Ver la versión completa : ¿Creéis que los jóvenes españoles no se movilizan?
Grandes movilizaciones juveniles en Europa; en España, botellón navideño
El Reino Unido arde bajo la presión callejera de unos estudiantes enfadados por el incremento de las tasas universitarias. En Francia, los jóvenes pelean por las pensiones cuando no han empezado a trabajar aún, en Italia quieren expulsar a Berlusconi del Gobierno y en Grecia combaten el no futuro con la violencia. Más allá de los calificativos que queramos aplicar a tales movilizaciones, lo primero que deberíamos hacer es detenernos a constatar que existen, que la juventud europea está en la calle, peleando por cosas en las que cree, mientras que en España la participación de los jóvenes brilla por su ausencia.
La imagen que mejor sintetiza la diferencia entre un entorno y otro, señala Fermín Bouza, catedrático de Sociología de la Universidad Complutense de Madrid, la encontramos en el tiempo en que los estudiantes franceses se manifestaban para obligar a Sarkozy a retirar su Contrato de Primer Empleo mientras que los españoles montaban trifulcas callejeras porque no les dejaban hacer botellón. Una diferencia que podríamos explicar, asegura Bouza, por un problema de cultura cívica. “Hay países con mayor tradición de defensa de los derechos, como es el caso de Francia, y eso que hace que las movilizaciones estudiantiles sean más efectivas y tengan un impacto más importante en la sociedad”. Para Bouza, los jóvenes no hacen otra cosa que reflejar el grado de cultura cívica de un país y el de España es ciertamente bajo, en tanto “ya que aquí da apenas se valora la participación, la defensa de los derechos o la conciencia del bien común”.
Para José Manuel Sánchez Duarte, profesor de periodismo en la Universidad Rey Juan Carlos de Madrid, los jóvenes se mueven en una suerte de fatalismo que oscila entre la idea de fondo de que nada va cambiar y la sensación de que toda acción colectiva es una pérdida de tiempo. “Olvídate de ese joven que luchaba por su futuro, que quería mejorar las condiciones de vida en que vivieron sus padres. La gente es cada vez más crítica, pero no con el poder, sino con la movilización. Vivimos en una sociedad muy pasiva, en la que los jóvenes argumentan que no tienen tiempo para actividades reivindicativas”.
Esta actitud, afirma Cristina Manzano, subdirectora general del think tank FRIDE y directora de la revista digital FP (edición española), llama mucho la atención porque va contra el espíritu intrínseco de la juventud. “En las manifestaciones estudiantiles europeas pueden aparecer elementos irracionales, como ocurre en Grecia, pero es evidente que a través de ellas se está canalizando el descontento de una juventud que cree que tiene peores perspectivas que las que tuvieron sus padres. En España, los jóvenes, que son uno de los colectivos más afectados por el paro, ni siquiera hicieron bandera en la huelga general”.
Podría entenderse que esa desactivación es producto de un desplazamiento según el cual la juventud sería hoy mucho más individualista y pragmática, mucho más centrada en los asuntos privados que en los comunes. Sin embargo, eso nos llevaría a contar con una juventud muy activa a la hora de construir trayectorias individuales, de ascender rápidamente en sus profesiones o de tener mucha presencia emprendedora. Y tampoco es el caso, toda vez que ese desánimo que aparece en lo colectivo también se manifiesta en lo individual. “Una buena parte de la juventud española está muy dormida. Seguimos siendo uno de los países europeos con menor movilidad. Y a pesar de los Erasmus, salimos muy poco a estudiar fuera”, afirma Manzano, para quien esa actitud entre la resignación y la comodidad tiene algo que ver con el entorno familiar, que acoge a los chicos hasta muy tarde. “Mientras que un inglés con 15 años está pensando en irse de casa, aquí contamos con un amplio paraguas familiar que hace más llevaderas situaciones conflictivas. Hay condiciones laborales muy duras para los jóvenes, pero como tienen una parte de su vida cubierta por la familia, no sienten la necesidad de reaccionar contra ellas”.
Coincide Pablo Moreno, profesor de Economía y Empresa de la Universidad San Pablo CEU, para quien esta anestesia juvenil está en gran parte causada “por unos padres que han dado todo a sus hijos y que han querido que no les falte de nada. Pero al no educarles en el espíritu de sacrificio y al ser excesivamente proteccionistas, han provocado que se muestren pasivos y dependientes de sus familias y que no sientan la inquietud de luchar por unos ideales”.
La lucha por el ocio
También ha de señalarse que esa falta de reacción frente a las situaciones que les incomodan no ha tenido lugar cuando ha afectado a asuntos de ocio. Parece que la indignación que surge cuando se prohíbe el botellón o cuando se cierran pronto los locales de copas sí cristaliza en manifestaciones, pero no lo hace cuando se les restringen sus posibilidades de futuro, lo que no deja ser paradójico. Para Bouza, “la juventud aprende de su contexto inmediato y se aplica las enseñanzas que recibe. España es una sociedad cortoplacista, y ellos, también. Si quieren beber y se lo prohíben, aplican esa lógica hedonista que ven en sus mayores, enfadándose porque creen que tienen todo el derecho a ello. Es un síntoma más de la falta de educación cívica”.
Sin embargo, que esa mezcla de individualización, de impotencia y de reivindicación altiva del ocio constituya la tendencia imperante no implica ni que el colectivo juvenil sea uniforme, ostentando todos las mismas características, ni que podamos olvidar que en muchas ocasiones la juventud no es más que un espejo en el que se proyecta la sociedad en la que viven. En este sentido, bien puede decirse que los jóvenes no se han movilizado, pero los adultos tampoco; que quizá sean cada vez más individualistas, pero tanto como el mundo en el que se desenvuelven; y que esa sensación de que la participación en los asuntos comunes no sirve para nada no es exclusiva suya, toda vez que está muy arraigada en el conjunto social.
