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Ver la versión completa : cuanto tardare el pp en sacar los tanques a la calle



antavian
19-dic-2010, 07:15
Meses, años....el tiempo que el pueblo ya no pueda mas y se eche a la calle y tenga la respuesta que se merece, por rastrero y sabandija.

enanone
19-dic-2010, 15:34
No entiendo el hilo... ¿Te consideras superior por usar el futuro imperfecto de subjuntivo, llevando a confusión sobre si se trata de una errata tuya o de verdad pretendes comunicarte en español de hace dos siglos?

P.D.: ¿Considerarías un insulto el calificativo "pedante"?

Pedante: Dicho de una persona: Engreída y que hace inoportuno y vano alarde de erudición, téngala o no en realidad

1me
19-dic-2010, 16:03
Antavian, te invito a que leas esto, quizás te ayude ver la realidad con otros ojos:


Los 11 principios de la propaganda Nazi

De todos es sabido que los nazis fueron los precursores de la propaganda, aunque los americanos pronto aprendieron a usarla a su favor.

El padre de esta ciencia fue Joseph Goebbels, ministro de propaganda en el gobierno de aquel entonces, y una de las personas más poderosas en el entorno de Hitler.

Goebbels era un genio de la propaganda. Unos famosos principios impulsaron su trabajo. Todavía son usados hoy en día como herramienta propagandítica. Son estos:

1. Principio de simplificación y del enemigo único. Adoptar una única idea, un único Símbolo; Individualizar al adversario en un único enemigo.

2. Principio del método de contagio. Reunir diversos adversarios en una sola categoría o individuo; Los adversarios han de constituirse en suma individualizada.

3. Principio de la transposición. Cargar sobre el adversario los propios errores o defectos, respondiendo el ataque con el ataque. “Si no puedes negar las malas noticias, inventa otras que las distraiguan”.

4. Principio de la exageración y desfiguración. Convertir cualquier anécdota, por pequeña que sea, en amenaza grave.

5. Principio de la vulgarización. “Toda propaganda debe ser popular, adaptando su nivel al menos inteligente de los individuos a los que va dirigida. Cuanto más grande sea la masa a convencer, más pequeño ha de ser el esfuerzo mental a realizar. La capacidad receptiva de las masas es limitada y su comprensión escasa; además, tienen gran facilidad para olvidar”.

6. Principio de orquestación. “La propaganda debe limitarse a un número pequeño de ideas y repetirlas incansablemente, presentadas una y otra vez desde diferentes perspectivas pero siempre convergiendo sobre el mismo concepto. Sin fisuras ni dudas”. De aquí viene también la famosa frase: “Si una mentira se repite suficientemente, acaba por convertirse en verdad”.

7. Principio de renovación. Hay que emitir constantemente informaciones y argumentos nuevos a un ritmo tal que cuando el adversario responda el público esté ya interesado en otra cosa. Las respuestas del adversario nunca han de poder contrarrestar el nivel creciente de acusaciones.

8. Principio de la verosimilitud. Construir argumentos a partir de fuentes diversas, a través de los llamados globos sondas o de informaciones fragmentarias.

9. Principio de la silenciación. Acallar sobre las cuestiones sobre las que no se tienen argumentos y disimular las noticias que favorecen el adversario, también contraprogramando con la ayuda de medios de comunicación afines.

10. Principio de la transfusión. Por regla general la propaganda opera siempre a partir de un sustrato preexistente, ya sea una mitología nacional o un complejo de odios y prejuicios tradicionales; se trata de difundir argumentos que puedan arraigar en actitudes primitivas.

11. Principio de la unanimidad. Llegar a convencer mucha gente que se piensa “como todo el mundo”, creando una falsa impresión de unanimidad.

Estos principios siguen vigente hoy, casi un siglo después de su creación.

http://molgar.net/2006/03/23/los-11-principios-de-la-propaganda-nazi/

PD: No soy votante del PP, pero me repatean las consignas.

antavian
19-dic-2010, 16:12
Cambiemos la pregunta, cuanto tardara el proximo gobierno, sea del pp, psoe o iu, en sacar los tanques a la calle, cuando el pueblo salga en revolta.

enanone
19-dic-2010, 16:52
Cambiemos la pregunta, cuanto tardara el proximo gobierno, sea del pp, psoe o iu, en sacar los tanques a la calle, cuando el pueblo salga en revolta.

No se exactamente qué es salir en revolta, pero imagino que te refieres a hacer revueltas. En cualquier caso, sacarán los tanques a la calle cuando la situación lo requiera para mantener el orden, ¿no te parece adecuado?

Vaya, que cuando tú dices pueblo te refieres a una masa de gente que no tiene ni siquiera por qué ser la mayoría; es decir, que habrá muchísimo "pueblo" que se verá perjudicado por la revuelta, ¿no crees? ¿Te parece mal que se respeten los derechos de esa parte de la población?

antavian
19-dic-2010, 17:12
Muy bien argumentado, el que no tenga ni los 400 euros al mes, que se muera, sin derecho ni a la protesta.....

YO me pregunto, negar la paga de supervivencia, no es acaso violencia sanguinaria contra el mas debil?

Hermes
19-dic-2010, 17:55
Si, pero los pobres hace tiempo que sobran.

Un saludo

enanone
19-dic-2010, 18:20
Muy bien argumentado, el que no tenga ni los 400 euros al mes, que se muera, sin derecho ni a la protesta.....

YO me pregunto, negar la paga de supervivencia, no es acaso violencia sanguinaria contra el mas debil?

Comedores sociales, sanidad gratuita... morirse no se van a morir, punto primero. Y en cualquier caso, ¿tienen derecho a destrozar las lunas de las tiendas de los asquerosos capitalistas o a quemar contenedores sólo por eso?

antavian
19-dic-2010, 18:46
Comedores sociales, sanidad gratuita... morirse no se van a morir, punto primero. Y en cualquier caso, ¿tienen derecho a destrozar las lunas de las tiendas de los asquerosos capitalistas o a quemar contenedores sólo por eso?



Tiene derecho el rico por nacer rico a especular con el futuro de toda una nacion, para si poder ser mas rico.

liebreblanca
20-dic-2010, 03:27
Comedores sociales, sanidad gratuita... morirse no se van a morir, punto primero. Y en cualquier caso, ¿tienen derecho a destrozar las lunas de las tiendas de los asquerosos capitalistas o a quemar contenedores sólo por eso?

¿Te parece poco? :eing: Si morirse de hambre no es razón para protestar, dime tu cual es. Yo no romperia la luna de una tienda de barrio, pero si los cajeros automaticos y sitios asi.
Morirse si pueden llegar a morir. No se donde tu vives como será, pero aqui, para 200.000 habitantes hay 3 comedores sociales (de grupos religiosos, nada oficial) con capacidad para unas pocas docenas de personas. Y para dormir, si te ejecutan la hipoteca y no tienes familia o amigos a los que recurrir, no hay nada más que los voluntarios de cruz roja que abrimos la puerta del centro cuando la temperatura baja de cero. Pero todo de ONGs, nada más. El estado rescata a los pobrecitos bancos, y a la gente que se jodan y pasen hambre y frio quietecitos y callados.
Frio, por cierto, pasa muchisima gente. A ver si con 400 euros, o incluso con el doble, después de pagar alquiler, gastos y comida, te va a llegar para la calefacción. Mucha gente dentro de casa lleva montañas de ropa porque no puede permitirse encender la estufa. He llegado a meterme en la cama con guantes y bufanda; ahora tengo suerte porque tengo pinchado el contador de la luz :D.

En otro hilo hablabamos de los niños institucionalizados. Si no puedes mantener a tus hijos y te quedas en la calle, el estado te los quita y los mete en un centro, donde tiene que pagar 6000 euros al mes si es publico y la mitad si es privado (porque el personal debe ser escaso y mal pagado). ¿No seria más lógico que les den mil euros a esos padres para que puedan mantener a sus hijos que gastarse 12000 en romper una familia? La única razón para hacerlo asi es el Darwinismo social; que cada uno se apañe solo y el que no pueda que se muera.

