momento ha matado más gente el alcochol que el antabús. Y la verdad, miramos los efectos secundarios de los medicamentos y nos olivamos de los primarios. De la gente que conozco tratada con antabús no hay ni uno sólo que quiera dejar el tratamiento.

Bueno, evidentemente estoy hablando de casos en que el tratamiento es impuesto y particularmente al uso que se ha dado del mismo medicamento como tratamiento aversivo a la cocaina.



Sobre la metadona es cierto que hay un montón de detractores pero también, por el momento ha matado menos personas que la heroína.

Claro, la metadona se dispensa con pureza controlada y excipientes estériles con material higienizado y la heroina se dispensa en la calle mezclada con polvo de ladrillo.

Mientras la heroina no estuvo prohibida, el número de muertes que causaba era irrisorio y lo más importante, sus usuarios (moderados o inmoderados) eran por lo general completamente ajenos a problemas de orden público o de marginación social e insalubridad.



Como curiosidad te diré que los nazis descubrieron un montón de cosas y sustancias que posteriormente se han empleado como precursores de psicofármacos. A veces incluso tintes de uniformes militares han terminado por resultar sustancias válidas para la investigación. Sobre la investigación en psicofármacos hay mucho, pero que mucho que decir.

No pretendía descalificar la sustancia por haber sido descubierta por los nazis. Me choca el hecho que si ellos la calificaron de "carcel química" y descartaron su uso quedandose con la morfina y la heroina, en estados que se pretenden no totalitarios, se haya impuesto este tratamiento por regla general como sustituto decoroso para los opiaceos placenteros.



No, el hábito es a lo sumo algo que uno echa de menos cuando no lo hace. La adicción es una demanda exigente del organismo por obtener, generalmente una sustancia.

Bueno, en la práctica un hábito es algo que se hace habitualmente y que no se ve con malos ojos socialmente y una adicción es lo mismo pero que la sociedad tiene una percepción negativa. Cuanto más, podríamos establecer una pequeña diferencia de grado dependiendo de lo obsesionado que se encuentre el individuo, pero el límite se diluye en convencionalismos.



Por supuesto que la actividad física genera opiáceos internos (de lo contrario el organismo no tendría receptores de opiáceos) pero no tiene nada que ver. En el caso del deporte es un aporte natural y además de una sustancia producida por el propio cuerpo (y de gratis). Además el deporte, como la adicción al trabajo, como al juego de considerarse adicciones se consideran "adicciones sin sustancia" (aunque evidentemente la sustancia esté generada en el organismo).

Claro, es supernatural machacarse en un gimnasio con todo tipo de maquinaria y con musica dance a todo volumen... y es la cosa más artificial del mundo coger una planta y comerla o fumarla, que por cierto, solo son normativas estúpidas lo que impide que sea mayormente gratis. En todo caso, no es un elogio gratuito de lo natural, tan artificial es el ipod como la lsd.



Según parece el sadomasoquismo se basa en lo mismo. Hay personas que se enganchan a las sustancias inhibidoras del dolor que se generan en ese tipo de sesiones. No parece que tenga nada de raro desde un punto de vista fisiológico. Cada cual “se pone” con lo que mejor le va.

Pues eso, que para gustos colores, estamos llegando a unos niveles de desprestigio del placer y la euforia que dan miedo y estamos cediendo cada vez más parcelas de nuestra vida personal en los gobiernos y particularmente en los sistemas sanitarios. Nos empeñamos en considerar patológico casi todo... por favor, relax, desandemos un poco del camino que se ha hecho en este último siglo.;)




Eso es cierto pero no sé qué tiene que ver con si la nicotina produce o no síndrome de abstinencia, si a caso, es un argumento a favor.

No necesariamente. En el caso del fumar, por parte del que lo hace, se considera un hábito inocente o cuanto más un pequeño vicio. En determinados momentos es un lenitivo para situaciones de estrés, si a una persona estresada le estás prohibiendo hacer aquello que le calme, la reacción es esperable. No tiene porqué tener ningún papel la nicotina.



Supuestamente los seres humanos podemos “engancharnos” a cualquier conducta o sustancia pero claro. No es lo mismo una sustancia parecida a lo que genera el propio organismo que un yogurt de pera ;).

Solo recordarte precisamente esto, todas las drogas tienen efecto precisamente porqué se parecen muchísimo a algo que produce nuestro propio cuerpo.

En cierto sentido, al cuerpo le es más ajena la vitamina C que la morfina ;)

Por lo demás, que importa si el vecino altera su bioquímica y modifica su estado de ánimo a base de cerveza, a base de canutos, de autoflagelarse o de controlar la respiración... mientras no salpique.



Bueno. Pues vamos a darle un repaso completo al tema :).

Un abrazote caballero.

Alex

Lo mismo digo.

Alex
09-ene-2011, 07:02
Si lo que pretendes es hacer pasar a Ott por un charlatán, te aconsejaria que antes de descalificarle, echaras un ojo a su obra, vieses sus métodos de trabajo y entonces a partir de ahí podemos discutir. Hay mucho material suyo en la red, desde artículos hasta entrevistas o charlas en video.


:paz: Pero hombre...., no te enfades que no estoy llamando charlatán a nadie.

Cada uno sabe de lo que sabe y lo mismo que me dices a mí de Ott podría yo decirtelo de otros de los temas que han salido en este debate :). No creo que pase nada más. Todos somos sabios de algo y desconocedores del resto.

Aquí no estamos peleando por nada. De lo que digamos no van a hacer un real decreto ni a favor ni en contra de las drogas. Estamos intercambiando posturas y partiendo de la base de que nadie va a convencer a nadie.

De todos modos aclaro por si en algún momento lo ha parecido. No estoy llamando charlatán a nadie.

Yo, personalmente, no tengo ningún interés en que la gente deje de consumir drogas :nose:. Si alguien quiere ponerse que se ponga. Lo primero es que creo que tiene derecho, lo segundo es que "a mi plin". No me afecta en absoluto.

Soy partidario de que el uso se restrinja. No me gusta ver a la gente conduciendo borracha, o subidos al adnamio con el "carajillo de combate" recién metido en el cuerpo. Por lo demás creo que la legalización, al menos de algunas de ellas, sería una solución para todos, desde los consumidores a los no consumidores.



Un fumador de pipa o de puros, puede estar tragando por fumada, varias dosis letales de nicotina. La mortalidad por el tabaquismo no la causa directamente esta por su toxicidad sinó los alquitranes, benzopirenos y nitrosaminas del humo. Recientemente se ha descubierto que la nicotina, por la forma en que se encuentra en el humo (formando partículas y no vapor) podría estar implicada en el desarrollo del cáncer, por lo que el tabaco sería algo más carcinógeno que otras hierbas fumables, pero eso tampoco viene al caso (por cierto, tambien se lo he leído a Ott); tambien serviría para explicar algunos tumores bucales o en la mucosa nasal en usuarios de tabaco de mascar y de rapé respectivamente, siendo éstos mucho menos frecuentes y con bastante mejor pronóstico que los de pulmón.