Pero, en segunda instancia, señala Duarte, tampoco debemos hacer abstracción de hasta qué punto los jóvenes son producto de la imagen que sobre ellos se proyecta. “Te machacan continuamente con la generación ni-ni, con que no sirves para nada, con que no te mueves y te lo acabas creyendo. Te haces una imagen de ti mismo en función de lo que los demás piensan de ti, de modo que si todos creen que eres un inútil, te lo acabarás creyendo. Y algo así está pasando con los jóvenes, a lo que se culpabiliza continuamente sin tener en cuenta que tampoco estamos ofreciéndoles herramientas críticas o potenciando sus capacidades para que actúen de otra manera”.
Además, afirma Duarte, hemos de tener en cuenta que los tiempos van en sentido contrario a quienes se muestran reivindicativos, y que muchos jóvenes que han tomado partido no han encontrado nada de lo que esperaban. “A lo mejor en otras épocas cuando miraban debajo de los adoquines encontraban la playa, pero muchos jóvenes hoy, cuando han levantado las piedras, no han visto más que ratas”. Aunque esa decepción, asegura Duarte, no debe servir para justificar la falta de combatividad a la hora de luchar por un futuro mejor, para ellos y para la sociedad en la que viven.
http://www.elconfidencial.com/sociedad/grandes-movilizaciones-juveniles-europa-espana-botellon-20101218-72694.html
antavian
19-dic-2010, 15:53
Terreno idoneo para una dictadura o una semidictadura encubierta, es el futuro que no espera, fuera de europa y con la bota sobre el cuello, no hay salida.
enanone
19-dic-2010, 16:05
los jóvenes se mueven en una suerte de fatalismo que oscila entre la idea de fondo de que nada va cambiar y la sensación de que toda acción colectiva es una pérdida de tiempo
La verdad es que estoy bastante de acuerdo con este artículo. Pero no es sorprendente. En varias encuestas ha quedado patente que sólo un 27% de los jóvenes españoles está interesado en política, por cerca de un 50% en el resto de Europa.
La frase que he citado lo resume a la perfección. Yo supongo que entro en el grupo de edad considerado como "joven", y aunque estoy algo interesado en política, no es menos cierto que tengo la convicción de que poco o nada va a cambiar y que este tipo de manifestaciones violentas no sirven para nada.
Entiendo el punto de vista individualista como lo analiza el texto originalmente:
Podría entenderse que esa desactivación es producto de un desplazamiento según el cual la juventud sería hoy mucho más individualista y pragmática, mucho más centrada en los asuntos privados que en los comunes. Sin embargo, eso nos llevaría a contar con una juventud muy activa a la hora de construir trayectorias individuales, de ascender rápidamente en sus profesiones o de tener mucha presencia emprendedora
Yo mismo opino que, como individuo, no es mi misión, al menos siendo tan joven, dedicarme a cambiar el sistema, que tiene una inercia bestial de 30 millones de votos. La tarea es conocer las reglas del sistema, aceptarlas, y tratar de triunfar en ese marco que nos viene dado. Que otra cosa no, pero al menos es igual (de malo, con esto de Bolonia, principalmente) para todos.
El problema, como destaca el artículo, es que la juventud en España no tiene ni de lejos este tipo de ideas, sino mucho más la "aspiración" de encontrarse con un camino de rosas, y en caso contrario, ir solucionando las adversidades a corto plazo, como el ejemplo de la "botellona". Vamos, que lo vivo a diario.
Para mí, arreglar esto, como el 95% de los problemas del país, está en hacer una inversión muchísimo más eficiente en educación, que es al final lo verdaderamente importante y que en España es pésima.
Pues sí, es una mierda, y a mí esa pasividad me toca bastante cerca. Es raro oír hablar a mis compañeros de otra cosa que no sea ponerse hasta el culo de porros, alcohol o hacer el imbécil.
Por desgracia a mí me empieza a pasar eso mismo.
Qué pasa, cuando uno empieza a descubrir la política, los trabajos, a estudiar... va con ganas de coemrse el mundo. Luego empiezas a ver cómo van realmente las cosas... Pretendo que cambie la sociedad, y sin embargo cuando veo que al huelga general y manifestaciones así, superapoyadas por los sindicatos, anunciadas hasta en la sopa (y en fin, que socialmente ya están algo aceptadas) y no va ni la mitad de la gente, y luego todo queda como si nada, nada cambia... se baja la moral, oiga usted.
amusgada
19-dic-2010, 17:53
yo no lo tomaría tanto como pasividad, creo que el botellón también es sintomático. No sé vosotros, pero en mi tierra el paro es galopante, más entre la juventud, que casi alcanza el 45%. Todos los colegas están desesperados, trampeando para vivir como pueden, muchos se han tenido que volver con los viejos a cuenta de la crisis. Todo sube, menos los sueldos, y la precariedad laboral es cada día mayor. lees los periódicos y cada día te están jodiendo un derecho fundamental. Haces el via crucis con tus currículos y acabas emigrando, lejos de tus amigos y familia, por intentar llegar a fin de mes. No te extrañe que uno necesite enajenarse, escaparse de la mierda de panorama. Restringirlo a que esos que se emborrachan no tienen ni siquiera pensamiento político ya me parece tener la bola de Rappel
antavian
19-dic-2010, 18:49
El sistema practica el terrorismo contra la juventud, porque son la fuerza creadora, aquella que puede crear, que puede transformar la realidad....asi que machacandola se evita el cambio.