Terry
20-dic-2010, 04:48
Antavian, estás abriendo unos hilos un tanto extraños. No tienes argumento, simplemente lanzas una pregunta, sin decir por qué, sin dar tu explicación... La verdad es que no entiendo qué quieres saber.

antavian
20-dic-2010, 06:19
son temas que me preocupan, nada mas.

Terry
20-dic-2010, 06:30
Y yo entiendo que te preocupen algunos temas, pero lo que en realidad no llego a entender son tus preguntas y tus textos tan cortos. ;)

antavian
20-dic-2010, 13:44
De todas las contestaciones, la que mas me impresiono y gusto, a nivel arte surrealista, es la del que dice que el hambre no justifica romper escaparates, es poesia pura, para ponerla como pintada por todos los barrios de mi ciudad, belleza en estado puro.

enanone
20-dic-2010, 15:19
Tiene derecho el rico por nacer rico a especular con el futuro de toda una nacion, para si poder ser mas rico.

Ajam, interesante cuestión, porque todavía no conozco a una persona que razone algo así como: "voy a joder el futuro del país porque eso me hace más rico..."

O sea, que te has inventado un bonito contraargumento a una verdad que también tú mismo has inventado. Bravo. Sócrates no lo hubiera hehco mejor.

Dejando de dejar volar la imaginación (valga la redundancia :D), los ricos no especulan con el futuro del país. Los ricos (define rico hazme el favor, ejem ejem) especulan con bienes muebles e inmuebles, ejerciendo su libertad de comercio y su derecho a la propiedad privada, esencia misma del liberalismo.

Por cierto que gracias a la existencia de la propiedad privada y a esa asquerosa especulación, es posible nacer en una familia humilde y acabar por llevar a tus hijos a un colegio de pago. Es más difícil, pero ahí están las becas para los trabajadores y los que son más brillantes.

Es decir, que la especulación está concebida dentro del sistema en sí mismo, es una parte inherente al mismo. Sistema que, por cierto, es el que mayor bienestar material ha traido a la civilización en toda la Historia de la Humanidad. (Y además, con MUCHA, PERO MUCHÍSIMA DIFERENCIA)

enanone
20-dic-2010, 15:22
De todas las contestaciones, la que mas me impresiono y gusto, a nivel arte surrealista, es la del que dice que el hambre no justifica romper escaparates, es poesia pura, para ponerla como pintada por todos los barrios de mi ciudad, belleza en estado puro.

Surrealista no pero hijo de ejem sí el tío que en lugar de ponerse a trabajar repartiendo pizzas se dedica a romper escaparates, jodiendo a los honrados trabajadores que se ganan el sustento con el sudor de su frente.

Partiendo de la base de que para mí acabar trabajando en el telepizza sería un fracaso, tengo claro que si al acabar la carrera, y quizás el doctorado, no encuentro trabajo en un año o dos, me pongo a hacer algo SEGURO. Ya sea de basurero, poniendo hamburguesas en un McDonalds o recogiendo fresas.

Harlock
20-dic-2010, 15:36
El PP no tendrá ninguna necesidad de sacar los tanques a la calle. Aparte del hecho que sacar a pasear esos inmensos y contaminantes 4x4 queda muy mal en la prensa, no hay que olvidar que igual los mercenarios del ejército español les da por vendérselos a los catalanes antes de volver al Magreb o sudamérica, y no querrán correr el riesgo.

Pero todo será mucho más fácil. Nos comunicarán la fecha y hora de la Revolución por el facebook (que consultaremos desde el botellón con nuestros IPhones e IPads) y justo ese día nos contraprogramarán un especial Belén Esteban.

En caso de que algunos resistan, asalten los cuarteles y les de por armar al populacho, usarán su arma secreta: la superfinal de la megasupercopa Barça-Madrid que será el partido del siglo que se juega cada año.

Fin de la historia.

Hasta luego,

enanone
20-dic-2010, 15:40
El PP no tendrá ninguna necesidad de sacar los tanques a la calle. Aparte del hecho que sacar a pasear esos inmensos y contaminantes 4x4 queda muy mal en la prensa, no hay que olvidar que igual los mercenarios del ejército español les da por vendérselos a los catalanes antes de volver al Magreb o sudamérica, y no querrán correr el riesgo.

Pero todo será mucho más fácil. Nos comunicarán la fecha y hora de la Revolución por el facebook (que consultaremos desde el botellón con nuestros IPhones e IPads) y justo ese día nos contraprogramarán un especial Belén Esteban.

En caso de que algunos resistan, asalten los cuarteles y les de por armar al populacho, usarán su arma secreta: la superfinal de la megasupercopa Barça-Madrid que será el partido del siglo que se juega cada año.

Fin de la historia.

Hasta luego,

jajaja es lo que tiene un país de analfabetos XD

antavian
20-dic-2010, 16:07
Ajam, interesante cuestión, porque todavía no conozco a una persona que razone algo así como: "voy a joder el futuro del país porque eso me hace más rico..."

O sea, que te has inventado un bonito contraargumento a una verdad que también tú mismo has inventado. Bravo. Sócrates no lo hubiera hehco mejor.

Dejando de dejar volar la imaginación (valga la redundancia :D), los ricos no especulan con el futuro del país. Los ricos (define rico hazme el favor, ejem ejem) especulan con bienes muebles e inmuebles, ejerciendo su libertad de comercio y su derecho a la propiedad privada, esencia misma del liberalismo.

Por cierto que gracias a la existencia de la propiedad privada y a esa asquerosa especulación, es posible nacer en una familia humilde y acabar por llevar a tus hijos a un colegio de pago. Es más difícil, pero ahí están las becas para los trabajadores y los que son más brillantes.

Es decir, que la especulación está concebida dentro del sistema en sí mismo, es una parte inherente al mismo. Sistema que, por cierto, es el que mayor bienestar material ha traido a la civilización en toda la Historia de la Humanidad. (Y además, con MUCHA, PERO MUCHÍSIMA DIFERENCIA)


Eso es una mentira del sistema, mira lo publico es riqueza compartida y eso se lo quiere acabar el neoliberalismo.

Un ejemplo, una playa publica, permite riqueza para todos.....en italia, al privatizar las playas, no todos disfrutan de esa riqueza.

En la alemania del este, la comunista, los niños tenian cole todo el dia, si querian por las tardes y si querian tambien los fines de semana, eso es riqueza para todos.

En un sistema comunista, todo el mundo tiene trabajo, el trabajo como riqueza esta a disposicion de todos....aquie el trabajo escasea...donde esta la manida riqueza?

Unos muchos consumen como locos, ellos tienen mucha riqueza, pero eso significa pobreza para los oceanos, pues se extiguen miles de especies...

En definitiva, nunca un sistema genero tanta pobreza, como el capitalismo.

antavian
20-dic-2010, 16:09
Y pobreza de espiritu tambien....he ahi lo de que un especial belen, gane a una revolucion....el consumismo nos hace pobres de espiritu, inmensamente pobres.

zana
20-dic-2010, 17:25
Eso es una mentira del sistema, mira lo publico es riqueza compartida y eso se lo quiere acabar el neoliberalismo.

Un ejemplo, una playa publica, permite riqueza para todos.....en italia, al privatizar las playas, no todos disfrutan de esa riqueza.

En la alemania del este, la comunista, los niños tenian cole todo el dia, si querian por las tardes y si querian tambien los fines de semana, eso es riqueza para todos.

En un sistema comunista, todo el mundo tiene trabajo, el trabajo como riqueza esta a disposicion de todos....aquie el trabajo escasea...donde esta la manida riqueza?

