Elecciones catalanas

[Spinoza88]

¿Qué opineu catalans i catalanas? (y no catalanes también)

http://piczasso.com/i/2jjxj.png (http://piczasso.com/s.php?s=2jjxj.png)

¿Previsible, no? Siempre igual. Lo que no quita para que sea particularmente lamentable y preocupante el viraje de la opinión popular hacia posiciones extremistas y radicales, fundamentalmente hacia la derecha. Lo de que casi haya entrado en el Parlament el PxC, partido claramente xenófobo, es de traca.

[sujal]

El Partido Antitaurino aglutina 14.000 votos, el 0,44% del total

http://www.parlament2010.cat/almacen/images/logos/07_Barcelona.jpg

El PACMA-Partido Animalista ha mejorado los resultados de las elecciones catalanas de 2006. A falta del escrutinio del voto emigrante el total del votos obtenidos ha sido de 13.858, repartiéndose de la siguiente manera: 11.283 en Barcelona; 1111 en Girona; 467 en Lleida y 997 en Tarragona. Lo que supone un aumento de 128 votos.

http://www.animanaturalis.org/n/11375/el_pacma_partido_animalista_consigue_14_000_votos_ en_elecciones_parlamentarias

http://www.parlament2010.cat/almacen/images/logos/15_Barcelona.jpg

Des De Baix es una candidatura formada no por políticos profesionales sino por activistas comprometidos en las luchas obreras, estudiantiles y populares. Y está abierta a incorporar nuevas personas y colectivos a esta lucha, recogiendo también expresamente las reivindicaciones ecologistas, feministas y antirracistas.

Se sitúa justo por detrás del PACMA con un número de 7.169 votos y el 0.23% .

Hilo relacionado:

PSOE, PP y CIU se alían para impedir que PACMA concurra a las elecciones generales (http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=35361)

[sujal]

La verdad es que esperaba una subida bastante mayor del Pacma. :(

Otro dato importante:


La participación en las elecciones catalanas, con el 100% de los votos escrutados, ha rozado el 60% (59,95%), tal y como se pronosticaba tras conocer el segundo avance de datos oficiales a media tarde, que ya la situaban en el 48,38%. La diferencia con las elecciones del 2006, que se situaban por la tarde en el 3%, ha acabado siendo cercana al 4%. Finalmente, el fantasma de la abstención (el 40,05%) no ha tenido el peso que todos los partidos temían.

http://www.elperiodico.com/es/noticias/elecciones-28n/20101128/participacion-electoral-roza/600058.shtml

[Frytz]

Oops yo esperaba también un repunte significativo en los votos. He de suponer que de por medio hay otras "prioridades" humanas.............Es una simple batalla!!

[Senyor_X]

La verdad es que esperaba una subida bastante mayor. :(


En estas elecciones había muchas cosas en juego que, guste o no, para la mayor parte de votantes resultan prioritarias frente a la cuestión animal, incluso entre personas que se sienten identificadas con el animalismo, veganismo y afines.

La aparición de alguna que otra candidatura (por lo menos Des de Baix (http://desdebaix.cat/)) que, a parte de recoger muchas otras 'sensibilidades políticas alternativas', recoge en su manifiesto el punto de poner fin al maltrato animal, tambien habrá influido. Esta fuerza ha quedado justo por debajo del PACMA.

Por otro lado, por lo que tengo más o menos oído en mi entorno, muchas de las personas que anteriormente votaban al PACMA (incluso yo mismo) lo hacían por falta de ninguna otra candidatura en la que uno pudiera sentirse representado de forma más completa. No olvidemos que en los presentes comicios había 23 fuerzas políticas que no se presentaron en las anteriores elecciones.

Otro punto que me gustaría más que destacar, advertir y prevenir, la opción de extrema derecha y abiertamente xenófoba PxC ha quedado a las puertas de entrar en el parlamento catalán, con apenas 30.000 votos menos que Ciudadanos.

Me preocupa seriamente, y es un dato que debería hacernos reflexionar a tod@s (almenos a l@s que vivimos aquí) el hecho de que más de 75.000 personas, de una Catalunya que presume de abierta al mundo, de tolerante, de multicultural,... hayan depositado su voto para una candidatura racista, que se enmarca tambien en un contexto europeo de crecimiento de la extrema derecha.

Por lo demás, lamentar que la derecha rancia (que nadie se engañe, Ciu es exactamente igual de derechosa, tradicionalista, católicapostolicarromana y mafiosa) sinó más, que el PP, sólo que van con la banderita catalana) vuelve a ostentar el poder.

[sujal]

La aparición de alguna que otra candidatura (por lo menos Des de Baix (http://desdebaix.cat/)) que, a parte de recoger muchas otras 'sensibilidades políticas alternativas', recoge en su manifiesto el punto de poner fin al maltrato animal, tambien habrá influido. Esta fuerza ha quedado justo por debajo del PACMA.

No conocía este grupo. :hm:


3.Per un model econòmic i social sostenible

Ens oposem a l’actual model productivista i consumista. Reivindiquem l’expropiació del sector energètic i el tancament de les nuclears. Defensem les energies renovables, el territori i el transport públic. No a la MAT, al transvassament del riu Ebre i a les infraestructures que destrueixen el territori. Volem un mon rural viu, un banc de terres públic, una llei de transformació artesana, i una Catalunya lliure de transgènics. Per la sobirania alimentaria. No a la PAC. No al maltracte animal.

[Senyor_X]

Han surgido este año, la candidatura está formada por activistas históricos de varias causas justas. La cabeza de lista por Barcelona, Ester Vivas es una conocida activista por la soberanía alimentaria, por ejemplo. Han recibido apoyo o figurado en sus listas, entre otros destacados personajes de por aquí, Josep Pàmies, el pagès de la estevia.

En los últimos días de campaña recibieron el apoyo de varios intelectuales de renombre internacional, como Ken Loach o Noam Chomsky.

[sujal]

Gracias Senyor, es impresionante la cantidad de nuevos grupos que se han presentado este año. ¿Hay alguno más que guarde un hueco a la lucha contra el maltrato animal? Así añado los resultados en la noticia de cabecera.

[misantropía irreversible]

Es curioso que meterse con la derecha, publicamente, es de valientes y es una cosa bien vista. Aunque hayan ganado las elecciones y de sobras.

En cambio, como un derechista diga alguna peste de la izquierda publicamente es un facha y casi merece la muerte. Lo digo como curiosidad no por que me sienta ofendido.

[Senyor_X]

Gracias Senyor, es impresionante la cantidad de nuevos grupos que se han presentado este año. ¿Hay alguno más que guarde un hueco a la lucha contra el maltrato animal? Así añado los resultados en la noticia de cabecera.

Así al bote pronto no creo.

Supongo que los partidos independentistas, además, habrán incluso retirado de sus programas cualquier aspecto sobre la tauromaquia, pues desde el 28 J, parece haber una especie de pacto de silencio al respecto.

[Senyor_X]

Es curioso que meterse con la derecha, publicamente, es de valientes y es una cosa bien vista. Aunque hayan ganado las elecciones y de sobras.

En cambio, como un derechista diga alguna peste de la izquierda publicamente es un facha y casi merece la muerte. Lo digo como curiosidad no por que me sienta ofendido.

La verdad es que sí que es curioso, los rojos podemos hablar pero no se nos deja actuar, la derecha queda mal vista en público, pero siguen siendo los que menean el cotarro.

[Bob y Patricio]

Pues con la que está cayendo con el tema económico, y el tema de los nacionalismos que en Catalunya es bastante importante, que unas 14000 personas hayan antepuesto la causa animalista a todo lo demás es una gran noticia. Y si además sumamos sus votos a los de Des De Baix, que leyendo sobre ellos tambien habrán sido votados por gente bastante ecologista y en parte animalista tenemos que más de 21000 catalanes han defendido nuestra causa, para mi es una grandísimo resultado, y como dicen allí: Mica en mica, s'ompli la pica.

Saludos.

[Senyor_X]

Pues sinceramente un resultado lamentable desde todos los puntos de vista que se me ocurren, me siento muy decepcionado con la gente de mi país.

A destacar:
- La victoria de la derecha más rancia, de la histórica burguesia catalaneta que durante 25 años gestionó el país como si fuera su propiedad y sin ningún respeto por el territorio. Que nadie se engañe, ciu se distingue del pp en que llevan la bandera catalana.
- Casi entra en el parlament una fuerza política abiertamente de extrema derecha, xenófoba y que centra su programa en cargar contra las personas inmigradas.
- El subidón del PP, que ha demostrado tener una cultura democrática nula y que su condena de la violencia es pura boquilla, pues uno de los materiales de campaña electoral consistia en un videojuego online en el que su candidata, caracterizada cual lara croft, disparaba a matar independentistas e inmigrantes.
- La entrada en el parlament del partido de Laporta, que centra su programa en la independencia de Catalunya, pero que transparenta un caracter absolutamente neoliberal y no se porqué, intuyo que aspira a seguir los pasos de berlusconi en un hipotético futuro estado catalan.

Alguien me acepta como exiliado?

[Spinoza88]

Pues sinceramente un resultado lamentable desde todos los puntos de vista que se me ocurren, me siento muy decepcionado con la gente de mi país.

A destacar:
- La victoria de la derecha más rancia, de la histórica burguesia catalaneta que durante 25 años gestionó el país como si fuera su propiedad y sin ningún respeto por el territorio. Que nadie se engañe, ciu se distingue del pp en que llevan la bandera catalana.
- Casi entra en el parlament una fuerza política abiertamente de extrema derecha, xenófoba y que centra su programa en cargar contra las personas inmigradas.
- El subidón del PP, que ha demostrado tener una cultura democrática nula y que su condena de la violencia es pura boquilla, pues uno de los materiales de campaña electoral consistia en un videojuego online en el que su candidata, caracterizada cual lara croft, disparaba a matar independentistas e inmigrantes.
- La entrada en el parlament del partido de Laporta, que centra su programa en la independencia de Catalunya, pero que transparenta un caracter absolutamente neoliberal y no se porqué, intuyo que aspira a seguir los pasos de berlusconi en un hipotético futuro estado catalan.

Alguien me acepta como exiliado?

Igualmente decepcionado por todo lo que has puesto. Aunque no sé donde nos vamos a exiliar, la cosa no está mucho mejor en otros países.

[Senyor_X]

A ver si aprovechando que nací el mismo día que chavez me da asilo en venezuela :juas:

[Senyor_X]

La nota divertida del asunto, es que el grupo mixto estará formado por opciones prácticamente antagónicas, Solidaritat Catalana per la Independencia y Ciudadanos. Los primeros tienen un único punto de programa, proclamar la independencia, Ciudadanos centra sus campañas en la inventada persecución del castellano y en la paranoia de que españa se rompe.

Curiosamente, seguro que en lo económico y en lo social, nos 'sorprenden' votando exactamente lo mismo.

[misantropía irreversible]

Hacía falta abstención total!
Así no va a cambiar nada, solo las caras, ahora será CIU quien robe. Los que habeis votado luego no protesteis como siempre, porque todo el mundo ya sabe lo que va a pasar, lo de siempre y eso es lo que habeis elegido al realizar vuestro derecho al voto. tiempo al tiempo.

Si realmente los políticos/política de este país/comunidad autonoma/municipio, os parece una mierda ( como sería del todo normal) no votar es la solución. Solo con una abstención semitotal habrá una reflexión y un cambio a una política de verdad. Otra forma de reflexión forzada ya sabeis cual es, la de nuestra vecina Francia allá por el 1789. Pero con no votar ya habría basante.

Una pena que soso haya habido un 45 que también lo haya entendido así. Que por cierto un 45 por ciento significa que esta idea ha ganado a la de ningún partido político. Los apolíticos, una vez más, hemos ganado las elecciones aunque no se no reconozca.

Por no habalr de los 92.000 votos en blanco y los 22.000 votos nulos ( estos últimos son aquellos en los que una persona cuerda pone una nota llena de ética y de principios en un sobre y lo deja en la urna, o un truño seco y fino que pase por la ranura de la urna).

Sufragio= Naufragio.

Y por favor evitaros la típica frase de: nuestros abuelos derramaron mucha sangre para que tú ahora puedas votar y bla, bla, bla...
Si nuestros abuelos levantaran la cabeza y vieran para que derramaron su sangre.... pobres que pena.

[Senyor_X]

Normalmente soy bastante abstencionista, la verdad y soy de los de "si votas, no te quejes".

Esta vez opté por ir, ni que fuera para intentar frenar la avalancha derechosa que nos viene encima. Lo he hecho por una opción que no ha obtenido representación.

Coincido mayormente con tu análisis (de todos modos, la participación ha sido bastante alta comparativamente), lo que pasa es que tampoco se puede hacer un analisis tan ligero de la abstención, pues incluye desde el absoluto pasotismo hasta la abstención militante activa.

Por cierto, la abstención fue del 40%.

De todos modos, aun con participaciones ridículas, como el caso del estatut o de la constitución europeda, los resultados se dan por válidos. Si acaso lo bueno sería lograr una abstención total y absoluta, pero entiendo que, por lo menos, la militancia de cada partido (o por lo menos sus candidatos) irán a votar, así que ya tendrían a que aferrarse.

[Erinna]

¿Qué legitimidad puede tener un gobierno cuando el 44,37% se ha abstenido, un 3% ha votado en blanco y un 0,63% ha votado nulo? ¡casi la mitad de la población!

[Senyor_X]

pues más o menos la misma que una monarquía puesta por un dictador y ratificada con un referéndum bajo coacción...

que se pare el mundo que yo me bajo...

[enanone]

Es curioso que meterse con la derecha, publicamente, es de valientes y es una cosa bien vista. Aunque hayan ganado las elecciones y de sobras.

En cambio, como un derechista diga alguna peste de la izquierda publicamente es un facha y casi merece la muerte. Lo digo como curiosidad no por que me sienta ofendido.

Ya ves, tremendamente cierto, en eso consiste la demagogía implantada por la izquierda en nuestro país.

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Por cierto, ¿puede ser que el gráfico esté mal? Los partidos con representación en el Parlamento son CiU, PSOE, PP, Esquerra, IU-Los verdes, Ciudadanos (no se cómo se escribe en catalán) y el partido de Laporta (SI). Quiero decir con esto que en el gráfico aparece que PxC (el partido xenófobo) tiene tres escaños, lo cual es incorrecto, ¿verdad?

[enanone]

Pues sinceramente un resultado lamentable desde todos los puntos de vista que se me ocurren, me siento muy decepcionado con la gente de mi país.

A destacar:
- La victoria de la derecha más rancia, de la histórica burguesia catalaneta que durante 25 años gestionó el país como si fuera su propiedad y sin ningún respeto por el territorio. Que nadie se engañe, ciu se distingue del pp en que llevan la bandera catalana.


Jaja, que no se te olvide, los de CiU son MUCHO más inteligentes que los del PP, sólo hace falta oír hablar a Artur Mas, eso sí que es un político al que votar orgulloso. Lo dice un andaluz (región con la probablemente peor clase política de España).

Por cierto, qué ENVIDIA de sistema político en Cataluña. Da gusto ver la oferta de partidos políticos que hay, hasta 7 partidos con representación en el Parlamento y no necesariamente minoritaria. Está la derecha (PP), la derecha nacionalista (CiU), la izquierda (PSOE), la izquierda nacionalista (Esquerra), los comunistas (IU-Los verdes)... y todos estos con peso en el Parlamento. Pero además hay otros partidos minoritarios a los que votar no significa tirar el voto. Como para compararlo al bipartidismo PP-PSOE que existe en la práctica totalidad de las provincias españolas...

[JrB]

Pues la conclusión que saco, es que en toda Europa la izquierda estaba ganando demasiado peso, solución, hagamos una crisis mundial que todo occidente se cague, y ahora la solución para el pueblo vuelve a ser votar a la ultraderecha o derecha, está pasando en toda Europa, en Catalunya y el año que viene ganará el PP.