Sí. Cierto. El tabaco de mascar tiene menor incidencia de cancer de pulmón y más de mandíbula. Lo más probable es que del tabaco lo peor sea todo lo demás.

El de mandíbula tiene un pronóstico menos malo porque es más fácil sacar la mandíbula que el pulmón.

Alex
09-ene-2011, 07:04
Lo de adictivo referido a la nicotina, no hace falta que lo repitas, explicame porqué no hay fumadores pasivos enganchados, fumadores de porros con tabaco que no sienten necesidad de fumar o porqué los grandes fumadores de grandes dosis de nicotina pueden espaciar tanto las tomas.

Eso ya te lo he comentado varias veces: número de ensayos con la sustancia. Dósis necesaria para desarrollar tolerancia y dependencia.

¿Qué si sé con qué cantidad de ensayos y con qué cantidad de mg/und tiempo de forma sostenida hace falta para engancharse? Pues no lo sé chico.


En esto estamos totalmente de acuerdo, eso sí, que la información sea información y no propaganda.

¿Ah, pero que los autores partidarios de la drogas no hacen propaganda?.


El argumento de los miles de sustancias es falaz. Podemos encontrar miles de sustancias y muchas pueden ser perniciosas dependiendo de la dosis en cualquier planta de las que usemos como alimento, eso sin contar los pesticidas.

¿Y por eso es falaz?. Es decir, ¿el argumento es falaz porque hay otras muchas sustancias que también son perniciosas según la dosis?


Pues eso me pregunto yo mismo, por qué no? por qué se ha demonizado tabaco y nicotina hasta el punto de considerar a sus usuarios poco menos que apestados y a dar por descartado algun aspecto positivo?

A mí no me parecéis apestados la verdad. Pero imagino que parte del problema es que lo es está en el aire está para todos. A mí si la gente masca el tabaco o se lo esnifa me da poco más o menos igual que si se come un plato de bravas. ¿Por qué me iba a molestar de ese modo?. A mí alguien que lleva un parche de nicotina o se mete un chicle de nicotina en la boca me da igual, lo más seguro es que no me de ni cuenta.

Ahora ha habido décadas y décadas en que los fumadores fumabamos a todas horas y en todas partes, el trabajo, el metro, en los bares, bancos, hospitales (habitaciones incluidas), hasta los propios médicos fumadores lo hacían pasando consulta o se fumaba en los despachos de la gente que no fumaba y lo veíamos un derecho.

Eso era un error. Un mal ejemplo y una forma de llenar la caja de las tabacaleras que no venía al caso.

Prácticamente todas las sustancias conocidas, desde la nicotina a la famosa talidomida se ensayan permanentemente como posible remedio contra nuevas y viejas enfermedades y de cuando en cuando "suena la flauta". Gran parte de la investigación en farmacología va por el método de azar. Así que seguro que la nocitina, con una dirección concreta o bien por azar se investiga y seguro que se empleará para algo.


Sobre las vías de venta, hasta cierto punto de acuerdo, pero entonces que pasa con las herboristerías?

Pues el tema de las herboristerías tiene que ver con la cantidad de principio actico que puede contener la forma de presentación.

Hay plantas que por mucha dósis que contengan uno no puede consumir suficiente dosis para llegar a la dosis letal o simplemente perniciosa, o a veces simplemente la dosis activa.

Hay una planta (no voy a decir el nombre, si lo quieres te lo mando al correo) que tienen aplicación contra el asma pero resulta ser una de las plantas más cabronas de la historia y la que más muertes produce en todo el mundo al cabo del año. Entre dosis activa y letal no hay prácticamente forma de saberlo porque la concrentración en la planta depende hasta de la época del año en que se ha recogido y de la parte de la planta de la que se extraiga la sustancia. Esa planta no la vas a encontrar en un herbolario de no ser que el señor de la herboristería haya ido a cogerla y la venda por su cuenta y riesgo.

Si son medicamentos yo creo que deben de estar en un sitio. Si son plantas medicinales en otro y si son sustancias festivas en otro. Es sólo mi opinión vaya.




Por otro lado, igual que hay quien se toma el vasito de vino para mejorar la digestión o la circulación y no lo venden en la farmacia aunque sea eficaz, por qué no usar de modo análogo otros productos como el que nos ocupa?

Bueno. Pues quizás tengas razón, por qué no vender el tabaco en la herboristería o el estanco y además en la farmacia. Según uso, dósis y forma de consumo se puede hacer.

Alex
09-ene-2011, 07:05
Pues es otro uso medicamentoso y realmente eficaz, en catalán hasta existe una rima "café, cigarro... i cagarro". Por lo demás, parece ser que hasta un equivalente de 8 pitillos al día aproximadamente, el cuerpo puede librarse con sus propios mecanismos de limpieza pulmonar, por lo que tampoco estaría recomendando ninguna imprudencia.

Yo, ese mal no lo padezco vaya, pero el día que me pase prefiero otra cosa que no sea tabaco. Me costó tanto dejarlo que "ni de fletes" me meto otra vez con ello :D y menos para "cagar".


Tambien hay un dicho en castellano que reza "al estudiante, que no le falte de tabaco", pues efectivamente siendo un estimulante que además no genera ansiedad, sirve de apoyo para largas horas de estudio y puede mejorar la concentración. Esto no es de Ott, es de Pius Font y Quer (http://es.wikipedia.org/wiki/Pius_Font_i_Quer) en su obra magna "El dioscórides renovado".

Chico, que no te persigo ni a tí ni a Ott.

Que posturas las hay de todo tipo. A mí el tabaco no me ayudaba ni me ayuda nada para estudiar. Más bien me distraía bastante pero a alguien le vaya bien, pues que fume :nose:.


Efectivamente hay países que desobedecen los dictados de la OMS en este sentido, pues por un motivo u otro prefieren usar heroina que morfina, pero segun la organización, carece de valor terapéutico.

Bueno. No sé hasta qué punto se hace diferencia entre "terapeútico" y "paliativo". España está dentro de la OMS y aqui se emplean los opiaceos de forma normal dentro del uso hopitalario para aquello que está indicado. De hecho en España hay plantaciones de amapola para la industria farmacéutica.


Sobre el cannabis más o menos lo mismo. En ambos casos, especialmente en el tema del cannabis, la abrumadora evidencia de su eficacia y seguridad en sus múltiples usos, provocan vergüenza ajena al ver las trabas que se pone para acceder a ellas.

En eso te doy la razón. Es más sencillo conseguir determinadas sustancias con unos efectos secundarios horrendos que conseguir cannabis cuyos efectos secundarios parecen algo menos horrendos. Eso partiendo de la idea de que ambas sustancias pudieran tratar lo mismo.

