Ver la versión completa : De jamones y religión, denuncia al canto.
Un alumno musulmán denuncia a su profesor por mencionar el jamón en clase
Un profesor de un instituto de La Línea (Cádiz) ha sido denunciado por la familia de un alumno musulmán por explicar en una clase que el clima frío de Trevélez (Granada) favorecía la curación de jamones.
Los hechos se produjeron durante una clase en la que el profesor del instituto Menéndez Tolosa de la localidad gaditana explicaba a sus alumnos las distintas zonas climáticas, y al hablar del frío, puso como ejemplo que éste, en lugares como Trevélez, ayuda a la curación de los jamones, según ha informado un portavoz de la Delegación de Educación.
Un alumno musulmán, según ha contado el profesor al Diario de Cádiz, levantó entonces la mano y le pidió que no citara ese producto porque, debido a su religión, se sentía ofendido. El profesor le contesto que él, en su función docente, podía hablar en clase de lo que estimara oportuno.
El alumno contó después a su familia lo ocurrido en clase y ésta decidió denunciar en la comisaría de Policía al profesor por maltrato psicológico dentro de un contexto de xenofobia y racismo. Un agente de la policía judicial acudió después a tomar declaración al profesor al centro educativo.
La familia del estudiante aseguró que el docente invitó al menor a "volver a su país si no le gustaba lo que oía". El profesor no hizo declaraciones durante la jornada, aunque, según el Diario de Cádiz, explicó al alumno que no hablaba de religión, sino del clima, y que si no estaba de acuerdo con las enseñanzas que se imparten en el centro "siempre" tendría la posibilidad de elegir otro colegio.
El ministro de Justicia, Francisco Caamaño, defendió la "pluralidad religiosa" y la "tolerancia" en España, tras la denuncia.
(...)
http://www.20minutos.es/noticia/908443/0/denuncia/profesor/jamon/
sonikajol
21-dic-2010, 17:02
ai¡ mis amigos musulmanes... sep...a veces los joios se pasan un rato.
Joder, pues hoy he oído una conversación de lo más repugnante sobre animales muertos y matanzas. ¿Me pongo a denunciar a la peña por eso?
Las religiones suelen tener un transfondo ridículo que hace que resulte difícil no reirse de ellas.
En fin, si no quiere oir hablar de jamones, que se vaya a otro país. Yo soy vegetariano y que la gente hable de jamones no me molesta, faltaría más si ahora sólo se pudiera hablar de comidas vegetarianas en clase.. ¡qué absurdo mundo el de los religiosos!
RespuestasVeganas.Org
21-dic-2010, 18:18
Yo creo que estas cosas nos perjudican porque en este caso se refuerza el consumo de jamón frente a ideas religiosas delirantes.
Me he pasado por el foro WebIslam porque tenía curiosidad por leer sus comentarios sobre la noticia. En general afirman que es una respuesta puntual de unas personas que no representa al colectivo y manifiestan su indignación porque la prensa se hace eco de este tipo de noticias favoreciendo la islamofobia. También ponen de relieve que la denuncia fué por la contestación del profesor en términos de "vete a tu país" o algo parecido y no por hablar del jamón.
Por cierto, en uno de los gags de los clones de intereconomía de anoche añadieron en clave de humor una llamada de la "asociación vegetariana" solicitando que prohibieran el término "carne" del diccionario. :p
Sólo tres cosas:
1. En España hay "denuncitis crónica" y "discutilexia galopante".
2. Gente que hace ABUSO de derecho los hay en todas las culturas, etnias, religiones y comunidades de vecinos y es injusto que se tome al "todo por la parte".
3. Es la peor lección que unos padres pueden darle a un hijo.
y en cuanto al tema del que se habla........ :confused:. Qué curioso ya no me acuerdo de lo que se hablaba. No sé :nose:, no sería tan importante.
Alex
TheSlayer
21-dic-2010, 19:29
Sólo tres cosas:
1. En España hay "denuncitis crónica" y "discutilexia galopante".
2. Gente que hace ABUSO de derecho los hay en todas las culturas, etnias, religiones y comunidades de vecinos y es injusto que se tome al "todo por la parte".
3. Es la peor lección que unos padres pueden darle a un hijo.
y en cuanto al tema del que se habla........ :confused:. Qué curioso ya no me acuerdo de lo que se hablaba. No sé :nose:, no sería tan importante.
Alex
Cuanta razón Alex... 'denuncitis'...
Vaya, iré a denunciar a mi familia después de Navidad... o bueno, la próxima vez que vaya a un restaurante omnívoro, porque estará hiriendo mi sensibilidad...
antavian
21-dic-2010, 19:33
En lleida querian hacer una mezquita y los opositores a la mezquita, enterraron jamones de noche, en el local donde se iba a construir....ahora resulta que el solar esta impuro y no pueden hacer la mezquita....es increible.
En cuanto a esa noticia, el profesor dice que no hizo ningun comentario islamofobico...alguien le recomienda que diga que estaba hablando de jamon de pavo.....ya puestos, le recomendamos jamon de verduras.
Me he pasado por el foro WebIslam porque tenía curiosidad por leer sus comentarios sobre la noticia. En general afirman que es una respuesta puntual de unas personas que no representa al colectivo y manifiestan su indignación porque la prensa se hace eco de este tipo de noticias favoreciendo la islamofobia. También ponen de relieve que la denuncia fué por la contestación del profesor en términos de "vete a tu país" o algo parecido y no por hablar del jamón.
Por cierto, en uno de los gags de los clones de intereconomía de anoche añadieron en clave de humor una llamada de la "asociación vegetariana" solicitando que prohibieran el término "carne" del diccionario. :p
Totalmente de acuerdo contigo, Sujal...
En cuanto a los de intereconomía... en fin... no merece la pena ni hablar de ellos... al fin y al cabo "da igual que sea bien o mal, lo importante es que hablen de mí", no?
A palabras necias...
enanone
21-dic-2010, 20:16
Yo creo que estas cosas nos perjudican porque en este caso se refuerza el consumo de jamón frente a ideas religiosas delirantes.
Efectivamente.
En lleida querian hacer una mezquita y los opositores a la mezquita, enterraron jamones de noche, en el local donde se iba a construir....ahora resulta que el solar esta impuro y no pueden hacer la mezquita....es increible.
Después dicen que los musulmanes no son fanáticos... en fin, me parece bastante bien por parte de los que lo han hecho, al menos en tanto que no haya una catedral en la capital de Arabia Saudí.
En Israel han conseguido evitar por completo los atentados suicidas islámicos dentro de autobuses. ¿Cómo? En cada autobús han situado una caja con restos de cerdo, con el riesgo para el suicida de mancharse de cerdo en el momento de la muerte con la explosión y no acceder entonces al paraíso prometido por haber dado muerte a tanto infiel... jajaja fácil.
Pitusa28
21-dic-2010, 20:50
Yo creo también que estas noticias se publican para generar un odio hacia los musulmanes, generalizando un caso aislado para tacharlos a todos de fanáticos, y así la población tiene una mala imagen de ellos. No es justo para los demás musulmanes que siguen sus tradiciones en paz y de repente sienten la obligación de justificarse por uno solo.
Por otro lado, me parece exagerado el extremo al que ha llegado el profesorado en este país: se tiene que justificar por cada comentario que diga, tiene que soportar las amenazas contínuas de adolescentes, las quejas sin fundamento de padres y que te desacrediten tus mismos superiores. Al final vives con miedo de hablar más de lo que interesa, vaya a ser que no guste y te denuncien. Yo lo vivo en carnes porque este año me ha tocado dar esa polémica asignatura de Ed. para la Ciudadanía, que precisamente nadie quiere dar por eso mismo y me ha tocado a mí; pues ya se han quejado varios padres de que no les gusta lo que pone en el libro, como si yo lo hubiese escrito. Si es que todavía está muy mal visto hablar de derechos humanos hoy en día. Ya no digo hablar de derechos animales, ni se me ocurre. Eso es lo que quiere esta sociedad: dame pan y dame circo.
laurana
21-dic-2010, 22:57
faltaría más si ahora sólo se pudiera hablar de comidas vegetarianas en clase.. ¡qué absurdo mundo el de los religiosos!
Sí, yo me paso la mayoría de sesiones de clase hablando sobre el tofu y el seitán :D
Ahora en serio. Yo nunca he tenido problemas en clase, y mira que he trabajado con adolescentes marroquíes. El año pasado los mismos alumnos me explicaban que no pueden comer cerdo porque tiene una parte que es mala para ellos. La verdad es que no tienen muy claro por qué no lo comen, pero eso ya es otra historia.
Menos mal que adoro mi trabajo, porque hay días que dan ganas de irse a la m*****
laurana
21-dic-2010, 23:00
me parece exagerado el extremo al que ha llegado el profesorado en este país: se tiene que justificar por cada comentario que diga, tiene que soportar las amenazas contínuas de adolescentes, las quejas sin fundamento de padres y que te desacrediten tus mismos superiores. Al final vives con miedo de hablar más de lo que interesa, vaya a ser que no guste y te denuncien.
Sí, a esto me refería con lo de que hay días que dan ganas de irse a la m***** :rolleyes:
laurana
21-dic-2010, 23:03
Ya no digo hablar de derechos animales, ni se me ocurre. Eso es lo que quiere esta sociedad: dame pan y dame circo.
Pues yo este año me estoy soltando la melena: que si texto antitaurino en el examen, que si debate en petit comité con los de refuerzo, que si conversación abierta porque tengo dos alumnos vegetas en clase :rolleyes:
Pitusa28
21-dic-2010, 23:20
Pues yo este año me estoy soltando la melena: que si texto antitaurino en el examen, que si debate en petit comité con los de refuerzo, que si conversación abierta porque tengo dos alumnos vegetas en clase :rolleyes:
Pues yo el año pasado también daba mi opinión sobre muchas cosas. La verdad es que la mayoría eran marroquíes, y no paraban de hacerme preguntas, tenían mucha curiosidad sobre el tema, y me preguntaban una y otra vez por qué era vegetariana, y nunca me llamó la atención ningún padre por este motivo, y eso que les dejaba muy claro por qué me parecía mal comer animales. Pero este año a la mínima que hablo no ya de temas animalistas sino de que hay que respetar a los homosexuales, que tienen los mínimos derechos que los hetero...y temas relacionados con los derechos humanos, ya se quejan los padres porque no les gusta lo que les cuento a sus hijos, si es que al final habría que empezar por educarles a ellos en la tolerancia.
laurana
21-dic-2010, 23:38
Pues yo el año pasado también daba mi opinión sobre muchas cosas. La verdad es que la mayoría eran marroquíes, y no paraban de hacerme preguntas, tenían mucha curiosidad sobre el tema, y me preguntaban una y otra vez por qué era vegetariana, y nunca me llamó la atención ningún padre por este motivo, y eso que les dejaba muy claro por qué me parecía mal comer animales. Pero este año a la mínima que hablo no ya de temas animalistas sino de que hay que respetar a los homosexuales, que tienen los mínimos derechos que los hetero...y temas relacionados con los derechos humanos, ya se quejan los padres porque no les gusta lo que les cuento a sus hijos, si es que al final habría que empezar por educarles a ellos en la tolerancia.
Te entiendo perfectamente. Y bueno, ya sabes, paciencia.
Lo bueno de esta profesión es que los alumnos van cambiando y las situaciones pasan :)
antavian
22-dic-2010, 00:01
Efectivamente.
Después dicen que los musulmanes no son fanáticos... en fin, me parece bastante bien por parte de los que lo han hecho, al menos en tanto que no haya una catedral en la capital de Arabia Saudí.
En Israel han conseguido evitar por completo los atentados suicidas islámicos dentro de autobuses. ¿Cómo? En cada autobús han situado una caja con restos de cerdo, con el riesgo para el suicida de mancharse de cerdo en el momento de la muerte con la explosión y no acceder entonces al paraíso prometido por haber dado muerte a tanto infiel... jajaja fácil.