Unos muchos consumen como locos, ellos tienen mucha riqueza, pero eso significa pobreza para los oceanos, pues se extiguen miles de especies...

En definitiva, nunca un sistema genero tanta pobreza, como el capitalismo.

Jolines , hablar de riqueza poniendo a la Alemania del este.....sólo porque podían estar en el cole todo el día... , sabías que allí no podías escoger la carrera o formación que tu quisieras si no el sistema era el que escogía por ti? Que para conseguir unos pañales había que hacer unas colas inmensas salvo si tenías la suerte de vivir en Berlín. Y no sigo con el espionaje , los chantajes y la falta de libre circulación.
Aparte de que hay países capitalistas con una enseñanza pública totalmente gratuita, al menos lo que es la primaria y la secundaria.
La cuestión es encontrar el punto medio y no ir a los extremos.

Gonza
20-dic-2010, 18:12
son temas que me preocupan, nada mas.

No te preocupes por un hipotético futuro. Vive el presente.

Crisha
20-dic-2010, 18:14
el consumismo nos hace pobres de espiritu, inmensamente pobres.

no suelo estar muy de acuerdo con tus argumentos, pero esta frase me ha llegado al alma por real ;)

antavian
20-dic-2010, 19:32
Yo no soy comunista, mas bien espiritual......pero, leo las dos versiones, por ejemplo, sobre china se nos ha mentido un monton, hubo mas represion contra la revolucion cultural que muertos produjo esta, infinitamente mas....el partido y el ejercito contra la juventud revolucionaria y todos dirigidos por la cia, etc...

En norteamerica, hay economistas, que han diseñado sistemas que no son ni el capitalismo, ni el comunismo.....por ahi deberia ir la historia.

enanone
20-dic-2010, 21:04
Eso es una mentira del sistema, mira lo publico es riqueza compartida y eso se lo quiere acabar el neoliberalismo.

Un ejemplo, una playa publica, permite riqueza para todos.....en italia, al privatizar las playas, no todos disfrutan de esa riqueza.

En la alemania del este, la comunista, los niños tenian cole todo el dia, si querian por las tardes y si querian tambien los fines de semana, eso es riqueza para todos.

En un sistema comunista, todo el mundo tiene trabajo, el trabajo como riqueza esta a disposicion de todos....aquie el trabajo escasea...donde esta la manida riqueza?

Unos muchos consumen como locos, ellos tienen mucha riqueza, pero eso significa pobreza para los oceanos, pues se extiguen miles de especies...

En definitiva, nunca un sistema genero tanta pobreza, como el capitalismo.

Había conocido a gente que defiende la esencia del comunismo, el comunismo como sistema y que reconocía el fracaso del comunismo stanilista... pero al menos, tienen algo que discutir. La confluencia en una misma mente de la defensa del comunismo que se practicó en Alemania Oriental y la capacidad de escribir en un ordenador me parece casi única :D

No voy a discutir si había más riqueza en Alemania Oriental o en la Occidental porque me da la risa. Cógete un libro de Historia de 4º de ESO y te lo explica bastante bien.

¿Sabes por qué todo el mundo tenía trabajo en el comunismo? Porque si había que izar una bandera, la izaban entre 15 personas, en vez de la pareja que lo haría normalmente en el capitalismo. Es decir, la misma riqueza, pero dividida entre 15 personas; es decir, muchísimo menos trabajo per cápita.


Y pobreza de espiritu tambien....he ahi lo de que un especial belen, gane a una revolucion....el consumismo nos hace pobres de espiritu, inmensamente pobres.

¡¡¡ES QUE LA POBREZA O RIQUEZA DE ESPÍRITU NO ES EL OBJETIVO DE UN SISTEMA ECONÓMICO!!! Me parece penoso argumentar algo así. Para eso estan las doctrinas éticas, o la filosofía, o la religión. Ni el capitalismo ni el comunismo. Si ya lo que quieres es comparar el nivel educativo en ambas Alemanias, apaga y vámonos jajaja.

enanone
20-dic-2010, 21:06
Yo no soy comunista, mas bien espiritual......pero, leo las dos versiones, por ejemplo, sobre china se nos ha mentido un monton, hubo mas represion contra la revolucion cultural que muertos produjo esta, infinitamente mas....el partido y el ejercito contra la juventud revolucionaria y todos dirigidos por la cia, etc...

En norteamerica, hay economistas, que han diseñado sistemas que no son ni el capitalismo, ni el comunismo.....por ahi deberia ir la historia.

Ilumínanos con esos maravillosos sistemas de los que hablan, a menos que quieras ser un nuevo profeta e instaurar dogmas de fe jajajaja

zana
21-dic-2010, 15:41
Habéis oído hablar del sistema de "Renta Básica"? :http://www.redrentabasica.org/.

enanone
21-dic-2010, 15:53
Habéis oído hablar del sistema de "Renta Básica"? :http://www.redrentabasica.org/.

¿Ese impuesto revolucionario que pretende quitarle el dinero a los ricos para repartirlo entre los pobres, aunque para ello ya están los impuestos al uso, sólo que esté además desincentiva por completo el trabajo y el esfuerzo? ¿Hablamos de ese justamente?

antavian
21-dic-2010, 16:02
No si tu no eres arrogante, ni te crees en posesion absoluta de la verdad, que va.....por dios...eres liberal, claro, libertad para el que tiene y tiene hasta los medios de comunicacion, libertad para el que tiene cultura y tiempo para escribir....esa es tu libertad....mi arrogancia es la del que no tiene nada y nada que perder.

zana
21-dic-2010, 16:48
¿Ese impuesto revolucionario que pretende quitarle el dinero a los ricos para repartirlo entre los pobres, aunque para ello ya están los impuestos al uso, sólo que esté además desincentiva por completo el trabajo y el esfuerzo? ¿Hablamos de ese justamente?

Sería un reparto de riqueza , pero sin robarle a nadie. Además la cobrarían tanto ricos como pobres, todos los ciudadanos. Pongo el link de la wiki:
http://es.wikipedia.org/wiki/Renta_b%C3%A1sica_universal

En Alaska existe ya algo parecido hace tiempo.

Lo de que si desincentaría el trabajo, hay quienes opinan todo lo contrario, la gente tendría más libertad a la hora de escoger lo que realmente le gusta y por tanto poder formarse y trabajar en ello. Es otra opinión.

zana
21-dic-2010, 16:56
Yo el mayor inconveniente que le veo, es que pasaría con los trabajos más duros , que no tienen porque ser precarios , aunque muchas veces van de la mano. Muy poca gente querría hacerlo y aunque lo pagasen mejor, todo tiene su límite. Una solución dicen, que podría ser la tecnología , pero yo no creo que hoy en día esté tan avanzada como para eso....

RespuestasVeganas.Org
21-dic-2010, 16:57
Ajam, interesante cuestión, porque todavía no conozco a una persona que razone algo así como: "voy a joder el futuro del país porque eso me hace más rico..."

O sea, que te has inventado un bonito contraargumento a una verdad que también tú mismo has inventado. Bravo. Sócrates no lo hubiera hehco mejor.

Dejando de dejar volar la imaginación (valga la redundancia :D), los ricos no especulan con el futuro del país. Los ricos (define rico hazme el favor, ejem ejem) especulan con bienes muebles e inmuebles, ejerciendo su libertad de comercio y su derecho a la propiedad privada, esencia misma del liberalismo.

Por cierto que gracias a la existencia de la propiedad privada y a esa asquerosa especulación, es posible nacer en una familia humilde y acabar por llevar a tus hijos a un colegio de pago. Es más difícil, pero ahí están las becas para los trabajadores y los que son más brillantes.