Parece una "chifla" pero cualquier sustancia tiene que tener efectos secudarios, eso cae de cajón. Y a igualdad de condiciones terapéuticas digo yo que será mejor la que menos estropee.


Echale un ojo al documental "Los pioneros psiquedélicos" sobre los experimentos realizados en Saskatchewan (Canadá), y luego hablamos ;).

Bueno, pues lo veré con gusto si lo puedo conseguir. En general disfruto de todo tipo de documentales.

Lo que si que he visto (y es de las cosas que no he visto en la pantalla, es uno de esos recuerdos con olores) es a gente de la unidad de agudos de un psiquiátrico con contención mecánica durante cuatro días, y aún así sujetado por cuatro trabajadores para poder pincharle los tranquilizantes. Me acuerdo sobre todo de un chaval que pasaba el día chillando de horror y pánico como no he visto chillar a nadie en esta vida porque venía a por él el diablo. Pues según parece lo que se metió debajo de la lengua poco antes de que lo detuviera la policia en la calle después de haber hecho muchas de esas cosas en las que uno se juega la vida, como cruzar de ida y vuelta varias veces y andando una autopista fue "algo" que estaba en un cartoncito con una carita como esta ":)".

Esas cosas suceden poco. Además parece que requiere cierta predisposición a un trastorno psquiátrico grave. Pero ¿cómo sabes si tienes las papeletas?.

El cerebro enferma, eso es un hecho. Que algunas drogas facilitan que enferme y lo deterioran es otro hecho.

En los años que se hicieron experimentos "psicofarmacoterapéuticos" con LSD era una época en la que no se sabía nada sobre el tema y una época en la que se les iba la mano de todas todas, lo mismo con electroshocks que con lobotomías, que con sustancias de todo tipo. El LSD no estuvo prohibido durante mucho tiempo y había profesionales de la salud mental que por su cuenta y riesgo lo compraban en la esquina y se lo daban a los pacientes.

Una de las sustancias estrella de esa época fue el óxido nitroso (o gas de la risa) para superar algo parecido a las fobias. Hoy ese tipo de cosas no pasan aunque el tiempo seguramente juzgue las prácticas actuales tan horrendas como las de hace 50 años.

Otro tema por que se pasó de puntillas en otros mensajes era el de la antipsiquiatría. Aquello fue un fracaso y hoy se recoge como un contagio romántico de la década 60 / 70 a la psiquiatría. Esos señores quisieron ver la enfermedad mental como algo casi meramente "psicosocial" y se olvidaron de que las personas tenemos biología. Se dieron muchos paños caliente, muchas palmaditas en la espalda y al final los enfermos, por el simple paso del tiempo, empeoraban. Hoy no queda prácticamente nadie a quien se le ocurra tener planteamientos meramente "antipsiquiátricos" aunque tuvieran ideas valorables, que son las que han quedado.


Tampoco es que fuese una panacea ni un curalotodo, pero así que recuerde, se reveló cuanto menos esperanzador para el tratamiento de alcoholismo, en estrés postraumático, en algunos trastornos obsesivos y en autismo. Algo parecido sucedió con la mescalina, con la MDMA, la psilocibina y solo la casualidad ha querido que, de momento, no le haya sucedido a la ayahuasca.

Pues yo, la verdad, no creo que pueda estar peor indicado un alucinógeno para una persona con estrés postraumático, autismo o TOC (trastorno obsesivo compulsivo). Y fijaté que me parece raro lo que comentas porque el trastorno de estrés postraumático se "descubre" cuando ya nadie empleaba LSD en las consultas y estaba ya prohibido.


Sí, la verdad es que hay gente que acaba yendo al médico por cualquier cosa...

Esto no sé si es una ironía o qué. No lo pillo.


http://3.bp.blogspot.com/_E8j3f_CWegg/TMdczNxF6oI/AAAAAAAANbg/Og77gz0X424/s1600/26-10-2010+17-55-58.png

(La imagen se corresponde con una persona que tiene alucinaciones como consecuencia de la ingesta de cornezuelo del centeno)



Por otro lado, es evidente que los psiquedélicos no son juguetes y que la prohibición facilita enórmemente los usos irresponsables.

Ahí estamos de acuerdo. No son jugetes y la prohibición facilita usos irresponsables, incluso las reguladas también dan lugar a ello (http://www.youtube.com/watch?v=hFZYrvYqbcg).


No dudo de la eficacia del tratamiento para calmar al niño, lo que me pregunto es para que necesitamos calmar a un niño, si lo hacemos realmente por su bien o para poder tenerle metido en un aula-carcel llenandole la cabeza con algo que no le interesa...

Bueno, ese es otro debate. El fármaco hace lo que hace en el cerebro del niño. El uso o la intención de quien lo receta o quien pide que se recete es otro capítulo.


Por otro lado, parece ser que el cannabis podría tener cierta utilidad en el tratamiento del mismo trastorno (entre algunos otros) siendo mucho menos peligroso que las anfetaminas o el metilfenidato. Eso sí, entiende que no estoy proponiendo sustituir al tuntun todo el metilfenidato por thc, sinó emplear este (si se revela útil) en aquellos casos en los que realmente exista algun trastorno y no simplemente para tener al niño quieto.

Pues eso lo desconozco pero vamos que si es así, bien venidas sean las pastillas de THC para los niños.

De todos modos veo raro que las farmaceúticas se vayan a dejar quitar el "uso" y a veces "abuso" de la patente. En EEUU se ha dejado de diagnosticar ese trastorno porque se ha terminado el derecho de explotación de la patente y ahora se está diagnosticando otra cosa con su correspondiente psicofármaco recién salido a la venta. En tres o cuatro años se diagnosticará muy poco el TDHA y se diagnosticará en abundacia otra cosa con un nombre muy bonito, así como de "arrastrar un gapo".....:eek: y hasta aquí puedo leer.


Bueno, para el caso una vez más, el individuo tiene que declararse enfermo mental (con toda la carga social que implica) para poder vivir como cree que le es más conveniente y para hacer uso libre de su cuerpo.


La conquista del movimiento homosexual es que se haya retirado la homosexualidad de las listas de enfermedades, la disforia de género es un lastre que se arrastra de tiempos oscuros y una pesadilla para las personas implicadas.

En serio Senyor_X. No has entendido bien lo que es la disforia de género. No pretende ser estigmatizante, ni culpabilizante, ni se trata como un trastorno en sí. Lo que se trata es la falta de aceptación personal y social de esa condición propia. Pero eso mismo se hace con un montón de problemas personales.

Alex
09-ene-2011, 08:08
Claro, tienen la característica común de ser un síndrome que viene dado por la abstinencia a algo. Tienen características distintas en función de la sustancia (o de la "no-sustancia") y luego ya, su gravedad depende de varios factores.

Correcto, correcto.