Bueno, pues yo no creo que los españoles sean mas pasivos, se les olvida las manifestaciones en contra del plan Bolonga, por ejemplo. Y en cuanto a los franceses , me acuerdo de ver en las noticias a un ciudadano quejarse que lo hacían más para no asistir a clase que para protestar ya que muchos aprovechaban para irse de tiendas o a cafeterías así que...
Claro que no nos movilizamos, GRECIA, no digo mas.... solo hay que comparar...
Si , en Grecia se movilizan más que en ningún sitio de Europa, también son los que peor llevan la crisis y no es que sean sólo los jóvenes, si no todos, llevan ya con ocho huelgas generales...
anarkoyo
19-dic-2010, 19:57
Más allá de la evidente falta de movilización por parte de la juventud de gran parte del Estado español, creo que debemos hacer hincapié en no comparar las realidades de Grecia y Francia con la nuestra.
No se puede comparar, porque la realidad que vivimos por muy neoliberal que pueda ser, es diferente.
Francia siempre está a la cabeza en tema de movilización y actividad en Europa, Grecia tocó fondo en el plano económico y social.
En España hay mucho pan y circo, hay mucha desmolización después de la esfervescencia preTransición y durante la Transición, después de eso, decepción, desmovilización y todos a casa a consumir, criticar y vivir.
Por mucho que nos gustara formar parte de estos movimientos juveniles que se dan en varios países de la Europa a la que pertenecemos por conveniencia no por convicción, aquí la cosa está todavía por hacer y desde mi punto de vista, hasta que no vuelva a haber hambre aquí se van a mover los 4 gatos de siempre.
antavian
19-dic-2010, 20:37
Los franceses en su himno celebran el triunfo de una revolucion, nosotros en el nuestro, el triunfo del ejercito sobre el pueblo.
Más allá de la evidente falta de movilización por parte de la juventud de gran parte del Estado español, creo que debemos hacer hincapié en no comparar las realidades de Grecia y Francia con la nuestra.
No se puede comparar, porque la realidad que vivimos por muy neoliberal que pueda ser, es diferente.
Francia siempre está a la cabeza en tema de movilización y actividad en Europa, Grecia tocó fondo en el plano económico y social.
En España hay mucho pan y circo, hay mucha desmolización después de la esfervescencia preTransición y durante la Transición, después de eso, decepción, desmovilización y todos a casa a consumir, criticar y vivir.
Por mucho que nos gustara formar parte de estos movimientos juveniles que se dan en varios países de la Europa a la que pertenecemos por conveniencia no por convicción, aquí la cosa está todavía por hacer y desde mi punto de vista, hasta que no vuelva a haber hambre aquí se van a mover los 4 gatos de siempre.
dios mío, vives en mi cabeza! :D
criticar y la política de sofá son los deportes nacionales en este país. Todo el mundo tiene soluciones a todos los problemas, pero nadie hace nada. Otra cosa típica de la gente es que tendemos a protestar en petit comité, intentando que sea otro el que dé la cara. Y si nadie la da, todo se queda en nada porque nadie quiere ser el primero...
Que se puede esperar de un pais de panderetas, no abanzamos ni que nos pongan el terreno llano.
y observas las diferentes generaciones i ves que cada vez va a peor, en cuanto más se tiene peor parece el individuo y menos involucrado esta en las diversas injusticias.
¿No creeis que gran parte de culpa la tiene la educación que uno recibe en casa?
RespuestasVeganas.Org
19-dic-2010, 21:10
Yo mismo opino que, como individuo, no es mi misión, al menos siendo tan joven, dedicarme a cambiar el sistema, que tiene una inercia bestial de 30 millones de votos. La tarea es conocer las reglas del sistema, aceptarlas, y tratar de triunfar en ese marco que nos viene dado.
¿Qué entiendes por triunfar?
Saludos,
David.
antavian
19-dic-2010, 21:39
Supongo que entre otras cosas, triunfar, debe ser darle caña al pobre, castigar al desgraciado...esa es la logica del sistema actual, castigar al desgraciado.
enanone
19-dic-2010, 22:39
Los franceses en su himno celebran el triunfo de una revolucion, nosotros en el nuestro, el triunfo del ejercito sobre el pueblo.
Es una forma de verlo. Pero no es lo importante, porque España no celebra el 12 de octubre por comportar el triunfo del ejército sobre el pueblo. Tanto España como Francia celebran su día nacional cuando lo celebran precisamente porque es el día más importante de su Historia, cuando hicieron su mayor contribución a la Historia en general.
Vaya, que muy llamativo lo que destacas pero completamente vacío de transcendencia. saludos
antavian
19-dic-2010, 22:42
Y los jovenes que opina del turismo sexual?
RespuestasVeganas.Org
19-dic-2010, 22:55
Es una forma de verlo. Pero no es lo importante, porque España no celebra el 12 de octubre por comportar el triunfo del ejército sobre el pueblo. Tanto España como Francia celebran su día nacional cuando lo celebran precisamente porque es el día más importante de su Historia, cuando hicieron su mayor contribución a la Historia en general.
Vaya, que muy llamativo lo que destacas pero completamente vacío de transcendencia. saludos
Algunos celebran el 12 de octubre el día de la raza (http://es.wikipedia.org/wiki/D%C3%ADa_de_la_Raza), cuando la realidad es que las razas no existen:
La falacia del racismo: las razas no existen
http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=36469
Saludos,
David.
enanone
20-dic-2010, 00:47
Algunos celebran el 12 de octubre el día de la raza (http://es.wikipedia.org/wiki/D%C3%ADa_de_la_Raza), cuando la realidad es que las razas no existen:
La falacia del racismo: las razas no existen
http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=36469
Saludos,
David.