Es decir, que la especulación está concebida dentro del sistema en sí mismo, es una parte inherente al mismo. Sistema que, por cierto, es el que mayor bienestar material ha traido a la civilización en toda la Historia de la Humanidad. (Y además, con MUCHA, PERO MUCHÍSIMA DIFERENCIA)


joder.... o sea, que gracias a que unos tienen propiedades a mansalva y otros no tienen nada, esa la razón por la que éstos últimos deben agradecer haber nacido pobres (en una familia humilde la llamas) y tener la posibilidad de trabajar como bestias para llevar a sus hijos a un colegio de pago (porque el público es una mierda). Que mundo más guay lo pintas!!!!

La especulación y la usura son basura, y la propiedad privada tiene un límite.

Yo soy liberal en lo social pero no en lo económico, el planeta es de todos, incluidos los animales no-humanos. El ecologismo tiene que ser el primero que ponga freno al liberalismo económico.

antavian
21-dic-2010, 19:24
la ecologia humana la llaman.

enanone
21-dic-2010, 20:08
Sería un reparto de riqueza , pero sin robarle a nadie. Además la cobrarían tanto ricos como pobres, todos los ciudadanos. Pongo el link de la wiki:
http://es.wikipedia.org/wiki/Renta_b%C3%A1sica_universal

En Alaska existe ya algo parecido hace tiempo.

Lo de que si desincentaría el trabajo, hay quienes opinan todo lo contrario, la gente tendría más libertad a la hora de escoger lo que realmente le gusta y por tanto poder formarse y trabajar en ello. Es otra opinión.

En primer lugar hay que aclarar los términos. Cuando el rico paga cientos de miles de euros en impuestos anuales, mientras al pobre apenas paga unos pocos miles o ni siquiera eso, pero ambos reciben los mismos servicios, ¿el Estado roba a los ricos para dar el dinero a los pobres? La respuesta es SÍ. Ojo: yo y supongo que casi todos estamos a favor de ese robo.

Así que de algún lade tiene que salir el dinero: naturalmente, del bolsillo del rico. Por eso hablo de impuesto revolucionario. Pero es que esta medida, además, desincentiva el trabajo, o al menos, el trabajo útil. En lo que a mí respecta, e imagino que en cuanto a todos los jóvenes de 25 años para abajo y complexión física razonable, el trabajo ideal sería ser futbolista o similar. "Sueño" que evidentemente pocos persiguen porque los demás no tienen ninguna posibilidad (me divierto como un crío jugando al fútbol, me pasaría las horas jugando al fútbol, pero sé que soy malo. es la verdad en cuanto a mí).

Así que si el Gobierno me paga el sustento, yo de momento no haría ningún trabajo útil. Unos pocos trabajadores pagarían el ocio del resto

Hermes
21-dic-2010, 22:45
Hola,

Enanone, busca el término justicia distributiva, se ha escrito hasta la saciedad. Los ricos para ser más ricos solo han de dejar trabajar el dinero, prácticamente no se han de esforzar, no puede decirse lo mismo de los pobres. En una sociedad "justa" todos tendríamos que nacer con las mismas oportunidades, cosa que en estos momentos no se da en absoluto, y posiblemente nunca en el pasado. La diferencia entre un partido como el PP y uno como el PSOE (al menos antes de perder la S y la O) era como se distribuian los impuestos. Un partido supuestamente liberal subirá los impuestos directos (y por tanto penalizará a los que menos tienen) mientras que un partido socialdemócrata lo que hará es subir los indirectos. Los Gobiernos no pagan nada, se nutren de los impuestos que todos pagamos y lo distribuyen.

Por cierto los "ricos" (al menos en lo económico) prácticamente no pagan impuestos.

Un saludo,

enanone
22-dic-2010, 00:18
Hola,

Enanone, busca el término justicia distributiva, se ha escrito hasta la saciedad. Los ricos para ser más ricos solo han de dejar trabajar el dinero, prácticamente no se han de esforzar, no puede decirse lo mismo de los pobres. En una sociedad "justa" todos tendríamos que nacer con las mismas oportunidades, cosa que en estos momentos no se da en absoluto, y posiblemente nunca en el pasado. La diferencia entre un partido como el PP y uno como el PSOE (al menos antes de perder la S y la O) era como se distribuian los impuestos. Un partido supuestamente liberal subirá los impuestos directos (y por tanto penalizará a los que menos tienen) mientras que un partido socialdemócrata lo que hará es subir los indirectos. Los Gobiernos no pagan nada, se nutren de los impuestos que todos pagamos y lo distribuyen.

Por cierto los "ricos" (al menos en lo económico) prácticamente no pagan impuestos.

Un saludo,

Una sociedad justa es utópica, y me atrevo a decir que la menos injusta que hemos conocido es la actual, con todos sus defectos.

Por cierto que es curioso que digas que un partido liberal subirá los impuestos directos cuando uno de los padres del liberalismo económico-para mí, el GRAN Milton Friedman- llegó a afirmar que "Estoy a favor de bajar los impuestos bajo cualquier circunstancia, por cualquier excusa y por cualquier razón, siempre que sea posible". Tú mismo. Los dos gobiernos socialistas de este país han acabado con el país con una crisis galopante, pero a la gente eso se le olvida, parece. Como he dicho, la democracia no obliga a la gente a ser inteligente ni a pensar.

Muy cierto eso último que has dicho. Los grandes impuestos no los pagan los ricos sino las rentas más altas; esto es, la clase media. Es lo que tiene nuestro sistema impositivo. Si naces rico, eres rico, pero si te haces rico con tu esfuerzo, vas a ser la persona que más impuestos pague de todo el país. Habrá que aguantarse, no se me ocurre como cambiarlo para bien.

Spinoza88
22-dic-2010, 00:57
Por cierto que es curioso que digas que un partido liberal subirá los impuestos directos cuando uno de los padres del liberalismo económico-para mí, el GRAN Milton Friedman- llegó a afirmar que "Estoy a favor de bajar los impuestos bajo cualquier circunstancia, por cualquier excusa y por cualquier razón, siempre que sea posible". Tú mismo.

Creo que no has entendido el sentido que encierra esa frase... si te fijas, contradice la primera afirmación con la segunda. Si estuviera a favor de bajar los impuestos bajo cualquier circunstancia siempre sería posible para él hacerlo.

Es una contradicción lógica. Si es literal esa frase, yo me inclino a pensar que el bueno de Friedman viene a decir que él no bajaría los impuestos si no hubiera una buena razón para ello. Vamos, que para un liberalista económico eso quiere decir que... nunca. No es más que una frase irónica.

Aunque tal vez la hayas copiado mal, o el tal Friedman se expreso mal y soy un mal pensado... jeje :D

enanone
22-dic-2010, 01:01
Creo que no has entendido el sentido que encierra esa frase... si te fijas, contradice la primera afirmación con la segunda. Si estuviera a favor de bajar los impuestos bajo cualquier circunstancia siempre sería posible para él hacerlo.

Es una contradicción lógica. Si es literal esa frase, yo me inclino a pensar que el bueno de Friedman viene a decir que él no bajaría los impuestos si no hubiera una buena razón para ello. Vamos, que para un liberalista económico eso quiere decir que... nunca. No es más que una frase irónica.

Aunque tal vez la hayas copiado mal, o el tal Friedman se expreso mal y soy un mal pensado... jeje :D

Bueno, desde luego que eres un mal pensado, de eso no hay duda.

El bueno de Friedman quiere decir que está dispuesto a bajar los impuestos hasta el máximo posible; es decir, lo mínimo posible de impuestos es 0, pero en la práctica es imposible llegar a ese extremo porque alguien tiene que hacer colegios, carreteras y hospitales, ¿no?