Bueno, evidentemente estoy hablando de casos en que el tratamiento es impuesto y particularmente al uso que se ha dado del mismo medicamento como tratamiento aversivo a la cocaina.

Yo es que lo de imponer no soy nada partidario. De nada, ni siquier de lo mejor de lo mejor. A la persona se le debe dar información y después que decida (consentimiento válido o informado).


Claro, la metadona se dispensa con pureza controlada y excipientes estériles con material higienizado y la heroina se dispensa en la calle mezclada con polvo de ladrillo.

Ahí sí que le has dado. Eso es cierto. Parte del problema de las drogas, como venimos diciendo en este hilo, es que no tienen control sanitario ninguno. Si alguien hace viagra casera (que yo no tengo la receta :D) lo empapelan porque para eso hay que saber y tener una titulación. Luego la coca te la preparan con no sé disolvente, la heroina te la cortan con no sé que mierda, las chinas echan humo negro de plástico de rueda y así un largo etc.


Mientras la heroina no estuvo prohibida, el número de muertes que causaba era irrisorio y lo más importante, sus usuarios (moderados o inmoderados) eran por lo general completamente ajenos a problemas de orden público o de marginación social e insalubridad.

Sí, continúo de acuerdo.


http://lh3.ggpht.com/_gKQKwLZ8XUs/TESdIaE5lFI/AAAAAAAADZk/t__tp6zBUz0/Vintage-Ads-Cocaine.jpg

Cocaina para el dolor de dientes en los niños. Del último cuarto del siglo XIX.

Soy partidario de restringir, no de prohibir. Que cada cual, según su edad, haga en su casa y ratos libres lo que le venga en gana.


No pretendía descalificar la sustancia por haber sido descubierta por los nazis. Me choca el hecho que si ellos la calificaron de "carcel química" y descartaron su uso quedandose con la morfina y la heroina, en estados que se pretenden no totalitarios, se haya impuesto este tratamiento por regla general como sustituto decoroso para los opiaceos placenteros.

No, si lo entendí. Centenares de científicos que trabajaron para los Nazis se marcharo o "recolocaron" en EEUU y pegaron un impulso besital a la ciencia. En algunos de los casos, según cuenta la leyenda, derivado de la experimentación humana en campos de concrentración :eek:.


Bueno, en la práctica un hábito es algo que se hace habitualmente y que no se ve con malos ojos socialmente y una adicción es lo mismo pero que la sociedad tiene una percepción negativa. Cuanto más, podríamos establecer una pequeña diferencia de grado dependiendo de lo obsesionado que se encuentre el individuo, pero el límite se diluye en convencionalismos.

No, no se diluye. La diferencia entre hábito y adicción es la dependencia y la diferencia entre hábito y obsesión es si hay "egodistonia" (los contenidos de la propia mente resultan aversivos para el propio individuo). El contenido obsesivo hace sufrir al individuo y no puede evitarlos y un hábito no hace sufrir y aunque se pueda echar de menos sí se puede controlar.

En resumen es una cuestión del control que uno tiene sobre algo. Hay personas que tomaran heroína por hábito, no lo dudo, pero la mayoría de los consumidores lo hacen por adicción.


Claro, es supernatural machacarse en un gimnasio con todo tipo de maquinaria y con musica dance a todo volumen... y es la cosa más artificial del mundo coger una planta y comerla o fumarla, que por cierto, solo son normativas estúpidas lo que impide que sea mayormente gratis. En todo caso, no es un elogio gratuito de lo natural, tan artificial es el ipod como la lsd.

Yo no he hablado de machacarse en ninguna parte. La actividad física, incluso la moderada y leve, genera sustancias de lo más agradables y necesarias para el cuerpo. No creo que le descubra nada a nadie.

Y sí, de eso no cabe duda, mucha normativa es estúpida. No creo que se deba prohibir algo que por sí mismo crece solo en el campo, que está en el planeta mucho antes que el ser humano y que seguramente seguirá mucho después que el ser humano.

Y bueno, que un ipod y el lsd sean artificiales no me da muchas pistas. También lo es una navaja de combate y un bisturí, podrían servir para lo mismo, pero no suelen ser lo mismo y no tiene las mismas implicaciones ni responsabilidades lo uno que lo otro.

En este mismo momento no creo que tenga nada natural en varios kilómetros a la redonda y de tenerlo son plantas que alguien ha puesto artificialmente. El cuerpo produce drogas, bastantes, de forma natural y me refiero a "per se". Sea o no en un gimnasio y a "tuti plen" es otra historia.


Pues eso, que para gustos colores, estamos llegando a unos niveles de desprestigio del placer y la euforia que dan miedo y estamos cediendo cada vez más parcelas de nuestra vida personal en los gobiernos y particularmente en los sistemas sanitarios. Nos empeñamos en considerar patológico casi todo... por favor, relax, desandemos un poco del camino que se ha hecho en este último siglo.;)

Sobre esto estoy (así, en abstracto y sobre el párrafo) más o menos de acuerdo. Se patologizan muchas cosas que son, o deberían ser normales. En general, en las últimas décadas, se ha dejado de patologizar todo aquello para lo que no existen frámacos y se ha empezado a patologizar todo aquello para lo que sí (¿Casualidad?).

El ejemplo del estrés postraumático que comentabamos antes viene al caso. Durante una década larga los veteranos de Vietnam reclamaron el reconocimiento de lo que ellos llamaron "síndrome del Vietnam" y nadie les hizo ni puñetero caso.

En investigación se encontró un asiolítico que mejoraba los síntomas de lo que padecían algunos veteranos de guerra y se le dio el ilustre nombre de "trastorno por estrés postraumático". Hasta que no apareció el fármaco no apareció el trastorno a nivel de entidad nosológica (como trastorno catalogado). ¿Era un trastorno antes del fármaco?, Sí. ¿Tenía rendimiento económico?, No. ¿Era caro tratarlo la para la Administración?, Sí. ¿Se abarató con el fármaco?. Sí. Luego se describió como tal.

Determinados trastornos (que el términi enfermdad ha desaparecido de la psicopatología también por estrñas razones) no tratables con fármacos (o lo que es lo mismo, sin rendimiento econímico) no se tratan o se tratan poco.

El tema del sado o de las "parafilias" en general pasa a ser un trastorno cuando daña al individuo a otros niveles, o daña a compañero sexual, o del juego de los azotitos se pasa a mutilizaciones o a, incluso, el canivalismo como se ha dado.

No se cuestiona la práctica en sí, o como se comentaba antes, la identidad sexual de cada cual. Lo que se mira es si el tema se ha complicado hasta el punto de que la vida o la integridad de la persona corra serio peligro.


No necesariamente. En el caso del fumar, por parte del que lo hace, se considera un hábito inocente o cuanto más un pequeño vicio. En determinados momentos es un lenitivo para situaciones de estrés, si a una persona estresada le estás prohibiendo hacer aquello que le calme, la reacción es esperable. No tiene porqué tener ningún papel la nicotina.