Pues eso se lo dices a los que celebren el Día de la Raza. Yo, y el Estado Español de manera oficial, celebramos el Día de la Hispanidad, el día en que España se convirtió en la nación más poderosa de todo el siglo siguiente.
Sólo era una aclaración al respecto de una comparación curiosa pero carente por completo de trascendencia de antavian.
saludos
P.D.: Para asegurar que las razas no existen, en primer lugar ha de ser definido el término "raza". Para mí, un negro lo es por tener la piel oscura. Tengo un amigo al que llamo "negro" porque tiene un color de piel más oscuro de lo habitual, y no viene de África, créeme. Y un chino, por tener los ojos achinados xDDD. Sin connotaciones raciales. Sólo denota realidades físicas. Pero es debate para el otro hilo.
enanone
20-dic-2010, 00:59
Supongo que entre otras cosas, triunfar, debe ser darle caña al pobre, castigar al desgraciado...esa es la logica del sistema actual, castigar al desgraciado.
Joer macho, pues anda que no has entendido tú mal el sistema...
Triunfar es tener éxito en los proyectos personales que uno mismo se plantea, los cuales, por muy personales que sean, están influidos por el mismo sistema y su sociedad inherente.
Porque, ¿es la riqueza un objetivo en sí misma? No realmente. La riqeuza es algo por lo que en el sistema actual eres admirado en el mejor de los casos, o odiado, en el peor, pero en cualquier caso te convierte en una personalidad relevante en la sociedad. Al final, todos necesitamos algún tipo de reconocimiento. Se puede extender a muchos otros ámbitos de la vida. Obtenemos reconocimiento por nuestras aptitudes sociales, por nuestro trabajo, por nuestra manera de ser,...
Para mí, triunfar es tener éxito, en mayor o menor medida, en nuestras relaciones personales- familiares, de amistad y amorosas-, en nuestra carrera profesional, en nuestros negocios... porque así, en el contexto del sistema actual, obtenemos el reconocimiento de nuestros congéneres. O lo que es lo mismo, ser feliz, tener conciencia de que tu vida tiene algún sentido, que al menos influiste en otras personas.
Por qué se influye a otras personas, es algo que determina el sistema. En un comunismo que funcionara, no aspiraría a una vivienda majestuosa, porque no es motivo de admiración. Es completamente absurdo. No aspiraría tampoco a amasar riquezas; yo diría que eso estaría incluso mal visto.
Así que, independientemente de mis inclinaciones hacia el sistema, mi tarea es triunfar dentro del mismo, sentirme bien dentro de sus reglas, al menos en la juventud, al igual que grandes pintores como Picasso demostraron en sus orígenes que eran perfectamente capaces de pintar al estilo tradicional.
Entonces, y sólo cuando me haya demostrado a mí mismo que soy lo bastante bueno para triunfar en el sistema, entonces podré criticarlo. Porque de fracasar, no le echaré las culpas al sistema, sino a mí mismo por no haber dedicado todo mi esfuerzo. Análogamente, cuando Picasso demostró que era más que apto para la pintura clásica, sólo entonces acometió la tarea de renovar el mundo del arte con sus técnicas innovadoras, demostrada su superioridad en las tradicionales.
liebreblanca
20-dic-2010, 03:01
Qué es el éxito?
Reírse a menudo y amar mucho;
ganarse el respeto de las personas inteligentes y el afecto de los niños;
conseguir la aprobación de los críticos honestos y soportar la traición de los falsos amigos;
apreciar la belleza;
descubrir lo mejor de los demás;
dar lo mejor de uno mismo sin esperar nada a cambio;
mejorar el mundo un poquito con un hijo sano, un alma rescatada, un trozo de jardín o una condición social redimida;
haber jugado y reído con entusiasmo y cantado con exaltación;
saber que por lo menos una persona ha respirado más fácilmente porque usted ha vivido;
esto es haber triunfado.
Ralph Waldo Emerson.
Pues eso se lo dices a los que celebren el Día de la Raza. Yo, y el Estado Español de manera oficial, celebramos el Día de la Hispanidad, el día en que España se convirtió en la nación más poderosa de todo el siglo siguiente.
Sólo era una aclaración al respecto de una comparación curiosa pero carente por completo de trascendencia de antavian.
saludos
P.D.: Para asegurar que las razas no existen, en primer lugar ha de ser definido el término "raza". Para mí, un negro lo es por tener la piel oscura. Tengo un amigo al que llamo "negro" porque tiene un color de piel más oscuro de lo habitual, y no viene de África, créeme. Y un chino, por tener los ojos achinados xDDD. Sin connotaciones raciales. Sólo denota realidades físicas. Pero es debate para el otro hilo.
de hecho, para quitarle todo tipo de relación militar, en españa el día de las fuerzas armadas se celebraba siempre en junio y sólo empezaron a celebrarlo el mismo día (12 de oct) porque éramos el único país del mundo que celebraba por separado el día nacional y las fuerzas armadas.
El problema es que en este país la gente se cree que cambiando de gobierno se consigue todo. Tras décadas de dictadura nos han vendido la moto de que la democracia es maravillosa, y para colmo después de la crisis de principios de los 90 llega Aznar y se soluciona, dando a entender a la mayoría de que se puede salir de esta con votar al PP.
Cómo admiro a los griegos...
sonikajol
20-dic-2010, 13:36
yo si me movilizo pss :p
enanone
20-dic-2010, 15:37
El problema es que en este país la gente se cree que cambiando de gobierno se consigue todo. Tras décadas de dictadura nos han vendido la moto de que la democracia es maravillosa, y para colmo después de la crisis de principios de los 90 llega Aznar y se soluciona, dando a entender a la mayoría de que se puede salir de esta con votar al PP.
Cómo admiro a los griegos...