Bien entendido, Friedman llama a una de las máximas del Capitalismo; esto es, el mínimo poder para los Estados (poder que ejerce gracias a los impuestos) y máxima libertad para las empresas. Por eso estáa favor de rebajar los impuestos, porque reduce la capacidad de intervención del Estado en las vidas de sus ciudadanos (aunque esto esté mal visto por parte del socialismo).

liebreblanca
22-dic-2010, 03:17
Si la renta básica desincentiva el trabajo, cosa que está por demostrar, yo prefiero vivir en un pais donde la gente vive bien, tienen pocas ganas de trabajar y prefieren pasar el dia haciendo deporte (aunque sea futbol), que en otro donde la gente no puede ni pagar la calefacción y está desesperados por trabajar en cualquier cosa, las horas que hagan falta y a cualquier precio.

Los trabajos más duros habria que pagarlos mejor para que alguien quisiera hacerlos. Es justo. Yo siempre me pido el turno de noche aunque luego vaya zombie todo el dia, porque pagan un poco más.

Hace tiempo le pregunté a un barrendero como podia entrar a trabajar a su empresa; se partió de risa y me dijo que si no tienes amigos en el sindicato, que te vayas olvidando. Hoy se necesita enchufe hasta para barrer en la calle.

Spinoza88
22-dic-2010, 03:25
Bien entendido, Friedman llama a una de las máximas del Capitalismo; esto es, el mínimo poder para los Estados (poder que ejerce gracias a los impuestos) y máxima libertad para las empresas. Por eso estáa favor de rebajar los impuestos, porque reduce la capacidad de intervención del Estado en las vidas de sus ciudadanos (aunque esto esté mal visto por parte del socialismo).

Entonces... ¿dónde está la democracia para el Capitalismo? Los dirigentes de las empresas no los elige el pueblo, y en la práctica, con esa máxima, las que mandan son las empresas no el Estado. Y las empresas sí intervienen en las vidas de los ciudadanos, pero lo que ellas deciden sólo obedece a sus intereses, como manda el Capitalismo.

Ahí tienes el germen de la dictadura del capital que vivimos hoy en día, una plutocracia en toda regla.

Los bancos, desde el momento en que dejaron de estar al servicio de los ciudadanos y se convirtieron en una empresa más, pasaron a estar por encima de los Estados. Hoy tienen patente de corso para hacer lo que les de la gana con nuestro dinero, y con el dinero del Estado. Ahí tienes la semilla de la crisis ecónomica.

antavian
22-dic-2010, 09:22
Friedman se marcaba cada frase, tambien dijo que esta a favor de un sueldo social, todo el mundo por existir cobraria una paga....pero no se de donde se sacaria el dinero, sino se pueden cobrar impuetos...los de friedman se consideran anarcocapitalistas y se sienten a si mismos como lo mas progresista del mundo....porque si los servicios publicos fueran privados serian mas eficientes y al ser mas eficientes los problemas sociales desaparecen.

Tiene un libro sobre el sistema judicial, donde dice que robar tiene que salir tan caro, en castigo, que nadie se atreva a hacerlo.

Esto ultimo se podia aplicar a los politicos.....entre otras cosas, en españa, no se democratiza la justicia, porque asi esta mas al servicio de los politicos.

Por muchas ideas que añadan los sociatas a su programa, sino dan sensacion de honestidad, no volveran a ganar.....

enanone
22-dic-2010, 15:36
Entonces... ¿dónde está la democracia para el Capitalismo? Los dirigentes de las empresas no los elige el pueblo, y en la práctica, con esa máxima, las que mandan son las empresas no el Estado. Y las empresas sí intervienen en las vidas de los ciudadanos, pero lo que ellas deciden sólo obedece a sus intereses, como manda el Capitalismo.

Ahí tienes el germen de la dictadura del capital que vivimos hoy en día, una plutocracia en toda regla.

Los bancos, desde el momento en que dejaron de estar al servicio de los ciudadanos y se convirtieron en una empresa más, pasaron a estar por encima de los Estados. Hoy tienen patente de corso para hacer lo que les de la gana con nuestro dinero, y con el dinero del Estado. Ahí tienes la semilla de la crisis ecónomica.

La democracia está en que esté sistema no es absoluto y definitivo, sino que mediante el voto, la población puede cambiar el sistema en cuanto se decida a ello. Ahí está la democracia. Existe el sistema actual porque ha sido decmocráticamente elegido. No se puede perder ese punto de vista.

Como digo siempre, no se puede obligar a la gente a ser inteligente. La democracia le da al pueblo el poder, no la inteligencia (y esto es un argumento mcho más a tu favor que al mío)

Spinoza88
22-dic-2010, 21:52
La democracia está en que esté sistema no es absoluto y definitivo, sino que mediante el voto, la población puede cambiar el sistema en cuanto se decida a ello. Ahí está la democracia. Existe el sistema actual porque ha sido decmocráticamente elegido. No se puede perder ese punto de vista.

Como digo siempre, no se puede obligar a la gente a ser inteligente. La democracia le da al pueblo el poder, no la inteligencia (y esto es un argumento mcho más a tu favor que al mío)

Qué chiste más bueno ese. Ya me dirás quién votó.

Tú mismo lo has dicho antes, el Capitalismo lo que pretende es anular el poder de los Estados y sustituirlo por el capital (con lo que todo eso conlleva: empresas, mercados financieros...). En la práctica, los que nos gobiernan son ellos. No existe la democracia para el Capitalismo, sólo la dictadura del capital, y ni siquiera es posible un cambio sino es por una revolución que acabe con las estructuras de poder que ahora mismo están por encima de los Estados. Democráticamente es imposible tal cambio, porque el Capitalismo y el neoliberalismo han convertido a los Estados en instrumentos a su servicio.

Las 50 mayores fortunas del mundo están en manos privadas. Los Estados están endeudados hasta las cejas. ¿Democracia? Dictadura del capital. Eso es a lo que ha llevado la libertad que tanto predica el liberalismo capitalista. En la práctica el sistema gobierna las sociedades desde el interés de unos pocos, una élite burguesa.

Lo siento, pero lo que tú dices no es más que un cuento chino que nos llevan vendiendo desde hace años. No sé si te lo crees o es que intentas justificar el capitalismo por todos los medios. Pero el caso es que últimamente estamos teniendo la oportunidad de ver esta realidad en toda su crudeza con Wikileaks, la poca capacidad de decisión que tienen los gobiernos y el tráfico de influencias y poderes que se mueven por encima ellos. Otra muestra de ello es los numerosos clamores populares que se han levantado en varios países, a los que los gobiernos han hecho caso omiso, como en Francia o Grecia.

Yo no soy partidario de la violencia, creo que es posible una revolución pacífica, desde abajo y gradual. Pero cada vez creo menos. Para acabar con el Antiguo Régimen (ideológica y simbólicamente, aunque no totalmente de facto) hizo falta una revuelta y que le cortaran la cabeza al rey. Ahora esa burguesía que encabezó la revolución es la que nos oprime. No sé... sino cambia mucho la cosa, tal vez se acabe repitiendo la historia.

Yo confío en que, como nos enseñan las tragedias griegas, tarde o temprano el orgullo se paga, y la hybris conduce inevitablemente a la némesis.

enanone
22-dic-2010, 23:51
Mira, todo lo que tú quieras de la dictadura del Capital, la falta de poder de los Estados, el mundo en manos de 50 familias... Ni siquiera hace falta discutirlo, sea cierto o no. No es ni tan siquiera relevante para lo que quiero decir.

El Antiguo Régimen estaba impuesto y nadie tenía oportunidad de opinar, por eso hizo falta una revolución bélica y violenta. Sin embargo, cada vez que vamos a las urnas cada cuatro años y votamos al PP o al PSOE, o a sus equivalentes en otros países, votamos a partidos pro-capitalismo. Es esto lo que intento decirte. Si en las últimas elecciones votaste al PSOE, votaste sí al Capitalismo. Y si tú no lo hiciste, más de 10 millones de españoles dijeron sí al Capitalismo, como llevan haciendo desde que se restauró la democracia.