Bueno, sobre eso ya te he dado mi opinión.

No obstante si alguien quiere fumar que fume. Que se vaya lejos o que lo masque. Si a él le calma fumar a mi me poner nervioso tragarme su humo. Mientras se lo fume lejos, como si se mete barbitúricos.

No creo que la gente esté en contra del tabaco igual que no está en contra de que la gente se tire pedos. Está en contra de comerse el del vecino.

Tirarse pedos es de lo más saludable, no es adictivo y no tiene efectos secundarios y el ruido es divertido, pero es que molesta a la nariz. Por lo demás no tiene problemas. Si alguien se lo quiere tirar en su casa, en la calle, al aire libre o en su propio coche a mi "plin" pero que no se lo tire en el bar mientras me tomo un café.

Tampoco lo vamoa a prohibir pero..... joder, cae de cajón a a cada uno nuestros pedos no nos huelen tan mal como a los demás.


Solo recordarte precisamente esto, todas las drogas tienen efecto precisamente porqué se parecen muchísimo a algo que produce nuestro propio cuerpo.

Bueno. Vale, tomo nota del recordatorio :bledu:


En cierto sentido, al cuerpo le es más ajena la vitamina C que la morfina ;)

Bueno. En cierto modo sí...... y en ciento modo no. Eso es farmacocinética y farmacodinámica, lo que le sucede al organismo "a través" del fármaco y lo que le sucede al fármaco a través del organismo

Lo que sí es cierto es que tenemos refectores específicos de sustancias de ese tipo porque el cuerpo produce per sé, (si prefieres a lo que decía "de forma natural" ) sustancias de ese tipo.

Intentando separar eso. Hay sustancias que sí se consumen y que se sepa no las produce el organismo en condiciones, al menos, normales, como por ejemplo el LSD.

Por cierto, en tiempos se estuvo buscando en el cerebro si las psicosis tenían que ver con producción descontrolada de algún tipo de sustancia de tipo alucinógeno.




Por lo demás, que importa si el vecino altera su bioquímica y modifica su estado de ánimo a base de cerveza, a base de canutos, de autoflagelarse o de controlar la respiración... mientras no salpique.

Exacto, exacto. Con el humo pasa igual. Mientras no salpique :D, como si se la pica un pollo :bledu:.

[/QUOTE]

Bueno, hasta otro rato caballero.

Alex

Senyor_X
09-ene-2011, 12:21
Interesante disertación, por mi parte ya lo dejo aquí pues no creo que podamos llegar ya mucho más allá.

Solo añadir que lo del mal viaje y que la gente va al médico por cualquier cosa, pretendía ser irónico pero no tanto. He vivido 1 mal viaje y he acompañado algunas personas que lo estaban sufriendo, no me considero ningún experto en ello, pero en la mayoría de los casos no es para tanto.

De hecho, llevar a una persona que está sufriendo un mal viaje a un hospital, me parece de las cosas más absurdas que se pueden hacer, pues lo que harán será cortar el mal viaje de golpe con benzodiazepinas haciendo que en muchos casos la experiencia no pueda integrarse del todo y puedan quedar secuelas. A menudo agrava el mal viaje el mismo hecho de ir al hospital.

Ante un mal viaje, lo mejor es intentar relajarse, repetirse a uno mismo alguna frase que lo mantenga con los pies en el suelo, coger a alguien de las manos y dejar pasar el trago. Resulta útil un cambio de ambiente, de música o de actividad, para desviar la atencion de la mente hacia otras cosas.

Los malos viajes son desagradables, puede que a veces sean terroríficos, pero como experiencias, si se integran correctamente y no se cometen imprudencias, suelen ser más enriquecedoras que los viajes divertidos. La posibilidad de que se plantee un mal viaje es realmente pequeña y tanto la experiencia en si como sus consecuencias, se exageran mucho.

Como curiosidad, el peor mal viaje que he tenido noticia, fue por puro efecto placebo. Se puede leer esta experiencia en el libro "Aprendiendo de las drogas" de Escohotado.

Sobre el valor terapéutico de los psiquedélicos, el asunto es un poco más complicado que en el resto de medicamentos. No es el hecho de tomar la sustancia lo que cura o aminora los síntomas, sinó que la terapia se realiza estando bajo los efectos de la sustancia, durante el viaje, lo cual permite acceder a ciertos "espacios" o "compartimentos" de la mente, de forma más sencilla y eficaz que en terapia ordinaria. Con la prohibición, no solo se deshechó el trabajo hecho y los, aun pocos, resultados obtenidos, sinó que se echó por tierra la posibilidad de investigar en humanos con todas estas sustancias, lo cual es especialmente absurdo.

Sobre lo de natural/artificial, venía a decir que no por ser algo natural es 'bueno' ni por ser artificial es 'malo'. Tanto me da drogas como ejercicios. Un tumor tambien es natural y la cirugía para extirparlo es artificial.

Sobre plantas psicoactivas silvestres, una cosa es que no se conozcan (lo cual tiene más de negativo que de positivo) y la otra que no las haya, que salvo en los polos y los desiertos, ninguna parte del mundo se salva.

Sobre preparados de plantas muy tóxicas y con márgenes estrechos, se pueden obtener extractos tan estandarizados o más que cualquier otro medicamento sintético.

Respondiendo a esto:


¿Ah, pero que los autores partidarios de la drogas no hacen propaganda?.


Pues nunca he leído ni visto ni oído a Ott, Escohotado, Fericglà, Shulguin, Hoffmann... nada que se le asemeje a eso que comentas. En cualesquiera de sus obras sobre estos temas se encuentra, cuando procede, todos los aspectos tanto positivos como negativos de lo que se comenta. De hecho hay incluso un artículo de Ott en la revista Cañamo en el que se centra especialmente en todos los aspectos negativos y riesgos de la marihuana (que los tiene), empieza el artículo diciendo que es probable que no vaya a gustar a muchos lectores pero no deja de ser el resultado de su experiencia.

No hay punto de comparación entre un anuncio de la FAD o del PND con cualquier número de la revista Cañamo, el Pharmacoteon, la Historia General de las Drogas, el Pharmacophilia, Aprendiendo de las drogas, ...

Otra cosa es que esta gente SÍ hable de los aspectos positivos de las drogas (que los hay y muchos) y esta cara de la verdad pueda no gustar a muchos, pero no se puede tachar de propaganda. Una vez más, echa un ojo a estas obras y juzga por ti mismo.



¿Y por eso es falaz?. Es decir, ¿el argumento es falaz porque hay otras muchas sustancias que también son perniciosas según la dosis?