Vaya, mira tú por donde no soy el único que piensa que la democracia es un sistema MUY mediocre. :D
Lo que pasa, y esto te lo digo desde la ignorancia, es que no se me ocurre un sistema mejor que la democracia :eing:. Por eso encuentro tan acertado aquello de que la democracia es el sistema "menos malo" que conocemos.
También tiene una cosa positiva, y es que en cada país, el pueblo (o al menos la mayoría) tiene lo que se merece. Y en nuestro caso, todos los que votaron en 2008 al único partido del mundo que negaba la crisis económica, pues nada, a sufrir al risitas hasta 2012, que ha acabado por emplear medidas de derechas mucho más tarde de lo que hubiera sido conveniente. Porque si al menos hubiera sido fiel a sus ideales... claro que para eso hay que tener ideales :D
de hecho, para quitarle todo tipo de relación militar, en españa el día de las fuerzas armadas se celebraba siempre en junio y sólo empezaron a celebrarlo el mismo día (12 de oct) porque éramos el único país del mundo que celebraba por separado el día nacional y las fuerzas armadas.
Y antes el día nacional era el dos de mayo que ahora sólo se celebra en Madrid y el 12 desde que yo recuerde , siempre fue el día del Pilar que también es la patrona de la guardia civil y los militares, aparte de la ciudad de Zaragoza, claro. Lo de la Hispanidad y la Raza y bla bla, lo celebran más en América y se intentó imponer en España desde el quinto centenario del descubrimiento, en el 92, una excusa por cierto para gastar el dinero tontamente una vez más y para que los listillos de turno se llenaran los bolsillos.
Sí, de los Pirineos para abajo se nos va la fuerza por la boca. Nos desahogamos quejándonos de la situación pero no hacemos nada para remediarla. Y todo a pesar del elevado paro, mayor aún entre los jóvenes.
Creo que la desmovilización también se debe a que en España hay un fuerte apoyo familiar. Es decir, la mayoría de los jóvenes en paro están siendo mantenidos/alojados por sus padres. Si la situación sigue empeorando hasta el punto de que los padres ya no puedan seguir manteniendo a sus hijos, entonces sí que se podría producir un "despertar" de la sociedad.
unx mas
20-dic-2010, 18:33
Yo creo que no se movilizan los jóvenes españoles, que no se movilizan los españoles de mediana edad y que no se movilizan los españoles en general. Al menos no lo hacen con la intensidad que se necesita, ni en el número que se necesita. Pero una cosa debería quedar clara, y no es una cuestión nada baladí. Movilizarse, pero antes, háganse éstas preguntas:
-¿Para qué? (objetivos a corto, medio y largo plazo)
-¿Cómo? (tácticas, medios con respecto a los objetivos, es decir, medios con respecto a fines).
Son preguntas importantes, hay que movilizarse, si, pero en un sentido, para buscar algo y con unos métodos. Reventar está bien, pero hay que reventar en la dirección adecuada.
A todo ésto hay que comenzar a darle vueltas. ¿Qué queremos conseguir?:
-¿Que se acabe el hambre en el mundo?
-¿Que se acaben las guerras en el mundo?
-¿Que se acabe la esclavitud en el mundo?
-¿Que en mi puesto de trabajo gane más dinero?
-¿Que el parquímetro de mi barrio debería estar más barato o no existir?
-¿Que se trate a los animales como seres que sienten?
-¿Que se respete a la madre naturaleza?
Podemos estar mil años movilizándonos por cada uno de esos puntos, repartir a la población que se mueve (la poca que se mueve) a luchar cada una por uno de esos puntos y hay que entender que hay todo un sistema que es causante de todos y cada uno de esos problemas, un sistema dinerocentrista al que no le importa ni el hambre, ni las guerras, ni la esclavitud, ni el dinero que tú ganes en tu trabajo, ni lo que te cobre el parquímetro, ni cómo se trate a los animales, ni qué le ocurre a la madre naturaleza... lo que importa es el dinero. Para eso tiene que cambiar el chip de mucha gente, pero mientras eso ocurre y no ocurre, quienes tienene el chip ya cambiado tienen que incorporar una idea nueva. Hay que acabar con el poder, el principio de autoridad, la propiedad privada (somos propietarios de la naturaleza, de los animales, de la población del tercer mundo... ¡¡¡ya basta!!!), hay que acabar con el sistema y pensar en el sistema que ha de sustituirlo.
Hay que movilizarse, pero a ver para qué y hacia dónde.
Salud.
unx mas
20-dic-2010, 18:46
Entonces, y sólo cuando me haya demostrado a mí mismo que soy lo bastante bueno para triunfar en el sistema, entonces podré criticarlo. Porque de fracasar, no le echaré las culpas al sistema, sino a mí mismo por no haber dedicado todo mi esfuerzo. Análogamente, cuando Picasso demostró que era más que apto para la pintura clásica, sólo entonces acometió la tarea de renovar el mundo del arte con sus técnicas innovadoras, demostrada su superioridad en las tradicionales. Aquí es donde fallas, campeón, en éste sistema NO TODO el mundo tiene las oportunidades de desarrollarse en todos los niveles todo lo que le gustaría. Aun poniendo todo de su parte y todo su esfuerzo NO TODO el mundo tiene las mismas oportunidades, todo eso que dices sólo sirve en un sistema en el que entre otras cosas exista equidad, es decir, que todo el mundo tenga las mismas oportunidades para desarrollarse en todos los niveles. Hay mucha gente en éste sistema que fracasa, y no es culpa de esas personas sino de que no tuvieron oportunidades en la vida para hacer realidad las ilusiones que le vendieron de pequeño, estás obviando muchas cosas.
antavian
20-dic-2010, 20:17
El discurso comunista obvia muchas cosas, el neoliberal tambien...son totalitarismos.....en nombre de las utopias hubo muchos muertos, en nombre de la globalizacion, mas.
unx mas
20-dic-2010, 20:54
El discurso comunista obvia muchas cosas, el neoliberal tambien...son totalitarismos.....en nombre de las utopias hubo muchos muertos, en nombre de la globalizacion, mas. Deduzco que haces alusión a mis dos últimos mensajes. Te doy la razón, tanto las dictaduras comunistas como las fascistas como el neoliberalismo económico genera y ha generado muertes a lo largo de la historia. Hasta ahí, estamos de acuerdo, sin embargo te confundes en pensar que yo estoy hablando de comunismo en cualquiera de sus formas.