Porque los partidos comunistas existen, y no tienen el apoyo popular. De ahí se interpreta que la población está a favor del Capitalismo, y en eso consiste la democracia: se hace lo que quiere la mayoría.

Si mañana aparece un partido que aboga en serio por la abolición absoluta del sistema capitalista y la instauración de cualquier otro sistema alternativo, y obtiene los 2/3 del Congreso necesarios para cambiar la Constitución, yo seguramente me echaré a temblar e intentaré huir del país, pero el Capitalismo desaparecerá en España. Porque así lo decidiría la mayoría.

En eso, te lo repito, consiste la democracia. Coge todos los partidos con rsepresentación parlamentaria, suma sus votos y resta los de IU: ahí tienes todos los españoles que están de acuerdo con el sistema capitalista actual.

antavian
23-dic-2010, 14:24
En el siglo XIII hubo la cruzada contra los cataros, los albigenses, los buenos hombres.....se arraso la provenza y entonces la povenza y cataluña era una....en el golfo de leon, un mar tranquilo, calido, suave y dulce, se desarrollo una cultura contraria a la europea de aquel tiempo, era la cultura de la tolerancia, en cataluña, los judios no tenian que llevar la estrella de vida, no habia persecucion contra ellos, ni contra las sectas cristianas no catolicas, eso es inconcebible para la humanidad en aquel momento, HABIA EL PENSAMIENTO UNICO COMO AHORA, HAY EL PENSAMIENTO UNICO ECONOMICO.

La alta tasa judios en cataluña y la provenza, se sentian como en casa, un clima parecido a palestina y una gente que no los discriminaba, hizo que desarrollasen el primer capitalismo, habia una pequeña burguesia, como la hubo en la italia del renacimiento, eso encendio al mundo y se proclamo la cruzada......cuando los soldados preguntaban a los obispos, los matamos a todos?, los obispos decian, si, que dios sabra distinguir, entre cataro y catolico, nosotros no....lapidaron en cuevas, donde se habian refugiado, a miles de personas....todos ellos su unico mal, era acoger a gente que pensaba diferente, gente que no pertenecia al pensamiento unico.

Si lees los textos de la epoca, se dice que el sistema feudal, es el sitema perfecto, igual que ahora, de la economia, que dios lo ha hecho asi y el sabra.......pero durante toda la edad media, hay minorias que lo cuestionan y claro, se les pàsa a cuchillo.

Tardo nueve siglos en imponerse definitivamente el capitalismo....y quien me dice a mi, que con el desarrollo de la energia de fusion, la inteligencia artificial y demas, no halla alguna grieta paro algo mejor que esto, dejemos que exista la esperanza....porque ni una cruzada pudo externar el sentimiento provenzal, padre del catalan....por esa historia los catalanes tienen tanta sangre judia, aqui los judios eran felices.

enanone
23-dic-2010, 15:52
En el siglo XIII hubo la cruzada contra los cataros, los albigenses, los buenos hombres.....se arraso la provenza y entonces la povenza y cataluña era una....en el golfo de leon, un mar tranquilo, calido, suave y dulce, se desarrollo una cultura contraria a la europea de aquel tiempo, era la cultura de la tolerancia, en cataluña, los judios no tenian que llevar la estrella de vida, no habia persecucion contra ellos, ni contra las sectas cristianas no catolicas, eso es inconcebible para la humanidad en aquel momento, HABIA EL PENSAMIENTO UNICO COMO AHORA, HAY EL PENSAMIENTO UNICO ECONOMICO.

La alta tasa judios en cataluña y la provenza, se sentian como en casa, un clima parecido a palestina y una gente que no los discriminaba, hizo que desarrollasen el primer capitalismo, habia una pequeña burguesia, como la hubo en la italia del renacimiento, eso encendio al mundo y se proclamo la cruzada......cuando los soldados preguntaban a los obispos, los matamos a todos?, los obispos decian, si, que dios sabra distinguir, entre cataro y catolico, nosotros no....lapidaron en cuevas, donde se habian refugiado, a miles de personas....todos ellos su unico mal, era acoger a gente que pensaba diferente, gente que no pertenecia al pensamiento unico.

Si lees los textos de la epoca, se dice que el sistema feudal, es el sitema perfecto, igual que ahora, de la economia, que dios lo ha hecho asi y el sabra.......pero durante toda la edad media, hay minorias que lo cuestionan y claro, se les pàsa a cuchillo.

Tardo nueve siglos en imponerse definitivamente el capitalismo....y quien me dice a mi, que con el desarrollo de la energia de fusion, la inteligencia artificial y demas, no halla alguna grieta paro algo mejor que esto, dejemos que exista la esperanza....porque ni una cruzada pudo externar el sentimiento provenzal, padre del catalan....por esa historia los catalanes tienen tanta sangre judia, aqui los judios eran felices.

Sí, por supuesto. ¿Sabes que lei el otro día en un folleto publicitario de la Consejería de Turismo de Cataluña? Encabezado por una lindeza como "El país de Cataluña", que ya predispone al lector imparcial en contra del folleto, se encontraban lindezas como:

"Jaime I, el mayor rey de Cataluña..."- Obvio, Jaime I de Aragón fue el mayor rey de Cataluña, de Aragón no, por Dios.

"Cuando el mundo se volcaba sobre el Nuevo Mundo, el Imperio naval catalán seguía ejerciendo su influencia en el Mediterráneo e incluso derrotó a los turcos en la batalla de Lepanto..."- ¿Hace falta algún comentario? ¿Cataluña venció, entonces, a los turcos en Lepanto? Claro, porque el Manco de Lepanto, sin ir más lejos, es el mayor autor en lengua catalana, todo el mundo lo sabe...

Y la mejor de todas:

"Aunque Cataluña tuvo una participación protagonista en el descubrimiento [de América], no se benefició de ello..."-Me dieron ganas de comprar el libro este propagandístico solo para QUEMARLO. ¿Conoces la magnífica novela de George Orwell titulada 1984? Esto es exactamente lo mismo que hace el Ministerio de la Verdad en la novela, tergiversar la Historia para adoctrinar a la población. Porque yo leo esto y me paso una semana riéndome, pero lo lee un niño catalán de 12 años y se cree que Cataluña es la región más importante en la Historia de la Humanidad.

Así que no me cuentes cuentos chinos de la magnífica historia de Cataluña, cada vez cuesta más creerse algo. Si Cataluña era tan magnífica como tú dices, ¿cómo es que no tuvo NINGUNA influencia en la Europa de su tiempo? ¿Ni en los años siguientes?

El Antiguo Régimen se acabó con una Revolución que dio paso al Capitalismo, por mucho que los obispos dijeran que el sistema feudal era el sistema perfeco. No obstante, aunque ahora te digan que el Capitalismo es el sistema perfecto, también se te da la posibilidad de cambiar el sistema sin recurrir a la violencia, mediante el voto: convence al 51% de los españoles de que el mundo en el que viven es horrible y se acabará el Capitalismo. Suerte en tu intento ;)

liebreblanca
23-dic-2010, 16:08
¿Y si en vez de cortar las cabezas de los reyes hacemos una revolución pacifica, por ejemplo faltando al trabajo cuando las condiciones son injustas? Ah, si ya se ha hecho, les mandaron los soldaditos para ponerles a trabajar a punta de pistola.
Cada vez tenemos menos libertad, y la poca que nos queda la perdemos a pasos agigantados.

enanone
23-dic-2010, 16:22
¿Y si en vez de cortar las cabezas de los reyes hacemos una revolución pacifica, por ejemplo faltando al trabajo cuando las condiciones son injustas? Ah, si ya se ha hecho, les mandaron los soldaditos para ponerles a trabajar a punta de pistola.
Cada vez tenemos menos libertad, y la poca que nos queda la perdemos a pasos agigantados.