Es falaz decir que en el tabaco hay 3000 sustancias, muchas de ellas perniciosas (y por ello decir que el tabaco es malo malísimo) porqué probablemente encontrariamos datos parecidos si analizasemos el café, una naranja o un trozo de tofu, y porqué cualquier sustancia es perniciosa dependiendo de la dosis o en el lugar inadecuado (medio litro de agua bebido es sanísimo, en tus pulmones te mataria). Particularmente además al cocinar a la plancha, parrilla o frito, se forman muchas de las sustancias dañinas que se le adjudican al cigarrito.
__________

Del mensaje de la antipsiquiatría, me quedo con la desconfianza hacia la psiquiatría oficial al servicio del régimen de turno y como método para descalificar individuos a menudo por sus ideas, en la idea de que el paciente debe ser sujeto activo en su terapia y en la idea que no se debe recluir a ninguna persona contra su voluntad salvo si ha cometido algun delito que haya provocado daños a terceros. Siendo que Thomas Szasz aun ejerce y sigue con su mismo discurso, tan mal encaminado no debía estar.
__________

La comparación de los pedos y las molestias ocasionadas me viene palpelo. Una mayoría estamos de acuerdo en que es una cosa que debe quedar en privado, pero esto pertenece a la costumbre y a la educación, el asunto de tirarse pedos en público es ajeno a cualquier regulación legal y en la mayoría de casos, estos asuntos se saldan con un poco de educación, mano izquierda y sentido del humor. Por muchos años que siga ajeno a regulaciones legales, pero por qué estamos dejando que metan tanta mano los legisladores en asuntos que nunca dejaron de ser privados?

Si finalmente se trata de un asunto de molestias, habrá que ver como se gestiona y andarse con pies de plomo especialmente en temas legales y en cuanto a persecucion de las infracciones, más que nada porqué tengo oído que igual que hay quien le molesta el humo del cigarro, hay quien le molesta ver dos hombres cogidos de la mano, ver personas con la piel tirando a oscura, y el último que dijo que le molestaban los judíos acabó matando 8 millones. Ojo con las legislaciones sobre molestias porqué es fácil que se nos vaya la mano.

Salut!

Alex
09-ene-2011, 20:41
Interesante disertación, por mi parte ya lo dejo aquí pues no creo que podamos llegar ya mucho más allá.

Sí, va siendo hora de hablar de alguna cosilla más :).


Solo añadir que lo del mal viaje y que la gente va al médico por cualquier cosa, pretendía ser irónico pero no tanto. He vivido 1 mal viaje y he acompañado algunas personas que lo estaban sufriendo, no me considero ningún experto en ello, pero en la mayoría de los casos no es para tanto.

Afortunadamente eso es cierto.


De hecho, llevar a una persona que está sufriendo un mal viaje a un hospital, me parece de las cosas más absurdas que se pueden hacer, pues lo que harán será cortar el mal viaje de golpe con benzodiazepinas haciendo que en muchos casos la experiencia no pueda integrarse del todo y puedan quedar secuelas. A menudo agrava el mal viaje el mismo hecho de ir al hospital.

Sí. Los malos viajes que terminan en el hospital (los más graves) vienen más de la mano de la policía o de los servicios sanitarios.


Ante un mal viaje, lo mejor es intentar relajarse, repetirse a uno mismo alguna frase que lo mantenga con los pies en el suelo, coger a alguien de las manos y dejar pasar el trago. Resulta útil un cambio de ambiente, de música o de actividad, para desviar la atencion de la mente hacia otras cosas.


Los malos viajes son desagradables, puede que a veces sean terroríficos, pero como experiencias, si se integran correctamente y no se cometen imprudencias, suelen ser más enriquecedoras que los viajes divertidos. La posibilidad de que se plantee un mal viaje es realmente pequeña y tanto la experiencia en si como sus consecuencias, se exageran mucho.


Como curiosidad, el peor mal viaje que he tenido noticia, fue por puro efecto placebo. Se puede leer esta experiencia en el libro "Aprendiendo de las drogas" de Escohotado.

Bueno. Como te diría. El efecto placebo tiene mucho de leyenda. Si yo me encontrase con alguien que ha tenido alucinaciones por "efecto placebo" pensaría tres posible causas, o que miente, o está tieniendo un brote psicótico coincidente con la ingesta de una sustancia placebo, o problablmente tenga un tipo de trastorno que antiguamente se denominaba histeria y ojo, que con eso no pretendo PARA NADA insultar o molestar a nadie.

Alex
09-ene-2011, 20:41
Sobre el valor terapéutico de los psiquedélicos, el asunto es un poco más complicado que en el resto de medicamentos. No es el hecho de tomar la sustancia lo que cura o aminora los síntomas, sinó que la terapia se realiza estando bajo los efectos de la sustancia, durante el viaje, lo cual permite acceder a ciertos "espacios" o "compartimentos" de la mente, de forma más sencilla y eficaz que en terapia ordinaria. Con la prohibición, no solo se deshechó el trabajo hecho y los, aun pocos, resultados obtenidos, sinó que se echó por tierra la posibilidad de investigar en humanos con todas estas sustancias, lo cual es especialmente absurdo.


Yo es que eso no lo creo. Y digo "no lo creo" por no decir que no es así. Ya lo tenemos hablado y no voy a reincidir. Yo creo que apagar un fuego con gasolina es un remedio muy mal indicado.

Desde luego si tuviera la desgracia de tener una enfermedad mental del tipo que comentas a mí no sólo no me acercan el LSD, es que no me acercan ni una hoja de maría y menos para que el experimentador que sea investigue conmigo.

La línea de ese planteamiento es más que discutible y hoy por hoy impensable. Si hubiera sido últil se habría regulado el LSD como un medicamento más, pero no fue así.


Sobre plantas psicoactivas silvestres, una cosa es que no se conozcan (lo cual tiene más de negativo que de positivo) y la otra que no las haya, que salvo en los polos y los desiertos, ninguna parte del mundo se salva.

Sobre preparados de plantas muy tóxicas y con márgenes estrechos, se pueden obtener extractos tan estandarizados o más que cualquier otro medicamento sintético.

De acuerdo en que el peligro está en no conocerlo. Hay montones de plantas que se colocan en las medianas de las autopistas que son simplemente mortales y, ahí están, tan contentas y vendidas a la Administración para ese fin conceto, retener las tierras y evitar deslumbramientos, pero son letales si te las comes (estas no son las que comentaba antes).

De la planta que te hablo se pueden sacar bastantes principios activos (hioscina, escopolamina y a veces atropina). Es alucinógena. Puede inhibir la voluntad de una persona. Es muy tóxica, y se encuentra desde mayo a octubre por toda la península ibérica. Crece de forma silvestre por parques y jardines. Toda la planta es activa (desde las raíces a las flores) y dependiendo de la época en que se recoge, de la parte de la planta de la que se extrae, de la forma de comsumo y hasta de la composición del suelo depende la dosis que se puede consumir. Que en laboratorio se puede estandarizar lo que se obtiene de esa planta, pues seguro. Por cierto alguno de sus principios activos están en medicamentos bastante comunes y se venden sin receta, solo que se conoce cual es la dosis exacta que contiene el producto.