[Senyor_X]

Por cierto, ¿puede ser que el gráfico esté mal? Los partidos con representación en el Parlamento son CiU, PSOE, PP, Esquerra, IU-Los verdes, Ciudadanos (no se cómo se escribe en catalán), Independencia per Cataluña y el partido de Laporta (tampoco sé cómo se llama, igual es el mismo que el de Independencia. Es que el gráfico está algo borroso). Quiero decir con esto que en el gráfico aparece que PxC (el partido xenófobo) tiene tres escaños, esto es incorrecto, ¿verdad?

El gráfico es de un escrutinio parcial, los resultados completos se pueden consultar aquí:
http://www.parlament2010resultats.cat/09AU/DAU09999CM_L2.htm

en resumen:
CiU 62 diputados
PSC-PSOE 28
PP 18
IC-V 10
ERC 10
SI 4 (Solidaritat Independentista, el partido de Joan Laporta)
Ciutadans 3

Se quedan fuera:
PxC (Plataforma per Catalunya, el partido racista)
Reagrupament Independentista (el partido de Joan Carretero)
Escons en Blanc (Ciudadanos en Blanco)
EV-GVE (los verdes - grupo verde europeo)
PACMA
Des De Baix
CORI (el partido cuyo líder 'espiritual' es el concejal que va vestido de Elvis y que contó con el apoyo de Carmen de Mairena durante la campaña)
Partit Pirata de Catalunya (plataforma de apoyo a la cultura libre y a la libertad en la red)
UPyD
Partido de los Pensionistas
PCPC (partido de los comunistas del pueblo de catalunya)
Alternativa de Govern (el partido de Montserrat Nebrera, que en las anteriores iba de independiente en la lista del pp)
PFiV (partido familia y vida)
PUM+J (por un mundo + justo)
P.O.S.I. (partido obrero socialista internacionalista)
FE de las JONS (falange española y de las jons)
IR-PRE (izquierda republicana - partido republicano de izquierda)
PCAS (partido castellano)
UCE (unificación comunista de españa)
PH (partido humanista)
PDR.CAT (pagesos per la dignitat rural catalana)
MSR (movimiento social republicano, otro de extrema derecha)
GN (gent nostra)
GLBTH/TSI (gays lesbianas bisexuales transexuales heterosexuales todos somos iguales)
PxCat (partit per catalunya)
CDS (centro democrático y social)
BLOC.S.C. (bloc sobiranista català)
PAR (partido aragonés)
SAIN (solidaridad y autogestión internacionalista)
ALS (alternativa liberal social)
P.J.P. (partit justicia i progrés)
DW (democraticaweb)

En azul los partidos que ya se presentaron a las anteriores elecciones, en 2006.

[Senyor_X]

Jaja, que no se te olvide, los de CiU son MUCHO más inteligentes que los del PP, sólo hace falta oír hablar a Artur Mas, eso sí que es un político al que votar orgulloso. Lo dice un andaluz (región con la probablemente peor clase política de España).

miedo me da eso que sean más inteligentes, por la parte que me toca:D



Por cierto, qué ENVIDIA de sistema político en Cataluña. Da gusto ver la oferta de partidos políticos que hay, hasta 7 partidos con representación en el Parlamento y no necesariamente minoritaria. Está la derecha (PP), la derecha nacionalista (CiU), la izquierda (PSOE), la izquierda nacionalista (Esquerra), los comunistas (IU-Los verdes)... y todos estos con peso en el Parlamento. Pero además hay otros partidos minoritarios a los que votar no significa tirar el voto. Como para compararlo al bipartidismo PP-PSOE que existe en la práctica totalidad de las provincias españolas...

El sistema es el mismo que en todas partes, la ley electoral la misma, el reparto de escaños, la distribución en distritos provinciales...

Lo que pasa es que la realidad política catalana es algo más compleja que en el resto del estado, pues a parte del teórico eje izquierda-derecha, entra el eje nacionalismo catalán-nacionalismo español-no nacionalismo, el eje independencia-autonomismo, y evidentemente todos los varios grados de 'frikismo' político que uno pueda imaginar. Es parte del hecho diferencial ;).

Por otro lado, aquí hay mucha tradición de movimientos asociativos populares, muchos de los cuales llegan a grados importantes de politización, lo cual se refleja en la cantidad y diversidad de partidos, que no dejan de ser en el fondo, un reflejo de la pluralidad de esta sociedad.

De todos modos, el sistema tambien está calculado para favorecer el bipartidismo, pero basandonos en que cualquier opción ideológica puede presentarse en 'versión catalana' o en 'versión española' ya asegura un cierto descalabro del sistema.

[JrB]

No es muy creible mi teoría de la conspiración, no? Bueno buscaré otra. Y para mí la buena noticia es que por lo menos habrá 7 partidos en el Parlament, y CIU no ha conseguido la mayoría absoluta por muy poquito, pero dudo que los otros se pongan de acuerdo en algo para invalidarlo en algún momento. Por el resto, la derecha ha ganado mucho más de lo que yo esperaba y que en mi opinión la gente no sabe ni lo que vota, sin ir más lejos, mi suegra, dijo que quería que ganase el CIU pero votó a PSC, por tradición, como ella hay un montón, el PSC tiene a muchos fieles que siempre le votan lo hagan bien o mal, y otros como los que siguen a Ciutadans, lo único que hace este partido es, que cuando hace entrevistas, si le preguntan en catalán contesta en castellano y si le preguntan en castellano lo hace en catalán, y denuncia conspiraciones al castellano a diario.

[enanone]

El gráfico es de un escrutinio parcial, los resultados completos se pueden consultar aquí:
http://www.parlament2010resultats.cat/09AU/DAU09999CM_L2.htm

en resumen:
CiU 62 diputados
PSC-PSOE 28
PP 18
IC-V 10
ERC 10
SI 4 (Solidaritat Independentista, el partido de Joan Laporta)
Ciutadans 3

Se quedan fuera:
PxC (Plataforma per Catalunya, el partido racista)
Reagrupament Independentista (el partido de Joan Carretero)
Escons en Blanc (Ciudadanos en Blanco)
EV-GVE (los verdes - grupo verde europeo)
PACMA
Des De Baix
CORI (el partido cuyo líder 'espiritual' es el concejal que va vestido de Elvis y que contó con el apoyo de Carmen de Mairena durante la campaña)
Partit Pirata de Catalunya (plataforma de apoyo a la cultura libre y a la libertad en la red)
UPyD
Partido de los Pensionistas
PCPC (partido de los comunistas del pueblo de catalunya)
Alternativa de Govern (el partido de Montserrat Nebrera, que en las anteriores iba de independiente en la lista del pp)
PFiV (partido familia y vida)
PUM+J (por un mundo + justo)
P.O.S.I. (partido obrero socialista internacionalista)
FE de las JONS (falange española y de las jons)
IR-PRE (izquierda republicana - partido republicano de izquierda)
PCAS (partido castellano)
UCE (unificación comunista de españa)
PH (partido humanista)
PDR.CAT (pagesos per la dignitat rural catalana)
MSR (movimiento social republicano, otro de extrema derecha)
GN (gent nostra)
GLBTH/TSI (gays lesbianas bisexuales transexuales heterosexuales todos somos iguales)
PxCat (partit per catalunya)
CDS (centro democrático y social)
BLOC.S.C. (bloc sobiranista català)
PAR (partido aragonés)
SAIN (solidaridad y autogestión internacionalista)
ALS (alternativa liberal social)
P.J.P. (partit justicia i progrés)
DW (democraticaweb)

En azul los partidos que ya se presentaron a las anteriores elecciones, en 2006.

Gracias por el resumen, Senyor :)

El caso es que hay algunas posturas políticas que no entiendo. Por ejemplo, el partido ese que tiene a Elvis por un Dios imagino que tendrá un plan de gobierno completo, consistente en una monarquía absoluta enraizada en Dios (Elvis) con plenos poderes para sus enviados entre los mortales. Sin embargo, ¿cuál es el plan de gobierno de, por ejemplo, un partido antitaurino?

Realmente no tiene plan de gobierno, su única función es hacer presión para que se eliminen los espectáculos taurinos de la sociedad. ¿Qué ocurriría en el hipotético caso de que alcanzaran una cuota de votos de, por ejemplo, el 30% o el 40%? En mi opinión sería un absoluto desastre, sin política económica, ni educativa, ni sanitaria... sólo cultural y en un ámbito muy reducido :S

Por cierto, ¿conoces los puntos importantes de la política del partido fascista ese, PxC? ¿O algún enlace donde pueda consultarlos? Me parece increíble que un partido diga seriamente que hay que eliminar de la sociedad a aquellos que tienen un tono de piel más oscuro :eek::eek::eek:

[enanone]

Pues la conclusión que saco, es que en toda Europa la izquierda estaba ganando demasiado peso, solución, hagamos una crisis mundial que todo occidente se cague, y ahora la solución para el pueblo vuelve a ser votar a la ultraderecha o derecha, está pasando en toda Europa, en Catalunya y el año que viene ganará el PP.


No es muy creible mi teoría de la conspiración, no? Bueno buscaré otra. Y para mí la buena noticia es que por lo menos habrá 7 partidos en el Parlament, y CIU no ha conseguido la mayoría absoluta por muy poquito, pero dudo que los otros se pongan de acuerdo en algo para invalidarlo en algún momento. Por el resto, la derecha ha ganado mucho más de lo que yo esperaba y que en mi opinión la gente no sabe ni lo que vota, sin ir más lejos, mi suegra, dijo que quería que ganase el CIU pero votó a PSC, por tradición, como ella hay un montón, el PSC tiene a muchos fieles que siempre le votan lo hagan bien o mal, y otros como los que siguen a Ciutadans, lo único que hace este partido es, que cuando hace entrevistas, si le preguntan en catalán contesta en castellano y si le preguntan en castellano lo hace en catalán, y denuncia conspiraciones al castellano a diario.

Hombre, pues tu teoría de la conspiración, muy creíble, desde luego, no es :p. La realidad es que la derecha genera riqueza y la izquierda la distribuye, por eso la alternancia de partidos, sencillamente y muy simplificado.

Con lo de que la gente no sabe ni lo que vota, volvemos a aquello de la imperfección de la democracia. ¿Quién piensa que es un sistema perfecto? Yo diría que es MUY imperfecto, pero como dijo no sé qué político americano, es el menos malo que conocemos. ¿Cómo va a ser un buen sistema aquel donde vale lo mismo el voto de un catedrático que el de un albañil?

[Senyor_X]

Gracias por el resumen, Senyor :)

El caso es que hay algunas posturas políticas que no entiendo. Por ejemplo, el partido ese que tiene a Elvis por un Dios imagino que tendrá un plan de gobierno completo, consistente en una monarquía absoluta enraizada en Dios (Elvis) con plenos poderes para sus enviados entre los mortales. Sin embargo, ¿cuál es el plan de gobierno de, por ejemplo, un partido antitaurino?

Realmente no tiene plan de gobierno, su única función es hacer presión para que se eliminen los espectáculos taurinos de la sociedad. ¿Qué ocurriría en el hipotético caso de que alcanzaran una cuota de votos de, por ejemplo, el 30% o el 40%? En mi opinión sería un absoluto desastre, sin política económica, ni educativa, ni sanitaria... sólo cultural y en un ámbito muy reducido :S

Por cierto, ¿conoces los puntos importantes de la política del partido fascista ese, PxC? ¿O algún enlace donde pueda consultarlos? Me parece increíble que un partido diga seriamente que hay que eliminar de la sociedad a aquellos que tienen un tono de piel más oscuro :eek::eek::eek:

El caso del partido que del Elvis, no es exactamente así, no tienen al rey del rock'n'roll como dios ni nada parecido.

La historia es un poco larga de contar, pero la idea salió de un grupo de gente de reus, ligada al mundillo de los movimientos sociales y al espectaculo (el cabeza de lista es cantante de un grupo que mezclan música con humor bizarro), con la intención de denunciar que todo el tinglado es una payasada. Es una parodia de partido, que tienen un programa de gobierno en el que cubren todas las áreas habidas y por haber, pero que evidentemente, está redactado en clave de humor, pero con una base de denuncia de los problemas sociales, desde la vivienda hasta la prohibición de las drogas. El ir vestido de elvis es un poco la forma de seguir con el personaje que ha 'creado' para la banda, aunque tambien ha aparecido en programas de teles locales. La verdad es que es casi ya un icono de la zona del Camp de Tarragona.

Desconozco si el PACMA tiene un programa completo o se centra solo en las cuestiones que afectan a los animales, aunque no es infrecuente que partidos 'sectoriales' por llamarles de alguna manera, contemplen en su programa la resolución de todos los otros temas no relacionados mediante consultas populares o métodos semejantes, como es el caso del Partit Pirata.

Para encontrar info sobre la plataforma per catalunya, googlea el nombre y te saldrá su web, prefiero no poner el link para no darles publi.

[enanone]

No es muy creible mi teoría de la conspiración, no? Bueno buscaré otra. Y para mí la buena noticia es que por lo menos habrá 7 partidos en el Parlament, y CIU no ha conseguido la mayoría absoluta por muy poquito, pero dudo que los otros se pongan de acuerdo en algo para invalidarlo en algún momento. Por el resto, la derecha ha ganado mucho más de lo que yo esperaba y que en mi opinión la gente no sabe ni lo que vota, sin ir más lejos, mi suegra, dijo que quería que ganase el CIU pero votó a PSC, por tradición, como ella hay un montón, el PSC tiene a muchos fieles que siempre le votan lo hagan bien o mal, y otros como los que siguen a Ciutadans, lo único que hace este partido es, que cuando hace entrevistas, si le preguntan en catalán contesta en castellano y si le preguntan en castellano lo hace en catalán, y denuncia conspiraciones al castellano a diario.

Mira, por qué si fuera catalán votaría a Ciutadans sin pensármelo dos veces:

http://www.youtube.com/watch?v=usc8dEvwU5Y

Es un vídeo muy cortito, ni siquiera de dos minutos, donde Albert Rivera habla de la prohibición de los toros en Cataluña. Un político joven que hace política sin hacer demagogia es lo que la corrupta política de este país necesita. Es uno de los pocos que se ha atrevido a denunciar públicamente que la prohibición de las corridas de toros en cataluña no tiene ni mucho menos motivación animalista, sino anti-españolista. Habla sin tapujos, sin complejos. EN ESPAÑOL, que ya es bastante.

Se podrá estar de acuerdo o no con su ideología (yo lo estoy con lo poco que se de su programa), pero a mí entender esto es un político auténtico, con la fuerza que le falta a Rajoy y sin la demagogia que le sobra a Zapatero.

[Bob y Patricio]

Pues sumando los votos de Els Verds-Grup Verd Europeu, PACMA y Des De Baix de un resultado de 36485 catalanes que a la hora de votar han pensado en los animales no humanos y en el medio ambiente, para mi eso es una gran noticia.

Un saludo.

[Senyor_X]

Creeme que me encantaría poder verlo así de optimista, pero hoy no puedo.

[BabyJane]

Aparte de lo poco de acuerdo que esté con sus ideas, creo que Albert Rivera de Ciutadans hace demagogia como todos los políticos, lo siento.
Porque a mi eso de votar para que Montilla pueda ir, todo el rollo ese de la libertad para elegir y no prohibir...
(aunque no le quito razón con las motivaciones que tenían muchos políticos para prohibir las corridas)
Y todo el tema este que se traen con la persecución del castellano, no sé donde la ven. Pero bueno.

[Senyor_X]

Cierto, además, basan toda su campaña y su acción política en el hecho de crear un conflicto lingüístico y social que realmente no existe en la calle. Están sacando réditos políticos de una situación ficticia creada por ellos.

[enanone]

Aparte de lo poco de acuerdo que esté con sus ideas, creo que Albert Rivera de Ciutadans hace demagogia como todos los políticos, lo siento.
Porque a mi eso de votar para que Montilla pueda ir, todo el rollo ese de la libertad para elegir y no prohibir...
(aunque no le quito razón con las motivaciones que tenían muchos políticos para prohibir las corridas)
Y todo el tema este que se traen con la persecución del castellano, no sé donde la ven. Pero bueno.