Es que no es cuestión de hacer una revolución pacífica. ES QUE NO ES CUESTIÓN DE HACER UNA REVOLUCIÓN, en eso consiste la democracia. Que no, que no se trata de cambiar el sistema que escoge la mayoría faltando al trabajo y jorobando el sistema; se trata de cambiarlo en las urnas, con la mayoría de tu lado.

En eso consiste la democracia. Si no te gusta, pues ya somos dos.

antavian
23-dic-2010, 16:50
Eres tan politicamente correcto, que das miedo......porque claro segun tu logica, si un partido ganas las elecciones, tiene derecho a todo......y sino me gusta el capitalismo, pues tengo que joderme y no poder soñar en otra cosa....de verdad, das miedo...es un totalitarismo y lo curioso es que no le ves, es como el pez en el agua, no puede verla, pues igual......


Y esta historia que conte antes, la cuenta racionero, que no es un pancatalanista, fue alcaldable por el pp en barcelona....no soy pancatalanista, he contado una historia de la provenzay de los judios.......

Spinoza88
23-dic-2010, 16:50
Mira, todo lo que tú quieras de la dictadura del Capital, la falta de poder de los Estados, el mundo en manos de 50 familias... Ni siquiera hace falta discutirlo, sea cierto o no. No es ni tan siquiera relevante para lo que quiero decir.

El Antiguo Régimen estaba impuesto y nadie tenía oportunidad de opinar, por eso hizo falta una revolución bélica y violenta. Sin embargo, cada vez que vamos a las urnas cada cuatro años y votamos al PP o al PSOE, o a sus equivalentes en otros países, votamos a partidos pro-capitalismo. Es esto lo que intento decirte. Si en las últimas elecciones votaste al PSOE, votaste sí al Capitalismo. Y si tú no lo hiciste, más de 10 millones de españoles dijeron sí al Capitalismo, como llevan haciendo desde que se restauró la democracia.

Porque los partidos comunistas existen, y no tienen el apoyo popular. De ahí se interpreta que la población está a favor del Capitalismo, y en eso consiste la democracia: se hace lo que quiere la mayoría.

Si mañana aparece un partido que aboga en serio por la abolición absoluta del sistema capitalista y la instauración de cualquier otro sistema alternativo, y obtiene los 2/3 del Congreso necesarios para cambiar la Constitución, yo seguramente me echaré a temblar e intentaré huir del país, pero el Capitalismo desaparecerá en España. Porque así lo decidiría la mayoría.

En eso, te lo repito, consiste la democracia. Coge todos los partidos con rsepresentación parlamentaria, suma sus votos y resta los de IU: ahí tienes todos los españoles que están de acuerdo con el sistema capitalista actual.

Entiendo lo que quieres decir, el problema es que en la práctica no es así por todo lo que te he dicho.

Tú no me entiendes a mí, a lo que me refiero, es que si aceptas el orden democrático y alcanzas el poder, de facto no podrías hacer ningún cambio en el sistema capitalista porque tendrías las manos atadas, es lo que pasa cuando supeditas el poder del Estado a los que manejan el capital, los mercados y los medios de producción. La única manera sería mediante una revolución, llámala democrática si quieres, pero de hecho tendríamos que acabar con las estructuras que tienen atadas las manos a los Estados, unilateralmente, y enfrentándote a todos los instrumentos de poder con los que el capitalismo gobierna los países y el mundo entero. Y espérate que no te declaren la guerra por cualquier excusa, o mejor, que te envíen un par de sicarios de la CIA a eliminarte discretamente. Pero si es que lo estamos viendo ahora mismo con Wikileaks, como el gran representante del Capitalismo en el mundo, EEUU, oprime y ejerce su poder por encima de las democracias de otros países.

Y no hablemos ya del control ideológico con el que el Capitalismo anula cualquier posibilidad de ir contra el sistema, en su mayor parte gracias a los medios de información. Baste decir que cuando dices algo en contra, ya te tachan de antisistema, de comunista y de sociata. Por no hablar de la propaganda masiva anti Chavez, anti Cuba, etc.

Lo que tu dices sería posible si los Estados realmente fueran los que gobiernan, porque entonces sí habría posibilidades de cambios democráticos. Pero mientras el Capitalismo esté por encima de ellos (cosa que no me podrás negar, tú mismo has indicado que esa es una de sus máximas) y controle masivamente los medios de producción, las materias primas y el capital, será imposible.

Decían los políticos con lo de la crisis, que iban a refundar el Capitalismo. Sí, ya lo veo. El Estado Español se ha gastado millones en rescatar a los bancos y ni siquiera los ha nacionalizado, es flipante. Así, by te face, con nuestro dinero. Es como si por culpa mía llevo a la quiebra a mi empresa y viene el Estado, me salva, y encima me da una palmadita en la espalda para consolarme.

"Ay, pobres banqueros que se les quedao el culo al aire por culpa de sus jueguecitos de banqueros... venga no llores, toma, 300 millones de euros para que puedas seguir jugando. Pero que sea la última vez, eh..."

Venga hombre.

enanone
23-dic-2010, 17:49
Si 2/3 de la Cámara fuera de Izquierda Unida, sería posible reformar la Constitución de tal modo que quedara anulada la propiedad privada. ¿Dónde está el poder de las empresas, entonces, si todas sus anteriores posesiones pasan a formar parte, by the face, del Estado? De hecho, es lo que ha hecho el amigo Chávez. España saldría automáticamente de la Unión Europea, pero de momento, el poder absoluto lo tendría el Estado, no los bancos ni las empresas.

Por cierto que yo estoy a favor de que el Estado tenga el mínimo poder posible en favor de las empresas, el mínimo posible, pero entiendo que hay cosas que deben ser competencia del Estado: educación, sanidad, poder ejecutivo, fuerzas armadas, infraestructuras tipo carreteras, etc. Y aunque esté a favor de la máxima libertad para que las empresas, por la ley de la oferta y la demanda, sean las determinantes del mercado, esto no significa que esté a favor de darles poder por encima de los Estados.

enanone
23-dic-2010, 17:59
Eres tan politicamente correcto, que das miedo......porque claro segun tu logica, si un partido ganas las elecciones, tiene derecho a todo......y sino me gusta el capitalismo, pues tengo que joderme y no poder soñar en otra cosa....de verdad, das miedo...es un totalitarismo y lo curioso es que no le ves, es como el pez en el agua, no puede verla, pues igual......


Tan totalitario que estoy defendiendo tus derechos democráticos, deberías aclarar qué significa para ti "totalitarismo" porque para mí, está claro, es una cosa muy distinta.

Si un partido gana las elecciones por mayoría absoluta, de momento tiene el poder legislativo, sólo restringido por la Constitución. Pero es que si llega a los 2/3 puede proponer alterar la Constitución; se convocan nuevas elecciones, y si resultan los mismo resultados y el mismo partido mantiene en su haber los 2/3 de la Cámara, entonces es posible alterar la Constitución según lo anteriormente propuesto. ESO es democracia, el gobierno de la mayoría. Y los que no podéis alterar las cosas democráticamente, porque sois minoría, pues planteáis revoluciones y cosas así, para usurpar el poder a la mayoría. No os llaméis anticapitalistas, pues- llamaros, en primer lugar, antidemócratas.

Y por supuesto que tienes derecho a soñar con un mundo sin Capitalismo; es más, puedes manifestar públicamente ese sueño, incluso, y criticar todo lo que quieras el sistema actual. Pero no culpes al sistema económico de que tu sueño no se realice, culpa al sistema democrático: es ese el que verdaderamente te lo impide, porque por cada persona que piensa como tú, hay miles que piensan de modo radicalmente opuesto. Se coherente contigo mismo, al menos. Reconoce que eres antidemócrata, al menos (yo tampoco pienso que la democracia sea un buen sistema), y podremos hablar con la verdad por delante.