Respondiendo a esto:


Pues nunca he leído ni visto ni oído a Ott, Escohotado, Fericglà, Shulguin, Hoffmann... nada que se le asemeje a eso que comentas. En cualesquiera de sus obras sobre estos temas se encuentra, cuando procede, todos los aspectos tanto positivos como negativos de lo que se comenta. De hecho hay incluso un artículo de Ott en la revista Cañamo en el que se centra especialmente en todos los aspectos negativos y riesgos de la marihuana (que los tiene), empieza el artículo diciendo que es probable que no vaya a gustar a muchos lectores pero no deja de ser el resultado de su experiencia.

No tengo inconveniente en mandarte un correo con la información. Probablemente conozcas la planta.


No hay punto de comparación entre un anuncio de la FAD o del PND con cualquier número de la revista Cañamo, el Pharmacoteon, la Historia General de las Drogas, el Pharmacophilia, Aprendiendo de las drogas, ...

Otra cosa es que esta gente SÍ hable de los aspectos positivos de las drogas (que los hay y muchos) y esta cara de la verdad pueda no gustar a muchos, pero no se puede tachar de propaganda. Una vez más, echa un ojo a estas obras y juzga por ti mismo.

Eso hago, juzgar por mi mismo desde mis propios elementos de juicio. Ahora, cada cual es muy libre de considerar sus propios elementos, claro.


Es falaz decir que en el tabaco hay 3000 sustancias, muchas de ellas perniciosas (y por ello decir que el tabaco es malo malísimo) porqué probablemente encontrariamos datos parecidos si analizasemos el café, una naranja o un trozo de tofu, y porqué cualquier sustancia es perniciosa dependiendo de la dosis o en el lugar inadecuado (medio litro de agua bebido es sanísimo, en tus pulmones te mataria). Particularmente además al cocinar a la plancha, parrilla o frito, se forman muchas de las sustancias dañinas que se le adjudican al cigarrito.

Lo falaz (en el sentido lógico y no peyorativo del término) es decir que como hay otras cosas también dañinas pues no hay por decir que otras también lo son.
__________


Del mensaje de la antipsiquiatría, me quedo con la desconfianza hacia la psiquiatría oficial al servicio del régimen de turno y como método para descalificar individuos a menudo por sus ideas, en la idea de que el paciente debe ser sujeto activo en su terapia y en la idea que no se debe recluir a ninguna persona contra su voluntad salvo si ha cometido algun delito que haya provocado daños a terceros. Siendo que Thomas Szasz aun ejerce y sigue con su mismo discurso, tan mal encaminado no debía estar.

La antipsiquiatría partía de la base de que el enfermo mental era una victima de la sociedad y que su enfermedad se debía a un "maltrato social". Se hablaba de enfermos muy graves, con algún tipo de psicosis. Los plantemientos que tenían eran muy bien intencionados pero dejaban bastante que desear, venían a ser paños calientes en personas que necesitaban tratamientos muy serios.

Paradógicamente la antipsiquiatría "cuajó" a nivel de la Administración Pública Norteamericana que aprovechó para decir que, en base a eso, lo mejor era "reinsertar al enfermo" en la sociedad y se metió el cerrojazo a todos los psiquiátricos públicos. Sin tardar mucho tuvieron que empezar a recertar psicofármcos de forma general a los pacientes salidos de los psiquiátricos para controlar sus síntomas. El binomio Estado /farmacéiticas funcionó a las mil maravillas bajo es estrato de la antipsiquiatría. En la actualidad en todo el mundo sólo existen dos tipos de psiquiátricos públicos (a parte de los penitenciarios), los de agudos (pacientes recientes) y los de crónicos (pacientes enormemente deteriorados y sin ningún referente familiar capaz de hacerse cargo de ellos).

El enfermo mental no sólo se produce por cuestiones de su "ambiente social". Somos biología y esa a veces falla por genética o por cuentiones de hábitos de vida saludables vs no saludables por virus (como en el caso de la sífilis, etc), así como por cuestiones ambientales.

La antipsiquiatría fue un movimiento romántico de pequeños grupos de expertos y del que sólo se encuentran cosas en los libros de historia. Hoy a nadie se le ocurre sostener ese planteamiento.

El sistema de salud mental es malo o muy malo pero no hay otro mejor, o al menos la antipsiquiatría no era la alternativa.
__________


La comparación de los pedos y las molestias ocasionadas me viene palpelo. Una mayoría estamos de acuerdo en que es una cosa que debe quedar en privado, pero esto pertenece a la costumbre y a la educación, el asunto de tirarse pedos en público es ajeno a cualquier regulación legal y en la mayoría de casos, estos asuntos se saldan con un poco de educación, mano izquierda y sentido del humor. Por muchos años que siga ajeno a regulaciones legales, pero por qué estamos dejando que metan tanta mano los legisladores en asuntos que nunca dejaron de ser privados?

Porque en el caso de tabaco fumado el consumo no es privado.


Si finalmente se trata de un asunto de molestias, habrá que ver como se gestiona y andarse con pies de plomo especialmente en temas legales y en cuanto a persecucion de las infracciones, más que nada porqué tengo oído que igual que hay quien le molesta el humo del cigarro, hay quien le molesta ver dos hombres cogidos de la mano, ver personas con la piel tirando a oscura, y el último que dijo que le molestaban los judíos acabó matando 8 millones. Ojo con las legislaciones sobre molestias porqué es fácil que se nos vaya la mano.

Molesto, tóxico, insalubre..... El pedo sí es molesto, el tabaco además es dañino.

Pero bueno, pedos y alegría :pedo::pedo::pedo: pa todos :D.

Y con esto, por mi parte (y si no tienes nada más que añadir) bajamos el telón.

Alex

----------------------------


Edito: Dejo este enlace sobre las distintas formas de actuación de las drogas en el cerebro (http://www.drogasycerebro.com/).

Senyor_X
09-ene-2011, 20:48
Solo queda pedir disculpas a quien abrió el hilo, que quería intercambiar opiniones sobre el cigarrito electrónico este.

Por cierto, no se si dije que me parece realmente un buen invento, mala "casualidad" que haya salido justo ahora, porqué lleva sus años inventado. De hecho, para fumar otras hierbas, existen aparatos vaporizadores en el mercado desde hace, por lo menos, diez años.

Txumi
11-ene-2011, 19:44
Solo queda pedir disculpas a quien abrió el hilo, que quería intercambiar opiniones sobre el cigarrito electrónico este.

Por cierto, no se si dije que me parece realmente un buen invento, mala "casualidad" que haya salido justo ahora, porqué lleva sus años inventado. De hecho, para fumar otras hierbas, existen aparatos vaporizadores en el mercado desde hace, por lo menos, diez años.