Pues poniendo un jamon en cada avion, nos evitamos atentados aereos....otro en los trenes y problema solucionado....solo que se mosquearian los islamicos curas, los mulas, esos.....pero no hay nada como un jamon bien puesto.
Pues poniendo un jamon en cada avion, nos evitamos atentados aereos....otro en los trenes y problema solucionado....solo que se mosquearian los islamicos curas, los mulas, la gente que está en contra del sufrimiento animal esos.....pero no hay nada como un jamon bien puesto.
te lo complemento :confused:
esto de generalizar casos aislados siempre hace mala publicidad a cualquier colecivo, como cuando ponen "un padre vegano mató a su hijo de desnutrición" o "un vegetariano se murió porque lo pisó un camión" o cosas sin sentido de uno o dos ignorantes o desdichados, y ya nos tachan a todos de suicidas, hippies y locos enfermos y raquiticos ¬¬
Pues yo este año me estoy soltando la melena: que si texto antitaurino en el examen, que si debate en petit comité con los de refuerzo, que si conversación abierta porque tengo dos alumnos vegetas en clase :rolleyes:
Esto es imparable. Adquirida la inercia creo que nuestro pogreso como humanos debe atender la opción veg*ana. Ya lo decían personajes como Einstein o Thoreau y yo tengo la percepción que desde que empecé, hará unos 7 años, el debate está más caliente en la sociedad.
Pues poniendo un jamon en cada avion, nos evitamos atentados aereos....otro en los trenes y problema solucionado....
Que cachondo eres Antavian :D:D:D
vellocinodeoro
22-dic-2010, 10:50
En fin, si no quiere oir hablar de jamones, que se vaya a otro país.
¿qué te hace pensar que el chico no es español? Ay, los prejuicios...
En Israel han conseguido evitar por completo los atentados suicidas islámicos dentro de autobuses. ¿Cómo? En cada autobús han situado una caja con restos de cerdo, con el riesgo para el suicida de mancharse de cerdo en el momento de la muerte con la explosión y no acceder entonces al paraíso prometido por haber dado muerte a tanto infiel... jajaja fácil.
Esto que cuentas es mentira...
antavian
22-dic-2010, 11:53
No es mentira, yo tambien lo lei en la prensa...a ver un vegeta islamico o filo, que participe y aclare....porque a mi me suena.
vellocinodeoro
22-dic-2010, 12:12
No es mentira, yo tambien lo lei en la prensa...a ver un vegeta islamico o filo, que participe y aclare....porque a mi me suena.
Sí es mentira. Yo no lo leí en la prensa, pero sé que es mentira. Lo sé de primera mano.
¿Acaso no sabéis que para los judíos el cerdo es tan impuro como para los musulmanes?
antavian
22-dic-2010, 13:30
POR EJEMPlo
http://www.elmundo.es/elmundo/2003/10/28/internacional/1067333822.html
Segun parece vas al cielo, pero no tienes derecho a las 72 virgenes si tocas el cerdo antes de morir.
antavian
22-dic-2010, 13:34
Los rabinos judios dejan utilizar el cerdo como defensa, por una cuestion humanitaria...es mayor el bien que se consigue, salvando vidas inocentes, que la impureza del acto...recordemos que el talmud y la torah esta llena de excepciones y en un sistema muy complejo de interpretacion del mundo y la realidad...es islamismo popular es simplon.
vellocinodeoro
22-dic-2010, 14:07
¿y qué narices tiene que ver lo que dice la noticia...
Según informa el diario 'Maariv', los responsables del 'Batallón Hebreo', una organización que entrena a perros guardianes en las colonias cisjordanas, piensan que los cerdos disponen de un olfato agudo que los permite localizar a los palestinos que intentan infiltrarse antes de que pasen a la acción.
...con lo que ha dicho enanone?
En cada autobús han situado una caja con restos de cerdo, con el riesgo para el suicida de mancharse de cerdo en el momento de la muerte con la explosión y no acceder entonces al paraíso prometido por haber dado muerte a tanto infiel... jajaja fácil.
vellocinodeoro
22-dic-2010, 14:10
Los rabinos judios dejan utilizar el cerdo como defensa, por una cuestion humanitaria...es mayor el bien que se consigue, salvando vidas inocentes, que la impureza del acto...recordemos que el talmud y la torah esta llena de excepciones y en un sistema muy complejo de interpretacion del mundo y la realidad...es islamismo popular es simplon.
Los "rabinos judíos" no son el equivalente a los sacerdotes católicos. Lo que diga un rabino es simplemente una opinión y un rabino no tiene autoridad moral alguna.
Además, hay decenas de corrientes dentro del judaísmo y al igual que hay rabinos ultraortodoxos hay otros ultra progresistas. Hay sinagogas gays, existen mujeres rabinas...el judaísmo además de ser muy variado, difiere muchísimo del catolicismo, con lo cual no podemos hacer analogías ni decir que los rabinos permiten tal cosa o prohíben tal otra.
Ya lo dice el refrán: "tres judíos, cuatro opiniones"·.
Y lo de que el Islamismo es simplón...un poco de respeto, por favor...
¿qué te hace pensar que el chico no es español? Ay, los prejuicios...
¿Pero y dónde he dicho yo que ese chico sea español o paraguayo? Yo he dicho que se vaya a otro país, al que sea. Uno donde no se sienta ofendido por oir hablar a los profesores sobre jamón.
Me da igual de dónde sea el chaval, sus padres o su abuela. La cosa es que si va a denunciar a quien habla sobre temas prohibidos en su religión, quizá no debería estar en un país donde, presumiblemente, se respeta la libertad de expresión.
Si quieren censurar ciertos temas según criterios religiosos, espero que o recapaciten sobre la soberana gilipollez que supone, o se marchen de aquí a otro sitio donde les aguanten las tonterías sagradas.
antavian
22-dic-2010, 15:07
¿y qué narices tiene que ver lo que dice la noticia...
Según informa el diario 'Maariv', los responsables del 'Batallón Hebreo', una organización que entrena a perros guardianes en las colonias cisjordanas, piensan que los cerdos disponen de un olfato agudo que los permite localizar a los palestinos que intentan infiltrarse antes de que pasen a la acción.
...con lo que ha dicho enanone?
En cada autobús han situado una caja con restos de cerdo, con el riesgo para el suicida de mancharse de cerdo en el momento de la muerte con la explosión y no acceder entonces al paraíso prometido por haber dado muerte a tanto infiel... jajaja fácil.
No leiste la noticia entera....y una gente que no es tolerante, de alguna manera se le debe enseñar a ser tolerante...ya lo decia marcuse, la critica a la tolerancia pura....osea nosotros debemos tolerarlo todo, mientras ellos no nos dejan abrir una iglesia en muchos de sus paises, el culto en secreto...pues vaya.....
Una compañera mía de trabajo se queja de que en el metro de Estambul le sobaron el culo contínuamente. Como se entere de todo esto del cerdo se va a acabar echando sobrasada en el pandero.
antavian
22-dic-2010, 15:17
Para marcar el chorizo no tienen escrupulos, seran guarros.
Ala los va a castigar, sepulcros blanqueados....mucho ramadan, pero mira luego, marcando paquete.
enanone
22-dic-2010, 15:45
¿y qué narices tiene que ver lo que dice la noticia...
Según informa el diario 'Maariv', los responsables del 'Batallón Hebreo', una organización que entrena a perros guardianes en las colonias cisjordanas, piensan que los cerdos disponen de un olfato agudo que los permite localizar a los palestinos que intentan infiltrarse antes de que pasen a la acción.
...con lo que ha dicho enanone?
En cada autobús han situado una caja con restos de cerdo, con el riesgo para el suicida de mancharse de cerdo en el momento de la muerte con la explosión y no acceder entonces al paraíso prometido por haber dado muerte a tanto infiel... jajaja fácil.
No lo sé, anatavian ha sacado el tema, y yo he añadido un comentario. Pregúntale a anatavian
vellocinodeoro
23-dic-2010, 10:46
¿Pero y dónde he dicho yo que ese chico sea español o paraguayo? Yo he dicho que se vaya a otro país, al que sea. Uno donde no se sienta ofendido por oir hablar a los profesores sobre jamón.
Me da igual de dónde sea el chaval, sus padres o su abuela. La cosa es que si va a denunciar a quien habla sobre temas prohibidos en su religión, quizá no debería estar en un país donde, presumiblemente, se respeta la libertad de expresión.
Si quieren censurar ciertos temas según criterios religiosos, espero que o recapaciten sobre la soberana gilipollez que supone, o se marchen de aquí a otro sitio donde les aguanten las tonterías sagradas.
Si tú me dices que no has dicho eso de "que se vaya a otro país" por el mero hecho de que sea musulmán, me lo creo. Sin embargo, debo reconocer que a lo que me ha sonado a mí es a que le conminabas a que se fuese a "su país" (un país islámico). Pero si no es así, retiro lo dicho.
Lo que sigo sin entender es por qué en España podemos aguantar "tonterías sagradas" católicas y no "tonterías sagradas" musulmanas, evangélicas o mormonas. No lo entiendo.
No leiste la noticia entera....y una gente que no es tolerante, de alguna manera se le debe enseñar a ser tolerante...ya lo decia marcuse, la critica a la tolerancia pura....osea nosotros debemos tolerarlo todo, mientras ellos no nos dejan abrir una iglesia en muchos de sus paises, el culto en secreto...pues vaya.....
Leí la noticia entera (¿en serio crees que sólo leí la mitad? ¿por qué iba a hacer tal cosa?) y hay dos opciones: o Enanone y tú os referís a noticias diferentes (me gustaría que Enanone hiciera referencia a la noticia a la que él se refiere) o tú has leído lo que ha escrito Enanone, que vaya usted a saber de dónde lo ha sacado, y has tensado que se refería a la noticia que has colgado.
Y eso de que "no nos dejan abrir iglesias" en ese "nos" ¿te incluyes tú? ¿por qué? ¿por ser católico, por ser español?
Y sigo preguntando: ¿los musulmanes tienen sus propios países? ¿es menos musulmán uno que haya nacido en Alcorcón que uno que haya nacido en Rabat? ¿por qué entonces tiene menos derecho a una mezquita el español que el marroquí? ¿por qué no dejamos de identificar nacionalidad y religión?
Nos estamos centrando en los musulmanes, pero en España conviven decenas de religiones y todas están en inferioridad de condiciones respecto al catolicismo...y eso que se supone que estamos en un estado aconfesional. Me parece ridículo.
No lo sé, anatavian ha sacado el tema, y yo he añadido un comentario. Pregúntale a anatavian
Pues por curiosidad me gustaría saber de dónde has sacado eso de los cerdos en los autobuses...
Senyor_X
23-dic-2010, 10:55
Mi idea va en la línea de lo que comenta vellocinodeoro, al filo de lo que ha sucedido en Suecia, que han prohibido a Arabia Saudí financiar más mezquitas hasta que no permita iglesias en su país.
Y yo me pregunto, pa que quiero que haya iglesias en arabia si ni siquiera voy a la de mi barrio? porqué hay que reafirmarse en el cristianismo como oposición a la aparente radicalización del islam? con lo que nos había costao reducir la incidencia pública de la iglesia y ahora vamos a cerrar filas con ella? conmigo que no cuenten...:aaa:
Sobre la noticia que abre el hilo, la situación me parece de chiste, sin más, si no fuera porqué es una muestra más del acoso y el desprecio que sufre el colectivo de profesores en este país... y así nos va.
Mi idea va en la línea de lo que comenta vellocinodeoro, al filo de lo que ha sucedido en Suecia, que han prohibido a Arabia Saudí financiar más mezquitas hasta que no permita iglesias en su país.