Será entonces que yo no lo veo como demagogia porque participo de ella :p. El caso es que decir aquello de que Montilla pueda ir a los toros sólo es una forma más de poner de relieve sus ideas; es decir, primar la libertad del hombre sobre la vida del animal, que es una idea con la que se puede estar de acuerdo o no pero que al fin y al cabo comparte un gran porcentaje de la población.

Lo de la persecución del español es evidente, o así lo veo yo. Los alumnos catalanes dan todas las clases en catalán menos 3 o 5 horas semanales de español. ¿Es eso bilingüismo? Ni siquiera se les da a los padres la oportunidad de elegir para sus hijos la lengua en la que deben ser instruidos preferentemente, lo cual es un desastre desde el punto de vista cultural (comparar la utilidad del español con la del catalán es de guasa), pero allá los catalanes. Mi experiencia es que los niños catalanes que mejor hablan el español son los de los colegios privados, he aquí el bilingüismo que predica Montilla

[Bob y Patricio]

Creeme que me encantaría poder verlo así de optimista, pero hoy no puedo.
Es cierto que nosotros lo vemos desde fuera, y nos podemos quedar con lo positivo, desde dentro esta claro que se tiene que ver de otra manera.
Pero ánimo SenyorX, hay que ser positivo siempre, e intentar cambiar nuestro mundo desde nosotros mismos, y estamos seguros que gente como tú lo hará, mande quien mande
Un saludo.

[Senyor_X]

Lo de la persecución del español es evidente, o así lo veo yo. Los alumnos catalanes dan todas las clases en catalán menos 3 o 5 horas semanales de español. ¿Es eso bilingüismo? Ni siquiera se les da a los padres la oportunidad de elegir para sus hijos la lengua en la que deben ser instruidos preferentemente, lo cual es un desastre desde el punto de vista cultural (comparar la utilidad del español con la del catalán es de guasa), pero allá los catalanes. Mi experiencia es que los niños catalanes que mejor hablan el español son los de los colegios privados, he aquí el bilingüismo que predica Montilla

Lo de la persecución del castellano es evidentemente falso, te invito a que te pases tu mismo por aquí para comprobarlo.

La lengua vehicular en el colegio es el catalán, como es natural, pues es la lengua propia de la zona y es lo que pasa cuando las lenguas son normales, que se usan, que se enseñan y no hay más.

Nadie habla de comparar utilidades, basandonos en esto, con el inglés y el chino nos bastaría a todos, simplemente se enseñan las lenguas oficiales con naturalidad, una tercera lengua a nivel introductorio y como lengua vehicular se utiliza la lengua propia de la zona, que problema hay?

Te aseguro personalmente que ningún alumno recien llegado de cualquier zona del estado o del mundo es discriminado por no conocer el catalán, es más, se le ponen todas las facilidades para que pueda manejarse cuanto antes con él mediante aulas de acogida y otras medidas especiales. Lo que es más, existe la posibilidad de estar exento de la evaluación de la asignatura del lengua catalana para alumn@s recien llegados o que están aquí temporalmente. Por supuestísimo que si un alumno tiene cualquier duda derivada del cambio de idioma, se le hacen las aclaraciones pertinentes de forma que las pueda entender. Es posible que exista algun profesor nazi catalán que no esté dispuesto a ello, pero sería la excepción y creo que incluso sería sancionable (no estoy seguro).

Por cierto, sobre el bilingüismo, curiosamente la mayoría de quienes predican a favor de este, son monolingües castellanoparlantes. Vamos, que quieren imponer el bilingüismo a los otros para poder seguir siendo ellos monolingües.

Para cualquier comprobación que quieras hacer por tu cuenta, tienes la puerta abierta.

[BabyJane]

Lo de la persecución del español es evidente, o así lo veo yo. Los alumnos catalanes dan todas las clases en catalán menos 3 o 5 horas semanales de español. ¿Es eso bilingüismo? Ni siquiera se les da a los padres la oportunidad de elegir para sus hijos la lengua en la que deben ser instruidos preferentemente, lo cual es un desastre desde el punto de vista cultural (comparar la utilidad del español con la del catalán es de guasa), pero allá los catalanes. Mi experiencia es que los niños catalanes que mejor hablan el español son los de los colegios privados, he aquí el bilingüismo que predica Montilla

Mira, yo soy de Valencia, he estudiado en el instituo en la línea en valenciano, es decir, todas las asignaturas excepto castellano, claro, las daba en valenciano, y habló perfectamente castellano, de hecho yo hablo dos lenguas perfectamente y en cambio la gente que no se ha interesado por el valenciano, sólo habla una.
En cuanto a lo de la utilidad... si es por eso, pueslo de siempre hablemos todos en inglés y ya está, porque el castellano tampoco es una lengua muy útil fuera de España.
Además me da rabia que utilizáis el argumento que el catalán no es útil, porque en castellano os podéis apañar, pero si luego no entendéis el catalán os quejáis y deciís que os discriminamos, ¿No os apañáis tan bien en castellano?

PD: que conste que no tengo nada contra ninguna lengua, ni me niego a nadie a hablarle en castellano. Lo único que pido es que no se menosprecie mi lengua

[BabyJane]

Bueno, veo que las respuestas del Sr X y la mía se han cruzado (cuando he empezado a escribir todavía no estaba) pero venimos a decir lo mismo.
.

[enanone]

Cierto, además, basan toda su campaña y su acción política en el hecho de crear un conflicto lingüístico y social que realmente no existe en la calle. Están sacando réditos políticos de una situación ficticia creada por ellos.

Échale un vistazo a esto:

http://www.youtube.com/watch?v=iQeX3zlOn10&feature=channel

Un par de citas del Estatuto de Cataluña antes de ser recurrido:


La lengua propia de Cataluña es el catalán. Como tal, el catalán es la lengua de uso normal y preferente de las Administraciones públicas y de los medios de comunicación públicos de Cataluña, y es también la lengua normalmente utilizada como vehicular y de aprendizaje en la enseñanza.

¿La denominación de lengua preferente no atenta contra el bilingüismo? Me parece que la política de Ciutadans no está ni mucho menos infundada...

[enanone]

Mira, yo soy de Valencia, he estudiado en el instituo en la línea en valenciano, es decir, todas las asignaturas excepto castellano, claro, las daba en valenciano, y habló perfectamente castellano, de hecho yo hablo dos lenguas perfectamente y en cambio la gente que no se ha interesado por el valenciano, sólo habla una.
En cuanto a lo de la utilidad... si es por eso, pueslo de siempre hablemos todos en inglés y ya está, porque el castellano tampoco es una lengua muy útil fuera de España.
Además me da rabia que utilizáis el argumento que el catalán no es útil, porque en castellano os podéis apañar, pero si luego no entendéis el catalán os quejáis y deciís que os discriminamos, ¿No os apañáis tan bien en castellano?

PD: que conste que no tengo nada contra ninguna lengua, ni me niego a nadie a hablarle en castellano. Lo único que pido es que no se menosprecie mi lengua

No, el español no es útil fuera de España, por eso lo hablan más de 200 millones de personas... En lo que la gente no quiere reparar es que el catalán tiene menos hablantes que el búlgaro o el rumano. No quiero decir con esto que haya que eliminar el catalán de la enseñanza, únicamente que potenciarlo sobre el español es una barbaridad cultural. Mira, vivo en Sevilla y tengo compañeros que están lejos de utilizar el español a un nivel aceptable, cuyos exámenes son una mera exposición de puntos desconexos. Lo vivo a diario. No esperes que me crea que con 3 horas semanales de español se tiene un dominio absoluto de la lengua. Las excepciones serán casos como el tuyo, personas con gran facilidad para los idiomas o muy buenos estudiantes en general.

Los que predican el bilingüismo demandan que puedan hacer su vida NORMAL en Cataluña sin conocer el catalán. Esto es un derecho constitucional.

Por cierto, ¿está bien que se me exija un dominio del catalán cuando llevo ya más de X años en Cataluña, obligándome incluso a hacer los exámenes en ese idioma? ¿No me reconocía la Constitución el derecho a moverme por toda la geografía española con exclusivos conocimientos de español?

[Spinoza88]

No, el español no es útil fuera de España, por eso lo hablan más de 200 millones de personas... En lo que la gente no quiere reparar es que el catalán tiene menos hablantes que el búlgaro o el rumano. No quiero decir con esto que haya que eliminar el catalán de la enseñanza, únicamente que potenciarlo sobre el español es una barbaridad cultural. Mira, vivo en Sevilla y tengo compañeros que están lejos de utilizar el español a un nivel aceptable, cuyos exámenes son una mera exposición de puntos desconexos. Lo vivo a diario. No esperes que me crea que con 3 horas semanales de español se tiene un dominio absoluto de la lengua. Las excepciones serán casos como el tuyo, personas con gran facilidad para los idiomas o muy buenos estudiantes en general.

Los que predican el bilingüismo demandan que puedan hacer su vida NORMAL en Cataluña sin conocer el catalán. Esto es un derecho constitucional.

Por cierto, ¿está bien que se me exija un dominio del catalán cuando llevo ya más de X años en Cataluña, obligándome incluso a hacer los exámenes en ese idioma? ¿No me reconocía la Constitución el derecho a moverme por toda la geografía española con exclusivos conocimientos de español?

Que no, enanone, en serio, no existe ningún problema lingüístico en Catalunya.

Mi madre es de Salamanca, y no habla catalán para nada, ya te puedes imaginar que para ella el castellano es sagrado, y nunca en la vida ha tenido ningún problema para entenderse con nadie. Es más, muchas veces le pasa que cuando habla con alguna persona catalano-parlante, ésta cambia automáticamente al castellano por costumbre y por educación, fíjate. Y mi madre siempre les dice que no hace falta que le hablen en castellano por obligación que ella el catalán lo entiende aunque no lo hable, y aún así la mayoría no lo hace por respeto, porque les da igual, o por lo que sea. Yo en mi instituto, que era bastante catalanista, tenía clases en castellano y catalán, todo dependía del profe, al que le dejaban total libertad. De hecho, tenía un profesor que era andaluz, otra profesora que era de Valladolid... y nunca hubo jamás ningún problema, y eso que ya te digo, era un instituto con bastante tradición catalanista. Otra prueba muy evidente es que la mayoría de catalano-parlantes saben hablar el castellano perfectamente, cosa que a la inversa, no ocurre con tanta frecuencia.

Esa es la realidad lingüística en Catalunya, no la que venden tipejos como el Albert Rivera, Rosa Díez o los hooligans del PP. Puedes creerme, enanone, que es así. Creo recordar además que los resultados de la Selectividad de los alumnos catalanes son mejores en lengua castellana que en catalana.

Como respuesta a tus preguntas, es lógico que el catalán tenga más medidas que lo protejan y fomenten frente al castellano, aunque eso a priori suene a discriminación, y eso es por la sencilla razón de que toda lengua minoritaria tiende a desaparecer de forma natural y orgánica cuando convive con una lengua mayoritaria (que normalmente además viene acompañado de mayor poder geo-político, pues ya se sabe que no hay lenguas mejores que otras, sino países o estados más o menos hegemónicos con mayor o menor influencia lingüística; ejemplo reciente: el chino), y es por eso que la lengua catalana necesita de una mayor protección y fomento para que no se vea perjudicada por esta ley lingüística, sin que de ello se derive ninguna persecución al castellano, ni ningún afán independentista ni anti-español.

[Senyor_X]

No, el español no es útil fuera de España, por eso lo hablan más de 200 millones de personas... En lo que la gente no quiere reparar es que el catalán tiene menos hablantes que el búlgaro o el rumano. No quiero decir con esto que haya que eliminar el catalán de la enseñanza, únicamente que potenciarlo sobre el español es una barbaridad cultural. Mira, vivo en Sevilla y tengo compañeros que están lejos de utilizar el español a un nivel aceptable, cuyos exámenes son una mera exposición de puntos desconexos. Lo vivo a diario. No esperes que me crea que con 3 horas semanales de español se tiene un dominio absoluto de la lengua. Las excepciones serán casos como el tuyo, personas con gran facilidad para los idiomas o muy buenos estudiantes en general.

No se que nivel me ves a mi de castellano, pero tal cual, toda mi enseñanza obligatoria fue en catalán, salvo la asignatura de castellano y la física y química de bachillerato que nos la daba un profesor de origen aragonés que tampoco se soltaba a hablar catalán.

Un dominio absoluto de la lengua, de ninguna lengua, es imposible de adquirir, sea con 3 o con 300 horas semanales. Un manejo decente, es más que viable con las horas de castellano previstas en el plan de estudios.



Los que predican el bilingüismo demandan que puedan hacer su vida NORMAL en Cataluña sin conocer el catalán. Esto es un derecho constitucional.

Claro, lo que yo decía, exigir el bilingüismo para poder seguir siendo monolingüe. Si esto lo contempla la constitución, pues es otro de los puntos de la constitución que no se ajustan a la realidad.



Por cierto, ¿está bien que se me exija un dominio del catalán cuando llevo ya más de X años en Cataluña, obligándome incluso a hacer los exámenes en ese idioma? ¿No me reconocía la Constitución el derecho a moverme por toda la geografía española con exclusivos conocimientos de español?

La verdad es que podría ser exigible el dominio del catalán que comentas, pero para suerte de los que se encabezonan en hablar solamente la lengua del imperio, no lo es.

De hecho, ni siquiera el castellano es necesario para vivir en catalunya, buena parte de la comunidad japonesa que vive aquí no habla ninguno de los dos idiomas y viven perfectamente.

[Senyor_X]

Échale un vistazo a esto:

http://www.youtube.com/watch?v=iQeX3zlOn10&feature=channel

Un par de citas del Estatuto de Cataluña antes de ser recurrido:


La lengua propia de Cataluña es el catalán. Como tal, el catalán es la lengua de uso normal y preferente de las Administraciones públicas y de los medios de comunicación públicos de Cataluña, y es también la lengua normalmente utilizada como vehicular y de aprendizaje en la enseñanza.

¿La denominación de lengua preferente no atenta contra el bilingüismo? Me parece que la política de Ciutadans no está ni mucho menos infundada...

La denominación de preferente indica que, por defecto, la administración usa la lengua catalana, aunque se contempla la posibilidad de utilizar cualquiera de las otras lenguas oficiales o incluso otras no oficiales si la persona que lo requiere no habla ninguna de ellas.

Lo que me parece realmente una aberración, es que las leyes tengan que recoger que en un territorio se habla en la lengua propia, cuando es el hecho más natural del mundo.

Claro que la política de ciudadanos no está infundada ni mucho menos, está muy bien fundada sobre la idea de españa una grande libre, monolingüe, monolítica y constitucional. Lo que pasa es que esta idea, la mayoría de personas suele deshecharla por negativa, por lo menos aquí en catalunya.

Ya lo dijo en su dia el poeta Joan Fuster "Hi ha molta gent a qui no li agrada que es pensi, es parli o s'escrigui en català, es la mateixa gent a qui no li agrada que es parli, s'escrigui o es pensi." (Hay mucha gente a quien no le gusta que se piense, se hable o se escriba en catalán, es la misma gente a quien no le gusta que se hable, se escriba o se piense).

[blueberry]

Normalmente soy bastante abstencionista, la verdad y soy de los de "si votas, no te quejes".

Esta vez opté por ir, ni que fuera para intentar frenar la avalancha derechosa que nos viene encima. Lo he hecho por una opción que no ha obtenido representación.A mí me pasa lo mismo, llevaba muchos años sin votar. Sin embargo, ayer voté por Pacma porque creí, equivocadamente, que existía alguna posibilidad de entrar en el Parlament. En mi pueblo Pacma tuvo tres votos, el mío y el de otros dos que aún no he descubierto quienes son (pero lo descubriré :juas:), casi llegamos al 1% con esos tres votos, lo que no está nada mal :bien:

[zana]

Será entonces que yo no lo veo como demagogia porque participo de ella :p. El caso es que decir aquello de que Montilla pueda ir a los toros sólo es una forma más de poner de relieve sus ideas; es decir, primar la libertad del hombre sobre la vida del animal, que es una idea con la que se puede estar de acuerdo o no pero que al fin y al cabo comparte un gran porcentaje de la población.