Perdon no, en todo caso os doy las gracias por esta gran discusion sobre el tema, muy interesante la verdad jeje Me quedao pillado con lo de la misteriosa hierba de los parques, eso si jeje

liebreblanca
12-ene-2011, 04:41
El estramonio. No veo porque no decirlo, nadie va a empezar a hacerse cigarrillos caseros para el asma porque lo ha leido en un foro, y menos cuando se ha advertido que es muy peligrosa. En la edad media la llamaban "la hierba del diablo".

A mi no me gusta prohibir, pero en el caso del tabaco lo veo muy necesario. Hay fumadores que respetan, pero son los menos. Aún recuerdo cuando se podia fumar en el trabajo y tenia que pasarme 8 horas tragando humo; no es que fumaran un poquito, es apagar uno y encender otro, hora tras hora. Solo si alguna compañera se quedaba embarazada tenia algún respiro.
Ahora, como no soy muy de ir a bares, no me molestaba como estaban las cosas, pero... si alguna vez entraba en algún sitio, a tragar humo. Ahora la gente que quiera puede seguir fumando sin molestar a nadie. Todos contentos (o no).

nekete
13-ene-2011, 21:21
Acabo de entrar a la cocina a por una pera y estaba Matías Prats diciendo que la venta de cigarrillos electrónicos se había disparado.

Jo, si sirviera para que la gente dejara de fumar, vaya bien.

enanone
13-ene-2011, 21:34
El estramonio. No veo porque no decirlo, nadie va a empezar a hacerse cigarrillos caseros para el asma porque lo ha leido en un foro, y menos cuando se ha advertido que es muy peligrosa. En la edad media la llamaban "la hierba del diablo".

A mi no me gusta prohibir, pero en el caso del tabaco lo veo muy necesario. Hay fumadores que respetan, pero son los menos. Aún recuerdo cuando se podia fumar en el trabajo y tenia que pasarme 8 horas tragando humo; no es que fumaran un poquito, es apagar uno y encender otro, hora tras hora. Solo si alguna compañera se quedaba embarazada tenia algún respiro.
Ahora, como no soy muy de ir a bares, no me molestaba como estaban las cosas, pero... si alguna vez entraba en algún sitio, a tragar humo. Ahora la gente que quiera puede seguir fumando sin molestar a nadie. Todos contentos (o no).

Yo pienso que la Ley está mal hecha en todos los sentidos.

Por un lado, debería prohibirse fumar EN TODOS LOS ESPACIOS PÚBLICOS, como la Universidad. Si vas a dejar fumar en la Universidad, un establecimiento público al que todos debemos ir para obtener formación, no tiene sentido prohibir lo mismo en bares. Ir a un bar no es una necesidad, ir a la Universidad, sí (si esas son tus aspiraciones profesionales).

Por otro lado, en TODOS LOS ESPACIOS PRIVADOS (es decir, no públicos) debería ser el dueño o propietario el que decidiera si se permite fumar o no. Al fin y al cabo, un bar es propiedad de un empresario, él debería poder decidir si se fuma o no en el bar. Los demás podríamos elegir entonces entre ir a un bar de fumadores o a otro de no fumadores.

Senyor_X
13-ene-2011, 22:56
En la Universidad está prohibido fumar en los espacios cubiertos, y además lleva ya tiempo, desde la anterior ley del tabaco. Como que cuando empecé la carrera nos fumábamos hasta los porros en los pasillos y la sala de estudio y creo que fue a partir de 3º, no dejaron fumar ni en el bar. Solo estaba prohibido dentro de las aulas (y algunos profes, en examenes, dejaban fumar si nos poníamos cerca de la ventana) y, por motivos de seguridad, en los laboratorios.

Con que se hubiera contemplado la posibilidad de crear espacios para fumadores medio razonables en la hosteleria, creo que el 99,9% de los fumadores, se daría por satisfecho.

enanone
14-ene-2011, 16:32
En la Universidad está prohibido fumar en los espacios cubiertos, y además lleva ya tiempo, desde la anterior ley del tabaco. Como que cuando empecé la carrera nos fumábamos hasta los porros en los pasillos y la sala de estudio y creo que fue a partir de 3º, no dejaron fumar ni en el bar. Solo estaba prohibido dentro de las aulas (y algunos profes, en examenes, dejaban fumar si nos poníamos cerca de la ventana) y, por motivos de seguridad, en los laboratorios.

Con que se hubiera contemplado la posibilidad de crear espacios para fumadores medio razonables en la hosteleria, creo que el 99,9% de los fumadores, se daría por satisfecho.

No tengo nada en contra de que se habiliten espacios para fumadores en los establecimientos públicos. Pero para que la lye antitabaco tenga algún remoto sentido, en todos los espacios públicos, salvedad de los espacios expresamente delimitados, debería prohibirse fumar. No entiendo porque en la Universidad tengo que convivir con gente que va fumando y sin embargo nadie puede fumar en el bar :hm:

Senyor_X
14-ene-2011, 17:08
Pero es que en la universidad no se puede fumar, desde hace mucho tiempo ya. Ni en ningún espacio público de los "obligatorios", es decir, ayuntamientos, juzgados, hospitales, comisarias... con la salvedad de las cárceles y los centros psiquiátricos.

El único cambio real que ha habido con esta y con la anterior ley del tabaco, es que afecta a la hostelería y a centros de trabajo como oficinas y despachos.

Otra cosa es que haya lugares donde se haga oídos sordos a la ley, pero si tu ves a alguien fumando por los pasillos de tu universidad, los despachos o cualquier espacio cerrado, puedes denunciarlo.

Crisha
17-mar-2014, 12:18
No encuentro el hilo donde hablábamos el otro día de los cigarrillos electrónicos... :nose: pero bueno, como este hilo es sobre ello, lo copio aquí:
http://www.eldiario.es/sociedad/Cigarrillo-electronico-peor-remedio-enfermedad_0_238676646.html
Para los que lo usáis, leedlo detenidamente.

gehena
17-mar-2014, 14:59
No encuentro el hilo donde hablábamos el otro día de los cigarrillos electrónicos... :nose: pero bueno, como este hilo es sobre ello, lo copio aquí:
http://www.eldiario.es/sociedad/Cigarrillo-electronico-peor-remedio-enfermedad_0_238676646.html
Para los que lo usáis, leedlo detenidamente.

Tengo una amiga que puede dar fe del punto 4 (No sirve para el síndrome de abstinencia). Incluso dice que los primeros días de usar el cigarrillo electrónico, después de fumárselo necesitaba un cigarro normal porque no se sentía satisfecha. Al final ha dejado el electrónico.

A mí lo que me fastida es la publicidad. No sé cómo estará regulado en España, pero aquí en Italia no está regulado en absoluto y ves publicidad que te incita a fumar con estos cigarrillos "porque es sexy y está de moda". Si tienen nicotina, aunque en menor cantidad, creo que se debería controlar un poco el mensaje que se emite en sus campañas de publicidad.