Y yo me pregunto, pa que quiero que haya iglesias en arabia si ni siquiera voy a la de mi barrio? porqué hay que reafirmarse en el cristianismo como oposición a la aparente radicalización del islam? con lo que nos había costao reducir la incidencia pública de la iglesia y ahora vamos a cerrar filas con ella? conmigo que no cuenten...:aaa:
Sobre la noticia que abre el hilo, la situación me parece de chiste, sin más, si no fuera porqué es una muestra más del acoso y el desprecio que sufre el colectivo de profesores en este país... y así nos va.Yo creo que a suecia le importa 3 pitos que hayan iglesias en Arabia o no. Lo que pretende con esa medida es no tolerar a los intolerantes, abrirlos al mundo...
Ejemplo: país que no deja abrir restaurantes veganos, pretende financiar restaurantes carnacas en otro cuya cultura principal es la vegana. Se le dice que no permitirán esa financiación hasta que dejen abrir restaurantes veganos en carnacalandia.
Sinceramente, esa mania que tienen algunos de imponer alli donde vayan todo lo suyo lo encuentro muy mal por su parte, porque luego cuando vas por su país, casi que te exigen hacer lo que ellos hacen sino fuera. ( hablo por experiencia) :mad:
Senyor_X
23-dic-2010, 12:34
Yo creo que a suecia le importa 3 pitos que hayan iglesias en Arabia o no. Lo que pretende con esa medida es no tolerar a los intolerantes, abrirlos al mundo...
Pues si le importa tres pitos, que no lo ponga como condición, que simplemente prohiba la construcción de nuevos centros religiosos de cualquier modo y se acaba la tontería.
O se prohibe la entrada de capital saudí en suecia y se cortan relaciones por su nulo respeto a los derechos humanos. Pero ay, con el petroleo hemos topado...
Ejemplo: país que no deja abrir restaurantes veganos, pretende financiar restaurantes carnacas en otro cuya cultura principal es la vegana. Se le dice que no permitirán esa financiación hasta que dejen abrir restaurantes veganos en carnacalandia.
Lo mismo me vale que para el otro ejemplo, pero sospecho que es más cuestión de petrodolares, los únicos dioses que se adoran de verdad...
Pues si le importa tres pitos, que no lo ponga como condición, que simplemente prohiba la construcción de nuevos centros religiosos de cualquier modo y se acaba la tontería.
pero... es que el mensaje que dan es claro: tu no dejas entrar mi cultura a tu país, yo no dejo entrar la tuya en el mío. No hay que darle más vueltas, es un mensaje directo a Arabia Saudí (y paises con la misma filosofía)
O se prohibe la entrada de capital saudí en suecia y se cortan relaciones por su nulo respeto a los derechos humanos. Pero ay, con el petroleo hemos topado...
Lo mismo me vale que para el otro ejemplo, pero sospecho que es más cuestión de petrodolares, los únicos dioses que se adoran de verdad...Es que aquí el problema no es económico, estoy seguro de que suecia no tiene problemas económicos con Arabia... se trata de un problema cultural, de unos fanáticos de la ley islámica (leyes que están relacionadas con lo que comentaste de los derechos humanos) que quieren inseminar a suecia, pero que no quieren que los inseminen a ellos... el mensaje de suecia es claro: amigos, no nos vais a dar por culo si no dejais que os demos nosotros, o Quid pro quo o nada.
Y yo lo veo perfecto; ese veto debería hacerlo todo el mundo para con los paises que promuevan una religiónLey en otro (sobre todo si atentan a los derechos humanos), pero sean herméticos en el suyo.
vellocinodeoro
23-dic-2010, 13:36
se trata de un problema cultural, de unos fanáticos de la ley islámica
¿Pero por qué presuponemos que los musulmanes son fanáticos? No todos los que van a rezar a la mezquita son islamistas radicales.
¿Pero por qué presuponemos que los musulmanes son fanáticos? No todos los que van a rezar a la mezquita son islamistas radicales.si no cortas la frase te quedas con el mensaje completo:
pero... es que el mensaje que dan es claro: tu no dejas entrar mi cultura a tu país, yo no dejo entrar la tuya en el mío. No hay que darle más vueltas, es un mensaje directo a Arabia Saudí (y paises con la misma filosofía)
se trata de un problema cultural, de unos fanáticos de la ley islámica (leyes que están relacionadas con lo que comentaste de los derechos humanos) que quieren inseminar a suecia, pero que no quieren que los inseminen a ellos... el mensaje de suecia es claro: amigos, no nos vais a dar por culo si no dejais que os demos nosotros, o Quid pro quo o nada.
Senyor_X
23-dic-2010, 13:46
pero... es que el mensaje que dan es claro: tu no dejas entrar mi cultura a tu país, yo no dejo entrar la tuya en el mío. No hay que darle más vueltas, es un mensaje directo a Arabia Saudí (y paises con la misma filosofía)
Pero es que la iglesia no es mi cultura, me la pela si entra en un país o deja de hacerlo. En teoria los estados europeos son laicos, así que no deberían promover ninguna religión ni siquiera como "letra de cambio".
Mi cultura son los derechos humanos, el respeto y para hacer entrar eso en una sociedad, no hace falta construirles templos.
Es que aquí el problema no es económico, estoy seguro de que suecia no tiene problemas económicos con Arabia... se trata de un problema cultural, de unos fanáticos de la ley islámica (leyes que están relacionadas con lo que comentaste de los derechos humanos) que quieren inseminar a suecia, pero que no quieren que los inseminen a ellos... el mensaje de suecia es claro: amigos, no nos vais a dar por culo si no dejais que os demos nosotros, o Quid pro quo o nada.
Lo dicho, a mi me la suda la iglesia, no me representa ni me voy a poner de su lado.
El fanatismo se combate con cultura, con comunicación, con diálogo, con respeto, no imponiendo un fanatismo igual pero de distinto signo.
Y yo lo veo perfecto; ese veto debería hacerlo todo el mundo para con los paises que promuevan una religiónLey en otro (sobre todo si atentan a los derechos humanos), pero sean herméticos en el suyo.
Claro, a combatir un fanatismo religioso con otro fanatismo religioso.
Lo que debería hacer todo el mundo es reforzar la laicidad de las sociedades y no crear enfrentamientos entre las distintas religiones, pues es el germen del fanatismo.
vellocinodeoro
23-dic-2010, 13:47
si no cortas la frase te quedas con el mensaje completo:
pero... es que el mensaje que dan es claro: tu no dejas entrar mi cultura a tu país, yo no dejo entrar la tuya en el mío. No hay que darle más vueltas, es un mensaje directo a Arabia Saudí (y paises con la misma filosofía)
se trata de un problema cultural, de unos fanáticos de la ley islámica (leyes que están relacionadas con lo que comentaste de los derechos humanos) que quieren inseminar a suecia, pero que no quieren que los inseminen a ellos... el mensaje de suecia es claro: amigos, no nos vais a dar por culo si no dejais que os demos nosotros, o Quid pro quo o nada.
Pero es que las cosas no son tan así: la mezquita de Marbella está financiada por Arabia Saudí y el Imam es una persona súper tolerante, súper abierta, un verdadero encanto de persona. Es un pacifista sincero.
¿Qué problema hay con esa mezquita? Porque yo no lo veo por ningún sitio...
vellocinodeoro
23-dic-2010, 13:54
En teoria los estados europeos son laicos, así que no deberían promover ninguna religión ni siquiera como "letra de cambio".
Exactamente...
Pero es que la iglesia no es mi cultura, me la pela si entra en un país o deja de hacerlo. En teoria los estados europeos son laicos, así que no deberían promover ninguna religión ni siquiera como "letra de cambio".
Mi cultura son los derechos humanos, el respeto y para hacer entrar eso en una sociedad, no hace falta construirles templos.
Lo dicho, a mi me la suda la iglesia, no me representa ni me voy a poner de su lado.
El fanatismo se combate con cultura, con comunicación, con diálogo, con respeto, no imponiendo un fanatismo igual pero de distinto signo.
Claro, a combatir un fanatismo religioso con otro fanatismo religioso.
Lo que debería hacer todo el mundo es reforzar la laicidad de las sociedades y no crear enfrentamientos entre las distintas religiones, pues es el germen del fanatismo.A ver, no hablamos de ti, sino de la decisión que ha tomado suecia.
Precisamente, creo que suecia ha apostado por lo último que dices... le manda un mensaje a Arabia de que debe abrirse si quiere que los demás se abran.
No se le puede consentir todo a un niño mimado, ese no es el camino.
Pero es que las cosas no son tan así: la mezquita de Marbella está financiada por Arabia Saudí y el Imam es una persona súper tolerante, súper abierta, un verdadero encanto de persona. Es un pacifista sincero.
¿Qué problema hay con esa mezquita? Porque yo no lo veo por ningún sitio...Quien ha dicho que haya problemas con esa mezquita?
vellocinodeoro
23-dic-2010, 14:11
Quien ha dicho que haya problemas con esa mezquita?
Tú estás diciendo que hay problemas con las mezquitas financiadas por Arabia Saudita.
Tú estás diciendo que hay problemas con las mezquitas financiadas por Arabia Saudita.Solo comento la actuación de suecia... he dado mi opinión.
No le daré más vueltas a este tema, lo que he dicho está claro, mirado como un todo, no como frases aisladas.
Saludos
Senyor_X
23-dic-2010, 14:39
A ver, no hablamos de ti, sino de la decisión que ha tomado suecia.
Entiendo que suecia es un estado laico, por lo que la decisión tomada no me parece correcta ni coherente con esa misma base de laicidad que se debería presuponer.
Precisamente, creo que suecia ha apostado por lo último que dices... le manda un mensaje a Arabia de que debe abrirse si quiere que los demás se abran.
No, precisamente al contrario, lo que le dice a Arabia es que haga lo que quiera pero que si quiere financiar mezquitas, tiene que dar cabida a la cerrazón cristiana, que no apertura.
No se le puede consentir todo a un niño mimado, ese no es el camino.
Precisamente por eso mismo, las religiones (las de siempre, las habituales) actuan como niños mimados que lo quieren todo y sinó me enfado y me inmolo en el metro o os mando al infierno.
Lo que se debería hacer es empezar a cortarles las alas a toda esta gente que se cree tener la verdad absoluta.
antavian
23-dic-2010, 14:44
Ke diferencia de las iglesias suecas de las catalicas, alli cuando entras en la parroquia, lo ultimo que pensarias es que es una parroquia, tienen local para ancianos, local para jovenes, albergue para los desamparados.....y al final de todo el gran montaje, un local para el culto....que diferencia con nosotros, que hacemos catedrales y poco servicio a lo humano.....si la iglesia es estilo sueco, no catolico, yo votare siempre al lado de ellos, porque dan ejemplo al mundo, de como debe funcionar una parroquia, algo al servicio del pueblo, no de la religion.
Senyor_X
23-dic-2010, 15:03
Esta función tambien la cumplen muchas casas okupas y otro tipo de instituciones oficiales o autogestionarias sin que medie religión alguna.
antavian
23-dic-2010, 15:05
Por eso, hay que meter mano, ya a la iglesia catolica, que tiene las catedrales e iglesias, cerradas y vacias, cuando son obra del pueblo....por ejemplo, las catedrales son lugares idoneos para la meditacion y el taichi, por ejemplo, en estos momentos la espiritualidad es diversa, no monolitca.....no se puede poner al servicio de una minoria, la ultracatolica, un bien que fue fruto del esfuerzo de todos.
En cuanto a la okupacion, deberia aumentar, pues hay mas necesidad y mas locales vacios, no tiene logica que se detenga.