Además, supongo que tú tienes también un discurso que, por lo que comentas no es ni comunista ni neoliberalista... es... entonces...
Salud.
enanone
20-dic-2010, 21:26
Además, supongo que tú tienes también un discurso que, por lo que comentas no es ni comunista ni neoliberalista... es... entonces...
Efectivamente, es muy fácil criticar sin aportar nada
Deduzco que haces alusión a mis dos últimos mensajes. Te doy la razón, tanto las dictaduras comunistas como las fascistas como el neoliberalismo económico genera y ha generado muertes a lo largo de la historia. Hasta ahí, estamos de acuerdo, sin embargo te confundes en pensar que yo estoy hablando de comunismo en cualquiera de sus formas.
Supongo que por muertes del neoliberalismo económico te refieres a las causadas en el Tercer Mundo como consecuencia de la sobreexplotación, ¿no es así?
En cualquier caso, me parece un error gravísimo caer en comparar atrocidades como el fascismo y el comunismo practicados en el siglo XX con el liberalismo económico. En serio que no sé por dónde empezar a comparar :eing:. Es decir, en todo o casi todo el liberalismo económico es mejor. Puede discutirse que no sea el mejor sistema, pero 1. Ha sido democráticamente elegido y 2. Se ha demostrado claramente su superioridad sobre el comunismo y el fascismo del siglo XX
unx mas
20-dic-2010, 21:31
En cualquier caso, me parece un error gravísimo caer en comparar atrocidades como el fascismo y el comunismo practicados en el siglo XX con el liberalismo económico. En serio que no sé por dónde empezar a comparar :eing:. Es decir, en todo o casi todo el liberalismo económico es mejor. Puede discutirse que no sea el mejor sistema, pero 1. Ha sido democráticamente elegido y 2. Se ha demostrado claramente su superioridad sobre el comunismo y el fascismo del siglo XX primero yo no he comparado nada, excepto en las muertes que suponen todos ellos y segundo eso que afirmas en el punto 1 y 2 da para un debate que podemos emprender si se quiere, a mi no me importa, eso sí, postearía cuando tuviese tiempo, abre un hilo si quieres.
antavian
21-dic-2010, 07:09
La droga es la maxima expresion del consumismo capitalista, shangai cuna de la joven guardia roja, donde los jovenes se educaban en la utopia, donde durante la revolucion cultural, fue abolido el partido comunista y se instaura la asamblea directa del pueblo, sin intermediarios, poder total para la asamblea....hoy en dia, es la ciudad con mas droga del oriente, los jovenes se arrastran por la calle con la jeringuilla en el brazo, ese es el sentido ultimo de la vida que nos da el consumismo, la borrachera de los sentidos, la perdida de la riqueza interior.
unx mas
21-dic-2010, 10:02
La droga es la maxima expresion del consumismo capitalista, shangai cuna de la joven guardia roja, donde los jovenes se educaban en la utopia, donde durante la revolucion cultural, fue abolido el partido comunista y se instaura la asamblea directa del pueblo, sin intermediarios, poder total para la asamblea....hoy en dia, es la ciudad con mas droga del oriente, los jovenes se arrastran por la calle con la jeringuilla en el brazo, ese es el sentido ultimo de la vida que nos da el consumismo, la borrachera de los sentidos, la perdida de la riqueza interior. y dale con el comunismo
anarkoyo
21-dic-2010, 10:17
y dale con el comunismo
jajajajaajajaaa, está de moda querido compañero, es normal que se hable de el en estos tiempos de crisis jajaja.
unx mas
21-dic-2010, 10:19
jajajajaajajaaa, está de moda querido compañero, es normal que se hable de el en estos tiempos de crisis jajaja. ya pero lo que me toca la moral es que cualquier discurso anti-capitalista es inmediatamente encasillado dentro del marxismo o comunismo de Estado.
anarkoyo
21-dic-2010, 10:49
ya pero lo que me toca la moral es que cualquier discurso anti-capitalista es inmediatamente encasillado dentro del marxismo o comunismo de Estado.
aaaaah estaba escribiendo pero no se que he hecho que se me ha borrado lo que había escrito.
Bueno resumiendo.
Por ahí pasa la simplificación y la falta de conocimiento de las ideologías, movimientos, partidos, culturas, etc, etc ,etc.
Existe una parte importante de la peña que identifica PSOE con izquierda, PP con centro, PCE con extrema izquierda y IA con jóvenes reberdes.
Es bastente lógico que te metan en el saco comunista (todxs sabemos que eres joven y reberde jajaajja) como quien me mete a mi en el de hipi (por tener un solo pantalón de rayitas, uno solo enserio).
No se si es nuestra culpa por no saber desmarcarnos, por ignorancia de la gente o que se yo. Lo que se es que a mi también me toca la moral que se simplifiquen ciertas cosas cuando desde mi punto nadie tiene el monopolio de las ideas o de formas de pensar determinadas sobre un tema o dos. Y que por considerarte dentro de un discurso anticapitalista ya te pongan la coletilla pertinente.