Lo de la persecución del español es evidente, o así lo veo yo. Los alumnos catalanes dan todas las clases en catalán menos 3 o 5 horas semanales de español. ¿Es eso bilingüismo? Ni siquiera se les da a los padres la oportunidad de elegir para sus hijos la lengua en la que deben ser instruidos preferentemente, lo cual es un desastre desde el punto de vista cultural (comparar la utilidad del español con la del catalán es de guasa), pero allá los catalanes. Mi experiencia es que los niños catalanes que mejor hablan el español son los de los colegios privados, he aquí el bilingüismo que predica Montilla

Es que el bilingüismo no existe. Siempre va haber una lengua que predomine sobre la otra , es decir,diaglosia. Pero pasa en todos los sitios donde la población tiene más de un idioma. Eso no quita que sus habitantes sean políglotas y las dominen bien. En cuanto a la utilidad de un idioma, si estás en un lugar donde sus habitantes sólo se comunican en flamenco , por poner un ejemplo , de nada te va a servir el español o el inglés , y para no quedarse al margen más vale aprenderlo.

Ah, por cierto, se habla mucho de la persecución del español pero nadie se acuerda cuando era (y todavía es en algunos sitios) al revés.

[RespuestasVeganas.Org]

La aparición de alguna que otra candidatura (por lo menos Des de Baix (http://desdebaix.cat/)) que, a parte de recoger muchas otras 'sensibilidades políticas alternativas', recoge en su manifiesto el punto de poner fin al maltrato animal, tambien habrá influido. Esta fuerza ha quedado justo por debajo del PACMA.

Veamos que dice Des de Baix en su Manifiesto sobre los animales:



3.Per un model econòmic i social sostenible

Ens oposem a l’actual model productivista i consumista. Reivindiquem l’expropiació del sector energètic i el tancament de les nuclears. Defensem les energies renovables, el territori i el transport públic. No a la MAT, al transvassament del riu Ebre i a les infraestructures que destrueixen el territori. Volem un mon rural viu, un banc de terres públic, una llei de transformació artesana, i una Catalunya lliure de transgènics. Per la sobirania alimentaria. No a la PAC. No al maltracte animal.

http://desdebaix.cat/manifest-fundacional/

Traducción:

Por un modelo económico y social sostenible

Nos oponemos al actual modelo productivista y consumista. Reivindicamos la expropiación del sector energético y el cierre de las nucleares. Defendemos las energías renovables, el territorio y el transporte público. No a la MAT, el trasvase del río Ebro y las infraestructuras que destruyen el territorio. Queremos un mundo rural vivo, un banco de tierras público, una ley de transformación artesanal, y una Cataluña libre de transgénicos. Por la soberanía alimentaria. No a la PAC. No al maltrato animal.


No hay más información en su programa... Incluso los carnívoros dicen que están en contra del maltrato animal...

Por mi parte seguiré votando a partidos que declaran abiertamente (http://www.pacma.es/programa) que son veganos como el PACMA.



Por otro lado, por lo que tengo más o menos oído en mi entorno, muchas de las personas que anteriormente votaban al PACMA (incluso yo mismo) lo hacían por falta de ninguna otra candidatura en la que uno pudiera sentirse representado de forma más completa. No olvidemos que en los presentes comicios había 23 fuerzas políticas que no se presentaron en las anteriores elecciones.


¡cuál es el plan de gobierno de, por ejemplo, un partido antitaurino?

Realmente no tiene plan de gobierno, su única función es hacer presión para que se eliminen los espectáculos taurinos de la sociedad. ¿Qué ocurriría en el hipotético caso de que alcanzaran una cuota de votos de, por ejemplo, el 30% o el 40%? En mi opinión sería un absoluto desastre, sin política económica, ni educativa, ni sanitaria... sólo cultural y en un ámbito muy reducido :S


He estado hablando con gente de PACMA y tienen pensado ampliar su programa vegano (lo van a debatir) hacia cuestiones que también afectan a animales humanos pero sobre una base vegana. De todas formas si os leéis el programa de PACMA (http://www.pacma.es/programa) podréis comprobar que ya tocan ciertas cosas. Voy a tratar de convencerles de que vayan a FULL en su programa como un partido de gobierno, pasito a pasito. Creo que el veganismo en sí es una forma de organizar el mundo de acuerdo a unos valores.


Saludos,
David.

[RespuestasVeganas.Org]

Mira, por qué si fuera catalán votaría a Ciutadans sin pensármelo dos veces:

http://www.youtube.com/watch?v=usc8dEvwU5Y

Es un vídeo muy cortito, ni siquiera de dos minutos, donde Albert Rivera habla de la prohibición de los toros en Cataluña. Un político joven que hace política sin hacer demagogia es lo que la corrupta política de este país necesita. Es uno de los pocos que se ha atrevido a denunciar públicamente que la prohibición de las corridas de toros en cataluña no tiene ni mucho menos motivación animalista, sino anti-españolista. Habla sin tapujos, sin complejos. EN ESPAÑOL, que ya es bastante.

Se podrá estar de acuerdo o no con su ideología (yo lo estoy con lo poco que se de su programa), pero a mí entender esto es un político auténtico, con la fuerza que le falta a Rajoy y sin la demagogia que le sobra a Zapatero.



El diputado de C's Albert Rivera ha considerado este miércoles que el debate sobre los 'correbous' en el Parlament merece la expresión de "A la mierda" que hizo popular en el Congreso el cantautor, profesor y político fallecido esta semana José Antonio Labordeta.

Asimismo, el diputado de C's ha calificado a Labordeta de "excelente persona y excelente político", y ha apelado a la libertad que éste mencionaba en sus canciones para criticar la prohibición de las corridas de toros en Catalunya.

http://www.larazon.es/noticia/8290-correbous-del-a-la-mierda-de-ciutadans-a-la-coherencia-de-ciu


Albert Rivera es un tipo de lo más especista que te puedes echar a la cara. En el video de Youtube en el que aparece Jesús Mosterín explicando la diferencia entre Ética y moral, luego aparece este personaje criticándole y con una cara de asqueroso y tarugo que se la pisa.

enanone, tú no eres vegano ¿verdad?

[liebreblanca]

Yo no pensaba votar por no apoyar al sistema, pero al final fuí por si conseguiamos al menos un diputado. Habia que intentarlo.
Los resultados son penosos, pero no me sorprenden nada. Hace unos meses tuve una conversación con unas personas en paro, que no paraban de repetir que "esto con franco no pasaba" y lindezas similares. Miedito me dan.
A ver que pasa cuando gane el pp, en las proximas; normalmente recorta derechos sociales, pero de esos quedan pocos ya... Dice que va a retirar el derecho al matrimonio homo, y la gente que ya está casada volverá a ser soltera ¿?

El tema del idioma es taaan cansino. Soy catalana hija de extremeños y os aseguro que nunca he tenido problemas por hablar en mi lengua materna, el 90% de los catalanes se cambian automaticamente al castellano si les hablas con el. En las reuniones con amigos se hablan los dos idiomas al mismo tiempo, cada uno habla con el que mejor se expresa y como nos entendemos todos no se queja nadie.
El problema lo crean los politicos y los desinformativos, para que hablemos de eso y no de las DIEZ personas que se suicidan cada dia porque el banco los ha hechado de su casa y no tienen donde ir.

JrB, estoy 100% de acuerdo con tu teoria conspirativa.

[margaly]

Un amigo ha publicado esto:

¿Es Cataluña de derechas?
J. Enrique Centén
http://www.vitrubio03.com/

La respuesta por parte de muchos catalanes será que no, pero en vista de los resultados del 28 de Noviembre 2010 queda claro que si, o no comprenden lo que han votado, incluso con casos de corrupción o financiación ilegal.

La suma de votos entre los partidos nacionalistas y los del PP dice claramente que son de derechas, pues todos los partidos nacionalistas se nombren como se nombren es sólo eso, título, el fondo es otro.

¿Desde cuando la persona que se precie progresista puede ser nacionalista?, somos una nación y es España con distintas regiones, costumbres, léxicos, idiomas…., pero también dentro de cada una de ellas hay diferencias entre los distintos pueblos y no por ello vamos a desmembrarnos en todos y cada uno de los municipios que nos diferenciamos en algo.

Los nacionalismos están movidos por intereses de la clase Burguesa de cada lugar en defensa de una idiosincrasia particular ficticia, pero a la hora de defender algo sólo defiende su interés, el idioma, folklore, costumbres es con lo que adornan y engañan al pueblo, repartiendo migajas de lo que consiguen para sólo aumentar el ego mal llamado nacionalista, cuando en realidad es costumbrista, se escudarán de que Madrid les ahoga en su propio interés, para aumentar rencores entre las poblaciones, pero si observamos los presidentes de gobierno o Jefes de estado desde Isabel I y Fernando de Aragón, sólo 10 reyes y 2 Jefes de Estado (Azaña y Calvo Sotelo) nacieron en Madrid, ¿que intereses podían tener sino España?

Contestarán que es el centralismo del Estado lo que les molesta, a eso deberían de responder a : ¿hay centralismo catalán?, ¡ Si !, desde el momento que todo pasa por Barcelona y desde allí ejercen el poder sobre Cataluña, eso mismo podemos extrapolarlo a todas las CCAA, ahí es donde la población debe mirar y comprender que el nacionalismo es una entelequia, sólo beneficiosa para la burguesía y alimentada desde los inicios de la Revolución Industrial cuando nacieron para defender sus intereses en las exportaciones e importaciones, antes era perfectamente asimilable las diferencias idiomáticas y de costumbres entre las regiones, incluso en el Quijote viene reflejada con toda naturalidad y no se rasgaban las vestiduras.

http://www.benalmadenadigital.es/lectoresopinion/cartas/33747.html

[Senyor_X]

¿Desde cuando la persona que se precie progresista puede ser nacionalista?, somos una nación y es España con distintas regiones, costumbres, léxicos, idiomas…., pero también dentro de cada una de ellas hay diferencias entre los distintos pueblos y no por ello vamos a desmembrarnos en todos y cada uno de los municipios que nos diferenciamos en algo.


Estoy globalmente de acuerdo con lo que dice este artículo, pero, no jodamos, está escrito por un nacionalista español de cabo a rabo, pero claro, esto no es nacionalismo, es defensa de la constitución, manda webos.

Si la frase que resalto, no es nacionalismo y exclusión, que baje dios y lo vea. Vamos, que es muy fácil ver la paja en el ojo ajeno sin ver la viga en el propio. Siguiendo la lógica del artículo, el que lo escribe tambien es de derechas.

[margaly]

Siguiendo la lógica del artículo, el que lo escribe tambien es de derechas.

jajaja, pues yo no entiendo de politica la verdad, pero creo que es republicano, por el sonido del movil y la bandera de su fondo de pantalla. Si le digo lo de que es de derechas, capaz es de morderme un ojo :rolleyes:

[Crisha]

bueno, los republicanos podrán ser de derechas o de izquierdas ;) No hay ma´s que ver a Sarkozy!

que en este país, lo de republicano se asocia siemrpe a "rojo"...

[Senyor_X]

jajaja, pues yo no entiendo de politica la verdad, pero creo que es republicano, por el sonido del movil y la bandera de su fondo de pantalla. Si le digo lo de que es de derechas, capaz es de morderme un ojo :rolleyes:

Yo tambien podría ponerme si quisiera una esvastica de fondo del movil pero esto no me convertiría en nazi. El hábito no hace al monje.

Sigo la própia lógica del artículo, el nacionalismo es de derechas, el que escribe el artículo es claramente un nacionalista español, luego, es de derechas.

[Senyor_X]

Veamos que dice Des de Baix en su Manifiesto sobre los animales:

No hay más información en su programa... Incluso los carnívoros dicen que están en contra del maltrato animal...


Obviamente nadie va a decirte que está a favor del maltrato animal, pero el hecho que un punto como este figure en el manifiesto fundacional del partido, significa que se ve como un problema a solucionar.

Viendo las menciones a la causa animal que hay en otros partidos, pues me parece un adelanto.



He estado hablando con gente de PACMA y tienen pensado ampliar su programa vegano (lo van a debatir) hacia cuestiones que también afectan a animales humanos pero sobre una base vegana. De todas formas si os leéis el programa de PACMA (http://www.pacma.es/programa) podréis comprobar que ya tocan ciertas cosas. Voy a tratar de convencerles de que vayan a FULL en su programa como un partido de gobierno, pasito a pasito. Creo que el veganismo en sí es una forma de organizar el mundo de acuerdo a unos valores.


Saludos,
David.

Entonces habrá que revisar el programa entero antes de que puedan contar con mi voto, pues el veganismo puede encajar en muchas formas de organización social y económica con las cuales puedo estar o no de acuerdo.

A mi juicio es un error que partidos que nacen con vocación 'sectorial' (ahí entran desde animalistas hasta antiprohibicionistas de las drogas, por ejemplo) busquen expandir el programa para tocar todos los puntos, pues precisamente es por cuestiones ideológicas que se puede llegar a divisiones y mantener 'la causa' como minoritaria. En este sentido veo correcto lo que hizo el partido pirata, por ejemplo, presentando un programa basado en su sector (la libertad de información, cultura libre...), organizando el partido de forma totalmente horizontal y proponiendo tratar los otros temas por vías democráticas directas.

El problema de fondo es la forma como se organizan las elecciones y el reparto de representantes, pues está diseñado para impedir el acceso a opciones minoritarias, que, podrían hacer un gran trabajo de presión por su causa dentro del parlamento, y, gracias a la aritmética parlamentaria, podrían resultar decisivos en el momento de aprobar presupuestos o leyes, con lo cual, podrían forzar pactos en favor de su causa.

[margaly]

un off-topic, lo siento pero lo he leido y no puedo evitar ponerlo, se me escapan los dedoooooooooos....


Juanito, de qué trabaja tu papá?
Abogado, señorita.

Y el tuyo, Susanita?
Ingeniero, señorita.

Y el tuyo a que se dedica, Silvina?
Es médico, seño. ..

Y el tuyo, Jaimito?
Él baila por la noche en una discoteca gay...

¿¿¿Cómo???? - pregunta la maestra sorprendida.

Si, seño, baila vestido de mujer, con una tanga de tiritas
con lentejuelas, Los hombres le dan azotitos en el trasero
y le ponen billetes en el elástico del tanga. Luego y si se tercia...
practica el sexo oral o se hace penetrar por algunos euros y
algunas veces se lo monta con dos o tres negros, que es lo que mas le gusta...

La profesora rápidamente les pide a los otros chicos
que salgan del aula, camina hasta Jaimito y le
pregunta:

Jaimito, ¿tu padre realmente hace eso?
No seño.
Ahora que no hay nadie se lo puedo decir......
Mi padre es diputado del PP... Pero me daba vergüenza
decirlo delante de mis compañeros....

[Senyor_X]

:juas::juas: buenísimo!

[Snickers]

El problema de fondo es la forma como se organizan las elecciones y el reparto de representantes, pues está diseñado para impedir el acceso a opciones minoritarias, que, podrían hacer un gran trabajo de presión por su causa dentro del parlamento, y, gracias a la aritmética parlamentaria, podrían resultar decisivos en el momento de aprobar presupuestos o leyes, con lo cual, podrían forzar pactos en favor de su causa.

en este capítulo de Earl

http://www.megavideo.com/?v=8K56TJW1

hay un apunte de Darnel en el minuto 15,35 ( son 20 segundos) q va al pelo con ese comentario

[Senyor_X]

No he visto el capitulo, a ver si esta noche...

Siguiendo al filo del parrafillo que comentas, se me ocurre que los partidos "sectoriales", si tienen presencia parlamentaria, actúan de "pepito grillo" de los partidos "ideológicos". En la práctica sería parecido a hacer trabajo de lobby, pero para las buenas causas y sin intereses económicos.