Senyor_X
23-dic-2010, 15:09
Pues eso, que no hace falta apoyar a ninguna iglesia, "basta" con ponerse manos a la obra.
enanone
23-dic-2010, 15:59
Pues por curiosidad me gustaría saber de dónde has sacado eso de los cerdos en los autobuses...
http://www.slideshare.net/piscinita/los-sevillanos-y-la-mezquita-islamica
Échale un ojo. Me parece una buena medida para proteger a la población de los fanáticos islámicos
enanone
23-dic-2010, 16:30
Ke diferencia de las iglesias suecas de las catalicas, alli cuando entras en la parroquia, lo ultimo que pensarias es que es una parroquia, tienen local para ancianos, local para jovenes, albergue para los desamparados.....y al final de todo el gran montaje, un local para el culto....que diferencia con nosotros, que hacemos catedrales y poco servicio a lo humano.....si la iglesia es estilo sueco, no catolico, yo votare siempre al lado de ellos, porque dan ejemplo al mundo, de como debe funcionar una parroquia, algo al servicio del pueblo, no de la religion.
Error. Un templo religioso está al servicio de su Dios y sus fieles y no del pueblo, por definición. Si prima al pueblo por encima de la religion, no es un templo religioso.
Sobre lo de las mezquitas en Suecia, no hace falta ni siquiera enfocarlo exclusivamente desde el punto de vista religioso. Un país donde no se respetan los derechos humanos pretende financiar construcciones afines a su ley (el Corán es la ley en la mayoría de los países musulmanes), así que esto se prohibe hasta que en ese país se respeten los Derechos Humanos.
El fanatismo es combate con cultura y diálogo, pero para defenderse del fanatismo no queda otra que recurrir a la ley, con imposiciones. Ambas partes del camino son necesarias.
vellocinodeoro
24-dic-2010, 10:21
http://www.slideshare.net/piscinita/los-sevillanos-y-la-mezquita-islamica
Échale un ojo. Me parece una buena medida para proteger a la población de los fanáticos islámicos
A mí lo que me parece es una descomunal estupidez escrita por una persona muy ignorante. Primero, lo de la "mezquita islámica" ya me hace pensar que el autor del panfleto no es ningún lumbreras. Luego confunde a israelíes con israelitas (que son dos cosas muy diferentes) y luego esa eterna manía de diferenciar entre musulmanes y españoles ¿de verdad este tipo de personas no conocen a personas que son al mismo tiempo musulmanes y españoles? ¿o judíos y españoles? Porque yo conozco personas de ambos tipos, y también conozco a israelíes musulmanes, y a marroquíes judíos, y a libaneses cristianos...yo creo que eso se debería saber desde primaria ¿no?
Y lo de Israel y los autobuses vuelvo a repetir que es mentira. Realmente tu fuente deja algo que desear ¿no crees? Vamos, que no es muy fiable que digamos...
enanone
24-dic-2010, 12:08
Y lo de Israel y los autobuses vuelvo a repetir que es mentira. Realmente tu fuente deja algo que desear ¿no crees? Vamos, que no es muy fiable que digamos...
Ejem, de momento, si mi fuente no te parece muy fiable (a mí tampoco me parece una cosa muy seria, la verdad), puede poner en duda que en los autobuses israelitas hagan lo de poner restos de cerdo. Pero hasta que no cites una fuente hablando de lo contrario, no podrás tacharlo tagantemente de mentira. De grados altos de duda, quizás; de mentira absoluta, no. No te inventes las cosas.
vellocinodeoro
24-dic-2010, 13:23
Ejem, de momento, si mi fuente no te parece muy fiable (a mí tampoco me parece una cosa muy seria, la verdad), puede poner en duda que en los autobuses israelitas hagan lo de poner restos de cerdo. Pero hasta que no cites una fuente hablando de lo contrario, no podrás tacharlo tagantemente de mentira. De grados altos de duda, quizás; de mentira absoluta, no. No te inventes las cosas.
Enanone:imagina que te dijesen algo sobre tu padre. Imagina que supieses que es mentira porque es tu padre y, joder, quién va a conocer mejor que tú a su propio padre. Pero imagina que lo están acusando de, por ejemplo, pegarte palizas cuando eras jovencito. Tú sabes que no es verdad, pero ¿cómo lo demuestras? Pues más o menos yo estoy en esa situación.
Ahora, imagínate que hay fotos de tu padre pegándote en todos los periódicos y te plantan uno delante de la cara...pues ya no podrías seguir negando que tu padre te pegaba...
Y por favor, los autobuses son ISRAELÍES, no ISRAELITAS.
Tito Chinchan
24-dic-2010, 13:29
Por cierto, en uno de los gags de los clones de intereconomía de anoche añadieron en clave de humor una llamada de la "asociación vegetariana" solicitando que prohibieran el término "carne" del diccionario. :p
Buenas,
los clones de intereconomía a veces tienen su gracia. Me encanta que hablen de nosotros, sea donde sea.
Besitos.
enanone
24-dic-2010, 13:54
Enanone:imagina que te dijesen algo sobre tu padre. Imagina que supieses que es mentira porque es tu padre y, joder, quién va a conocer mejor que tú a su propio padre. Pero imagina que lo están acusando de, por ejemplo, pegarte palizas cuando eras jovencito. Tú sabes que no es verdad, pero ¿cómo lo demuestras? Pues más o menos yo estoy en esa situación.
Ahora, imagínate que hay fotos de tu padre pegándote en todos los periódicos y te plantan uno delante de la cara...pues ya no podrías seguir negando que tu padre te pegaba...
Y por favor, los autobuses son ISRAELÍES, no ISRAELITAS.
Entonces dilo simplemente: me he montado en un autobús ISRAELÍ este mismo año y he visto que no hay ningún tipo de restos de cerdo.
vellocinodeoro
24-dic-2010, 14:16
Entonces dilo simplemente: me he montado en un autobús ISRAELÍ este mismo año y he visto que no hay ningún tipo de restos de cerdo.
¿y sabiendo que para un judío un cerdo es igual de repugnante que para un musulmán a ti te resultaba creíble la "noticia"? (el bulo, diría yo)
Senyor_X
24-dic-2010, 14:27
Por cierto, la supuesta reducción de atentados en autobuses en israel, que ni siquiera se si es tal, que no tenga que ver con que hay controles militares en cada parada de autobus y seguratas armados en cada vehículo, amén de los controles que hay en todas partes y especialmente en las zonas con mayoría musulmana...
En general, la movilidad en toda la zona es de risa si no fuera porqué la situación es un drama, pero para hacer las cosas más banales (y especialmente si uno es musulman) como ir por las mañanas a por el pan y el periodico, se convierten en una aventura que puede durar varias horas y acabar herido o muerto en el intento.
Mi fuente es fiable, tengo amistades cercanas que han estado allí.
enanone
24-dic-2010, 17:12
¿y sabiendo que para un judío un cerdo es igual de repugnante que para un musulmán a ti te resultaba creíble la "noticia"? (el bulo, diría yo)
Los judíos generalmente está civilizados, porque para los musulmanes, el Corán equivale a la Ley, cosa que no ocurre en ningún país occidental (Israel es occidental). Los fanáticos religiosos no ven nada más allá que la religión. Las personas normales saben valorar las cosas en su justa medida
vellocinodeoro
24-dic-2010, 17:59
Los judíos generalmente está civilizados, porque para los musulmanes, el Corán equivale a la Ley, cosa que no ocurre en ningún país occidental (Israel es occidental). Los fanáticos religiosos no ven nada más allá que la religión. Las personas normales saben valorar las cosas en su justa medida
Esas generalizaciones no tienen mucho sentido ¿para los cientos de millones de musulmanes que existen en el mundo el Corán es la ley?
¿tú sabes que en Israel no existe el matrimonio civil?
En lo único que estoy de acuerdo contigo es en lo que dices de los fanáticos religiosos, pero de esos, desgraciadamente los hay en todas partes.
enanone
24-dic-2010, 19:16
Esas generalizaciones no tienen mucho sentido ¿para los cientos de millones de musulmanes que existen en el mundo el Corán es la ley?
¿tú sabes que en Israel no existe el matrimonio civil?
En lo único que estoy de acuerdo contigo es en lo que dices de los fanáticos religiosos, pero de esos, desgraciadamente los hay en todas partes.
Es que ni siquiera es decisión suya. En los países musulmanes, la Ley es lo que dice el Corán (vaya, como ocurría en Europa con la Biblia antes de la Reforma). Es decir, como que llevan 6 siglos de retraso en cuanto a jurisprudencia se refiere. Los imanes hacen de verdaderos jueces. ¿Cómo si no se entiende que lapiden a una mujer por serle infiel a su marido? Es tal y como lo ordena el Corán.
No pasa lo mismo necesariamente con un musulmán que viva en Tokio o en Roma, por supuesto, pero en los países islámicos es así. Y con una cultura como esa, es muy difícil que un musulmán adulto piense de otra manera (es decir, tal y como pasaba en Europa en el siglo XIII). Que no significa que no haya excepciones, pero es difícil crecer liberal si tu cultura es la de la opresión religiosa. O lo que es lo mismo: Lutero es uno de los personajes más importantes de la Historia de Europa.
Los fanáticos religiosos, como bien dices, los hay en todas las religiones sin excepción (bueno, según ------ Snickers no es así, porque existen religiones que no son dogmáticas, pero si aceptamos esa verdad apodíctica este debate no tiene sentido). Pero los fanáticos cristianos crecen en sociedades donde existe una ley enraizada en el poder del pueblo y la ley natural mucho más allá de la religión. Pero es que esto no es así en los países islámicos, donde los fanáticos gozan del reconocimiento de su sociedad (sociedad entendida como conjunto de varones, porque la importancia de las mujeres tiene a 0 conforme nos acercamos a la Meca)
Moderación
25-dic-2010, 12:05
...según el Dios Snickers no es así, ...
Se te ruega no utilizar esos términos para referirte a algún usuario del foro ya que pueden ser interpretados como una falta de respeto hacia el usuario.
enanone
25-dic-2010, 14:21
Se te ruega no utilizar esos términos para referirte a algún usuario del foro ya que pueden ser interpretados como una falta de respeto hacia el usuario.
ok, ahora edito
vellocinodeoro
25-dic-2010, 21:43
Es que ni siquiera es decisión suya. En los países musulmanes, la Ley es lo que dice el Corán (vaya, como ocurría en Europa con la Biblia antes de la Reforma). Es decir, como que llevan 6 siglos de retraso en cuanto a jurisprudencia se refiere. Los imanes hacen de verdaderos jueces. ¿Cómo si no se entiende que lapiden a una mujer por serle infiel a su marido? Es tal y como lo ordena el Corán.
No pasa lo mismo necesariamente con un musulmán que viva en Tokio o en Roma, por supuesto, pero en los países islámicos es así. Y con una cultura como esa, es muy difícil que un musulmán adulto piense de otra manera (es decir, tal y como pasaba en Europa en el siglo XIII). Que no significa que no haya excepciones, pero es difícil crecer liberal si tu cultura es la de la opresión religiosa. O lo que es lo mismo: Lutero es uno de los personajes más importantes de la Historia de Europa.
Los fanáticos religiosos, como bien dices, los hay en todas las religiones sin excepción (bueno, según ------ Snickers no es así, porque existen religiones que no son dogmáticas, pero si aceptamos esa verdad apodíctica este debate no tiene sentido). Pero los fanáticos cristianos crecen en sociedades donde existe una ley enraizada en el poder del pueblo y la ley natural mucho más allá de la religión. Pero es que esto no es así en los países islámicos, donde los fanáticos gozan del reconocimiento de su sociedad (sociedad entendida como conjunto de varones, porque la importancia de las mujeres tiene a 0 conforme nos acercamos a la Meca)
Pero es que siempre te agarras a una minoría fanatizada y haces extensivo su comportamiento al del resto de musulmanes. Que sí, que hay imanes que ordenan lapidar a las mujeres, pero son unos pocos.