Cosas de la vida y de la virtualidad de la educación de calidad supongo.
No es cuestión de creer o no creer.
Es un echo que no se mueven.
Así nos han educado.
Si protestas eres un radical, y ser radical es malo, y sino lo haces, se ríen de ti.
Así es el sistema que nos controla.
antavian
21-dic-2010, 13:11
la joven guardia roja y su revolucion cultural fue mas alla del comunismo, establecio la comuna de shanghai y eso es anarquismo, pues no habia partido, ni burocracia, era asambleario.....por tanto no estoy hablando de comunismo, sino de la experiencia de la comuna de shanghai, de la que no se quiere saber nada, molesta que si hubo una experiencia en que el pueblo derroco al comunismo, no para establecer el capitalismo, que vendieron las parabolicas, sino para establecer el comunismo sin estado, el paso siguiente y natural a la dictadura del proletariado.
antavian
21-dic-2010, 13:29
Llegara un momento en que seran necesarias las huelgas generales mundiales, entonces cambiara la historia, contra la globalizacion y el capitalismo internacional, la unidad de la clase obrera, en defensa de su supervivencia.....las internacionales socialistas y demas, volveran a tomar auge....mientras tanto los nacionalismos, son pequeñas respuestas.....la gran respuesta, sera cuando la locura capitalista nos lleve al borde del abismo, el deshielo, el cambio climatico, las hambrunas....la humanidad ante su destruccion, respondera a una minoria que quiere cargarse a toda la humanidad, sera eso o la nada mas atroz jamas soñada.
unx mas
21-dic-2010, 14:00
la joven guardia roja y su revolucion cultural fue mas alla del comunismo, establecio la comuna de shanghai y eso es anarquismo, pues no habia partido, ni burocracia, era asambleario.....por tanto no estoy hablando de comunismo, sino de la experiencia de la comuna de shanghai, de la que no se quiere saber nada, molesta que si hubo una experiencia en que el pueblo derroco al comunismo, no para establecer el capitalismo, que vendieron las parabolicas, sino para establecer el comunismo sin estado, el paso siguiente y natural a la dictadura del proletariado. Ya casi vamos hablando entonces el mismo idioma... casi. No se puede alcanzar la ausencia de Estado estableciendo un Estado previo. Las consecuencias pueden ser, y de hecho han sido, nefastas.
antavian
21-dic-2010, 14:52
Durante la revolucion de terciopelo en checoslovaquia, hevel, engaño al pueblo, le prometio una democracia sin partidos, asamblearia, directa.....pero luego se vendia a la cia y establecio una democracia capitalista mas....en la alemania del este, existe el movimiento añoranza, que reflexiona sobre las bondades del comunismo, no todo fue tan mal, aunque aquello era capitalismo de estado, no socialismo......en todo caso, solo fueron las primeras experiencias, vendran otras, la humanidad da para mucho mas....y sino vienen sera el final, nadie en su sano jucio puede creer que el crecimiento incotrolado, el consumo desenfrenado, nos puede llevar a algo bueno y la prueba la tenemos este invierno, el cambio climatico va a hacer inavitable europa en invierno, ya empezo la cuenta atras, el pueblo esta dormido.
antavian
21-dic-2010, 14:55
Solo debemos pensar en el sufrimeinto del que se creyo el cuento y esta parado....nosotros somos privelegiados, estamos fuera de la mente capitalista, eso es un privilegio total en estos tiempos....el sufrimiento de aquel que cree que para ser feliz se ha de poseer, se ha de ser mas que el vecino, se ha de tener esposa e hijos, propiedades....ese sufre lo infinito.....nosotros liberados de tales males, podemos gozar de la vida, recibimos en vida, salir de la mierda capitalista.
enanone
21-dic-2010, 15:28
ya pero lo que me toca la moral es que cualquier discurso anti-capitalista es inmediatamente encasillado dentro del marxismo o comunismo de Estado.
Tienes mucha razón en esto, hay que reconocerlo. Además me parece importante resaltarlo, conduce a confusión.
No es cuestión de creer o no creer.
Es un echo que no se mueven.
Así nos han educado.
Si protestas eres un radical, y ser radical es malo, y sino lo haces, se ríen de ti.
Así es el sistema que nos controla.
Por mucho que se rían de ti (que están en su derecho a hacerlo), tú sigues con tu derecho intecto de ser un rebelde y no conformarte con el sistema. Esto es un negocio: no seas un rebelde, y en pago los demás no se ríen de ti. Pero nadie te obliga a aceptar ese negocio.
En cualquier caso, si la suficiente gente estubiera de acuerdo contigo, no se reirían de ti. La gente se ríe de los rebeldes porque son minoría; si no, no serían minoría ni tampoco rebeldes, por definición.
enanone
21-dic-2010, 15:50
Solo debemos pensar en el sufrimeinto del que se creyo el cuento y esta parado....nosotros somos privelegiados, estamos fuera de la mente capitalista, eso es un privilegio total en estos tiempos....el sufrimiento de aquel que cree que para ser feliz se ha de poseer, se ha de ser mas que el vecino, se ha de tener esposa e hijos, propiedades....ese sufre lo infinito.....nosotros liberados de tales males, podemos gozar de la vida, recibimos en vida, salir de la mierda capitalista.
Creo que encajas perfectamente en la definición de arrogancia. Es decir, TÚ y sólo TÚ te crees en posesión de la verdad absoluta (y los que piensan como tú); TÚ y sólo TÚ te crees que entiendes la realidad (y los que piensan como tú); TÚ y sólo TÚ te crees tan superior como para estar por encima de la realidad; TÚ y sólo TÚ te crees en facultad de determinar dónde está la felicidad y quien la posee. Es decir, que te crees superior a todos aquellos que se encuentran a favor del Capitalismo.