[FCB1899]

No sabiáis que en Catalunya si hablas castellano te pegan un tiro, joder. ¿No habéis visto la una de gente que ha sido asesinada por hablarlo?

Por cierto, yo no me alegro que haya salido CiU, pero tenía que haber un cambio. Ya se veía que la gente del PSC (con apoyo de ERC Y EU-Els Verds), no lo han llevado bien estos últimos años, y la gente estaba cansada. Resaltar también el auge de la extrema derecha (PxC), y el partido de Laporta, con 4 escaños. Y esperemos que haya cambio en las generales (que gane un partido de izquierdas).

Y joder, si lo hubiese sabido antes, voy a votar a Des de Baix, que parecen buena gente :bien:

[misantropía irreversible]

No sabiáis que en Catalunya si hablas castellano te pegan un tiro, joder. ¿No habéis visto la una de gente que ha sido asesinada por hablarlo?

Por cierto, yo no me alegro que haya salido CiU, pero tenía que haber un cambio. Ya se veía que la gente del PSC (con apoyo de ERC Y EU-Els Verds), no lo han llevado bien estos últimos años, y la gente estaba cansada. Resaltar también el auge de la extrema derecha (PxC), y el partido de Laporta, con 4 escaños. Y esperemos que haya cambio en las generales (que gane un partido de izquierdas).

Y joder, si lo hubiese sabido antes, voy a votar a Des de Baix, que parecen buena gente :bien:

Eso de si lo hubiese sabido antes... Era tu obligación, si es que has sido votante. La obligación de una persona que vota es la de saber todos los partidos que se presnetan y sus " ideales" ( bueno eso de ideales nunca puede ir adjunto a la palabra política, pero eso sería otro tema). Así que si has votado, que no lo sé, y no sabías la existencia de esepartido, reflexiona si tu voto es un voto de carácter político buscando arreglar algo o simplememnte es un voy a tirar una papeleta a la urna sin saber que partidos hay ni que progarmas tienen.

Si eres de los que ha ido a simplemente tirar una papeleta a una urna, no te preocupes todos van a eso, todavía no conozco a nadie que sepa todos los partidos políticos que participan, sus ideales, sus programas electorales etc... Nadie. Por que si hubiera uno, el pobre se sentiría la persona más engañada de este planeta, ya que los partidos políticos nunca cumplen con sus ideales ni sus programas electorales, sino que hacen lo que pueden o lo que quieren, osea mienten para intentar ganar las elecciones y así tener acceso libre al robo.

Conclusión: No voteis joder! es todo una farsa, desde el partido que intenta llegar al poder, como el votante, que muchos tienen el intelecto de una piedra y ni siauiera saben que partidos hay, quienes son sus líderes, que ideales, simplemente votan al PP, Psoe, porque lo hacía su padre, como ser del Barça o del Madrid. O porque Zapatero es más guapo, parece majo, o porque Rajoy me cae mal luego votaré a Zapatero para que no gane el otro. ZzzzzzZzzzzzZzzzzZ

Podría seguir hablando de mis razones antidemocráticas durante horas pero no os daré más la brasa, de momento.



La democracia no existe, no os creais democráticos, no elegis nada, nada cambia por vuestros votos, ya veis que después de cada cambio político los cambios son irrisorios y siempre en pequeñas leyes come la del tabaco y poco más. Lo importante, el robo, el engaño, el teatro del malo entre gobierno y la oposición mientras se llevan sueldazos increibles, eso no cambia.
Además hay alguien mucho más arriba del presidente del gobierno dirigiéndolo odo.

Un último apunte: Si Montilla, con la cara de tonto que tiene, es un p... chorizo, capaz de colocarle a su mujer 15 cargos en empresas públicas y privadas, para llenar las arcas de casa, que no harán los que titne cara de c.....s i dictadores como Joan Laporta?

Ahí dejo un par de links del tema de la mujer de montilla:
http://mamapi-nelly.blogspot.com/2009/11/asunto-ni-un-pam-de-net.html
http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/17456/la-mujer-de-montilla-ocupa-15-cargos-en-empresas-publicas-y-privadas
Y para el que no tenga ganas de leer, la información, algo más reducida, en un par de videos del Youtube, algo cómicos:
http://www.youtube.com/watch?v=W6pLX4FYtAU
http://www.youtube.com/watch?v=BQj6GOpPL90

[enanone]

Por cierto, yo no me alegro que haya salido CiU, pero tenía que haber un cambio. Ya se veía que la gente del PSC (con apoyo de ERC Y EU-Els Verds), no lo han llevado bien estos últimos años, y la gente estaba cansada. Resaltar también el auge de la extrema derecha (PxC), y el partido de Laporta, con 4 escaños. Y esperemos que haya cambio en las generales (que gane un partido de izquierdas).


Me parece muy improbable por no decir imposible que un verdadero partido de izquierdas gane las elecciones. A día de hoy, la victoria del capitalismo sobre el socialismo es tan aplastante que casi ni merece ser nombrada. O mucho cambian las cosas, o la izquierda va a ser cada vez más minoritaria (así a bote pronto sólo se me ocurre IU y cada vez tiene menos votos)


La democracia no existe, no os creais democráticos, no elegis nada, nada cambia por vuestros votos, ya veis que después de cada cambio político los cambios son irrisorios y siempre en pequeñas leyes come la del tabaco y poco más. Lo importante, el robo, el engaño, el teatro del malo entre gobierno y la oposición mientras se llevan sueldazos increibles, eso no cambia.
Además hay alguien mucho más arriba del presidente del gobierno dirigiéndolo odo.

Yo soy de la opinión de que la democracia no es un buen sistema (como ya he citado otras veces a no sé qué presidente yanki, "es el menos malo que conocemos"), pero lo que tenemos a día de hoy no puedes negar que es democracia. Indirecta, pero democracia.

¿Te has planteado que si los cambios son pequeños es porque la gente no quiere grandes cambios? En democracia vale tanto lo que diga Belén Esteban como lo que digas tú. ¿Piensas que Belén Esteban, y como ella la inmensa mayoría de la población, tiene algún interés en que cambie el sistema en cosas importantes? ¿Que se establezca una Renta Mínima? ¿Jornada de 4 horas? ¿Imposición del sistema vegano? O, desde otro punto de vista, ¿enseñanza discriminatoria como en Alemania? No se hacen esos cambios porque la gente no los reclama. Es democracia, por mucho que nos duela. Tú también puedes presentarte a las elecciones.

Sobre lo de que hay gente que lo dirige todo por encima del presidente del gobierno, en fin... lo veo improbable

[FCB1899]

Eso de si lo hubiese sabido antes... Era tu obligación, si es que has sido votante. La obligación de una persona que vota es la de saber todos los partidos que se presnetan y sus " ideales" ( bueno eso de ideales nunca puede ir adjunto a la palabra política, pero eso sería otro tema). Así que si has votado, que no lo sé, y no sabías la existencia de esepartido, reflexiona si tu voto es un voto de carácter político buscando arreglar algo o simplememnte es un voy a tirar una papeleta a la urna sin saber que partidos hay ni que progarmas tienen.

Si eres de los que ha ido a simplemente tirar una papeleta a una urna, no te preocupes todos van a eso, todavía no conozco a nadie que sepa todos los partidos políticos que participan, sus ideales, sus programas electorales etc... Nadie. Por que si hubiera uno, el pobre se sentiría la persona más engañada de este planeta, ya que los partidos políticos nunca cumplen con sus ideales ni sus programas electorales, sino que hacen lo que pueden o lo que quieren, osea mienten para intentar ganar las elecciones y así tener acceso libre al robo.

Conclusión: No voteis joder! es todo una farsa, desde el partido que intenta llegar al poder, como el votante, que muchos tienen el intelecto de una piedra y ni siauiera saben que partidos hay, quienes son sus líderes, que ideales, simplemente votan al PP, Psoe, porque lo hacía su padre, como ser del Barça o del Madrid. O porque Zapatero es más guapo, parece majo, o porque Rajoy me cae mal luego votaré a Zapatero para que no gane el otro. ZzzzzzZzzzzzZzzzzZ

Podría seguir hablando de mis razones antidemocráticas durante horas pero no os daré más la brasa, de momento.



La democracia no existe, no os creais democráticos, no elegis nada, nada cambia por vuestros votos, ya veis que después de cada cambio político los cambios son irrisorios y siempre en pequeñas leyes come la del tabaco y poco más. Lo importante, el robo, el engaño, el teatro del malo entre gobierno y la oposición mientras se llevan sueldazos increibles, eso no cambia.
Además hay alguien mucho más arriba del presidente del gobierno dirigiéndolo odo.

Un último apunte: Si Montilla, con la cara de tonto que tiene, es un p... chorizo, capaz de colocarle a su mujer 15 cargos en empresas públicas y privadas, para llenar las arcas de casa, que no harán los que titne cara de c......s i dictadores como Joan Laporta?

Ahí dejo un par de links del tema de la mujer de montilla:
http://mamapi-nelly.blogspot.com/2009/11/asunto-ni-un-pam-de-net.html
http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/17456/la-mujer-de-montilla-ocupa-15-cargos-en-empresas-publicas-y-privadas
Y para el que no tenga ganas de leer, la información, algo más reducida, en un par de videos del Youtube, algo cómicos:
http://www.youtube.com/watch?v=W6pLX4FYtAU
http://www.youtube.com/watch?v=BQj6GOpPL90


Pues no, no fui a votar. Si hubiese ido a votar, hubiese votado a ese partido. Es el único que es de izquierdas realmente (de los que se presentaban, claro).

Vale, el PACMA muy bién...a favor de los animales y tal...pero, ¿qué más? Prefiero uno con mis ideales, y si encima son animalistas, pues de p... madre.

Y sí, tienes razón. Esta democracia es una farsa.

P.D: ¿Por qué Laporta es un dictador?

[JrB]

No creo que los políticos controlen mucho, y que haya gente por encima de éstos tampoco lo creo, lo único, que los gobiernos tienen que esforzarse para que el pueblo esté lo más contento posible en sus pueblos, ahora bien, lo que no puede cambiar un gobierno, es la forma de vivir de la sociedad, esto lo implanta el sistema, y se encarga de hacer que estemos a gusto, poniendo todo tipo de productos y servicios en el mercado, que la gran mayoría pueda optar a todo, y lo más importante que a nadie le importe si al vecino le embargan el piso y no tiene ni para comer, ni que decir ya, si en otros paises se mueren de hambre, la culpa no es mía, yo aquí vivo muy bien.

[RespuestasVeganas.Org]

Pues no, no fui a votar. Si hubiese ido a votar, hubiese votado a ese partido. Es el único que es de izquierdas realmente (de los que se presentaban, claro).

Vale, el PACMA muy bién...a favor de los animales y tal...pero, ¿qué más? Prefiero uno con mis ideales, y si encima son animalistas, pues de p... madre.

Y sí, tienes razón. Esta democracia es una farsa.

P.D: ¿Por qué Laporta es un dictador?


¿Animalistas?............................. pues debe de ser que toda España es animalista cuando la gente dice que está en contra del maltrato animal pero come carne, lleva pieles, etc.

PACMA es vegano y el veganismo implica toda una reestructuración del mundo para que se respeten los Derechos Animales, y un cambio de cultura desde el antropocentrismo más egocéntrico y narcisista hacia el sensocentrismo más altruista y respetuoso con los demás. Dichos cambios aplicados a la educación harían de personas más sensibles y con otros valores.

Sin duda nunca me identificaré con políticos antropocéntricos y su orgullo de especie asesina.

[Senyor_X]

Sin duda nunca me identificaré con políticos antropocéntricos y su orgullo de especie asesina.

Yo tampoco, por ello esta candidatura de des de baix, me identifica en buena medida.

[misantropía irreversible]

P.D: ¿Por qué Laporta es un dictador?


Laporta tiene pinta de berlusconi, me huele a eso. No me fio una mierda. Pero como tod en lo que he dicho es únicamente mi opinión personal.


Sobre lo de que hay gente que lo dirige todo por encima del presidente del gobierno, en fin... lo veo improbable

Si te digo la verda yo soy de de la opinión de que realmente en españa, manda y ha mandado siempre el rey, desde que hay Farsocracia claro.

Es una opinión conspirativa pero no deja de tener lógica. Él siempre está ahí mande quien mande en la política, fué clave en la obtención de la democracia en este país, y siempre con sus reuniones en la Moncloa, diciéndole al marioneta de turno lo que tiene que hacer. Las cosas importantes las decide el rey y las tonterías los políticos. Además la familia real siempre han sido miembros conocidos del club bilderberg, el gobierno mundial.

Evidentemente eso nunca se podrá demostrar, son solo mis pajas mentales. :hm:

[enanone]

Si te digo la verda yo soy de de la opinión de que realmente en españa, manda y ha mandado siempre el rey, desde que hay Farsocracia claro.

Es una opinión conspirativa pero no deja de tener lógica. Él siempre está ahí mande quien mande en la política, fué clave en la obtención de la democracia en este país, y siempre con sus reuniones en la Moncloa, diciéndole al marioneta de turno lo que tiene que hacer. Las cosas importantes las decide el rey y las tonterías los políticos. Además la familia real siempre han sido miembros conocidos del club bilderberg, el gobierno mundial.

Evidentemente eso nunca se podrá demostrar, son solo mis pajas mentales. :hm:

¿El rey? ¿El REY? Un pueblo que recibió al último de los reyes absolutistas- Fernando VII- al grito de "¡Vivan las cadenas!" desde luego le tiene mucho respeto al rey. Yo personalmente lo considero un funcionario más, extremadamente bien pagado y que ha accedido a su cargo por enchufe familiar (¿oposiciones?...)

Por eso el rey se llevaba mal con Aznar. Porque el rey es un funcionario del Estado (es decir, es mi funcionario) y tiene que hacer lo que el presidente le mande. Y si el presidente dice que el rey tiene que ir a una reunión con el rey de Marruecos, el rey va. Y si tiene que dar un discurso defendiendo a España por X, el rey lo da. Y punto. Y es lo que hacía Aznar.

Menos divinizar al rey que no es más que un funcionario

[Senyor_X]

Oye, y cuando salen oposiciones para rey? yo estaría interesado en presentarme, visto lo visto, no hace falta ser demasiado inteligente, ni tampoco especialmente atractivo... lo de esquiar va con el cargo o es optativo?

[antavian]

El psan esta integrado en el partido de la porta......alguien sabe si las cup, candidaturas de unidad popular, estan integradas por el psan...

porque aqui en mi ciudad han currado muy bien.

[Senyor_X]

las cup en principio van por libre, no se presentaban en ninguna parte en estas elecciones, que yo sepa.

[liebreblanca]

Menos divinizar al rey que no es más que un funcionario

:pun: Si, igualito que el cartero de mi barrio...

[FCB1899]

¿Animalistas?............................. pues debe de ser que toda España es animalista cuando la gente dice que está en contra del maltrato animal pero come carne, lleva pieles, etc.

PACMA es vegano y el veganismo implica toda una reestructuración del mundo para que se respeten los Derechos Animales, y un cambio de cultura desde el antropocentrismo más egocéntrico y narcisista hacia el sensocentrismo más altruista y respetuoso con los demás. Dichos cambios aplicados a la educación harían de personas más sensibles y con otros valores.

Sin duda nunca me identificaré con políticos antropocéntricos y su orgullo de especie asesina.


Bueno, animalistas no son. Van en contra del maltrato animal, cosa que ya es algo muy bueno. Puede que alguna persona que compone Des de Baix sea vegana, pero lo desconozco.

Quizás para un/a veganx pues no sea un partido de su agrado.

¡En fin, que viva Des de Baix y el PACMA!. Los únicos partidos que defenderé y apoyaré. Los demás son CALAÑA.

Salud.