Tan musulmán es Túnez como Qatar, y sin embargo, mira qué diferencia entre ambos...
enanone
25-dic-2010, 22:09
Pero es que siempre te agarras a una minoría fanatizada y haces extensivo su comportamiento al del resto de musulmanes. Que sí, que hay imanes que ordenan lapidar a las mujeres, pero son unos pocos.
Tan musulmán es Túnez como Qatar, y sin embargo, mira qué diferencia entre ambos...
Los países en los que el Corán es la Ley (la verdad es que no sé decirte exactamente cuáles son) son malos, en pleno sentido de la palabra. Porque el Corán manda lapidar a una mujer si es adúltera y si el Corán es la Ley, como tal deben aplicarla los jueces.
Como tú dices, no todos los países islámicos son tan radicales y fanáticos. Curiosamente, los países islámicos más occidentalizados con los menos radicales, ¿qué te parece eso? Son los menos radicales precisamente porque se parecen más a nosotros, que contamos con una ley totalmente independiente y por encima de la religión.
vellocinodeoro
25-dic-2010, 22:25
Los países en los que el Corán es la Ley (la verdad es que no sé decirte exactamente cuáles son) son malos, en pleno sentido de la palabra. Porque el Corán manda lapidar a una mujer si es adúltera y si el Corán es la Ley, como tal deben aplicarla los jueces.
Como tú dices, no todos los países islámicos son tan radicales y fanáticos. Curiosamente, los países islámicos más occidentalizados con los menos radicales, ¿qué te parece eso? Son los menos radicales precisamente porque se parecen más a nosotros, que contamos con una ley totalmente independiente y por encima de la religión.
Enanone, perdóname, pero eso de que unos países sean malos y otros buenos es un argumento un poco pueril.
Y sobre tu pregunta, quizá debido a mi formación académica, lo que comentas de los países islamicos más occidentalizados me parece muchísimo más complejo de explicar que a ti...y realmente resulta un tema apasionante.
enanone
25-dic-2010, 22:38
Enanone, perdóname, pero eso de que unos países sean malos y otros buenos es un argumento un poco pueril.
No es un argumento, léelo mejor. Es una conclusión. Un país donde la Ley manda lapidar a una mujer adúltera es un país malo, porque desde el punto de vista occidental (tanto el mío como el tuyo, te guste o no: eres occidental culturalmente), la lapidación es una atrocidad. Y por un delito como engañar al marido con otro, pues muchísimo más. Por eso son países malos, donde se incluyen todos los adjetivos degradantes que se te ocurran. Espero que no seas mujer, porque si no es grave...
RespuestasVeganas.Org
25-dic-2010, 23:22
No es un argumento, léelo mejor. Es una conclusión. Un país donde la Ley manda lapidar a una mujer adúltera es un país malo, porque desde el punto de vista occidental (tanto el mío como el tuyo, te guste o no: eres occidental culturalmente), la lapidación es una atrocidad. Y por un delito como engañar al marido con otro, pues muchísimo más. Por eso son países malos, donde se incluyen todos los adjetivos degradantes que se te ocurran. Espero que no seas mujer, porque si no es grave...
Espero que sepas diferenciar entre "leyes de un país" y "personas que viven en un país" antes de utilizar el adjetivo "malo". En el primer caso hablaríamos de malas leyes y en el segundo de malas personas. No son los ciudadanos de los países quienes eligen sus leyes de forma libre y democrática, pues no viven en sistemas de democracia directa.
Por otro lado, te apoyo en que un país no puede ser una teocracia y en que la tortura y la pena de muerte deberían de desaparecer.
Saludos,
David.
enanone
25-dic-2010, 23:54
Espero que sepas diferenciar entre "leyes de un país" y "personas que viven en un país" antes de utilizar el adjetivo "malo". En el primer caso hablaríamos de malas leyes y en el segundo de malas personas. No son los ciudadanos de los países quienes eligen sus leyes de forma libre y democrática, pues no viven en sistemas de democracia directa.
Por otro lado, te apoyo en que un país no puede ser una teocracia y en que la tortura y la pena de muerte deberían de desaparecer.
Saludos,
David.
Por supuesto. Son malas las personas que ejercen el poder de forma autoritaria, que desgraciadamente para la población, son fanáticos religiosos o bien encuentran en la religión el instrumento idóneo para ejercer el poder.
Lo que sucede es que los Gobiernos, autoritarios o no, controlan la educación, la cual es un arma de larguísimo alcance y muy profundo efecto.
En la novela 1984, la sociedad evoluciona hacia una forma en la que la población tiene su capacidad de pensamiento limitada por un lenguaje extremadamente simple y está completamente adoctrinada. Podría decirse que Orwell nos relata la historia de una pareja de la última generación con verdadera libertad de pensamiento.
En la comunista Corea del Norte, los niños son adoctrinados para creer en las bondades del comunismo y en la magnificencia de su presidente. Ocurría lo mismo en Alemania Oriental y en la URSS, donde los Gobiernos sumían a la población en la ignorancia con respecto a lo que ocurría más allá del Telón de Acero para que no reclamara un mundo mejor (que se encontraba en Berlín a tan sólo unos metros). Por suerte, tal campaña de ocultación no fue perfecta.
Lo que intento decir es que la población musulmana de los países dirigidos por personas fanáticas nace y vive adoctrinada en las verdades apodícticas del Corán. Parafraseando a Ortega y Gasset, "yo soy yo y mis circunstancias"; o sea, estoy determinado excepcionalmente por mi entorno, la cultura en la que me desarrollo. Así pues, un musulmán crece educado en la superioridad del hombre sobre la mujer y en la licitud de apedrear a una mujer si comete adulterio. Y no puede concebir otra realidad, porque, citando esta vez a Platón, se encuentra en el interior de La Caverna.
La población Europea de la Edad Media era ignorante y estaba sometida al "Reino del Terror" impuesto por la Iglesia Católica. La gente verdaderamente creía que iría al Infierno si no pagaba el Diezmo a la Iglesia, y a nadie se le ocurría ni tan siquiera cuestionar la existencia de Dios. Sólo unos pocos osaron alzar la voz contra la sociedad dogmática de la época: son los Galileo, Ockham, Lutero... Repito: sólo individuos excepcionales y, por tanto, escasos en una sociedad dogmática son capaces de ver más allá del dogma imperante.
Esto es aplicable a las sociedades de los países islámicos donde se impone el Corán como la Ley. Los musulmanes de estos países crecen adoctrinados en la superioridad del hombre sobre la mujer y sólo unos pocos, muy pocos, quizás vean la realidad de otra manera. Si la consideración de igualdad entre hombre y mujer llevó al ser humano más de 2000 años de Historia, la posibilidad de que un hombre lo acepte en el transcurso de su vida tras años escuchando lo contrario es remota (aunque no inexistente).
Por supuesto que musulmanes de otras regiones no dogmáticas no son tal amenaza. A mí no me da miedo el musulmán de mi clase que nació y vive en España inmerso en una cultura que defiende la igualdad de sexos. Me da miedo el musulmán que nace y crece en una sociedad dogmática y teocéntrica y que piensa que debe matar al infiel para acceder así al paraíso. Y no son tan pocos como parece. Son pocos los que tienen medios. El resto (nuevamente, para que nadie me malinterprete: los que nacen y viven en sociedades dogmáticas) se contenta con pegarle a sus mujeres.
Senyor_X
26-dic-2010, 00:06
En tu magistral exposición de la importancia de la educación (:sombrero: sin acritud, lo digo totalmente en serio) te ha faltado añadir que en lo que llamas occidente, la población en edad educativa es adoctrinada en la superioridad de occidente sobre todo lo demas, en las bondades de tener un gran coche, en que es legítimo matar inocentes en el otro lado del mundo para poner gasolina a ese coche, en que tenemos total y absoluta libertad para hacernos ricos sin importar lo que nos llevemos por delante, que no tenemos ninguna responsabilidad con nosotr@s mism@s, ni con quienes nos rodean, ni con nuestro hábitat, en las bondades de depositar un voto para que nada cambie, etc... y que solo unos pocos individuos y algunas colectividades son lo suficientemente libres de pensamiento y opinión (y responsables consigo mismos y con su tiempo) como para alzar su voz y su acción en contra de toda esta vorágine de locura. Afortunadamente esta campaña tampoco es perfecta.
Ya lo dicen que es fácil ver la paja en el ojo ajeno.
Por lo demás, chapeau con la exposición de enanone, hasta me preocupa este nivel de acuerdo :D
No está en mi ánimo defender las leyes musulmanas, la verdad es que esa religión, como las tres monoteístas, me echa para atrás, pero eso del calificativo de PAÍS MALO podemos extenderlo bastante, no sólo a quien permite que se lapide a una adúltera o que se rebane una mano a un ladrón, sino también a los países que condenan a la miseria y hambre a otros países de los que parasitan y, peor aún, lo hacen de una manera tan subrepticia que ni siquiera sus habitantes son conscientes del horror. Yo sí calificaría de MALOS a los países que disfrazan su descarnada rapiña, ocultan el hecho de que su opulencia está en relación directa con la pobreza de otros, y no se les cae la cara de vergüenza por lavarse la cara organizando en Navidades campañas de bolígrafo solidario, de partidos solidarios (los mismos que anuncian a esas mismas multinacionales que machacan a esos niños que dicen defender), de telemaratones solidarios, de paellas solidarias...de toda una parafernalia solidaria para que la gente vaya a la cama con la conciencia tranquila.
No se me ocurre mayor iniquidad que la de una sociedad que se llena la panza a costa de otros y tapa tan bien su conducta criminal. A su lado, esos países musulmanes son hermanitas de la caridad.
vellocinodeoro
26-dic-2010, 14:02
No es un argumento, léelo mejor. Es una conclusión. Un país donde la Ley manda lapidar a una mujer adúltera es un país malo, porque desde el punto de vista occidental (tanto el mío como el tuyo, te guste o no: eres occidental culturalmente), la lapidación es una atrocidad. Y por un delito como engañar al marido con otro, pues muchísimo más. Por eso son países malos, donde se incluyen todos los adjetivos degradantes que se te ocurran. Espero que no seas mujer, porque si no es grave...
Claro que soy mujer (¿eso de "Gatófila" debajo de mi nick no te dice nada?) y si sigues sin leer lo que escribo sobre los musulmanes (no sobre países donde se lapida a las mujeres) y si continúas con tu demagogia, creo que este debate no va a ninguna parte.
vellocinodeoro
26-dic-2010, 14:07
La población Europea de la Edad Media era ignorante y estaba sometida al "Reino del Terror" impuesto por la Iglesia Católica.
¿y cómo era la situación en Al-Andalus durante aquellos siglos? ¿hacia dónde huían los judíos que escapaban de centroeuropa acusados de envenenar las aguas y de matar a niños en sangrientos rituales? Es lo que intento decir: hay muchos musulmanes, muchas formas de interpretar el Corán y al igual que el compañero de clase del que hablas, hay cientos de miles de musulmanes no dogmáticos ni fanáticos que no merecen que siempre que nos refiramos al Islam tengamos en mente el fanatismo, que desgraciadamente no es patrimonio único de los musulmanes.
¿y cómo era la situación en Al-Andalus durante aquellos siglos? ¿hacia dónde huían los judíos que escapaban de centroeuropa acusados de envenenar las aguas y de matar a niños en sangrientos rituales? Es lo que intento decir: hay muchos musulmanes, muchas formas de interpretar el Corán y al igual que el compañero de clase del que hablas, hay cientos de miles de musulmanes no dogmáticos ni fanáticos que no merecen que siempre que nos refiramos al Islam tengamos en mente el fanatismo, que desgraciadamente no es patrimonio único de los musulmanes.