Señor DIOS, ¿por qué no bajas a la Tierra a predicar la Buena Nueva? ¬¬
antavian
21-dic-2010, 15:59
La buena nueva la predican los mercados que imponen a los gobiernos lo que han de hacer, no mandan las urnas, sino la llamada por telefono de obama a zapatero diciendole lo que tenia que hacer para contentar a los merecados.....te parece mayor arrogancia que esa, que ya no exista mas soberania que la vuestra....si del capitalismo y de sus colaboradores ideologicos.
enanone
21-dic-2010, 16:08
La buena nueva la predican los mercados que imponen a los gobiernos lo que han de hacer, no mandan las urnas, sino la llamada por telefono de obama a zapatero diciendole lo que tenia que hacer para contentar a los merecados.....te parece mayor arrogancia que esa, que ya no exista mas soberania que la vuestra....si del capitalismo y de sus colaboradores ideologicos.
Gracias por el alago de "colaborador ideológico", está bastante bien para ni siquiera haber acabado la carrera :jaaa::jaaa::jaaa:
Eso que tú comentas de Zapatero y Obama es lo que deciden las urnas, lo que la gente quiere o acepta. Si la gente quisiera otra cosa, ni votaría al PSOE ni al PP, sino a IU o a otro partido que hoy en día no llega ni a los 100.000 votos.
EL PODER LO TIENEN LAS URNAS, y el que votó al PSOE debe aceptar ahora todo lo que hace Zapatero. La democracia cede el poder al pueblo, pero no vuelve al pueblo INTELIGENTE, y tu voto vale lo mismo que el de Belén Esteban y otros pocos millones de españoles que son analfabetos culturales. La gente vota y decide qué es lo que quiere; si no sabe qué es lo que quiere, pues ese es uno de los males de la democracia. Así que quéjate del sistema electoral y no del Capitalismo, pues la gente expresa en las urnas su voluntad de no-cambio; esto es, continuidad del Capitalismo.
P.D.: y aunque lo de Zapatero y Obama fuera arrogante, seguiría sin existir punto de comparación con lo tuyo. Es lo más grande que he visto que se cree una persona desde Jesucristo. saludos
antavian
21-dic-2010, 16:13
la verdad es que con esas ideas, hombre, buen colaborador seras, me parece a mi....a mi me es igual, apañaroslas, para mi democracia liberal y capitalismo son dos caras de la misma moneda, una tomadura de pelo a nivel global de cojones....me voy a meditar, que eso si que me hace feliz, si meditas eres rico, porque con poco eres feliz...si el gelipollas de fidel castro se direra cuenta de eso, la historia de cuba cambiaria, pero lo que haran es lo mismo que en china.....hace falta una revolucion interior, la gente debe aprender a meditar, a ser feliz con poco y eso es muy dificil dentro del sistema actual...
En fin, todo esto son palabras y desahogos.....ya veremos que pasa....por de pronto, a meditar, centrarse en la respiracion, tener cuidado con las sectas y con los arrogantes poseedores de la verdad, incluido el jesucristo.
Feliz navidad.
enanone
21-dic-2010, 16:25
la verdad es que con esas ideas, hombre, buen colaborador seras, me parece a mi....a mi me es igual, apañaroslas, para mi democracia liberal y capitalismo son dos caras de la misma moneda, una tomadura de pelo a nivel global de cojones....me voy a meditar, que eso si que me hace feliz, si meditas eres rico, porque con poco eres feliz...si el gelipollas de fidel castro se direra cuenta de eso, la historia de cuba cambiaria, pero lo que haran es lo mismo que en china.....hace falta una revolucion interior, la gente debe aprender a meditar, a ser feliz con poco y eso es muy dificil dentro del sistema actual...
En fin, todo esto son palabras y desahogos.....ya veremos que pasa....por de pronto, a meditar, centrarse en la respiracion, tener cuidado con las sectas y con los arrogantes poseedores de la verdad, incluido el jesucristo.
Feliz navidad.
Bueno, este es un ejemplo de mensaje razonado y coherente, y del cual comparto contigo algunos puntos.
Para empezar, yo también pienso que la democracia es un sistema mediocre, pero la verdad es que no se me ocurre una alternativa. No sé qué propondrías tú :eing:
Se dice que el más feliz es verdaderamente el que menos necesita, pero eso también puede llevar a un razonamiento tétrico. Porque tú mismo, y todos los vegetarianos de este foro, se ven obligados a dejar de comer carne para conservar su integridad ética y ser así felices. Sin embargo, cualquier ignorante de todo este movimiento animalista, del sufrimiento de los animales, necesita mucho menos para ser feliz y está mucho más libre de restricciones en su vida diaria. Aunque tanto unos como otros puedan llegar a ser felices, también es cierto que la ignorancia allana el camino a la felicidad.
En fin, como he dicho muchas veces, no es posible obligar a la gente a ser inteligente (me incluyo, supongo). Por cierto que yo, dedicéndome a meditar, no podría llegar a ser feliz. Pero eso es porque conozco los placeres "mundanos" que ofrece el Capitalismo; llámalos videojuegos, televisión, cine, todos los tipos de comida imaginables... (aparte existen otros placeres que no son inherentes al Capitalismo; no me olvido de la amistad, la familia...).
Lo cual me lleva a pensar que, de no conocer el mundo capitalista, podría ser más feliz, como tú dices. ¿Es que existen entonces conocimientos que se deberían ignorar? ¿Una llamada a la ignorancia?
No tengo respuesta de momento. Lo meditaré ;)
Felices fiestas
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