[Bob y Patricio]

Oye, y cuando salen oposiciones para rey? yo estaría interesado en presentarme, visto lo visto, no hace falta ser demasiado inteligente, ni tampoco especialmente atractivo... lo de esquiar va con el cargo o es optativo?
He estado mirando varias academias por internet y en ninguna preparan esas oposiciones. Así que si te enteras dímelas por favor, que a mi también me interesan.
Un saludo.

[Senyor_X]

He estado mirando varias academias por internet y en ninguna preparan esas oposiciones. Así que si te enteras dímelas por favor, que a mi también me interesan.
Un saludo.

Descuida, te mantendré al tanto de lo que vaya sabiendo :D

[Senyor_X]

:pun: Si, igualito que el cartero de mi barrio...

En cierto sentido sí, el rey como el cartero comen, sudan, cagan, mean, les cae la baba cuando se duermen con la boca abierta...

No les hagamos el favor de divinizarlos, los tiranos no son monstruos con superpoderes, son seres humanos de carne y hueso como nosotros.

[enanone]

He estado mirando varias academias por internet y en ninguna preparan esas oposiciones. Así que si te enteras dímelas por favor, que a mi también me interesan.
Un saludo.

Si todo esto de las oposiciones viene a raíz de mi comentario (que es así), no lo habéis entendido. Cuando digo que


"el rey ha accedido a su cargo por enchufe (¿oposiciones?...)"

lo digo obviamente en modo irónico. OBVIAMENTE no hay elecciones para puesto de rey, al menos entended lo que digo para criticarme después ¬¬


Si, igualito que el cartero de mi barrio...

En rigor, sí lo es. Es un funcionario del Estado, al que tú y yo le pagamos el sueldo. Eso sí, en una discriminación sin precedentes en un país democrático y liberal, sólo el rey y sus hijos primogénitos pueden acceder al trono, que es un cargo público. Que la gente acepte algo así en democracia, pues ya se sabe, aquello de "¡Vivan las cadenas!" es famoso...


En cierto sentido sí, el rey como el cartero comen, sudan, cagan, mean, les cae la baba cuando se duermen con la boca abierta...

No les hagamos el favor de divinizarlos, los tiranos no son monstruos con superpoderes, son seres humanos de carne y hueso como nosotros.

No se cómo entender tu comentario. Las características fisiológicas del rey tienen importancia absolutamente NULA. Me daría igual que fuera capaz de levantar pesas de 150kg o que no pudiera con una de 0,5kg. Me da igual todo aquello en lo que se parece al resto de hombres por ser de nuestra especie. Lo que me jo** es que en un país liberal, con supuesta "igualdad ante la ley", alguien pueda tener tantísimos privilegios...

[Senyor_X]

No se cómo entender tu comentario. Las características fisiológicas del rey tienen importancia absolutamente NULA. Me daría igual que fuera capaz de levantar pesas de 150kg o que no pudiera con una de 0,5kg. Me da igual todo aquello en lo que se parece al resto de hombres por ser de nuestra especie. Lo que me jo** es que en un país liberal, con supuesta "igualdad ante la ley", alguien pueda tener tantísimos privilegios...

Precisamente por ahí va el asunto, que siendo una persona como cualquier otra, con sus virtudes y sus defectos, sea intocable, etc...

Y lo digo en general, porqué a veces se tiende a divinizar o demonizar a los tiranos, a los dictadores, los líderes mundiales o incluso a los funcionarios y no, son personas como cualquiera, que cagan, mean, sudan, lloran, les canta el aliento por la mañana, se les cae el moco cuando hace frio y coman caviar o bollicaos a nadie le huelen los pedos a rosas.

Entender e interiorizar esto es un paso importante en la emancipación individual, en aprender a luchar por lo que se cree, en perder el miedo a revelarse, pues sea quien sea quien se ponga por delante, no dejará de ser una persona igual que tu.

Desde los antiguos emperadores romanos hasta el reciente haile selassie o el actual kim jong-il muchos gobernantes y especialmente los más tiranicos (desde ceaucescu, pinochet, franco, pol pot o cualquiera que se ocurra) han buscado la forma de ser percibidos como algo próximo a la divinidad, sinó dioses mismos encarnados, profetas o enviados de dios para liberar al pueblo. El primer paso para derrocar estos gobiernos de locos, siempre ha sido que el pueblo se diese cuenta que son simples seres humanos.

Por eso digamos bien alto:

"Caga el rey y caga el papa y de cagar nadie se escapa!":bien:

[misantropía irreversible]

¿El rey? ¿El REY? Un pueblo que recibió al último de los reyes absolutistas- Fernando VII- al grito de "¡Vivan las cadenas!" desde luego le tiene mucho respeto al rey. Yo personalmente lo considero un funcionario más, extremadamente bien pagado y que ha accedido a su cargo por enchufe familiar (¿oposiciones?...)

Por eso el rey se llevaba mal con Aznar. Porque el rey es un funcionario del Estado (es decir, es mi funcionario) y tiene que hacer lo que el presidente le mande. Y si el presidente dice que el rey tiene que ir a una reunión con el rey de Marruecos, el rey va. Y si tiene que dar un discurso defendiendo a España por X, el rey lo da. Y punto. Y es lo que hacía Aznar.

Menos divinizar al rey que no es más que un funcionario

No me creo nada de eso de que el rey obedezca a las órdenes del presidente del gobierno como un corderito. Para comenzar el jefe del ejército y por tanto del poder de las armas y tropas y por tanto a las malas el dueño y señor del país es el rey, ya que el tiene las fuerzas necesarias para serlo.

Con eso no quiere decir que yo idolatre al rey. Yo lo que haría con la familia real es darles a elegir: " Os largais o 1789", pero, por sino lo sabes las tropas de nuesto país están deseosas de que el rey grite: a las armas, golpe de estado!! Los que hemos hecho la mili lo sabemos.

[enanone]

No me creo nada de eso de que el rey obedezca a las órdenes del presidente del gobierno como un corderito. Para comenzar el jefe del ejército y por tanto del poder de las armas y tropas y por tanto a las malas el dueño y señor del país es el rey, ya que el tiene las fuerzas necesarias para serlo.

Con eso no quiere decir que yo idolatre al rey. Yo lo que haría con la familia real es darles a elegir: " Os largais o 1789", pero, por sino lo sabes las tropas de nuesto país están deseosas de que el rey grite: a las armas, golpe de estado!! Los que hemos hecho la mili lo sabemos.

El rey no manda una mier**. El cargo de jefe del ejército es puramente simbólico, y en cualquier caso, ¿vese la más remota posibilidad de que la UE permitiese un golpe de Estado del Rey? Me da la risa de sólo pernsarlo.

Más aún, imagina que Marrueco invade militarmente Ceuta y Melilla, territorio español aún antes de que Marruecos existiera. ¿Te imaginas que el Rey se encarga de dirigir las operaciones? Yo soy ceutí y me hago el harakiri :eing:

El rey no manda nada, su misión en esta vida es "vivir" ¬¬


Entender e interiorizar esto es un paso importante en la emancipación individual, en aprender a luchar por lo que se cree, en perder el miedo a revelarse, pues sea quien sea quien se ponga por delante, no dejará de ser una persona igual que tu.

Estoy de acuerdo contigo en líneas generales, pero encuentro que hay que matizar un poco.

Desde luego, no hay que divinizar a nadie. Todos somos personas. Pero tampoco hay que caer en la falacia de pensar que todos somos absolutamente iguales, con las mismas capacidades y las mismas posibilidades. Es decir, hay que luchar por lo que se cree, pero sin perder el punto de vista. Alguien puede tener las ideas que crea, pero desde luego tiene que respetar la autoridad de un catedrático en la materia. No es tan simple como una rebelión contra la jerarquización, que no es mala en sí misma, si se construye justamente.

En áreas concretas, es justo y necesario reconocer la superioridad de ciertos hombres sobre los demás. Tampoco es que crea que digeras lo contrario en tu comentario, sólo quería matizar esto para que no hubiera lugar a malos entendidos;)

[Senyor_X]

Entiendo por donde quieres ir, aunque no me gusta hablar en términos de superioridad e inferioridad, mejor hablar en términos de especialización, de capacitación para algo...

Además, creo que todo el mundo sabe bastante bien lo que le conviene. Quizá el catedrático, más que autoridad, tiene la responsabilidad de saber interpretar la opinión del albañil en términos técnicos y de encontrar la forma de hacer entendible su opinión a todos. En este sentido, de una mayor "autoridad" se deriva una mayor responsabilidad.

[enanone]

En este sentido, de una mayor "autoridad" se deriva una mayor responsabilidad.

SIEMPRE. De hay proviene, entre otras cosas, la diferencia salarial entre ambos. La responsabilidad se cotiza bien alto:cool:

[Senyor_X]

no creas que tanto ;)

[antavian]

Las camdidatura de unidad ppopular quienes la forman?

[amallen]

Pues yo creo que si todos tuviéramos un pedacito de terreno donde plantar hortalizas, las cultiváramos y los fines de semana hubiera intercambio o trueque de nuestros productos con los de otras personas (artesanía, carpintería, alimentación...), estaríamos todos más sanos, habría menos robos y explotación, además de menos estrés con sus consecuentes enfermedades físicas y mentales, y el mundo actual mundo donde el tiempo casi sólo te da para producir y gastar muchas veces en cosas inútiles, se desvanecería, ¿no?

[enanone]

Pues yo creo que si todos tuviéramos un pedacito de terreno donde plantar hortalizas, las cultiváramos y los fines de semana hubiera intercambio o trueque de nuestros productos con los de otras personas (artesanía, carpintería, alimentación...), estaríamos todos más sanos, habría menos robos y explotación, además de menos estrés con sus consecuentes enfermedades físicas y mentales, y el mundo actual mundo donde el tiempo casi sólo te da para producir y gastar muchas veces en cosas inútiles, se desvanecería, ¿no?

Uffffff, anda que no le veo yo lagunas a eso :eing:

Tienes que tener en consideración a millones de personas que no estarían de acuerdo con ese modo de vida. Yo, por ejemplo. Ese ideal de vida sencilla está muy bien para personas cuyas aspiraciones en la vida son vivir en armonía con la naturaleza, disfrutar de la familia y los amigos, tener una existencia tranquila... Pero hay personas cuyas aspiraciones incluyen las puramente profesionales. ¿Estarían de acuerdo con un mundo como el que tú propones?

[Senyor_X]

hablando de lagunas, como te dije en otro hilo y no respondiste, donde está mi derecho a vivir como un indio en el sistema capitalista?

[enanone]

hablando de lagunas, como te dije en otro hilo y no respondiste, donde está mi derecho a vivir como un indio en el sistema capitalista?

2 opciones:

1. Cómprate un terrenito (para facilitar la administración, la parcela de terreno que corresponde a cada español está integrada en el organismo que llamamos Estado y del que tú, yo y los demás formamos parte) y vive como un indio.

2. Crea un partido político y cambia la Constitución para que a cada españolito le den un terrenito en usufructo e intransferible (sí, volviendo a antes de la desamortización) para que viva en él como un asqueroso capitalista o como un noble indio. Ánimo, sólo te hace falta contar con el apoyo de 2 de cada 3 españoles :D

[Senyor_X]

2 opciones:

1. Cómprate un terrenito (para facilitar la administración, la parcela de terreno que corresponde a cada español está integrada en el organismo que llamamos Estado y del que tú, yo y los demás formamos parte) y vive como un indio.


Claro, entra en el sistema para poder salir de él... con suerte cuando tenga 80 años... no me convence...



2. Crea un partido político y cambia la Constitución para que a cada españolito le den un terrenito en usufructo e intransferible (sí, volviendo a antes de la desamortización) para que viva en él como un asqueroso capitalista o como un noble indio. Ánimo, sólo te hace falta contar con el apoyo de 2 de cada 3 españoles :D

Bueno, la cosa va más allá de tener un terrenito propio y cerrarme en él como un tío gilito pero en versión jipi... digamos que yo quisiera poder bañarme en el río que pasa cerca de mi casa pero repsol lo sobreexplota y no pasa agua (verídico), quisiera recoger higos del árbol del descampado que había cerca de mi casa, pero ya no hay ni arbol ni descampado, solo pisos de hormigon...
_____________

Por cierto, no entiendo que problema supone el sistema propuesto por amallen en cuanto a tus aspiraciones profesionales, que o quien te iba a impedir trabajar y trabajar hasta el absoluto agotamiento? (a parte del sentido común:D)

[enanone]

Bueno, la cosa va más allá de tener un terrenito propio y cerrarme en él como un tío gilito pero en versión jipi... digamos que yo quisiera poder bañarme en el río que pasa cerca de mi casa pero repsol lo sobreexplota y no pasa agua (verídico), quisiera recoger higos del árbol del descampado que había cerca de mi casa, pero ya no hay ni arbol ni descampado, solo pisos de hormigon...


¿Es tuyo ese río? ¿Es tuya esa higuera? ¿Es tuyo ese descampado? ¿No? Pues eso va a ser un problema


Por cierto, no entiendo que problema supone el sistema propuesto por amallen en cuanto a tus aspiraciones profesionales, que o quien te iba a impedir trabajar y trabajar hasta el absoluto agotamiento? (a parte del sentido común)

¿Te digo quien me iba a impedir trabajar? El sistema. Por el cual tengo que cultivarme mis propias hortalizas y verduras a lo largo de la semana, para intercambiarlas por hortalizas y verduras distintas los fines de semana. ¿Piensas que cultivar tu propio huerto y vivir de él son 2 horas al día? Son muchas más horas que eso.

¿Piensas que un catedrático que investiga en el área de nanotecnología tiene algún interés en cultivarse sus propias verduras? NO ROTUNDO.

La gente sin formación puede producir, arando un campo, determinados bienes por unidad de tiempo. Digamos 5B (5 bienes, es sólo para comparar). El señor catedrático puede producir 5B arando el campo, pero en su labor de investigación produce 500B para el mismo tiempo, en forma de avances científicos. Él puede hacerlo, el ignorante no.

Cualquier intelectual tiene cosas más importantes que hacer con su vida que cultivar su propia comida. Personalmente, consideraría que he fracasado en la vida, con todos los medios que el capitalismo pone a mi disposición, si acabo arando un campo para ganarme el sustento.

[Senyor_X]

¿Es tuyo ese río?
De quien es sinó? ya estaba ahí antes que apareciera el primer ser humano, como puede ser 'de alguien'??



¿Es tuya esa higuera?
A quien le pagan los pájaros que picotean los higos? o los gusanos que se los comen cuando caen al suelo??


¿Es tuyo ese descampado?

Lo mismo que el río, estaba ahí antes que cualquiera de nosotros.... como que 'es de alguien'?



¿No? Pues eso va a ser un problema


Claro, es un problema en el sistema capitalista, no parecía ser un problema en norteamérica antes de la llegada de los europedos...



¿Te digo quien me iba a impedir trabajar? El sistema. Por el cual tengo que cultivarme mis propias hortalizas y verduras a lo largo de la semana, para intercambiarlas por hortalizas y verduras distintas los fines de semana. ¿Piensas que cultivar tu propio huerto y vivir de él son 2 horas al día? Son muchas más horas que eso.


Te aseguro que mantener un huerto de autoabastecimiento requiere muchísimo menos tiempo que 2 horas al día. Cierto que ponerlo en marcha requiere algo más de trabajo, ponle unas 24h en total, pero si se hace un buen trabajo, no hay que repetir, simplemente como quien dice, sembrar y recoger.

Nadie te obligaría a cultivar tu comida, puedes cambiarla por algo que tu produzcas (si tanto trabajas, algo producirás que alguien quiera cambiar por comida, no?)



¿Piensas que un catedrático que investiga en el área de nanotecnología tiene algún interés en cultivarse sus propias verduras? NO ROTUNDO.

La gente sin formación puede producir, arando un campo, determinados bienes por unidad de tiempo. Digamos 5B (5 bienes, es sólo para comparar). El señor catedrático puede producir 5B arando el campo, pero en su labor de investigación produce 500B para el mismo tiempo, en forma de avances científicos. Él puede hacerlo, el ignorante no.