Exacto. Recordemos por ejemplo a nuestro paisano Abū Bakr Muhammad bn 'Alī Ibn 'Arabi nacido el 28 de julio de 1165 en Murcia (Al Andalus), actual Andalucía, fue un místico sufí, filósofo, poeta, viajero y sabio musulmán andalusí.
Mi corazón abarca todas las formas,
contiene un prado para las gacelas
y un monasterio para los monjes cristianos.
Hay un templo para los idólatras
y un santuario para los peregrinos;
en él está la tabla de la Tora
y el Libro del Corán.
Yo sigo la religión del Amor
y voy por cualquier camino
por donde me lleve Su camello.
Ésta es la verdadera fe;
ésta es la verdadera religión.¿Creéis que sé lo que hago,
que por un segundo, o incluso medio segundo,
sé qué versos saldrán de mi boca?
No soy más que una pluma en manos de un escritor,
¡no más que una pelota lanzada por un mazo de polo!
;)
enanone
26-dic-2010, 14:33
¿y cómo era la situación en Al-Andalus durante aquellos siglos? ¿hacia dónde huían los judíos que escapaban de centroeuropa acusados de envenenar las aguas y de matar a niños en sangrientos rituales? Es lo que intento decir: hay muchos musulmanes, muchas formas de interpretar el Corán y al igual que el compañero de clase del que hablas, hay cientos de miles de musulmanes no dogmáticos ni fanáticos que no merecen que siempre que nos refiramos al Islam tengamos en mente el fanatismo, que desgraciadamente no es patrimonio único de los musulmanes.
Dios mío, he escrito un post de media página explicandote concienzudamente por qué un musulmán educado en un régimen fanático, como son muchos de los gobiernos islámicos, debe ser necesariamente un fanático, porque así lo determina su cultura. Léete ese post detenidamente y luego responde.
Cuando nos referimos al Islam como tal, ¿qué es lo más importante para occidente? ¿El sector occidentalizado, no fanático, donde el Corán no es necesariamente la Ley? Esos musulmanes, de países no fanáticos (porque va de la mano, créeme, si naces en un ambiente dogmático creces y vives como un dogmático), no son tan importantes. Son mucho más importantes los musulmanes fanáticos dispuestos a lo que sea por la victoria el Islam en la yihad, cuyo máximo objetivo en la vida es purgar el infiel de la Tierra para así ganarse el paraíso. Porque fanáticos los hay de todas religiones, créeme, pero los hay que viven en países occidentalizados, donde la Ley está por encima de la religión, y los hay que viven en países cuya Ley apoya el fanatismo. Es la diferencia básica entre Occidente (la Ley siempre está por encima del culto) y el Islam (en ocasiones, el Corán constituye la Ley).
En la Edad Media, los judíos huian a Al-Andalus para escapar de las persecuciones por parte de los cristianos. Eso sí, las mujeres de los musulmanes, como las de los cristianos, estaban totalmente sometidas al marido, y si no, al padre, y si no, al hijo. Lo que pasa es que la fuerza del dogma en el Islam ha sido mucho más terrorífica que en el seno de la Iglesia Católica. Seguramente porque en Europa teníamos toda una tradición racionalista grecorromana detrás que alentaba en la rebelión contra el dogma, cosa de la que los musulmanes carecen. Por eso hoy en día tendría miedo de viajar a Marruecos siendo mujer y de viajar a Finlandia, pues no. Los musulmanes llevan siglos de atraso en ese sentido, tienes que reconocerlo. No intentes engañar a nadie: en casi ningún país musulmán existe la igualdad entre hombre y mujer.
y si sigues sin leer lo que escribo sobre los musulmanes (no sobre países donde se lapida a las mujeres) y si continúas con tu demagogia, creo que este debate no va a ninguna parte.
Ainsss... ¿por qué me molesto en escribir media página de disertación filosófica sobre el valor de la educación si se omite alevosamente esa parte de la discusión? Si desde chico te enseñan que apedrear una mujer está bien, como se hace en los países donde el Corán es la Ley, la población estará de acuerdo, y verá lógico y natural, apedrear a una mujer si ésta comete adulterio.
A su lado, esos países musulmanes son hermanitas de la caridad.
No sé tú, ¿te cambiarías por un negrito que fabrica zapatillas Nike? Yo no, eso te lo aseguro, por mucho que compadezca a ese negrito.
Pues lo mismo. En el Islam tienes un 50% de probabilidades de nacer, vivir y morir sometido al otro sexo. En occidente, tienes un 100% de probabilidades de ser el que oprime. ¿Qué prefieres ser, el oprimido o el opresor? Y salvo que en este instante tires el ordenador a la basura, des todos tus bienes a una ONG y te cojas un billete sólo de ida a Somalia, prefieres ser el opresor.
enanone
26-dic-2010, 14:41
Exacto. Recordemos por ejemplo a nuestro paisano Abū Bakr Muhammad bn 'Alī Ibn 'Arabi nacido el 28 de julio de 1165 en Murcia (Al Andalus), actual Andalucía, fue un místico sufí, filósofo, poeta, viajero y sabio musulmán andalusí.
Mi corazón abarca todas las formas,
contiene un prado para las gacelas
y un monasterio para los monjes cristianos.
Hay un templo para los idólatras
y un santuario para los peregrinos;
en él está la tabla de la Tora
y el Libro del Corán.
Yo sigo la religión del Amor
y voy por cualquier camino
por donde me lleve Su camello.
Ésta es la verdadera fe;
ésta es la verdadera religión.¿Creéis que sé lo que hago,
que por un segundo, o incluso medio segundo,
sé qué versos saldrán de mi boca?
No soy más que una pluma en manos de un escritor,
¡no más que una pelota lanzada por un mazo de polo!
;)
Y como él, el 0,0000...0000...00001% de los musulmanes (al igual que pasaba por aquel entonces en Europa)
amusgada
26-dic-2010, 14:57
Enanone, estás partiendo de una falacia. En El Corán no se habla de lapidaciones como ley, sino de una costumbre a combatir. Léetelo. En cambio en el Antiguo Testamento algo se comenta...
como de costumbre, se coge una anécdota para sobredimensionarla y que se nos olvide por el camino el resto. Claro que el alumno queda como un poco tonto por "prohibirle" a su profesor hablar siquiera del jamón, pero de paso obviamos que la denuncia de los padres se refería al "vete a tu país" (cuando el niño es español)
"La práctica de la lapidación era habitual en las tradiciones previas al Corán, y era de común aplicación hasta la llegada del Profeta a Medina. Leemos en la Torá judía y la Biblia cristiana:
• Cuando fuere hallado un hombre acostado con una mujer que tenga marido, ambos morirán, el hombre que se acostó con la mujer y la mujer; así exterminarás el mal de en medio de Israel (Deut. 22:22)
• Y el hombre que cometiera adulterio con la mujer de otro, aquel que cometiere adulterio con la mujer de su prójimo, ciertamente serán muertos tanto el adúltero como la adúltera (Lev. 20:10)
Específicamente el modo de muerte se concreta en otros pasajes de la Torá:
• (Si un hombre aborreciere a la esposa que le ha sido dada diciendo que no llegó virgen y puede probarlo) sacarán a la joven a la puerta de la casa de su padre y la apedrearán en presencia de la gente de su ciudad y morirá, porque cometió vileza en Israel fornicando cuando estaba en casa de su padre; así extirparás el mal de en medio de ti (Deut. 13-21).
• Cuando una virgen estuviere comprometida legalmente con un hombre y otro hombre la hallare dentro de la ciudad y se acostase con ella, sacaréis a ambos a las puertas de aquella ciudad y los apedrearéis hasta que mueran (Deut. 23-24).
La lapidación (raÿam) fue establecida entre los musulmanes a partir del segundo califa ‘Omar Ibn al-Jattab, que gobernó la Umma antes de la definitiva compilación del Corán, y afirmaba guiarse por la sunna del Profeta cuando legisló la lapidación. El segundo califa explicaba que “si no fuera porque le acusarían de alterar el Libro de Allâh incluiría esa aya porque él llegó a recitarla”, por lo que deducimos que ya por aquel entonces no existía la aya en cuestión en los textos sueltos del Corán que circulaban. Evidentemente, si el aya se hubiera encontrado entre los textos coránicos que ya existían ‘Omar no habría tenido que añadir “pero el Mensajero de Allâh lapidó y por eso hemos lapidado” (Muwatta, libro 41: 10). En esta aya perdida del Corán Allâh habría dicho: “al adultero y la adultera, lapidadlos”. A pesar de que también Abdallâh ibn Abbas (Muwatta, libro 41:8), así como ‘Ubâda ibn as-Samît (Sahih Muslim 4191) dan fe de dicha pena en el Corán antes de su compilación y de que el Profeta recibiera una revelación en este sentido, cualquiera puede comprobar que esa aya no existe en el Corán. Si existió (pues no somos nosotros quiénes para desmentir a un hombre como ‘Omar), la voluntad de Allâh fue que se perdiera; el Corán es ahora lo que Allâh ha querido que fuera.
El asunto se hace más complejo cuando comprobamos que también ‘Ali lapidó, amparándose en la sunna del Profeta: “ dijo: La he lapidado de acuerdo a la Tradición del Mensajero de Dios” (Buhari vol. 8 hadiz 803). Es por esta recurrencia a justificar una práctica como la lapidación en la sunna del Profeta enfrentándose al hecho de que en el Corán aparezca una pena distinta, por lo que vamos a exponer los casos que se dieron de lapidación en vida de Muhammad, y trataremos de deducir si son justificación suficiente para consolidar esta práctica en las sociedades de Dar al Islam.
La cuestión de la lapidación en la sura del Profeta
Aunque no pueda negarse que el Profeta gobernaba a los musulmanes cuando se dieron algunos casos de lapidaciones, tal como ‘Omar dijo, los hadices con que contamos sobre el tema son harto reveladores de los sentimientos del Profeta respecto de dicha pena por adulterio. Como se verá en los casos que narraremos, el Profeta, una vez más, trató de mitigar, suavizar y -en la medida de lo posible- tender a la desaparición de una costumbre que se aplicaba en su época. La sunna del Profeta es seguir la lógica por la que Muhammad se guió en su tiempo, y no la imitación material de los gestos de Muhammad, y es paradójico que ‘Omar defendiera en este caso la simple imitación cuando en muchos otros (p.ej. cortar la mano al ladrón) exigía que se siguiera el espíritu y no la letra.
Sólo hay constancia de que ocurriera en cinco ocasiones. Este dato es importante para demostrar que si de algo tan público y escandaloso como una lapidación han podido transmitirse sólo cinco casos, es porque fueron hechos absolutamente excepcionales. "
Exacto. Recordemos por ejemplo a nuestro paisano Abū Bakr Muhammad bn 'Alī Ibn 'Arabi nacido el 28 de julio de 1165 en Murcia (Al Andalus), actual Andalucía, fue un místico sufí, filósofo, poeta, viajero y sabio musulmán andalusí.
Mi corazón abarca todas las formas,
contiene un prado para las gacelas
y un monasterio para los monjes cristianos.
Hay un templo para los idólatras
y un santuario para los peregrinos;
en él está la tabla de la Tora
y el Libro del Corán.
Yo sigo la religión del Amor
y voy por cualquier camino
por donde me lleve Su camello.
Ésta es la verdadera fe;
ésta es la verdadera religión.¿Creéis que sé lo que hago,
que por un segundo, o incluso medio segundo,
sé qué versos saldrán de mi boca?
No soy más que una pluma en manos de un escritor,
¡no más que una pelota lanzada por un mazo de polo!
;)
Maravillosos siempre los versos del Sufi Ibn Arabi.
Para mi estas palabras son el maximo exponente de libertad y tolerancia
hacia el pensamiento religioso de las personas
Solo quiero recordar que el Sufismo estuvo/esta tan perseguido/denostado
en el Islam como el Catarismo y demas Religiones Gnosticas lo estuvieron/estan entre las Religiones Cristianas ortodoxas.