Por cierto que no pretendo ser políticamente correcto, sino realista, que me parece mucho más importante. De todas formas, si yo dijera todo lo que pienso, no tendrías debate conmigo, tal es la impresión de cualquier idea que no sea liberal.;)

liebreblanca
24-dic-2010, 05:28
Viviriamos en democracia si se decidiera por referendum, ¿quieres monarquia?, ¿quieres tauromaquia?, ¿quieres gastar tropecientos millones en el AVE que usaran unos pocos, o prefieres mejorar las cercanias que cojemos todos para ir a trabajar?, ¿quieres rescatar a los bancos o prefieres usar ese dineral para crear empleo?
Elegir a alguien que hara lo que le salga de sus bemoles los proximos 4 años no es democracia. Si yo no cumplo, me despiden, ¿porque no podemos despedir a los politicos que no cumplen sus promesas?

Rob33
24-dic-2010, 10:33
La democracia es un camelo, a ver si la gente se da cuenta de una vez. Lo que tenemos ahora mismo es "un sistema de libertades", por llamarlo de alguna forma. Pero de ahí a que el pueblo gobierne por representación de unos pocos hay un abismo. Los que les votamos deciden a favor de los grandes capitalistas. Ya es que ni se molestan en pensar en los pequeños.

enanone
24-dic-2010, 12:03
La democracia es un camelo, a ver si la gente se da cuenta de una vez. Lo que tenemos ahora mismo es "un sistema de libertades", por llamarlo de alguna forma. Pero de ahí a que el pueblo gobierne por representación de unos pocos hay un abismo. Los que les votamos deciden a favor de los grandes capitalistas. Ya es que ni se molestan en pensar en los pequeños.

Te equivocas. No necesariamente deciden a favor de los grandes capitalistas. A lo mejor el partido al que tú has votado sí que decide a favor de los grandes capitalistas, pero Izquierda Unida, desde luego, no. El caso es que en España existen varios partidos comunistas (que harán todo menos beneficiar a los grandes capitalistas) esperando a tener votos para entrar en el Parlamento. Pero la gente no los vota. ¿Qué interpreto yo? Que la gente está de acuerdo con la política capitalista de PP y PSOE. Eso es democracia, el gobierno de la masa- masa inculta, por otra parte, ya que no creo que más de un 20% de la población sea capaz de explicar en qué consiste el Capitalismo.


Elegir a alguien que hara lo que le salga de sus bemoles los proximos 4 años no es democracia. Si yo no cumplo, me despiden, ¿porque no podemos despedir a los politicos que no cumplen sus promesas?

Ese despido consiste en no volverlos a votar nunca más. Pero la gente votó de nuevo al presidente que tenía a ETA moribunda y le dio la posibilidad de negociar para que tuviera tiempo de rearmarse, entre otras muchas burradas (como no levantarse al paso de la bandera de EEUU). La gente ya va a castigar al PSOE en las próximas elecciones, en eso consiste que lo van a "despedir". Pero no hacemos nada, porque la masa es inculta o no tiene memoria y dentro de dos legislaturas volverá el PSOE al poder.

anarkoyo
24-dic-2010, 12:55
el principal problema del sistema democrático del estado español es la ley electoral que se rige por la Legla d' Hont. que beneficia a los partidos con más votos ( 2 partidos en este caso) pasandose por el forro al resto cuando también han tenido un número de votos considerable.
Que pasa "que lo que diga la mayoría" deja fuera de juego a otra parte importante del electorado.

Hablar también de que los cauces de participación ciudadana real en la democracía española, son si no nulos, desconocidos.
Es decir, incluso puede que haya cauces para que podamos inferir en la derogación y aplicación de leyes por ejemplo, pero...¿qué información se da hacerca de ello?¿Cuántas vueltas habrá que dar para que te faciliten esa información? La democracía es ir a votar. Será ignorancia popular (en la que me incluyo) o que realmente hay una carencia de democracía real y toma de decisiones y puesta en consideración de opiniones directa, no lo se, lo que si veo en el día a día es que la gente está más desencantada de la política (es un hecho desde ya el propio proceso de la Transición en que después de las esperanzas no todo era tan bonito y la libertad no corría por las calles).
Aún así la gente sigue yendo a votar pero...¿y el índice de participación?¿Y la abstención? Cuando los políticos hacen una valoración de este conjunto de la población que pasa de ir al colegio electoral, ya sea por pereza, por convicción o porque se le quema el puchero.

La mayoría obvia a un conjunto importante de gente en favor de la amada democracía que al final solo representa a la clase política. La vida de la gente no cambia de una legislatura a otra.

En cuanto a que el PSOE perderá las elecciones, es evidente, pero ni por su actuación ante la lucha armada, ni por no levantarse ante EEUU ( no se que tiene de malo no hacerlo enanone sinceramente).
Si pierde es por la actuación ante la crisis. Si en el poder hubiera estao cualquier otro partido también hubiera perdio las siguientes elecciones, porque ninguno sabe ponerle remedio a una situación que el sistema mismo ha creado.

Yo sinceramente quiero que gane el PP (que ganará), porque al menos así habrá un enemigo claro. Con el PSOE no sabes pa donde tirar. No sabes si hacen las cosas bien, mal, con buena intención.
El talante lo tapa todo y nunca sabes por donde te van a venir.

enanone
24-dic-2010, 13:53
Hablar también de que los cauces de participación ciudadana real en la democracía española, son si no nulos, desconocidos.
Es decir, incluso puede que haya cauces para que podamos inferir en la derogación y aplicación de leyes por ejemplo, pero...¿qué información se da hacerca de ello?¿Cuántas vueltas habrá que dar para que te faciliten esa información? La democracía es ir a votar. Será ignorancia popular (en la que me incluyo) o que realmente hay una carencia de democracía real y toma de decisiones y puesta en consideración de opiniones directa, no lo se, lo que si veo en el día a día es que la gente está más desencantada de la política

Efectivamente, no hay puesta en consideración de opiniones directa porque en España existe, precisamente, una democracia indirecta (con la que la mayoría de los españoles estuvo de acuerdo al votar la constitución).

El método efectivo para aplicar el poder legislativo es escoger a un señor que te represente en el Parlamento, a ti y a otros cientos de votantes. Pero me gusta por donde van los tiros: no crítica al sistema capitalista en sí sino al sistema electoral que hace imposible cambiar dicho sistema.


el principal problema del sistema democrático del estado español es la ley electoral que se rige por la Legla d' Hont. que beneficia a los partidos con más votos ( 2 partidos en este caso) pasandose por el forro al resto cuando también han tenido un número de votos considerable.
Que pasa "que lo que diga la mayoría" deja fuera de juego a otra parte importante del electorado.

Estoy de acuerdo en esta queja. El sistema electoral debería comprender un recuento de votos a nivel nacional y no provincial. De este modo, los partidos minoritarios tendrían una mayor perticipación y los partidos nacionalistas, los escaños que se merecen por sus votos.


En cuanto a que el PSOE perderá las elecciones, es evidente, pero ni por su actuación ante la lucha armada, ni por no levantarse ante EEUU ( no se que tiene de malo no hacerlo enanone sinceramente).

Bueno, pues tiene de malo que del país más poderoso del mundo hay que ser amigo como sea. Se puede ser amigo como fue Aznar, siendo un segundón de Bush, o como lo ha sido Zapatero después de no levantarse ante la bandera: mendigando que el presidente le reciba. Es una falta de respeto gravísima no levantarse ante una bandera nacional, más aún si eres el presidente de un país.


Si pierde es por la actuación ante la crisis. Si en el poder hubiera estao cualquier otro partido también hubiera perdio las siguientes elecciones, porque ninguno sabe ponerle remedio a una situación que el sistema mismo ha creado.

Desde luego, nadie hubiera solucionado la crisis. Pero se pueden tomar medidas buenas o malas, a tiempo o tarde. El PSOE las ha tomado peores y lo más tarde posible.