Si la nanotecnología fuese tan importante para mejorar la vida de las personas, nadie dudaría a regalarle la comida para que pudiera seguir investigando.

O si derivado de sus investigaciones produce algo útil, podría intercambiarlo por comida.



Cualquier intelectual tiene cosas más importantes que hacer con su vida que cultivar su propia comida. Personalmente, consideraría que he fracasado en la vida, con todos los medios que el capitalismo pone a mi disposición, si acabo arando un campo para ganarme el sustento.

Bueno, con los valores personales no me voy a meter.

Yo precisamente considero el rotundo fracaso del sistema el hecho que la mayor parte de la población no puede producir su propia comida y que quienes producen la mayor parte de la comida, a menudo ni siquiera pueden comerla.

[enanone]

Bueno, con los valores personales no me voy a meter.

Yo precisamente considero el rotundo fracaso del sistema el hecho que la mayor parte de la población no puede producir su propia comida y que quienes producen la mayor parte de la comida, a menudo ni siquiera pueden comerla.

No te equivoques, la comida la produce el que tiene las tierras, paga la semilla y a los trabajadores. O sea, el asqueroso capitalista. La comida no la produce ni mucho menos el peón que trabaja de sol a sol recogiendo fresas. Tiene una labor mínima en el proceso. De ahí su salario tan bajo.


Si la nanotecnología fuese tan importante para mejorar la vida de las personas, nadie dudaría a regalarle la comida para que pudiera seguir investigando.

¿Regalar? ¿Has dicho regalar? Parafraseando al gran Homer Simpson (otro producto del capitalismo, por cierto), "vivimos en el país del arcoiris, en el país de la piruleta". La gente en general no regala nada, no es generosa con sus congéneres salvo que sean sus conocidos. No nos engañemos. Si las personas fueran generosas, este debate no tendría sentido, y el capitalismo, tampoco.


Claro, es un problema en el sistema capitalista, no parecía ser un problema en norteamérica antes de la llegada de los europedos...

Gracias al sistema capitalista ha aumentado la esperanza de vida... Sólo dime que prefieres tener tu propio huerto a vivir 80 años y dejaré de discutir contigo.

[Bob y Patricio]

Senyor_X, propongo que te cambies el nick por Santo Job jeje, que paciencia tienes.

PD: No te olvides de lo mio, del tema de las oposiciones para Rey.

Un saludo.

[enanone]

Senyor_X, propongo que te cambies el nick por Santo Job jeje, que paciencia tienes.

PD: No te olvides de lo mio, del tema de las oposiciones para Rey.

Un saludo.

Desgraciadamente tenemos poco que discutir en este asunto, yo no soy monárquico ni de lejos:p Compartimos la misma opinión acerca del Rey

[Senyor_X]

No te equivoques, la comida la produce el que tiene las tierras, paga la semilla y a los trabajadores. O sea, el asqueroso capitalista. La comida no la produce ni mucho menos el peón que trabaja de sol a sol recogiendo fresas. Tiene una labor mínima en el proceso. De ahí su salario tan bajo.

Creo que tenemos un concepto distinto de lo que significa 'producir'.



¿Regalar? ¿Has dicho regalar? Parafraseando al gran Homer Simpson (otro producto del capitalismo, por cierto), "vivimos en el país del arcoiris, en el país de la piruleta". La gente en general no regala nada, no es generosa con sus congéneres salvo que sean sus conocidos. No nos engañemos. Si las personas fueran generosas, este debate no tendría sentido, y el capitalismo, tampoco.


En todo caso, queda el trueque. Claro, que el investigador debe producir algo útil, para que alguien se lo quiera cambiar por comida.

De hecho, estoy de acuerdo, el capitalismo no tiene sentido.



Gracias al sistema capitalista ha aumentado la esperanza de vida... Sólo dime que prefieres tener tu propio huerto a vivir 80 años y dejaré de discutir contigo.

De estos 80 años, cuantos me tendré que pasar postrado en una cama?

Por lo demás, la esperanza de vida de Okinawa, de Sardeña, las zonas wiskeras de Escocia, de creo que los Hopi de Equador y de algunas zonas de Armenia y de Asia Central, superan de largo los 80 años desde hace unos cuantos siglos.

Digamos que lo que quiero es tener mi propio huerto para poder vivir más allá de los 80 años con buena salud y sin depender de los medicamentos.

En todo caso, lo que considero relevante no es vivir 60, 80 o 100 años sinó como se viven estos años. Lo que me ofrece el capitalismo no es vida.

[enanone]

Creo que tenemos un concepto distinto de lo que significa 'producir'.


Sí, bastante diferentes. Intentaré explicarme.

Un jornalero, con sus manos y un hazadón, puede cultivar determinadas cantidades de cosecha, puede producir X.
Si en un laboratorio de biogenética se crea un transgénico que tiene el doble de masa, crece el doble de rápido y es inmune a todo tipo de plagas, la productividad del jornalero para un mismo trabajo es de X*10 (número al azar).
Pues bien, ¿quien produce la cosecha de valor X*10? Bueno, la producen tanto el jornalero como el señorito científico que no se ha acercado a un campo en su vida. Sin embargo, al señorito científico le corresponde un mucho mayor porcentaje de la producción que al jornalero. Es por eso que entiendo que el científico, en este caso, produce mucho más que el jornalero, aunque sea un trabajo de mucha menor exigencia física.

Volviendo al asqueroso propietario capitalista y sus recogedores de fresa. Un recolector de fresas por su cuenta es muy poco productivo. Tiene semillas de poca calidad, no trabaja en invernaderos, etc. El señor capitalista compra muchas hectáreas de terreno, con lo que aumenta la producción; compra semillas de alta calidad, con lo que aumenta la producción; crea una infraestructura de invernaderos, con lo que aumenta la producción; crea un sistema de riego eficiente, que mejora la producción, etc.

En suma, la diferencia entre la producción del jornalero aislado y su producción a sueldo de un patrón es tan abismal que es casi despreciable.


De hecho, estoy de acuerdo, el capitalismo no tiene sentido.

Si el ser humano es bueno, no tiene sentido. Yo personalmente sólo tengo ciega confianza en mí mismo y en Dios (lo que no significa que no confíe en muchas otras personas, pero, ¿al 100%? Seamos serios).


De estos 80 años, cuantos me tendré que pasar postrado en una cama?

Por lo demás, la esperanza de vida de Okinawa, de Sardeña, las zonas wiskeras de Escocia, de creo que los Hopi de Equador y de algunas zonas de Armenia y de Asia Central, superan de largo los 80 años desde hace unos cuantos siglos.

Digamos que lo que quiero es tener mi propio huerto para poder vivir más allá de los 80 años con buena salud y sin depender de los medicamentos.



Con los adelantos de la medicina incentivados por el Capitalismo, espero que cada vez haya que pasar menos años en cama.

En cuanto a esas divinas estadísticas sobre la esperanza de vida que anuncias, te agradecería que citaras una fuente fiable. Resulta muy difícil discutir de otro modo.

Lo de vivir 80 años con tu propio huerto y con buena a salud suena a utopía. La gente se moría en la Edad Media con 35 años.

¿Sin depender de los medicamentos? Perdona que te tilde de egoísta. ¿Qué pasa con los diábeticos, sin ir más lejos?


En todo caso, lo que considero relevante no es vivir 60, 80 o 100 años sinó como se viven estos años. Lo que me ofrece el capitalismo no es vida.

Tampoco es tan sencillo. A mí no me compensa vivir 25 años a todo tren. Si no, me estaría atiborrando de pastillas y alcohol en este momento en cualquier discoteca del centro:hm:

Lo que nos ofrece el Capitalismo no es vida para ti. Para mí y para millones de personas en todo el mundo no ofrece calidad de vida, sino las condiciones necesarias para ganarte tu propia calidad de vida. A mí me basta y me sobra con eso.

[Hermes]

El problema del capitalismo es que a ti te ofrece esa posibilidad, destruyendo todo aquello que a mi me importa. Sin dejar ningún resquicio al final tu querido capitalismo al final nos destruirá a todos, porque con su afán depredador y su infinita sed de satisfacción de deseos, por otro lado inducidos por la propaganda, destruirá la naturaleza y nosotros lo quieras o no somos naturaleza. La obligación, tu obligación de mostrarte como un ser racional te lleva a justificar tus acciones y las de tus acólitos. La consecuencia de esto es que reproduces fielmente lo que te dicta la ideología dominante. Es decir tu supuesta "libertad" no deja de ser un constructo de tu mente, una entelequia que te encierra cada vez más en ti mismo y te lleva sin saberlo a la mediocridad de la masa.

Un saludo,

[enanone]

La obligación, tu obligación de mostrarte como un ser racional te lleva a justificar tus acciones y las de tus acólitos. La consecuencia de esto es que reproduces fielmente lo que te dicta la ideología dominante. Es decir tu supuesta "libertad" no deja de ser un constructo de tu mente, una entelequia que te encierra cada vez más en ti mismo y te lleva sin saberlo a la mediocridad de la masa.

Un saludo,

Te has ganado mi admiración por la forma de redactar. Me apunto lo de "acólito" como persona satélite de otra, jamás lo había conocido en esa acepción :D

En cuanto a tu mensaje, espero, mediante la educación, distanciarme lo más posible de la masa.

No sé si tú conoces el ambiente de los institutos, a mí me queda muy cerca. Te aseguro que un porcentaje muy bajo sería capaz de defender el Capitalismo con argumentos medianamente coherentes (lo normal es que no se sepa qué es el Capitalismo). Así que espero, con el paso de los años, dejar de ser un repetidor de señal, porque en el colegio no te enseñan a defender el Capitalismo sino a aceptarlo.

En cuanto a la libertad, me sorprende que lo discutas. El Capitalismo ofrece el mayor grado de libertad que el hombre ha conocido, aunque eso depende de qué entiendas tú por "libertad". Y aunque argumentes que el Capitalismo de hoy en día será la ruina del mañana, eso no limita mi libertad en modo alguno.

Si alguna vez se adopta el modelo de decrecimiento, no será afortunadamente mientras yo viva. Porque el decrecimiento obedece a consideraciones éticas con la consecuencia de una rebaja del nivel de vida. No voy a tener que oponerme al decrecimiento para conservar mi nivel de vida, así que tengo un dilema moral menos que resolver.

[Hermes]

Hola,

Ahora no te puedo responder porqué estoy liado con otras cosas. Quizás me he expresado mal pero lo que yo quería explicar es que el capitalismo no es más que un disfraz, un disfraz del poder, pero mañana lo argumentaré mejor.

Un saludo,

[amallen]

Si en la Edad Media vivías 35 años, ¿no podría se por otra cosa, como falta de higiene, mortandad infantil, falta de variedad en la alimentación...?

Mis padres tienen un pequeño huerto, y de trabajo únicamente es ararlo antes de la siembra, porque con un sistema de riego automático (unos simples tubos y un pequeño aparato eléctrico) no necesita mucho más, y desde luego que los tomates que hemos tenido no tienen ni punto de comparación ni tan siquiera con los ecológicos que venden, y que decir de los no ecológicos, que cada vez duran más y saben a nada.

Sobre la fuente de los pueblos longevos yo lo he leído en el libro "Los secretos de la eterna juventud" de Sally Beare (editorial Amat), y muy capitalistas no son, eso sí, viven muy en contacto con la naturaleza, y no tienen tanto estrés como en las ciudades (lo que en ocasiones provoca infartos).

¿Cuál es el fin de la nanotecnología? ¿Que el hombre viva más en mejores condiciones? Una vida sin estrés con alimentos saludables y llenos de nutrientes, posiblemente haga más.
Ya no digo que tenga que haber sólo labriegos, cualquier trabajo es bienvenido (sobretodo los avances médicos en enfermedades genéticas), pero el cultivar nuestra propia comida ¿no nos haría a lo mejor un poco más sabios y no perderíamos así muchas veces el norte como parece que está pasando con tantas guerras, crisis medioambientales, crisis alimenticias?.
Además con esa especie de trueque a lo mejor habría menos engaños y manipulación mediática y se conocería al autor de un gran avance por el boca a boca. Si hacemos caso a Hipócrates y a nuestra intuición, que el alimento sea tu medicina y tu medicina el alimento.
Cuando era pequeño me hacían ilusión la aparición de los supermercados, era algo nuevo y sonaba a futurista, pero... ¿cuántas cosas decentes y sin aditivos puedes comprar en ellos? Casi toda la fruta y verdura parece perfecta y no tiene sabor.
Hay otro dicho que dice que cuando nos alejamos de la naturaleza ella se aleja de nosotros (enfermedades).

Además, una cosa que parece insignificante. En invierno no ves prácticamente el sol debido que nos pasamos casi todo el tiempo que hay luz en la oficina, y la falta de luz tiende a provocar depresiones.

Aquí y ahora priva la rapidez en todo: al volante, en el trabajo, todo es rápido, y ¿para qué ganar ese tiempo, si no lo tienes ni para preparte la comida ni para casi reflexionar?

Lo intelectual está bien, yo no estoy en contra de los libros, todo lo contrario, es bueno aprender, aunque también hay límites ¿los transgénicos son seguros?

No sé... ¿tendrá que ver la incidencia del consumo de alcohol, drogas, tabaco, comida adictiva con la "falta de libertad" de esta democracia?

[Senyor_X]

Sí, bastante diferentes. Intentaré explicarme.

Un jornalero, con sus manos y un hazadón, puede cultivar determinadas cantidades de cosecha, puede producir X.
Si en un laboratorio de biogenética se crea un transgénico que tiene el doble de masa, crece el doble de rápido y es inmune a todo tipo de plagas, la productividad del jornalero para un mismo trabajo es de X*10 (número al azar).
Pues bien, ¿quien produce la cosecha de valor X*10? Bueno, la producen tanto el jornalero como el señorito científico que no se ha acercado a un campo en su vida. Sin embargo, al señorito científico le corresponde un mucho mayor porcentaje de la producción que al jornalero. Es por eso que entiendo que el científico, en este caso, produce mucho más que el jornalero, aunque sea un trabajo de mucha menor exigencia física.

Volviendo al asqueroso propietario capitalista y sus recogedores de fresa. Un recolector de fresas por su cuenta es muy poco productivo. Tiene semillas de poca calidad, no trabaja en invernaderos, etc. El señor capitalista compra muchas hectáreas de terreno, con lo que aumenta la producción; compra semillas de alta calidad, con lo que aumenta la producción; crea una infraestructura de invernaderos, con lo que aumenta la producción; crea un sistema de riego eficiente, que mejora la producción, etc.

En suma, la diferencia entre la producción del jornalero aislado y su producción a sueldo de un patrón es tan abismal que es casi despreciable.


Partes de supósitos erróneos, te recomiendo que leas algo sobre agricultura y sobre ecología, o mejor aún, que visites alguna finca ecológica y tambien invernaderos de plásticos y entenderás hasta que punto la comida en si misma la produce la planta y que quien tiene contacto real con ella es el verdadero responsable que esta planta de lo mejor de si o no de nada.

El precio final y el dinero que se mueve de un lado a otro es ficticio, pues hay muchos costes que no se tienen en cuenta, muchos de ellos probablemente incalculables (cuanto vale un acuífero contaminado? un rio desecado? una especie extinguida? la salud de toda la población?...)



Si el ser humano es bueno, no tiene sentido. Yo personalmente sólo tengo ciega confianza en mí mismo y en Dios (lo que no significa que no confíe en muchas otras personas, pero, ¿al 100%? Seamos serios).


No creo que el ser humano sea bueno o sea malo por naturaleza innata, creo que el entorno natural y cultural ejercen una influencia brutal, de modo que el individuo humano es extremadamente moldeable y variable, como ejemplos: Gandhi, Hitler, Belén Esteban, Leonardo Da Vinci, Marie Curie, Manolete o Jane Goodall.

Aunque ahora que hablas de Dios, empiezo a entender muchas cosas.



Con los adelantos de la medicina incentivados por el Capitalismo, espero que cada vez haya que pasar menos años en cama.