Menos mal que actualmente en Occidente tenemos todos cabida y nadie
puede imponernos nada en lo que se refiere a ideas religiosas,aunque muchos desde el Poder lo intenten...
enanone
26-dic-2010, 15:11
Enanone, estás partiendo de una falacia. En El Corán no se habla de lapidaciones como ley, sino de una costumbre a combatir. Léetelo. En cambio en el Antiguo Testamento algo se comenta...
como de costumbre, se coge una anécdota para sobredimensionarla y que se nos olvide por el camino el resto. Claro que el alumno queda como un poco tonto por "prohibirle" a su profesor hablar siquiera del jamón, pero de paso obviamos que la denuncia de los padres se refería al "vete a tu país" (cuando el niño es español)
"La práctica de la lapidación era habitual en las tradiciones previas al Corán, y era de común aplicación hasta la llegada del Profeta a Medina. Leemos en la Torá judía y la Biblia cristiana:
• Cuando fuere hallado un hombre acostado con una mujer que tenga marido, ambos morirán, el hombre que se acostó con la mujer y la mujer; así exterminarás el mal de en medio de Israel (Deut. 22:22)
• Y el hombre que cometiera adulterio con la mujer de otro, aquel que cometiere adulterio con la mujer de su prójimo, ciertamente serán muertos tanto el adúltero como la adúltera (Lev. 20:10)
Específicamente el modo de muerte se concreta en otros pasajes de la Torá:
• (Si un hombre aborreciere a la esposa que le ha sido dada diciendo que no llegó virgen y puede probarlo) sacarán a la joven a la puerta de la casa de su padre y la apedrearán en presencia de la gente de su ciudad y morirá, porque cometió vileza en Israel fornicando cuando estaba en casa de su padre; así extirparás el mal de en medio de ti (Deut. 13-21).
• Cuando una virgen estuviere comprometida legalmente con un hombre y otro hombre la hallare dentro de la ciudad y se acostase con ella, sacaréis a ambos a las puertas de aquella ciudad y los apedrearéis hasta que mueran (Deut. 23-24).
La lapidación (raÿam) fue establecida entre los musulmanes a partir del segundo califa ‘Omar Ibn al-Jattab, que gobernó la Umma antes de la definitiva compilación del Corán, y afirmaba guiarse por la sunna del Profeta cuando legisló la lapidación. El segundo califa explicaba que “si no fuera porque le acusarían de alterar el Libro de Allâh incluiría esa aya porque él llegó a recitarla”, por lo que deducimos que ya por aquel entonces no existía la aya en cuestión en los textos sueltos del Corán que circulaban. Evidentemente, si el aya se hubiera encontrado entre los textos coránicos que ya existían ‘Omar no habría tenido que añadir “pero el Mensajero de Allâh lapidó y por eso hemos lapidado” (Muwatta, libro 41: 10). En esta aya perdida del Corán Allâh habría dicho: “al adultero y la adultera, lapidadlos”. A pesar de que también Abdallâh ibn Abbas (Muwatta, libro 41:8), así como ‘Ubâda ibn as-Samît (Sahih Muslim 4191) dan fe de dicha pena en el Corán antes de su compilación y de que el Profeta recibiera una revelación en este sentido, cualquiera puede comprobar que esa aya no existe en el Corán. Si existió (pues no somos nosotros quiénes para desmentir a un hombre como ‘Omar), la voluntad de Allâh fue que se perdiera; el Corán es ahora lo que Allâh ha querido que fuera.
El asunto se hace más complejo cuando comprobamos que también ‘Ali lapidó, amparándose en la sunna del Profeta: “ dijo: La he lapidado de acuerdo a la Tradición del Mensajero de Dios” (Buhari vol. 8 hadiz 803). Es por esta recurrencia a justificar una práctica como la lapidación en la sunna del Profeta enfrentándose al hecho de que en el Corán aparezca una pena distinta, por lo que vamos a exponer los casos que se dieron de lapidación en vida de Muhammad, y trataremos de deducir si son justificación suficiente para consolidar esta práctica en las sociedades de Dar al Islam.
La cuestión de la lapidación en la sura del Profeta
Aunque no pueda negarse que el Profeta gobernaba a los musulmanes cuando se dieron algunos casos de lapidaciones, tal como ‘Omar dijo, los hadices con que contamos sobre el tema son harto reveladores de los sentimientos del Profeta respecto de dicha pena por adulterio. Como se verá en los casos que narraremos, el Profeta, una vez más, trató de mitigar, suavizar y -en la medida de lo posible- tender a la desaparición de una costumbre que se aplicaba en su época. La sunna del Profeta es seguir la lógica por la que Muhammad se guió en su tiempo, y no la imitación material de los gestos de Muhammad, y es paradójico que ‘Omar defendiera en este caso la simple imitación cuando en muchos otros (p.ej. cortar la mano al ladrón) exigía que se siguiera el espíritu y no la letra.
Sólo hay constancia de que ocurriera en cinco ocasiones. Este dato es importante para demostrar que si de algo tan público y escandaloso como una lapidación han podido transmitirse sólo cinco casos, es porque fueron hechos absolutamente excepcionales. "
Sí, supongo que un poquito de información no viene mal. Lo que el Corán realmente dice es, textual:
"24:2 Flagelad a la fornicadora y al fornicador con cien azotes cada uno. Por respeto a la ley de Alá, no uséis de mansedumbre con ellos, si es que créeis en Alá y en el último Día. Y que un grupo de creyentes sea testigo de su castigo."
ESO, exactamente ESO. Pero es que no te das cuenta de que yo no comparo el Islam ni con el Cristianismo ni con el Judaísmo. Porque también hay hombres masoquistas a los que les gustan que los azoten en la cama y a mí me da igual lo que hagan en lo privado. Pero mientras que ni la Biblia ni la Torá constituyen algún tipo de autoridad pública, el Corán si que constituye la Ley en determinados países islámicos.
No estoy comparando religiones. Estoy comparando sistemas legislativos. Y el occidental está enraizado en la razón, en la legislación como ciencia y muy por encima de la religión. Pero el sistema legislativo digamos de Irán no tiene más que una fuente y es la palabra de Dios transcrita en el Corán.
Por aquí se razona que los países islámicos- matización número 1,5*10^17: países islámicos donde el Corán es la Ley, que no son pocos- son peores, en pleno sentido de la palabra, que los países occidentales.
amusgada
26-dic-2010, 15:19
si hablas de Irán entonces tendrás que matizar que sólo se considera adulterio castigable con azotes aquel del cual al menos cuatro hombres justos son testigos :rolleyes:
Además, la ley islámica no es el Corán, sino la Sharía, que es una interpretación del Corán realizada por Escuelas Jurídicas. Puestos a hablar mal, al menos hacerlo con propiedad
"Muchos países islámicos han adoptado elementos de la sharía en áreas como las herencias y los testamentos, la regulación de las actividades bancarias y de los contratos."
"Dentro de la sharía existe un tipo específico de ofensas conocidas como las ofensas hadd. Son crímenes castigados con penas severas, tales como la lapidación, los azotes y aun la amputación de una mano. Sin embargo, no todas estas penas se adoptan universalmente en los países islámicos.
Algunos países, como por ejemplo Arabia Saudí, afirman vivir bajo el imperio de la sharía en toda su pureza, y aplican las penas mencionadas ante las ofensas hadd. En otros, como por ejemplo Pakistán, no ocurre lo mismo. La mayoría de los países del Oriente Próximo, incluyendo a Jordania, Egipto, Líbano y Siria, no han adoptado las ofensas hadd como parte de sus legislaciones estatales.
Las ofensas hadd implican penas específicas. Las transgresiones incluyen relaciones sexuales fuera del matrimonio (adulterio), acusaciones falsas, beber alcohol, robo y asalto en rutas. Las ofensas sexuales conllevan una pena de lapidación o azotes, mientras que el robo está penado con la amputación de una mano.
Muchos países islámicos definen al adulterio y al consumo de alcohol como ofensas criminales, pero no como ofensas hadd, por cuanto que no conllevan penas tan terribles. Esos actos ilegales se castigan con penas de prisión.
La sharía, además, incluye como graves faltas el ser homosexual, la desobediencia de las mujeres hacia la autoridad del padre o el esposo, las relaciones con infieles pertenecientes al mundo no islámico y el no cumplimiento de las normas de vestimenta de las mujeres, a las que, en caso de incumplimiento, se considera inmorales y culpables en caso de violación."
Además no tengo muy claro porqué te metes a estos debates si aquí lo que estamos tratando es de un chavalete que estaba hasta las gónadas de que el profesor le hablase de lo rico que está el jamoncito y éste presuntamente le enviase a irse donde el jamón no fuese religión. Bueno, sí que lo tengo claro, puesto que en otros posts has hablado de la existencia de "razas", así que ya se ve de que pie cojeas...
No sé tú, ¿te cambiarías por un negrito que fabrica zapatillas Nike? Yo no, eso te lo aseguro, por mucho que compadezca a ese negrito.
Pues lo mismo. En el Islam tienes un 50% de probabilidades de nacer, vivir y morir sometido al otro sexo. En occidente, tienes un 100% de probabilidades de ser el que oprime. ¿Qué prefieres ser, el oprimido o el opresor? Y salvo que en este instante tires el ordenador a la basura, des todos tus bienes a una ONG y te cojas un billete sólo de ida a Somalia, prefieres ser el opresor.
Precioso, pero meas fuera del tiesto. Me limito a poner que Occidente es asesino pero que sabe esconder el crimen y me vienes tú preguntando qué prefiero ser, víctima o verdugo.
¿Cuándo aprenderemos a debatir con lógica?
vellocinodeoro
26-dic-2010, 19:27
Dios mío, he escrito un post de media página explicandote concienzudamente por qué un musulmán educado en un régimen fanático, como son muchos de los gobiernos islámicos, debe ser necesariamente un fanático, porque así lo determina su cultura. Léete ese post detenidamente y luego responde.
Cuando nos referimos al Islam como tal, ¿qué es lo más importante para occidente? ¿El sector occidentalizado, no fanático, donde el Corán no es necesariamente la Ley? Esos musulmanes, de países no fanáticos (porque va de la mano, créeme, si naces en un ambiente dogmático creces y vives como un dogmático), no son tan importantes. Son mucho más importantes los musulmanes fanáticos dispuestos a lo que sea por la victoria el Islam en la yihad, cuyo máximo objetivo en la vida es purgar el infiel de la Tierra para así ganarse el paraíso. Porque fanáticos los hay de todas religiones, créeme, pero los hay que viven en países occidentalizados, donde la Ley está por encima de la religión, y los hay que viven en países cuya Ley apoya el fanatismo. Es la diferencia básica entre Occidente (la Ley siempre está por encima del culto) y el Islam (en ocasiones, el Corán constituye la Ley).
En la Edad Media, los judíos huian a Al-Andalus para escapar de las persecuciones por parte de los cristianos. Eso sí, las mujeres de los musulmanes, como las de los cristianos, estaban totalmente sometidas al marido, y si no, al padre, y si no, al hijo. Lo que pasa es que la fuerza del dogma en el Islam ha sido mucho más terrorífica que en el seno de la Iglesia Católica. Seguramente porque en Europa teníamos toda una tradición racionalista grecorromana detrás que alentaba en la rebelión contra el dogma, cosa de la que los musulmanes carecen. Por eso hoy en día tendría miedo de viajar a Marruecos siendo mujer y de viajar a Finlandia, pues no. Los musulmanes llevan siglos de atraso en ese sentido, tienes que reconocerlo. No intentes engañar a nadie: en casi ningún país musulmán existe la igualdad entre hombre y mujer.
Ainsss... ¿por qué me molesto en escribir media página de disertación filosófica sobre el valor de la educación si se omite alevosamente esa parte de la discusión? Si desde chico te enseñan que apedrear una mujer está bien, como se hace en los países donde el Corán es la Ley, la población estará de acuerdo, y verá lógico y natural, apedrear a una mujer si ésta comete adulterio.
No sé tú, ¿te cambiarías por un negrito que fabrica zapatillas Nike? Yo no, eso te lo aseguro, por mucho que compadezca a ese negrito.
Pues lo mismo. En el Islam tienes un 50% de probabilidades de nacer, vivir y morir sometido al otro sexo. En occidente, tienes un 100% de probabilidades de ser el que oprime. ¿Qué prefieres ser, el oprimido o el opresor? Y salvo que en este instante tires el ordenador a la basura, des todos tus bienes a una ONG y te cojas un billete sólo de ida a Somalia, prefieres ser el opresor.
Me hace muchísima gracia el paternalismo con el que me tratas. Debes ser uno de los chavales más espabilados de tu clase, pero ten en cuenta que yo no soy uno de tus compañeros y que lo que tú consideras disertaciones filosóficas, a mí me hacen sonreir...
enanone
26-dic-2010, 19:34
Me hace muchísima gracia el paternalismo con el que me tratas. Debes ser uno de los chavales más espabilados de tu clase, pero ten en cuenta que yo no soy uno de tus compañeros y que lo que tú consideras disertaciones filosóficas, a mí me hacen sonreir...
ok!! te abstienes tú del debate o me abstengo yo? fijate que te dejo la oportunidad de decidir. :)
Senyor_X
26-dic-2010, 19:41
No estoy comparando religiones. Estoy comparando sistemas legislativos. Y el occidental está enraizado en la razón, en la legislación como ciencia y muy por encima de la religión. Pero el sistema legislativo digamos de Irán no tiene más que una fuente y es la palabra de Dios transcrita en el Corán.
Realmente estás seguro que en lo que llamas occidente las variantes de la religión cristiana no tienen ningun tipo de influencia sobre las leyes? Realmente crees que las leyes se han basado en algun momento en "la ciencia"? (con perdón, esta última me parece realmente de risa)
Entonces como explicas la prihibición del sexo anal u oral en muchos estados de estados unidos? La prohibición de la pornografía? Que se enseñe el creacionismo como una teoría equiparable a la evolución? La prohibición explícita de la homosexualidad? La necesidad de admitir una enfermedad para someterse a un proceso de cambio de sexo? La prohibición de algunas drogas?
Aiss como nos gusta a veces a los blanquitos mirarnos el ombligo... y cuanto cuesta ver las pelusas que tenemos en él!
Por aquí se razona que los países islámicos- matización número 1,5*10^17: países islámicos donde el Corán es la Ley, que no son pocos- son peores, en pleno sentido de la palabra, que los países occidentales.
Preguntaselo a los iraquíes o a los afganos así por lo pronto...
enanone
26-dic-2010, 19:45
Precioso, pero meas fuera del tiesto. Me limito a poner que Occidente es asesino pero que sabe esconder el crimen y me vienes tú preguntando qué prefiero ser, víctima o verdugo.
¿Cuándo aprenderemos a debatir con lógica?
La verdad es que tengo que darte la razón porque bien leído no hay por donde pillar mi respuesta a tu comentario. Es del todo incoherente, así que trataré de hacer que signifique algo jaja xDDDD.
A ver, este es tu mensaje inicial:
No está en mi ánimo defender las leyes musulmanas, la verdad es que esa religión, como las tres monoteístas, me echa para atrás, pero eso del calificativo de PAÍS MALO podemos extenderlo bastante, no sólo a quien permite que se lapide a una adúltera o que se rebane una mano a un ladrón, sino también a los países que condenan a la miseria y hambre a otros países de los que parasitan y, peor aún, lo hacen de una manera tan subrepticia que ni siquiera sus habitantes son conscientes del horror. Yo sí calificaría de MALOS a los países que disfrazan su descarnada rapiña, ocultan el hecho de que su opulencia está en relación directa con la pobreza de otros, y no se les cae la cara de vergüenza por lavarse la cara organizando en Navidades campañas de bolígrafo solidario, de partidos solidarios (los mismos que anuncian a esas mismas multinacionales que machacan a esos niños que dicen defender), de telemaratones solidarios, de paellas solidarias...de toda una parafernalia solidaria para que la gente vaya a la cama con la conciencia tranquila.
No se me ocurre mayor iniquidad que la de una sociedad que se llena la panza a costa de otros y tapa tan bien su conducta criminal. A su lado, esos países musulmanes son hermanitas de la caridad.
No es que esté en total desacuerdo contigo pero la última frase me llama especialmente la atención. Porque rebates de forma tajante una opinión bastante generalizada, y es que si bien Occidente no es perfecto, sí es mucho mejor que el Islam.
Porque las zapatillas Nike que muchos llevamos fueron cosidas por niños en China o en Taiwan, es cierto. Digamos que sometemos a otras culturas por el propio interés de la nuestra. Pero no es muy distinto a lo que hacen los musulmanes: los varones someten a las hembras y sobre esa base se construye su cultura.
Lo que vengo a decir es que, desde luego, los musulmanes no son hermanitas de la caridad al lado de los occidentales. Simplificando, nosotros discriminamos por razón de origen, ellos por razón de sexo. Simplificando. Pero en cualquier caso, la diferencia dista de ser abismal a favor del Islam.
Senyor_X
26-dic-2010, 19:50
Una vez más, pasate por Bagdad o por Kabul y echa un ojo sobre la vanguardia de la solidaridad occidental...
O si quieres un ejemplo más claro, antes que citabas Israel, te atreves a hacer un recuento de víctimas en uno y otro bando?
La verdad es que tengo que darte la razón porque bien leído no hay por donde pillar mi respuesta a tu comentario. Es del todo incoherente, así que trataré de hacer que signifique algo jaja xDDDD.
Desde luego, hay que felicitarte públicamente, que no es nada habitual que alguien dé la razón a otro. Casi todos, en una situación similar, se pondrían como gato panza arriba. Chapeau!
No es que esté en total desacuerdo contigo pero la última frase me llama especialmente la atención. Porque rebates de forma tajante una opinión bastante generalizada, y es que si bien Occidente no es perfecto, sí es mucho mejor que el Islam.
Porque las zapatillas Nike que muchos llevamos fueron cosidas por niños en China o en Taiwan, es cierto. Digamos que sometemos a otras culturas por el propio interés de la nuestra. Pero no es muy distinto a lo que hacen los musulmanes: los varones someten a las hembras y sobre esa base se construye su cultura.
Lo que vengo a decir es que, desde luego, los musulmanes no son hermanitas de la caridad al lado de los occidentales. Simplificando, nosotros discriminamos por razón de origen, ellos por razón de sexo. Simplificando. Pero en cualquier caso, la diferencia dista de ser abismal a favor del Islam.
Soy consciente de que mi paralelismo es un tanto peculiar, pues comparo un tipo de Ley, la ley islámica, con todo un sistema, el capitalismo financiero...
Los horrores de las prácticas de la sharia son al menos más diáfanos (las ejecuciones, mutilaciones, lapidaciones etc se llevan a cabo de forma pública, y la discriminación a la mujer tampoco se oculta, mientras que los efectos catastróficos de nuestra economía depredadora sí se esconden a la opinión pública. De hecho, no existe la percepción general de que nos lucramos de la miseria del mundo débil, sino que por el contrario, la gente se ha tragado el show de la solidaridad y se cree que encima somos generosos.
Es este sistema profundamente falso e hipócrita lo que me hierve la sangre, aparte de los muchos millones de personas que son víctimas de esta globalización parasitaria, claro.
vellocinodeoro
27-dic-2010, 10:10
fijate que te dejo la oportunidad de decidir. :)
¡Eso debe ser porque eres Occidental! ¿no? ;)
enanone
27-dic-2010, 12:06
¡Eso debe ser porque eres Occidental! ¿no? ;)
No. Es que así eres tú la que quedas señalada. Si decides seguir posteando, como no respondes a mis comentarios sino que te limitas a reírte de ellos, pues yo dejo de postear. Si llegas a comprenderlo, es sencillo. Tiene poco o nada que ver con ser liberal. :)
vellocinodeoro
27-dic-2010, 13:24
No. Es que así eres tú la que quedas señalada. Si decides seguir posteando, como no respondes a mis comentarios sino que te limitas a reírte de ellos, pues yo dejo de postear. Si llegas a comprenderlo, es sencillo. Tiene poco o nada que ver con ser liberal. :)
A mí me encantaría debatir, y más todavía sobre este tema, pero como no dejas de repetir que no leo lo que escribes, cosa que no es cierta, pues no sé qué pretendes.
Quizá quieres que me aprenda de memoria tus posts o quizá quieras que cambie de opinión, la verdad es que no lo sé.
El hecho es que repites lo mismo una y otra vez y creo que es absurdo continuar así: yo te contestaré, y tú me remitirás a tu anterior post, acusándome de no haberlo leído...no sé, es un poco ridículo, tanto por tu parte como por la mía.
Lo que no he entendido en absoluto es lo que comentas de "ser liberal" ¿a qué ha venido eso exactamente?
Senyor_X
27-dic-2010, 13:34
esto de ser liberal creo que no tiene nada que ver con el sexo, es como se autodenominan actualmente los que pertenecen a la derecha rancia de siempre.
enanone
27-dic-2010, 14:17
A mí me encantaría debatir, y más todavía sobre este tema, pero como no dejas de repetir que no leo lo que escribes, cosa que no es cierta, pues no sé qué pretendes.
Quizá quieres que me aprenda de memoria tus posts o quizá quieras que cambie de opinión, la verdad es que no lo sé.
El hecho es que repites lo mismo una y otra vez y creo que es absurdo continuar así: yo te contestaré, y tú me remitirás a tu anterior post, acusándome de no haberlo leído...no sé, es un poco ridículo, tanto por tu parte como por la mía.
Lo que no he entendido en absoluto es lo que comentas de "ser liberal" ¿a qué ha venido eso exactamente?
Lo de liberal es un error. sustitúyelo por occidental y listo.
Por cierto que me retiro de este hilo. Porque has estado respondiendo a todos mis comentarios (menos a uno) con argumentos que ya he refutado en ese preciso post al que tú omites aludir salvo para destacar que te arranca una sonrisa:
Me hace muchísima gracia el paternalismo con el que me tratas. Debes ser uno de los chavales más espabilados de tu clase, pero ten en cuenta que yo no soy uno de tus compañeros y que lo que tú consideras disertaciones filosóficas, a mí me hacen sonreir...
Efectivamente, te hace sonreír pero no lo rebates, y en tanto sigues argumentando como si lo que yo he dicho en ese post no existiera. O peor aún, sin rebatirlo, como si fuera erróneo. Si tú eliges qué argumentos puedo usar y cuáles no (explico largamente la relación entre países malos y personas malas, pero tú insistes en separarlos sin hacer caso a mi razonamiento, sea acertado o no- el caso es que no lo refutas, refutas la tesis sin razonar), pues yo me retiro y punto. No me parece atractivo tal debate.
esto de ser liberal creo que no tiene nada que ver con el sexo, es como se autodenominan actualmente los que pertenecen a la derecha rancia de siempre.
Otra vez estamos con las mismas. Si se puede decir derecha rancia, ¿por qué no se puede decir socialismo estúpido?
Senyor_X
27-dic-2010, 14:34
quien dijo que no se pudiera decir? otra cosa es que el adjetivo corresponda o no a alguna tendencia o estilo del socialismo, pero bueno, esto ya es otro debate.
enanone
27-dic-2010, 17:27
quien dijo que no se pudiera decir? otra cosa es que el adjetivo corresponda o no a alguna tendencia o estilo del socialismo, pero bueno, esto ya es otro debate.
Te tomo la palabra
Powered by vBulletin® Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.