Años en la cama que provoca el mismo capitalismo, no lo olvidemos.



En cuanto a esas divinas estadísticas sobre la esperanza de vida que anuncias, te agradecería que citaras una fuente fiable. Resulta muy difícil discutir de otro modo.


Quien habló de divinas? todos son humanos, de carne y hueso, homo sapiens o como quieras llamarles, de hecho algunos han tenido la suerte de vivir en tierras sin petroleo ni otros recursos 'valiosos' y por eso han podido mantener sus formas de vida.

Fuente referente a Ecuador, y el Centro de Asia (http://books.google.es/books?id=HqWglpK0-bQC&pg=PA133&lpg=PA133&dq=pueblos+longevos&source=bl&ots=2c9Dx5HulP&sig=TOgMu632_V1ESaE0y6z0avQvU9M&hl=ca&ei=WYIBTYTSCcWt8QPi9LCaCA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CCkQ6AEwAg#v=onepage&q=pueblos%20longevos&f=false), sobre escocia, lo vi en un documental, los muertos enterrados en los cementerios superaban el promedio de 90 años de edad, no sabría decirte el documental. Sobre Okinawa hay algo de info en este foro creo recordar. El dato sobre sardeña lo cogí al vuelo de algun artículo de www.decrecimiento.info, en todo caso puedo corroborarlo porqué pasé una buena temporada entre sus gentes, aunque en este caso concreto se deriva en parte de un buen fondo genético (son objeto de estudio) pues son un pueblo que apenas se ha mezclado con ningún otro desde 8000 años antes de cristo, estos datos salen en cualquier guía turística de la isla.

Por lo que se deduce de todos estos datos y prácticamente cualquier médico incluso oficial te podrá reconocer, los secretos para una elevada longevidad y una sana vejez agrupan más o menos esto:
- Un entorno saludable: aire puro, agua de calidad, contacto con el sol.
- Una correcta higiene: lavarse las manos antes de comer y cocinar, gestionar correctamente los residuos especialmente los fecales, mantener el cuerpo limpio.
- Un ritmo de vida relajado: tomarse las cosas con calma, descansar lo necesario, correcta actividad física,
- Higiene social: vida social e integración en el grupo/familia y la comunidad.
- Una dieta variada y basada en vegetales, alguna buena fuente de ácidos grasos insaturados (semillas, aceites de semillas, algas y/o, mal que pese en este foro peces, huevos y leche), consumo regular de productos fermentados vivos (yogur, kefir, miso, tempeh, queso, salsa de soja...)



Lo de vivir 80 años con tu propio huerto y con buena a salud suena a utopía. La gente se moría en la Edad Media con 35 años.


Quien habla de volver a la Edad Media?

Nuevamente, te recomiendo que te des una vuelta por alguna zona donde se cultive en ecológico, te des un buen paseo por zonas rurales, o simplemente que googlees un poco sobre el tema y te sorprenderás;) unas cuantas pistas:
Masanobu Fukuoka, Emilia Hazelip, Maria Sabina, Albert Hoffmann, Josep Pámies...



¿Sin depender de los medicamentos? Perdona que te tilde de egoísta. ¿Qué pasa con los diábeticos, sin ir más lejos?


La diabetes es, en mayor medida, una enfermedad de estilo de vida, que puede ser controlada mediante la dieta en una buena proporción de los casos y probablemente más de los que se cree. Otra vez volvemos a una dieta natural, un entorno sano, ...

Por otro lado, cultivar bacterias que produzcan insulina y aislarla, tiene un coste irrisorio. Por otro lado, tengo familiares farmacéuticos y te podrían contar unas cuantas cosas sobre los mamoneos que se les hace a los diabéticos con la insulina.

Finalmente, sobre la diabetes en particular, te invito a investigar sobre la Stevia Rebaudiana, Josep Pàmies y el proyecto Dolça Revolució.

Digamos que, precisamente porqué me preocupan los diabéticos (y cualesquiera persona que sufra enfermedades evitables), creo que el capitalismo es pésimo.



Tampoco es tan sencillo. A mí no me compensa vivir 25 años a todo tren. Si no, me estaría atiborrando de pastillas y alcohol en este momento en cualquier discoteca del centro:hm:


Quien habla de vivir a todo tren? el capitalismo! las grandes discotecas, los grandes centros comerciales, en resumen, todo el ocio enlatado que nos venden, incluso las formas de usar las drogas (y el alcohol es una droga más), son precisamente lo que ofrece el capitalismo como "vida". Eso es su "vida": trabaja todo el tiempo, disfruta de las migajas de vacaciones en las instalaciones que te ofrecemos gastandote el dinero que has ganado produciendo para nosotros, y claro, como tienes 2 dias a la semana con suerte, disfruta a tope (y sobretodo gasta mucho dinero).

Si llegas a viejo, tranquilo, te podrás pudrir en un asilo embalsamado en más pastillas y/o enchufado a una máquina hasta que te mueras. Luego tu descendencia acabará de pagar lo que le debas al banco, pero tranquilo, que de esto ya se ocupa el de la sucursal.



Lo que nos ofrece el Capitalismo no es vida para ti. Para mí y para millones de personas en todo el mundo no ofrece calidad de vida, sino las condiciones necesarias para ganarte tu propia calidad de vida. A mí me basta y me sobra con eso.

Lo que ofrece el capitalismo es un sucedaneo descafeinado, enlatado y con un buen equipo de márketing detrás, de lo que algún día fue la vida humana sobre este planeta. No le negaremos el mérito de haber sido capaz de llevar a cabo todas las fantasías más aberrantes y delirantes que se le puedan haber ocurrido a cualquier civilización anterior.

Por otro lado, no olvidemos que, para que un 20% de la población mundial disfrutemos de este sucedaneo enlatado, el 80% restante vive en la más absoluta miseria y perdiendo lo que ya tenía sin haberlo tenido que comprar. Y que si toda la población mundial actual fuese a vivir como ese 20%, en el que estamos tu y yo necesitaríamos, siendo optimistas, de 3 a 5 planetas como el que tenemos.

Para ir concretando y poniendo en contexto sobre la realidad de este 80%, te recomiendo que investigues un poco sobre la Shell y el Delta del Níger, Repsol en Latinoamérica, por supuesto, un poco más allá de lo que dice la web corporativa, el mundo o el pais ;) :D

Capitalismo no es vida, en ningún sentido, no te dejes engañar.

[Senyor_X]

:sombrero: Hermes y amallen, resumiendo en pocas palabras lo que tengo en mente.

muchas gracias :)

[Hermes]

Hola,

Me he releído los mensajes de enanone y no estoy muy seguro de que esta discusión vaya en serio, más bien parece una discusión en busca de esclarecer sus propios fantasmas, pero en fin como dije que contestaría con tranquilidad ahí va mi argumentación.

En primer lugar cuando dices capitalismo no estoy seguro si te refieres a liberalismo pragmático, que es la fase del capitalismo en la que ahora nos encontramos, o te refieres a democracia.

En cuanto al liberalismo pragmático has de saber que los actuales seguidores del liberalismo primitivo tildan a los modernos seguidores del llamado neoliberalismo de autoritarismo camuflado. Por el contrario los antiguos liberales fueron unos grandes defensores de la libertad y la defensa de las libertades individuales.

He hecho la distinción entre capitalismo (lo asimilo a neoliberalismo) y democracia porque, por desgracia, no van de la mano. Países como China o Marruecos, por poner solo dos ejemplos, son dos países autoritarios con economía de mercado capitalista.

Pero yo creo que la confusión fundamental procede de la utilización del lenguaje. El lenguaje construye realidades, sistemas completos de comprensión del mundo en que nos movemos. La socialización en la obediencia, familia, escuela y trabajo, son instrumentos jerarquizados que basan su poder en la autoridad que ejercen unas personas sobre otras. La ideología cientifista provoca en la sociedad una estructura social proclive a la sumisión al poder establecido. De esta forma el sujeto que esta realidad ha construido esta programado para obedecer. A la ideología dominante solo le resta que la gente actuemos según los cánones preestablecidos puesto que cuando una persona se categoriza como perteneciente a un grupo de terminado buscará las normas que caracterizan a ese grupo.

No obstante lo dicho anteriormente, no me considero determinista, y en último término somos las personas las que definimos las situaciones y les aportamos significado.

Las minorías innovadoras, como ahora vegetarianos, veganos, decrecentistas, etc.… son herederos de su tiempo y aunque te parezca mentira no son más que instrumentos de un cambio que se está produciendo en la mayoría. La asimetría con que luchan estos grupos minoritarios juega a su favor porqué son percibidos por la mayoría como grupos cohesionados y consistentes con objetivos muy marcados y no son más que una imagen de las contradicciones en las que vive la sociedad. Una parte de esta mayoría intentará resistirse a la influencia de la minoría utilizando básicamente dos subterfugios. En primer lugar la negación y la censura, enfatizando la falsedad o la incoherencia les las posturas de la minoría. Por otro lado la psicologización de la minoría atribuyendo a particularidades mentales las razones de la minoría. Aquí no se trata de descalificar el mensaje, sino al mensajero.


Bueno perdón por el tocho y otro día toca hablar de decrecentismo.


Un saludo

[enanone]

más bien parece una discusión en busca de esclarecer sus propios fantasmas

Creo que se aproxima tétricamente a la realidad. Ahora no tengo tiempo ni ánimo para contestar, luego me paso.

[amallen]

Estoy con Hermes, la sociedad actual es democráticamente autoritaria y llena de miedos: enfermedades, falta de dinero, un trabajo del que depende tu vida y del que por simplemente por estar de baja por enfermedad te pueden echar, falta de autoestima, desórdenes alimenticios (anorexia, bulimia). No hay libertad: madrugas, mal desayunas, corres hacia el trabajo en un medio de transporte abarratodado donde ves anuncios por todas partes (¿no sería mejor que pusieran imágenes de cuadros o fotos de paisajes?: no, no podemos dejar divagar la mente), estás todo el día sentado o de pie, malcomes calentando en un microondas, sigues trabajando y... hasta mañana si no viene un loco o un harto de este mundo con el coche y te pasa por encima (los únicos que lo sentirán durante mucho tiempo será tu familia y tus amigos), que son con los que pasas menos tiempo. Acaso ¿alguien regala algo? Sí, los donativos, pero es más de lo mismo. Somos exclavos del dinero (Dios actual): ¿por qué hay tantos psicólogos, a los que también tienes que pagar?.
Sí, lo que cuento es un poco deprimente (puede que haya tenido un mal día). A lo mejor es el menos malo de los sistemas, pero no nos tenemos que conformar, hay que apagar a veces un poco la tele y dedicarse a soñar.
Hace unos días leí que si alguien va feliz por la calle le tachan de loco (¿también se compra la felicidad?). Los más alegres son los niños, ¿será porque tienen la mente limpia? Dales lápices, un balón o un billete, ¿qué le hará más feliz?.

Y no sé si estarés de acuerdo, pero a veces tanta ciencia parece que te domina y no te deja respirar. El mundo está lleno de jergas, pero creo que tiene que haber algo o mucho más. Antes decían que el aceite de oliva era malo, ahora es bueno. Antes dormir la siesta era malo, ahora bueno. Creo que tenemos la conciencia adormecida. Los animales saben por instinto lo que les sienta bien.

Vistiendo de determinada manera parece que eres más libre, pero estás acatando también normas. Las normas son buenas si benefician al ser humano (no matarás), pero es que a veces parece que ahogan.

También he leído que los psiquiatras y las pastillas son una forma de moldear a los seres humanos de una determinada manera. Ahora dicen que la hiperactividad es una enfermedad, pero si los niños han sido siempre niños... ¿conocéis a algún niño que esté loco? Yo creo que es una válvula de escape o un tipo de ansiedad, (como a algunos adultos que les da por fumar), o a lo mejor es normal.

[RespuestasVeganas.Org]

Y no sé si estarés de acuerdo, pero a veces tanta ciencia parece que te domina y no te deja respirar.

Creo que confundes ciencia con tecnología.

Por otro lado quiero decir que el pensamiento científico es fundamental para no vivir en un mundo dogmático e irracional como el actual. Y ese pensamiento científico tiene que ir unido a una ética, por supuesto vegana.

Saludos,
David.

[liebreblanca]

Ahora dicen que la hiperactividad es una enfermedad, pero si los niños han sido siempre niños...

Ahora van más allá. La asociación de psiquiatria americana ha inventado una nueva enfermedad: "el sindrome de la oposición desafiante". Los sintomas son pensar por uno mismo y cuestionar las figuras autoritarias. A partir de ahora todos los de este foro (bueno, casi todos), como nos cuestionamos las cosas y tomamos decisiones contracorriente, somos enfermos mentales y nos pueden medicar para que volvamos a la "normalidad".

[sana]

donde has leido eso libre? madre mia jaja auqneu bueno los cospiranocios tendran la razon alguna vez , si el gobierno piedrde cadavez mas la credibilidad asi que... no creo que a los que cuestionamaos y dudamos d etodo nos llamen locos.

[Senyor_X]

Ahora van más allá. La asociación de psiquiatria americana ha inventado una nueva enfermedad: "el sindrome de la oposición desafiante". Los sintomas son pensar por uno mismo y cuestionar las figuras autoritarias. A partir de ahora todos los de este foro (bueno, casi todos), como nos cuestionamos las cosas y tomamos decisiones contracorriente, somos enfermos mentales y nos pueden medicar para que volvamos a la "normalidad".

Buen apunte.

Para quien le interese ahondar en ello, es recomendable la obra en general de Thomas Szaz, padre de la antipsiquiatría. Así en resumen (citado de la wikipedia)



Los argumentos de Szasz pueden resumirse como sigue:

* El mito de la enfermedad mental: Es una metáfora médica para describir una conducta perturbadora, tal como la esquizofrenia, como si fuera una "enfermedad". Aunque la gente se comporte de manera perturbadora, no significa que tengan una enfermedad. Para que exista una verdadera enfermedad, la entidad debe ser capaz de medirse o probada de manera científica. Según Szasz, una enfermedad debe detectarse en una autopsia y cumplir con las definiciones de patología en lugar de ser decretada por votos por los miembros de la Asociación Psiquiátrica Americana. Las enfermedades mentales no son enfermedades reales, arguye Szasz, quien las coloca en la categoría de lenguaje metafórico. La psiquiatría, afirma Szasz, es una pseudociencia que parodia la medicina al usar terminología que suena a medicina: terminología que ha sido inventada los últimos cien años. Además de seudociencia, la psiquiatría es un sistema de control social, no una rama de la medicina de acuerdo a Szasz. La noción que la psiquiatría biológica es una verdadera ciencia ha sido cuestionada también por otros críticos.

* Separación de la psiquiatría del Estado: El Estado no tiene derecho a forzar ‘tratamientos’,solamente el consentimiento del paciente legitima un tratamiento.

* Derecho a morir: En una analogía del derecho a la vida, Szasz arguye que el individuo debe ser libre de escoger cuándo morir sin interferencia de la institución médica o el Estado. Szasz cree que el suicidio es uno de los derechos más fundamentales.

* Abolición de la hospitalización involuntaria: Nadie debe ser privado de su libertad a menos que haya sido encontrado culpable de una ofensa criminal. Según Szasz, privar a una persona de su libertad ‘por su propio bien’ es inmoral.

Szasz es a veces identificado con el movimiento antipsiquiátrico. Para Szasz la hospitalización involuntaria es inmoral, si continúa indisputada, crecerá hasta convertirse en una distopía orwelliana.


Por otro lado, hace relativamente poco tuve noticia de la publicación de este libro "Los psiquiatras de Franco. Los rojos no estaban locos" (http://www.edicionespeninsula.com/es/llibre/los-psiquiatras-de-franco_10509.html) que se me antoja que puede ser muy interesante.

Finalmente, no olvidemos que hasta hace solo 20 años, la homosexualidad era considerada una enfermedad por parte de la OMS y aún hoy en día, se considera la patología de 'disforia de género' para aquellas personas que se sienten de un sexo distinto al que aparenta su biologia.